PAGE
3
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לנושא הספקת גז טבעי לתעשייה
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 8:30

<מונופול הגז - חשש לפגיעה חמורה בתעשייה הישראלית>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
קארין אלהרר

באסל גטאס
תמר זנדברג

דב חנין

שלי יחימוביץ

חנא סוייד

רינה פרנקל

>
קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי NGA, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי NGA, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

מרדכי אסל - ראש ענף פיקוח שירותי הובלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

משה כהנא - רפרנט אנרגיה בחשב הכללי, משרד האוצר

אסף גבע - כלכלן, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלדד צדוק - אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל מכון התקנים

אלי אברמוב - יו"ר ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל אגף סביבה, בריאות ובטיחות, התאחדות התעשיינים

יהודה סבן - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, דלק קידוחים

אהרון יערי - מנכ"ל בתי זיקוק לנפט - חיפה

מיכל מינצר - יועצת משפטית, בתי זיקוק לנפט - חיפה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

צרויה מידד-לוזון - היועצת המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ג'ינה כהן - מתאמת פרויקט הגז הטבעי, טכניון

גלעד ברנע - עו"ד, מומחה לנושא משפט חוקתי ומנהלי, הגבלים עסקיים וגז

נועם סגל - מנהל תחום מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

רון נחמני - משקיע בפרויקט הגז

חיה לוינטל - דוברת עמותת גז נפט כחול לבן

חיים לוינטל - כלכלן, עמותת גז נפט כחול לבן

יעקב יגודה - מנכ"ל בחברת יו.אס.יו. אינטרנשיונל בע"מ

חכ"ל אלחנן גלזר - יו.אס.יו. אינטרנשיונל בע"מ

עומרי בללי - ראש תא מגמה ירוקה, אוני' תל-אביב

אלעד הוכמן - רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה, אוני' תל-אביב

פז רייך - רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה, אוני' תל-אביב

אמיר פוסטר - יועץ, פוסטר קבוצת ייעוץ בע"מ

יצחק יערי - עו"ד

חובב ינאי - המשמר החברתי

אריה לוי - פעיל המשמר החברתי

גלעד שמואלי - פעיל המשמר החברתי

איתמר מילרד - כלכלן, ממ"מ

אביתר יערי



רני כהן

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<מונופול הגז - חשש לפגיעה חמורה בתעשייה הישראלית>

בוקר טוב, חברי הכנסת יחימוביץ, חנין, כל מכובדי כאן. אנחנו מקיימים דיון על נושא הגז הטבעי. אתמול בערב נפגשתי עם ראש הממשלה בנושאים כלכליים, וביניהם שניים, הנושאים הקרדינליים שאני רוצה לדון בהם היום בנושא הגז. אחד, נושא הפיקוח על מחיר הגז; והשני, העובדה שיש גז אבל לרוב המפעלים התעשייתיים לא מגיע גז.
הסברתי לראש הממשלה מה שאגיד פה בפתיח, את הנקודה: כשיש מונופול שאין לו תחרות, ו"תנין" ו"כריש", במקסימום שיגיעו, הם יגיעו ל-10%, כל כלכלן יודע שמונופול של 90% או 100% זה אותו דבר, כי מונופול של 90% קובע את המחיר וה-10% הולכים אחריו.
הסברתי לראש הממשלה את עמדתי ככלכלן, בלי שום קשר לאופוזיציה, קואליציה, הדברים האלה. הוא הקשיב, הוא שמע, וסיכמנו שתהיה פגישה נוספת עם אנשים שלו, עם יוג'ין קנדל, הראל לוקר, אתי ועם ראש הממשלה, כדי שהנקודות שהצגתי בפני ראש הממשלה ושמתי עליהם את כל משקלי המקצועי ידונו.
לאור זה, אני דוחה את הדיון ביום רביעי. ביום רביעי עמדנו להציג במליאה את ההצעה של החוק לפיקוח על מחיר הגז שהצגתי אותו, ועליו חתומים עשרות חברי כנסת. ואני נותן את הזמן לראש הממשלה, נשב ביחד, כי אני מאמין שראש הממשלה, אדם שחרת על דגלו שהוא מאמין בקפיטליזם נאור וגיבור התרבות שלו הוא טדי רוזוולט שלחם בברונים השודדים, הקשיב לעמדתי, כמובן הוא רוצה לשמוע גם אחרים, ואנחנו נשב אני מקווה במהירות בפגישה הזאת ונראה איך אנחנו מתקדמים. לכן אני דוחה כרגע את ההצבעה על החוק ביום רביעי.
הנושא השני שהעליתי בפני ראש הממשלה, ויצא הגורל שאני בדיוק מול יאשה, שיש גז אבל אין גז לתעשייה. הסברתי לראש הממשלה את הנושא שיש רגולטור במשרד התחבורה שמוביל במשאיות אמוניה וברום, חומרים מסוכנים יותר לדעתו מגז טבעי שאיננו גפ"מ, גז בישול, שלפי הסטנדרטים של מומחי הטכניון זה בטוח. יש סטנדרטים יותר חמורים לאירופה, אבל יש את ידידי יאשה, וכשאני אומר ידידי אני מתכוון עם כל הכבוד, והוא הרגולטור במשרד האנרגיה, והוא טוען שלעניות דעתו זה לא בטוח. ואנחנו פה כבר שנה שלמה מתקוטטים, ויאשה שבקיא בספרות הרוסית, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, יודע שהאופרה הזאת היא קפקאית, גוגוליסטית, קישונית, והיום אפשר להוסיף "הסְפרית" על משקל "פולישוק".

אם הייתי במקומך, ראש הממשלה, אז צריך לקבל פה החלטה של שתי שניות, להגיד: אם יאשה אומר, תזיזו אותו, הוא אומר: מה אתם רוצים, רגולטור אחד. ראש הממשלה אמר: אני לא מאמין שזה קורה. אמרתי לו: לך תבדוק. הוא צלצל למי שצלצל, ההוא לא בדיוק בקיא.
בקיצור, ראש הממשלה הבטיח לי תשובה שהוא נכנס לנושא הזה, אם כצעקתה. אני מצפה שהוא ישחרר את הפקק הזה, כי זה לא ייתכן שמדינה שמתיימרת לפתח את הנשקים הכי מתוחכמים, שעושה את הסטארט-אפים הכי מתוחכמים, שנה שלמה אי-אפשר להכריע בין רגולטורים, כשיש החלטה שראש ממשלה צריך לקבל. ואם שר האנרגיה ושר התחבורה לא – יש ראש ממשלה.
מכיוון שראש הממשלה אמר לי שהוא לא היה מודע עד היום לנושא הזה, והאנשים שלו לא יידעו אותו - - -

הוא לא היה מודע לנושא הגז?

לנושא שזה תקוע, העסק לא מובא לתעשייה.

הוא חי בארץ?

מה שאני אומר כרגע, רבותי: הוא לא היה מודע. ואני אומר שגם כשבררנו קצת, מישהו אומר "פניציה" חוברה – "פניציה" חוברה אחרי מאמצים. לכן, רבותי, אני מצפה לתשובה מיידית בנושא הזה שייכנס, ולשחרר את הגז. צריך להחליט בנושא הזה ולגמור את זה.
לגבי הנושא עצמו, אני רוצה עוד פעם לדווח למכובדים כאן ולפתוח את הדיון, ואני מתחיל בנושא של מחיר הגז, כי לצערי הדיון על מחיר הגז לא היה דיון מקצועי אמיתי, ולכן בציבור קשה היה מאוד להבין אותו. ואני מודה לחלק מהארגונים החברתיים שהשתתפו, יושב פה עורך-דין גלעד ברנע, נועם, שבאמת עשו עבודה בזמן שהדיון ברובו היה בסיסמאות ולא מקצועי.
מאוד היה חשוב לי, מר היימן, ומאוד שמחתי שביום חמישי התאחדות התעשיינים, ובראשם צביקה אורן, הצטרפה למאבק בצורה הברורה ביותר, כשהיא תומכת בהצעה שלנו לפקח על מחיר הגז מכיוון שהוא מונופול.
ואני רוצה לשים עכשיו לשולחן את הנימוקים, מעבר לנימוקים לא ענייניים שאני שומע כל מיני דברים, ואני לא רוצה לדבר על חישובים של אנשים איפה הם היום ואיפה הם יהיו מחר, כי זה חלק מהחולשה היום גם של פוליטיקאים וגם של משרתי ציבור.

רבותי, יש קונצנזוס של כל מי שמסתכל היום על השוק, והממונה על ההגבלים העסקיים אמר זאת, שלוש פעמים הוא היה בוועדה הזאת בשבועיים האחרונים, גברת ורון, ש"תמר" ו"לווייתן", שני המרבצים הגדולים, הם מונופול.

עכשיו, יש רק שתי דרכים לטפל במונופול. כמובן, אפשר לשבור אותו. בזמנו אפשר היה לפצל את "לווייתן" מ"תמר". זה לא קרה. כרגע "תמר" ו"לווייתן" זה גוף אחד בבעלות תשובה ו"נובל אנרג'י".

תשובה זה בן אדם, הוא לא חברה. זה קבוצת "דלק", תגיד את השם.

אדוני, אתה רוצה לצאת מפה? אז תצא.

לא.

אולי תיתן ליושב-ראש הוועדה רשימה של מילים שמותר לו להגיד ואסור לו להגיד?

אתה קובע פה? אז תצא. אז תצא. אתה תגיד לי מה לדבר פה? תדבר רק ברשות דיבור, אתה עוד לא שולט כאן.

אני לא שולט.

אז אל תתערב.

ככה לא מדברים. זה לא תשובה, זה קבוצת "דלק", זה הכול.

חוצפן.

חוצפן אתה. ואם אתה רוצה, תצא.

אני לא רוצה לצאת.

אז תשב. אגיד לך עוד מעט, אדוני, אתה לא מנהל פה את המדינה.

אני לא מנהל את המדינה.

יפה, אז תשתוק.

יפה מאוד.

תודה רבה.

תודה לך.

מספיק שליטה יש לכם. עכשיו אני בא לגופו של עניין. קבוצת "דלק" תשובה ו"נובל אנרג'י" מחזיקים עכשיו את "תמר" ולווייתן" – שולחים לי גם איומים בדרכים אחרות, חוץ מהאיומים שלך.

אני איימתי?

קבוצת "דלק" תשובה ו"נובל אנרג'י" הם מונופול. עכשיו, לגבי מונופול, "תנין" ו"כריש" זה הדבר הכי טוב. אם "תנין" ו"כריש" היו באמת תחרות, אין דבר יותר טוב מתחרות. אני לא אוהב רגולציה, אני חושב שישראל מתרסקת מעודף רגולציה, הייתי מפטר 70% מהרגולטורים במדינת ישראל על המכה ויוצר פה מצב שיש תכלול, כי כל רגולטור מפריע לרגולטור. עסקים קטנים ובינוניים מתרסקים בעודף רגולציה. כל רגולטור מפריע לשני, וראינו את הדוגמה עכשיו שאין גז.

אבל כשיש מונופול עם כוח ואין תחרות, אז מה אפשר לעשות? לדעת ד"ר יוסי לנגוצקי, שהוא המומחה מהגדולים בישראל, מ"תנין" ו"כריש", איך אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, לא ייצא אפילו סרדין. אבל ההערכה האופטימלית ביותר שאולי זה יגיע ל-10%. ולכן גם הממונה מסכים אתי שאם זה רק 10% זה מונופול.
עכשיו, מכיוון שאין תחרות, חייבים לפקח. ועכשיו השאלה, אם מפקחים, מה המחיר שבאמצעותו יפקחו. בזכות אנשים כמו גלעד ברנע, פנו בהתחלה לכלכלן האנרגיה מספר אחד של ארצות-הברית, רוברט פינדייק, שאני מכיר אותו כשסיימתי את הדוקטורט בסטנפורד, והוא באמת אדם עם אינטגריטי, לא משרתם אל אדונים, לא אנשים שנמצאים פה ואחרי זה עובדים שם והעיקר המשכורת שלהם. יש לו אינטגריטי. הוא היועץ הבכיר גם לממשלת ארצות-הברית.

אני לא רוצה לתת הערכה בעצמי, אבל המליץ על אדם בשם פרופ' ג'יימס סמית, שיש לו אינטגריטי. כי אתם יודעים, שלגבי יועצים, אפשר תמיד לקחת יועצים, ומי שמשלם להם, לפי זה מקבלים את התוצאה. זה קורה גם לכלכלנים וגם לעורכי-דין. אינטגריטי ויושרה זה מוצר במחסור היום.

וג'יימס סמית אמר דבר מאוד פשוט: הגז הטבעי, להבדיל מנפט, זה לא בדיוק מוצר סחיר. כי כשאתה מוצא גז באזור לוקלי, באזור הזה הוא מאוד זול, וזה תלוי כמה אתה מוצא. ברגע שאתה רוצה להוביל אותו, אם פוטין – סליחה שאני קורא לו פוטין – אם רוסיה רוצה להוביל גז לאירופה, אז הגז הזה, המחירים שלו הם בשמיים, כי עם השינוע וההובלה זה סיפור לגמרי אחר.

