PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 115>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<שימוש ופגיעה בילדים כביטוי לאלימות כלפי נשים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

זהבה גלאון

>
ורד סויד - ראש הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

חגית סבו - ע' משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

סג"ד קרן גלבוע - ראש ענף טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן-אביגדור - מנהלת שיווק והסברה- מצילה, המשרד לביטחון פנים

חגי מויאל - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מועאוויה כבהה - מנהל תחום מינהל רפואה, משרד הבריאות

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

עינת גריכטר - עורכת דין, מקלט לנשים מוכות, ויצ"ו

שלומית גבירצמן - עורכת דין במקלט לנשים מוכות, ויצ"ו ישראל

משה וולפוס - עורך דין, מייצג נשים במקלט לנשים מוכות ויצ"ו ירושלים, ויצ"ו ישראל

גלי עציון - עורכת דין, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

סימונה מור - עובדת סוציאלית לילדים במקלט לנשים מוכות ת"א, ארגון נעמ"ת

אלישבע אנסבכר - עורכת דין, תנועת אמונה - למען האישה הדתית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' רות הלפרין-קדרי - ראשת מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עורכת דין, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

אסנת פרינץ - עורכת דין בקליניקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

עדי רז - עורכת דין, מנהלת הקליניקה המשפטית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מינה גורן - מנהלת המשרד, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

יוהנה ברלב - מלווה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

ליאל נתנאל - סטודנטית, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

יעל מרוז - מלווה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

קרן לוי - מטופלת, אם לשני ילדים שנרצחו על ידי אביהם, אוניברסיטת בר אילן

נגה הלפרין - עורכת דין, סייעה בתיק של קרן לוי, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

ליאת נתנאל - עורכת דין, סייעה בתיק של קרן לוי, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

חנה אברה - האוניברסיטה העברית

יוסף ליאור - האוניברסיטה העברית

יובל כלב - האוניברסיטה העברית

עת גביר - האוניברסיטה העברית

סיגל אלרבי - האוניברסיטה העברית

ז'אנה גינדין - האוניברסיטה העברית

יוחאי בנימין - האוניברסיטה העברית

אתי אשד - יועצת תקשורת במקלט לנשים מוכות

ארנה רשף - יו"ר הועד המנהל, עמותת אישה לאישה ירושלים

נעמי שניידרמן - מנכ"לית אישה לאישה ירושלים

מירי בנשלום-דור - מנהלת מקלט לנשים, אישה לאישה ירושלים

נעמה כהן ספראי - עורכת דין, יועצת משפטית למקלט, אישה לאישה ירושלים

ד"ר עדינה שורץ - חברה בוועד המנהל של עמותת "אשה לאשה", אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

קארן שטרית - מתנדבת, אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

יהודית סידיקמן - מנכ"לית ומייסדת אל הלב

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

מירב צפוני - עורכת דין, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

גבריאלה ברנדס - עורכת דין, יועצת משפטית, נשים למען נשים

עליזה גרייבין - עודת סוציאלית לשעבר, מתנדבת/ עובדת "אישה לאישה"

בובה לוי - מייסדת ומנהלת שותפה, הקול הנשי

ציפי דיק - משקיפה מטעם ראשון לציון

איריס פרידמייזל - יועצת תקשורת, לוגוס תקשורת

הלה רוס - אמא שילדיה הוסתו נגדה

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים
<שימוש ופגיעה בילדים כביטוי לאלימות כלפי נשים>

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ב' בכסלו תשע"ה, 24 בנובמבר 2014. הנושא שלנו היום בוועדה – שימוש ופגיעה בילדים ביטוי לאלימות כלפי נשים.
צהריים טובים לכל הנוכחות והנוכחים. אנחנו נמצאים השבוע בשבוע המאבק הבין לאומי למניעת אלימות נגד נשים. מחר יתקיים פה בכנסת האירוע המרכזי שלנו, מושב שידון בנושא של זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי. גם היום אנחנו דנים בנושא קשה, כאוב מאד מאד, מאד רלבנטי לשבוע הזה – שבוע המאבק באלימות.

אני רוצה לפתוח בדיון על התופעה המחרידה והמחליאה, שלצערי אנחנו שבים ושומעים עליה – שימוש ופגיעה בילדים כביטוי לאלימות כלפי נשים. אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא הזה לסדר ועל הכינוס הזה של הוועדה. היה לנו מאד מאד חשוב לקיים את הדיון בשבוע הזה, שכולנו נדבר עליו. אני ביקשתי שאנשים ידברו גם בישיבות הסיעה וגם מחר ביקשתי מחברי הכנסת שיקדישו את הדקה שלהם בדיון המיוחד שיהיה בכנסת ישראל מחר במליאת הכנסת לנושא הזה.

המחקרים - ואנחנו נרחיב ונשמע – המחקרים מלמדים אותנו שבחלק ניכר מהמקרים שהסתיימו ברצח הילדים על ידי האב, התברר כי במהלך החיים הזוגיים האלימות הופנתה רק כלפי האישה ולא כלפי הילדים ועל כן הרשויות לא זיהו, לא עלו על כך שיש מסוכנות של האב כלפי הילדים. המטרה של הדיון שלנו כאן היום היא להעלות את התופעה הזאת על סדר היום, ללמוד אותה ולראות כיצד כל הגומרים שמחויבים לעסוק בנושא – עובדים סוציאליים, פקידי סעד, אנשי המשטרה, שופטים, דיינים, חייבם, אבל חייבים לפעול ביחד, בסנכרון, על מנת למנוע את המקרה הבא.

מהנתונים שאסף מחקר המחקר והמידע של הכנסת – ונשמע את זה יותר מאוחר בהרחבה – עולה שבעשור האחרון נרצחו 42 ילדים בילדי קרובי המשפחה שלהם. 42 ילדים. 19 בנים ו-23 בנות. זה מספר מזעזע. מספר קשה. מספר שאי אפשר לדבר עליו כמספר. כל ילד וכל ילדה שנרצחו הם עולם מלא, עולם שנגדע ואנחנו לא שמנו לב ואנחנו לא הבחנו. וכל המערכת שהייתה אמורה להגן, לשמור ולתת את הסעד, לא נתנה.
בגין מקרי הרצח הללו נפתחו 30 תיקים. מנתוני המשטרה, שגם אתכם נשמע בהרחבה, עולה כי מתוך 30 התיקים שנפתחו בעשור האחרון, ב-20 תיקים – כ-67% התוקף היה האב, ובחמישה תיקים - כ-17% התוקפת הייתה האם. ביתר התיקים התוקף היה אח או אחות או קרוב משפחה אחר.

אני אזכיר כמה מהמקרים הקשים והקיצוניים של התופעה הזאת. ביולי 2010 משכיב אב את שלושת הילדים לישון ואז הוא רוצח אותם בדקירות, מכסה את הגופות בשמיכות והגופות של הילדים נמצאות במיטה של אבא שלהם, כשעליהן סימני דקירה רבים. המניע לרצח היה נקמה באישה שאותה בחר לאישה ואותה אהב ועל כן הוא רצח את הילדים הללו ביום ההולדת שלה.

ספטמבר 2013, אב מהשרון רוצח את שני ילדיו ומתאבד בתל אביב. הוא משליך את הילדים בני 3 ו-5 מגג בניין בן 11 קומות ואז קופץ בעצמו.

ביוני השנה מסגיר את עצמו למשטרה גבר שמודה ברצח שני הילדים שלו בדקירות. על פי החשד האב רצח את הילדים – גם במקרה הזה – במטרה לנקום באשתו, אישה שממנה היה פרוד למעלה משלוש שנים, שמתגוררת בארצות הברית.

קרן לוי, אימם האמיצה של שרה וישי זכרם לברכה נמצאת איתנו. תודה רבה שאת איתנו ושבאת במיוחד להיות איתנו כאן ולשתף אותנו ולהסביר לנו גם על המחויבות שלקחת על עצמך, כדי למנוע את הרצח הבא. תודה רבה. אנחנו מאד מאד מעריכים את זה שאת איתנו כאן.

התופעה הזאת רחבה ואנחנו נדבר על המנעד של הביטויים מרצח ילדים ופגיעה באישה ושימוש בילדים ככלי של מיקוח, כאמצעי להתנקם באישה ולנהוג באלימות פיזית או כלכלית כלפי ילדים, אישה, משפחה שפעם הייתה יחד.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה גברתי, יושבת ראש הוועדה שנענית לקיים את הדיון הזה. אני רוצה להגיד כמה דברים. אני נמצאת בכנסת הרבה שנים ואנחנו כל שנה מקיימים דיונים במסגרת שבוע או חודש המאבק באלימות נגד נשים ואני מודה שזה הדיון הכי מרגש בעיני, שאני הייתי בו.

אני רוצה להודות לאנשי אישה לאישה בירושלים, שביקשו ממני ליזום את הדיון הזה. זה היה בעקבות הרצח המזעזע של הילדים של קרן ואני רוצה להצטרף לדברים של עליזה. אני יודעת כמה זה קשה להגיע לכאן. אני בעצמי מתרגשת כשאני מדברת, אני חייבת להודות.

אמרה בצדק חברת הכנסת לביא, שאנחנו רואים איך בעצם גברים משתמשים בילדים כדי לנקום בנשים והיא נתנה את הדוגמאות. אנחנו התכנסנו כאן היום ואני רוצה בהזדמנות זאת להודות גם לפרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן בבר אילן ושוב לאנשי אישה לאישה. ובכלל, זאת הזדמנות להגיד תודה לכל אותם אלה שעוסקים במלאכה, במקלטים, במשך שנים בעבודה קשה, ללוות אימהות לילדים.

במהלך השנים האחרונות אנחנו התכנסנו כל פעם לדבר על היבטים שונים שקשורים לאלימות כלפי נשים, וההצטברות הזו של המקרים, שחברת הכנסת תיארה עכשיו – וזה רק ככה כמה דוגמאות – אני רוצה לשים את זה בקונטקסט. אנחנו מדברים היום בשיטה, במקרים שהם מקרי קיצון. חייבים להגיד את זה. לא כל הגברים האלימים והאלימים קשה כלפי נשים – רוצחים את הילדים שלהם. אנחנו מדברים, אני חושבת שאפשר לקרוא לזה תופעה, אנחנו מדברים על תופעה שבאמת במקרים חמורים גברים עושים את הדבר הנורא מכל. הכל נורא, אבל זה הנורא מכל.

לכן אני מאד שמחה, אם אפשר להגיד בקונטקסט הזה שמחה, אבל אני חושבת שכל כך חשוב שהתכנסנו כאן היום כדי לדבר על הנושא הזה ולשמוע מכל גורמי המערכת, גם מקרן עצמה שתספר לנו, אבל מכל גורמי המערכת – איך מתמודדים בכלל, איך מפתחים חושים להבין שעלול להיות כאן הרצח הבא, איך מונעים את הרצח הבא. איך נוהגים במקרים כאלה, איך מזהים, איך מסייעים לנשים עצמן, איך מסייעים למקלטים בהזדמנות זו להתמודד עם זה.

אני רוצה שוב להודות לך על כך שהתכנסנו כאן וכשנשמע את הדברים נתייחס שוב. תודה רבה.

תודה חברת הכנסת גלאון. אני רוצה להצטרף לברכות שלך, אבל זה עוד מקרה של דיון שצומח מהשטח, חברת הכנסת גלאון. גם אישה לאישה וגם מרכז רקמן, שיזמו וסייעו בידינו גם בהזמנה של העדים, עדות, קורבנות והדברים שנאמרו, הנתונים שיוצגו, רק יחד אפשר לקדם.

