PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, של חבר הכנסת אליעזר מוזס>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון - מ"מ היו"ר
יואב בן צור

בועז טופורובסקי
מנחם אליעזר מוזס

משולם נהרי

>
רועי אסף - ראש האגף החברתי ברשות לפיתוח חברתי וכלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, משרד ראש הממשלה

ד"ר עופר רימון - מנהל מנהל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

גרשון כהן - מנהל אגף מגמות מדעיות הנדסיות, משרד החינוך

משה כץ - ממונה פיקוח מקצועי פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

לימור ניסן - ממונה מנהל המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגי, משרד הכלכלה

ד"ר אהרון ברנשטיין - מפקח ארצי בתי ספר מקצועיים, האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

עו"ד עידו שריר - מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עו"ד אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתנאל מזא"ה - ראש אגף מדע וקהילה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ישראל חשין - יועץ למשרד בענייני חרדים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

סא"ל קרן בן נתן קרוגר - אכ"א, ראש המינהל לכוח אדם טכנולוגי ולמחקר, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל עופר עטיה - חיל האוויר, ראש מדור איתור כוח אדם, משרד הביטחון

סא"ל ירדנה רונאי - חיל האוויר, ראש ענף איתור וקליטה, משרד הביטחון

משה קרמאייר - ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב אברהמי - ממונה תחום מדעי הטבע והנדסה, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' מוטי חרדים - סגן נשיא לענייני פיתוח, מכון טכנולוגי חולון

שלמה מויאל - יו"ר חינוך טכנולוגי, ארגון המורים העל יסודיים

הרב שמואל הלפרט - מייסד המרכז לחינוך מקצועי

הרב נחום גרוס - המזכיר הכללי, המרכז לחינוך מקצועי

הרב יוסף שבקס - מנהל בית הספר אור משה בת"א, המרכז לחינוך מקצועי

צבי פלג - מנכ"ל אורט, רשת אורט

ד"ר איריס חזן - מנהלת שיווק ופיתוח עסקי, מועצת ההנדסאים, רשת אורט

מירי קובלסקי - מנהלת בית הספר "אורט אורמת", רשת אורט

רות ברקוביץ - מנהלת מכללה טכנולוגית אורט ירושלים, רשת אורט

ארטיום מולטוב - בוגר ביה"ס אורט אדיבי, רשת אורט

ד"ר טל לוטן - מנהלת תחום חינוך טכנולוגי מקצועי, רשת עתיד

איה גל - רכזת דרור, בתי חינוך

ד"ר יוכבד פנחסי-אדיב - מנהלת המרכז לעיצוב וטכנולוגיה אריאל בשומרון ויו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות

ד"ר רכאד סאלח - מפקח מדע וטכנולוגיה, מכללת סכנין

גיל רגב - מנהל מחלקה לחינוך והכשרה מקצועית, התאחדות התעשיינים בישראל

יוסף גורדון - מנהל פרויקט חינוך מקצועי, נשיאות הארגונים העסקיים

דוידי היימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אברהם אמיר - יו"ר ענף המתכת, התאחדות המלאכה והתעשייה

קובי אביטל - סמנכ"ל מחקר ופיתוח, איגוד המוסכים, המכללה הטכנולוגית לרכב

לוי רונן - יו"ר איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים והמכללה הטכנולוגית לרכב

רוני סופר - איגוד המוסכים

אבי בצלאלי - בעל רשת מוסכים אבי בצלאלי

גיא פרץ - בעלים של קבוצת ניהול מזון ומשקאות

יעקב אביד - רכז האיגוד המקצועי לנוער, הסתדרות הנוער העובד והלומד

עמיר עמר - רכז פעילות הנערים העובדים, הסתדרות הנוער העובד והלומד

גיא כהן - רכז פעילות, הסתדרות הנוער העובד והלומד

הרב יחיאל מנדלזון - מנהל בית הספר דרכי רחל

יריב פאר - מנכ"ל א.ח.תעשיות בע"מ עיבוד שבבים מדוייק

ד"ר אסתר קלניצקי - צוות אקדמי, מכון מופ"ת לפיתוח פרופסיונלי של מורים

עידן פינק אבידני - רכזת שינוי מדיניות, הקשת הדמוקרטית המזרחית

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אליאב גיל - לוביסט, התאחדות המלאכה והתעשייה

ענת אלון - לוביסטית, איגוד המוסכים

קרן אמית - עורכת דין, פרולוג

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים
<כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, של חבר הכנסת אליעזר מוזס>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את סדר היום של ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום – כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר מוזס.

הנושא של החינוך המקצועי, החינוך הטכנולוגי, יותר נכון, עלה כאן כמה פעמים ואנחנו התכוונו באיזה שהוא שלב לקיים דיון, אבל מאותו רגע שחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ידידי הטוב, הגיש הצעה לסדר היום והעביר אותה לדיון בוועדת המדע אז נעמדנו דום והחלטנו שאנחנו מיד מקיימים את הדיון הזה.
הרב מוזס, הבמה לרשותך.

אדוני יושב הראש, אני מודה לך מאד שאתה עומד דום.

סליחה, רק שנייה, יש לנו מנכ"ל חדש במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל – עורך דין עידו שריר, שנראה נחמד, אגב, אני רוצה להגיד לכם. הוא התמנה לתפקיד לאחרונה, להיות מנכ"ל משרד המדע.

למה עורך דין ולא איזה מדען או מהנדס?

או רב למשל. אני יודע?

הוא התמחה בהסכמים מדעיים.

המילה עורך דין היא מילה שמוצמדת לשם שלו. אני לא חושב שהוא התמנה בגלל שהוא עורך דין. אין איזה בעיות משפטיות שידועות לי, לא בלשכת השר ולא בלשכת המנכ"ל. על כל פנים, הוא נבחר והתמנה להיות מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל. אנחנו מברכים אותך על התפקיד.

תודה רבה.

בגלל כתוב בחז"ל שכל העולה לגדולה מוחלים לו על כל עוונותיו, אז עכשיו אתה יכול להתחיל עבירות חדשות. על כל פנים, זו עלייה לגדולה וזה תפקיד מאד מאד חשוב, אנחנו בעידן שבו ההתפתחות של המדע והטכנולוגיה היא באמת מרשימה ויש בה הרבה מאד בעיות, יש בה הרבה נושאים שככל שהיא מתפתחת יותר יש פגיעה בזכויות הפרט ויש בעיות. כמו בכל דבר שהקדוש ברוך הוא ברא, יש בזה צדדים חיוביים רבים מאד, אבל יכולים להיות בזה גם צדדים שליליים.

הפיתוח הוא מאד חשוב ואנחנו תומכים בו ואנחנו מברכים אותך על התפקיד הזה ושתצליח בכל אשר תעשה בעניין. אנחנו עומדים לרשותך, אנחנו ועדה שמפקחת על המשרד שלכם ואנחנו משתפים פעולה עם המשרד ועד היום היה שיתוף פעולה מלא. תודה רבה.

תודה רבה.

הרב מוזס, בבקשה.

אני גם רוצה להצטרף לברכות למנכ"ל החדש. השם יצליח דרכך בכל אשר תפנה, תעשה ותצליח.

תודה רבה על קבלת הפנים.

אדוני יושב הראש וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. הרב הלפרט הוא כ-28 שנים בבית הזה לסירוגין ומנהל כמה מוסדות מקצועיים. המרכז לחינוך מקצועי של אגודת ישראל בטבריה, בנתניה, בדרום תל אביב, ברחובות. היה סגן שר ואני רוצה להתחיל ישר ולעניין.

אני גם הייתי סגן שר במשרד החינוך ולפני זה הייתי עוד בשנת תשמ"ט, 25 שנה הייתי משנה למנכ"ל, וכל פעם החינוך המקצועי הזה, אני יכול לומר לכם, במשרד החינוך - - -

חיים שכאלה.

משום מה זה היה משהו נחוץ, החינוך המקצועי. היו רואים בחינוך המקצועי משהו נחות, זה לא מיהו שבהייטק. ואני רוצה לומר לכם, במקורותינו אנחנו מכירים בדיוק ההיפך: רבי יוחנן הסנדלר, רבי יצחק נפחא הנפח, וגם מי לא זוכר בשכונות שלנו, וכשאני גרתי במאה שערים, בצד ימין היה הרב מוישה בלכר, יהודי טוב, חכם גדול. בלכר זה פחח. ובצד שמאל היה הרב יום טוב, הזגג. כולם היו אנשים.

היה חסר לי פחח, בגלל הממשלה.

אבל היום כשמישהו רוצה לבזות הוא אומר – מה אתה רוצה, שהבן שלך יהיה פחח? אני חושב שכל הנושא, ואני זוכר שבמשרד הוקמו כמה וכמה ועדות במשך הזמן וכל ועדה באה עם רפורמה חדשה ועוד רפורמה ועוד רפורמה. אדוני יושב הראש, שבענו רפורמות ושבענו ועדות, כבר צריכים לגשת הלכה למעשה.

אני זוכר איזה קשיים היו כשרצינו לעזור לחינוך המקצועי, החרדי. אני רוצה להזכיר לך אדוני יושב הראש, ויושב כאן הרב הלפרט, איזה ויה דלרוזה, עברנו על כל סעיף וסעיף על מנת לתת איזה עידוד למוסדות האלה, שבאמת מטפלים בילדים שאילולי למדו את מקצוע הפחחות, אז איך אומר הרב, היו לומדים את מקצוע הפרחחות.

ואני רוצה לומר לכם ידידים יקרים, תבינו טוב, העתיד של כל ילד הוא בחינוך היסודי שלו. אם בחינוך היסודי אנחנו מתחילים להכניס לילד שזה משהו ביזיון, כל החינוך הטכנולוגי, החינוך המקצועי, שזה משהו לא מכובד – הוא ייצא גם עם איזו תעודה נחותה וזו הייתה גם המציאות. הרי לא ראי זה שיוצא עם תעודה של הייטק ועם זה שיוצא עם תעודה של פחחות או זגגות או הדברים האלה. אנחנו צריכים להעמיד את זה בראש מאוויינו, אם רוצים להצליח ובראש ובראשונה לתת באמת את התעודות שיהיו שוות ערך, בדיוק כמו מישהו שגמר הייטק.

חוץ מזה אתה מרוצה מהתקציב של החינוך הטכנולוגי?

אני רוצה לומר לך שזה פועל יוצא.

כן, מה הפועל היוצא?

ברגע שזה דבר נחות, אז כמובן שבשביל זה היה הוויכוח הגדול בממשלה – האם להקצות לזה כספים או לא. האם הנתיב שלנו צריך להיות נתיב ההייטק, או מותר גם לתת משהו לילדים האלה.
אני רוצה לומר לכם, אנחנו היינו בהרבה הרבה מקומות. ילדים שלא הצליחו בהייטק ודווקא במקצוע מאד מאד הצליחו והקימו בתים והיו לבני אדם. ואנחנו חייבים להקצות לנושא הזה את מירב המשאבים. אנחנו רואים במה ששלחו לנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, את נתוני המשרד בנושא התקציב וממש מה אני אומר לכם? חרפה ובושה. תסתכלו איפה אנחנו עומדים.

רועי אומר שאין נתוני תקציב.

יש רק סטטיסטיקה.

137 מיליון לחינוך הטכנולוגי. הם מהווים 37%.

יש, יש. 137 מיליון מתוך תקציב של משרד החינוך, מה התקציב היום? 47 מיליארד. ההוצאה הלאומית לחינוך עומד על קרוב ל-80 מיליארד, אתם יודעים את זה. הרי הרשויות המקומיות, פרט למשקי הבית – שניהם יחד – התקציב של 47 מיליארד ועוד 35 מיליארד זה התקציב של הרשויות המקומיות, ללא משקי הבית, ללא שכר הלימוד של ההורים. זאת אורמת אנחנו עומדים כאן במצב שמתוך תקציב של קרוב 80 מיליארד הוצאה לאומית לחינוך, אז לתקציב המקצועי סך הכל 137 מיליון שקלים ותו לא. זה הלומדים. אני מדבר על ההוצאה לחינוך טכנולוגי.

ראיתי באיזה שהוא מקום 170 מיליון שקלים, בחוברת. זה 137 מיליון?

הרב מוזס, אני תיכף אבקש מעופר רימון שיציג את הנתונים. הוא מהאגף והוא יאמר אותם.

השאלה כמה מתוך 80 מיליארד שקלים – הוצאה לאומית לחינוך – כמה מזה מופנה לחינוך מקצועי.

תודה רבה.

לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת, אני מבקש קודם מעופר רימון, מנהל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, סקירה קצרה על החינוך הטכנולוגי והמקצועי בישראל. כמה תלמידים יש?

קודם כל כבוד יושב הראש, אורחים נכבדים של הוועדה, אנחנו הכנו סקירה קצרה שמתארת את החינוך הטכנולוגי-מקצועי בישראל - התכנית האסטרטגית שאנחנו הצגנו. אני אדבר אחר כך מבחינת התקציב מה כבר סוכם, מה חסר וכו'.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהשר והמנכ"לית יצאו עם רפורמה בחינוך בכלל – קידום למידה משמעותית, חיזוק החינוך הציבורי, חינוך למצוינות ערכית וחברתית ואנחנו רואים את החינוך הטכנולוגי והמקצועי משתלב בכל המטרות האלה.

כשאנחנו יצאנו עם הרעיון של תכנית אסטרטגית לחיזוק החינוך הטכנולוגי-מקצועי, שמנו מטרות כלליות להעניק כלים למימוש עצמי של כל תלמיד, פיתוח ערך העבודה בחברה הישראלית, לטפח אזרחים יצרנים השואפים להשתלב ולהתקדם בשוק העבודה, גדולה מלאכה שמכבדת את בעליה. וכאן אני רוצה להגיד גם לרב מוזס וגם לרב הלפרט, שהולכים איתנו דרך ארוכה כבר הרבה שנים, שזה מאד מרגש אפילו, שקריאה כזאת באה מהם, שמדברת על החשיבות של החינוך הזה, על הדימוי שלו וכו'. וכמובן גם לתרום לקידום הצמיחה של המשק והכלכלה הישראלית, כשאם שמת לב, שמנו את זה כמטרה האחרונה, כי נכון שיש חשיבות ברמה הלאומית, אבל אנחנו יוצאים מהילד ומשם מגיעים אל האינטרסים הלאומיים ולא הפוך.

אנחנו עשינו עבודת מחקר מאד מקיפה. בעצם קראנו כמעט כל מחקר שקיים בעולם על איזה רפורמות עושים בחינוך הטכנולוגי-מקצועי היום בעולם. הבאנו כאן את התובנות המרכזיות בשקף הזה. אני רק אציין שלוש תובנות מרכזיות: מעורבות אינטנסיבית והכוונה של המעסיקים – זה חלק מאד חשוב בהקמה של מערכת חינוך טכנולוגית-מקצועית ראויה. אפשרות מעבר בין חינוך טכנולוגי לחינוך עיוני, כלומר שילד שנכנס לתוך המסלול הזה לא יהיה מצב שכבר קבענו לו – במעבר מכיתה ט' לכיתה י' - שזה המסלול שלו ופיתוח מסלולי מצוינות.

