PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 51 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 13:00

<היבטים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד נכים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון אוחיון – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

>
שריי גבאי - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר (חבר בוועדה המייעצת-ועדת רוזנטל), רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איריס פרידמן - עו"ס מחוזית, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רון בר יוסף - עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

אבי עמר - משרד הכלכלה

איילת כהן קלאוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

עידן וילבך - אחיעוז

ירון בן גרא - אחיעוז

יריב שוריאן - אחיעוז

יובל ברוך - ארגון 'מזור'

שושנה ברוך - ארגון 'מזור'

טליה דוד - עו"ד, מעסיקה עובדת זרה, ארגון 'מזור'

אברהם חבש - חבר הנהלה, ארגון 'מזור'

שמחה בניטה - יו"ר, ארגון 'מזור'

אלי בוסקילה - ארגון הפעולה של הנכים

יעקב כהן - מטה מאבק הנכים

נסים מורביה - מטה מאבק הנכים

רענן שנהב - עו"ס בכיר בחברת נאמן עו"ז לסיעוד בע"מ, חברות כוח אדם לסיעוד

ירון לוי - מטה הפעולה של הנכים בישראל

משה רוטמן - מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

יהודה דורון - ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - ארגון נכי הפוליו

אבי סלומה - יו"ר, אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר - אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

נירית סעדון - סמנכ"ל, ארגון אהב"ה

אבנר עורקבי - יו"ר, ארגון אהב"ה

סאלח ריזק - יו"ר ועד המשותקים

ניצן שחר - משקיף, המשמר החברתי

שלי לוי - ראשת צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שקד מורג - ע"פ של ח"כ מיכל רוזין

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטב

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

<היבטים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד נכים>

שלום לכולם. יש לי באמת הכבוד והעונג למלא את מקומה של חברתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מיכל רוזין. אני מתנצל על האיחור. נקבעה תכנית ואסור גם לזלזל, היה כנס תלמידי תיכון שרצו לשמוע איך נעשית פעילות פרלמנטרית וסיפרתי להם שבין היתר - - - מיכל.

לא, אתה מנהל, אני לידך.

אחת הטענות כמובן שעלתה, ואני עוד הספקתי וגם מיכל כתבה לי על כך, שאנחנו נוטים לשמוע על בעיות שונות של עובדים והם מטופלים, אבל הסוגיה הזאת של השירות של עובדים זרים לגבי נכים כמעט ולא זכתה לטיפול בזמן האחרון. לכן הישיבה הזאת תוקדש כמובן לשמוע את הסוגיות, את השאלות, את הבעיות שמעלים הנכים מול העובדים הזרים שמשרתים אותם לגבי זכויותיהם, לגבי חובותיהם - - -

אנחנו משרתים אותם, לא הם אותנו.

לפחות פורמלית בוודאי הם אמורים, ואני חושב שגם מעשית הם נותנים לך שירות. זה לא בדיוק כך, אם יש טענות או בעיות, אז נשמע את זה. אני מבין שנמצאים פה גם הנציגים של ארגוני הנכים ואנחנו מבינים שלפחות גם נציג של משרד הרווחה. נציג משרד האוצר, מיכל, את אומרת שהוא לא נמצא פה.

לצערי הם סירבו להגיע כיוון שהם עסוקים מאוד בבניית התקציב.

והביטוח הלאומי.

הם הלכו להכין לנו את הכסף.

נשמע אותם, כי הם מעלים את השאלות האלה במסגרת המסמך. אז בואו נשמע קודם כל אולי את נציג הארגון של הנכים. נשמע בבקשה אחד או שניים לפחות. אתה מייצג אותם?

סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן גם מייצגים.

מחילה, רק במשפט. נוצר מצב כזה שהמשרדים כמעט כולם לוקחים שניים או שלושה אנשים, מתייחסים אליהם כמייצגים את כלל הנכים. לא, כולם פה עושים עבודת קודש וכולנו יד אחת.

הבנתי. התופעה הזאת מוכרת לי. אני כאיש ועדת החינוך, יש לנו ארגונים של ועדי הורים ותמיד קם מישהו ואומר 'לא, הם לא מייצגים'.

לא, אבל יש אחד שאומר אני מייצג. אני לא אומר.

בכל אופן אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם ישנם ארגונים יציגים, שצריך לתת להם - - -

אין לנו ארגון יציג.

רק רגע, יש פה אחד נכה צה"ל, זה ארגון יציג.

נכי צה"ל, אבל לא לנכי - - -

למה אתם מנהלים ויכוח?

איזה ויכוח? למה אתה מכניס את זה לוויכוח?

אני מארגון נכי הפוליו בפורום ארגוני הנכים.

איזה פורום? אין פורום ארגוני נכים. למה הטעות הזו, יהודה?

למה השקר הזה? יש ארגוני נכים.

אף אחד לא נתן לך לנהל אותי.

אתה לא מייצג אותנו, אתה לא מייצג אותי.

רגע, סליחה. רגע אחד.

תדייקו במונחים, אתם לא מייצגים את כלל הנכים. אתם ארבעה ארגונים, התנגדתם להיות פורום, אתם לא מייצגים את 4,000 החברים שלנו.

רבותיי, סליחה. לא נתתי לך רשות דיבור. אני מבין שקיים ויכוח אם הוא מייצג אותך - - -

אני גם לא רוצה לייצג אותו.

אני מצטער מאוד. אדרבא, פה יש הזדמנות, ניתן לכל אחד, נשתדל שכל אחד ישמיע את דברו. המטרה של הישיבה, שאנחנו ננסה ללמוד את הבעיות של הנכים מול העובדים הזרים, מול ההעסקה הזאת, וננסה לשמוע תשובות מן המשרדים הנוגעים בדבר. חבל לבזבז בוויכוח 'אתה מייצג אותי' או 'לא מייצג אותי'. נשתדל לשמוע כמה שיותר מכם.

אני רוצה לדבר על הנושא של העובדים הזרים. יש לנו בעיה בנושא של העובדים הזרים. כאשר אנחנו רוצים היום לבוא ולשלם לעובד הזר את כל המטלות שאתם, הכנסת, מחוקקים ומשיתים עלינו לשלם, נוצר מצב שאנחנו לא יכולים לשלם, כי מה שאנחנו מקבלים היום מהמערכת, מקצבאות של ביטוח לאומי לצורך הנושא הזה, זה לא מכסה אפילו את התשלום החודשי של אותו עובד. אנחנו צריכים לקחת כספים שאין לנו, מקצבת הנכות שהיא זעומה גם ככה, שהיא 2,600-2,700 שקל, לקחת מזה ולשלם לעובד הזר, ואתה שואל ממה תאכל ואיך אותם נכים בכלל יכולים להתקיים בחיי היום יום. צר לי להגיד, יש הרבה נכים שנמצאים במצוקות מאוד מאוד גדולות.

יש היום מה שנקרא שעות שאתה צריך לתת לו ביום שבת, זה יום חופשי שלו. אתה רוצה לקנות, אתה צריך לשלם, אתה צריך לתת לו פנסיה, אתה צריך לתת לו את כל הדברים שקבעו לגבי עובד ישראלי רגיל ואנחנו שואלים מאיפה נשלם אם אנחנו לא מקבלים את זה בצד השני. עכשיו הולכים להגדיל את שכר המינימום, כבר העלו את זה בשנה שעברה ב-600 שקל ועכשיו הולכים להגדיל את זה עוד. יש מאבק להגדיל את שכר המינימום לעובדים ישראלים וכמובן שזה חל על העובד הזר, מטילים את זה עלינו ואז אני שואל את עצמי, אתה מטיל ומטיל ומטיל ואיפה אנחנו? אנחנו לא מקבלים את זה, לא בקצבת נכות ולא בשר"מ ולא בשום מקום.