בנקודה הכואבת והקשה הזאת אני רוצה בראשית הוועדה לברך אתכם גם על היוזמה וגם על ההתכנסות שלנו כאן, שהיא מוקפת באנשי מקצוע מהמובילים בארץ ואני משוכנעת שהדיון היום הוא התחלה של שיח שיוביל בסופו של דבר לסנכרון של המערכות, גם במקומות שבהם אנחנו לא מספיק שמנו את הפרוז'קטור בצורה מדויקת.

אנחנו נפתח את הדיון. קרן האם את יכולה לדבר? את רוצה שנפתח איתך? זה מתאים לך? זה נוח לך?

עורכת הדין עדי רז, מרכז רקמן, בבקשה ובהמשך נשמע את קרן.

תודה. ראשית באמת אני רוצה להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון ולחברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה, על כינוס הדיון הכל כך כל כך חשוב הזה, ובראש ובראשונה אני רוצה להודות לאישה אחת, מיוחדת במינה, אמא מדהימה, לקוחה וחברה - קרן לוי, שהגיעה לכאן ומחזקת. במקום למצוא את עצמי מחזקת אותה היא מחזקת אותי בעוצמות שלה ואנחנו מיד נשמע מפיה את הסיפור, מאז אותו יום נורא לפני ארבעה חודשים, אותו יום שאצל כל הסובבים את קרן, בטח ובטח אצל קרן, הוא ייחרט בזיכרון לנצח.

קצת רקע. אני אעשה את זה עבור קרן. קרן היא ילידת ארצות הברית, אזרחית ארצות הברית שהגיעה לארץ בעקבות אהבה. היא הגיעה לכאן, היא התגיירה, בחרה להקים כאן בית בישראל. היא התחתנה, הולידה שני ילדים מדהימים שיצא לי להכיר באופן אישי, ועל כן מאד מאד קשה לי לדבר פה היום.

הם נישאו. האלימות הייתה גם בתקופת הנישואין וגם לאחר הגירושין. אני יכולה להעיד שקרן עשתה הכל בשביל להשאיר את המשפחה ביחד, אבל כשהגיעו מים עד נפש והיא לא יכלה יותר, היא הגיעה למקלט אישה לאישה, שם היא מצאה באמת תמיכה וסיוע.
לאחר מכן, כמו שאמרתי, היא לא יכלה יותר. היא הרגישה שהכל סוגר עליה. אלימות, אי תשלום מזונות, הכל ביחד הביא אותה לרצון לחזור לארצות הברית. היא הגיעה אלינו ואנחנו הגשנו עבורה את תביעת ההגירה. לאחר הליכים ארוכים שנמשכו כשלוש שנים, קרן והילדים – ישי ושרה, עברו מכאן לארצות הברית.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לקרן ואני אשלים אחר כך, על בעצם מה ניתן להסיק מכל הדבר הנורא הזה, אני אומר שאלימות הייתה. זה לא משהו שהרצח הזה היה כרעם ביום בהיר, כרצח, כדבר מזעזע ונורא, אבל אלימות הייתה במשפחה הזאת. המשפחה הזאת חוותה אלימות, היא הגיעה למקלט נשים מוכות ואלימות מטבעה זה משהו שעולה ויורד ולעתים היא מתגברת ולעתים היא טיפה שוככת ואת זה צריך לזכור. ואנחנו נזכור את זה בהמשך הדיון, כשאנחנו נחשוב על מה אפשר לעשות ואיך אפשר לא להזניח את אותן משפחות.

מאותו יום נורא, בחודש יוני, כשהתגלה המעשה הנורא, שקרן בעצם איבדה את המשפחה שלה, את היקרים לה מכל, אני אעביר לקרן את רשות הדיבור.

תודה.

בבקשה, קרן.

ישי ושרה. ישי. ישי. ישי. שרה. ישי ושרה. הנה אני בלי הילדים שלי. הנה אני. אני אמא בלי הילדים שלה היום. אני אמא בלי הילדים שלה. היה לי מאד מאד קשה לבוא לארץ. כבר כמעט שלוש שנים אני לא כאן. כמעט לא דיברתי עברתי, חוץ מאשר בבית קצת, עם ישי ושרה והיה לי קשה לבוא, אבל בחרתי לבוא בלי כעס ובלי פחד משתי סיבות.

קודם כל אני רוצה שכולם יזכרו את הילדים שלי – ישי ושרה. חשוב לי שכולם יזכרו את הילדים שלי. שכולם יזכרו את הילדים שלי. אנחנו לא נשכח את הילדים שלנו ולא נשכח את האנשים הכי שבירים בקהילה שלנו.

רציתי לדבר על תמיכה וקהילה. תמיכה שקיבלתי כשנכנסתי למערכת של המשטרה והעובדים הסוציאליים והמקלט ושופטים והחלטות. שנים תמכו בה. הייתה הרבה תמיכה. כשהייתי צריכה עזרה, אז כל אנשי המקצוע היו שם בשבילי עם מלא ידע, רצון, אכפתיות. חשבתי תמיד שהעובדה שכולם עושים זו עבודה מאד חשובה, כי אני, קרן, אמא של ישי ושרה, הילדים שכל כך רציתי לגדל ולראות אותם בריאים, שלמים, רציתי לראות אותם שמחים. כולם עזרו לי, נתנו לי תמיכה. ביחד כולם נתנו לי תמיכה.

בסוף עברנו לארצות הברית. כששמעתי מה האב עשה לילדים שלנו, לילדים שלנו – כמו הילדים שלכם, הילדים שלנו – מה הוא עשה – נכנסתי לבור כל כך עמוק. נכנסתי לחושך כל כך חשוך, כל כך כבד, שגם אני חשבתי שאני אמות. אבל אני כאן, אני כאן, ישי ושרה, אני כאן. ומה אני יכולה לעשות? מי אני? מי אני עכשיו? אמא בלי ילדים. מה אני אעשה?
כשהתחלתי לנשום והתחלתי להבין את המציאות החדשה שלי, אני חשבתי מה אני עשיתי? אני עבדתי עם המערכת, אני עשיתי מה שביקשו ממני, כל דבר שביקשו ממני, אבל ברגע שעברתי לארצות הברית הייתה חסרה התמיכה שהחזיקה אותי בשנים שהייתי פה בארץ. היו חסרים אנשי הקשר, היה חסר הקו ביני ובין המקום שאני שולחת את הילדים שלי וזה לא היה בסדר. זה לא היה בסדר, כי ישי ושרה לא כאן היום. משהו לא בסדר. משהו לא בסדר.

כשהייתה החלטה בבית המשפט, זה היה הסוף. כשיש החלטה זה לא הסוף של האלימות. זה לא הסוף של הקושי, זה לא הסוף של התמיכה שהקהילה ושאנשי המקצוע צריכים לתת לאישה במצבים כאלה. זה חשוב לדעת שאין סוף לזה. תמיד צריך שיהיה לאן לפנות. אסור לשכוח. אסור לשכוח.

אז כשאני התעוררתי טיפה והתחלתי להבין את המציאות שלי, הסתכלתי סביבי וראיתי את הקהילה שלי, באוהיו, הקהילה היהודית, הקהילה הלא יהודית, כל האנשים שאהבו אותנו בזמן שהיינו גרים שם והרגשתי אהבה מישראל, מהקהילה שלי. היה מעגל של ידיים וחיבוקים ונשיקות וזה נתן לי את הכוח שהייתי צריכה לעמוד מולכם היום. אתם נתתם לי, מרחוק אפילו, את הכוח שהייתי צריכה לבוא לכאן ולספר את הסיפור של ישי ושרה.

למה אני כאן היום? כדי לספר את הסיפור של ישי ושרה, שלא נשכח אותם וגם לעשות כל דבר שיאפשר לשמוע על נשים וילדים אחרים, שזה לא יקרה להם. היום אני כאן בכנסת המכובדת, כדי לספר את הסיפור שלי, מאיפה באתי. על הבסיס של תמיכה וקהילה אנחנו צריכים שינוי. אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. אנחנו צריכים לחזק את הפרויקטים כמו הקו של"י, שאני אספר על זה אחר כך, כדי למלא את החור שהילדים שלי נפלו בו – חוסר התמיכה שהיה לי בארצות הברית.

הכוח שלי הוא על בסיס האהבה שיש לי בשביל ישי ושרה ועל בסיס האהבה שקיבלתי מכולם וראיתי כמה תמיכה ואהבה - זה מחזק. אז אני אעשה כל מה שאוכל כדי לעזור בעניין הזה. פתחתי דף פייסבוק שכולם שם בארצות הברית גם יודעים שאני כאן וגם נותנים תמיכה וגם מוכנים לעזור בכל דבר, בכל מה שאפשר היום במה שיש לנו היום, הם יעזרו.
אני רוצה להזמין את כולם וכל אחד שאתם מכירים שרוצים לזכור את ישי ושרה איתי לקבוצת יבנה, ב- 2 בדצמבר בשעה 16:30. אנחנו נעשה צעדה שקטה לזכור אותם באהבה, בקהילה, בתמיכה.

תודה שאתם כאן.

תודה. אנחנו מעריכים מאד מאד את העובדה שאת איתנו ואת הדברים שאמרת. ואני מתחייבת שנעשה את הכל - - -

אנחנו חייבים. אם אני יכולה לעמוד היום, אנחנו יכולים לעשות הרבה ביחד. אם אני עומדת כאן ואני מדברת עליהם היום, על הילדים שלי שאינם על ידי, ביחד אפשר לעשות שינוי. ביחד אפשר לעשות הכל. אם אנחנו נשים לעצמנו אותה מטרה, על בסיס של אהבה, בלי פחד – אפשר לשנות. נעשה את זה.

תודה. תודה רבה.

עדי, בבקשה.

קרן תודה רבה רבה. אני חושבת שנדרשו עוצמות אדירות בשביל להגיע לארץ ולהגיע לכאן, באמת לבמה הכי מכובדת והכי משמעותית, אני חושבת שישנה, אז אני באמת מודה לכם על קיום הדיון הזה, על זה שאפשרתם לה ולקרן על כך שהיא הגיעה.

קרן שלחה אותם - היא אמרה לילדים שלנו - היא דיברה על אבי ועליה - היא שלחה אותם למי שהיה אמור להיות הסלע האיתן, הגורם הכי משמעותי בחיים שלהם, חוץ ממנה. האבא שלהם. ההורה השני. הגורם שהיה אמור לשמור עליהם. במקום לשמור עליהם הוא התנקם בה דרכם.

אני אמרתי בדיון לפני כחודשיים, שהיה בנושא אלימות כלפי נשים, זו האלימות. זו האלימות כלפי נשים. לא ניתן להפריד בין אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים. לא ניתן להפריד את זה בתסקירים, לא ניתן להפריד את זה בחשיבה. לא ניתן להפריד. הוא לא היה אלים כלפיהם עד אותו יום. הוא היה אלים כלפי קרן וגם באותו יום נורא לפני ארבעה חודשים הוא היה אלים כלפי קרן, כי הוא לקח את כל מה שהיה לה. זה מה שהוא עשה וכך הוא התנקם בה. הנקודה הראשונה היא לא להפריד. אסור להפריד.

הנקודה השנייה היא - וקרן אמרה את זה כבר בדבריה – שהמשך המעקב חייב להתקיים. חייב. אני אמרתי את זה קודם, אלימות אין לה התחלה וסוף, יש לה כל מיני נקודות באמצע וגם זוג שגמר – במקרה שלה היא נסעה לארצות הברית – זוג אחר שיכול להיות בארץ יסיים בהסכם או בפסק דין, אבל הוא לא יסיים. הוא לא באמת מסיים. האלימות הזאת לא באמת מסתיימת וחייבים להמשיך ולעקוב.