קצת לדבר על שיעור הלומדים. אז יש לנו בסך הכל, אם אנחנו לוקחים גם את בתי הספר של משרד הכלכלה – זה המספר של התלמידים בכלכלה עוד לפני המעבר עכשיו של 8 בתי ספר אלינו – 60% לומדים במסגרות עיוניות, 37% לומדים במסגרות חינוך טכנולוגי-מקצועי בפיקוח משרד החינוך, ו-3%, קצת פחות היום, במסגרות שפיקוח משרד הכלכלה.

צריך להסתכל על האמת בעיניים ולהגיד שזכאות לבגרות, אתה יודע, אנחנו מגיעים ל-50%, 57%, אבל בסוף תמיד צריך לזכור את העבודה שלמרות שהיינו רוצים במצב אוטופי להגיע למצב שכל ילד תהיה לו תעודת בגרות, גם בחינוך הטכנולוגי יש ילדים שלא מגיעים לתעודת בגרות, אבל כדאי לשים לב לשקף הזה, שמתוך 60% מהתלמידים שלומדים בחינוך העיוני – שליש מהם לא יוצא עם תעודת בגרות ואז השאלה – עם מה הם יוצאים?

זאת פרישה על כל המגמות של החינוך הטכנולוגי-מקצועי במשרד החינוך. הייתה פעם נטייה לחשוב שמשרד החינוך מתעסק בחינוך היותר הייטק ומשרד הכלכלה מתעסק בחינוך היותר לואו-טייק. אלף אין אצלנו אין המילה לואו-טייק. יש אצלנו את המילה חינוך לעבודה, כבוד לעבודה, כבוד למקצוע ויש לנו את כל המגמות – מלונאות וחשבונאות ובישול ואפייה ועיצוב שיער וקוסמטיקה, וגם אלקטרוניקה וביו-טכנולוגיה וכולם הם תלמידים שלנו ואת כולם אנחנו כמובן אוהבים.
כשאנחנו מסתכלים על המערכת שלנו, בעצם השתמשנו במתודולוגיה שמשתמשים בה ב-OECD, הגדרנו את החזקות שלנו ואת האתגרים. החזקות אנחנו אומרים – זו מערכת שמאפשרת לכל תלמיד להתקדם, מערכת שלא מסלילה ולא מייצרת תקרת זכוכית. מערכת שנותנת מענה לתלמידים ברמות שונות ומערכת שמתקדמת במיומנויות רחבות.

מבחינת האתגרים, אנחנו שמנו לעצמנו אתגר ראשון להגיע למצב שכל תלמיד במערכת שלנו, יוצא עם תעודת הסמכה בנוסף לתעודת הבגרות. ובעצם בנינו כאן מודל של הסמכות שפרסמנו אותו, שהוא בעצם עובד בצורה שכל תלמיד במערכת שלנו מגיע לתעודת הסמכה, בין אם זה תלמיד שהבסיס שלו זה רק יחידה אחת במתמטיקה – וכאן אנחנו רואים מודל שסגרנו עם חברה בינלאומית – חברת סיסקו – בתחום רשתות מחשבים. אז יש להם הסמכה שנקראת CCNA Entry. יש להם הסמכה CCNA, מאד מקובלת בשוק העבודה, ויש להם CCNA Security, ו-CCNA Professional.

אז בעצם אנחנו לקחנו את כל מערך ההסמכות של סיסקו ובנינו את חובת הלמידה אצלנו, ככה שהילד בכל שלב יוכל לקבל ולהעלות ברמות ההסמכה שלו.

אתה יכול לומר לי בפועל הלכה למעשה במה זה מתבטא אחרי שיש לו את ההסמכה הזאת?

אני כתבתי כאן.

רוב מוזס, עוד אין לו. זה יהיה לו. זה שיר מזמור לעתיד לבוא.

לא, לתלמידי תקשוב יש הסמכות של סיסקו היום. גם כאלה שלומדים באורט.

עופר, אתה יודע - - -

אתה תקבל אחרי זה רשות דיבור, אם תבקש. מה שהוא אומר הוא מוסמך ואתה תגיב אחרי זה.

טוב.

אני רק אגיד שאנחנו עשינו עכשיו, לגבי המקרה הזה של סיסקו, המערכת שלנו הייתה בנויה בתחום הזה עד י"ג, שנתנו הסמכה של CCNA Security. היום הרחבנו את ההסמכה של כיתה י"ד שנותנת את - - -

אבל בחיי המעשה מה?

בחיי המעשה, כשאתה בא עם התעודה הזאת לעולם שנקרא כל העולם של המעטפת של התקשוב, אלה לא מתכנתי תקשוב, אלה טכנאים - - -

מה זה, הנדסאי?

לא. זה י"ג-י"ד וגם הנדסאי ולתעודות האלה יש ערך מאד גדול בשוק העבודה. אתה יכול לקבל עבודה בתחום הזה.

יש לנו גם את כל המסלול של התעודות של טכנאים הנדסאים שאנחנו נותנים. כאן אני נותן דוגמא למשל ל - - -

הוא לא יכול להשתתף בשום מכרז שדורשים תעודה אקדמאית.

היום יש סעיף 39 - - -

סליחה, מה שמך?

שמי לימור ניסן, אני מנהלת ממשרד הכלכלה, אחראית על הנדסאים בוגרים. היום בחוק להנדסאים ולטכנאים יש את סעיף 39, שכל מקום שאין חובה למומחיות מיוחדת לאקדמאי, אז הנדסאי יכול לגשת.

אפילו להיות איזה עובד בכנסת הוא צריך להיות עם תואר אקדמי. הנדסאי לא יוכל להתקבל.

לא, לא.

נכון? אגב, הוא גם לא יקבל הנחה בתחבורה הציבורית בתור אקדמאי. טוב, לא חשוב, בסדר.

לא, זה לא מדויק.

זה מאד חשוב.

למה מאד חשוב?

מה שאמרת זה מאד חשוב. אנחנו רואים בכל הפרסומים של - --

בסדר, זה מה שסילבן שלום אמר לראש הממשלה, זו כנראה הכוונה. לא חשוב, הלאה. אין כבוד להנדסאי עדיין. אנחנו נדאג להעלות את הרמה הזאת.

מעולה. עכשיו, כל מה שאני אומר, שבמערכת ההסמכות - - -

אתה שמעת מה שאני אמרתי? אמרתי שאדם שלומד במקצוע הזה, הוא מקביל למישהו אחר שהוא אקדמאי. לא צריך להתייחס אליו כאזרח סוג ב', לא בקבלה לעבודה, וקבלה לעבודה אני מתכוון שלא צריך שם איזה מקצוע מיוחד. אם צריך מקצוע מיוחד – אז זה כמו בכל דבר. אותו דבר גם בהטבות שאקדמאים מקבלים, למה שהנדסאים לא יקבלו?

האתגר הבא שלנו להגדיל את שיעור הלומדים. אנחנו הצבנו לעצמנו יעד. מהיום, בתוך המערכת שלנו, של 38.6% תלמידים שלומדים במערכת החינוך הטכנולוגי מקצועי – להגיע תוך 10 שנים ל-47%. עם ה-3% של התלמידים במשרד הכלכלה, אנחנו נגיע למערכת ש-50% ממנה בחינוך טכנולוגי מקצועי.

היעד האחרון הוא לחזק את כל הנושא של הלימודים המעשיים. אנחנו נותנים כאן דוגמא לתלמידים שלומדים את מקצוע הבניין והאדריכלות בתוך כיתה, בחוץ בונים בניין ואנחנו רוצים להוציא את התלמידים החוצה, לחזק את הצד של העבודה המעשית, בשילוב מקומות עבודה.

סך הכל החינוך הטכנולוגי מקצועי היום זה פסיפס של כל המקצועות שיש במשק והצגנו תכנית מאד סדורה עם כל הפעולות. כאן יש סטאטוס של הפעולות. אני לא אכנס לזה, אלא אם כן אדרש.

מה שחשוב לי לדעת, האם אתה יודע כמה תלמידים יש חינוך בחינוך הטכנולוגי וכמה תלמידים יש בחינוך בכלל, מה התקציב של החינוך בכלל ומה התקציב של החינוך הטכנולוגי. נורא פשוט. אותי לימדו מתי שנבחרתי לכנסת שכסף זה פונקציה של פעילות. לימדו אותי.

כשהצגנו את התכנית הזאת, להגדיל את שיעור הלומדים - - -

לא, מה המצב היום?

אנחנו מתוקצבים פר תלמיד והדרישה שלנו כדי להביא לגידולים האלה, הייתה תכנית של סדר גודל - ואני לא אכנס לסעיפים עכשיו – הייתה תוספת של 100 מיליון שקלים בשנה הראשונה בבסיס, 200 מיליון שקלים בשנה השנייה, עד 500 מיליון שקלים בבסיס בשנה החמישית כדי לבצע את הפעולות האלה. כי שוב, נכון ש - - -

כמה בשנת 2015 יש בבסיס?

קיבלנו בינתיים תוספת 100 מיליון שביקשנו לשנה הראשונה, קיבלנו תוספת של 70 מיליון שקלים כדי להתחיל להתניע את התכנית. נמצאת כאן נציגה של משרד האוצר, כל הנושא מבחינה תקציבית הוא עדיין בדיונים.

זה מה שנקרא תקשוב טכנולוגיה ומדעים?

תקציב ייעודי לתוספת לתכנית האסטרטגית שאני הצגתי כאן.

מה הוא התקציב הכולל?

מה התקנה שלכם?

התקציב הכולל בסך הכל לחינוך הטכנולוגי-מקצועי נגזר מתוך הסחל"ד פר תלמיד והוא כמה מיליארדים והוא נובע באופן ישיר - - -

זה השעות. בלי השעות.

בלי השעות יש לנו תקציב היום לתכניות המרכזיות - וזה להצטיידות ולדברים האלה – של בסביבות ה-100 מיליון שקלים ואנחנו כאן ביקשנו לתכנית הזאת תקציב תוספתי וקיבלנו כבר 70 מיליון שקלים תוספתי.

170 מיליון זאת אומרת, יחד.

ומה זה תקשוב טכנולוגיה ומדעים במערכת החינוך?

אנחנו מדברים כרגע על הנושא של החינוך הטכנולוגי והמקצועי.

זה לא נוגע רק לטכנולוגי. הוא לא נכנס לטכנולוגי.

רק מילה ברשותך. אחת הטענות שעלו, שלכאורה החינוך הטכנולוגי והמקצועי לא פותח אפשרויות לתלמידים ומסליל. היו על זה כמה דיונים. חשוב לי מאד כאן להציג את עמדת המשרד והכנתי לכם 5 נקודות התייחסות לעניין הזה. קודם כל, לכל תלמיד בחינוך המקצועי או בחינוך העיוני יש אפשרות להגיע לתעודת בגרות היום וחשוב להגיד את הדבר הזה.

הדבר השני, מערכת החינוך הטכנולוגית והמקצועית מאפשרת לכל תלמיד להמשיך ולהתקדם, והכנתי לכם כאן שקף שמראה שבשנות ה-80 הפער בין החינוך העיוני לחינוך הטכנולוגי-מקצועי עמד על 40.7% נקודות, ובעקבות רפורמות שעשינו, שמאפשרות לילד ללמוד גם חינוך מקצועי אבל גם להמשיך להתקדם לבגרות, אז אנחנו צמצמנו את הפער הזה. אם ניקח בחשבון את העובדה שהמדד הכלכלי-חברתי של תלמידי החינוך העיוני גבוה מעל 20% מתלמידי החינוך הטכנולוגי-מקצועי – לא רק שלא הייתי אומר שזו מערכת שמסלילה, זה בעצם מערכת שמייצרת שוויון הזדמנויות.

דבר נוסף שחשוב לנו לציין, שהיום זו מערכת שנותנת מענה לתלמידים ברמות שונות והראיתי כאן שיש לנו תלמידים שמסיימים עם בגרות עם 5 יחידות מתמטיקה, יש לנו ילדים שמסיימים עם בגרות של 4 יחידות מתמטיקה, 3 יחידות מתמטיקה, כאלה שלא זכאים לבגרות אבל מגיעים ל-14 יחידות לימוד ויש כאלה שרחוקים מתעודת בגרות.

דבר נוסף, שזו מערכת חינוך היום שמתמקדת במיומנויות רחבות והיום 70% מהתלמידים שלנו יוצאים עם 3 יחידות מתמטיקה, 3 יחידות אנגלית, יחידה אחת בשפת אם, כשזה איזה שהוא בסיס של מה שאנחנו קוראים מיומנויות גנרית, שהיום מדברים על החשיבות שלהם בכל העולם, וזהו. שמצד שני, מי שלא בוחר בחינוך ה - - -

למה יש ויכוח על זה גם בממשלה וגם בתקציב? למה יש על זה ויכוח? מה שאתה מציג פה, אתה מציג תמונה שכמעט אין הבדל בין החינוך הטכנולוגי לבין החינוך העיוני. זה מה שאני התרשמתי. אני לא נמצא בתוך העניין, לפי מה שאני התרשמתי הפער הולך ומצטמצם. תלמידים שעוברים 5 יחידות במתמטיקה הולכים לחינוך המקצועי, לחינוך הטכנולוגי. זאת אומרת הכל טוב. אז אם הכל טוב, למה יש ויכוחים?

אני אענה בקצרה לשתי השאלות שאתה העלית. האחד, יש בעיות ובעיקר אנחנו, כדי לקדם את הנושא הזה צריך תוספת תקציבית, כי מה לעשות, החינוך הטכנולוגי והמקצועי זה חינוך יקר. זה כסף להצטיידות, זה כסף לשעות, זה כסף לשילוב לימודים בעבודה והסדנאות נשחקו במשך השנים. אנחנו זקוקים לתקציבים האלה ובגלל זה העמדנו את התכנית הזאת.

בקשר למה שאמרת, הרבה מאלה לצורך העניין - - -

לא, עזוב את מה שאמרתי. בוא נשמע את האורחים ויכול להיות שתרצו להגיב עליהם.

אני רוצה לשאול אותו גם לגבי מעמדם של המורים בחינוך הטכנולוגי בכל המגזרים הוא שווה? למשל, האם מורה שמועסק על ידי משרד הכלכלה מקבל את אותם תנאים כמו מורה שמועסק במשרד החינוך?

הוא משרד החינוך, שמעון.

לא, אני שואל, ועדיין, בכל זאת שינסה. ממה שידוע לו. בוודאי, אם אין נציג של משרד הכלכלה, הוא יודע. אני בכוונה שואל. אני הרי יודע את התשובה. אני בכוונה מצביע פה על משהו, אלא אם כן הוא רוצה להתייחס אליו.