יהודה דורון, אולי רק תפרט, אתה נותן את השכר, אולי תוכל להגיד לי משהו שנוכל ללמוד לגבי העניין הפנסיוני, מה אתה מפקיד? מה נדרש ממך להפקיד?

אני לא מפקיד כלום. נדרש ממני לשלם, אני לא מפקיד וכמוני הרבה נכים לא מפקידים, כי אין לנו מאיפה להפקיד. אנחנו צריכים לשלם פיצויים ברגע שעובד הולך. גם את זה צריך לדעת לשמור ואין לנו מאיפה. עובד שעובד אצלך 10, 5 שנים, כשהוא הולך אתה צריך לשלם לו, אתה לא יודע מאיפה אתה משלם. אז מה הוא עושה? הוא תובע אותך לבית הדין לעבודה ואתה מתחיל להיכנס לצרות כספיות ובקיצור זה לא חיים. אנחנו דורשים שהקצבה של השר"מ תהיה בגובה כזה שתכסה את העלויות של העובד הזר. כמו שזה נהוג לגבי נכי צה"ל, כמו שזה נהוג לגבי יתר הסקטורים. לא יכול להיות שנכה עבודה מכוסה, נכה צה"ל מכוסה, נכים רגילים לא מכוסים.

ואתה מייצג את נכי הפוליו.

את נכי הפוליו וגם את הנכים שכן איתי, יש לי גם נכים אחרים, אבל במיוחד את נכי הפוליו.

זה ממש לא משנה כי כל הנכים בכפיפה אחת וכולנו באותה הבעיה.

לא לדבר משם. מי שרוצה יכול להצטרף לכאן וידבר למיקרופון.

רק רציתי להוסיף עוד דבר אחד, אנחנו הגשנו בג"צ, היה בג"צ שחברי הגיש נגד זה שרצו גם לשלם לעובד הזר שעות נוספות. הגשנו בג"צ וזכינו בבג"צ והבג"צ קבע שלעובד הזר לא צריך לתת שעות נוספות. זו משרת אמון, ומשרת אמון, כמו שוטר, אתה לא נותן לו שעות נוספות, אותו דבר בג"צ קבע לגבי העניין הזה.

זו המלצה של בג"צ. אני שושנה ברוך מעמותת מזור והייתה המלצה של בג"צ לגבי השעות הנוספות. אין ודאות, צריכים להעלות את המשכורת ב-30%. אז גם על זה צריכים לדבר.

הבג"צ החזיר את זה למחוקק לפתור את הסוגיה ולא פתרו.

לא פתור עד היום. בסדר, תודה.

ואז זה אומר שהסיכוי שאנשים כמונו יישארו בקהילה הוא אפסי. זאת אומרת אם היום במצב הנוכחי אנחנו לא מסתדרים, איך נסתדר עם שעות נוספות? אנחנו, לדוגמה, קבוצה שמעסיקה שני מטפלים, בגלל מורכבות הטיפול בנו. אני מונשמת, יש אנשים שלא יכולים לצורך העניין אפילו לגרד באף, הם מעסיקים שני מעסיקים והם לא מתוגמלים בשתי קצבאות.

אפילו לא בקצבה אחת.

אפילו לא בקצבה אחת.

מה זאת אומרת לא בקצבה?

לא בקצבה אחת ראויה, שתספיק.

לעובד אחד. לפעמים יש לה שני עובדים. שושנה, את רוצה עוד להוסיף, אם כבר לקחת את רשות הדיבור?

אני אתן לשמחה לדבר.

אז אנחנו נלך לפי הסדר ונבקש מארגון נכי צה"ל, בבקשה.

אני יו"ר ועד הנכים הקשים, המשותקים, 100% פלוס. אני ראיתי במחלוקת בהתחלה, מילה קטנה על העניין, אחדות היא כוח. אנחנו חייבים להיות מאוחדים.

נכון, חבל שלצערנו חברינו פה לא מקבלים את זה.

אני. עבדך הנאמן נלחם על זה.

אחדות היא כוח, חשוב מאוד. מצד שני קיים נוהל ברור באגף השיקום, נוהל העסקת עובדים זרים, ששם גם הנוהל מסביר ונותן מענה ואני רואה שזה מודל חיקוי גם כאן, שזה נמצא בהוראות, אבל גם שם יש נתונים שלא מושלמים. זה בקטע של המלווים הזרים. גם במלווים הישראליים שלנו, שאנחנו מעסיקים והם משרתים אותנו, הם מועסקים דרך כוח אדם. יש הרבה פגיעות שם בשכר מינימום ואי העלאת שכר עד 6 שנים, כאילו כל מיני פגיעות שחייבים שהמחוקק וגם חברי הכנסת יתייחסו לזה וייתנו את דעתם. וגם אם אפשר להוציא הוראות ברורות, אין עד עכשיו הוראות ברורות שמגדירות מה מגיע לעובדים האלה ויש פגיעה די רצינית באנשים שנותנים לנו שירות.

עד עכשיו ממה שילמת? מהקצבה שקיבלת?

לא, באגף השיקום אנחנו מקבלים סיוע דרך כוח אדם, משרד הביטחון משלם את הסיוע לעובד דרך כוח אדם. גם ההגדרות של העובד הזר, הדיון שמתנהל כאן עכשיו, יש הגדרה מוסדרת איך מועבר ממשרד הביטחון לנכה והנכה מעביר. גם בתנאים הסוציאליים יש. בהוראה מוסבר הכול. רציתי להוציא אותה ולצרף אותה אליכם - - -

אבל בקצבה שאתה מקבל יש גם כן התייחסות - - -

זה לא שייך לקצבה, זה משהו שהוא נפרד. מי שיש לו עובד זר - - -

מאוד חשוב לי, בגלל שגם ראיתי, הסוגיה הזו של פיצויים, של פנסיה לעובדים, אתה מדבר על תנאי העובדים, אתה נדרשת לשלם את הדברים הללו? אתם ודאי נדרשים לשלם, להפריש לפיצויים.

בנוהל הזה מוסברים כל הכללים של ההעסקה מבחינת התנאים ומבחינת הכול. אפשר להוציא את ההוראה ולהעתיק ממנה מודל.

זה ממש לא כך.

אדוני, אנחנו לא במצב הזה היום.

הדוגמה שלו לא רלוונטית אלינו.

אתה אומר בקטע הזה שיש לכם נהלים והוראות ברורות איך להתנהל.

הייתי רוצה להיות במקומו.

יש מישהו ממטה מאבק הנכים?

אני רוצה לדבר.

אני אגיע. איך קוראים לך?

נסים, מנכ"ל מטה מאבק הנכים, חבר בפורום הארגונים. להבדיל מהאנשים האחרים. מה שאני רוצה לציין, באמת, כפי שדורון ציין, אנחנו בסיכומו של דבר בהעסקה של עובד זר, לצערנו, אנחנו לא מצליחים לשלם את שכרו כהלכה ונגרמות תופעות של חיובים כספיים ואותו נכה הופך להיות עבריין. במקום שהוא יקבל את כל הזכויות שמגיעות לו הוא הופך להיות נתמך סעד, עבריין ומעוקל בבנקים. מעקלים לו את הצורה. זאת אומרת הוא הופך להיות אחד שהוא לא רלוונטי מבחינת החיים.

שהוא נתבע לשלם את הפיצויים?

אין לו, הוא לא יכול לשלם, אין שום סיכוי שהוא ישלם פיצויים. אני עכשיו רוצה לדבר על הנושא השני של העובדים הזרים שצריך להיות לפעמים שניים סביב השעון 24 שעות. אני חושב שזו מצוקה אדירה. לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת שהמדינה לא תיתן את דעתה לנושא הזה ולא תנסה להכליל את זה באיזה שהיא צורה. מי שצריך טיפול 24 שעות והרפואה החליטה שהוא צריך להיות בביתו ולא בבית חולים ולא במקום אחר, צריך לתת את הסיוע המתאים להפעיל שני עובדים זרים, כי עובד זר אחד לא יכול לעבוד סביב השעון, בשום צורה.