בעקבות המקרה של קרן הגיעו אלינו פניות רבות, דומות, פניות של נשים שהתיישבו אצלי במשרד ואמרו – אני רואה את הכתובת רשומה על הקיר, אני לא רוצה להיות המקרה הבא שתדברו עליו ואני לא רוצה שיהיה המקרה הבא. ומכאן מגיע באמת הרצון שלנו לשנות ואני בטוחה שקרן עם העוצמות שלה תיקח חלק בשינוי הזה, בין אם זה פה במסגרת הכנסת, במסגרת חקיקה, בין אם באמצעות פרויקטים והסברה. היא תיקח חלק בכל דבר, כי היא מסוגלת.

כפי שראיתם, זאת אישה שרוצה לשנות והיא מביאה את כל הכאב שלה, לוקחת למקום הזה והקו שהיא התחילה לומר, הקו של"י, אז אני אסביר רק מה זה. זה ראשי תיבות של השמות שרה לוי ישי ואנחנו מקווים ומתכוונים לעשות את זה במרכז.

פרופסור הלפרין קדרי תרחיב על כך בהמשך.

תודה רבה.

פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, את מומחית בעל שם עולמי. את מכירה אירועים וחוקרת אותם, בודקת אותם, מובילה. איפה טעינו? איפה אותן נקודות שאנחנו מפספסים פעם אחר פעם?

תודה, כבוד יושבת הראש, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד. אלפי-אלפי תודות לקרן, על עוצמות הנפש שהן באמת בלתי נתפסות, שאפשרו לך לבוא לכאן ושגורמות לך באמת להירתם. והלוואי,הלוואי שהחזון שלך באמת יתגשם, אפילו במשהו.

כמו שאמרת, עליזה, אני חושבת שהמטרה שלנו כאן היא באמת לשים את המקרה של קרן בהקשר כללי, כי הוא לא המקרה היחיד והוא לא מנותק מהקשר. אנחנו לא רוצות לעשות כאן ניתוח, סליחה, שלאחר המוות - של שרה ושל ישי, אנחנו רוצות לעשות ושקרן רוצה לעשות זה לשים את המקרה הזה בהקשר הרחב, בהקשר הנורא של האלימות נגד נשים במובנים הכי מזוויעים שלה, וגם לקרוא להתגבר על הרתיעה שקיימת מלהכיר בקשר שבין אלימות נגד אמהות ואלימות נגד ילדים.

רצח של ילדים על ידי הוריהם הוא מעשה נפשע, אולי המזוויע, המזעזע ביותר שניתן להעלות על הדעת, ולכן הוא כל כך בלתי נתפס ולכן גם כל כך קשה להתמודד איתו ואפילו לדבר עליו, אבל זאת החובה שלנו כחברה, כציבור, כאזרחיות וכמשרתות ומשרתי הציבור – להתייצב יחד מול התופעה המחרידה ולעשות כל מה שאפשר כדי למנוע אותה. ובין היתר, על חברות וחברי הכנסת להכיר בכך שבמקרים רבים מוטלת אחריות על כתפי מערכת המשפט ועל רשויות הרווחה, אשר למרבה הצער עוצמות לפעמים את עיניהן מול תמרורי האזהרה.

לפעמים עצימת העיניים לא מודעת והיא לא מכוונת. לפעמים היא נגרמת מסיבות פרגמאטיות שכולנו, ויש פה הרבה שיושבות ויושבים סביב השולחן ושמכירים את אוזלת היד, את העדר המשאבים, את חוסר כוח האדם, את חוסר הזמן, את אי האפשרות באמת לתת את המענה הכולל, ההוליסטי לכל מי שזקוקים וזקוקות לכך.
אבל לפעמים עצימת העיניים היא בעצם בריחה מהתמודדות והיא רתיעה ממה שעלול אולי להתפרש כסטיגמטיזציה של כלל האבות. כאילו כלל האבות חשודים, בעצם ההגדרה – By Definition – חשודים, חס וחלילה, בפגיעה בילדים. אבל זהו בדיוק הכשל הלובי. זאת לא סטיגמטיזציה של כלל האבות. תמרור האזהרה חייב להידלק ביחס לאבות המכים, ביחס לגברים המכים וחייבת להיות הכרה בכך שכשאבא אלים כלפי אמא, הילדים בסכנה ולא רק עקב החשיפה לאלימות על כל הנזקים הפסיכולוגיים, הרגשיים, ההתפתחותיים, הבריאותיים שנלווים לכך, אלא גם קיימת סכנה באמת קונקרטית לשלמות הגופנית שלהם ולחייהם.
יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שדאגה לשלום הילדים במקרים כאלה, כשהאלימות היא רק כלפי האמא, יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שזאת סטיגמטיזציה פסולה ושלהכיר בקשר הזה, בין אלימות כלפי האם וחס וחלילה אלימות עתידית כלפי הילדים, זאת בעצם פגיעה בזכויות האבות. והכשל הוא שחלק מגורמי הרווחה וגורמי המשפט קונים את זה.

עכשיו, מה מאפשר "לקנות" את זה? אחת הבעיות זה העדר מידע והעדר ידע. אנחנו שמענו פה את הנתונים של מרכז המידע של הכנסת, אבל בשום מקום אין לנו מחקר שבאמת מנתח ומבודד את אותם המקרים שבהם מתקיימת הסיטואציה שקרן וילדיה היו קורבן שלה. אנחנו שמענו עשרות מקרים שבהם הורים ולפעמים גם אימהות, סיבות אחרות לחלוטין, פוגעות ונוטלים ונוטלות את חיי הילדים, אבל בישראל אין לנו נתונים שמבודדים את המקרים הקונקרטיים האלה. נתונים כאלה קיימים בעולם. נתונים כאלה קיימים במדינות אחרות.

אני אביא כאן רק דוגמא כל כך קשה להכרה, מנתונים שקיימים בארצות הברית. בשש שנים, בין השנים 2008 ל-2014 – נרצחו 355 ילדים בידי אבותיהם, מתוכם 89 ילדים שהרצח שלהם נבע מכשל מובהק של מערכת המשפט והרווחה, שנכשלו מלהגן על הילדים, למרות התרעות חוזרות ונשנות של האימהות. ב-72 מקרים הרצח נבע ישירות מגירושין או מפרידה, כחלק מהנקמה של האב באם, כמו שעדי הסבירה קודם. 92 ילדים נרצחו במהלך סכסוך שלגירושין ופרידה, ונתונים מזעזעים כאלה קיימים בעולם כולו. אין שום סיבה לחשוב שאצלנו המצב יותר טוב.

מי הגורם שצריך לאסוף את הנתונים האלה להערכתך?

רשויות הרווחה, מערכת המשפט, מערכת בתי המשפט. משאבים, על מנת שגורמים כמו למשל מרכז רקמן, גורמי מחקר, יוכלו באמת לבצע את - - -

כן, אבל אני רק רוצה לציין שלפני חודשיים כמעט ישבנו פה בדיון, שבו שופט בישראל לא מקשיב להמלצות המשטרה, לא מקשיב לבקשה של ילדים בוגרים שאומרים – אבא ירצח את אמא.

אז חייב להיות פרוטוקול מסודר וזאת הנקודה הבאה שלי. חייב להיות פרוטוקול מסודר שלא משאיר את זה לשיקול דעת של אלה שעורכים או עורכות את התסקיר וגם לא משאיר את זה לשיקול דעתם של השופטים. חייב להיות הליך שמבהיר שכאשר יש אלימות כלפי האם – הילד נמצא בסיכון ומכן והלאה ה - - -

זאת אומרת שבידי מי זה?

בידי גורמי הרווחה והמשפט, בידי מערכת הרווחה והמשפט.

אנחנו עוד מעט נשמע את המשטרה ונשמע למשל את ההמלצה שהייתה למשטרה באותו אירוע שנגמר ברצח אישה, ואת זה ששופט לא מקשיב.

אין לי מאשר להצטרף לזעזוע שלך, ואני רוצה להצביע פה על עוד זעזוע. כאשר אנחנו בוחנים את מה שמסתמן היום, אחת מהצעות החוק שניצבות על השולחן ואשר מוסיפות להתגלגל, זו אותה הצעה, אותו תסקיר בעקבות ועדת שניט. ובעקבות ועדת שניט אחת ההמלצות הן שכאשר יש להכריע בשאלה של הסדרי ראייה, בשאלה של משמורת, חלוקת האחריות ההורית והסדרי ראייה – ההכרעה תהיה על פי טובת הילד ויש שורה של פרמטרים לגבי מה היא טובת הילד.

ומי קובע את זה?

בשום פרמטר לא מוזכר המונח אלימות. תקראו את הצעת החוק. אין שם. אפילו לא אלימות כלפי הילד. זה לא גורם שבית המשפט צריך להביא בחשבון כאשר הוא שוקל את טובת הילד? ועל אחת כמה וכמה שלא מוזכרת שם אלימות כלפי האם. הרי זה נורא. השערות סומרות. אנחנו יושבים פה ליד קרן, עם המקרה המזעזע שלה - - -

אבל דווקא מהכובע האקדמי שלך, איך זה יכול להיות, הרי זה לא חוקים שאנחנו מתקנים אותם משנות ה-60. אנחנו מדברים פה על ועדה שישבה לא מזמן, גברתי. איך זה שיש התעלמות מהנושא הזה? האם בגלל שהמערכת לא מסוגלת לזהות אלימות?

המערכת נרתעת מלזהות אלימות. המערכת נבהלת ממה שעלול להשתמע כהפניית אצבע מאשימה כלפי - - -

אולי תספרי על האיומים שאת הכרת ונשים אחרות שהביעו דעה על המסקנות, זה חשוב להבין.

תודה ורד, נכון. זה המערכת באמת שגם לפעמים משותקת מהאלימות שמופנית כלפיה. כמו שאת הזכרת כאן, גם אנחנו, אלה מאיתנו שמנסות באמת לעשות את השינוי הציבורי ולהיאבק בכלים שעומדים לרשותנו, באמצעות מערכת המשפט, באמצעות לובי בכנסת, באמצעות ניסיון להשפיע ולתקן הצעות חוק, אנחנו עצמנו מוצאות את עצמנו נתונות לאיומים, קשת שלמה ורחבה של איומים שחס וחלילה, אני לא משווה אותם לשנייה לאלימות שאנחנו מדברים עליה כאן היום, אבל זה בוודאי חלק מהמכלול. זה בוודאי מה שגורם גם לשיתוק וגם לרתיעה - - -

אבל אולי רות, ברשותך, את צריכה להוסיף שבהקשר הספציפי הזה זה גם תפיסה מקובעת של חברי הוועדה לגבי מה זה שוויון. תפיסה ליברלית, שלא לוקחת בחשבון דברים הרבה יותר עמוקים. זה לא רק החשש. כמובן, איומי הטרור האלה קיימים, כולם מכירים את זה לצערנו על בשרנו, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה. זו תפיסה מקובעת של אנשים הכי מכובדים שיושבים בוועדה, יהיו שופטים ככל שיהיו, שלא מבינים מה המשמעות של שוויון.

תודה גברתי. משפט סיום.

שוב, אני רק אגיד עוד משפט סיום, שאנחנו, עם הכלים שעומדים לרשותנו ומהמקום שלנו, אנחנו באמת הבטחנו לקרן לעשות את כל מה שאפשר - וכמה קלישאתי שזה נשמע – כדי שהאובדן הנורא הזה, של רצח ילדיה, לא יהיה לשווא וכמו שכבר הוזכר כאן, אנחנו מתכוונות להקים קו חם שייתן מענה מיידי של חירום, למקרים כאלה ולהקים מחלקה אצלנו במרכז, שתטפל בכל ההיבטים המשפטיים של מצבים כאלה של אלימות נגד נשים ואלימות שחס וחלילה יכולה להיות מתורגמת גם לאלימות כנגד האמא.