אתה יכול להגיד שאתה לא יודע מה השכר של מורה במשרד הכלכלה וזה בסדר, זה לגיטימי. מה ששואל חבר הכנסת אוחיון – האם יש פערים בין מורה שמלמד טכנולוגיה באותם 3% של משרד הכלכלה שהצגת, לבין מורה במשרד החינוך.

כמו שאני אומר, אני לא יודע בדיוק את התנאים. יש כאן אנשים שמעסיקים כמו רשת אורט, גם במשרד הכלכלה וגם אצלנו, אבל העמדה הכללית שלנו היא שכל בתי הספר במדינת ישראל - - -

צריכים להיות בשווה.

צריכים להיות בשווה, אבל בפיקוח משרד החינוך.

כולם.

תודה רבה. שמעון, אתה יודע לענות על השאלה של עצמך?

כן, אני יודע ואני אתייחס לזה, כי יש פער בוודאי, שלא כולם שייכים למשל לעוז לתמורה. אז מי ששייך לעוז לתמורה זכה להטבות ולתנאים ואחרים לא נכנסו להסכם הזה וזה בוודאי יוצר פער. אנחנו מכירים את הדברים האלה. זה מצביע וזה אחד הסימפטומים שמלווה את מעמדו של החינוך הטכנולוגי המקצועי ועל זה רציתי להצביע.

תודה רבה. נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר הרב שמואל הלפרט, שהיה הרבה שנים חבר כנסת, שעוסק שנים רבות בעניין הזה של החינוך הטכנולוגי החרדי. אני די הופעתי במליאה כשסגן שר החינוך - כאשר הרב מוזס העלה את הנושא – אמר שהמשיח הגיע. האמת היא שהלכתי לחפש את המשיח וראיתי משבר קואליציוני, אז לא הבנתי איך הוא הגיע למשיח עם העניין הזה, אבל שסגן שר במדינת ישראל לא יידע - ואני חושב שזה מאז קום המדינה – שיש חינוך טכנולוגי חרדי.

אתה יודע שהמשיח אמור לבוא או בדור שכולו משבר או בדור שכולו טוב, נו.

אז אנחנו מתקרבים למשיח. אם בדור שכולו משבר – אז אנחנו.

הרב הלפרט, בבקשה.

אדוני יושב הראש. אדוני חבר הכנסת מוזס, אני מודה לך שהעילית את הנושא בכנסת, הנושא של הרחבת החינוך הטכנולוגי.

לצערנו הרב החינוך הטכנולוגי במשך כל השנים, יש איזו מן סטיגמה שלחינוך הטכנולוגי הולכים רק תלמידים חלשים וכתוצאה מזה החינוך הטכנולוגי סבל לעניות דעתי. הגענו למצב, לפני כמה שנים כשאני הייתי בכנסת, אני לא יודע מה המצב היום, שמדינת ישראל הייתה צריכה לייבא אלפי הנדסאים מהמזרח הרחוק, אני לא יודע אם גם היום קיים הדבר הזה, רק בגלל שאנחנו לא השכלנו להרחיב את החינוך הטכנולוגי ולייצר כאן במדינת ישראל - שיש אבטלה כל כך גדולה – הנדסאים שלא נצטרך לייבא אלפי הנדסאים מחוץ לארץ.
האמת היא שהחינוך הטכנולוגי הוא חשוב מאד לנוער כאן במדינת ישראל ובכל רחבי העולם. בסופו של דבר לא כולם גאונים שיכולים ללמוד רק תוכן עיוני באוניברסיטאות. זה המצב. כך השם ברא את האנשים – אחד יותר חכם, אחד פחות חכם. ישנם הרבה מאד רבבות תלמידים שלא מסוגלים ללמוד בחינוך עיוני.

או שלא רוצים. הוא רוצה ללמוד במסלול טכנולוגי.

נכון, אבל לא השכילו לתת לחינוך הטכנולוגי את המימד שתלמיד ירצה מרצונו הטוב, גם אם הוא תלמיד טוב, ללכת לחינוך טכנולוגי.

אני רוצה לומר בנושא החינוך הטכנולוגי במגזר החרדי, שיש פוטנציאל גדול בקרב הנוער החרדי להשתלב בחינוך הטכנולוגי. אני אישית הקמתי ברוך השם לפני כ-50 שנה שלוש כיתות חינוך טכנולוגיות במגזר החרדי – בתל אביב, אזור המרכז – ברחובות ובאזור הדרום ובטבריה עילית באזור הצפון. יושב כאן איתנו חבר הכנסת הרב משולם נהרי, שהיה 10 שנים מנהל בית הספר הטכנולוגי בטבריה והוא יודע כמה - - -

משם התחילו הבעיות. לא לרשום את זה בפרוטוקול. עוד יחשבו שאמרתי את זה ברצינות.

והוא יודע כמה מאמצים הושקעו לתת חינוך טכנולוגי למגזר החרדי.

איפה העובדים האלה היום שלמדו לפני 10 שנים בחינוך הטכנולוגי אצלכם?

ישנם עשרות אלפי בוגרים במשך 50 השנים שעובדים במקצועות הטכנולוגיים - - -

אבל הם לא עובדים במקצועות הטכנולוגיים.

אבל אין דיאלוג פה, הרב הלפרט. סליחה, לא מנהלים כך דיון. אתה רוצה לדבר על העניין, אני אאפשר לך, אין בעיה. בבקשה.

ישנם אלפים ורבבות של בוגרים של בתי הספר שלנו שלומדים בחינוך הטכנולוגי, אשר מתפרנסים בכבוד.

אתה יכול לבוא לאזורים החרדיים לראות אותם עובדים ואתה יכול לראות אותם גם במקומות אחרים, אבל לא משנה. אין בעיה, אם הוא נראה חרדי הוא לא מתקבל לעבודה אז זה רק באזורים החרדיים.

אגב, גם הצבא השקיע בהם.

אין בעיה. אם הוא נראה חרדי הוא לא מתקבל לעבודה.

למה?

ככה. למה? ככה. למה? אנחנו עשינו כמה ניסיונות כאלה וראינו. הוא לא מתקבל לעבודה. גם עכשיו כשיש חוק של העדפה מתקנת שלי, הממשלה החליטה שכן, עכשיו היא חזרה בה. בסדר, לא חשוב. זה לא הדיון, באמת. תאמין לי, עובדים. עובדים.

עובדה שיש אלפי בוגרים ואף אחד לא יכול להכחיש את זה.

על אף העידוד לתעסוקה, אבל לא חשוב. הרב הלפרט, זה לא דיאלוג.

כן. אני רוצה בהזדמנות זו להביע תודה והערכה למנהל האגף לחינוך הטכנולוגי במשרד החינוך, מר עופר רימון ולמר גרשון כהן, שמשקיעים הרבה מאד מאמצים בכדי לפתח את החינוך הטכנולוגי במגזר החרדי. ויש תזוזה גדולה בתקופה האחרונה. הצליחו לעשות תקנה מיוחדת כדי לעודד את החינוך הטכנולוגי במגזר החרדי וזה נתן תנופה גדולה.

בנים חרדים.

כן, בנים. לאחרונה שמעתי שיש מגמות להעביר את החינוך הטכנולוגי החרדי מהאגף של החינוך הטכנולוגי במשרד החינוך לאגף או מרכז אחר. אני חושב שהמקום - - -

לאן?

אינני יודע בדיוק. אני חושב שהמקום הטבעי של החינוך הטכנולוגי החרדי הוא במשרד החינוך, באגף לחינוך טכנולוגי, שלהם יש את כל הכלים הדרושים כדי לפתח ולהרחיב את המסגרת של החינוך הטכנולוגי במגזר החרדי. חשוב מאד שאנחנו נפעל - - -

גפני, אולי זה כמו המקומות הקדושים גם כן, גם אותם מעבירים.

למשרד הדתות.

כן, הרב הלפרט.

אני כבר מסיים.

אתה לא יודע לאן רוצים להעביר את החינוך הטכנולוגי? הוא צודק, משולם נהרי. אפשר להעביר את החינוך הטכנולוגי גם כן למשרד לשירותי דת, אם אפשר למקם אותו במירון, בקבר של רבי שמעון בר יוחאי. למה להעביר? למה זה לא חינוך טכנולוגי רגיל, מה, הם לא בסדר? מה הבעיה?

הם בסדר גמור.

אז מה הבעיה? למה להעביר?

את זה אני לא יודע.

זה נכון מה שהוא אומר?

הייתה באיזה שהוא שלב חשיבה כזאת במשרד, אבל זה לא הוכרע עדיין.

לאן להעביר?

מה החשיבה? זאת אומרת למה? בגלל שהם חרדים אז הם צריכים להיות במקום אחר? הרי אתם אנשי המקצוע, אתם יודעים מה להגיד להם ללמד, מה להגיד להם לעשות. למה להעביר את זה למקום אחר?

זה בדיונים, זה עדיין לא הוכרע.

לא, אבל למה הדיונים? זאת אומרת זה מאד מעניין אותי, אני אוהב דיונים כאלה. זאת אומרת החליטו להעביר את החינוך הטכנולוגי החרדי לגטו? מה? רק שנדע איפה זה עומד, הרי אתם אנשי המקצוע. אתם יודעים להגיד למנהלים או למורים בחינוך הטכנולוגי החרדי, כמו בחינוך הטכנולוגי הכללי, מה צריך לעשות, מה לא. מקום אחר, מה? זה להעביר את זה לסעיף התרבות אולי, של משרד החינוך? לא, בגלל שיש שם דברים מעניינים, בכל אופן, המנהלים עם זקנים זה יכול להיות לאיזו תכנית טלוויזיה טובה. מה זה הדיונים האלה, אני פשוט לא מבין? אנחנו חלק מהמדינה או לא חלק מהמדינה? אנחנו לא חלק מהמדינה – אז בואו, את הכל נעביר לקבר של יוסף הצדיק, אני יודע? פשוט לא להאמין.

שאלת קודם לגבי החרדים, אתה. אני לא יודע מה השם שלך, אבל תאמין לי, אני 26 שנים בכנסת, אני גם חרדי, אם לא ראו עלי עד עכשיו. הלוואי והיו נותנים יחס לעידוד התעסוקה במגזר החרדי כמו שנותנים לאחרים. הלוואי.

אבל אני לא רואה אותם.

אתה לא רואה. אני רואה. בסדר, לא חשוב. מה לעשות? אנחנו רואים שנינו כל אחד - - -

אני מעסיק 50 שנה עובדים. לא הגיע אלי שום חרדי.

אין בעיה. אבל מה זה משנה? הוא לא בחינוך הטכנולוגי. הוא צריך לעבור למשהו אחר.

תלוי לאיזה כיוון מסתכלים. מה מחפשים? מה רוצים לראות?

רבותי, אני מתנגד לזה. מר הלפרט, אם זה יקרה – תהיה פה מלחמת עולם. לא יכול להיות שהחינוך הטכנולוגי יפלה מגזרים בחברה הישראלית. תאר לעצמך שלוקחים עכשיו את-. טוב, אני לא רוצה להביא אפילו דוגמאות.

אני בעצמי, בידיים שלי, ... כשבנינו את התקנה הזאת, כדי ש - - -

כן, נכון. טוב, המסר הועבר. אני גם רוצה בהחלטות של הוועדה ש - - -

ברמות גבוהות.

אדוני. בכנסת נהוג על פי התקנון שיושב הראש מחליט גם מי קורא קריאות ביניים. לחברי הכנסת יש חסינות ולך אין חסינות בגלל שאתה לא עברת פריימריז ולא עברת באף מפלגה את המינוי של ראש המפלגה ולא עברת מועצת גדולי התורה – אז איך אתה מתערב פה? תקבל רשות דיבור.
על כל פנים, בהחלטה. אנשי משרד החינוך, עופר, תתקבל החלטה, בשום פנים ואופן. זה צריך להיות חלק מהחינוך הטכנולוגי. מכיוון משמדובר בתלמידים חרדים, אז יש להם מאפיינים שאתם מכירים אותם, אבל הבסיס, התשתית, צריך להיות החינוך הטכנולוגי. ואם תוכלו להגיד לי לא בוועדה, מי זה שיקיים את הדיונים.

הרב הלפרט תסיים, אני רוצה לתת לחברי הכנסת ואחרי זה לאורחים.

אני רוצה לומר שמר עופר רימון ומר גרשון משקיעים הרבה מאמצים בכל המגזרים - - -

בסדר, אמרת.

כולל החינוך הטכנולוגי ואני רוצה לומר שהתקנה הזאת שהם ייצרו, בגלל שהעבירו אותם לאגף - - -

הרב הלפרט, אמרת את זה. אני לא מאפשר לתת פעמיים קומפלימנט.

עכשיו מה שאני רוצה לומר באופן כללי, אם רוצים לדבר על הרחבת החינוך הטכנולוגי, צריכים לתת כמה צ'ופרים לחינוך הטכנולוגי ואני רוצה שגם מר עופר רימון ירחיב על כך, או מר גרשון כהן.

התקציב של ההצטיידות בחינוך הטכנולוגי שואף כמעט לאפס. אני לא יודע כמה מיליונים, מר רימון?

שואף לאפס.

שואף לאפס. איך אנחנו יכולים לתאר לעצמנו להרחיב את החינוך הטכנולוגי ולהעמיד אותו במקום הראוי – אם לא נותנים לו את הכלים? אם תלמיד שלומד בחינוך הטכנולוגי לא מקבל מעבדה ראויה לשמה שיוכל להשתלם בה. שיוכל אחרי שהוא מסיים את לימודיו להשתלב בהייטק או בכל מיני מפעלים. אם אין מעבדות אי אפשר ללמוד כמו שצריך. אי אפשר לפתח את החינוך הטכנולוגי.

ולכן חייבים להגדיל את תקציב ההצטיידות במאות אחוזים, אם רוצים שבאמת יהיה חינוך טכנולוגי ראוי לשמו. זה דבר אחד.

הדבר השני ועם זה אני מסיים, וזה אולי יותר לממשלה. כדאי לחשוב שבוגרי החינוך הטכנולוגי, שיש להם תעודות של חינוך טכנולוגי – שיקצרו להם את הלימודים האקדמאיים. אם מהנדס שלומד בטכניון צריך ללמוד למשל 4 שנים, שבוגר לימוד טכנולוגי יצטרך ללמוד 3 שנים, זה יכול לתת תנופה גדולה מאד לתלמידי החינוך הטכנולוגי. כנ"ל לגבי הנדסאים. אם הנדסאי צריך ללמוד 3 שנים או שנתיים, שהם יוכלו לסיים את הלימודים בתקופה יותר קצרה, וזה ייתן עידוד רב להרבה נוער גם שילמדו בחינוך הטכנולוגי.

תודה רבה.

חבר הכנסת משולם נהרי, רצית להתייחס?