מבחינה כספית הסכום המשולם המקסימלי לכיסוי לעובד זר הוא 4,800 שקלים או 4,600 שקלים, שזה לעג לרש. להעסיק עובד זר היום זה מינימום 8,000 שקלים, בין 8,000 ל-9,000 שקלים. זה לא רק המשכורת שלו, זה הכול מסביב, האוכל שהוא אוכל בבית, חופשות שהוא מקבל ודמי כיס שהוא צריך לקבל. זה מסתכם בסכומים הרבה יותר גבוהים. אין מצב שבן אדם יוכל להעסיק עובד זר בנתונים הקיימים. התוצאה היא מה שאני ציינתי בהתחלה. זו פשוט שערורייה וצריך לתת את הדעת לנושאים האלה. תודה.

אתם בוודאי פניתם בעבר, רק תעדכן אותי, מה היו התשובות לזה?

אנחנו היינו בהמון ישיבות של ועדת עובדים זרים.

מול מי?

מול כל יושבי הראש שהיו בעבר, כולל הגב' רוזין. אנחנו תמיד היינו בישיבות. אני חושב שיש פה - - -

לא, מול משרד ממשלתי.

היינו אצל כחלון בזמנו, היינו אצל מאיר כהן, אצל כולם אנחנו יושבים ומדברים, מעלים את הנושאים האלה ומדברים וכולם מבינים אותנו, הכול בסדר, אבל תוצאות אין. אין שום תוצאות.

וכולם גם מצדיקים אותנו.

דיברנו אפילו במשרד ראש הממשלה, היינו בפגישה בנושא הזה.

אנחנו נמשיך, אני אתן כמה שאפשר לעוד שניים-שלושה לפני שניתן כמובן לנציגי המשרדים הממשלתיים גם להגיב, נציגי משרד הרווחה וביטוח לאומי.

אני יושב ראש ארגון אהב"ה וחבר בפורום הנכים. יש לנו כמה בעיות. קודם כל בנושא של ילדים, אמנם ועדת שושני שהוקמה בעקבות הטרוניות של כלל הנכים פתרה חלק מהבעיות, היא נתנה לנו שלושה אזורים, הגדילה את העובדים הזרים לשלושה אזורים וכתוצאה מזה בן אדם שהוא באזור תל אביב, זה גם ירושלים וגם הכול. אני חושב שהיה צריך לפרק את האזורים הגיאוגרפיים של העובדים הזרים ליותר אזורים, על מנת שנוכל יותר לייעל את העבודה של העובדים הזרים במקומות שבהם הם נמצאים והם לא ייסעו לכיוון ירושלים, או לכיוון איזה מושב, או לכיוון תל אביב, על מנת לעבוד בעבודות מזדמנות.

אבל זו הגבלה שקיימת.

ההגבלה היא לא טובה.

אני מבקש, אני רוצה להבין. היום יש הגבלה שמי שנמצא באזור הדרום הוא לא יכול לזוז - - -

יש הגבלה לשלושה אזורים בארץ.

אבל תל אביבי, אדרבא שיירד. מי שנקבע לאזור תל אביב, נתנו לו את האפשרות, אדרבא שיגיע לצפון, אדרבא שיגיע לדרום. אז מה הבעיה שלך?

הבעיה שבצפון נכלל גם קרית שמונה, גם חיפה, גם - - -

צריך חלוקה פנימית.

ברור, זה חייב להיות חלוקה פנימית.

קרית ים נחשב אזור 2, גם פתח תקווה נחשבת אזור 2. זאת אומרת אם עובד הגיע לעבוד בקרית ים הוא יכול לרדת ולעבוד בפתח תקווה ובראשון. יש פה איזה שהוא אבסורד.

הבעיה השנייה שיש לנו זה עם העובדים הזרים שבאים לטפל בעיקר בילדים. קודם כל הם בוחנים את המשפחה, איך המשפחה, כמה הם רוצים שישלמו להם, אם לא ישלמו להם שעות נוספות, אם הם יכולים להישאר בשבת או לא יכולים להישאר בשבת, ואם מוצא חן בעיניו בעל הבית, מוצא חן בעיניו הבית, ואם זה לא, אז הוא בורח ולא רוצה להישאר.

דבר שלישי שקיים לנו בזמן האחרון. הוקמה ועדה הומניטארית.

ועדת שושני.

זה לא שושני, זה גב' רוזנטל.

תנו לו, הוא ברשות דיבור.

הקמה ועדה הומניטארית שתפקידה העיקרי הוא לתת לעובדים זרים שנשארים פה ושרוצים להמשיך לעבוד ושהם עובדים טובים לדעתנו, על פי ההמלצות שקיבלנו, על מנת שיוכלו להמשיך לעבוד והם רוצים לעבוד, מה עושה הוועדה ההומניטארית באחרונה? לא מספקת להם את האישורים. אז לשם מה קמה הוועדה הזאת אם היא לא הומניטארית? מה, היא הומואית?

לא, היא ממש אנטי.

המטרה של הוועדה הזאת היא לתת אפשרות לעובדים זרים שרוצים להמשיך לעבוד מעל 7 שנים, מעל 20 שנה. לא משנה, הוא רוצה להמשיך לעבוד, הוא עובד טוב, הוא מטפל טוב, הוא רוצה לעבוד, אז תן לו לעבוד.

אתה אומר שלפי התקנות שיש היום, כמה? 5, 6 שנים לכל היותר, אתה מצפה - - -

היום יש ועדה, קמה - - -

הם הלבינו 5,000 בקשות ועכשיו הם חזרו למכסה של בערך 200 בשנה, משה?

אנחנו ניצבים כרגע בפני דילמות. הדילמה היא כזאת, שעובד זר נמצא בבית המטופל, עובד אצלו בינתיים, עד שתאשר לו הוועדה ההומניטארית. והיה ולא תאשר לו? מה יעשה העובד הזר, מה יעשה המטופל? זו השאלה שלנו, האם הוועדה מצאה פתרון לאותו מטופל ומטפל? לא. העיקר לא לאשר, זהו, נגמר הסיפור. מה יעשה העובד הזר עכשיו, מה יעשה המטופל?

העובד הזר יירד למחתרת. מה יעשה המטופל? אותי לא מעניין מה יעשה המטפל.

המטופל יישאר ללא טיפול.

אבל לא רק זה.

לכאורה לפי התקנות צריך להביא לך עובד אחר.

אבל הם לא מצליחים. בלי הוועדה הם לא מצליחים לפתור את הבעיה של הנכים.

למרות שפה בוועדה נציג משטרת ההגירה אמר שבמידה והעובד הוא לא חוקי והוא מועסק אצל מטופל לא יפעילו כנגדו אמצעים על מנת לסלק אותו מהארץ. זה אנחנו רוצים שיהיה ממומש. הבעיה היחידה היא בקשישים. בקשישים, כשאין להם אישור שהייה, הם לא מקבלים ביטוח לאומי, הם לא מקבלים סיעוד. יש הרבה אנשים שפנו אלינו ורוצים שהעובדים שלהם יישארו פה. למה, בשם שמים? והוא לא מקבל כסף. הוא מועסק, אבל המטופל לא מקבל את ההשלמה כי אין לו אישור.

לנכה אתם מקבלים ישירות אז אין קשר.