תודה, תודה.

נעמי שניידרמן, מנכ"לית העמותה אישה לאישה. רק את רצית להעיר עוד משהו קודם.

כן, אני רציתי להגיד משפט לפני שנעמי מתחילה לדבר. בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת להודות לנשות אישה לאישה, אני אקרא לזה ככה. לאורנה רשף, שהיא יושבת ראש הוועד המנהל של העמותה, לנעמי שניידרמן שתיכף תדבר ושהיא המנכ"לית, ולמירי בר שלום-דור, מנהלת המקלט.

אני רוצה לציין את זה במיוחד לפני שנעמי מדברת. הדיון הזה הוא ביזמתכן. זאת אומרת אתן הסבתם את תשומת ליבי לתופעה וזו גם הזדמנות להגיד תודה על כל הפעילות שלכן כל השנים. ככה, כשבאים לכנסת מזכירים את זה, אבל אתם בחזית של המלחמה האיומה הזו באלימות נגד נשים, בפעילות השוטפת. אז זו באמת הזדמנות להגיד תודה על הכל.

תודה על העבודה שנעשתה, על עבודה שעוד תיעשה ועל כך שגם במקרה הזה הארגונים החברתיים, ארגוני הנשים, הם החלוץ שלפני המחנה וטוב שכך, אבל זה לא צריך להיות כך. אתם תמשיכו בשלכם ובכוחות שלכם, אבל אנחנו חייבים להדביק את הכסף וזה התפקיד שלנו כאן, ולא בכדי יושבות כאן רק שתי חברות כנסת.

בבקשה.

תודה רבה. שלום וצהריים טובים לכולם, גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה מיוחדת לך שעזרת לנו ליזום את הדיון היום יחד עם השותפות שלנו במרכז רקמן.
קרן יקרה, תודה רבה על הדברים הנוגעים והצלולים והמרגשים, ואיך אמרתם? שנותנים כוחות מעוררי השראה והכוח שאמרת, ועל ההחלטה האמיצה להגיע לישראל, להשמיע את קולך, ואחרי כל מה שעברת – לגייס את הכוחות ולנתב אותם להשתתפות בדיון היום. תודה. תודה שאת כאן.
ילדיה של קרן – ישי ושרה לוי – שהו יחד איתה במקלט שלנו, במקלט אישה לאישה ואחר כך בדירת מעבר של העמותה בשנים 2009-2010. הם זכורים לנו כילדים מקסימים ויפים וקורנים בפנימיות שלהם ובחיצוניות שלהם, ואנחנו ממשיכות לכאוב את מותם. יהי זכרם ברוך.

נמצאות כאן איתנו נציגות של ההנהלה שלנו וכן מתנדבות וחברות צוות. כולנו כאן קרן, כדי לחזק אותך במעמד הלא פשוט הזה וכדי להגיד לך שאנחנו זוכרים את ישי ושרה.

הרצח של ישי ושרה הותיר את כולנו המומים וכואבים ובמובן מסוים אין מילים, כי קטסטרופה בסדר גודל שכזה היא בלתי נתפסת להכלה ולהמללה. ויחד עם זאת, עם היוודע דבר הרצח אנחנו הרגשנו במקלט ובעמותה, שאי אפשר לעבור לסדר היום ומעבר לאסון הפרטי שפקד את קרן, מותם של ישי ושרה הוא אות קלון לחברה שלנו כולה. חברה שדוחקת תופעות כאלה או דומות לה לקרן הזווית, למעשה מכשירה אותן ומתירה את דם חבריה. ואני אצטט מפסק דינה של השופטת דורנר במקרה אחר לגמרי, במקרה של כרמלה בוחבוט: "אם כל חטאת היא אדישותה של החברה והתעלמותה ממעשי אלימות בחוג המשפחה".

לכן אני רוצה לברך ולהודות שגם בימים קשים ומתוחים, בימים של סדר ביטחוני גדוש, נמצא הזמן והמקום להתייחס גם לשאלות של ביטחון מבית.

חשוב לי להדגיש שלא במקרה יזמנו את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולא בוועדה אחרת מוועדות הכנסת. כמי שבאות במגע יום יומי, הן עם נשים מוכות והן עם ילדיהן, אנחנו ערות בצורה מאד מאד חדה לסוגיה שעבורנו היא מובנת מאליה ולצערי טרם הופנמה בציבור הרחב. אלימות המכוונת נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים. זה נאמר כאן ואני אגיד את זה שוב: אלימות נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים.

מקרה הרצח של ישי ושרה ומקרים אחרים של פגיעה בילדים – הם חלק מדינאמיקה של הרס, פגיעה ונקמה באם הילדים. אי אפשר להבין את התופעה המכוערת והמסוכנת של אלימות כלפי ילדים, מבלי להבין את התופעה של אלימות כלפי נשים.

קרן, עורכת הדין עדי רז ופרופסור הלפרין קדרי דיברו על הסוגיה של האכיפה והחקיקה, וכמובן שגם אנחנו סבורות שיש לבחון את ה חקיקה הקיימת בנושא ובמיוחד את פרקטיקות האכיפה והפיקוח, סוגית הערכת המסוכנות והקשר לאורך זמן, קשר לאורך זמן עם גורמי האכיפה. את אמרת – החוט נקטע.

מה שעוד חשוב לי להביא היום לדיון הוא את נקודת המבט הייחודית שלנו מהמקלט, מקום שפוגש כל יום נשים וילדים נפגעי אלימות וחשוף לסיפוריהם. וחשוב לי לומר שרצח ילדים על רקע אלימות - כמו שאמרת זהבה – הוא מקרה קיצון.

מפרספקטיבה זו ומפרספקטיבה של ניסיון מקצועי מצטבר של שנים, חשוב לי להגיד גם מעל במה זו, שצרכיהם של הילדים קשורים קשר הדוק והדדי עם צורכיהם ומצבם של הוריהם, ובמובן זה – גבר אלים – בין אם במישרין כלפי ילדיו ובין אם בעקיפין באלימות שמכוונת כלפי האם – הוא לא אבא טוב. אבא שמכה את הילדים שלו – פוצע ומכה את נשמתם ולשמחתי המקלט שלנו היה חלוץ בהכרה שילדים שמגיעים למקלט עם אימותיהם, הם כלי העתים של המקלט ונחוץ להם מענה טיפולי נפרד.
יש לנו כאן מצגת שהבאנו איתנו ואולי בסוף הדברים שלי נוכל להתבונן בה, שמביאה את סיפוריהם של כמה ילדים ששהו במקלט. אני מקווה שנוכל להקרין את הדברים ואני מקווה שדרך הסיפורים האלה, אתם תוכלו להתוודע למלוא המורכבות הרגשית שמלווה ילד או ילדה שחשופים לאלימות בבית.

חשוב לי להגיד כאן שכמו כל התופעה של אלימות במשפחה, גם החוויה של הילדים היא חוויה שהיא בתחום האפור, היא לא בתחום של השחור או הלבן. ישנם ילדים שבאופן טבעי מתגעגעים לאבא או דואגים לו, חשים רגשות אשמה, מזדהים ומתקשים להזדהות בו זמנית עם התוקפנות כלפי אמא שלהם, וכמובן שרוב רובם של הילדים מתמודדים עם חווית בושה על מה שקרה בבית.

אז גם בהקשר של סוגית האכיפה והחקיקה – חשוב לי להגיד, אפילו בדיון כמו היום – שבמקרים מסוימים נקיטה של עמדה של עודף זהירות או של עודף תקיפות – עלולה לעלות במחיר של קרע יותר גדול ביחסים של הילד עם אבא שלו ובהעצמת רגשות האשמה, ובסופו של דבר בעיכוב ובמניעה של נורמליזציה בחיים של המשפחה. אני אומרת את זה גם כאן, גם על הבמה היום, כי אנחנו באמת צריכים להפעיל את הלב ואת הראש שלנו ולבוא עם הרבה מאד שכל ועם הרבה מאד מקצועיות אל השאלות האלה.

אלימות במשפחה היא תופעה מורכבת ומקומם של הילדים ביחסי הגומלין שבין אם מוכה לאב אלים, ודווקא משום כך נחוץ מענה מקצועי הולם, אנשי מקצוע מנוסים שיקיפו את הילד ויראו אותו ואותה ויזהו את טובתם ויעזרו להם לנווט בתוך המציאות אליה נולדו.

משפט סיום, נעמי.

אני רק אגיד שלדאבוננו הצורך הזה לא מקבל ביטוי בתקצוב מטעם משרד הרווחה ושנכון להיום התקצוב הממשלתי למערך טיפולי וחינוכי במקלטים הוא מאד מינימאלי. דברים מאד בסיסיים כמו תקנים למדריכים טיפוליים, כמו ייצוג הולם של הצרכים הלימודיים של ילדים במערכת הבית ספרית, טיפול נפשי מוגבל – מוגבל למשך השהות. מה קורה ביום שאחרי? ואני רוצה לקרוא להגדלת התקצוב הניתן לצורכי הילדים ובכלל לבחינה של כל הסוגיה הזו, של הועדות במקלטים. אני לא יודעת אם כולם יודעים, שאישה שמגישה למקלט, בין אם יש לה ארבעה ילדים ובין אם יש לה חמישה ילדים ובין אם יש לה שני ילדים, התעריף שהמקלט מקבל עבורה הוא אותו תעריף ואני חושבת ש - - -

אני עוצרת אותך כאן כי יש לנו חצי שעה דיון ויש לנו עוד הרבה מאד דוברים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור להלה רוס שנמצאת איתנו כאן. פגשתי אותך הילה, שמעתי ממך עדות אולי שמתכתבת עם הדברים שנאמרו ברמה ההצהרתית, אבל מה אין ואיפה החסמים שקיימים, או איפה אנחנו לא יודעים להתבונן. אני הייתי שמחה דווקא מהמקום שלך, מסיפור החיים הקשה שלך, שתשתפי אותנו כאן ותתני את התובנות שאת אספת.

אני הלה רוס, בת 47, גרושה. במקצוע שלי עד לפני שנתיים הייתי מעצבת ומפיקת ביתנים לתערוכות. אמא לשלושה ילדים. שניים מהם בגיל ההתבגרות ניתקו איתי קשר כבר למעלה משנתיים. הם עברו הסתה קשה על ידי אבא. מאז שנפרדנו החיים שלי נהפכו לסיוט. אי אפשר להאמין ולקלוט שדבר כזה יכול לקרות. הילדים שלי, האהובים שלי, אלה שאני אוהבת ללא תנאי, האימהות שלי הייתה הדבר המאושר והשלם של חיי עד שהיא נרמסה.

האב הסית נגדי את הילדים בדרך סמויה מן העין, בחדרי חדרים, אך בדרך מובנית והחלטית. הוא קיבל החלטה לרסק אותי ואת חיי ולכן לאחר שהתגרשנו הוא יצר בעיני הילדים דימוי של אמא מפלצת. אני לא יכולה לשכוח שיום אחד באתי לאסוף אותם מביתו והם עמדו שם שלושתם בשער של הבית ואמרו לי – קישתה, את רק האמא הביולוגית שלנו, את רק ילדת אותנו, את לא באמת אמא שלנו. לכי מכאן.