כן. אני מלווה, כמו שאמר הרב הלפרט, את החינוך הטכנולוגי הרבה שנים. אולי 35 שנים. אני זוכר את התקציב, התקציב הגדול במשרד החינוך זה התקציב לחינוך הטכנולוגי. בחינוך הטכנולוגי אנחנו יודעים שההוצאה היא גדולה. אני כבר לא מדבר על השעות, הש"ש שזה בעצם לא כמו בחינוך הרגיל. בזה גם כן מדובר בהשקעה יותר גדולה, אבל אני מדבר על התנאים הפיזיים, אני מדבר על הסדנאות, אני מדבר על מעבדות, אני מדבר על ציוד.

אני זוכר שהיו שנים שכל כמה שנים – שנתיים, שלוש – החליפו ציוד והתקדמו ומחשבו את הציוד והשקיעו הון עתק ומשרד החינוך עשה הכל כדי להשקיע בחינוך הטכנולוגי. זו הוצאה גדולה, אבל במשך הזמן זו הייתה גם שיטה במשרד החינוך. איפה חוסכים? חוסכים בנתיב הטכנולוגי ולאט לאט הלכו וקיצצו ואני לא אזכיר שרים. אני הרי עבדתי במשרד החינוך והייתי בהנהלת משרד החינוך ואני יודע מה חשבו שרים על החינוך הטכנולוגי, איך לאט לאט ללכת ולצמצם אותו כי ההוצאה היא גדולה.

היום מנהל מוסד טכנולוגי לא יכול לקיים מוסד – אם לא יעמוד לרשותו תקציב. הוא לא יכול לחיות רק מתרומות. נכון שיש תורמים. מדובר בציוד יקר ביותר, אבל אם אנחנו מצפים ורוצים שהילד שהולך ללמוד בחינוך הטכנולוגי יקבל את המירב ולא לסווג אותו כילד נחשל, אלא להיפך, לתת לו הזדמנות ולקדם אותו, אנחנו צריכים גם כן להתקדם בציוד ובתנאים. ואת זה משרד החינוך לא עושה ואני חושב שמשרד החינוך הוא לא לבד בנושא הזה. כשבונים את התקציב, משרד החינוך לא בונה את התקציב לבד ולא מחליט עליו לבד ואולי הייתי אומר שהוא המחליט המשני. עדיין האוצר הוא זה שקובע לו את היעדים ואת התקציב לכל נושא ונושא.
לכן, אם באמת רוצים ושזה לא אחד בפה ואחד בלב, ושלא יגידו מדוע הם לא הולכים ללמוד מקצוע, יש אלפי-אלפי תלמידים במערכת בכלל, שהם היום מוגדרים כתלמידים נושרים ויש גם מונשרים במספרים גדולים שמערכת החינוך מנשירה אותם. אני לא יודע אם כולם יודעים איך לפעמים מעלים את ההצלחות בבגרות, אבל יש תלמידים מונשרים במיוחד בכיתות י"א, שם יש הנשרה רצינית. אני אומר שמתוך זה גם במגזר החרדי, שם גם יש אלפי תלמידים שלא נמצאים במסגרת חינוכית, שמסתובבים, רוצים ללמוד, מעוניינים, רוצים ללכת לעבוד, רוצים לפרנס את עצמם בכבוד. צריך להשקיע בהם.

אי אפשר. זה לא מס שפתיים. דו"ח טרכטנברג אמר שצריך להשקיע בחרדים. כולם מדברים על כך שצריך להשקיע בחרדים. כל ישיבת ממשלה ראש הממשלה אומר – אנחנו הולכים להשקיע בחרדים, אבל בפועל שום דבר. אין השקעה. זה פה ושם משהו סמלי למראית עין, כדי שלא ידברו, אבל השקעה רצינית – אין ויש הרבה הרבה שזקוקים לכך.

תודה.

(היו"ר שמעון אוחיון)

תודה רבה לך. אני באמת אנצל את ההזדמנות הזאת, לפחות לפי סדר הדוברים, גם כממלא מקום יושב ראש הישיבה, לומר כמה מילים ולחוות גם את דעתי כחבר הוועדה.

אני רואה את הבעיה כרגע, של החינוך הטכנולוגי-המקצועי, סביב שלושה דברים. אלף, הדימוי, בפועל התשתיות והתגמול למי שעוסק בכך. אלה שלושת הדברים שלפי דעתי הם לוקים ותרשו לי לספר סיפור אישי, כי הטראומה הזאת שמלווה אותנו, וכשהיה הויכוח בין סילבן שלום לבין ראש הממשלה, אני יכולתי להזדהות עם כך. וכאשר ד"ר מתי דגן, מי שעמד בראש מינהל החינוך הדתי אמר – אצלי לא יהיה תיכון מקצועי, כשאדם בראש מערכת כזאת אומר אמירה כזאת ומלבה אותה במשך שנים, זה אומר דרשני לגבי המצב, הדימוי והטראומה של הסיפור הזה.

אני זוכר את עצמי כילד במעברה, שאחר כך עזבנו את המעברה ובכיתה ז'-ח' אמרו כל בית הספר, ללא יוצא מן הכלל, לא אתה ואתה כן ואתה ואתה לא, אלא כולם, כל הכיתה – עמדנו במשך שנתיים ליד מלחציים ושופין ביד, וכל יום, 4 שעות שייפנו וזה היה הכיוון, כך נאמר, כל בית הספר, כל הילדים הללו, מחברה מסוימת, ממגזר מסוים, כולם ייעודם לתחום המקצועי הספציפי, אם רצית משהו עיוני.

עכשיו תחשבו על דבר כזה. אחר כך היינו צריכים לתיכון. יצאנו 8 ילדים מן התיכון. 6 עפו אחרי כיתה ט', אחד עזב אחרי כיתה י', נשארתי אני ואני זוכר, ותארו לעצמכם את הסיפור, את החוויה. אני חושב שלהתקבל לבית הספר התיכון הרגיל, העיוני באותו זמן, לרכוב על אופניים ולצעוד וללכת לבית הספר, זה היה בשבילי חוויה מרוממת וכאילו מי יודע מה השגתי. הרבה יותר מאשר לצעוד כאשר צעדתי לקבל תואר דוקטור.

אז החוויה הזאת מלווה אותי ואני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאותה הסללה, שהיא גם קובעת מגזרים מסוימים. אני יודע, החברה שלנו ברוך השם בגרה והשתנתה, אבל זה עדיין מלווה אותנו.

עכשיו כמובן אני בא אל הסיפור ואני רואה מה יש לנו היום. יש לנו היום פיצול שחלק נמצאים תחת משרד החינוך, חלק נמצאים תחת משרד הכלכלה. אני חבר בשדולה למען הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, וכשאני מבקר במכללות טכנולוגיות, לאחרונה הייתי כמעט יום שלם במכללה בבאר שבע וראיתי את בעיית התשתיות. הציגו לפני את השכר של המורים. כלומר, כשמסמנים לתלמיד שהולך לתיכון מקצועי וזה הכיוון שאתה אמור להגיע למכללה טכנולוגית, מכללה כזאת או אחרת, זה הוא מעמדה, זה הכיוון שלך. וזאת הבעיה. ואני הייתי אומר כמעט ההתנכרות הזאת אל המוסדות הללו היא לכל אורך הדרך.
כשבאו אלי ואמרו לי תשמע, כל האוניברסיטאות נהנות מפטור מארנונה, מדוע אנחנו, המכללות, לא? מה, אנחנו מוסדות עשירים? מה אנחנו עושים? אנחנו עושים לביתנו הפרטי? אני מצאתי התנגדות טוטאלית באוצר, חוסר הבנה בעניין הזה לבוא לדבר הבסיסי ביותר שצריכים להזדקק לעיריית באר שבע כדי שהיא תסייע, וזה הוא המצב. לא תשתיות, לא הכשרה. באופן טבעי, כאשר אתה משלם 70-80 שקלים במכללה כזאת לשעה למורה, אתם מבינים מי יכול גם להגיע לכאן ובאלה תנאים וכמה זמן הוא יכול להחזיק מעמד.

אני גם מצביע על כך שיש היום מורים במעמד כזה ומורים אחרים במעמד שונה, גם מבחינת תנאי השכר. באתי אז בטענות גם ופניתי לשר הכלכלה – בשביל מה אתה צריך את החינוך הטכנולוגי אצלך? הרי זה לא בראש מעייניך. זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלך. זה הרי באופן טבעי היה צריך להיות כולו במשרד החינוך, אלא אם כן היית בא ומראה לי שזה באמת בן טיפוחים שלך. שאתה באמת רוצה לכוון אל התעשייה ואתה משקיע גם מצדך כמשרד, ולא רק החיבור, אני לא מזלזל בחיבור לתעשייה ויש צורך בוודאי חיוני בדברים הללו, אבל יש כאן משהו מאד מאד מלאכותי, פגום ולא רציני.

עד כדי כך שהצעתי, אדרבא, אם אנחנו רוצים לשנות את הדימוי, אדוני המנכ"ל, אני פניתי לשר יעקב פרי – קח את החינוך הטכנולוגי, ברמת המכללות לפחות, תחת משרד המדע והטכנולוגיה. חבר אותו גם מעשית, גם מבחינת הדימוי, אל עולם המדע והטכנולוגיה. כך משנים דימוי. אני לא אומר שבכל המגזרים בבתי הספר התיכוניים זה ברמה מתחת לכך בעניין הזה, אבל אני ידעתי, אמרתי לשר פרי - אני לא רוצה חלילה לסכסך בינך לבין שר החינוך, אבל אני חושב שפה יש התייחסות מעשית והעניין הטכנולוגי הוא באמת לא רק מחובר לתעשייה, מחובר למדע. בריחת מוחות היום היא לא בגלל שפרופסור מסוים איננו מקבל שכר באוניברסיטה ואיננו ראוי. לא. בריחת המוחות היא בגלל שאין לו מעבדה ראויה. אין לו טכנאים והנדסאים כמו שצריך ואין לו את כל התשתית.

והיום אומרים לי באוניברסיטאות, ראשי אוניברסיטה, כל מדען כזה, כדי שלא יברח, אני צריך לשריין לו לפחות מיליון דולר. ואם אנחנו את אותם הנדסאים, את אותם טכנאים, את אותם אנשי טכנולוגיה שאנחנו מכשירים עוד מבתי הספר התיכוניים האלה, אם באמת נחבר למשרד יוקרתי שמתייחס לזה כמו שצריך, בוודאי ניצור דימוי.

גם אתם ראיתם בעצמכם את ההשקעות מבחינה תקציבית. מי שרוצה לחולל רפורמה - זה לא התקציב. מי שרוצה לחולל שינוי – אלו אינן ההשקעות בתשתיות ולא בכל מה שקשור בעניין הזה.
עד כאן. אני מצטער שלקחתי את רשות הדיבור ויותר מדי ניצלתי את זה. לכן אני חושב שפה צריכה להיות חשיבה מחדש לגבי המיקום של החינוך הטכנולוגי. אם צריך עד גיל מסוים תחת משרד החינוך, למשרד החינוך יש את הכלים ויש לו את התקציב ואם צריך מעבר לזה, ברמה של לחבר מכללות למשרד המדע והטכנולוגיה – אני בוודאי תומך ובעד.

תודה לכם.

אני רוצה לאפשר למוזמנים לדבר. לא שמענו את נציג משרד הכלכלה. מר משה כץ, הממונה על הפיקוח המקצועי הפדגוגי במשרד הכלכלה, בבקשה. אז הנה, סיפקתי לך דברים גם להתייחס אליהם.

שלום לכולם. ראשית, אני חייב לך תשובה, חבר הכנסת שמעון אוחיון, לגבי תנאי ההעסקה של המורים במשרד הכלכלה. הם זהים לחלוטין לתנאים של משרד החינוך. הם חברים באותם ארגוני המורים.

למה עוז לתמורה לא חל עליהם?

בשנת הלימודים הבאה, בצורה הדרגתית, אנחנו נכנסים לעוז לתמורה.

יפה.

ואני מקווה שגם מערכת הפיקוח בימים האלה יצטרפו לאופק חדש וניישר את הקו. לגבי הנדסאים, נמצאת פה מנהלת מה"ט, היא תיתן תשובה. דרך אגב, מבחינתי גם הנדסאים זה סוג של הכשרה מקצועית וכשמציינים 3% של הכשרה מקצועית של משרד הכלכלה מסך הכל מערכת הכשרה מקצועית, אני מציע לחבר גם את מה"ט, את ה-22,000 תלמידים. זה סוג של הכשרה מקצועית בהחלט.

לגופו של עניין, קודם כל אנחנו לא מערכת מתחרה למשרד החינוך. אנחנו מערכת משלימה למשרד החינוך. עמיתי, עופר וגרשון, אין בינינו שום תחרות. אני הייתי רוצה הרבה יותר שיתוף פעולה עד שיחליטו מה שיחליטו. אני גם חושב שהשר בנט, למרות מה שאמרת ואני לא רוצה להיכנס בכלל לתחום הזה, אבל השר בנט השתתף בפתיחת שנת הלימודים, מבקר בבתי ספר תיכוניים ואף כל הנושא של מעבר בתי ספר לנוער ממשרד הכלכלה למשרד החינוך – למרות שעברו 7-8 בתי ספר – בהנחיית השר, מבחינתנו העסק הוקפא. אם יש רשת שרוצה לעבור – הוא לא יכול למנוע, ויש פה גם את מנכ"ל אורט והוא יכול להביא את דעתו גם בנושא הזה.

לנו יש קרוב ל-12,000 תלמידים, תקציב של 450 מיליון שקלים לנוער. רוב הילדים שלנו, בעצם מגיעים אלינו תלמידים שלא מצאו את מקומם במשרד החינוך, ואני מוכרח לומר שיש אוכלוסייה של נערים, שהכישרון המוטורי בגיל הזה עולה על הכישרון הקוגניטיבי. כלומר, הם יכולים ליצור דברים, אבל בלימודים הם לא בדיוק היו טובים ולכן חלקם גם מצאו את מקומם בחנייה. כלומר רשומים, אבל לא מגיעים לבית הספר.

ותראו איזה נס – הם מגיעים אלינו לבתי הספר, אנחנו מפעילים את בתי הספר מכוח חוק החניכות - ואני אשמח גם להרחיב מה ההבדל בין הכשרה טכנולוגית לבין הכשרה מקצועית, לימודים ועבודה – כאשר בשנה הראשונה אנחנו מטעינים את הילדים בידע מקצועי בסיסי, על מנת שבכיתות י"א ו-י"ב הם יוכלו לפחות יומיים בשבוע להשתלב במקום עבודה ונותנים לו כלים גם להשתלב אחרי זה בחילות השונים בצה"ל, כבעל מקצוע וגם להבטיח לו אולי מקצוע.
אחרי שאני אסיים לדבר, אנחנו הבאנו גם שני בוגרים אקראיים של מקצועות ואני אשמח שתשאלו אותם.