הלך פרופ' סמית, כמו שעושים אנשים שלומדים כלכלה, ובדק מאות פרויקטים, איזה שיעור תשואה, כשמפתחים גז, צריך לתת לחברות כדי שהן ירוויחו, ואני רוצה שתשובה – סליחה, ש"דלק" תרוויח ו"נובל אנרג'י" תרוויח, כי אני בעד קפיטליזם נאור. כל החיים הייתי בעד קפיטליזם נאור, גם סוציאל-דמוקרטיה זה קפיטליזם נאור, כל הטרמינולוגיה מדברת. אני בעד תחרות ומינימום רגולציה, אבל ממשלה יעילה.
ומצא אותו ג'יימס סמית, שמכיוון שהעלות בישראל היא לכל היותר בין דולר לדולר וחצי ליחידת חימום, ואני מדבר פה לציבור, יחידת חימום זה BBTCM ביליונים, לא חשוב, ליחידת חימום זה בין דולר לדולר וחצי, הוא אמר: איזה שיעור תשואה לפרויקטים בגז טבעי ברחבי העולם החברות מקבלות? והוא אמר: לפרויקטים, מאות פרויקטים, שיעור תשואה נומינלי של 9% זה מצוין, כי ב-9% מרוויחים יוצא מן הכלל. החישוב לשיעור תשואה של 9% הוא 2.34 דולר ליחידת חימום.

בואו ניתן שיעור תשואה של 13%, ואז המחיר יהיה 3.5 דולר ליחידת חימום. אני רוצה להסביר. כשמבלבלים את המוח לציבור, אומרים לו: שמע, זה נורא מסוכן, אף אחד לא יבוא. אני רוצה להסביר מה זה פרויקט של פיתוח גז. לפרויקט של פיתוח גז יש שני אלמנטים. אלמנט ראשון זה האקספלורציה שמנסים למצוא את הגז ולגלות אותו, זה עולה פה 150-100 מיליון דולר.
אבל הכסף הגדול של המיליארדים הרבים זה לפתח אותו. אחרי ששמת את ה-150-100 מיליון דולר ומצאת, אתה יכול לקבל הלוואות מהבנקים ב-5%-4% בלי בעיות, ולכן 13% לפרויקטי פיתוח זה מדהים. צלצלתי לכלכלנים בעולם – 13% זה יוצא מן הכלל.
הצעת החוק שאמרתי אפילו לא נוקבת במחיר, כי כבר שנה וחצי אני מדבר פה עם הממונה על המחירים באוצר, והם מחשבים את המודלים, כי כנראה, אתה יודע, מחשבים את המודלים, הם ימשיכו לחשב את המודלים. נניח אפילו שהיינו הולכים ל-4, ועוברים ל-16%-15%, אתם יודעים איזו תשואה זו?

עכשיו, מה המחירים במדינת ישראל שמחסלת את התעשייה הישראלית בעודף רגולציה, באפליה ובונה רק אקזיטים? המחיר בחברת חשמל – 5.6 דולר ליחידת חימום. מכיוון שאנחנו רוצים תחרות בייצור בחברת חשמל, המחיר ליצרנים הפרטיים הוא 6 דולר ליחידת חימום. אלי אברמוב, התעשיינים שמקבלים משלמים 6.5, 7.5 ויותר.
עכשיו, תארו לכם שבקפיטליזם נאור היו מחליטים היום לפקח על הגז והיו מורידים אותו ל-3.5. אתם יודעים מה זה עושה לתעשייה? לא סוגרים את "מגבות ארד", לא מאיימים במגנזיום. נותן להם "בוסט" בלתי רגיל, שאנחנו רוצים היום לבנות היום דלק ופלסטיק ואמוניה, וזה גם משפיע על יוקר המחיה.
עכשיו, אני מאוד שמח שיהודה סבן השתתף בדיון בהתאחדות התעשיינים. כי אני מדם לבי דיברתי, ואז שאל צביקה אורן, שסוף כל סוף לקח את השור בקרניו, הוציא את המכתבים, והוא אומר: אני תומך לחלוטין בעמדה של ברוורמן, ושאל את יהודה שאלה: הלא אתם מונופול? הוא אומר לו: כן, אנחנו מונופול. אז איך קבעתם את המחיר, הלא אם מונופול צריך לפקח? הוא אומר: לא, אנחנו מונופול, נאבקנו מול המונופסון. מיהו המונופסון? חברת חשמל. חברת חשמל היא גוף חזק – יהודה, אני מצטט אותך – ולכן אז נכנסתי ואמרתי: עם כל הכבוד לחברת חשמל, אנחנו נגיד לחברת חשמל איך להתנהג.
ואני צלצלתי מיד ליפתח רון-טל, יושב-ראש חברת חשמל, והוא אמר: ברגע שהמונופול מוריד את המחיר, אנחנו נוריד את המחיר. כי הנימוק היחיד למחיר של 5.6 ולא למחירים שאני דיברתי עליהם, כמו שהציג יהודה סבן קבל כל התאחדות התעשיינים – אנחנו קבענו את זה מונופול מול מונופסון. ואני ברגע זה אומר לכם, שחברת חשמל, אנחנו נקבע בנושא הזה והממשלה, ואומר לי יפתח רון-טל: הם יורידו את המחירים ברגע שהמחיר יהיה מפוקח.

ואני שואל את השאלה. אני יודע שמתקיפים אותי ואת יושרתי המקצועית מכל הכיוונים עכשיו, ואני מתבייש בדברים שקורים פה, כי אני מדבר ככלכלן, לא מעניינת אותי מפלגת העבודה, לא מעניין אותי הליכוד, אני מדבר ככלכלן שהשקיע את כל חייו בבנק העולמי, במקומות אחרים. וכשהסברתי את זה אתמול לראש הממשלה הוא הבין מה שאני אמרתי והוא רוצה להקשיב לזה.

מפקחים בעולם, מפקחים בעולם. רבותי, זאת האמת הכלכלית. אני מת שתהיה תחרות, אבל אין תחרות. ומה החשש שלי? כי הציבור לא יכול להבין את זה. פה על מילקי ו"שמילקי" עושים רעש, על החוק הלאומי הזה, כל הדברים, וההחלטה הכי חשובה, אף אחד לא עושה את המאמץ.
ופה תוך מספר שבועות, כש"נובל אנרג'י" ו"דלק" ישחררו את "תנין" ו"כריש", כמו שהממונה אמר, לחופשי, והם יחתמו על חוזים לפי המחירים האלה, יגידו: רבותי, המחירים האלה אי-אפשר לחזור בהם. ואנחנו נמסה את אזרחי מדינת ישראל לעשרות שנים, כשהסיפור הזה של הורדה של דולר אחד בגז זה לא רק מיליארד שקל ישירות, בשרשור של זה זה עוד סכומים אדירים, אנחנו מדברים פה על עשרות מיליארדים.
וכל אלה שמדברים אתי על הפיקוח פה – אני מאמין בקפיטליזם תחרותי, העברתי רפורמות בעולם, אני מבין על מה שאני מדבר. ואז מתחילים להגיד לי: ברזיל, הודו. כל מדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני גדלתי שמדינת ישראל הייתה לה מטרה: להיות אור לגויים, כלכלה הוגנת וחברה צודקת. לא קפיטליזם אוליגרכי מלא בירוקרטים, שחלק מפקידי הציבור שלה נמצאים כאן וכעבור חמש דקות נמצאים בצד השני ומייצגים את הכוח. או שיש פה קפיטליזם נאור או שיש פה אוליגרכיה. ההחלטה הזאת חשובה לתעשייה.
אם רוצים, כמו שאמיר חייק אמר, להוריד את יוקר המחיה לתעשייה, כי לא בונים פה תעשייה, התעשייה בישראל מתרסקת. מצאו לה גז. אז מצד אחד, אני מקווה שראש הממשלה, כמו שהסברתי לו, יפתור את בעיית יאשה - - - את הגז.

אבל כאן, רבותי, אני קורא, ואני קורא לכלכלני ישראל שלא עובדים בשביל החברות, אני קורא לכאלה שלא רק מדברים בסיסמאות, שלמשפט הזה שאני מציג עכשיו, שהמחיר הזה של 3.5 נותן תשואה של 13%, ו-4 עוד יותר, שהכלכלנים המובילים בעולם מבינים את זה, שהם לא בעלי עניין. ולא להתחיל להגיד לי מצרים וארגנטינה והדברים האלה. שיעור תשואה.

תשמע, זה אזור נורא מסוכן. אז אם ככה, אם תהיה פה מלחמה, אז צריך לתת פה שיעור תשואה אין-סופי. הלא על כל דבר הדברים מסוכנים. אומרים: לא יעשו פה אקספלורציה. ואני חושב, ואמרתי את זה לראש הממשלה – יאשה, ברוסיה ראו את הסרט של ג'ימס דין "מרד הנעורים"? אתה לא זוכר.

אני לא ראיתי.

כשאני גדלתי, ג'יימס דין היה מפורסם והיה סרט "מרד הנעורים", והיה מרוץ מכוניות שנקרא Chicken Game. אתם יודעים מה זה Chicken Game?

אנחנו יודים מה זה chickenshit.

ב- Chicken Gameאתה נוסע עם מכוניות, יש לך הר תלול, מי שעוצר הוא מנצח, עד הסוף, אחד בסוף נופל לפעמים, אבל בדרך כלל עוצרים. מה שקורה כרגע, מה שהממונה מפחד, כי הממונה כשיושב אתי בארבע עיניים פחות או יותר מבין בדיוק, מבין בדיוק שזה מונופול. הוא אמר באיזה ראיון ב"דה מרקר" שיהיה פה עודף ליטיגציה ואז לא יפתחו את "לווייתן".

אף אחד לא יחזיק ככה במדינת ישראל. את "לווייתן" אפשר לפתח, ותשואה כזאת היא תשואה נהדרת, ולהיפך, היא תיתן יותר ודאות. אני שונא את אי הוודאות שעושים פה בחצי הדברים. אני חושב שאם יקבעו פה עכשיו מחיר, והדברים יהיו ברורים, שזה נותן ודאות. להיפך, זה נותן ודאות, מכיוון שבמקום שפה תהיה עוד איזה ממשלה ויבוא איזה שר חדש ופתאום הוא יעשה וזה יעשה, הלא פה אנחנו כבר לא עובדים, שתהיה החלטה של הממשלה הזאת, שתיתן את התשואה המתאימה, כי אני רוצה ש"נובל אנרג'י" ישקיעו פה ושתשובה – סליחה, ש"דלק" תקבל את התשואה המגיעה לה, אבל אני רוצה שאזרחי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם.
כי תודה לאל, ובזה אני מסיים, מדינת ישראל זה לא ארצות-הברית. במדינת ישראל החוק אומר שמה שמתחת לקרקע ומה שמעל הקרקע שייך לכם, לאזרחי ישראל. זה לא ארצות-הברית. וזה ההבדל המרכזי. זה לא של תשובה – סליחה, זה לא של "דלק", זה לא של "נובל אנרג'י", זה שייך לציבור. ואנחנו רוצים שמי שמפיק את זה ירוויח בכבוד, ואנחנו רוצים השקעות זרות, וכמו שאמרתי, הייתי מוריד פה את הרגולציה שמפריעה פה ומקצץ אותה בחצי, כי היא הורסת, כי המדינה פה מסורסת מרוב רגולציה.
אבל כאן, ואני מאשים את הלוביסטים והדברים שעכשיו נלחמים פה, ופניתי לאודי אדירי אתמול שהציג את זה במשרד האוצר, ואמרתי ליאיר לפיד, שר האוצר, אתמול שאני רוצה לשבת אותו, ואמרתי לו: מה את עושה? על המילקי אתה הולך? על הסויה אתה מפקח? המחיר הכי חשוב לאזרחי מדינת ישראל זה המחיר הזה. ואני מקווה שבמאבק הזה נצליח, למרות שזה קשה מאוד להיאבק מול בעלי כוח. האזרחים במקרה הזה והכלכלה הנכונה צריכים לנצח. תודה רבה.

קודם כול, מעניין אותי רק דבר אחד – איפה האוצר? ביציע. אולי את רוצה להסביר לי, למה האוצר, בוועדת השרים לחקיקה, כי באו אלי כל השרים שלא מבינים, ואחרי זה ציפי לבני, כולם באו אלי, אמרו: אבישי, אנחנו רוצים, אבל האוצר אמר שזה לא נכון. תסבירי לי מה עמדת האוצר, למה מה שאמרתי זה לא נכון. והייתי שמח ששר האוצר יסביר את זה.

אסביר.

מה שמך ומה התפקיד שלך?

עדי חכמון, רכזת אנרגיה באגף התקציבים במשרד האוצר.

כמה זמן את בתפקיד, עדי? אנחנו פשוט לא מכירים אותך.

כמה זמן אני בתפקיד? חודשיים בערך, בתפקיד האנרגיה.

קודם כול, בהצלחה.

תודה רבה. אז דבר ראשון, יש הרבה מאוד מהדברים שאמרת שאנחנו מסכימים איתם. אנחנו חושבים שהדבר הטוב ביותר בכלל הוא תחרות. מחירי הגז היום הם לא מחירים שמייצגים מחירים תחרותיים, וצריך לבחון באיזה כלים אפשר לנקוט בשביל שבאמת נגיע למחירים נמוכים יותר.

עדי, אני מפסיק אותך. מכיוון שאת חודשיים ואת יודעת כמה אני מכיר ומחבב אותך, לפני חודשים הייתה אותה שיחה עם אודי אדירי ואחרים, בדיוק השיחה הזאת, שהם אמרו שהם עושים את המודלים והם בוחנים, והם רוצים תחרות. אבל אתם יודעים שאין תחרות?