אני 11 שנים מעסיק עובדים זרים עבור בני שעושה עכשיו שנה שנייה שירות לאומי, שהוא מונשם ומשותק. אני 8 שנים עובד ציבור למען הציבור ללא תמורה, או בעצם כן עם תמורה, אבל לא כספית, לנסות לשנות, מאחר שהנטישה של המטפלים אילצה אותי, כי לילד מונשם אין מקום אחר חוץ מאשר מחלקת טיפול נמרץ. זו ההוראה. לכן אני 8 שנים לא עובד, לפחות לא במקום שמקבלים תמורה ואפשר להביא כסף הביתה. אני כן רוצה לומר, התלמוד קובע הסדר לסיוע לנזקקים, עמי ונוכרי, עמי קודם. עני ועשיר, עני קודם. ענייך קודמים, עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים. אנו מוסיפים כאן בעלי לקות ולא בעלי לקות, בעלי לקות קודמים. בא המחוקק ועושה דברים איומים. הוא השאיר אותנו במצב לא אפשרי, הפך אותנו פשוט לפושטי יד נזקקים וגם פושעים, כי אנחנו עוברים על החוק.

תאמר לי, מדינה שקובעת שכר מינימום של 4,300 שקל, שאם אנחנו מסתכלים על העולם המתקדם, זה סביר, זה צנוע ביותר, אפילו מתחת לזה, ואנחנו חושבים שגם עם זה אי אפשר להסתדר. איך נכה יכול להסתדר עם 2,400-2,500 שקל? הוא חצי בן אדם. לפני שנתיים ד"ר גלעד מוועדת המחקר, אני שיתפתי איתו גם פעולה, עשה דוח מאוד יפה, לדעת כמה עולה עובד זר וכבר אז דובר על מינימום של 6.5, כבר אז.

9.

אני מדבר על המינימום, כי העלות האמיתית היא 9,000 ואני מעסיק שני עובדים וזו העלות האמיתית. אבל אותם אלה שאין להם את האפשרות, מה הם עושים? העובדים שלהם צריכים ללכת לעבוד בעוד עבודות, למה? כי כשהם הגיעו לפה, אין את הסיפור הבילטראלי של הסכמי עובדים, הם באים, הם משלמים הון עתק והמשפחות שלהם שבויות. אז בא בן אדם של שנה, שנה וחצי, הוא צריך לא לראות את האור, לצורך העניין, ולעבוד כמו חמור כדי להחזיר את החוב. נכון שאחר כך כל הכסף שאנחנו נותנים להם פה הוא בגדול והוא גדול, זה נותן להם אפשרויות של מחיה. אני דווקא כן רוצה לשבח את אותה ועדה הומניטארית אבל מצד שני בזכות המחוקק קיבלנו נה בעין. עובד שלי החליט לעזוב, למה? כי הוא התגעגע למשפחה. הוא לא התגעגע למשפחה, הוא התגעגע ל-600 שקל שהוא מרוויח ביום. תשאלו אותי מה? הוא אומר לי, 'כן, חודשיים אני יכול לעבוד עד שאני הולך', מה הוא עשה? אני לא יודע, המלחמה עם הטילים כבר נגמרה, חבר'ה, מזמן, המוסלמים לא מאיימים מסרילנקה. יש נוהל ופטנט חדש, באים למשרד הפנים, אני על רקע מדיני, פליט מדיני, ועכשיו הם מקבלים ממשרד הפנים ואסור להגירה לגעת בהם. בינתיים הבן אדם עובד מאוד קשה, הוא עזב את הבן שלי, משותק ומונשם, ולוקח לי חודשיים להכשיר עובד, זה ברמה של יותר מאח של טיפול נמרץ, זה ריקונים מכל הכיוונים וטיפולי החייאה, והבן אדם עובד בתל אביב, הבאתי את הניירות היום למשה, גם בוועדה של שבוע שעבר לא היית, העברתי לך. הם לוקחים גם ומשקרים. הם מצליחים דרך חברות התעופה - - -

כמה זמן הוא עבד אצלכם?

הוא עבד אצלי 4 שנים והוא עבד בכולל מעל 11 שנים והוא נשאר פה בזכות האישור. לקח כמעט שנה עד שהם נתנו את האישור. כשהוא קיבל את האישור הכול היה טוב, עד הרגע שהוא רצה להתחיל לעשות כסף, כסף גדול. הוא מרוויח 600 שקל ליום ועכשיו הוא מסתובב עם אישור של משרד הפנים, לקח עורך דין שחי מהרמאות הזאת והוא אומר 'אני פליט מדיני, אני לא חוזר לשם' ולי יש צילום של הכרטיס שהוא קנה, ברגע שהוא ביקש להתפטר ונתן מכתב פיטורין הוא גם צירף. כלומר יש פה גם שותפים ישראלים לזה. גם החוק שותף לזה ואף אחד לא שם את הדעת, המחוקק לא רואה את הנכים ממטר, הוא פוגע בנו ביום יום וזה נורא ואיום.

והוועדה הזאת, כמה שהיא מקסימה, ואנחנו באים לפה לזרוק ולשפוך את הלב שלנו, בזה זה נגמר. בזה זה נגמר, ההישגים. ב-2002 הייתה שביתה גדולה, החליטו לתת 1,100 שקל תמיכה סיעודית לנכים מאוד קשים.

חד פעמי.

לא, חודשי. המדינה לא מתקצבת. אנחנו מכירים משפחות שפונות אלינו, באמת אישה נזקקת, עם סרטן, כל המחלות של העולם, חברה שלה בתל אביב מקבלת והיא בירושלים לא מקבלת. אתה בא ופונה לגופים, התשובה שלהם 'חבר'ה, יש חוק', נכון, אתם צודקים, אבל לא קיבלנו כסף. אני אשמח אם ד"ר שלומי אלישר, שהוא חבר יקר שלנו, ירחיב על זה.

תודה רבה לך.

אני רוצה לדבר על דבר שקרה במבצע 'צוק איתן', מלחמת 'צוק איתן'. לצערי הרב פנו אלינו עשרות אם לא מאות של נכים, שהעובדים הזרים שלהם באזור הדרום, איפה שנפלו טילים בצורה מסיבית, נטשו אותם. אני מדבר על אופקים, שדרות ואפילו בואך בית שמש. אני יושב בבית, למזלי אני נכה מוגן, יש לי את הממ"ד שלי ומוצא את עצמי יושב מול הטלפון, מנסה לעזור לזעקות, אני אומר לך, לזעקות השבר של אותם נכים שהעובדים הזרים שלהם נטשו אותם. אומר לי נכה מאופקים, 'הנכה שלי יצא לחופשת שבת ולא חזר בראשון', לא מוכן לחזור, הוא אמר שהוא מפחד. זה נכה שצריך לקלח אותו, להחליף אותו, להאכיל אותו, מה עושים? ניסיתי לפנות לתקשורת, אני רוצה להגיד לכם כאן, ערוץ 2 וערוץ 10 התעלמו, היחידים שהסכימו לדבר איתי - - - וחברת הכנסת ישבה באולפנים, אני מתקשר ואני אומר 'חברת כנסת יושבת אצלכם ואני רוצה לפנות, היא נמצאת, זו חברת כנסת שאנחנו נפגשים איתה', ואנחנו בזמן מלחמה, אני לא יכול לנסוע לכנסת, אני לא אצא כשיבנה מופ - - - אני גר ביבנה, כל הטילים שעברו עברו דרך יבנה. אני יושב בבית ואני פותח לי חמ"ל, אני מוצא את עצמי עם שני טלפונים בבת אחת, נכה מבאר שבע, נכה מאופקים, נכה משדרות, בוכים, 'אין לנו מה לאכול', 'אין לנו עובד', 'בבקשה, אני מתחנן, תעזרו לי'. קטונתי. באתי לכאן - - -

אתה ניסית לערב את הרשות המקומית?

אני אומר, התקשורת - - -

סליחה שאני מפריעה לך, הייתי בדיון עם מנכ"ל משרד הרווחה ושר הרווחה והם אמרו שהם למדו את לקחי 'צוק איתן' והם הבינו שהם צריכים להיערך מבעוד מועד לעניין שירותי רווחה לאנשים, בין עם מוגבלויות, או קשישים, אנשים שבעצם הרווחה צריכה לראות אותם בזמן חירום. הם לא היו ערוכים לכך, הם אמרו בפירוש, הם לא היו ערוכים לתת מענה. הם גם ראו רק את אלה שהם כבר הכירו ברווחה. למשל לא כולכם רשומים ברווחה, אז הם לא ראו אתכם, הם לא ידעו איך להגיע אליכם ועכשיו הם הולכים להיערך אחרת. שוב, אני לא אומרת את זה כתירוץ, אני רק אומרת שהם הודו שהם לא היו ערוכים למצב חירום כזה.