נסעתי משם מושפלת, לא רציתי להאמין. הייתי בטוחה שזה יעבור. הוא עודד אותם והשתמש בהם ככלי כדי לנקום בי על כך שהעזתי להיפרד ממני. הילדים שלי היו מגיעים אלי הביתה בימים של הסדרי ראייה ומפנים אלי את כל השנאה הזאת, שאבא שלהם הלעיט אותם כלפי. הבן שלי, שהוא הילד הכי טוב בעולם, הוא כל כך כעס עלי, הוא שנא אותי. הוא הגיע למצבים ומעשים שאי אפשר להאמין שזה הוא. הוא זרק עלי אבנים, הוא קשקש על הקירות בבית, הוא כתב דברי נאצה, הוא שרט לי את המסך של המחשב ועוד כל כך הרבה דברים שאני מעדיפה לא לזכור אותם, כי איזו אמא יכולה להאמין שהבן שלה יעשה לה דבר כזה. ועוד הילדים שלי, שהיו כל כך קשורים אלי. הייתי שותפה שלהם בהכל ופתאום החיים נחרבים.

אני לא כועסת עליהם. אני יודעת שאין להם רצון חופשי. הם עברו שטיפת מוח, הם ילדים מוסתים, ובתור שכאלה – אינם פועלים מכוח עצמם, אלא מכוחה העצום של ההסתה.

האב המסית ניתק את ילדי לא רק ממני אלא מכל המשפחה שכל כך אהבה אותם: סבא, סבתא, דודים, בני דודים, אין כלום. הם מנותקים מכולם. באמצעות מנגנון הסתה שלם, מערכת השמצות, האשמות, עד שהם נשברו והתחילו להאמין שאני אמא רעה, שקרנית, פסיכופתית. אני מקור כל הרוע בעולם. ממני אמנם נגזלה הזכות הבסיסית להיות אמא שלהם, אבל חמור ופוגע הרבה יותר – מהם נגזלה הזכות לגדול עם אמא. הילדים שלי גדלים בלי אמא שלהם, שמלווה, תומכת, מארגנת ובעיקר בלי האהבה של אמא, וזו הפגיעה שהכי כואבת בשבילם.

אני הבנתי פתאום שהסיפורים שאני קוראת באינטרנט, על אימהות שזה קורה להן, הם סיפורים אמיתיים. תמיד קראתי ואמרתי – לי זה לא יקרה. ואני חושבת שזו אלימות יותר כואבת ממכות. זו אלימות שפוגעת ביכולת להמשיך ולחיות. זה כאב בלתי נסבל.

עברו למעלה משנתיים שההסתה הצליחה והם חיים ללא אמא. הילדים האלה משמשים ככלי ביד היוצר ולצערי היוצר אינו מתחשב לא בגילם, לא במעמדם ולא בזכותם הבסיסית להיות ילדים. הם נשלחים לקו החזית כדי לנקום את נקמתו וללחום את מלחמתו. אני רואה את זה כהתעללות בקטינים, כאונס רגשי ופסיכולוגי.

לפני שנתיים, בעקבות האלימות הקשה והפחד, שגם בתי הצעירה תוסת, נאלצתי לעזוב ביחד איתה את היישוב ולעבור למקלט לנשים מוכות. אני אישה נורמטיבית, בדיוק כמו כולן, ניהלתי עסק גדול ומצליח שבניתי ב-10 אצבעות, שהיה העתיד הכלכלי שלי. התפרנסתי והייתי אישה תורמת ומועילה לחברה. את העסק נאלצתי לסגור, כי לא הצלחתי לעבוד בעקבות המעבר למקלט.

כשהכל התחיל ניסתי בכל כוחותיי לגייס את המערכת, את הרווחה ובית המשפט, חקרתי את הנושא, קראתי מאמרים ומחקרים והבנתי שאם לא מטפלים בהסתה באופן מיידי, המחיר יהיה יקר וכואב. אבל לצערי אין למערכת כלים כדי להתמודד עם הסתה של אבות כנגד אימהות והמצב הלך והתדרדר. איזה סיוט. אני אמא שלהם, לא יכולה לעמוד מהצד, לדעת שמתעללים בהם ולא לעזור. נלקחו ממני כל היכולות לקום ולפעול ולעשות משהו למענם.

חלקם מהקושי הגדול הוא לעמוד מול מערכת שאינה מצוידת בכלים לעזור במצב הזה. בית המשפט והרווחה ידעו, ראו, דיווחו ואף כתבו בכל הדו"חות שהאב מסית, אבל לא עשו דברים משמעותיים שיעצרו את כדור השלג הזה. ואולי אף הם מאוימים מהאלימות שהאב מפגין?
בשנה האחרונה אמנם התחיל תהליך טיפולי כולל בכל המשפחה, למעט באיש הפוגע, על אף צווים של בית המשפט, שמחייבים זאת. לצערי, לאורך כל השנים הללו, בית המשפט לא הפגין את כוחה של האכיפה מול ההחלטות שלו עצמו. אולי מכיוון שבית המשפט אינו אוכף את החלטותיו, מערכת הרווחה נחלשת ונאלצת לשתף פעולה עם האלימות הקשה.

אני בזה כבר למעלה משלוש שנים וכיום אני חווה הרבה ניכור, עייפות, חוסר סבלנות, סובלנות של המערכת כלפי המקרה שלנו. אני לא מאשימה. אני רק חושבת שחייבים למצוא את הדרך שהילדים לא יהיו הכלים במלחמה הזאת. הילדים האלה קורבנות של סיטואציה, אבל צר לי לבשר לכם, אני, הרווחה, הצוות המטפל ובית המשפט הם שותפים לסיטואציה והאחריות של כל אחד מאיתנו היא להרחיק אותם מהמקום הפוגע. שום אופציה אחרת לא צלחה ולא תצלח.

ולצערי, הסיפור הזה הוא לא רק שלי. הוא לא מקרה חריג ולכן אני נמצאת כאן, כי אני קוראת לכם, אנשי החוק. אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה אמיצה, אחראית, החלטית ומערכתית למען הדור הבא. למען הילדים.

תודה רבה. תודה שאת איתנו.

ורד סויד, לך יש כלים טיפוליים, הבנה של שנים. איפה אנחנו מפספסים פעם אחר פעם? מה עוד לא עשינו? זה לא רק עניין של תקציבים.

מאד קשה לשים את היד על הנקודה הנכונה. גם המקרה המזעזע שקרן שיתפה אותנו וכולנו מחזקות אותך, ולפני כמה שנים המקרה של לילך שם טוב, של האבא הגרוש שרצח את הילדים – היו בהם הרבה מאד נורות אזהרה. אימהות שהתריעו וידעו מה בן הזוג מחולל.

אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בדיסקט של כולנו, שכאשר אימא מרגישה שקיימת סכנה לילדיה, לקבל את דעתה הבלעדית. אין מישהי שיודעת יותר טוב מהאם, ואני לא מבינה מאיפה האומץ שלוקח מישהו אחר לערער על התובנה הזאת.

אני חושבת שכמעט בכל מקום, אחרי תהליך כזה, נעשה משהו שהוא מאד יסודי ואני חושבת שפה את הבאת גם את המקרה של השנה, כששופטים שחררו למרות שהבן אמר – האימא תרצח. ואני חושבת שאי אפשר, עם המקרים האלה, אנחנו מצד אחד רואים ירידה במקרי האלימות, רואים העלאה של כתבי אישום, אבל כל רצח של ילד, ילדה, של אישה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב להטיל איזה שהוא סוג של מנגנון של אחריות, שיכלול את אותם אנשי מקצוע ממגוון תחומים, שעמדו מול האזהרות האלה.

אני רואה מצד אחד את הלחץ שעושים כל מיני ארגונים - - -

כולנו באותה סירה של השמצות וגידופים.

ואני מאד חוששת מהמלצות ועדת שניט. הם לא לוקחות בחשבון את טובת הילדים והילדות, שהם מעל הכל. אני חושבת שהאמירה שלנו שם צריכה להיות מאד ברורה. לרשות לקידום מעמד האישה יש עמדה חד משמעית, ואני חושבת שזה גם העמדות שלכם – גם של מרכז רקמן, גם של אישה לאישה, של כל הארגונים שנמצאים כאן. אני חושבת שצריך לעצור שם את הגלגל. אני חוששת שיהיו פגיעות נוספות בילדים, סביב – הגדירה את זה חברת הכנסת גלאון – אי הבנה של מה הוא שוויון. לראות אותו בצורה הפורמליסטית ולא להכיל את הסיכונים שקיימים בהשארת ילד, בין אם זה אצל הורה מסית ובין אם זה אצל הורה פוגעני.

אני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לעמוד כולנו יחד על המשמר.

תודה, תודה לך, ורד סויד.

נעמה ספראי-כהן, פורום יועצות של מקלטי הנשים, בבקשה.

תודה רבה. אני אדבר ברשותכם בקצרה. אני אדבר פה כנציגת עורכי הדין של המקלטים. למרות שטיפלתי בקרן, אני רוצה כן לדבר על העתיד, גם כי זה פצע פתוח וגם כי באמת אנחנו רוצים להסתכל גם כלפי העתיד.

חשוב לי להקדים ולומר שכשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון ועל נשים בסיכון ועל נשים שנמצאות במקלט, המטרה שלנו היא לא למנוע מהאב לראות את ילדיו. יחד עם זאת, ישנם מקרים שאנחנו כעובדות מקצועיות, שמכירות מה היא אלימות אמיתית, מה היא אלימות שורשית במשפחה, יכולות לזהות את הנורות האדומות ומתי בכל זאת יש מקרים, שהם מעט, אבל הם קיימים, שיש בהם חשש לשלום הילדים ולשלום האישה.

צריך להבין שכשאישה שהייתה במעגל של שליטה ואלימות פותחת בהליכי פרידה, יש בכך איום מאד גדול על בן זוג שהוא אלים. הוא הרי שואב את כוחו ואישיותו מהקשר האלים ומבעלותו על המשפחה למעשה. נטילת השליטה, קל וחומר יציאה למקלט, היא כשלעצמה פגיעה קשה בביטחונו.
אנחנו חושבים שכן צריך, במקרים המיוחדים האלה, לעשות חשיבה מחודשת. אנחנו מזהות דפוס משותף במקרים הללו, בהם חווית הבעל – בן הזוג האלים – על עזיבת האישה היא איום והוא הופך את תהליך הפרידה למלחמה. ניתן לזהות פעמים רבות דפוסים של אובססיה, חוסר הפנמה של ההפרדה בין האישה והילדים כאישיות נפרדת, הצפה רגשית. אנחנו רואים את הדפוסים האלה של הצפה רגשית הרבה פעמים, שמתבטאת לעיתים במעקבים, לעיתים בבקשות בלתי פוסקות לבתי המשפט. ובאופן כללי אפשר לזהות דפוס של אדם, הרבה פעמים שהוא יהיה עם אישיות אובססיבית או אישיות קיצונית או דיכאונית. אנחנו ראינו את זה גם במקרה הזה.

יש סוגים מסוימים של מקרים שבהם יש אלימות מוגברת. אנשי המקצוע שעוסקים בתחום האלימות יידעו לזהות את סימני האזהרה האלה, אבל הרבה פעמים לא רואים את סימני האזהרה האלה, אפילו לא שופטים ואפילו לא עובדות רווחה שלא הוכשרו לכך, כי הכשרה בתחום של אלימות במשפחה היא הכשרה ספציפית. לכן הרבה פעמים המקרים האלה יפלו, קל וחומר כשמדובר באדם שהוא אינטליגנט ויש לו איזה שהוא קסם אישי והוא יכול להתל בעצם ברשויות ונשים הרבה מאד פעמים ייתקלו בחוסר אמון, דווקא במקרים האלה שהם המקרים הקשים ביותר.

שוב, מדובר במיעוט, אבל זו בדיוק קבוצת הסיכון שאנחנו מזהות ככזו שיכולה לפגוע בילדים כנקמה. אז מה הפתרון? אנחנו מדברים ומדברים, אבל מה הפתרון?