אנחנו עדיין עושים את המודלים, אנחנו עדיין בוחנים את הדברים. יש הרבה מאוד דברים שצריך לקחת בחשבון לפני שמחליטים החלטה כזאת. כמו שאמרת, הדבר המרכזי שחשוב זה שיהיה כאן גז ושיגיע הגז. ואנחנו עדיין בוחנים את הדברים, שוקלים את כל השיקולים, ואנחנו מקווים שנגיע להחלטה בקרוב. אבל מה שבטוח זה שאנחנו יודעים שהמחיר היום הוא לא מחיר שמייצג מחיר תחרותי, ושיש כל מיני כלים שאפשר להתמודד איתם.

מה הכלים שאתם בוחנים במסגרת הבחינות?

יש את הסיפור של "כריש", "תנין", כמו שאמר היו"ר, שצריך להיכנס.

לכל היותר 10%.

ההפקה של "כריש", "תנין"?

כן.

אתה מדבר בכמויות או במחירים?

בכמויות.

בנתח של הכמויות מהמחירים.

אתה רוצה להגיד, קוסטה?

אני יכול לענות לכולם.

אבל אנחנו מדברים עם האוצר.

אנחנו מדברים עכשיו עם האוצר, לא עם קוסטה.

יש אוצר עדיין, נשאר קצת אוצר.

מבחינתנו אנחנו יודעים את הכמות אבל לא בכמות שנתית, שיכולה להיות קצת יותר.

מה קורה פה?

אני אענה, סליחה.

סליחה, תקשיבי אלי. אם את צריכה את קוסטה, את קוסטה שמענו כבר בלי סוף, את משרד האנרגיה. אני רוצה פעם אחת ממשרד האוצר לקבל תשובות אמיתיות.

אז "כריש", "תנין", אם הם יספקו בין 2.5 ל-3 BCM יוכלו להיות יותר מ-10% מכל המשק. יש עוד כלים שאנחנו בוחנים, אנחנו רואים גם שהתעריף לתעשייה הוא תעריף יותר גבוה מתעריף לחשמל. אנחנו לא חושבים שההפרשים שיש בין התעריף שמסופק לחשמל לתעריף שמסופק לתעשייה הם הפרשים שאפשר להסביר מבחינה כלכלית, ואנחנו בוחנים כל מיני צעדים שקשורים לזה. אם זה צעדים של פיקוח על המחיר לתעשייה ואם זה צעדים של קנייה כקונה יחיד של התעשיינים כדי שיוכלו להיות למול המונופול הזה.

עדי, אנחנו מדברים כאן על סוגיה מאוד מאוד ספציפית, על סוגיית המחירים ועל הפיקוח. בישיבות קודמות ישבו כאן נציגים של האוצר וסך הכול לא שללו את סוגיית הפיקוח. ואנחנו גם נמצאים בפועל בסוג של מסלול של פיקוח, כי כבר הוגשו - -

נכון, אנחנו - - -

- - כל חצי שנה מוגש דוח והוגשו כבר שלושה דוחות. ואחרי שלושה דוחות אני חושבת שהכתובת על הקיר. והשאלה הספציפית, אני מניחה של רובנו אלייך כנציגת האוצר, זה לגבי סוגיית הפיקוח. האם אחרי שלושה דוחות ואחרי שהתברר שהמחיר לא תחרותי, ואחרי שמודים שמדובר במונופול ואחרי שכולנו יודעים שהמחיר מופקע, האם לא הגיע הזמן להשית את מסלול הפיקוח ולפקח את המחיר המופקע של יחידת אנרגיה? זאת השאלה שלנו, אנחנו באמת לא זקוקים פה להסברים תיאורטיים. יש לכם תפקיד, יש לכם כוח ביד. מה קורה עם מסלול הפיקוח?

משרד האוצר עדיין בוחן את נושא הפיקוח. על אף שהתקבלו כבר שלושה דוחות ועבר זמן די ארוך, זאת סוגיה מאוד מאוד סבוכה, ועדיין אין לנו עמדה חד-משמעית בנוגע לפיקוח.

מה סבוך בסוגיית הפיקוח?

מה שסבוך בסוגיית הפיקוח זה ההשלכות שיכולות להיות לפיקוח, המורכבות של הפיקוח, הנושא שפיקוח יכול להוביל לפתיחה של כל החוזים. יש הרבה מאוד דברים במחיר הגז שזה מעבר למחיר. יש הרבה מאוד תנאים שיש בחוזים. אז יכול להיות שנפקח על המחיר, ובסוף התנאים - - -

רגע, איזה חוזים? שוב אנחנו חוזרים לטענה שהטלת רגולציה מצד המדינה, כדי להסדיר איזשהו שוק, יש לה עניין בחוזים מסחריים או עסקיים? תסבירי כאילו את הנקודה. מה זה אומר פתיחת חוזים?

אני רגע עוצר. גברת חכמון, את יודעת כמה שאני מעריך אותך, כי עבדנו ביחד. מה שעשו לך פה, במקום שתשב פה מנכ"לית האוצר, אודי אדירי או שר האוצר, שולחים אותך, שאת נהדרת, ואני מאוד מעריך אותך. ואני רוצה להגיד לך שבשיחות שהיו לי עם בכירים באוצר לפני חמישה חודשים, הם אמרו לי שהם תומכים בעמדתי.
אבל מאז שום דבר לא יקרה פה, כי מה שקורה פה, הובלתי ופיתחתי הרבה מאוד מודלים בחיים שלי. כבר שנה וחצי עושים פה מודלים מכיוון שאף אחד לא רוצה לגמור את זה. וזו הסיבה, ויחתמו פה תוך מספר שבועות חוזים אחרים.
ולכן עמדת האוצר כרגע בצורה הזאת זה מבייש. אם היינו בסנאט האמריקני, זה פשוט בושה וחרפה. חס וחלילה, אני כל כך מכבד אותך, אבל שולחים אותך בתור ביום אויב פה - -

בתור בשר תותחים.

- - בשר תותחים, וזו בושה וחרפה.

בוא, אשב אתך ואסביר לך את זה, כי אני רק מדבר כלכלה, לא את הדברים האלה – כלכלה. וביקשתי מאודי אדירי תשובות ואין לי תשובות, ושלא ישלחו אותך. אני מכבד אותך, אבל אין לך תשובות, כי מה שאמרת כרגע אמרו לנו פה את זה בישיבה שעשיתי – מתי זה היה פה? – לפני שבעה חודשים, שישה חודשים.

שבעה חודשים.

בדיוק אותו דבר. מה, צריך עוד שבעה חודשים לעשות את המודל, אלון אטקין, מזה וכאן? באמת. מישהו כאן לא רוצה להחליט, ומכיוון שהוא לא רוצה להחליט הוא נותן את התשובות, והוא שולח גברת מקסימה, כלכלנית מצוינת בשם עדי חכמון, כדי ש - - -

עדי, חשוב לי להגיד משהו, שיהיה על השולחן. אני פמיניסטית, ויושבות כאן עוד פמיניסטיות - -

ופמיניסטים.

- - ופמיניסטים, וכל מה שאנחנו אומרים עכשיו לא קשור לזה שאת אישה, אלא לזה שאת חודשיים בתפקיד וזוטרה במשרד. להיפך, לו היית באותו מעמד בדיוק וגבר, היה לנו יותר קל. אבל באמת באמת שולחים אותך כבשר תותחים, וזה פשוט חוסר אחריות נוראי כי מדובר בסוגיה לאומית.

מהחשובות ביותר.

מהחשובות ביותר על השולחן.

הם לא נמצאים פה.

וקצת כבוד למחוקק ולוועדת הכלכלה לא היה מזיק.

אודי אדירי נמצא עכשיו בכנס שדרות. אם הוא לא היה צריך להיות בכנס שדרות, הוא היה מגיע.

מה יותר חשוב? מה יותר חשוב עכשיו? כנס שדרות, שעושים שם את ההצגות לתקשורת, או ההחלטה החשובה ביותר במדינת ישראל?

פשוט בושה.

הכול זה הכנסים האלה שעושים כותרות לעיתונים. נכון, רן מלמד?

ולכן, אני קודם כול מודה לך. ואמרתי לשר האוצר: יש לך הזדמנות, אתה הלא לוחם למעמד הביניים, תעזוב את המילקי, תעזוב את החלב סויה, קח את הדבר החשוב ביותר. לצערי, אתם לא נותנים לו את מה שמגיע להם. ד"ר אלי אברמוב, התאחדות התעשיינים.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב, הוא ממשיך גם מה שהתחלנו בו. זה המשך לדיונים הרבים שאנחנו עושים, גם עם חבר הכנסת ברוורמן, גם עם גופים אחרים במשק, כולל האוצר, כולל משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה.
ציינת בפתיחת הדברים, פרופ' ברוורמן, שני נושאים. משום מה, אחרי זה הדיון התמקד בנושא של תיווך המחירים, שאני לא מזלזל בחשיבות שלו, אבל אני רוצה כן לחזור לנושא הראשון של החסמים. תראו, קרה במדינת ישראל משהו. מצאנו, "נובל אנרג'י", אחרי שהמדינה עצמה, צריך לזכור את זה, הרבה זמן המדינה בעצמה לא מצאה כלום.

הקרדיט ל"נובל אנרג'י" מגיע. חלק תשובה מגיע.

בזבזה מיליארדים. באה "נובל", השקיעה.

אשר לקיסר – לקיסר.

במקרה גם התפתחו טכנולוגיות חדשות שאפשרו את זה.

יש לנו פה אוצר ענק, שיכול להשפיע על המשק בכללותו – חשמל, תעשייה, וזה מתגלגל לצרכנים בסוף למחירי מוצרים. יש לנו פה גז בכמות כרגע מבחינת השנים, אפשר לראות אותה כאין-סופית. יש לנו פה תעשייה, קרוב ל-2,000 מפעלים שבטווח ראשון, עוד לפני שמקימים תעשייה שהיא ייעודית לגז, צריכים את הגז הזה וזה ישפיע על התשומות שלהם, ומישהו לא מצליח לחבר את שני הדברים האלה.

אמרנו: יש גז – אין גז.

יש פה מיכל מתחת לאדמה, מיכל עם המון גז, יש פה תעשייה, כל מה שצריך זה לחבר אותם עם צינור, לפתוח את הברז. את זה כבר שנים במדינת ישראל לא מצליחים לעשות. מי שלא יודע, היום מחוברים לגז 11 מפעלים.

מתוך?

מתוך 2,000 מפעלים.

יפה. שאל אותי ראש הממשלה: כמה?

התוכנית של הממשלה הייתה לחבר עד 2014 מאות מפעלים.
עכשיו, כדי להסביר את החשיבות של הנושא הזה, ואגיע לנושא של פיקוח על מחירים, לא אתחמק ממנו, תסתכלו על הפער. אם היום בדלק חליפי במפעל ממוצע, כי זה שונה ממפעל למפעל, המחיר ליחידת חימום הוא 18 דולר ליחידת אנרגיה, המעבר לגז, גם במחירים של היום, הוא ל-7 דולר או ל-6 דולר. ואני לא מזלזל בדולר הנוסף או ב-2 דולר הנוספים, אבל זו קפיצה עצומה.

אין ספק.

זה הדבר שמביא לתעשיינים את פריצת הדרך האמיתית. וזה לא קורה.

הלא על זה דיברנו עכשיו.

לא, אבלCNG , עם כל הכבוד לנושא הזה, הוא חשוב, הוא חלקי מאוד. כל השאר זה חסמים והנחת צינורות, חסמים בחיבורים, חיבורים בהיתרי הגזה, רגולטורים שמטילים עליהם – אני לא מאשים, דרך אגב, רק את הרגולטורים, כי כל מיני יועצים משפטיים מטילים עליהם כל מיני - - - שלא מבינים בהם. העסק הזה לא מתחבר.
עכשיו, אני אומר את זה, חשוב לי להבהיר את זה, כי זה בסוף הדבר המרכזי שעליו תקום ותיפול התעשייה.

סליחה, הלא יש פה חברת גז, נכון?

יש פה נציג של חברת "נתיבי גז"?

יש פה מישהו מהחברה הזאת? יש פה מישהו?

לא, אבל אין בעיה ב"נתג"ז". זה סתם דיבורים, כי "נתג"ז" חיברה את כל המפעלים שהיא הייתה אמורה לחבר. סתם דיבורים.

"נתג"ז" הקימה תשתית הולכה. על תשתית ההולכה הזאת, שאליה מחוברים מפעלים גדולים, כמו מפעל "אדמה", שאתה מכיר אותו היטב – רק כדי לסדר את המושגים, מפעל אחד עבר מדלק לגז, מפעל אחד די גדול בנאות חובב, 29,000,000 דולר בשנה פחות בתשומות. מעבר לזה שזה משפיע על הסביבה.

מעבר למשאיות, מה צריך לעשות עכשיו?

אסביר. יש רשת חלוקה שזכיינים צריכים להקים אותה. הזכיינים האלה כבר נקבעו, הם נתקלים בים של בירוקרטיה. ובסוף, גם כשצינור מגיע למפעל, והמפעל עשה את מה שצריך, השקיע את המיליונים הדרושים כדי להסב לגז, בסוף לא מצליחים לחבר אותו בגלל היתרים ובירוקרטיה.

ואני לא רוצה להיכנס לזה, דיברנו על זה בפורומים שונים ארוכות. אם כל אחד מהאנשים שיושבים פה צריך לקום בבוקר ולהגיד מה הדבר שעכשיו אני צריך להילחם עליו כדי שתהיה פה תעשייה מפותחת, כדי שיוקר המחיה ירד, זה זה. בראש ובראשונה.