נכון, נכים מהדרום היו ללא מיגוניות. נכה בבאר שבע שגרה בבנייה קלה, מדינת ישראל דאגה לבנייה קלה, אבל אין - - - לא יודע מי מהצופים פה, שלחתי את ערוץ 2, הוא צילם את הנכה עם הבחור שרץ איתו. יש אזעקה, כמה שניות ונופל טיל. נכה שלנו נפצעה קשה, נכה שגרה בבנייה קלה. ריבונו של עולם, מדובר פה בהצלת חיים, לא באנו לשחק משחקים.

אני רוצה לשאול אותו, בפועל איך האנשים הללו מסתדרים? הגב' רוזין אומרת 'דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, ילמדו', מה קורה? הבן אדם ברח, העובד הזר ברח, תעדכן אותי מי מטפל כרגע באותם נכים.

אין, אני אומר לך. הם מתקשרים ללשכת הרווחה, הם חסרי אונים. אותו עובד זר חזר אחרי שנרגעו קצת העניינים, הוא לא קיבל קנס, לא הוענש, אין שום דבר. הם עושים מה שהם רוצים. אני לא עכשיו בא וחלילה - - - אני מדבר איתך על מקרים שקרו, על עשרות מקרים. כשאני ביקשתי לעשות כתבה יותר נרחבת, זה לא - - -

אדוני, הערה לנושא. אני תושב אשקלון ואני מדבר לא רק על 'צוק איתן', אני מדבר על 'עמוד ענן' ו'עופרת יצוקה'. ב'עמוד ענן' נעשה מחקר על ידי משרד הרווחה ואנחנו היינו שותפים למחקר הזה. ב'צוק איתן', לפחות באשקלון, ממה שידוע לי, הרווחה תפקדה כמו שצריך. זה לא בדיוק מה שהוא אומר, הרווחה תפקדה כמו שצריך, ברגע שעובד זר נטש מיד הרווחה הכניסה אליו שני סטודנטים. באשקלון.

לא ביבנה, באשקלון.

אני לא יודע על מקומות אחרים בדרום, אבל אני יודע שהרווחה עשתה בנושאים האלה - - -

תודה על העדכון, לפחות לגבי אשקלון.

לפני שאני מדבר, הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לאדון שם.

שמענו את מגוון הטענות, אם יש למישהו להוסיף דברים שלא שמענו עד עכשיו.

אני מעמותת אחיעוז, עמותה שמאגדת את כל התאגידים שנותנים שירות גם לאוכלוסייה של הנכים וגם כמובן לאוכלוסיית הקשישים. אני רוצה להעלות פה כמה נקודות. אחת מהן זה חוק המטופל הסיעודי. הרי כולם פה מעלים טענות לגבי גובה השכר, התנאים, הקושי בלהעסיק עובד זר. מעבר לתקצוב, גם אני נכה צה"ל, אמנם בריא ושלם ולא מקבל שום קצבאות ממשרד הביטחון, יש לי שני אחים שהם נכי צה"ל ומקבלים קצבאות, המדינה לא שמה על האוכלוסייה הזאת, כי זו אוכלוסייה שלא יכולה לעשות הרבה רעש. את זה כולנו יודעים, זה גם מאוד לא פופולרי לבוא ולעזור לאוכלוסייה הזו מבחינת חברי הכנסת והמחוקקים וזו הביקורת שיש לי על חברי הכנסת.

חוק המטופל הסיעודי אמור לתת מענה לכל המצוקות שיש פה, לחבר'ה המכובדים שיושבים פה. צריך להגביל את השכר, עם כל זה שאנחנו מדינה נאורה. אני מראיין כל עובד לפני שהוא מגיע לארץ, חבר'ה שעבדו בערב הסעודית, חבר'ה שעבדו בטיוואן, בסינגפור, מרוויחים 500 דולר לחודש, אומרים תודה לבורא עולם שלהם כל בוקר, מגיעים לפה ופתאום 1,200 דולר, 1,500 דולר לא מספיקים. אם אין full stay, אולי אתם לא מכירים את המושג הזה, full stay, הם רוצים להישאר כל שבת, יש אנשים שלא מסוגלים לשלם להם עבור השבתות שהם נשארים.

אתה רוצה שאנחנו ניתן להם אפילו לא את שכר המינימום?

אני לא אמרתי כמה לתת, אני לא נקבתי בסכום, אבל חייבת להיות קורלציה בין מה שהם מקבלים - - -

מה, בינינו לבין סעודיה? לא הבנתי.

תן לי לסיים ואתה תבין. בין מה שהחבר'ה פה מקבלים כקצבאות למה - - -

בסעודיה יש להם את - - -

חבר'ה, לקחתם את הטפל והפכתם לעיקר. תן לי לסיים את המשפט ואתה תבין למה אני מתכוון. חייבת להיות קורלציה בין הקצבאות שאנשים פה מקבלים לבין השכר של העובד הזר, לזה התכוונתי.

זה משהו אחר.

אני מאוד ציוני, לא פחות מכם, ולא משווה את עצמי לסעודיה או לכל מדינה אחרת.

אבל אתה המחוקק, אתה תעשה ככה.

אני מסכים איתך בקטע הזה, בוודאי אני מעדיף באמת שאנחנו נעמוד - - -

אני מוכרחה רק להגיד שהעובד האישי שלי אומר שבפיליפינים הם קוראים לנו 'המדינה הפראיירית', כי שם יש הכי הרבה תור בקונסוליה של ישראל.

אני הייתי עכשיו בפיליפינים, אני לא יודעת מה הוא סיפר לך, זה ממש לא נכון.

זה לא אני אומרת, זה הם אומרים.

לגבי ההגבלות הגיאוגרפיות, חוקקו או נתנו איזה שהוא נוהל לגבי הגבלות גיאוגרפיות. נחמד וטוב, אבל יש מרחק רב בין הצורך שהן אמורות לשרת, ההגבלות האלה, למה שקורה בפועל. לא יכול להיות מצב שאני מביא עובד לגאולי תימן או למושב בסביבות חדרה וזה נחשב אזור 2, יש קושי מאוד גדול למצוא לאזורים האלה עובדים ואותו עובד יום אחרי, כי הגינה לא נראית לו והקשיש לא נראה לו והתרנגולות בחצר לא נראות לו, הוא קם ועובר לאזור 2 שזה פתח תקווה, ראשון לציון, רחובות. זאת אומרת נעשתה עבודה, הרעיון הוא נכון, רק לא נתנו את הדגש על הדברים שבאמת כואבים פה לכל האוכלוסייה.

דבר נוסף שיכול מאוד לסייע לכל הנכים פה, ובזמנו החבר עורך הדין דוידוביץ ז"ל ניסה להוביל את המהלך הזה, זה הגבלה סקטוריאלית. אני כתאגיד, ברגע שאני מביא עובד לנכה צעיר מתחת לגיל הפנסיה, אם תהיה לו הגבלה בדרכון, שהוא יכול לעבוד אך ורק בסקטור של נכים וילדים עם צרכים מיוחדים, אותם עובדים לא ינטשו. הם נוטשים כי יש להם את האופציה לנטוש. ברגע שהמדינה תיתן את הדעת ותסגור להם את האופציות, אני לא אומר עבדות ואני לא אומר לכבול, הם אנושיים והם עושים עבודת קודש, הם מלאכים בלי כנפיים, כך אני קורא להם, אבל כמו שאמר פה ידידי, עניי עירי קודמים ואני צריך לדאוג להם. אני כתאגיד אמון על השירות הטוב שאנחנו אמורים לתת לחבר'ה שיושבים פה. ברגע שיהיו גם הגבלות גיאוגרפיות נכונות וגם הגבלות סקטוריאליות, הרבה מהטענות שיש פה ייעלמו כלא היו.