אם יישאר זמן.

עוד כמה דברים שאני רוצה לומר. אני חושב שמעט התלמידים האלה שנמצאים במשרד הכלכלה והם לא הרבה, לצערי גם מגבילים אותנו באיזה Limit, אנחנו לא יכולים לעבור את זה מבחינה תקציבית. הילדים, רובם משתלבים בעולם העבודה, משתלבים בצה"ל. אנחנו פוגשים אותם אחרי כן משתלבים כאזרחים במדינת ישראל. הם לומדים ליד המקצוע. כל ילד לומד לימודי ליבה ויכול להיבחן במקצועות הבגרות, כל אחד בהתאם ליכולתו, אבל אצלנו הבגרות זה ערך מוסף חשוב מאד. תעודת המקצוע, שתקנה לו כניסה לעולם העבודה – חשובה מאד.

עוד שני דברים לגבי הכשרה מקצועית בחרדים. משרדנו משקיע הרבה מאד מאמצים גם בנוער וגם במבוגרים.

הרב הלפרט, הוא מתייחס אליכם עכשיו.

אני חוזר ואומר עוד פעם, משרדנו משקיע הרבה מאד משאבים בהכשרה מקצועית לחרדים הן בנוער והן באוכלוסיית המבוגרים. יש לנו מספר מוסדות שכל המוסד הוא הכשרה מקצועית לחרדים, אפילו עם פנימייה. יש לנו בתי ספר שיש כיתות, פתחנו להם דברים מאד אטרקטיביים כמו אופנוטרוניקה ומקצועות אחרים ואנחנו רואים אותם משתלבים יוצא מן הכלל.

אתה יכול לדבר אולי על מספרים?

יש פה את הממונה על חניכות.

אנחנו מדברים על 600 תלמידים בנים.

ואנחנו הולכים ומתפתחים.

ויש כבר גם כמה מאות בנות.

גם בנות חרדיות ואני חושב שזו דוגמא כיצד ניתן לשלב את כלל האוכלוסיות ולתת להם כלים להשתלב בעולם העבודה ולא להיות לנטל על המדינה אלא לתמוך מבחינה כלכלית.

מה לגבי ההצטיידות שהרב הלפרט אמר?

אני אגיע גם להצטיידות. דרך אגב, אם מעבירים את החינוך המקצועי, אם תהיה בעיה, אנחנו במשרד הכלכלה נשמח לשקול בחיוב שתעברו אלינו, זה בסדר גמור.

לגבי הצטיידות, גם לנו יש בעיות בנושא ההצטיידות, למרות שבמעבדות שלנו אנחנו לא מסוגלים להשיג את הטכנולוגיה. אילו היו לנו יותר משאבים, אני חושב שהמעבדות, גם שלנו, היו קצת יותר משודרגות. ובקטע הזה באמת קשה לנו. אנחנו פונים גם לעזרת התעשיינים שהם שותפים. זה לא סוד שסטף ורטהיימר תרם והעמיד לרשותנו הרבה מאד מכשירי CNC באמצעות רשת צור. אני חושב שגם משם יוצאים מבעלי מקצוע טובים מאד.

יש איזה שהוא משא ומתן לגבי האפשרות שהמוסדות שלכם כן יעברו למשרד החינוך?

אני מציע, מכיוון שזה ברמת שרים, אני חושב שיש ייחודיות לשמר ואני אומר כרגע את דעת האגף להכשרה מקצועית, יש ייחודיות.

הפוך, זה צריך להיות הפוך. להעביר את משרד החינוך אליהם, לפי מה שהוא מדבר.

יש ייחודיות, מכיוון - - -

לא, הם מחזיקים את בתי הספר מה שהיו פעם משרד העבודה. זה יותר מתאים למרכזי נוער.

אז אני רוצה להגיד משפט. מכיוון שההסמכות והמבחנים הם במשרד הכלכלה ומשרד הכלכלה קשור לתעשיינים ואנחנו יודעים להציע קריירה מקצועית, אני חושב שיש חשיבות לשמר את מערכת החניכות. אם יחליטו להעביר אולי את כל האגף, אלה הן החלטות שלא בידינו ואני חושב שבסך הכל האגף להכשרה מקצועית עושים עבודה מקצועית וטובה, עם קשר מאד הדוק עם התעשייה.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לצבי פלג, מנכ"ל רשת אורט, בבקשה.

שלום לכולם. אני בהחלט מודה על הדיון כאן, רק יש בעיה, כי בדיבורים בדרך כלל עדיין לא ראינו מעשים ואני אומר את זה כבר הרבה שנים בשדה החינוך.

רשת אורט ישראל מייצגת למעלה מ-200 מוסדות, 100,000 תלמידים. אנחנו גאים בכך שאנחנו לא רק משרתים את העולם החרדי, אלא גם משרתים את הבדואים והדרוזים והיהודים בחינוך הכללי ובחינוך הציוני הדתי. כולם היו בנינו ואני אומר את זה באהבה.

אבל אנחנו משתמשים גם במינוחים שלפעמים המינוחים מבלבלים את כולנו. הנושא הועלה כתוצאה מאותו ויכוח ממשלתי אומלל, שאנשים מדברים במונחים של פעם ושוכחים שאנחנו כבר נמצאים עוד מעט בפתחה של שנת 2015. יש חינוך טכנולוגי, תעשייתי, שנעשה טוב היום גם על ידי משרד הכלכלה וגם על ידי משרד החינוך, וטוב יעשו השרים שיחליטו בסוף איפה זה עומד.

כשאתה, חבר הכנסת שמעון אוחיון, מציע להעביר גם למשרד המדע עוד נתח, אנחנו בכלל נשתגע, כי גם ככה יש לנו כבר שני שרים שאנחנו לא יודעים מה הם רוצים. עכשיו יבוא השלישי ויכריע ביניהם, יהיה לגמרי גרוע ואנחנו מאד מעריכים את משרד המדע והטכנולוגיה והמנכ"ל בוודאי יודע את זה, מהמעט זמן שהוא משרת, שאורט ישראל זה שותף אסטרטגי אמיתי.

כמובן לפחות לשדרג גם מבחינה מעשית וגם מבחינת הדימוי. דימוי זה חלק חשוב.

אני מיד אדבר על זה. תראו, בשנת 2015-תשע"ה – כדאי מאד לבוא ולבחון את הנושאים קצת בצורה שונה מהעבר שהיה לפני 30 או 40 שנה. אני, דרך אגב, בוגר החינוך המקצועי, אני בוגר אורט והתמניתי גם כמנכ"ל אורט. גם זה קורה לפעמים.

15% מאוכלוסיית הלומדים היום, אינם יכולים ללמוד במסגרות הגדולות של המקיפים ואני אומר את זה כאשר אני חושב שאני הגוף שמוביל הכי הרבה בתי ספר מקיפים במדינת ישראל. 15% מהתלמידים מגיעים עם הישגים פחותים. הם מגיעים מבתים יותר בעייתיים, עם חסכים רבים מאד ועם לקויות. הם צריכים את התשומי ואת החיבוקי הרבה יותר גדול מאשר בכיתה של 30-40 תלמידים. ולכן מקומם בבית ספר תעשייתי או בבית ספר לחינוך טכנולוגי או בבית ספר שהוא למעשה נותן אפשרות להתמודד עם האוכלוסייה הזו ולהמשיך ולהתחיל לקדם אותה בסולם יעקב.

ומי שעוד לא מבין שהחינוך זה סולם יעקב - שיש לו הרבה מאד שלבים – לא מבין חינוך. סליחה שאני אומר את זה קטגורית.

זו פרשת השבוע.

פרשת השבוע, נכון, קראנו את זה הבוקר. ולכן אני בא ואני אומר, ההתחלה צריכה להיות חנוך לנער על פי דרכו. יש נערים ונערות שצריכים להתחיל בתי ספר תעשייתיים ומרכזי חינוך ואני אומר לכם שכל הפטפטת על חינוך מקצועי היא מיותרת. אני כתבי בדה-מרקר רק לפני שבועיים – 50 בתי ספר של בתי ספר תעשייתיים חדשים פותרים את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל. 50 בתי ספר, לא יודע מזה. תקציב של 500 מיליון שקלים, בזה גמרנו את כל הרתכים וחרטים, שהחברה האלה עושים עבודה נפלאה.
אבל, בסולם יעקב יש תכונה אחת טובה מאד, שילדים שאפשר למשוך אותם למעלה נותנים להם את ההזדמנות. אז בואו ניתן להם. תראו מה עשינו בתל נוף. אין כאן נציגים של אורט תל נוף? בתל נוף באנו ואמרנו – 50% מהתלמידים של בית ספר תעשייתי עושים 14 יחידות בגרות וממשיכים להנדסאים. חיל האוויר נהנה מהם יום-יום, שעה-שעה, וחלקם הולך ללמוד הנדסה אחרי זה במכללות לאו באוניברסיטת בן גוריון. זה סולם יעקב. תנו לכל נער ונערה את האפשרות להתקדם בחינוך.

(היו"ר משה גפני)

טוב.

אני רק התחלתי.

אנחנו מסיימים את הדיון בשעה 11:30 ואני צריך לתת לכולם לדבר.

אני כבר מסיים.

אני לא מוסד אקדמאי, אני כבר אמרתי את זה קודם.

אבל אני רק התחלתי.

תגיד לי מה אתה מבקש.

זה בדיוק מה שאני אומר.

יפה. תגיד.

מה שאני מבקש, אני מבקש שבכל רשות עירונית תהיה אפשרות לפתוח בית ספר תעשייתי. הבירוקרטיה היום, אם רציתי לפתוח השנה במגדל העמק - - -

אמרת 50 בתי ספר.

50, זה בכל הרשויות. אני בא ואומר - - -

יש 267 רשויות.

יש רשויות קטנות ורשויות גדולות ויש כאלה שקיימים בהם בתי ספר - - -

אז לא 50, צריך יותר, רק חלק כבר קיים.

חלק קיים. ולכן אני בא ואני אומר – זה הפתרון הראשון. הפתרון השני, לעשות את מסלולי הקידום שכבר על חלקם דיברו. לא יכול להיות שהנדסאי - ואמרו את זה כאן – ילמד 4 שנים בטכניון. לא יכול להיות שמי ששוחרר מהפסיכומטרי - - -

אמר את זה הרבה הלפרט.

לא יכול להיות שמי שמשוחרר מהפסיכומטרי יהיה רק מי שיש לו 5 יחידות מתמטיקה עם פיזיקה. גם צריך להיות בוגר מגמות טכנולוגיות.

רגע, אתם רושמים את הדברים? אני מבקש התייחסות.

דיברתי על זה עם שר החינוך בעצמו, הייתה לנו פגישה אישית. אתם באתם ואמרתם שמי שיהיה פטור מפסיכומטרי זה רק 5 יחידות פיזיקה, 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות אנגלית. אתם רוצים לקדם את הטכנולוגיה או שאתם רוצים להסיג אותה לאחור? אם אתם לא באים ואומרים לנער שיש לו 5 יחידות באלקטרוניקה או ברובוטיקה או במקצועות אחרים, בחשמל, שהוא יכול להתקבל לאוניברסיטה בלי פסיכומטרי, אתם אומרים - חברה אל תיגשו למקצועות האלה. ואתם יודעים שאצלנו כבר יש רוח תזזית שתלמידים אומרים – בשביל מה צריך ללכת וללמוד את זה? אני חושב שהצבא יש לו את הצרכים שלו, שגם הוא יש לו מה לומר בדברים האלה. זה חיל האוויר וחיל הים וכל יתר החיילות.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה אני מסיים. הנושא של הדימוי הוא נקודת המפתח בכל הנושא של החינוך הטכנולוגי. משרד החינוך עדיין ממשיך לפרסם את הרייטינג של זכאות לבגרות, שזה הרדידות של הבגרות ואני חוזר ואומר את זה מעל כל במה. אתם לא בודקים את איכות תעודת הבגרות, אתם מפרסמים את הזכאות לבגרות, כשכל ראש עיר רוצה להיבחר על חשבון הרייטינג הזה, ואתם ממשיכים גם לפני חודש לעשות אותו דבר ואז באים ראשי הרשויות ואומרים לחברה, חברה, אל תלמדו 5 יחידות, אל תלמדו 4 יחידות, אל תלמדו טכנולוגיה, תלמדו את כל הדברים שאפשר לגמור זכאות עם 24 יחידות וכולם עשו זכאות לבגרות.

תודה רבה.

רק התייחסות לחרדים, אני חייב.

מה עכשיו? עזוב את החרדים.

כפרי נוער חרדים טכנולוגיים, שישה כפרי נוער אורט ישראל מובילה היום - - -

אין לי הבדל בין מי שלומד והוא חרדי ומי שלומד והוא איננו חרדי.

הרב גפני, לי יש הבדל בתקציבים. לבנות כפר נוער חרדי, אני לא מקבל תקציבים. אני מקבל תקציבים רגילים.

אני מבקש ממך, חרדים זה מראש אתה יודע שאתה הולך ל - - -

לא, אז אני אומר לך, זה השליחות של כולנו לבוא ולומר רבותי, צריכים לתקצב את זה אחרת למען אותה אוכלוסייה חרדית.

בסדר, אנחנו רק היום התחלנו את הדיון, מה אתה חושב שתעזוב את זה?

אני לא יודע, אני רק אומר לך מה שכואב לי.

גם בממשלה הבאה נמשיך בעזרת השם.

תודה.

מישהו מהצבא רוצה להתייחס בעניין? אם אפשר בקצרה, סגן אלוף עופר עטיה.

אני אשמח. שמי עופר, ראש מדור איתור כוח אדם בחיל האוויר מזה עשור. עוסק בהקמת בתי ספר טכנולוגיים ביחד עם כל הרשתות וכל החברים שיושבים כאן סביב השולחן – גם משרד הכלכלה, גם משרד החינוך כמובן.

הצבא וחיל האוויר בעיקר זקוק לכוח אדם טכנולוגי בכמויות גדולות מאד. חיל האוויר רק מדי שנה, כל שנה זקוק ל-4,000 ומצליח להכשיר דרך כל המוסדות שלו ודרך ההשקעה האדירה בחינוך פחות מחצי. כלומר, אנחנו זקוקים לחינוך הטכנולוגי. צריך רק להסתכל על דבר אחד ולקשור את הוועדה הנוכחית בנושא החינוך הטכנולוגי גם לרפורמה העתידית במשרד החינוך, שהולכת לרדד כ-30% מהמקצועות הטכנולוגיים.

לרדד?

לרדד, כן. לרדד.

מה למשל? משהו בולט.

המקצועות הטכנולוגיים, עדיין לא ראינו. הציגו לנו את זה רק שבוע שעבר, אבל הולכים לרדד את המקצועות הטכנולוגיים והמשמעות - - -

מה למשל? דוגמא בולטת.

זה עדיין - - -

לא חשוב, סתם.