אז עכשיו בוא נפרק את זה לשתי נקודות.

בראש ובראשונה זה צריך להיות הפוקוס שלנו. גם להולכה של CNG, אבל בראש ובראשונה להסיר את כל המכשולים.

תקשיב, אנחנו עכשיו פה לבעיות החלטה. ראש הממשלה, שמתי בפניו עכשיו את הנושא של הולכה במשאיות. זה דבר אחד. ההולכה במשאיות, במקרה שמקבלים את ההחלטה, שאקרא לה מטפורית "לשחרר את יאשה", שיהיה רגולטור אחד בתחבורה, לכמה מפעלים זה משנה עכשיו את הדבר הזה?

בודדים עד עשרות, ולתקופה זמנית.

אוקיי, אז עשרות מפעלים יקבלו את זה?

עכשיו אני רוצה עוד נקודה.

אז רגע, אתה לא רוצה את זה?

מאוד רוצה את זה. אבל אני קודם כול רוצה שבצנרת הקיימת תחברו את המפעלים. זה הדבר הראשון.

עכשיו, לגבי רשת החלוקה. אולי תסביר, רשת החלוקה, מי השחקן עכשיו שצריך לעשות את זה? הכתובת.

הכתובת זה המגנונים הבירוקרטיים שעוצרים, זה רשויות שמונעות הנחת צנרת - - -

מי אחראי? שר האנרגיה?

ודאי.

מה ודאי?

רשות הגז היא הגוף שאחראי על זה.

אפשר להגיב על זה?

אלי, תקשיב, השאלה שלנו לא הכללי.

אני יודע.

לא, השאלה שלי כזאת. לגבי התחבורה, אמרתי עכשיו שיקבלו החלטה למשאיות. לגבי הנושא הזה, מישהו שיהיה אחראי כדי להזיז את הדבר הזה.

מתקני הקצה זה הדבר שכרגע עוצר יותר מכל. יש היום עשרות רבות של מפעלים שכבר יש להם צנרת, מגיעה להם צנרת. יש ויכוח בין שני משרדי ממשלה, בין משרד הכלכלה למשרד האנרגיה, שמונע פתיחה של ברז.

כלכלה ואנרגיה?

שמונע פתיחה של ברז. זה הכול. יש גז שמגיע עד למפעל.

מה יש לך להגיד לגבי הפיקוח?

לגבי הפיקוח, קודם כול, כמו שגם נאמר על-ידי עדי, גם אתה אמרת את זה, העדיפות של כולנו צריכה להיות לעשות הכול כדי לעודד תחרות. אני רוצה להזכיר שני דברים. כשמדברים על מחיר גז, זה לא משהו עם מספר. זה מאוד תלוי איפה המפעל נמצא, כי בסוף, כמו בחשמל, אתה לא משלם רק על הגז, אתה משלם על ההולכה של הגז, אתה משלם על כל העסק.

ולכן בסוף היום חלק גדול מהמחיר שרואים אותם צרכנים בודדים שכבר התחברו, נובע גם ממחירי הולכה ומחירים אחרים, שדרך אגב, גם שם הבירוקרטיה העלתה את המחיר.

תקשיב, ראש התאחדות התעשיינים, להבדיל ממך - - -

פרופ' ברוורמן, שאלת שאלה.

אז תיתן את התשובה. שנים לקח לנו להוציא מהתאחדות התעשיינים את התשובה הזאת. תגיד אותה.

תקבל אותה. אני חושב שצריך מנגנון פיקוח. אני חושב שצריך לעשות את מנגנון הפיקוח הזה בשום שכל, להבטיח בצורה חד-משמעית שהוא לא ימנע תחרות.

תודה רבה.

שהמנגנון הזה כשלעצמו לא יהיה זה שיפיל את התחרות.

אז אולי תסביר לי, הנקודה אומרת דבר מאוד פשוט, מה שאמר ראש התאחדות התעשיינים והתעשיינים הבכירים אמרו: מכיוון שזה מונופול, צריך לפקח. ברגע שתהיה תחרות נבטל את הפיקוח.

אבל הפיקוח גם צריך לוודא שהוא לא מונע תחרות.

אבל אין תחרות, הוא שחקן יחיד. איזה תחרות? הוא יתחרה עם עצמו?

כרגע. הממשלה גם יכולה לעודד תחרות.

לעודד תחרות, תמיד.

דרך אגב, היא עושה הפוך. היא העלתה את המחיר לרישיונות, היא עשתה המון דברים שפוגעים בתחרות.

כל דבר שמעודד תחרות בריא, אבל המחיר שצריך להיות לא יכול להיות מחיר מונופולי.

כל עוד לא קיימת תחרות צריך מנגנון פיקוח. הממשלה צריכה לעשות הכול כדי לעודד פתיחת תחרות.

תמיד. תחרות זה הדבר הטוב ביותר. מר בלוז, נציג משרד האנרגיה.

קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי. אז קודם כול, אתחיל מהנושאים הכלכליים, כי אם אנחנו רוצים לדבר כלכלה אז בואו נבין איך זה באמת נראה. מחיר של 2.34, קראתי את חוות הדעת של פרופ' סמית, החוות דעת הזאת גם הולכת לבית-המשפט העליון, ואשמח להתמודד שם עם חוות הדעת הזאת, כי לדעתי היא לא מייצגת שום דבר.

את מי אתם מייצגים?

אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי. לעומת עדי שהיא חודשיים בתפקיד, אני בתפקיד יותר מארבע שנים, ואני יכול להגיד לך שהייתי בתפקיד הזה בזמן פיתוח "תמר", והייתי בתפקיד הזה בזמן שלא היה גז טבעי במדינת ישראל, בשנת 2012, וראיתי את - - -

בסדר גמור. תמשיך.

עכשיו, מחיר של 2.34, אין גם בארצות-הברית, ששם השוק הוא תחרותי, שם גם רוב ההפקה היא בכלל יבשתית, שם רוב ההפקה היא במאגרי גז שנמצאים במים רדודים, ואין את המחיר הזה, כי המחיר הזה לא מייצג שום דבר. מה שהמחיר הזה מייצג, הוא מייצג מצב נקודתי מסוים, שבו יש פיתוח של שדה בודד, שכתוצאה מזה שהוא מונופול הוא קיבל את כל החוזים של המשק הישראלי.

ואם אנחנו רוצים להסתפק בשדה הזה, שהוא יספק את מה שהוא יספק בחוזים הקיימים בתשתיות הקיימות, זה מה שנקבל. אבל אם נרצה לחשוב על מה שיהיה במדינת ישראל בעוד כמה שנים, ואם נרצה שיפתחו גם שדות נוספים, אנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת.

מה זה מחיר תחרותי?

אני יכול להגיד לך. מחיר תחרותי זה כשיש מתחרים שמוכנים להציע מחיר. זה המחיר התחרותי.

אין לך מתחרים.

ובנסיבות האלה?

זה בדיוק העניין. צריך להבין, מחיר הגז הוא מחיר אזורי. ואם היה לנו עכשיו מתחרה – היה לנו מתחרה, המתחרה המצרי. המתחרה המצרי באותו המחיר הראשוני שהוא כאילו הבטיח למכור לחברת החשמל, הוא לא מכר לחברת החשמל, ואז הוא גם הפסיק את ההזרמה. למה הוא הפסיק את ההזרמה?

מה זה מחיר תחרותי?

אסביר. מחיר תחרותי זה כשיש ספק נוסף שיכול לספק. אני רוצה להזכיר, מחיר באירופה, באירופה יש מדינות שמפיקות גז טבעי, אנגליה מפיקה גז טבעי. האם המחירים באנגליה הם 2 דולר? לא. האם המפיקים באנגליה גובים 2 דולר? התשובה היא לא.

אז כמה?

המחירים באירופה הם בסביבות 10-9 דולר, כי זה המחיר התחרותי. זה המחיר שמאפשר כניסה של ספקים נוספים.
עכשיו, לגבי הפיתוח של "לווייתן" ולגבי האמירות עד כמה קל להשיג מימון. מחיר הפיתוח של "לווייתן" היום עומד על מעל 6 מיליארד דולר.

נכון. כמו שאמרתי, וזו הייתה שאלה מאוד חשובה, כי אמרת עכשיו: הפיתוח שונה מהחיפוש. ברגע שמצאת, אתה יכול לקבל הלוואות לפיתוח של 5%-4%.

אתה יכול לקבל אם יש לך ביקושים.

לא לא, תקשיב.

לא, רק אם יש לך ביקושים. ובמדינת ישראל, לצערי, כי אתה בעצמך אמרת שזה שוק מקומי, במדינת ישראל אין מספיק ביקושים.

יש ייצוא.

עכשיו, יש ייצוא, זה מצוין. יש ייצוא שמולו נלחמו פה בצורה מאוד קשה במשך שנה, אבל יש ייצוא. אבל מה הייצוא? בואו נראה מה הייצוא שיש, וכיצד מסתכלת על זה מערכת מימונית.

רק דקה אחת. מכיוון שאתה בשוטפת, מה שמאפיין את אירופה, כי הציבור לא מבין מה שאתה אומר, אירופה באמת, גם באנגליה חצי מיובא. הסברתי כבר, שברגע שאתה מייבא גז, השינוע במאות אחוזים משנה את הכול.

ומה שעשה פרופ' סמית, שהוא מהכלכלנים המובילים בעולם, שהרקורד שלו בכלכלה אנרגטית עולה על שלך מאות מונים, ואני אומר את זה, כי באמת כבודו מלא עולם, הוא בדיוק עשה את החישובים על הרבה מאוד פרויקטים בכל מיני גדלים, והלך על דבר שמי שלומד כלכלה יודע, כשאתה משווה דברים לוקליים, אתה מסתכל מה שיעור התשואה. והוא גזר את זה לגבי שיעור תשואה. שיעור תשואה של 9%, ואני מוסיף 13% - - -

לצערי, אני נאלץ להגיד שזה לא נכון, מסיבה מאוד פשוטה. קטאר מוכרת LNG ליפן ב-15 דולר, ולאנגליה, שזה אותו מרחק נסיעה, זה אותם מפעלים שמייצרים, ב-10 דולר. למה?

LNG זה לא אותו מוצר.

קודם כול, LNG זה בדיוק אותו מוצר.

זה לא אותו מוצר כלכלי.

טוב, גלעד, אתה תדבר אחריו, תן לו את התשובה.

תדבר אחרי, אין לי בעיה.

עכשיו, אני רוצה גם שתתייחס להובלה למפעלים.

אענה גם על זה.

בסופו של דבר, כי המחיר התחרותי ביפן הוא 15 דולר והמחיר התחרותי באנגליה הוא 10 דולר, לאותו מוצר בדיוק.

לא אותו מוצר.

LNG זה אותו LNG.

עזוב את נושא המחיר ותעבור להובלה.

לגבי ההובלה.

לא, אבל עוד הפעם, אני רוצה להגיד לגבי "לווייתן".

תסכם אותם.

אוקיי, לגבי "לווייתן" אגיד. העלות של הפיתוח של "לווייתן", בלי הייצוא, אם אנחנו מדברים על השוק המקומי, תהיה לא דולר ולא דולר וחצי ואפילו לא 3 דולר. כל מה שבונה עליו "לווייתן" זה ייצוא. עכשיו, ייצוא במצב של ירידת מחירי נפט בעולם, כיוון ש-LNG קשור מאוד למחירי נפט, לתחליפים, נהיה הרבה יותר בעייתי.

גם צריך לראות, שכל הייצוא של מדינת ישראל הוא למדינות כמו מצרים, מדינות כמו ירדן. וצריך להבין איך הבנקים רואים את זה. והבנקים רואים את זה בצורה מאוד פשוטה. הם רואים שיש פקטור של סיכון מאוד גדול בחוזים האלה.

איזה שיעור תשואה, קוסטה, נניח שקורה מקר שאתה יוצא בעוד חצי שנה והולך לעבוד במקום אחר ולעשות פרויקטים. זה היפותטי אבל זה קרה להרבה מאוד פקידים באוצר שעברו למקום השני. ואתה עובד בחברה שהיא לא מהחברות האלה. בכל החברות בעולם היום, לתת שיעור תשואה לפרויקטים בגז ופיתוח של 13% זה לא יאומן, 9% זה הרגיל. למה צריך לתת יותר מ-13% שיעור תשואה?

עוד הפעם, אף אחד לא מבטיח שום תשואה, גם לא במחירים הנוכחיים. ואם אנחנו מסתכלים על פיתוח של שדה נוסף "לווייתן", שהמשק זקוק לו, אז - - -

קיבלנו. לגבי ההובלה. למה אין גז? אתה יושב פה בדברים האלה, אתה במשרד האנרגיה, אתמול ישבתי עם ראש הממשלה. אז נכון שכל הבעיות של הצינורות, תסביר לנו, לא עושים את זה, אין גז, אבל לפחות לכמה עשרות מפעלים אפשר לקחת במשאיות וזה תשעה חודשים. מה אתם עושים בעניין? גם את רשת החלוקה וגם משאיות. למה לא זז שום דבר?

אז קודם כול, לגבי המשאיות, אני חושב שמספר המפעלים שיתעניינו בזה היום יהיה הרבה יותר קטן, כי בסופו של דבר גז טבעי דחוס הוא יקר בגלל התשתית הרבה יותר מאשר גז טבעי בצנרת.

כמה מפעלים, אפשר בכל זאת לחבר אותם?