אז לדעתי כן יש איזה שהוא פתרון או קצה לפחות של פתרון ואני חושבת שבמקרים כאלה צריך שתהיה בנוסף לוועדות הרגילות, איזו שהיא ועדה של אלימות במשפחה, שמכנסת את כל הגורמים שקשורים לאישה וכשהגורמים של המקלט, או של היחידות לאלימות המשפחה שנמצאות בקהילה, יהיו חלק מהוועדות האלה ולא ייתפסו כגורמים שפועלים דווקא למען האישה.

משפט סיום.

אוקיי. אז אני חושבת שכשתהיינה ועדות שהן באמת ועדות אלימות, מעבר לוועדות למסוכנות שלא נותנות מענה והן גם צריכות הסכמה, כשתהיינה ועדות כאלה ויהיה ניתן לכלול את המשפחה בתוך ההקשר של האלימות, זה יכול בהחלט להביא לאיזו שהיא התקדמות בנושאים הללו.

תודה.

אני מזכירה לכולכם שכאן בדיון שהיה בפגרה, הכרזנו על הקמה של ועדת המשנה, בשיתוף המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה. אמנם לא רשות למניעת אלימות, כמו שחלמנו וביקשנו, אבל כן ועדת משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. לייזר עומד בראשה. התחלנו וגם בדברי הסיכום אני חושבת שזאת האצבע המכוונת, אבל לא רק.

אני רוצה לבקש מהמפקח הארצי אלימות במשפחה, חגי מויאל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו שומעים דברים קשים. אני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו שותפים לדרך. אני לא באה פה באיזו שהיא תעודת אשמה, ממש לא, אבל משהו צריך להשתנות. איך אמרה קרן, והיא אמרה את זה בדם ליבה – עשיתי את הכל. עשיתי את הכל ואין לי ילדים. אני אמא בלי ילדים. איך אנחנו עוזרים? איך אנחנו מסייעים? איך אנחנו מזהים? מה לא עשינו?

אני קודם כל יכול להגיד מה כן עושים. המקלטים הם נקודת קצה בכל הנושא של התהליך בטיפול באלימות במשפחה. הנשים שמגיעות למקלטים זה אחוז מאד מאד קטן מהנשים והגברים והילדים שמטופלים בנושא של אלימות במשפחה, כשסדרי הגודל הם 11,000 מטופלים בשנה, שמטופלים על ידי משרד הרווחה במרכזים לטיפול באלימות, שזה כולל ילדים, גברים ונשים. כך שבאמת למקלטים מגיעים מקרי הקצה שצריכים תכניות הגנה מורכבות יותר בכדי להגן על האישה ועל הילדים.
במסגרת המשאבים שבאמת קיימים במשרד הרווחה, קודם כל מכשירים את האנשים והעלתה כאן עורכת הדין של המקלטים, את הנושא של ההכשרה הספציפית שיש לאנשי המקצוע בנושא של טיפול באלימות במשפחה, כולל טיפול בילדים ומשרד הרווחה עושה את זה. משרד הרווחה עושה את זה גם בשיתוף משרדים נוספים.

גם שיתופי הפעולה בין המשרדים זה דבר שקיים והוועדה שאת הצגת לפני כן, אחת המטרות שלה זה באמת לשכלל את התהליכים האלה ואכן נעשית חשיבה בכל הנושא של שכלול התהליכים והעברת המידע בין הארגונים השונים.

מה זאת אומרת? אתה יכול להרחיב רגע בנקודה הזאת? מה זאת אומרת שיש את שיתוף הפעולה הזה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

תראי - - -

ועדת המשנה עוד לא התחילה, אני מבינה.

היא התחילה. כבר היו שתי ישיבות.

אז אני אשמח מאד לשמוע, כי אני לא התעדכנתי.

איך אתם מתכללים - - -

שנייה רגע, חברת הכנסת גלאון, אני מבקשת לשמוע.

את רוצה להתייחס לוועדה לרגע?

כן, אני אשמח. אתה יודע, זה שבוע שנשמח מאד לשמוע עליו.

הוועדה התכנסה כבר שתי פגישות.

כל המשרדים שלחו נציגים?

כל המשרדים נמצאים שם – בריאות, חינוך, משטרה, הבט"פ על כל מרכיביו - - -

הרשות לקידום מעמד האישה.

ורד כמובן ואנחנו. המשרדים נפגשים למצוא מכנה משותף בוועדה, כל משרד מציג את העשייה שלו בתחום של אלימות במשפחה. כבר לפני כן, אני עוזב רגע את הוועדה, הוועדה נמצאת כבר בדיון השני שלה, לקראת הדיון השלישי ויש שם לוח זמנים די אינטנסיבי לגבי הדיונים האלה.

אתם מזמינים את ארגוני החברה האזרחית?

כן, מזמנים את המגזר - - -

עושים ישיבה עם כל הארגונים. למעשה היציאה לדרך יצאה מכאן והזמנו את כל הארגונים וכל האנשים שחשבנו שצריכים להזמין אותם ושהוועדה אמורה לשמוע.

אתם תגיעו.

אתם תקבלו.

הוועדה מוציאה קול קורא שמזמין את כל הגופים שעוסקים בתחום ושמעוניינים להציג את עמדותיהם להגיע לוועדה. אנחנו נשמע את כולם, או לפחות חלק ניכר מהארגונים וזה יהיה חלק מתהליך הדיון שלנו.

זה לגבי שיתופי פעולה עתידיים. שיתופי הפעולה הנוכחיים זו עבודה משותפת, לדוגמא בין משרד הרווחה למשרד החינוך, בכל הנושא של תכניות מניעה בתוך בתי הספר. זה שיתופי פעולה עם משטרת ישראל בכל הנושא של תקשורת והפנייה של מקרים של אלימות במשפחה לטיפול במרכזים. המשטרה ואנחנו עובדים יד ביד בכל הנושא של ניסיון להגיע לאוכלוסיות האלה. לא לשכוח שכשמדובר במבוגרים ולא בחסרי ישע, אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע אליהם, אבל לא כל אחד מעוניין להיחשף או להגיע לטיפול אצלנו.

במרכזים שלנו, כשנכנסת אישה או גבר, בני זוג לטיפול, אנחנו מבצעים בתהליך אבחון הראשוני גם תהליך שמתייחס לילדים. בהמשך לכך, הילדים מנותבים לטיפול לפי חומרת המצב ולפי הסמכויות שקיימות במשרד הרווחה. אם זה לצורך העניין העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, אם זה לצורך העניין תכניות לטיפול בילדים חשופים לאלימות בתוך המרכזים לטיפול באלימות, אם זה לצורך העניין הפנייה למקלטים וכיוצא בזה.

יש עוד הרבה מה לעשות. יש תיאומים בתוך משרד הרווחה שהיום נבנים בנושא של העוסקים בתחום ילד ונוער והעוסקים בתחום של אלימות בתוך המשפחה.

מה לא עשינו נכון במקרה של קרן?

אני לא אכנס למקרים פרטיים כי אני גם לא באתי מוכן על כל הפרטים של המקרה.

בוא נדבר על דפוסים. תשמע באנו, אנחנו שומעים, אנחנו מכירים, זה לא מקרה ראשון לצערי הרבה, זה גם לא מקרה שני. איפה אנחנו מפספסים? איפה אנחנו מתחילים את השינוי, לדעתך המקצועית, לא במקרה האישי. אני יכולה להגיד לך מהשנה וחצי שאני כאן איפה אני רואה את הפספוסים ואין לי כלים מקצועיים כמוכם, אבל אני רואה כאן, דווקא בגלל ההתכנסות, דווקא בגלל חוסר הסנכרון שקיים בין המערכות, אבל איפה אתה מזהה כאיש מקצוע?

אחד זה קודם כל להגיע באמת לילדים. הדבר השני זה, תראו, אוכלוסיות שמגיעות לטיפול אצלנו בדרך כלל מטופלות. יש מקרים והעלתה כאן הגברת שתיארה את המקרה שלה לגבי הנושא של מערכת הרווחה, האם היא הולכת בהמשך לפנייה של האישה שטוענת שהילדים נמצאים בסיכון או לא נמצאים בסיכון. במקרים האלה יש עבודה מאד מעמיקה בכדי לבחון את הנושא הזה, אבל הטעויות קורות, כמו שקורה בכל תחום.
לפעמים באמת לא מצליחים לעלות על האבחון הנכון בתהליך הזה. אני חושב שגם משאבים הם חלק מהעניין. גם המשך הכשרה של עובדים סוציאליים, בהמשך לרפורמה שמשרד הרווחה מוביל. הכשרה של עובדים סוציאליים שהם לא מומחים לטיפול באלימות, להכשיר אותם לזהות את המקרים האלה, כי מרבית מן המקרים מגיעים למערכות הרווחה מנושאים אחרים לגמרי, שלא קשורים לאלימות עצמה; והיכולת של איש מקצוע לזהות את זה ולהפנות את זה לאנשי המקצוע המומחים לתחום, זה חלק מהתהליך, והיום ברפורמה שמוביל משרד הרווחה – נותנים את הדעת בהכשרה של עובדים סוציאליים מן השורה, נקרא להם, לזהות את המקרים.
סיפור הזיהוי הוא לא תמיד הסיפור הפשוט, אבל אני חושב שנעשה הרבה ואני חושב שאנחנו מדברים על המקרים שלא הצלחנו לעלות עליהם, אבל אנחנו אף פעם לא יכולים לזהות ולדבר על המקרים שהצלחנו להציל. יש. יש עוד הרבה עבודה. יש צורך ביותר משאבים, יש צורך ביותר הכשרות לאוכלוסיית המטפלים, שלא עוסקים בתחום של אלימות במשפחה, כי בתחום הזה יש הכשרות מאד מקיפות, גם לאנשי המקלטים, גם לעובדי המרכזי.

תודה, חגי.

סגן ניצב מאיר ברקוביץ, רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, בבקשה, מהמבט שלך, מהמקום שלכם.

בפתח הדברים אני רוצה להצטרף פה לחיזוק לקרן, שאמרה פה את הדברים שבאמת קשה לעמוד בפניהם. חשבתי ככה לעצמי, את בחרת עם הרבה עוצמות במקום לשקוע אל האין, ללכת אל היש ואל מה אפשר לעשות. יש זה ראשי התיבות של ישי ושרה, אז הבחירה הזאת כנראה מקושרת לתוך הדבר הזה ואני רוצה לחזק אותך בעניין הזה.

אני רוצה להגיד שני דברים שקשורים לנתונים. אחד, אני חושב שיש חובה להגיד אותו, גם אם זה לא משנה באיזו דרך הילדים נרצחו, אבל משהו שהוא מעין המשך, מזכיר את ההמשך של נתנה תוקף של מי בחרב ומי בחיה, שארבעה ילדים נהרגו בירי, אחד בהטבעה, ארבעה בחניקה, עשרה בחבלה ובהתעללות, שבעה בדקירה, שניים בהצתה ושניים בדרכים אחרות, אני חושב שחשוב להגיד את זה.

חשוב להגיד דבר נוסף, וחברת הכנסת גלאון הזכירה פה, שאנחנו מטפלים בקצה הקרחון – המקרים הקיצוניים זה המקרים שבהם היה רצח, אבל אנחנו צריכים להסתכל על כלל המקרים שיש בהם אלימות כלפי ילדים במשפחה. בשנת 2012 – נפתחו 4,598 תיקים של אלימות בתוך המשפחה כלפי ילדים. בשנת 2013 – 4,282 מקרים. בשנת 2014 – 3,922 מקרים. כשבודקים את התוקף בתיקים, אז אנחנו רואים שבשנת 2012 ובשנת 2013 – בערך ב-50% מהמקרים התוקף הוא גבר וב-50% התוקף הוא אישה. אבל בשנת 2014 – ב- 71% התוקף הוא גבר ויש פה איזו מן קפיצה שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, אבל היא וודאי משמעותית.