תראה, בוא נגיד ככה: החברה הישראלית היא חוט מקשר בין החברה לבין הצבא. בוגר תיכון מתגייס לצבא, לאחר מכן הוא צריך להיות מקושר לתעשייה - - -

איזה מקצוע הורידו או תכננו להוריד?

זה עדיין - - -

זה עדיין בטיוטה.

זה עדיין יותר בתכנים, רידוד של 30% בתכנים.

טוב, ואתם מתנגדים לזה.

הולך להיות לגם קיצור משך השירות לחיילי חובה.

רגע, אתם מתנגדים לזה? תגיד ברור.

אנחנו צריכים חיילים שהם בעלי רקע טכנולוגי יותר - - -

התכנית שקיבלתם, שיש רעיון לרדד בתכנים ולא חשוב מה, אתם מתנגדים לתכנית הזאת?

כן.

לכם זה עושה דבר לא טוב.

כן, באופן עקרוני כן. מעבר לזה אני אומר, צריך להסתכל על כל התלמידים שלמדו עד היום בחינוך הטכנולוגי. איך מודדים הצלחה? בכמה מועסקים בסופו של דבר גם במשק לאחר מכן ואם משרד החינוך הוציא 100,000 תלמידים ורק 1% עוסק בתעשייה, במשק, זה אומר שזה לא מדד טוב להצלחה, שורה תחתונה.

צריך לקשור את זה לנושא של קיצור משך השירות שהולך לעבור בכנסת, משלוש שנים לשנתיים ושמונה חודשים לגברים. זה אומר שהצבא צריך להיות יותר אפקטיבי בהכשרות שלו מצד אחד, אבל מצד שני הוא חייב לקבל בוגרים יותר טובים מקצועיים לשירות הצבאי הטכנולוגי.

תודה רבה.

גרשון כהן.

אתה רוצה שאני אדבר?

אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה לשמוע את הדיון כדי להגיע להחלטות נכונות, רק אם אפשר בקצרה.

תראה, העלו את הנושא הזה של חינוך טכנולוגי מקצועי. בוא נאמר, יש סוגים שונים של בתי ספר, בתי ספר מקיפים שיש בהם מסלולים עיוניים ומסלולים טכנולוגיים, יש מרכזי חינוך, יש מפתנים, יש המון צורות של הכשרה מקצועית ובואו נפריד אותם. זה לא בית ספר אחד על חשבון השני. כשחסרים טכנאים – אז יצאנו עם תכנית טוב, ויש לנו 92 בתי ספר. אנחנו כרגע עומדים על 7,200 תלמידים ואנחנו נגיע ל-10,000 תלמידים, קרי 2,500 תלמידים תוספת למערכת של י"ג-י"ד שעומדת היום על 5,400 תלמידים שהם טכנאים, שזאת תוספת. כל בית ספר קיבל תקציבים רחבי לב בנושא של הצטיידות, בנושא של תקציב פר תלמיד, בקבוצות קטנות של 25 תלמידים ולא יותר מזה.

יש לנו המון פרויקטים שעוסקים בנושא. אני לא אומר שהכל אידיאלי, אני רק מציין כמה דברים שנעשו, אבל לא כל דבר אידיאלי. התחלנו פרויקט של שילוב תלמידים בתעשייה, שהיום הוא סובב סביב 42 בתי ספר, כשתלמיד יום בשבוע מכיתות י"א-י"ב נמצא בתעשייה והוא עוסק ומתעסק עם מכונות אמת. הקמנו שני מרכזי חינוך בהשקעה מאד מאד גדולה – אחד בחיפה ואחד בבאר שבע והם יתחילו לעבוד החל מ-1 בספטמבר, בראשית שנת הלימודים תשע"ו. זה מרכזים טכנולוגיים, אחד בבאר שבע ואחד בחיפה, כשהמרכזים, אני לא אציין, זה פרויקט שהוא רחב היקף.

פילים לבנים. תרשום, פילים לבנים.

אני לא מסכים לדבר הזה. תשמע, אתה יותר גרוע מגפני, אני הגעתי למסקנה. לא מתערבים יותר, אין לנו זמן. לא מנהלים דיאלוג.

אני לא מתייחס. פתחנו 6 בתי ספר מדגימים, חלקם ברשת אורט, חלקם נמצאים בתוך בתי הספר העיוניים, מבצרי בתי הספר העיוניים. בית ספר הריאלי בחיפה או בגימנסיה הרצלייה בתל אביב, בהשקעות לא קטנות, שנכון גם תרם לנו את זה התעשיין סטף ורטהיימר.

חוץ מזה, אנחנו בונים בתי ספר לפי תחומי דעת. החל משנת הלימודים הקרובה גם ברשת אורט, אנחנו מקימים בתי ספר לפי תחום דעת, כדי שניתן את המענה. אנחנו פנינו לאוכלוסיות קשות. הנושא הזה של המגזר החרדי, אני הייתי בעל הרעיון הזה. אני הלכתי לרבנים, כשעלה הנושא הזה של טיפול בנושא של האוכלוסייה החרדית.

מה לעשות? להעביר אותם?

לקחת נוער. אני ישבתי איתך וישבתי איתו ו - - -

ומה עשית?

פתחנו מסלול - - -

בסדר, זה מאה אחוז.

הוא בנה מודל.

אבל למה רוצים להעביר את זה מהאגף הטכנולוגי?

לא, הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על משהו אחר.

על זה הבוס שלי יגיד לכם, על הנושא הזה, הוא ייתן לך תשובה.

הוא לא תורם את זה, זה בסדר.

שנייה, אנחנו עסקנו בזה המון.

בסדר, אוקיי, בקיצור אין לכם בעיות.

אני לא אמרתי שאין בעיות. לא הצגתי מצב אידיאלי. אמרתי שתמיד יש מקום לעשות ויש לשפר.

יש בעיה של הצטיידות. כשלא היית דיברו על זה.

תראה, זה לא בושה - - -

לא, אני לא בא להגן.

תשמע, המצב של משרד האוצר קשה. יש בעיה, גם דירוג האשראי מתחיל עכשיו להיות באור אדום. זה לא כמו שהיה בתקופה שלנו. זה לא בושה אם מקצצים לכם, רק תגידו.

מקצצים, מקצצים, אבל מה שאני רוצה לומר זה דבר אחד. מערכת החינוך הטכנולוגי זה לא רק היקפים, זה גם איכות בכל הרמות ולעמוד באיכות ובדרישות של התעשייה. אם אני צריך להכשיר את האדם שיעסוק בתחום הדעת, הוא צריך להיות בעל איכות מספיק טובה, גם עבור צה"ל, שהוא בשבילי לקוח ביניים שזה כמו מפעלי תעשייה. אז בוא נתייחס לאיכות, לא רק לכמות. אוקיי?

בסדר. תודה רבה. נציגת האוצר.

תודה רבה. כמה סוגיות. קודם כל באמת מה שעופר הציג קודם – אנחנו בדיונים על התכנית הזאת. המציאות יותר מורכבת ממה שזה נראה.

על מה?

על הרחבת החינוך הטכנולוגי-מקצועי.

על התקציב.

ככלל את מדברת.

ככלל כתכנית. אנחנו בדיונים על זה. המציאות היא יותר מורכבת ממה שזה נראה. כלומר קודם כל טכנולוגי ומקצועי, יש פה שני דברים שהם ככה ביחד באותו סל, אבל אולי הניתוח שלהם הוא קצת אחר.

העיקרון הוא שהם שניהם לא עיוניים. זאת אומרת אחד הוא טכנולוגי, אחד הוא מקצועי. זה לא אותו דבר, אבל זה - - -

נכון, אבל בוא נגיד שהדימוי של מגמת ביו-טכנולוגיה הוא כנראה בסדר, נכון? ולעומת זאת - - -

אפשר להוסיף גם למקצועי איזה ביו אחד והוא גם ייראה בסדר. זה לא עיוני.

לא, לא, זה לא נכון. יש טכנולוגי עיוני גם.

כן, טכנולוגיה עיונית, אז היא טכנולוגיה עיונית, אבל יש טכנולוגיות שלא. בסדר, הצלחת לעורר את הוועדה. הלאה.

לא, אני בכמה נקודות, שיהיה ברור למה הדבר הזה מורכב, כלומר זו לא תמונה פשוטה. אז זה דבר אחד. דבר שני, בסוף ה-50% של ה-OECD זה גם תמונה מורכבת. כלומר, אם נסתכל על הצד השני של הגרף, יש מדינות כמו בריטניה, קנדה, שהן בצד ימין של הגרף, כלומר החינוך הטכנולוגי שם הוא נמוך מאשר בישראל. זו גם שאלה של המשק והתעשייה וכו'.

ומילה אחרונה ,שוב, זה הרבה יותר מורכב ואין לנו זמן לכל המורכבויות - - -

אולי תדברי על השקעה?

רגע, אז זה מה שרציתי להגיד. בסוף ההשקעה בתלמיד טכנולוגי היא הרבה יותר גבוהה מאשר השקעה בתלמיד עיוני, זה כולנו יודעים. זה בסדר.

השאלה היא אם מה שמתוקצב מספיק.

לא, זו לא השאלה בעיני. השאלה היא מה התועלות של זה, כמה מתוך זה אחרי זה משתתפים בתעשייה, כמה מוצאים תעסוקה. בסוף, המחקר האחרון שהיה על זה לצערנו בישראל זה על שנות ה-70 שבנק ישראל עשה ועל סמך זה באמת בנק ישראל היום נגד החינוך הטכנולוגי.

לעורכי דין יש עבודה בסוף?

יכול להיות שזו בעיה אחרת.

אחרי שהם לומדים ומחלקים תעודות באצטדיון, יש להם אחר כך עבודה?

שוב, אני לא אומרת שהעיוני מושלם ורק בטכנולוגי יש בעיות. אני רק אומרת שהתמונה מורכבת, שצריך להבין מה התועלות של זה, כי שוב, ההשקעה בתלמיד טכנולוגי היא גבוהה בהרבה מההשקעה בתלמיד עיוני.

אבל כשמשקיעים דרך הרווחה אחר כך בתלמיד הזה, שהוא לא לומד, זו השקעה יותר גדולה.

שוב, אני אומרת, זו תמונה מורכבת. לא אמרתי טוב או רע. אמרתי שזה מורכב ולכן אנחנו בדיונים עם משרד החינוך - - -

אם הוא בתור פחח יהיה פרחח, זה עולה הרבה יותר.

זה בטוח.

תודה רבה. נמצא פה הרב מנדלזון, אתה מנהל תיכון חרדי. אתם לומדים מקצועות טכנולוגיים?

יש אצלנו גם כיתות ששם הבנות לומדות טכנולוגי. זה בית ספר אחד שמאחד גם לימודים עיוניים וגם טכנולוגיים. מדובר בבנות, בירושלים, דרכי רחל, ויש אפיקי דעת.

הזכירו כאן דבר מאד נכון. יש מושג של דימוי והיום הוא נקרא יותר מכובד מאד הטכנולוגי, אבל אני חושב שכשנמצאים סך הכל תחת קורת גג אחת מצבור גדול של תלמידות, מה שראינו שבהתחלה בת מתאמצת ונלחמת להיכנס למסלול העיוני, כי זה שם. אבל מכיוון שיש את המרכיב החברתי שנוצר, שהן בסך הכל הרבה שעות משותפים ביחד, קורה שהרבה בנות שבכישרונות הן התקבלו לעיוני ובאמת הן יכולות להצליח הלאה. אבל כמו שאנחנו יודעים, המשק היום כבר עובר שינוי מסוים ושומעים על עבודה וצריכים את הפרנסה. יש הרבה בנות שרוצות לעבור מהעיוני לטכנולוגי, אבל כאן אנחנו נכנסים לאיזה מכשול מסוים, שהפרוצדורה תמיד זה מכיתה י' למעשה.

אתם פניתם לאגף?

פנינו. לא היה לנו כל כך - - -

אנחנו מאשרים, נכון, החינוך הטכנולוגי הוא מכיתה י'. זה נכון.

זה קשור להכשרה חלופית?

מה שהוא אמר.

הכשרה חלופית?

לא, זה בכיתות סמינרים הכשרה חלופית. אני מדבר על התיכון.

לא, לא, הוא מדבר על תיכון.

אני מדבר על על יסודי.

אז יש חשבונאות, יש את העיצוב, יש.

ואתם בקשר עם האגף?

כן, בהחלט.

אני מצאתי פה בדיונים שיש לפעמים איזה מוסד שלא פועל עם האגף.

לא, לא. אני חייב לציין, אני לא אמרתי שלא מתייחסים.

בסדר, אני שמח על כך. בסדר גמור.

ישנם איזה כללים מסוימים שכדאי היה בחשיבה לדון עליהם מחדש.

טוב, בסדר, אני מציע שתהיו בקשר, בסדר גמור, מאה אחוז. הרב מנדלזון, תודה רבה.

גברת מירי קובלסקי, את יכולה להגיד משפט? את מנהלת בית הספר אורט אורמת, שאתם משולבים יחד עם משפט? אנחנו הזמנו אותך כדי שתספרי, רק אם אפשר בקצרה, על המפעל הזה, על בית הספר.

בית ספר תיכון אורט אורמת הוא בית ספר תעשייתי בפיקוח של משרד הכלכלה ושל רשת אורט.

איפה אתם?

ביבנה. וכמובן בשיתוף מפעל אורמת.

וחיל האוויר.

וגם חיל האוויר, כמובן. תלמידנו בעצם מקבלים הכשרה מקצועית אמיתית, כי השילוב של המקצוע עם העבודה בתעשייה, מכשיר אותם להיות אנשי מקצוע טובים יותר. בית ספר קטן, בית ספר שבאמת כל תלמיד מקבל יחס אישי והשילוב עם מפעל אורמת הוא שילוב מנצח מבחינתנו, כי אם אנחנו מסתכלים על התוצאה, ויושבת פה גם עובדת מהמפעל - שהיא אשת הקשר עם בית הספר - ואנחנו יכולים לראות את אחוז התלמידים הבוגרים שלנו - שחוזרים בחזרה למפעל והם מועסקים במפעל ובעצם מצליחים להיות אזרחים - - -

זה .... ?

זה בית ספר בשיתוף משרד הכלכלה.

מי פה ממשרד הכלכלה? לא חשוב, אתם מכירים במשרד הכלכלה את המפעל?

ברור. בוודאי.

זה בסדר שהזמנו אותה?

מצוין, בהחלט.

למעלה מ-45% - - -

זו דוגמא טובה, הדוגמא הזאת.

מודל מנצח.

מנצח – אנחנו עוד לא מנצחים, אבל אנחנו בדרך.

זו דוגמא טובה, כי גם הבעלים של אורמת תעשיות הם שותפים שלנו בתכנית האסטרטגית בחשיבה.

הבנתי, בסדר.