אני חושב שבסופו של דבר לגז טבעי דחוס, אולי יהיו כמה מפעלים בודדים.

כמה, חמישה?

אולי, במקרה הטוב.

אתה מסכים, היימן?

לא. אני רק רוצה להגיד שהאחריות על הצנרת, דווקא פה ה-good guys זה רשות הגז ומשרד האנרגיה. יש לנו הרבה בעיות עם רשויות מקומיות, עם משרד הפנים, עם משרדים אחרים, אבל לא דווקא משרד האנרגיה.

אבל מי קובע?

לגבי התשתית, אני יכול להסביר, ואולי גם כדאי שאתם תתערבו בזה. כי בסופו של דבר הבעיות הכי גדולות בתשתית זה דווקא עם חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות זה הגופים שדרכם הכי קשה לעבור. מה שקורה, מדינת ישראל היא צרה, רצועות התשתית הן מאוד מאוד צרות, ואי-אפשר שלא להיכנס לתשתית של רכבת או לתשתית של מע"צ.

במדינת ישראל כל גוף מפריע לשני ואין מחליט עליון. זאת הבעיה של מדינת ישראל, לכן היא בתחתית.

יכול להיות.

אני לא מבינה. אבל מי אמור לחתום? אצל מי המשילות לעניין הזה?

כל חברה ממשלתית עושה מה שהיא רוצה.

כל אחד עושה פה מה שהוא רוצה. אין בעל הבית. לגבי המשאיות, אתה אומר שלא צריך להסיע?

אני אומר שבסופו של דבר עושים מזה הרבה יותר ממה - - -

היימן, כמה מפעלים אתה רוצה במשאיות?

הפוטנציאל שידוע לי – 40, אבל - - -

40 זה חשוב.

צריך לזכור ש-CNG משמש גם גיבוי למקרה שיש תקלה באסדה.

אבל 40 מפעלים היום זה בכל זאת יותר טוב מאפס.

זה יותר ממה שיש.

40. אז למה לא לשחרר את זה?

אבל השורש הוא בדרך המלך, הוא לא ב-CNG.

אוקיי, תודה. אני נותן עכשיו לחבר כנסת, דב חנין בבקשה. ואחריו יהודה גסנר, יש לי שאלות אליו. יהודה, איפה אתה יושב? איפה גסנר, הוא לא פה? סליחה. דב חנין.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, ועל ההובלה שלך של הנושא הזה, שהוא נושא כלכלי-חברתי חשוב מאין כמותו. אנחנו, גבירותי ורבותי, נמצאים במרוץ נגד הזמן, מכיוון שהחלטות הולכות להתקבל, חוזים הולכים להיחתם, ואני אומר לכם במלוא האחריות, אני לגמרי לא אופטימי. שאל כאן יושב-ראש הוועדה, איזה סוג קפיטליזם אנחנו. אז אני עונה לכם: אנחנו באוליגרכיה. אנחנו ממש באוליגרכיה, ומי שעדיין לא מבין איך אוליגרכיה נראית, שיסתכל על משק הגז.
יש לנו פה מצב שבו יש שליטה על משק הגז, על משק האנרגיה, ובסופו של דבר גם על משק החשמל של מדינת ישראל, בידי גורמים פרטיים שמדינת ישראל הפקירה בידיהם, בדרך שעוד צריך לחקור אותה – איך ניתנו הזיכיונות, ואיך התגלגלו הדברים ואיך זה קרה שהציבור הישראלי הפקיר את מאגרי הענק של "תמר" ו"לווייתן" לידיים פרטיות.
כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו לדבר על תחרות זה פשוט לעשות צחוק מהדיון, במצב של מונופול כזה. אמר פה בצדק מר בלוז, אפשר עוד להרחיב בעניין הזה, המבנה של שוק הגז בעולם הוא מאוד מאוד ספציפי, עם משמעויות אזוריות מאוד מאוד גדולות, עם פרמטרים שאי-אפשר להתעלם מהם. מדברים על כשל שוק – חברות וחברים, בתחום הזה השוק הוא הכשל. לא תהיה תחרות בשנים הקרובות, מי שמדבר על תחרות בשנים הקרובות זורה חול בעיני הציבור.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שדיברת על ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך: בתחום הזה ראש הממשלה והאידיאולוגיה שלו הם לא חלק מהפתרון, הם בדיוק הבעיה. הם הבעיה. ומראש הממשלה הזה לא ייצא פתרון, מכיוון שראש הממשלה מאמין באידיאולוגיה, שהוא לא מוכן לתת לעובדות לבלבל אותה.

לא לא.

אני אומר את דעתי.

תקשיב, אני בעד להחליף את ראש הממשלה, אבל אני אומר לך דבר אחד: מה שהוא מדבר, אני לא אומר מה שהוא עושה, התפיסה שלו לשבור מונופולים. זו התפיסה שלו.

נראה.

ולכן אתמול כשאמרתי לו, אז הוא אומר: אני מסכים, ואני רוצה לבדוק אם הדברים ככה. זו תפיסת העולם שלו. ביצוע זה דבר אחר.

בסדר גמור. בפנינו, אדוני היושב-ראש, נמצא נייר מאוד חשוב של הארגון "מגמה ירוקה" שמציין בשנים אלה 18 שנים לפעילותו, וזו ההזדמנות לברך אותו. וחשוב מאוד שארגון "מגמה ירוקה" עושה את מה שאנחנו עושים היום בחשיבה סביבתית, לא מסתכל רק על הצד של הזיהומים אלא מסתכל גם על הצד של המשאבים. שאלת המשאבים וניהול המשאבים היא שאלה סביבתית ממדרגה ראשונה.

והנייר הזה, אעבור רק על כמה נקודות מאוד בתמצית. הדבר המרכזי שהנייר הזה אומר, שאנחנו במדינת ישראל ניהלנו בצורה כושלת את המשאב הזה של גז. זה מה שיצר את המונופול המסוכן הזה של קבוצת "דלק" בראשות יצחק תשובה ושל קבוצת "נובל אנרג'י", זה מה שיצר מצב שבו הגז הטבעי נמכר בישראל במחיר של גזל, מופקע לחלוטין, יותר מפי שניים מהמחיר המתבקש לפי תשואה של 9%, שאתה דיברת עליה, אדוני היושב-ראש, שמקובלת במשק הגז העולמי.
אנחנו מדברים על כך שהורדה של מחיר הגז בדולר אחד תחסוך למשק הישראלי מיליארד שקל בשנה.

ישירות. בעקיפין זה עוד הרבה יותר.

בוודאי, באופן ישיר. אנחנו מדברים על כך שאנחנו עוסקים במשאב טבע שבעצם שייך לנו, אזרחי מדינת ישראל. מישהו עושה עליו רווחים ענקיים, מופקעים לחלוטין. פיקוח על המחירים הוא מתבקש ודחוף במציאות הזאת. אין מנוס אלא לקבוע מהו המחיר, מכיוון שהשוק לגמרי לא עובד, אין שוק, יש מונופול, בואו נפתח את העיניים ונראה את המציאות כמו שהיא.
הזכרת את המחקרים של פרופ' סמית. אני מצטער שהמדינה מציבה את עצמה, או משרד התשתיות מציב את עצמו בצד השני. במקום להבין שפרופ' סמית מגן על האינטרס שלנו, אזרחי ישראל, לקבל גז במחיר נמוך, אז אתם מתייצבים בצד השני ורוצים להילחם בפרופ' סמית בבית-המשפט העליון. זה אבסורד מוחלט.
עמיתי חברי הכנסת, הכדור נמצא אצלנו. ואני רוצה לומר לכם בצער גדול, אדוני היושב-ראש, מי שפה נרדם במשמרת זה ראש הממשלה, וזה משרד האנרגיה והתשתיות, וזה משרד האוצר – כולם נרדמו במשמרת, מפקירים משאב אדיר ויקר.
אתמול היה דיון אצל חברנו, חבר הכנסת ד"ר סוייד, בוועדת המשנה לאנרגיות מתחדשות, גם שם משרד האנרגיה כאילו נרדם. יש החלטות, יש חוקים, שום דבר לא קורה. צריך להתעורר, משק האנרגיה צריך להתחיל להתנהל ומישהו צריך להתחיל לנהל אותו. תודה רבה.

תודה רבה. עורך-דין גלעד ברנע, ואחריו חברת הכנסת יחימוביץ.

תודה רבה, פרופ' ברוורמן. אני קודם כול רוצה באמת להודות ולהעריך את הדיון הזה, ששנתיים או יותר אנחנו עוסקים בנושא הזה, רודפים, פניות לכל הרגולטורים שיעשו פיקוח מחיר מחובתם, הן השרים הרלוונטיים, הן הממונה על הגבלים עסקיים, ושם דבר לא קורה. צו דיווח שלא עושים אתו שום דבר, ואחרי זה סיפורים על זה שהחוזים ייפתחו, וחודשים שומעים סיפורים כאלה. זו גרירת רגליים והתנהגות לא סבירה, ואם הייתה אחריות אישית בממשלה, אז אולי הדבר הזה היה גורם למישהו לפעול סוף-סוף.
עכשיו, תראו, כמה נקודות. לפני שבוע וחצי קבע בית-המשפט העליון בפרשה בעניין מחירי המים, שם היה מדובר על מחיר המים שזה בדיוק אותו סיפור – מונופול, מוצר חיוני ביותר, יותר מהגז, כי אנחנו לא יכולים להתקיים בלעדיו בכלל, שכאשר יש מונופול ואנחנו צריכים לקבוע מה המחיר שלו, אז הדבר שמדמה הכי טוב את המחיר זה מבחן העלות. זאת אומרת, לוקחים את מבחן העלות, על זה מעמיסים את כל מה שכרוך בזה – סיכונים, סיפורים, מה שאתה רוצה, תשואה נורמטיבית, ומתקבל מחיר, וזה המחיר.
ככה עובדת רשות המים, את זה אישר בית-המשפט העליון בהרכב של שבעה שופטים. זה דבר אחד גם אליך, קוסטה, כדאי שתפנים את זה, כי אתה צריך לפעול על-פי מה שבית-המשפט העליון קבע.

בית המשפט-העליון לא קבע - - -

אל תפריע לי. LNG, אתה יודע שזה מוצר כלכלי אחר לחלוטין, וחבל שאתה אומר את זה, זה לא רלוונטי.

תסביר רק לציבור מה זה LNG.

LNG זה גז טבעי מונזל, זה מוצר אחר שעלות הייצור שלו היא יקרה מאוד, מזהמת, חלק גדול מהגז הולך לאיבוד. ההולכה שלו, ההובלה שלו היא מאוד יקרה ומסוכנת, והממונה על הגבלים עסקיים קבע בהכרזת המונופול שזה מוצר נפרד.

אז למה המחיר - - -

אל תפריע לי.

סליחה, קוסטה.

לא, אבל אם הוא פונה אלי.

הוא לא פונה אליך, הוא פונה אלי, הוא פונה לציבור.

בסדר גמור. אין בעיה.

עכשיו, עוד דבר שמעניין, משרד האנרגיה גובה את התמלוג, את ה-12.5%. הוא תפס לאחרונה את שותפות "תמר" ו"ים תטיס" בתמחור פנימי. איזה מחיר הם קבעו במכירה של הגז? כ-3 דולר.

תחזור על זה.

במכירה הפנימית בין "תמר" ל"ים תטיס" הם קבעו מחיר פנימי של 3 דולר. זאת אומרת, הם עצמם חושבים שזה המחיר האמיתי.

יפה. תמשיך.

וכשהייתה תחרות עם מצרים זה היה 2.75.

תחרות עם עצמם.

סליחה, כשאתה אומר מחיר אמיתי, עלות אמיתית, אתה מתכוון למה? מה שנקרא full real cost? אתה יודע, יש משחקים – full real cost.

אסביר. אני מוכן גם להראות לך את חוות הדעת במפורט, אבל אני יכול להגיד לך באחריות גמורה, שחוות הדעת לוקחת בחשבון את כל העלויות, מחירי ההון, סיכונים, קידוחים כושלים, ים עמוק, ניתוחי רגישות לכל הכיוונים אתה לא עובר את ה-3 דולר.
עכשיו, טענת המונופסון, שחברת החשמל תדכא את המונופול האכזר של "דלק" ו"נובל". תראו, קודם כול, חברת החשמל הייתה על הברכיים ב-2012-2011, צריך לזכור, היא לא הייתה חזקה. זה פעם אחת. היא הרי שוועה לגז טבעי, היא עשתה את העסקה של ה-LNG והמצוף בחדרה, והיא לא הייתה בעמדה בכלל לרסן.

אבל יש פה דבר הרבה יותר בסיסי. חברת חשמל עובדת על "קוסט פלוס", מה שמאשרת לה רשות החשמל. לא מעניין אותה, היא אדישה.

בדיוק כך. נעצור את זה כאן, אני נותן לך להמשיך. רבותי, ואני אומר את זה ליהודה, כי יהודה אמר את זה קבל עם ועולם: רשות החשמל תקבע את המחיר. ויפתח רון-טל, ואני מדבר כאן וזה נרשם, יפתח רון-טל אומר לי: ברגע שהמחיר של המונופול ירד, אני אוטומטית מוריד אותו לציבור. תמשיך.