מה הדברים שאפשר לעשות, או שאנחנו חושבים שאפשר, ותמיד זה מה שאנחנו שואלים את עצמנו – מה אנחנו יכולים עוד לעשות שעוד לא עשינו. אחרי ששמים בצד את הדרישות של המשאבים, שהן נכונות וצריך הרבה יותר משאבים, אנחנו תמיד, אני לפחות בהקשרים האלה תמיד אומר שגם כשמוסיפים משאבים צריך להוסיף אותם בחכמה. את המשאבים צריכים להוסיף על כל הרצף. זה לא יעזור כשמשרד יותר חזק או יותר חלש יקבל יותר משאבים, כי אתה צריך בסופו של דבר איזון. צריך שתהיה עבודה במערכת החינוך, צריך שיהיה מי שיטפל, צריך שיהיה מי שיאכוף. בסוף צריך גם שיהיה מי שישפוט ומי שיעמיד לדין, וצריך להסתכל על כל הרצף כשנותנים משאבים.

אבל מה אנחנו צריכים לעשות או מנסים לבדוק את עצמנו הרבה פעמים - מה יכולנו לעשות במשאבים הקיימים, שאנחנו לא עשינו – ואני חושב שדווקא בהקשר של הקטינים הנפגעים, בזמנו בעקבות הרצח של רוז פיזם, אנחנו התכנסנו אז לאיזו שהיא ועדה. הייתה יזמה גם שהוביל אותה משרד הרווחה, אבל הניסיון היה לנסות לחשוב ולמצוא איפה הפערים ומה יוצר מצב שבו, כשבודקים, כשכל אחד מאיתנו בודק בנפרד, יכול להיות שהוא רואה שהוא היה בסך הכל בסדר, פעל בהתאם לסמכויותיו, עשה מה שהוא יכול לעשות, פעל מתוך רצון, הזדהות, נניח שהכל בסדר. אבל הסך הכל שחיבר את הדבר הזה לא הביא לתוצאה שבסופו של דבר יכלה למנוע.

ואחד הדברים שאנחנו ראינו אז, שהבעיה המרכזית הייתה שיש תמונה, או יש פאזל שכל החלקים שלו נמצאים, כל אחד יש לו את החלק שלו, המקצועי, הנכון – אבל לא הייתה לנו את היכולת לחבר את כל חלקי המידע הזה למשהו שירתיע. כי כל אחד מהזווית שהוא ראה, אז זה לא המקרה הכי קיצוני. כאילו מקרים כאלה יש ושהם נגמרים - - -

כלומר, בעצם אין ראייה הוליסטית, אין ראייה של כל המקרה, שזה מה שהביא אותנו לבקש את הקמת הרשות. כלומר גוף שבאמת יראה מהתחלה ולא כל אחד, כמו רופא שבא ונותן תרופה ללב, אבל פוגע במערכת הריאות או במערכת הדם.

אז פה אני חושב שנעשה משהו וחשוב לדעת אותו, הוא שכב בצד איזה שנתיים או שלוש. כששאלנו את עצמנו למה המידע לא עובר בין כל הגורמים, אז אחד הדברים זה לא דווקא העניין רק שלא היה מישהו שיכול לראות הכל, אלא אנחנו בנויים מחוקים שונים, עם חסמים שונים, עם מגבלות שונות להעברת המידע.

אחד הדברים שנעשו אז, אנחנו ישבנו בצוות בין משרדי ואנחנו גיבשנו בזמנו הצעה לתיקון חקיקה שעוסק בהעברת מידע בין הרשויות, שיוצר איזה שהוא מצב שבראש המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, בעצם יהיה גורם שאליו יהיה אפשר להזרים את כל המידע כדי שאף אחד לא יהיה חסום. אני לא מדבר על חובת דיווח, אלא גם בדברים שאין חובת דיווח. ההצעה הזאת, לצערי מכל מיני סיבות, היא שכבה כנראה בצד שנתיים או שלוש, אבל ממש שבוע שעבר היא עברה לוועדה לזכויות הילד והיה דיון ראשון, לא בוועדה, אלא דיון ראשון מכין.

כמה ילדים בסיכון יש בעיר, ברשות, שאפשר לתכלל את כל זה בראש מחלקה אחת, שתיקח את כל השיקולים בהסדרי ראיית ילדים?

זו שאלה למשרד הרווחה. מה שבטוח - - -

כל הדברים האלה צריכים לבוא עם תקנים וכסף. אנחנו יכולים לשבת פה וזה יהיה - - -

זה לא שאלה של תקנים – אם שומעים לאמא או לא. זה לא שאלה של כסף.

גם זה זו שאלה של תקנים.

אני רוצה את ההערה של עורכת הדין גלי עציון לפרוטוקול, בבקשה, גלי.

אני אומרת שאי אפשר לעצום עיניים, כשכל הדברים האלה הם כרוכים במשאבים ובכספים וזה מתחיל ונגמר בזה שאין תקנים בכל המקומות ואי אפשר לצפות, אנחנו יכולים לכתוב חוקים יפים מהיום עד מחר. הם לא יתקיימו אם הדברים האלה לא יגיעו עם כסף ועם תקנים.

תודה. מאיר ברקוביץ, אני חוזרת אליך.

אז אני אסיים במשפט אחד. זה ברור, אמרתי מראש שצריך תקנים, אבל בסוף, אם יהיו רק תקנים ולא נדע לעבוד נכון – גם לא יעזרו התקנים.

הדבר השני, החשוב, ואני חושב שזה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו עכשיו בוועדה הבין משרדית - - -

בוועדת המשנה.

וזה היכולת שלנו, שהיא גם כן - אני לא חושב שאנחנו עובדים ככה עד היום בהרבה תחומים – אבל היכולת שלנו להסתכל על האלימות בתא המשפחתי על כל היבטיה. כי האלימות בתא המשפחתי - והדיון הזה ממחיש את זה יותר מכל – היא יכולה להיות נגד האישה, היא יכולה להיות נגד הילדים, היא יכולה להיות נגד קשיש או אדם חסר ישע מבוגר שחי בתוך המשפחה, ורק לאחרונה ראינו מקרה דומה שהפגיעה היא באישה ובאישה מבוגרת.

אני חושב שאם אנחנו נצליח להסיר את החסמים האלה בהעברת המידע ולייצר מנגנונים נכונים שהמידע יבוא לאיזה שהוא מקום שיכול לראות, ואני מזדהה לגמרי עם מה שורד סויד אומרת, זה צריך להיות באופן שזה יכול לפעול; וגם נדע להסתכל עכשיו לא רק בשירותים המופרדים אצל כולנו, זאת אומרת אלה שמטפלים בנשים, אלה שמטפלים בילדים, אלה שמטפלים בקשישים חסרי ישע – אם נצליח לשים את כל זה – כשמדובר בתוך המשפחה – לשים את זה באיזו שהיא הסתכלות אחת – אז יש מקום - - -

אני רוצה לשאול. נתת נתונים כל כך מפורטים. מה עם מעצר גברים? מה עם גברים שמפרים צווי הרחקה? אנחנו מדברים בקונטקסט של שירותי רווחה, אבל למשטרה יש תפקיד שהוא מעבר לרווחה. מה לגבי תלונות, מעצרים, הפרת צווי הרחקה, כל הדברים האלה?

תראו, אני יכול לחפש את זה ולהיכנס לזה עכשיו, אבל יש מחר דיון רחב, שלצורך הדיון הזה אנחנו העברנו נתונים כאלה רחבים גם בחלוקה של גברים, נשים ומעצרים, בהפרות של צווי הגנה, מאד מאד מפורט.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת מכין למחר דו"ח שיכלול את כל הנתונים.

כן, אני מזכירה לכולם על יום העיון מחר בשעה 11:45, אתם מוזמנים. אני שוב חוזרת על הנושא שלנו, הישיבה לציון יום המאבק באלימות נגד נשים, זירת האלימות החדשה – נשים ונערות מתמודדות במרחב הדיגיטלי, אלימות במרחב הדיגיטאלי. יום עיון עשיר מאד גם ברמה של אנשי המקצוע, הידע שהצטבר, יחידת הסייבר של המשטרה. אתם מוזמנים לבוא ולהיות איתנו גם מאחר.

אני רוצה לאפשר לקראת סיום ללרה צינמן, יושבת ראש עמותת משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לפנות אישית לקרן. אנחנו משפחות שיקיריהן נרצחו בכל מיני נסיבות, מזעזעות בעיקר מרצח ילדים רכים.

קרן היא גיבורה בעינינו ויש בארץ אימהות גיבורות שגם נותרו אימהות ללא ילדים. הן גם ביקשו למסור חיבוק לקרן, במיוחד אמא אחת, רוני קדם, שהתינוקת שלה הודיה, נרצחה בשנת 2002 על ידי אביה, והיא פרסמה גם מכתב גלוי בעיתון והיא ביקשה לא להאשים את הקורבן, כי במקרים רבים גם מפילים סוג של אשמה על האימא, שכאילו לא שמרה מספיק על ילדיה ושלחה אותם למוות. אבל אנחנו מבינים כולנו שהאשמה העיקרית היא על הרוצחים עצמם.

אך ורק. אין לאמא שום אשמה. הטילו עליה בחוק - - -

כן, כן, ברור, ברור. ובהקשר של קשר בין רצח נשים ורצח ילדים – היו מקרים מזעזעים שנרצחו גם ילדים וגם אימהות. בשנת 1999 נרצחה לאה כהן עם שני ילדיה. הרוצח אמנון כהן שרף את שלושתם והמיט שואה אמיתית על המשפחה. אז הקשר הוא מובהק לחלוטין ולא מוטל בספק. ולכן יש באמת להתייחס לכל אלימות, גם כלפי ילדים וגם כלפי האישה – כמכלול אחד.

אנחנו מציינים פעם שנייה את יום הזיכרון לזכר הנרצחים והנרצחות, והשנה אנחנו נצרף גם תמונה של ילדיה של קרן – ישי ושרה, למצגת ההנצחה. לצערנו יש שם תמונות מזעזעות של ילדים רבים ואני אפילו לא יכולתי להצטרף לדמעות שהיו כאן לכולנו – רצח בתי בשנת 1996 ייבש לי את הדמעות והמצב בארץ באמת, בכללותו, לא רק לגבי רצח נשים ולא רק לגבי רצח ילדים – הוא מעורר באמת דאגה מאד מאד רבה ואני מקווה שוועדת המשנה לאלימות במשפחה, ועדת שרים לאלימות בכלל – באמת ינקטו באמצעים משמעותיים למיגור התופעה.

תודה, תודה לרה וגם קרן. אתן שתי נשים שלקחתן את המשך החיים בהחלטה. אנחנו נרתמות למאבק. ושוב, גם במקרים האלה, הארגונים החברתיים מסמנים ומנווטים, ואנחנו חייבים כולנו לראות איך אנחנו מסנכרנים את המערכת.

עורכת הדין רחלי הכהן, המועצה הלאומית לשלום הילד, אחרונת הדוברים, בבקשה.

שלום. האמת שאין לי הרבה מה להוסיף. מאיר ברקוביץ אמר את הנתונים שלהם, שהם יותר עדכניים שלנו. זה הדברים שרציתי להגיד.