אז רק מספרים: למעלה מ-45% מעובדי מחלקות הייצור באורמת הם בוגרי בית הספר, מנהלי מחלקות. יש לנו אפילו תלמידים שהמשיכו, הרבה הנדסאים ותלמידים שהמשיכו ללימודי הנדסה בעידוד התעשייה ועובדים באורמת. יש מהנדס שכבר למעלה מ-40 שנה עובד באורמת.

תודה רבה, אני מודה לך. אברהם אמיר, בבקשה.

אני אברהם אמיר, יושב ראש ענף המתכת בהתאחדות המלאכה והתעשייה. יש לי מפעל פרטי, מפעל קטן באזור המרכז, בחולון. אני מעסיק 40 עובדים. אני עצמי בוגר הכשרה מקצועית, מה שאתם מדברים.

כולם זרקו פה את המילה תדמית. תדמית באמת, הקללה שמר סילבן שלום זרק לראש הממשלה - שהבן שלך יהיה פחח – זו הנקודה שממנה אנחנו צריכים לצאת. אנחנו זקוקים גם לעובדים פשוטים ויש מלא אנשים פשוטים במדינה הזאת. אני סיימתי בית ספר ובגיל 14 הלכתי לעבוד. טוב, זה היה מתאים לתקופה ההיא. למדתי קצת בערב לשמחתי, אבל אורט והאגף להכשרה מקצועית, אני חושב שיכולים לתת פתרון לעובדים כאלה וצריך לא להתבייש לקרוא לילד בשמו. אנחנו צריכים גם פועלים פשוטים. פועלים שיעמדו ליד המכונה, שיעבדו ויפרנסו את משפחתם בכבוד. ועובדים כאלה משתכרים 8,000 שקלים לחודש, 9,000 שקלים לחודש, יש כאלה שמגיעים גם ל-12,000 שקלים לחודש וכולם מסודרים בדירות, במכוניות ועובדים וחיים יפה.

זה נקרא להתפרנס בכבוד.

להתפרנס בכבוד ולזה אנחנו צריכים להגיע. אבל פה, במדינת ישראל, מי שאין לו תואר, מי שלא קוראים לו הנדסאי או מהנדס, או עורך דין, אז הוא לא שווה. וצריך להפסיק עם התארים האלה, כי כשאנחנו נותנים לבן אדם תואר – ראש צוות אפילו – הוא מפסיק לעבוד. הוא כבר לא פועל ואז הוא מפסיק לעבוד והוא רוצה להיות מנהל.

תודה רבה. אני מזדהה עם הדברים שלך.

למה בגיל 14 צריך להחליט שהם יהיו אנשים פשוטים? למה לא לתת להם את האופציה להחליט?

רגע, שנייה.

כל המוכשרים מצליחים.

כל הכבוד שאתה מתווכח בלי רשות.

אני הייתי בחיל האוויר ומשם יצאתי ולמדתי מקצוע והתקדמתי יפה מאד בחיים. כל המוכשרים מצליחים - - -

תודה רבה, אני מודה לך. דיברת מאד יפה.

עמיר עמר, הנוער העובד והלומד. אתה רכז פעילות הנערים. אתה רואה שאני ככה על קוצים.

יש לנו פה שני בוגרים של המערכת ואני חושב שמאד חשוב שנשמע אותם. שלא יחשבו בטעות שיש לי איזה שאיפות.

אלף יש לך שאיפות.

לא, אבל לא להיות חבר כנסת.

סליחה, לא לפגוע. חינוך.

אנחנו בנוער העובד והלומד, קודם כל זאת תנועה שחוגגת השנה את שנת ה-90 שלה, היא הוקמה בשנת 1924.

מזל טוב.

תודה רבה. בראשית דרכה קראו לה רק הנוער העובד, הלומדים הצטרפו אחר כך וזה בעצם נותן את המשמעות של מה הוא הנוער העובד עבורנו במשך 90 שנה. הקשר שלנו עם בתי הספר של משרד הכלכלה הוא מאד מאד הדוק. אנחנו כמעט בכל בית ספר כזה שמים מדריכים ואנחנו רואים בחניכים האלה, בתלמידים בבתי הספר האלה מלח הארץ, אנשים שבחרו למרות הדיכוי ולמרות המקומות שהם מגיעים מהם, לקחת את עצמם בידיים, ללמוד מקצוע ולשפר את חייהם.

אנחנו עורכים כל שנה טקס לחניכים מצטיינים ולחונכים מצטיינים.

איך אתם מגיעים לתלמידים האלה?

אנחנו נמצאים ממש בתוך בתי הספר, שני מדריכים שמדריכים בתוך כמעט כל בית ספר ועושים איתם פעילות שם. הם מגיעים להיות גם במוסדות ההנהגה של התנועה, יש להם משמעות וערכנו לפני שנה וחצי מועצה של הנערים האלה, שהם קיבלו החלטות על החינוך המקצועי ועל דברים נוספים, על פעילות בתנועה. זה דבר ראשון.

נושא אחד בקצרה, שהוא קצת מדאיג אותי, זה הנושא של חוק החניכות ומערכת החניכות, שאנחנו צריכים לשים אליו לב, כי בעצם נער שהולך לעבודה – צריכים לשמור על כמה דברים בסיסיים. אחד, שלפי חוק החניכות הוא אומר לעבוד או להיות מוכשר במקצוע שאותו הוא לומד וזה דבר שצריך לשים אליו לב. הנערים האלה מקבלים חונך. הרבה פעמים החונך הזה בעבודה הופך להיות סוג של אבא שלהם, מלמד אותם את המקצוע, הולך איתם לאורך הדרך וזה דבר מאד מאד משמעותי.

דבר שני זה הנושא של השכר והזכויות. החוק קובע את הדבר הזה, צריך לשמור על זה. להרבה מהנערים זה נותן מידת פרנסה, דמי כיס, דברים שהם לומדים מתוך הדבר הזה את העצמאות.

הדבר השלישי, כמובן זה הבטיחות בעבודה, שחס וחלילה לא יהיה לנו - - -

מה אתה מבקש מאיתנו, אם אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה?

אז אני מבקש, שהרי החוק הזה הוא חוק משנת 1953. במידה והחוק הזה ייפתח, אני לא יודע מה קורה עם בתי הספר שעברו למשרד החינוך מבתי הספר שעברו - - -

זה אמור להיפתח?

בבית הספר ... ... התלמידים ממשיכים - - -

ממשיכים לעבוד וזה בפיקוח משרד הכלכלה. אז שהחוק יהיה בפיקוח ושנשמור למען הנערים והנערות העובדים.

תודה רבה, אני מודה לך. יפה.

הנושא של מכללת סכנין, ד"ר סאלח כראד, אתה המפקח של הרשת שם ואני מבקש בקצרה. אתה נציג העדה הדרוזית.

כן. קודם כל אני מברך על הוועדה הזאת.

גם אני מברך עליה. מה הייתי עושה בלעדיה?

אבל אני אומר, מדינת ישראל צריכה להגיע למסקנה חד משמעית, שבעצם ההתפתחות הכלכלית של מדינת ישראל תלויה בהשקעה הטכנולוגית של מדינת ישראל. מה שאני אומר זה שצריך להשקיע עוד יותר.

במגזר הדרוזי אצלנו לומדים היום תעשייה. אני לא רואה שום הבדל בין המגזר החרדי לדרוזי, גם מטעם שהבנות שלכם גם ילמדו - - -

לא, אני טוען שאין הבדל בין אף מגזר במדינת ישראל. זה לא צריך להיות לפי השתייכות סקטוריאלית.

נכון.

כל אחד והצרכים שלו. כמו שעושים בית ספר ביבנה שלא דומה לבית ספר באילת.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לטפל בעוני טיפול שורש. בגרמניה נמצאות 340 מגמות, לצורך העניין במדינת ישראל, וגרשון יכול לתת את התשובה כמה מגמות יש לנו.

כן, אבל שם זה היקפים שונים. שם אם אתה שיפוצניק, אז אחד הוא בעל מלאכה לריצוף, השני בשביל אינסטלציה ואצלנו זה מדינה קטנה.

אז לכן אני מבקש, שיהיו גם מגמות. אני רוצה שהרצף יהיה מקצועי. צריך לכבד את המקצוע. המקצוע צריך להיות מכובד.

טוב. יש לפי דבריך משהו מיוחד בעדה הדרוזית שצריך לשים אליו לב, או שזה צריך להיות בתוך המכלול? יש משהו מוגדר שאתם סבורים?

מה שאני מרגיש בזמן האחרון, שהמגזר הדרוזי צריך הרבה הרבה השקעה.

לא, יש יותר, פחות, מבחינת תקציבית, מבחינת ההתייחסות של המשרדים גם חינוך וגם כלכלה?

אם אני רוצה לשפוט את זה לפי המגזר הבדואי, אנחנו מקבלים פחות תקציבים.

מקבלים אותו דבר, אין הבדל בין דת - - -

תבדוק עוד הפעם ותגיד לי.

אין הבדל, חד וחלק. לפעמים יש החלטות ממשלה עבור מגזר מסוים.

זה בסדר. אם אתה מדבר על החלטות ממשלה, יש לנו תכנית להחליף אותה. את הממשלה. תודה רבה, אני מודה לך.
קובי אביטל, סמנכ"ל מחקר ופיתוח, המכללה הטכנולוגית לרכב באיגוד המוסכים.

שלום וברכה לכולם.

רגע, אתה קיבלת רשות דיבור? מה השם שלך?

אני לא קיבלתי רשות דיבור. שמי אבי בצלאלי, אני בוגר ובעל מוסך בירושלים.

בסדר, אז תדבר אחריו. כן, בבקשה.

אז ראשית גם אני נמנה עם התוצר של החינוך הטכנולוגי, איש מערכת החינוך שהיום נמצא באיגוד המוסכים מזה מספר שנים. עלו פה הרבה דברים נכונים וקיימים וכואבים, אבל אנחנו צריכים להסתכל אחורה על העבר, ללמוד ממנו ולרוץ קדימה ולכן סוגית הדימוי היא אחד הדברים האקוטיים.

אנחנו מסתכלים בתוך המערך הזה שנקרא הכשרה מקצועית בחינוך טכנולוגי, בחלקת אלוהים הקטנה שלנו, שזה הנושא הזה של עולם הרכב, כאיגוד של 5,200 מוסכים במדינת ישראל, שזה גוף של מעסיק די גדול. אנחנו עובדים בהלימה אחת ותורמים את חלקנו המקצועי, הפדגוגי, המתודולוגי, עם משרד התחבורה, משרד החינוך ומשרד הכלכלה, בכל מה שקשור בלפתח ולקדם תכניות לימוד.

לגבי הדימוי עצמו, אנחנו יצרנו כמה צעדים פרו-אקטיביים, בעיקר עם החלק השורשי מלמטה של הנוער, שזה לא העסק המרכזי שלנו. אנחנו מתעסקים בהכשרה המקצועית עם האוכלוסייה הבוגרת יותר, ורציתי להעלות את הדברים האלה כאן, כי הם קורמים עור וגידים. הם מתקיימים 5 שנים. אנחנו עשינו פרויקט בילטראלי עם גרמניה. אנחנו לוקחים ומזמינים תלמידים מכפרי הנוער, בפרט מהאוכלוסיות הקשות שמתמודדות עם דברים לא פשוטים, שלומדים בחינוך הטכנולוגי, בתוך מסלול ההנדסאים של רכב. ממיינים אותם. לצערנו הרב, יחד עם עליית הנוער בגרמניה - אנחנו מוגבלים בכמות התלמידים שאנחנו יכולים לעשות איתם את הפרויקט הזה - והם יוצאים למסלול לימודים של חמישה שבועות מלאים בגרמניה, של מייסטר.

הדבר הזה תורם מאד מאד לנושא הזה של הדימוי העצמי. אנחנו מתכוונים לסוג של אוריינות חזותית. כלומר, נקודת השיפוט של התלמיד על עצמו, על הדימוי של עצמו, היא משתנה. היא הולכת למקום טוב, כשנמצאים במעבדות מפוארות. כמובן שזה עניין של ציוד ועניין של תקציב, אבל אני מבקש לשפוט את זה גם מהיבט אחר ולחשוב על הסוגיה הזאת – מה זה תורם בדימוי העצמי לתלמידים.

שנית, הנושא הזה של ההון האנושי. ההון האנושי פה חייב לעבור שדרוג מאד מאד משמעותי. אם אנחנו מדברים על הצטיידות – זו נקודה אחת. זו חזית שנייה שצריך לתת עליה את הדעת, ואנחנו ממש ממש בימים אלה דנים בסוגיה יחד עם משרד החינוך. מגיע גוף מגרמניה, יחד עם משרד החינוך בגרמניה, שמוכן להירתם ולעזור לנו – איך לטפח ואיך לעשות את הדבר הזה בצורה הרבה יותר טובה, כדי לבחור הון אנושי איכותי לצד ציוד, לצד כלים מתודולוגיים, לצד מתודיקה, לצד דברים שבעצם ייקחו את התלמיד הזה, שיבין שהנושא הזה של הכשרה מקצועית או המקצוע הזה שיש לו ביד – ייקח אותו למקום אחר וגבוה.

וכמובן, כל זה נותן לו סוג של גירוי אינטלקטואלי – אחד למקצוע ולתכנים, שהם המון המון מכווני מדע וטכנולוגיה ולא רק מיומנויות טכנולוגיות ופרקטיות; שניים, יש אופק. אפשר להמשיך להנדסאים, אפשר להמשיך להנדסה, אפשר לעבור להוראה אם אתה דבק בחיידק האיכותי הזה, או להתחבר לתעשייה. בכל מה שתבחר.
אני אסכם. התוצאות הן מאד מאד מעודדות. הבוגרים שלנו הופכים להיות קצינים בצה"ל, חרף נקודת הפתיחה שממנה הגיעו ועל זה אנחנו כולנו מברכים. מתברגים בתעשייה בתפקידי מפתח ואנחנו מברכים על זה ומבקשים לאמץ את זה.

תודה רבה.

יש לנו פה דוגמא.

שנייה, אני לא יכול.

הם הגיעו, חבל.

בסדר, אני אנסה. חבל תגידי כשאני אסיים את הישיבה.

כן, בבקשה.

שלום לכולם, אני אבי בצלאלי. אני בוגר של בית ספר במשרד העבודה והכלכלה. באמת יש את הסיפור הזה, את הנושא הזה כל הזמן של הדימוי. כל הזמן מציגים את המקצוע שלנו כמקצוע נחות, כמקצוע לא טוב. המקצוע הזה מאד חשוב. אני אמנם אין לי תעודת בגרות ואני אומר את זה ולא מתבייש להגיד את זה. יש לי תעודת מקצוע, יש לי תעודת הסמכה בחשמלאות, במכונאות, מיזוג אוויר, דיאגנוסטיקה, מערכות מתקדמות וכו' וכו'.
היום במקצוע שלי, אני היום יש לי מוסך. יש לי 12 עובדים ופתחתי לפני שבוע את המוסך השני שלי. אני יכול להגיד לכם שאני כבר כמעט חודש מחפש עובדים ואין עובדים למוסך, אין בעלי מקצוע. צריכים להכשיר אותם יותר. פשוט להראות להם. אני אם אני הייתי צריך לבחור - - -

אתה משלם טוב?