לכן חברת החשמל למעשה, יש שם אנשים טובים, אין לי טענות אליהם, אבל חברת חשמל אדישה לחלוטין במובן הזה, ברגע שרשות החשמל אישרה. אותו דבר נכון לגבי היח"פים, יצרני החשמל הפרטיים, שלמשל באופן אבסורדי, אחד מהכי גדולים שלהם, לפי מה שאנחנו יודעים, המחירים מוסתרים, אבל לפי נתונים שפורסמו בצורה לא רשמית, משלם כנראה 8 דולר, שזה לא מתקבל על הדעת בכלל. דרך אגב, כל המחירים זה מחירים בפי הבאר. אחרי זה כל עלויות ההולכה, הובלה, זה נפרד.
דבר אחרון, מנהיגות ולקח היסטורי. נשיא אמריקני אחר, הנשיא טרומן, בפרשת ינגסטאון, כשלא היה פלדה לצבא האמריקני בשנת 1950 ומפעלי הפלדה שבתו, אז הוא הלאים את המפעלים כדי שיהיה פלדה לצבא האמריקני. זה גם מסר שצריך לעבור לראש הממשלה. אם הם לא יפיקו את הגז, לא יפתחו את המאגרים, גם את זה אפשר לעשות.

אני בטוח שהאיומים האלה - - -

ארצות-הברית היא סוציאליסטית ליד נתניהו.

היא קומוניסטית.

גלעד, אנחנו לא צריכים הלאמה.

ברור שלא.

כשמרוויחים 13%, ואנחנו מוכנים לתת גם 15% או 16%, תאמינו לי, זה בוכטה של כסף.

עוד נקודה אחת, אם כבר דיברנו. חבר הכנסת חנין, בארצות-הברית, דרך אגב, בשנות ה-50 ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון האמריקני, שחייב פיקוח מחיר על מחירי הגז הטבעי. היה לזה אחרי זה נזקים, צריך לומר, זה לא המצב שלנו לחלוטין, אבל בית-המשפט העליון האמריקני קבע את זה.

עזוב את המשפטים עכשיו. אנחנו מתקדמים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

טוב, כמה התייחסויות למה שהיה כאן עכשיו. קודם כול, למרות שזה נראה אולי אירוע אזוטרי בראשית הישיבה, אני כן רוצה לדבר על התיקון שתיקנו אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שהעזת לומר תשובה ולא קראת לישות הכללית בשם "דלק".
אז אני חושבת שזאת גישה מאוד אופיינית, שמי שבסופו של דבר מתעשר עושר גדול ומתנהג בחזירות רבה, צריך להעלים את שמו כשהוא מתעשר בחזירות רבה, ופתאום הוא הופך לתאגיד. אבל כשהוא צריך לגרוף את התהילה ואת הקילוסים והשבחים, אז לפתע הוא נגלה לנו בשמו.
ובסופו של דבר מי שמתעשר כתוצאה מהעושק והגזל של הציבור בישראל, יש לו שם, יש לו פנים, קוראים לו יצחק תשובה, ואין שום מניעה אלא יש אפילו הכרח שאנחנו נגיד: תשובה ושוב תשובה, במיוחד כשאנחנו רואים כאן חזירות שהיא מתמשכת, אם זה בגז - - -

את חושבת שזה חזירות. זה לא עובדה.

אתה לא יכול להפריע לי.

כל מה שהיא אומרת זה מה שהיא חושבת.

עומד מאחוריה ציבור.

עומד מאחוריה ציבור - - -

סליחה, אתן לך גם לדבר.

אתה רון נחמני?

אני רון נחמני.

אבל תראה, יש פה דבר אחד, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, והזכות שלה להגיד מה שהיא רוצה.

בוא נאמר שאגיב על זה.

ברור שאתה תגיב על זה. אתה יכול להירשם ולדבר. היא תדבר מה שהיא רוצה.

אה, תשובה גם הקים עמותה שתתמוך בעמדתו.

מי זה עמותת "גז נפט כחול לבן" רק?

- - -

מאיפה היא מקבלת כסף?

תתפלא שאנחנו לא מקבלים כסף.

התנדבות.

אה, התנדבות מלאה.

ותתפלא - - -

אדוני.

עם כל הכבוד, אתה מפריע לחברת הכנסת ברשות דיבור.

לא הפרעתי לאף אחד.

לא, סליחה, את לא מנהלת את הישיבה עדיין.

אני עוזרת לך.

לא, אל תעזרי לי, אני לא צריך עזרה. אדוני, אתה לא מבין. אתה פעם ראשונה פה?

באולם הזה כן.

אז מה שאני מבקש, אני רוצה ללמד אותך את כללי המשחק. מתי שתקבל רשות דיבור – תדבר. לחברי כנסת מותר להתערב. תירשם – תקבל. זה כללי המשחק. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד.

ויש לנו חובה להצביע על מי שעומד מאחורי השמות הכלליים של התאגידים. מדובר ביצחק תשובה, מדובר בהתנהגות חזירית שהיא קונסיסטנטית, אם זה בגבעת-עמל, אם זה בשוק הדלק הקמעונאי, אם זה בעניין הגז הטבעי. וכשראש הממשלה בנימין נתניהו נפגש עם מישהו, הוא נפגש עם יצחק תשובה, עם פנים וזהות.

ובסופו של דבר, כשהמחיר על יחידת אנרגיה הוא מופקע, הוא 6 דולר, כשהעלות היא דולר אחד. אנחנו כל הזמן שוכחים את הפרט הבסיסי הזה, זה מטורף, עלות של דולר אחד ומוכרים אותה ב-6 דולר, אז מי שמתעשר מזה זה יצחק תשובה. והוא מתעשר מזה על חשבון אזרחי מדינת ישראל. ומדובר בבן-אדם. ומי שנשאר עני זה אנחנו.

אמרת, אבישי, שראש הממשלה לא היה ער לסוגיה, שזה דבר מחריד בעיני, פשוט מחריד.

לא רק ראש הממשלה, רוב השרים לא יודעים על הדבר הזה, אף אחד לא מבין את זה.

אני מבקשת להטיל את האחריות על ראש הממשלה. ראש הממשלה לא ידע. בימים האחרונים התפרסם הלו"ז של שרי הממשלה. הסתכלתי על הלו"ז של בנט ולפיד ולא מצאתי ישיבות על הגז הטבעי. זה מטורף. פשוט אין ישיבות על הגז הטבעי, אין שום דרג מקצועי. כן מצאתי אצל בנט שהוא נפגש עם צ'אק דווידסון, שהוא מנכ"ל "נובל" לשעבר. יאיר לפיד נפגש עם קלינטון, שהוא כידוע היה לוביסט של "נובל", ונתניהו נפגש עם תשובה. אלה מקבלי ההחלטות שלנו, אלה האנשים שהם נפגשים איתם כדי לקבל הכרעות בעניין הגז הטבעי.

הוא לא קורא עיתונים, הוא לא קרא על "מגבות ארד", משהו?

הוא שמע. לא, הוא שומע מהם. אין שום ישיבה של דרג מקצועי, חס וחלילה לא עם ארגוני סביבה, זה בכלל דבר שלא ייעשה.

אבל שוב, אני רוצה להחזיר את העניין לסוגיית המחירים. סוגיית המחירים היא דרמטית, היא הסוגיה שעומדת עכשיו על סדר-היום. ומסלול הפיקוח קיים, ויש מסלול חוקי להטיל פיקוח. והם מגישים כל חצי שנה דוחות, שמעידים על רווחיות מאוד מאוד מאוד גבוהה, לא סבירה, של השדה.
ואודי אדירי ישב כאן, והוא הודה שכל החזון שלהם, של עשרות חברות שמתחרות זו בזו, פשוט לא יקרה, ושכרגע אין חיפושים אפילו. ואמרו לנו כאן נציגי האוצר, שאם המחיר לא ירד בגלל תחרות, הם יצטרכו להתערב. אז הגיע הזמן להתערב. למה אתם מחכים?
אבישי, גוננת על ראש הממשלה, אמרת שהוא אידיאולוגי, אני מסכימה אתך, שהוא רוצה לפרק מונופולים.

המבחן במעשה.

איפה הוא מפרק מונופולים? יש כאן מונופול של 90% על הגז הטבעי. אגיד בסוגריים, אתמול פורסמו הדוחות הרבעוניים של בנק הפועלים. בנק הפועלים ברבעון הרוויח 740,000,000 שקלים, שזה יותר מ-8,000,000 שקלים ביום, הודות לכוח שלו כדואופול.

וזה ברבעון, תדגישי.

ברבעון, כן, ברבעון. 740,000,000, עם רווחיות מטורפת, שנובעת רק מהעובדה שמדובר בדואופול. אז שונאי המונופולים האלה, אוהבי התחרות החופשית, הם נורא טובים כשמדובר בשמנת מתוקה, בחלב סויה, או בלהטיל מכסים על העוף.

במילקי.

אבל כשמדובר על מחוללי יוקר המחיה הכי עמוקים, הכי דרמטיים, שבאמת נוגעים לדורות, כמו הגז הטבעי, כמו בנקים, הם פתאום שותקים, הם נעלמים. ואתה יודע מה, אבישי? נורא נוח להם שיש הרבה רגולטורים, כי ככה הם משסים את הרגולטורים זה בזה. הרי מה צריכה לעשות ממשלה? למשול, לכנס את כל הרגולטורים, לייצר איזו ועדה קבועה שבה יושבים הרגולטורים. לא, מאוד נוח להם לשתוק ומאוד נוח להם לכנס מסיבת עיתונאים על השמנת מתוקה ולהוציא הודעה מסודרת על החלב סויה ולהוציא פתאום הודעה שרק מכסים על ייבוא הם יורידו את יוקר המחיה, כאילו ראש הממשלה הגיע אתמול ויש לו רעיונות חדשים לפקח על המחירים. אז כאן אנחנו באמת רואים רשלנות פושעת מכוונת.
ועודה מילה, אבישי, ברשותך. אנחנו עכשיו מבקשים, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך שבו הממונה על ההגבלים העסקיים דיויד גילה מגיש בקשה, המלצה, למתן צו מוסכם בנושא פטור מהסדר כובל לבית-הדין להגבלים עסקיים, שבעינינו זה ממש סתימת הגולל על איזושהי אופציה לעולם ועד של תחרות, ובו בזמן אי הטלת הפיקוח. אנחנו עכשיו בעיצומו של הליך שבו אנחנו מבקשים זכות עמידה בעצמנו.

אנחנו זה את - - -

חברי כנסת וארגוני סביבה וגלעד ברנע ונועם סגל ופורום האנרגיה, וגם התנועה לאיכות השלטון בנפרד, ועוד גופים רבים וטובים. ובאמת לא יכול להיות שבכל הדיון הזה, חוץ מאשר אצלך בוועדה – זה מדהים, אבישי, בכל הדיון הזה, חוץ מאשר אצלך בוועדה, ותבורך על כך, לא נשמע קולו של הציבור.

קשה מאוד לדון בנושא הזה. הלחץ החברתי. אמרתי שאני לא לחיץ, אני לא מחפש את הג'וב בחוץ, לא בשביל אוליגרך ולא בשביל בעל הבית ולא בשביל בנקים. הציעו לי בעבר. אני רק משרת את הציבור, ואמרתי: גם לא מעניינים אותי שום קבלני קולות במפלגתי או במפלגה אחרת, אני שם את כל משקלי המקצועי הזה לדיון ציבורי עמוק. ואני אומר לכם: הלחצים פה הם אדירים, כי הכוח שיש לשחקנים הגדולים הוא אדיר.

וגם התנועה הבלתי פוסקת של פקידי אוצר בכירים שעוברים תוך תקופה קצרה לצד השני היא קשה מאוד, כי לצערי היום כשאתה מסתכל על מי עומד בצדדים השונים, והם מביאים למקסימום את ההכנסה העתידית שלהם, הם כבר חושבים איפה הם יהיו בעוד שנה.

אבישי, אז אני באמת מודה לך על זה. וגם העובדה שאתה שם את כל האוטוריטה המקצועית שלך על השולחן היא מאוד מאוד משמעותית. וכשאתה אומר את המשמעות, ברור שזה גם מגיע ממקום של הרבה ידע ושל הסתכלות נרחבת. ובאמת יצרת סיטואציה שבה באמת הוועדה הזאת היא המקום היחיד – יחיד, זה מטורף – שבו יש איזשהו say לאותו גורם שולי, הציבור בישראל.
ובזה אני מסיימת, בעניין אלה שחוצים צד. הייתי בוועידת האנרגיה וראיתי מחזה שהוא לא ייאמן. הממונה על ההגבלים לשעבר דודי תדמור, שעכשיו מועסק אצל אחת מחברות האנרגיה, עומד על הבמה, ויושב שם גם הממונה על ההגבלים הנוכחי, פרופ' דיויד גילה, עולה על הבמה ומאיים על דיויד גילה. הוא אומר לו: אם תלך נגדנו, אתה צפוי להתגלגל בבתי-משפט עשר שנים. אומר את זה הממונה על ההגבלים לשעבר לממונה על ההגבלים בהווה.

ככה נראית אוליגרכיה.

ויש אימה על המדינה מצד הכסף העצום הזה. בשביל העשרות והמאות מיליארדים רווח, בשבילם להשקיע 5,000,000 שקל בעורכי-דין, ביחסי ציבור ובעמותות מטעם ובמומחים מטעם זה peanuts, זה כסף קטן. על כל דולר שהם משקיעים הם מקבלים מאות מיליונים.
לכן באמת המקום הזה הוא המקום להגיד את הדברים: המלך עירום, זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שהם ימכרו ב-6 דולר מה שעולה להם דולר אחד. זה מטורף, זה מתח רווחים מטורף, זה רווחי יתר שששינסקי בחלומותיו הגרועים ביותר לא דמיין כשהוא הוציא את המסקנות. ובוא באמת לא נניח להם עד שהם יעשו את מה שצריך ויטילו פיקוח על מחירי הגז. ואם נוותר להם על השמנת המתוקה, שיטילו פיקוח על המחירים.