אני רק אגיד עוד משפט אחד, שהבעיה המרכזית מבחינתנו היא בתפיסת ההורים לפיה הילד הוא רכוש או הוא משויך להורים והוא לא אדם עצמאי כשלעצמו. צריך לזכור באמת שילד הוא לא אובייקט והוא לא רכוש של ההורים, וברגע שנבין את זה ונעצור הרבה קודם, גם בדברים הרבה יותר פשוטים, לדוגמא כשהורים שולחים ילד לפרסומות או לכל מיני דברים שהם בעצם גורמים למימוש הרצונות שלהם, ברגע שנבין את זה, בעצם לא נצטרך להגיע כל כך רחוק ובכך נפתור הרבה מהבעיות ההרבה יותר חמורות.

תודה.

כן, מי אתה?

תני לי רק דקה. אני מועאוויה כבהה. אני כעיקרון עובד משרד הבריאות, אבל 15 שנה הידיים שלי היו מגואלות בדם. סליחה על הביטוי, אני פרמדיק במגן דוד וטיפלתי בילדים ובאימהות שנרצחו. אני מדבר מתוך כאב.

קודם כל קרן, אני משתתף בצערך ואני חושב שהכל מתחיל בגישה שלנו. את אמרת שאת עושה צעדה שקטה. תעשי צעדה צועקת, אל תעשי צעדה שקטה. חייבים להוציא את הכל.

אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את הגישה. אני מתרגש קצת. אני ראיתי הרבה ילדים שנרצחו. אני הייתי הראשון שנכנס לבית משפחת פוגל, באיתמר וגם הייתי הפרמדיק שנכנס למשפחה של הקצין שרצח את אשתו והילדים שלו בהוד השרון. חברים, אין הבדל בתוצאה. גבר אלים זה מחבל בפוטנציה, ומתי שהמערכת החוקית תשים לעצמה את הנתון הזה שגבר אלים הוא מחבל בפוטנציה ופשוט תשים אותו מאחורי סורג ובריח – אולי נצמצם את הדבר הזה.
קודם כל אני פונה לכל הנשים פה שנמצאות בינינו. בבוקר, בדרך לעבודה שמעתי רשת ב' והזדעזעתי. נכון שעכשיו על הפרק יש את מקרה השופטת שנאנסה על ידי קצין וסליחה שאני מעלה את זה פה, אבל אני מצפה מנשים שנמצאות במעמד כזה, במעמד חזק, כן לצמצם את הכוח הגברי ואת האלימות הגברית. הכל מתחיל שם. אם שופטת, שנמצאת בתוך מערכת המשפט, מחליטה לא להתלונן ולמה? בשביל שהאמינות שלה לא תיפגע. אז גבר עבר עבירה, הגבר הוא אלים והיא נותנת לגיטימציה לאלימות שלו ושמה אותו במצב כזה חזק, למעלה, ואת עצמה, שהיא צודקת והיא שופטת והיא במערכת המשפט – למטה.

חברים, אני הרחתי את הדם. גברים אלימים שרצחו את הילדים שלהם – אין שום הבדל בינם לבין מחבלים שבאו ורצחו את משפחת פוגל באיתמר. תתעוררו. זה מטופל בכפפות של משי, עבודה סוציאלית, רווחה ולא רווחה, זה לא יעזור.

פרופסור הלפרין, אני מעריך אותך ואת המחקרים שביצעת. אני הייתי במעבדה 15 שנה, בשטח. אני נגעתי בדם, אני הולך לישון כל לילה עם ריח הדם באף שלי. אולי הגיע הזמן להסריט סרט אימה בכנסת בשביל שייראו מה קורה בשטח. השטח בוער. אני ראיתי את זה. התמונות חרוטות אצלי.

צריך פשוט להגדיר את האלימות נגד נשים וילדים כטרור. זה טרור ואין הבדל בין טרור של מחבלים פלסטינאים לבין אלימות של גברים. פשוט שמגדירים את זה, להכניס לא רק את הרווחה ולא רק את העבודה הסוציאלית, להכניס את השב"כ לשם ואולי צריך גם להכניס את הצבא ולמגר את התופעה הזו.

תודה.

תודה. תודה לך.

אני רוצה להגיד לך תודה. אתה אמרת עכשיו כל כך הרבה דברים.

אני אבוא לצעדה שלך ואת לא צריכה להתבייש. זה לא צעדה שקטה. ואני פונה לארגוני הנשים: אולי הגיע הזמן להכניס גם גברים כמוני לארגון שלכם. אנחנו ניתן כוח. אתן תישארו חלשות לבד. אתן מתמודדות מול גברים, אז אולי הגיע הזמן שגם גברים יהיו מול גברים ונתמודד איתם ביחד.

תודה.

תודה רבה רבה.

היה לי חשוב להגיע עצמאית כדי להביע את הדעה שלי.

תודה. אנחנו מאד מעריכות את זה. תודה רבה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, דיון קשה מאד, מאד. משפט סיכום שלך.

כן, שוב, תודה רבה על הדיון, תודה רבה לכולם, במיוחד לקרן לוי, להלה רוס. זה באמת אחד הדיונים היותר קשים. כולנו ככה מתרגשות ועם דמעות בעיניים וגרון חנוק.

אני רוצה להעיר שתי הערות לסיום. האחת, אני מאד מזדהה עם הדברים הנכוחים של פרופסור רות הלפרין קדרי. חייבים לשים את זה על השולחן. החשש של המערכת מסטיגמטיזציה – מילה קשה של גברים – היא נדבך מאד מרכזי בסיפור הזה. צריך לשים את זה על השולחן, שכולם ידעו. יכולים להתכנס ב-1,000 ועדות משנה ו-1,000 ועדות אחרות. כל הדבר הזה מרחף מלמעלה, יש בעיה. זו הערה אחת.

זה מצריך שינוי תודעתי בעיקר בקרב קובעי המדיניות, כל אותם אלה שמתכנסים. והשינוי התודעתי הזה צריך להתכנס לדברים. אני לא זוכרת איך קוראים לעורכת הדין, נעמה, אוקיי, אז שתי הערות בהקשר הזה.

האחת, אני חושבת שהמערכת צריכה להיות הרבה יותר תקיפה כלפי גברים מכים. אני מודה שאם זה היה תלוי בי – יש לי גם הצעת חוק כזאת – הייתי עוצרת כל גבר שמפר צו הגנה במעצר עד תום ההליכים. הגיע הזמן להכניס אותם למתקני משמורת, לבתי כלא. זה לא עובד אחרת.

וההערה השנייה קשורה לדברים של נעמה. אני מאד מעריכה, אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה לכל עובדי הרווחה והעובדים הסוציאליים, ואני אומרת את זה באמת מתוך עבודה שוטפת איתם. הדברים שאמרה עורכת הדין גלי עציון הם מאד מאד נכונים. אי אפשר בלי כסף ותקנים, אבל זה גם לא יכול להיות בלי שיתוף של אותם ארגוני החברה האזרחית, לצורך העניין המקלטים, שכשיושבים, כשמעריכים מסוכנות, שמענו את הדברים של הלה – באים גברים שרמנטיים, יודעים לדבר. נשים במצב הכי מוחלש שלהן, הכי מוחלש של החיים שלהן, ובאים הגברים שיודעים להתל ואין מי שישמש להן לפה. ומה אפשר לצפות מאותה אישה אחת שעומדת שם בראש שירותי הרווחה?

אז המערכת צריכה להיות הרבה יותר מתוכללת, לוקחת בחשבון את הידע שהצטבר בארגונים, במקלטים, בכל הארגונים. כשאני אומרת ארגונים – אני מתכוונת לכולם, לכל מי שעוסק בזה, ויד הרבה יותר תקיפה כלפי גברים מכים. אי אפשר שהשדר הוא שגברים מכים ויוצאים מזה בזול.

תודה לחברת הכנסת גלאון. תודה לכל השותפות ולשותפים. אנחנו רק התחלנו. האמת שהתחלנו מזמן. הקריאה להקים את הרשות הלאומית להתמודדות עם הנושא הכאוב הזה, שנמשך שנים רבות ולא מטופל, לא מטופל מספיק במדינת ישראל. הקמת תת הוועדה ברשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בשיתוף משרד הרווחה, שלכל משרד ממשלתי יש נציג, אל תוך הכוונה והראייה של מבט כולל ושל מענה, אתם תמשיכו להוביל. זאת הצוואה שלך, קרן.

כמו כולם, אני מתרגשת איתך, קרן, ומעריצה אותך על הבחירה שלך בחיים. על הצמיחה שלך. על ההבנה שלך להיות מודל חיקוי לנשים רבות וגברים רבים, שישאבו ממך כוח להמשיך, להתמודד, למנוע את האלימות בתוך המחוזות הפרטיים שלהם. הסיפור שלך הוא לא סיפור אישי. הוא לא רק סיפור אישי. הוא פרוז'קטור שחייב להאיר עלינו, על החולי החברתי שבנו. גם על האלימות שהולכת וגוברת, אבל גם עלינו, על כך שאנחנו לא יודעים להגן על הילדים שלנו כחברה, כקהילה.

שלנו.

על הילדים שלנו.

שלנו.

זה הילדים שלנו.

כולנו.

נכון, זה הילדים של כולנו.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיווין מגדרי רוצה להודות לך, קרן לוי, אמא של ישי ושרה. אני רוצה לחזור על השמות. כל כך חשוב לך שנזכור אותם.

ישי ושרה.

ישי ושרה.

שרה וישי.

על ההשתתפות שלך בדיון, על הדברים שבחרת לומר, על הדרך שבה אמרת. אני מבטיחה לך שותפות. אני מבטיחה לך הליכה משותפת יחד, של כולנו. זה לא אנחנו ואתם וזה לא אני ואת והשותפים האחרים, זה כולנו פה יחד. ונוביל, ונדחף ונשמע ונלמד ונתקן עולם. רק יחד נצליח.

הוועדה סבורה שלא ניתן להפריד בין אלימות נגד נשים לאלימות כנגד ילדיהן, ועל המערכת כולה להכיר בתופעה הזאת ולהתייחס למסוכנות כלפי נשים וכלפי ילדים.

הוועדה פונה לתת הוועדה למניעת אלימות במשפחה של ועדת השרים, שיצאה לדרכה, שמטרתה בין היתר להשיג סנכרון בין כל הרשויות המטפלות באלימות, להעלות ומיד את הנושא על סדר יומה ולבנות תכנית פעולה שתפעל לצמצום התופעה.

תת הוועדה אמורה להגיע ולהציג את המסקנות הראשונות שלה, ביקשנו עד סוף מושב החורף, אבל הייתי שמחה ומבקשת שבסוגיה הזו שלפתחנו, שעומדת כבר יותר מדי זמן על סדר היום, הייתי מבקשת לשמוע המלצות ראשוניות תוך חודש.

הוועדה מבקשת לערוך חשיבה לגבי המשך טיפול ומעקב אחרי המשפחה, גם לאחר תום ההליכים המשפטיים והפירוד.

אני מבקשת לשוב ולהודות ולחזור על הבקשה שלנו כאן בוועדה – רק יחד נוכל. אנחנו לא נוכל תמיד להגיע לכל דבר, לא תמיד המחוקק יקדים לתופעות האיומות בשטח. זה נכון בהרבה מקרים, אבל בטח בכל מה שאנחנו שומעים כאן סביב שולחן הוועדה.

אני רוצה לחזור ולהודות גם לכם, למקלטים וגם למרכזי המחקר, למרכז רקמן ולמרכזים אחרים שנמצאים כאן, גם למשטרה, גם לרווחה, גם למשרד הבריאות, גם לרשות לקידום מעמד האישה, לחברי הכנסת, שהנושא הזה נר לרגלכם ובנשמת אפם. רק יחד נוכל לתקן עולם.

המשך יום טוב לכולם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>