היושב ראש.

אבל תן לחבר שלך.

אבל אמרת לפי הסדר, שמעון.

חשבתי שהוא ייצג אותך. הוא חיכה בסבלנות, נחזור אליך יותר מאוחר.

אני יושב ראש ארגון נכי שיתוק מוחין. אני רוצה להעלות את השגיאה שהמדינה מעודדת נכים לחיות בקהילה, שהמדינה נותנת להם את האפשרות הכספית והנגישות לחיות בקהילה. אם נכה חי במוסד המדינה משלמת למוסד, למי שמפעיל את המוסד, עד 25,000 שקל בחודש.

מונשמים זה 40,000-50,000 שקל.

אני בתור מונשמת, 60,000 שקל בחודש.

עדיף במדינה להיות אסיר עולם ולא אסיר תודה למדינה. אסיר עולם מקבל את כל הטיפולים, את כל העלויות בלי טובות. אמנם הוא אסיר, הוא בוחר להיות אסיר תודה למדינה.

דבר נוסף, הנושא של עובדים זרים לוקה בחסר. מבחינת החוק אנחנו מעסיקים, לא מטופלים, וכאן נעשה עוול לנכים בכללותם וגם לקשישים. איננו מסוגלים להיות מעסיקים, אנחנו מטופלים, והעובדים הזרים מנצלים את זה לטובתם וגם כל העמותות לטובתם וגם המחוקק לטובתם וגם הכסף לטובתם ואיפה אנחנו בתמונה?

והלשכות לא עוזרות?

הלשכות רק מתווכות, אנחנו לא מעסיקים.

אבל הלשכות אמורות - - -

אין להם שום כוח חוקי לעשות שום דבר.

בבקשה, נשמע אותך גם.

אני מנכ"ל אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין, עמותה רשומה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אני באמת מסכים שקודם כל צריך לעשות שינויים בחלוקה הגיאוגרפית. באו לתקן וקצת קלקלו, קלקלו קצת הרבה.

תסביר את זה, בבקשה.

בעבר רוב העובדים רצו לעבוד באזור תל אביב. מה שקורה עכשיו, אזור תל אביב זה משהו מצומצם מאוד, אני ראיתי שבת ים זה הגבול הדרומי ורמת השרון הגבול הצפוני, לעומת זאת אזור המרכז הוא ענק, אז מה קורה? אזור תל אביב, כולם עוברים לאזור המרכז, אפשר לעבור, הם יכולים לעבור, בחזרה הם לא יכולים. ואז איפה שהיה פעם עודף, שלא היה צריך להיות, היה צריך לתקן את זה, אני לא אומר שלא, יש עכשיו חוסר גדול, מחסור גדול בעובדים כי הם עוברים עכשיו - - -

באזור 1, באזור תל אביב.

באזור 1, יש מחסור יותר גדול כי יש להם מגוון הצעות יותר רחב באזור 2, שהוא שטח הרבה יותר ענק וגדול. זה דבר אחד.

אולי רק תדגים לנו מבחינת היישובים, כדי שנוכל להבין בדיוק.

אני גר בחולון, לידי ממש לידי זה ראשון לציון מערב, ראשון לציון מערב זה כבר אזור 2. אני אזור 1. ברחוב ממול יש עובד שרוצה לעבוד אצלי, אני לא יכול לקחת אותו, באותו כביש. זה מגוחך.

פתח תקווה ובני ברק, בני ברק זה אזור 1, כביש גהה בסך הכול חוצה ביניהם, ופתח תקווה אזור 2. זאת אומרת התפנו לי ארבעה עובדים באזור 2, אין לי שום אפשרות לעזור לאזור בני ברק.

איפה שהוא צריך לעבור הגבול.

נשים את עצמנו במקומם ונבין את הגבול. אין גבול בדברים האלה.

נשמע את אדוני המנכ"ל. בבקשה.

דיברו פה על ועדה הומניטארית, אני מעסיק עובדים זרים כבר למעלה מ-10 שנים. לא יצא לי להגיש בקשה לוועדה הומניטארית. לאחרונה עזב אותי עובד שעבד אצלי 10 שנים, הוא עבד אצלי מתוך זה שאני נותן כבוד הדדי לעובד, הוא מחזיר לי כבוד, אני נותן לו כבוד ואנחנו יודעים להסתדר. הוא עזב כי הוא כבר נשחק ומאז, בגלל המוגבלות הקשה שלי, אני לא מצליח למצוא עובד. עד שסוף סוף מצאתי עובד שהוא כבר 5 שנים בארץ, הוא יושב פה מאחוריי, בחור נחמד, מאוד נחמד, שמוכן לעבוד אצלי - - -

הוא אומר שאתה nice guy.

אל תדאגו, הוא יודע עברית טוב. הגשתי בקשה לוועדה הומניטארית, השכל הישר אומר שוועדה הומניטארית צריכה להיות קצת מעבר לתקנון, מעבר לחוקים, להיות הומניטאריים, כשמה כן היא, הומניטארית - - -

אבל היא לא כזאת, זה לא השם שלה.

ועדה הומניטארית, אני מגיש טפסים, נסעתי לירושלים, נפגשתי גם עם האדון הנכבד הזה, הוא באמת נחמד מאוד, משתדל לעזור עד כמה שהוא יכול, הגשתי טפסים, על המקום הוועדה ההומניטארית, לא ראיתי שום ועדה, ראיתי פקיד שעל המקום הוציא לי דף מהמחשב עם איקס, 'הוועדה דחתה את בקשתך' והעובד הזר, שהוא 5 שנים בארץ, 'הוועדה דחתה את בקשתך', זה הפקיד עצמו הוציא, והעובד הזר צריך להתחיל לארוז את חפציו ולעזוב את הארץ.

ומי יטפל בו?

זה לא חשבנו שהוועדה ההומניטארית עושה.

זה הוועדה ההומניטארית, חכי תשמעי סיפורים יותר מזעזעים. יש דברים יותר גרועים מזה.

אין הומניות בוועדה ההומניטארית.

הבנו את הנקודה.

אני חי בסיוטים בלילה שידפקו לי בדלת ממשטרת ההגירה וייקחו אותו ואז אני בצרה גדולה.

תודה רבה לך.

אני עובד סוציאלי בתאגיד לעובדים זרים.

אתה רוצה להשמיע עוד טענות ובעיות?

בהחלט.

ואחר כך ניתן לנציגים להגיב.

אני רוצה בעיקר לגבי מה שאמרו פה, אבל קצת יותר לגבי הנושא הכספי. אנחנו כאן מדברים על אוכלוסייה של נכים, של קשישים, של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שזו אוכלוסייה שהיא מלכתחילה אוכלוסייה מוחלשת. מצד שני גם האוכלוסייה של העובדים הזרים זו אוכלוסייה שמטבעה היא מוחלשת והשוק עצמו מתנהל על פי כללי שוק חופשי, כלומר על פי כללים שבהם עובד זר יכול עכשיו לבוא למעסיק, להגיד 'אני רוצה 4,500 שקל' ואתה יודע משהו? היום במצב של השוק עובדים מוצאים את המעסיק שישלם להם. אנחנו כלשכות, יריב יגיד לך אותו דבר, אין לנו סמכות להגיד לעובד 'אתה חייב לעבוד בשכר איקס אצל מטופל וואי'. אין לנו שום כלים, אין לנו יכולת. עובד שנחת היום בלילה יכול מחר בבוקר לקום להגיד למעסיק 'לא מתאים לי לעבוד פה, אני הולך לחפש מישהו שייתן לי יותר כסף'.