תודה רבה, שלי.

אבל מה התשובה הפשוטה לדבר הזה?

קארין, את רוצה לדבר גם?

אני רק מנסה להבין. יש פה נתונים שקשה להתווכח איתם. ההבדלים בין מחיר העלות לבין ה – איפה הבעיה? במשפט.

קל מאוד להסביר במשפט. שני דברים. קודם כול, גם החוות דעת של אותו פרופ' סמית - - -

עזוב רגע את פרופ' סמית, בוא נדבר על ישראל.

לא, על ישראל, החוות דעת היא על ישראל. היא מדברת על תשואה של עד 20%, 1 ו-6 זה לא רלוונטי. צריך להבין איך בנוי המס במדינת ישראל. המס במדינת ישראל בנוי בצורה כזאת שבאותו רגע - - -

כמה עולה וכמה מוכרים? זו השאלה הפשוטה.

זאת שאלה פשוטה, אבל היא פשוטה מדי.

וגם התשובה פשוטה. כמה זה עולה להם?

אתם חושבים שהמחירים בישראל גבוהים מדי או לא?

אני חושב שהמחירים בישראל מעולים – מעולים – ואני אומר את זה כאיש מקצוע. ואני גם לא מתכוון לעבוד אצל אוליגרכים ובחיים לא עבדתי אצלם. ואני יכול להגיד שהמחיר הזה - - -

אני לא יודעת אם זה יותר מדהים - - -

כי בסופו של דבר - - -

סלח לי, אתה מועל בתפקידך.

אני לא מועל בתפקידי.

אתה מייצג כרגולטור את האינטרס הציבורי. איך אתה יכול?

אני מייצג, כן. גברתי, האינטרס הציבורי הוא בפיתוח של שדות נוספים, האינטרס הציבורי הוא בזה - - -

- - -

שנייה, תני לי לענות לך.

אני מבקש שקט. מה שאני מבקש זה ככה: הסברתי שאנחנו רוצים להתקדם, ואתה דיברת, תודה. השאלה הזאת לא במקום כרגע. אמרת את דבריך, אתה מאמין שלא צריך לפקח.

הוא מאמין שהמצב מצוין.

סליחה. הבנו את זה. אני ממשיך בדיון לפי הסדר, והסדר עכשיו אהרון יערי, מנכ"ל בז"ן, ואחריו חבר הכנסת גאטס.

שמי אריק יערי, תודה רבה. תודה על ההזדמנות. הגענו לפה משום שנושא הגז חשוב לנו מאוד, אנחנו צרכן הגז השני בגודלו לאחר חברת חשמל. מי שעקב אחרי פרסומי המשרד לאיכות הסביבה ביחס לאיכות האוויר בישראל, יכול היה לראות את האספקט הדרמטי מאוד של כניסת הגז המשמעותית.

ואנחנו חושבים, פה אנחנו זה גם אני וגם אנחנו כארגון שהדבר העיקרי והמיקוד הראשון, כלומר יש פה סדר, יש פה הנושא של האספקה ויש פה הנושא של המחיר. והאספקה השוטפת של מלוא הכמות לתפעול התעשייה בכלל ולבית הזיקוק בפרט היא קריטית, הן בהיבט הסביבתי והן בהיבט הכלכלי.
במישור התפעולי, וזה המישור שאליו אני רוצה להתייחס היום, יש להבטיח בראש ובראשונה זמינות ויתירות של המערכת, גם בהיבט של אספקת הגז הטבעי וגם בהיבט מערכת ההולכה שלו מן המאגרים - - -

תעשה לי טובה. אתה קורא עכשיו מן הנייר דברים טריוויאליים. הלא אמרנו פה שאין הולכה ואנחנו רוצים לשפר. מה אתה מציע קונקרטית?

אני מציע שכשהנושא הזה מגיע לדיון קודם צריך לטפל בשאלות המאוד מרגיזות ומעצבנות של זמינות ויתירות.

הלא כרגע אמר את זה אלי אברמוב, אמרנו את זה בהתחלה, שיש גז אבל אין גז. כלומר יש פה שני נושאים. אחד, זו בושה וחרפה למדינת ישראל שלא מנוהלת, כי כל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד. באמצע עודף של רגולטורים ויועצים משפטיים. והתוצאה שישראל בתחתית העולם השלישי, כבר אמרנו מזמן, אישור בנייה ועסקים והולכה ובשחיתות. אמרנו את זה כבר.
לצערי, אמרתי את זה אתמול גם לראש הממשלה. הוא יודע את זה. פה המערכת לא עובדת בכלל. אז אנחנו יודעים. אז אתה רק מחזק את זה. זה נושא אחד. ונושא שני, שבמקביל לנושא הזה יש גם מונופול. יש לך משהו להוסיף על הדברים האלה?

בשלב זה לא.

תודה רבה. יהודה סבן, סמנכ"ל רגולציה, "דלק קידוח". אנחנו גומרים את הדיון ב-10:00 אז אני נותן לך ולעוד מספר אנשים, ואנחנו מסיימים.

אדבר בקצרה.

אוכל לדבר?

בהחלט. את רשומה. ואדוני גם כן רשום? איפה אדוני?

עומרי בללי. הציבור הגיע, זה חשוב.

אתה לא רשום. בסדר, אז תירשם פה, לא נרשמת.

ארשם.

יהודה, בבקשה.

תודה. אנסה להתייחס עניינית לכמה דברים, למרות שאני חייב לומר שהאמירות הלא ענייניות שנאמרו כאן - - -

מה לא היה ענייני פה?

נאמרו כמה אמירות מאוד קשות לגבי בעלי השליטה, לגבי החברות, כולל ביטויים מאוד קשים, שאני הייתי - - -

אתה אומר שאמרתי משהו לא ראוי?

לא, הוא אומר שאני אמרתי משהו לא ראוי. הוא מחלק ציונים לחברי הכנסת.

אני לא מחלק ציונים, אבל אני בהחלט חושב - - -

נקבל ממך ציונים על סדר, ניקיון והתנהגות נאותה. תודה רבה באמת.

אני בהחלט חושב שאם רוצים לקיים דיון ענייני, ואני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון ענייני - - -

ואפרופו אנשים שעוברים מתוך האוצר לסקטור הפרטי.

מר סבן, אני שואל אותך עכשיו: האם מה שאמרתי בהתאחדות התעשיינים ומה שאמרתי עכשיו הוא לא ענייני?

הוא ענייני לחלוטין.

אז בבקשה, מה התשובות?

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים, אם אפשר. אחד, בנוגע למה שנאמר לגבי ארצות-הברית והדברים שקרו שם בשנות ה-60. פשוט ההיפך הגמור.

הוא אמר את זה, גלעד.

רק שנייה, ההיפך הגמור ממה שקרה, וחשוב שנלמד את הלקח ממה שקרה בארצות-הברית. בארצות-הברית היה פיקוח על מחירים. הפיקוח על המחירים אגב בארצות-הברית היה כשהתשתית הוחזקה על-ידי אותם גורמים שגם סיפקו את הגז, שזה מלכתחילה לא המצב בישראל. המצב הזה הוביל למחסור חמור בשנות ה-60.

לא, יהודה, אגיד לך מה הבקשה שלי. אין לנו זמן. את הפולמיקה הזאת כבר אמרת בעבר וכו'.

לא, לא אמרתי.

אני רק יכול לשאול אותך שאלה אחת כמו ששאלתי אותך בהתאחדות התעשיינים. בהתאחדות התעשיינים שאלתי אותך ושאל אותך צביקה אורן: מכיוון שאתם מונופול, ובצד השני אמרת שיש מונופסון, אתה מבין שהנימוק של המונופסון לא קיים, אז למה שהציבור לא ייקח מחיר יותר נמוך מהמחירים שאתם קובעים?

אני מנסה להסביר את הלוגיקה.

אבל עזוב את אמריקה, בוא נדבר על הסיפור כאן.

אני רוצה להסביר, הייתה פה התייחסות, ניתנה הזדמנות לאחרים להביע את התייחסותם, אני רוצה להגיב לדברים הללו. אעשה את זה ממש בקצרה. בארצות-הברית נוצר מחסור חמור בעקבות ההחלטה הזאת על פיקוח על מחירים, ובסופו של דבר - -

אתה רואה, גלעד, מה עשית? אמרת הערה מיותרת. הכנסת משפטים בארצות-הברית, בגלל - - - שלך אנחנו מבזבזים עכשיו - - -

- - ובסופו של דבר זה הוביל להחלטה פוזיטיבית לבטל את הפיקוח על המחירים בגלל החוליים של זה.
שניים, לגבי ההסכם עם חברת חשמל והמחירים בו, צריך להעמיד דברים על דיוקם. במהלך המשא ומתן עם חברת חשמל גורמי הממשלה היו מעורבים. לא רק זה, בתום המשא ומתן, ההסכם הזה הובא לאישור הרשות להגבלים עסקיים, משרד האוצר, רשות החשמל וגורמים נוספים, שגם שינו חלק מההסכם. כלומר דה-פקטו פיקחו וביקרו את התהליך הזה. לא רק זאת, הממשלה בעצמה אישרה את ההסכם עם חברת חשמל.

יהודה, אם היית עכשיו מקים חברה נפרדת, איזו תשואה, שכל האנשים שאני מדבר בעולם, תשואה של 13% לפרויקטי תשתית זה יוצא מן הכלל לגז?

והנה הגענו לנקודה השלישית. ראשית, שיעור התשואה בעולם הזה של גז ונפט, בגלל רמת הסיכון המאוד גבוהה בו אינה רלוונטית. היא רלוונטית במספר מדינות, והתייחסתי לזה גם בכנס של התעשיינים, במדינות שבהם קבעו מחירים לפי שיעורי תשואה, נוצר מחסור חמור בגז – בארגנטינה, במצרים, ובעבר בארצות-הברית, כפי שנאמר פה.

אבל בכל זאת אתייחס לשאלתך, ובמקום לדבר בשמי אדבר בשמה של ועדת ששינסקי. אותו פרופ' פינדייק המכובד, כפי שאמרת ובצדק, היה היועץ המרכזי של ועדת ששינסקי. אותה ועדת ששינסקי, שהמלצותיה אושרו כאן, אמרה כך בוועדה, ואני מצטט: "על-פי המידע שהשלמנו, לאחר שניתחנו מאגר בסדר גודל דומה ל"תמר", הנחות כלכליות דומות, הגענו למסקנה ששיעור התשואה הפרויקטלי של מאגר דמוי "תמר", אחרי מסקנות הוועדה כפי שהוצגו כאן" – תסלחו לי על המורכבות אבל אני פשוט מצטט אחד לאחד – "אמור להיות כ-18%". לא 6%, כפי שנכתב בדוח, לא 9% ולא 13%. אבל רק שנייה, זה גם ממשיך הלאה.

רגע, יהודה, אתה חייב לסיים, ואעשה את החישוב על 18% גם כן. וגם זה לא 18%. יהודה, אתה חייב לסיים.

רק שנייה. "אבל צריך לזכור שזה באמת שיעור התשואה על הפרויקט. שיעור התשואה על ההון" – כמובן אף אחד לא טרח לבדוק אותו ולהתייחס אליו, והנה אני מצטט ומסיים – "עשוי להיות שונה וגבוה הרבה יותר".

נכון.

תודה. לכן כל הבסיס של הטיעונים שהוצגו כאן קודם פשוט שגוי.

תודה.

משתלם לעבור מאגף התקציבים לצד השני. איזה להט. חבל שהלהט הזה לא היה בשביל הציבור, כשעבדת בשביל הציבור.

רבותי, אני רואה שפה "הסורים על הגדרות", אני מוכרח לסגור ב-10:00. אני רואה שפה היה נועם סגל מהפורום לאנרגיה – סליחה, לא, רון נחמני, עמותת "גז נפט כחול לבן".

העמותה שלנו קיימת כבר 15 שנה, אבל למעשה אנחנו המשקיעים.

אנחנו המשקיעים - - -

אנחנו המשקיעים בפרויקט הגז מהציבור. לכן עמדתי על זה - - -

מה זאת אומרת משקיעים?

מה זה אומר?

משקיעים, שקנו את כספנו לפני 15 שנה בהנפקות זכויות בשותפויות "אבנר" ו"דלק קידוחים". אני רק רוצה להדגיש שקיימים אנשים כאלה. ולכן גם חברת הכנסת יחימוביץ, עם כל הכבוד, וגם פרופ' ברוורמן, העסק הוא לא רק יצחק תשובה.

מסכים.

כמו שאנחנו לא קוראים ל"נובל" מר דווידסון. יש חברות - - -

לא, אבל היא אמרה רק דבר אחד, אני רק מתקן. מה שהיא אומרת, כי אחת הבעיות בישראל, המשקיעים ואתם מאוד חשובים. ישראל הפכה להיות חברה שהאי שוויון בה הוא מצמרר, היא מובילה בעולם בעוני, היא מתחרה עם ארצות-הברית.
ולכן גם כשאתה מדבר על חברות, היא אומרת בוא נסתכל, אתם מקבלים, אבל גם אחרים מקבלים, ובמקרה, קבוצה קטנה של 60-50 איש לוקחים פה את רוב – אז לכן היא ציינה את זה, אתה לא צריך לקחת את זה בתור פגיעה בך.