אני משלם טוב מאד. המדינה נותנת פחות מזה. אני משלם מצוין. אני בא ואומר שאם אני היום צריך לבחור בין עובד מקצועי לבין עובד עם תעודת בגרות, אני לוקח את העובד המקצועי ובודק אותו מבחינת איך הוא במקצוע.

תעודת בגרות לא מעלה ולא מורידה אצלכם.

אני לא חושב. זה לא, כי באמת, עם כל הכבוד, צריך את זה, אבל אם אני מסתכל על בן אדם שיודע לתפוס מכשיר דיאגנוסטיקה ולבדוק רכב, שלדעתי היום זה משתווה לרופא. היום רופא שלא יודע לראות במכשירים שלו מה הוא רואה אצל הבן אדם, אז הוא לא יודע לטפל וזה אותו דבר ברכב. זה גם חשוב.

טוב. תודה רבה.

שלמה מויאל, יו"ר חינוך טכנולוגי בארגון המורים.

קודם כל, כמו שחברי כאן אמרו, אני רוצה להודות על הוועדה הזאת, על קיומה ובהחלט אני חושב שיש לתת ליושב ראש אגף המינהל והטכנולוגיה, מר עופר רימון, את האפשרות להריץ את התכנית שמיסודה היא אמורה להיות ... יותר וטובה ולתת מענה.

בנוסף אני מורה טכנולוגי בשטח וחשוב לדעת שכבר חסרים בעלי מקצוע. הציבור בארץ מרגיש את המחסור בבעלי מקצוע. לא רחוק הזמן שלא יהיו חשמלאים בארץ. אני לא מדבר על זה שאין רתכים. יבוא הזמן שרק בשביל להחליף איזה מכשיר קטן, ידרשו מהאזרח 700-800 שקלים. אין בעלי מקצוע.
לכן יש חשיבות רבה ביותר להכניס את החינוך הטכנולוגי בחזרה. בהיותי נציג המורים, על מנת לספק למוסך עובדים למפעל שהוא מנהל, אני חייב מורים. החתך של הגילאים של המורים היום הוא מעל 53. בדקתי את הנושא. אם אנחנו עושים ממוצע בני 67 גם מלמדים בשטח.

צעירים לא הולכים להוראה בתחום?

לא רוצים הוראה. ולכן יש לעודד את הדבר הזה. במידה וזה ייפתח, בוודאי שירוצו.

תודה רבה.

ד"ר יוכבד פנסחי-אדיב, אריאל בשומרון, בבקשה.

אני בתפקידי הנוסף מנהלת המכללה הטכנולוגית באריאל שיושבת ליד האוניברסיטה, אבל בתפקידי אני יושבת ראש פורום המכללות הטכנולוגיות, למה שנקרא הנדסאים וטכנאים בוגרים, מכללות שמופעלות תחת משרד הכלכלה.

אין ספק שאני מברכת על הישיבה זאת. אין ספק שהנושאים המהותיים הועלו כאן בישיבה. הנושא החשוב הוא הדימוי. אנחנו לא נרחיב עליו, אבל אנחנו מבינים שאם לבחור בין מערכת אקדמאית לבין לבחור מערכת של השכלה טכנולוגית, אז כנראה האדם והמערכת והחברה בוחרת – בוא תלמד ותמשיך את ... ... אבל אני רוצה לדבר רק על טרמינולוגיה אחת שאני מבקשת מהוועדה.

כשאנחנו מדברים על חינוך טכנולוגי, חינוך באמת מתחיל מגיל הגן, בית ספר וכו'. אנחנו, בתור מערכות, מכללות טכנולוגיות שמלמדות לימודי הנדסאים תחת משרד הכלכלה, במדינת ישראל מתקיימות שתי מערכות מקבילות. אחת יושבת במשרד החינוך, מלמדת הנדסאים בוגרים והשנייה יושבת במשרד הכלכלה ומלמדת הנדסאים, סליחה, הנדסאים צעירים מול הנדסאים בוגרים, בוודאי. י"ג-י"ד מופנים לטובת הצבא. אנחנו מדברים על הנדסאים בוגרים שמופנים לכיוון התעשייה.
קצת מספרים על העולם של ההנדסאים, כי אני תיכף אקשר את זה לתחילת הדיון.

אין לך הרבה זמן.

אני יודעת, אני אסיים בשתי דקות.

לא, עם כל הכבוד, אני לא הולך לקחת בכנסת את כל העניין הטכנולוגי. יש עוד דיונים על זה.

ממש לא. דקה אחת וסיימתי.

אני תכננתי דיון של שעה. אני הייתי בטוח שיבואו חצי מהאנשים.

זה הנושא הכי חם שיכול להיות.

אני מאד שמח שבאו כולם ולא באו עוד.

אז בואו נגדיר שהנושא הוא חשוב. כאשר מדברים על הנדסאים בוגרים, אנחנו באמת מדברים על 25,000 סטודנטים ואני חייבת לסייג את האמירה – אני לא חושבת שהם הכשרה מקצועית. הם עולם של השכלה טכנולוגית, כי אם מחברים לגרביטציה או לתחומים כאלה, אז אנחנו מדברים על תחומים שונים. אנחנו צריכים להבדיל גם, ששתי המערכות של חינוך ומשרד הכלכלה פועלות בצורה שונה לחלוטין – גם ברמת התקציב וגם ברמת הפורמט, מה שנקרא שכר למרצים.

אני מבקשת מהוועדה הזו שבאמת תיקח את הדיונים האלה קדימה ותגדיר שיש פה בעל בית אחד. תגדירו מי הוא. אני בטח לא אכנס לזה, השרים יחליטו, כמו שאמרתם, אבל צריכה לקום פה איזו שהיא סוג של רשות שמתכללת את כל המערכת הזו ומגדירה חינוך והשכלה המשכית, אבל שכולה תהיה טכנולוגית.

תודה רבה.

ארטיום מולטוב. הנה, נעניתי לבקשתך. משפט. ואחרי זה עידן אבידני מהקשת המזרחית, משפט. תעשו לי טובה, יש עוד כמה דברים חוץ מוועדות.

שלום וברכה. אני מברך על הישיבה הזאת בוועדה הזאת. שמעתי פה הרבה דברים נפלאים, באמת, ואני מזדהה עם חלק מהדברים האלה.

תראו, כמו שאתם יודעים, קוראים לי מולטוב ארטיום. אני בוגר אורט אדיבי אשקלון וסיימתי שם גם כטכנאי והנדסאי סיימתי כבר במכללת הדסה נעורים. בהתחלה, כשלמדתי בבית ספר עיוני, הייתי יכול להמשיך הלאה. הייתי יכול להוציא בגרות מלאה, אבל רציתי לשים דגש על משהו.

אני בא ממשפחה לא ממש מוצלחת מבחינה כלכלית. אני בא ממשפחה של שישה ילדים, אני הבכור. שמתי לב שברוב המשפחות האלה, המשפחות הקשות, הרוב הם אלה שיוצאים אחרי זה ללמוד טכנולוגיה. הייתי יכול לסיים בית ספר עיוני, בגרות מלאה, הייתי יכול לצאת גם מעבר לזה, כאילו לפי דרישת היחידות. העניין הוא כזה, כשעברתי למסלול הטכנולוגי, אני בחרתי זאת מבחירה אישית. עברתי לשם. גם אני אותו דבר, חשבתי שאני אסיים י"ב ואלך להיות מכונאי סוג 1. חיים פשוטים. בתכל'ס גם בצבא רציתי להיות לוחם שייטת 13, אבל זה לא העניין.

אמרתי לעצמי אוקיי, טכנאי-הנדסאי. כשנתנו לי את ההזדמנות הזאת חשבתי עליה ואמרתי אוקי, יש לי הזדמנות להמשיך לטכנאי.

אתה מרוצה מהסלול שהלכת אליו?

כן, מאה אחוז אני מרוצה ממנו. לא רק זה - - -

ומה אתה אומר לנו?

הוא גם פתח לי דרכים אחרות. למשל אני סיימתי טכנאי, סיימתי הנדסאי, וכמו שדיברנו פה על התחום של גרמניה, אני אחד שטסתי והייתי בגרמניה ולמדתי שם את כל הקורס של החמישה שבועות, מייסטר. בעיקרון, מה שרציתי להגיד שאני תומך מאד בתחום הטכנולוגי. זה מאד חשוב.

בסדר, אנחנו שנינו באותה קטגוריה. ההבדל היחיד רק שאתה נסעת לגרמניה ואני לא. שנינו מסכימים לאותו דבר. תודה רבה.

אתה מוזמן לנסוע לגרמניה.

תודה רבה, אני מודה לך.

אנחנו לא מוותרים עליו כאן.

רק ללימודים.

עידן אבידני.

אני אנסה לקצר. אתם דיברם המון על הנושא של הדימוי ושאנחנו לא חיים בשנת ה-50. הנושא הזה של הדימוי זה לא רק איזה שהוא משהו שאיך רואים את התלמידים מהחינוך המקצועי. תסתכלו בבתי הספר, על הבוגרים של בתי הספר המקצועיים. תסתכלו בתמונות המחזור. מאיפה הם מגיעים? הם כולם מגיעים מאותו רקע, מאותו מוצא. הם כולם מגיעים ממשפחות מצוקה - - -

לא, תפסיקי.

לא, אל תגיד לי תפסיקי, סליחה. אני רוצה לדבר.

אבל זה לא נכון. את חיה בעבר.

לא, אני לא חיה בעבר. בתי הספר המקצועיים - - -

לא, רק שנייה, אני מתנצל. פה את תגידי כל מה שאת רוצה, אבל בקצרה. אף אחד לא יפריע לך.

אוקיי. בתי הספר המקצועיים נמצאים באזורים מאד מסוימים, הם משרתים אוכלוסייה מאד מסוימת ואם רוצים שבאמת יהיה פה חינוך טכנולוגי ולא מקצועי שיהיה ראוי – הוא צריך להיות אמצעי לשוויון הזדמנויות ולא אמצעי לקיים פערים בחברה. כאשר בתי הספר האלה מוכוונים למשפחות המצוקה, אתם בעצם מעבירים מסר שזה לא קשור לפוטנציאל של התלמיד, זה לא קשור ליכולות שלו, זה קשור לרקע הכלכלי ובמקרים רבים גם לרקע האתני שלו, מאיפה הוא בא – אם הוא מזרחי או ערבי או בדואי וזה לא שוויון הזדמנויות.

תודה רבה.

אז מה את עושה עם אנשים - - -

לא, משולם, אני לא פותח את זה.

אני מציעה שיהיו פה בתי ספר - - -

מה את עושה עם הנושרים? מה את עושה?

אני נלחמת עליהם. אני לא מוותרת עליהם.

איך? איך? בואי תגידי איך.

אני יושבת איתם ומגדירים. יושבים איתם ומלמדים אותם ולא שולחים אותם להיות מכונאים, וזה לא שיש בעיה שיהיו מכונאים - - -

עידן אבידני - - -

אני רק אסיים את המשפט: אין בעיה להיות מכונאי, זה מקצוע מאד מכובד, אבל זה צריך להיות למי שזה מתאים ולא בגלל שהוא בא ממשפחת מצוקה.

זה סיסמאות.

עידן אבידני, על חשבוני - אני רוצה לסכם את הדיון - את מוזמנת להישאר לריב עם משולם נהרי. אני בעד. הם מוכנים גם להישאר, לשמוע את הויכוח הזה.

אני אשמח להכין מודל ולהציג אותו לוועדה.

גברותי ורבותי, אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בדיון הזה. אני מתנצל בפני מי שעדיין לא הספקתי לאפשר לו לדבר. בפעם הבאה שאנחנו נמשיך את הדיון בעניין, הוא ידבר בין הראשונים. תרשמי את השמות שלהם.

מתי הפעם הבאה?

בסדר, אני אתאם.

בממשלה הבאה, נכון?

רגע, נראה, לגבי הממשלה הבאה, זה שאני מאחר כל כך הרבה זה כבר מתחיל ליצור בעיה. אני מבקש לקבל החלטה.

ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מביעה מורת רוח מהרוחות המנשבות של פגיעה בחינוך הטכנולוגי.

ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת רואה בחינוך הטכנולוגי והמקצועי חשיבות רבה, מענה לתלמידים שמבקשים ללמוד בחינוך הזה או כאלה שאינם יכולים ללמוד במקומות אחרים. כל מה שצריך להעמיד לרשות האגף בחינוך הטכנולוגי יש להעמיד לרשותו את המשאבים הנדרשים.

אנחנו דורשים שהחינוך הטכנולוגי יהיה תחת קורת גג אחת. הפערים האלה וההעברה הזאת שמעבירים ממשרד למשרד וחלקים מעבירים לכאן וחלקים אחרים מעבירים למקום אחר, אנחנו רואים בזה דבר שאיננו חיובי.

גם בתוך משרד החינוך.

גם בתוך משרד החינוך.

הוועדה קוראת למשרד האוצר לתקצב את החינוך הטכנולוגי. בעיקר מה שעלה כאן מן הדיון זה הנושא של ההצטיידות וכל מה שנלווה. אנחנו בהמשך ננסח את ההחלטה בצורה נורמאלית ונניח את זה על שולחן הכנסת.

הוועדה רואה בחומרה רבה – איך אפשר לכתוב ככה שיראו שאני מתנדנד? הוועדה רואה בחומרה רבה את העבודה הזאת שרוצים לקחת קבוצה באוכלוסייה ולהוציא אותה מהחינוך הטכנולוגי, שזה החינוך הטכנולוגי החרדי, החינוך המקצועי החרדי.

אנחנו דורשים בתוקף להשאיר אותה במתכונתה הקיימת, כפי שהייתה 50 שנה. אתם אנשי המקצוע. האגף לחינוך טכנולוגי הם אנשי המקצוע, שם זה צריך להיות. אני מבקש לא להעביר ולהפסיק את הדיונים האלה.

הוועדה מתנגדת בכל תוקף ולא תאפשר להעביר אותו למקום אחר. זה במקרה הזה החינוך המקצועי והחינוך הטכנולוגי החרדי, אבל אני אומר את זה על כל חינוך שקשור לאגף הטכנולוגי. הכל צריך להיות תחת קורת גג אחת ואני מבקש להפסיק את הדיון בעניין הזה.

אני סיימתי. נניח את זה על שולחן הכנסת ונקבע בהמשך ישיבת מעקב. אני אבקש, אם תוכלי להיות איתם בקשר, לבדוק לגבי הסעיף האחרון – האם הדיונים הופסקו. אם לא הופסקו – אז צריך להפסיקם. בסדר?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>