זה מה שקורה.

והוא ימצא, בדרך כלל.

אבל זה לא חוקי, משום שלפחות יש עניין של שלושה חודשים.

איזה שלושה חודשים?

אתה צודק, יש חוק ויש חוקן.

יושב ראש הוועדה, המחוקק קבע שלחם זה מוצר בפיקוח. שמאפייה יכולה לגבות את המקסימום, היא לא יכולה לקבוע - - -

אני מציעה לך לא לתת את דוגמת הלחם בפיקוח, כי זו בדיוק הסיבה שכולנו קונים לחם הרבה יותר יקר. עזוב, לא ניכנס פה לסוגיית הפיקוח.

אז זה בדיוק אותו דבר.

אני יכולה להרצות לכם על זה, הדוגמה לא טובה.

למה? זה מה שקורה עם העובדים הזרים.

חוק המטופל הסיעודי אמור לתת מזור לכל הדברים האלה.

לא יכול להיות מצב שבו אדם שתלוי כלכלית צריך להיכנע לכל גחמה או רצון של עובד זר. המחוקק צריך לקבוע. אני אומר שבאמת יש הבדל בין לטפל בילד נכה או בן אדם מונשם שצריך שני עובדים זרים, לבין מטפל בבן אדם קשיש שמרותק למיטה. השכר בהתאם צריך להיות הולם. נכון, המחוקק קבע שעובד זר שווה זכויות לעובד ישראלי, אבל מלכתחילה זה עובד זר. היום למשל יש באגף הבניין הגבלות לשכר של עובד זר, תוספות, אני חושב שגם כאן צריך לקחת בהתחשב מי המטופל, לקבוע איזה שהוא סולם שכר שיהיה ריאלי. הוצאה של 9,000 שקל, אני לא יודע איך באמת בן אדם אחד - - - אני לא יכול לחשוב, אני פוגש עשרות משפחות כל שבוע, אני לא יכול להבין איך בן אדם אחד יכול להעסיק עובד זר כחוק. אדם מעסיק, מונשם, שהוא 24 שעות, 7 ימים בשבוע צריך עובד זר, הוא מעסיק בפועל עובד זר באופן בלתי חוקי, כי העובד לא מקבל יום חופש, ואם העובד מקבל יום חופש אז רוב הסיכויים שאותו אדם מעסיק מחליף, שזה גם כן העסקה בלתי חוקית. ולשלם לישראלי שיעבוד 24 שעות 1,000 שקל?

איפה אתה עובד כעובד סוציאלי?

אני עובד בחברת נאמן לעובדים זרים, אני עובד שם כבר 3 שנים. אני פוגש גם את העובדים, אני פוגש גם את המעסיקים, אני מנסה לבדוק כמה באמת - - - אפילו עכשיו לגבי פנסיה, צו ההרחבה מחיל את הפנסיה על המעסיקים, אין בחוק עדיין תכנית פנסיה, כבר 6 שנים, יש רק איזה שהיא המלצה שהיא עדיין המלצה, זה עדיין לא חוק, שאומרת לפתוח חשבון בנק ולהפריש לשם את הכסף. אבל עדיין, כמה אנשים יש - - -

אבל פיצויים משלמים בפועל.

אני לא מקבל פנסיה בשביל להביא להם.

רק תיקון קטן, אתה טעית בעניין של העובד הישראלי שמקבל 1,000 שקל ליום.

אם אתה לוקח לפי 40 שקל.

אין לי 40 שקל, חוזה משרד הביטחון 23.12.

עובד ישראלי של משרד הביטחון מקבל 24,000 שקל לחודש.

לא, אדוני, יש לך טעות. יש חוזה, אני אראה לך אותו.

שמענו מגוון של טענות, מן הראוי שניתן הזדמנות כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים, שנשמע את נציגי המשרדים ונראה לפחות מה - - -

נושא שאף אחד פה לא העלה, בגלל שמי שמייצג פה את הילדים זה אנחנו, שזה ארגון אהב"ה, אבנר ואני שנמצאים פה, נוסף לכל הצרות והבעיות והדברים שאני מאוד אמפתית ומאוד מבינה, לי יש ילד שהוא נכה סיעודי, גם אותי עזב עובד כשהילד צלצל ואמר לי 'אמא, אין פה אף אחד', ובסוף הסתבר, הוא השאיר מכתב ואמר שהוא מצא משהו יותר טוב, יותר קל לו לעבוד אצל קשיש מאשר אצל משפחה עם ילדים, עם ילד, עם בלגן, זה שונה. מעבר לכול, אנחנו לא מקבלים קצבת שר"מ, לנו אין עובד זר בכלל. מעבר לזה, אני משלמת לו את הפיצויים, את ימי החופש, את החגים, את כל מה שמסביב וגם את הפרטי. זאת אומרת שאנחנו בתור זוג שמנהל בית עם שני ילדים, עם ילד נכה, מאיפה יש לנו את הכסף ואת האפשרות לשלם לו את כל הדברים האלה? אני חושבת שמיצינו פה את כל הבעיות, תוסיפו את הבעיות האלה וחבל לחזור על הכול.

יש לך עוד להוסיף, נוסף לכל הצרות ששמענו עד עכשיו?

אני אגיד לך, אני נמצאת בוועדות האלה כבר הרבה מאוד שנים, מלווה את כל יושבי ראש הוועדות ואני חושבת שאנחנו לא מצליחים להגיע למיצוי מכמה טעמים. אל"ף, כנראה שלא עושים כל כך חשבון לוועדה הזאת מכיוון שהיא לא סטטוטורית, לא מצביעים פה על חוקים ולא מצביעים פה על תקנות ולכן לא מתייחסים. מלבד זה שאנחנו נכים של המדינה, המדינה החליטה לזרוק אותנו, את אוכלוסיית הנכים והקשישים, כל מה שכבד לה, על כוח אדם זר. כשאתה זורק על כוח אדם זר, ואני מאוד מכבדת את זה, ואתה מחליט שאתה תשלם את הכספים לכוח אדם זר, אז צריכים לעמוד בהתאם. אם יש חקיקה ששכר המינימום הוא 4,300 ו-100 שקל דמי כיס ויום חופש ופנסיה וביטוח רפואי וביטוח לאומי וחופשה שנתית - - -

שההקצבה תהיה בהתאם.

יפה מאוד. אז קודם כל, אם הוועדה הזו הייתה יכולה לחוקק שלפני שהם מטילים עונש כזה על אוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית, אז לפני שאתה מטיל עליה את העונש, שממילא קיבלנו עונש מאלוהים, הלוא להיות אדם מוגבל זה העונש הכי קשה, ואלה שיושבים במערכת לצערי אינם מבינים את העונש האישי של כל אחד מאיתנו, אם הם היו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו כבר נענשנו והתפקיד של אותם אנשים הולכי על שתיים זה רק לעזור לנו ולסייע לנו כדי לצוף, כל התלונות האלה היו משתמעות אחרת.

אנחנו למשל חוקקנו לפני 3.5 שנים את חוק הקבילה האזורית ואת הוועדה ההומניטארית, שבאו להקל על נכים, בעיקר על נכים, לצערנו אז לא הצטרפו אלינו הקשישים, אבל אני שמחה מאוד שגם לקשישים, שנוכל להאריך לעובדים שבאמת היו מסורים ועבדו טוב ויש עליהם המלצות את האפשרות לקבל ויזה פעם שנייה. בהתחלה הוחלט על פיילוט של 100 אנשים, אבל מהר מאוד אלי ישי ראה שההצפה בשוק היא אדירה והוא לא היה מסוגל, לפחות אלי ישי לא היה מסוגל לחתום על סירוב, מה שהיום הפקידים, הפקידים, לא יושבת ראש ועדה אלא הפקידים נותנים לך סירוב בלי ניד עפעף, בלי לגמגם, בלי שום ייסורי מצפון, וצר לי מאוד, ואני אוהבת מאוד את משה, אבל הם עובדים כמו רובוטים. נתנו להם פקודה א', ב', ג', רואים א', ב', ג', לא. החוק שאנחנו חוקקנו, לא לזה התכוונו.