אני לוקח את זה בתור פגיעה בי, כי אני משקיע מהציבור במשך 15 שנה. עכשיו, כמוני היו אלפים שסיכנו את כספם, ועם כל הכבוד לכל האנשים האלה, הייתי בכל ישיבות "אבנר" ו"דלק קידוחים" מ-1999 ופעלתי רבות לגיוס הכספים לקידוחים.

כל הכבוד.

לא ראיתי אף אחד מהמשתתפים פה בישיבות האלה. אני רק רוצה להגיד שגייסנו כספים - - -

אגב, הם אחראים לקמפיין המכוער ב"ששינסקי 1" של המשקיעים הקטנים, שבמידה רבה תשובה הסתתר מאחוריו, שנועד להכפיש את כל מי שניסו לשנות את תמהיל המיסוי.

אני מקווה שלא אתם שולחים את הטוקבקים אלי, כי יש איזה מסע של טוקבקים בכסף שיוצא נגדי עכשיו. אני מקווה שלא אתם.

אם זה מה שהיה ב"ששינסקי 1", צפה פגיעה.

פרופ' ברוורמן, מדובר במאות אנשים, שאני לא יודע אם מישהו עשה מעשה עוול כלפיך.

לא חשוב. אבל אני מקבל את זה, זה חלק מהמחיר.

אנחנו לא גוף אחיד.

אני מכבד אותך. ועכשיו, בבקשה, מה עמדתך? כי אני חייב לסיים, אני מצטער.

עכשיו, יש לי משהו לומר מנקודת המבט של משקיע. אם אפשר, כי בכל זאת אני יוצא דופן.

בהחלט.

הזכרת פה שעלות למצוא מאגר גז היא כ-150,000,000 דולר. זה לא בדיוק מדויק, מפני שכדי לקבל את המימון הבנקאי צריכים לעשות לפחות שני קידוחים, השני נקרא קידוח אימות, ובמקרה של "לווייתן", של מאגר גדול, אתה בודק מספר אזורים. במקרה של "לווייתן" ביצענו ארבעה קידוחים.

אז פה, מר נחמני, מכיוון שאתה מכניס עכשיו את הדיון המקצועי, בדיוק בחישובים של פרופ' סמית הוא לקח בחשבון של שיעור התשואה שמספר הקידוחים שייכשלו הם בדיוק כמו שאתה אומר. זה נלקח בחשבון בתוך הנושא הזה. ואני מניח שאתה גם כלכלן.

כן.

אז אתה מבין, בשיעור התשואה הוא לקח בדיוק את הדברים האלה. ואני מוסיף על זה, שהסיכון גם יהיה יותר גדול, risk premium מ-9% ל-13%, ואפילו שיהיה 15% ו-16% נותן לך risk premium מאוד גבוה.

עכשיו, אני אומנם כלכלן, אבל אני גם משקיע מה-guts, מה שנקרא, מהבטן.

את הכסף עושים מהבטן.

כן, זה נכון. ואני מעריך מאוד את הדעות.

או מאגף תקציבים.

אני לא מאגף תקציבים, גברתי. מעולם לא עבדתי בממשלה, אני לא כמו פרופ' ברוורמן שיש לו דוקטורט מ"סטנפורד", יש לי רק MA מאוניברסיטה פחות או יותר אותו דבר.

איזו?

"קולומביה".

מצוינת.

אוקיי. אבל אני צריך לקבל את ההחלטה על כספי המשפחה.

מה אתה ממליץ לנו, מר נחמני? במדינת ישראל, אם היית היום הצאר של מדינת ישראל, מה היית ממליץ לעשות לגבי מחיר הגז? לתת להם ככה ללכת?

אנחנו פה מדברים על השתלשלות עניינים.

אבל היום אנחנו בנקודת החלטה. מה היית ממליץ לראש הממשלה, שבוחן את זה עכשיו? לקבל את ההחלטה של סבן לעזוב את זה, ו"קה סרה, סרה", והמחירים יהיו גבוהים? או בכל זאת, כשאתה לוקח בחשבון חלק גדול מאזרחי ישראל, את התעשייה בעיקר, ואתה אומר שיכול להיות שנלך בסוף, אולי נחליט על 4, וניתן תשואה, וגם אתה תרוויח ויקימו את "לווייתן", ועדיין יהיה "בוסט" גדול לתעשייה. מה היית בכל זאת, אם היית לוקח את הכובע האחר - - -

נוסף לתעשייה יש לנו חזון לפתח את הים הזה, שפעם זה נחשב לרעיון משוגע.

שמורות טבע - - -

רק שנייה, אני מבקש. הדוח של הקונגרס האמריקני דיבר על האגן הלבנטיני כפוטנציאל של 120 TCF, שמתוכם התגלו עד עכשיו 40 TCF. אני אומר לכם כעדות אישית, אם טון הדברים שנשמעים על-ידי אנשים מכובדים כמוכם, עם ועדת ששינסקי, האפשרות לגייס משקיעים לקידוחי אקספלורציה ירדה מאוד.
עכשיו, כמו שאמרת לי, אני לא מנהל את המדינה, אני מנהל קצת משקיעים ואני משפיע על משקיעים.

וזו זכותך וחובתך. ולכן המלצתך?

ולכן אני לא אובייקטיבי.

אז רק לסיכום, כי אני חייב לסגור, כי תיכף מפנים אותי.

אני אומר שהדיון הזה לא מאפשר לנו לפתוח את הים. היו כישלונות כואבים מאוד מקידוחים, שגם מהם סבלתי, הפסדתי גם הרבה כסף מקידוחים. זאת אומרת, עם כל הכבוד לפרופסורים הנכבדים, שאני חייב לציין שלא ירדתי - - -

מה שאנחנו נעשה, רון נחמני, נעביר לך עכשיו את כל הדברים, כי אתה אדם רציני, עם מטען, ותבחן. תאמין לי, אני בעד תחרות ואני בעד שיפתחו ואני אומר את כל הדברים. נראה לי שהתשואה שתתבקש במחיר הזה תאפשר את כל הפרויקטים. לסיכום.

לא, אבל אני שואל אותך, האם התשואה הזאת והמצב שיושבים פה אנשים שאני לא יודע מה, מגדפים אותנו, אני לא יודע את מי, האם היא מאפשרת לנו להשקיע בקידוחים נוספים, בהקמת חברות נוספות? אני אומר שוב: יש 80 - - -

העתודות מוגבלות.

לא, העתודות הן לא מוגבלות. אתה שואל אותי את האמת? אני לא בטוח בתשובה.

בשביל זה יש גיאולוגים.

רון, אמרת יפה.

רגע, אני רוצה להגיד משפט אחד.

אני לא יכול. לאה אמרה לי שמוציאים אותי, אני מצטער.

הציבור חייב להישמע.

בבקשה, מילה אחרונה. אחד נציג ציבור, אחד, נועם, דקה, אם אפשר.

אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים מאוד. אחד, לשבח אותך על העבודה המאוד רצינית ומעמיקה. דבר שני, לעניין החלוקה שעלה פה קודם, יש חמש חברות חלוקה, אני מציע להקדיש לזה דיון.

נעשה דיון על החלוקה.

דבר אחרון, אני חושב שהדיון הזה, כל הנושא של הפיקוח של המחירים, צריך לבדוק את העובדות. רוב הגז בעולם מפוקח במדינות שמפיקות בעצמן את הגז, למעט ארצות-הברית שהיא מקרה ייחודי. חברת הכנסת אלהרר שאלה כאן בצדק, איך זה שהעלות היא דולר והמחיר הוא 6 דולר לציבור ויותר? הגיע הזמן שראש הממשלה ייכנס לזה.

והוא נכנס. אני אמרתי, זה הסיכום שלנו, וכבר ציינתי את זה.

וזה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל וחייבים לעצור אותו.

תודה. חברת הכנסת זנדברג, דקה, ואדוני.

תודה. מקוצר הזמן, אני מצטרפת לדברים שחברי הכנסת יחימוביץ וחנין אמרו לפני, רק אוסיף דבר אחד. ממי שמייצג היום את תשובה ו"נובל אנרג'י" וחברות, גם אם היה בעבר באיזשהו תפקיד, אנחנו באמת לא מצפים הרבה, כי זה עכשיו איפה שהכסף וזה מה שצריך להגיד. אבל הרגולטורים הנוכחיים, אנחנו רואים את זה מ"ששינסקי 1" דרך "ששינסקי 2", ועד השינויים והסחיטות וההתאמות ותיאומי המחירים והמכירות הפנימיות במחירי רצפה שאתם לא תופסים אותם, זאת בגידה של שומרי הסף באינטרס הציבורי.

אני מבקש לא לדבר על בגידה. כי אני יכול לענות לך, לצערי לא נותנים לי. מה שאת אומרת זה פשוט שקרים.

אל תפריע לי.

כי אני לא מוכן שידברו על בגידה, לא מוכן שידברו על בגידה.

זה לא משנה כרגע - - -

קוסטה, אין בוגדים פה, כולנו לובשים בגדים. היא התכוונה אנשים עם בגדים.

זה לא משנה כרגע, אדוני היושב-ראש, אם זה בגלל התפקיד העתידי, וזה לא משנה כרגע אם זה בגלל אידיאולוגיה לוהטת, שכרגע בגלל אידיאולוגיה כלכלית או אחרת מאמינים בה, ובמקרה אחר כך או שיהיה תפקיד עתידי או שלא יהיה תפקיד עתידי.

היא לא מדברת עליך. הלאה, תודה.

ראינו את זה. ראינו שמשרד האוצר, ודווקא משרד האוצר שדיבר בחודשים האחרונים על פיקוח על מחירי חלב הסויה ונייר טואלט, ואחר כך הגיע לפיקוח על מחירי השכירות, למרות שבמשך שנים אמרו לנו שלא יכול ולא צריך מבחינה כלכלית טהורה פיקוח על מחירי השכירות. אז אין דבר יותר מוצדק. וכל היושבים פה כבר יודעים את זה, כאשר פיקוח על מחירי הגז – הוא גבוה, הוא לא תחרותי, הוא מונופוליסטי, ויפה שעה אחת קודם.

הערה אחרונה. ג'ינה, אני לא יכול, הוא מוציא אותי. אדוני בשחור, השם בבקשה.

עומרי בללי, מגמה ירוקה, אוניברסיטת תל-אביב, אני ראש התא שם. דיברנו הרבה פה היום על מונופול, על תשואה, על מחירים מונופוליסטיים. לא אכנס לזה, גם אני לומד כלכלה והכול בסדר שם באזור הזה. אני רוצה לדבר קצת יותר על שדות נוספים. גם יוסי לנגוצקי שהוא גאולוג מאוד מוערך, אמר שכנראה רוב רובו של הגז הטבעי נמצא כבר. וגם דודי תדמור באיומים, בשימוע של הממונה על הגבלים עסקיים, שהוא לא נכח שם אגב, אבל באיומים שכולנו קראנו ב"דה מרקר" אמר שרוב הגז נמצא.

תדמור הוא לא - - -

אני ממשיך. דיברנו על שימושים וביקושים, זה גם אתה אמרת. מי אחראי על אישור התקנים לתחבורה, למפעלים? משרד האנרגיה, משרד האוצר? אנחנו רואים טוב מאוד פה מה קורה מבחינת אישור תקנים. האינטרס של חברות הגז הוא לשמור את הביקושים המקומיים פה נמוכים, כדי לייצא כמה שיותר, כי בחוץ המחיר הוא גבוה יותר. אני מדבר פה על האינטרס הציבורי, אני מדבר פה על האינטרס של מדינת ישראל.

- - - למה שאתה אומר? פשוט מעניין אותי, האם אפשר סתם כך - - -

רבותי. מילה אחרונה.

אני ממשיך. אני מדבר פה כי אני מרגיש שכל הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, הביטחון הכלכלי של ישראל נמצא פה, ממש מוחזק בן ערובה.

משפט אחרון, בבקשה.

משפט אחרון. מוחזק כבן ערובה. עוד פעם, משק האנרגיה פה נשלט על-ידי גורמים שאני לא בחרתי. לא בחרתי בתשובה, לא בחרתי ב"נובל".

תודה רבה.

יש פה ציבור שלם שמוכן לצאת החוצה, להיאבק.

עומרי, תודה.

מדובר פה לא רק על מחיר הגז, זו מלחמת קיום. זהו. תודה.

רבותי, קודם כול, אני מצטער, יהיה עוד דיון ואת תופיעי. פשוט רשומים פה עוד עשרה אנשים ועכשיו אני לא יכול יותר.

רבותי, אני מודה לכם. מה שביקשתי זה דבר אחד. יש פה מונופול, וכולם הסכימו שיש פה מונופול, השאלה איך צריך לפקח עליו. אני חושב שהנתונים שנתנו מחייבים החלטה מיידית. אני שמח שראש הממשלה לפחות מוכן לדון בעניין שבו אשתתף עם היועצים שלו במהירות.
ולכן במקביל נקיים דיון על ההולכה. אני מצפה גם, לפחות לנושא המשאיות, שראש הממשלה ייכנס לזה. לגבי כל נושא החלוקה נעשה דיון במהירות.
אני מודה לכם על הדיון. היה קצת סוער. אבל כמו שאמרתי, לי לא אכפת תשובה, רבינוביץ או בוזגלו. חשוב לי שאזרחי ישראל יקבלו את מה שמגיע להם, שתהיה פה תחרות ושיפתחו גז. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:11.>