אני רוצה גם לשאול את המערכת, נניח שהוא אומר לי לא, הם הקציבו בתקנות האחרונות שעובד יכול להיות עד 10 שנים. בסיבוב הראשון, אצל אלי ישי, גם עובדים אחרי 15 שנה קיבלו ויזה. אם הם עבדו כל כך הרבה שנים באותו מקום, 12, 13 שנה במקום אחד, אז הם התפנו אחרי 13 שנה ואני מצאתי עובדת כזאת, אז מראש הם אומרים לי 'לא, כי הגבלנו את זה ל-10 שנים'. למה בסיבוב הראשון 15 שנה קיבלו? יותר מזה, אם אתה הולך על מסלול מסוים, על חקיקה, על תקנה, אתה צריך לתת מענה למצב של ה'לא'. נניח הם אומרים לי לא, אתה יודע מה יהיה עם העובדת? היא תרד למחתרת. איך באו 6,000 בקשות? איפה היו ה-6,000 אנשים האלה? הם עבדו במדינה, הם היו עובדים לא חוקיים, הם ירדו למחתרת. ומי ניזוק? אתה צריך לראות בריטואל קבוע שהמערכת שממונה על לטפל בנו, עניי עירך, האנשים המסכנים של המדינה שלך, תסתכל להם בעיניים ותגיד, אתה מסוגל להגיד לי לא כאשר אין לך מענה אחר בשבילי? אותה אחת לא תצא מהארץ, הלוא אתה לא יכול להוציא אותה מהארץ והיא תרד למחתרת ואז היא תעבוד בסביון ובהרצליה ובכל מיני מושבים נידחים ויעסיקו אותה באופן לא חוקי, אתה יודע למה? כי באותם מושבים נידחים ממילא אף אחד לא מגיע. גם משטרת ההגירה לא תגיע, כי אף אחד לא רוצה להגיע לשם ואז מי ייהנה? אותן וילות בכל המושבים האלה?

אותם אנשים נכבדים בוועדה, שהיא מזמן לא הומניטארית, אני אומרת לך, היא אכזרית בצורה לא רגילה, אכזריות כזאת, אני אומרת לך שאני הייתי מתאבדת ולא עושה את זה. לא הייתי מסוגלת להגיד לאנשים, אתה יודע מה זה? אנשים חולי סרטן, ניצולי שואה, אנשים בני 90 ו-92, מה נשאר להם לחיות? הם מסוגלים להגיד להם לא.

אני, בגלל שאני משלמת את המשכורת, כי ביטוח לאומי נותן לי ישירות את הכסף, אז לא אכפת לי מהוועדה, אבל אתה יודע מי מסכנים? הקשישים. הם פוגעים בזה שהם לא יכולים לקבל את חוק הסיעוד.

יותר מזה, יש לך בית דין לעררים. דחילק, אתה אומר לו לא ואתה לא נותן לו מסמך שאיתו לפחות הוא יכול להמשיך לעבוד עם העובדת וללכת לבית משפט. זה תהליך. אז שלושה וארבעה חודשים וחצי שנה, אתם, השרירות והרשעות זה לא לתת להם מכתב שקודם כל החומר התקבל לוועדה. אז יש ועדה ראשונה שאומרת לך לא, הפקיד, אחר כך אם אתה לוחץ זה יכול להגיע למשאל טלפוני. הם עושים משאל טלפוני, הוועדה לא יושבת, משאל טלפוני שאומר כן או לא. טוב, תיתן לאנשים לקבל את הקצבה, מה זה הדבר הזה? איך אתה מעניש את האנשים הכי מסכנים בחברה? משה, אני רוצה שתשמע את זה, מה שאתם עושים זה פשע נגד האנושות, נגד אנשים מסכנים, נגד אנשים חולים, אנשים שנשאר להם מעט מאוד לחיות, וגם אנחנו שנראים שיכולים לחיות, מחר אנחנו יכולים ללכת. אני רוצה להגיד לך, אתם חייבים לעשות סטופ, לעצור ולעשות מחשבה שנייה ולראות איך אנחנו באים מולכם, לראות אותנו לנגד עיניכם. תפסיקו עם תקנות ותפסיקו עם חקיקה שרירותית לפני שאתה נותן תשובה לאנשים מסכנים כמונו.

קודם כל באמת תודה רבה לך, שמחה. אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה תכליתי.

שאלה ממש קטנה. הייתה תקנה של 1,100 למונשמים, במקביל היה סוג של קצבת נכים קשים. נכים קשים, לא אמורה להיות קשורה אחת בשנייה, זאת אומרת שתי קצבאות. מה שקורה זה שביטלו לנו את הנכים קשים, אבל הביאו עלינו את הנכים המונשמים. הורידו לנו 500 שקל במקום להוסיף לנו עוד 1,100 שקל. זהו.

רבותיי, בואו ננסה לפחות לשמוע. אני כחבר ועדה אני מוכרח קודם כל לשבח את יושבת ראש הוועדה, שאני עכשיו יושב במקום שלה, אז אני יודע באמת שצריך המון - - - למרות שיש נושא אחד שאני לא כל כך בדעה יחד איתה, אבל בכל הנושאים האחרים בוודאי שאני מזדהה איתה ואני מוקיר ומעריך את הנושאים שהיא מטפלת בהם. מהכיסא שלה אני גם רואה כמה שהדברים הם מאוד מאוד כואבים, מסובכים ומורכבים. אני אנסה לעזור לה כחבר ועדה בעניין הזה. אז בואו ננסה לשמוע את התשובות. ניתן למשה לענות לסדרה הזאת, לגבי המסמכים וההרשאות - - -

רשמתי לי כמה נקודות ואני מקווה שאני אגע ואענה על הכול.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר.

עלו פה כל מיני סוגיות. כמו שאמרת בתחילת דבריך, באו לפה בשביל ללמוד את הבעיות וכמובן שאנחנו גם רוצים לסייע. מהמקום שלנו, מהמשרד שלנו, לא כל הדברים אנחנו יכולים לעשות, אנחנו בכל זאת עובדים בכפוף לחוקים ותקנות שנקבעים, אבל אני אגע בכמה נושאים.

דיברו פה על ועדת שושני. ועדת שושני הגישה את ההמלצות שלה לשר הפנים, אני מניח שבשבועות הקרובים יקוימו כל הדיונים שצריכים ושר הפנים יקבל את ההחלטה בנוגע להמלצות.

נקיים גם דיון.

נקיים דיון וזה בסדר גמור. כשיהיו החלטות אני מניח שהן יפורסמו, השר צריך לקבל את ההחלטות. ההמלצות הונחו בפני השר. אחד הדברים שעלו שם, אני אתייחס לשני דברים כי זה עלה גם פה, הדבר הראשון זה תתי ענפים. דיברו פה על עובד זר שיגיע, שיבוא לעבוד אצל קבוצת הקשישים לעומת הנכים הצעירים והילדים הנכים.

מה שהם קוראים סקטוריאלי.

נכון, תתי ענפים, סקטוריאליים. הנושא הזה עלה וזו אחת ההמלצות.

שמה? אולי תגיד.

שיחלקו את ענף הסיעוד לתת ענפים לפי הגילאים.

תרשה לי, משה. איך אני אבטיח שהביקוש פה, העניין בסקטור מסוים, לא יירד? אם אותו שכר לכולם, מה פתאום שהלשכות והעובדים יסתפקו ולא יילכו לסקטור אחר שהוא יותר קל ויותר נוח?

יהיו תקנות שיגבילו אותם מללכת, בדיוק כמו התקנות הגיאוגרפיות, שאני אגע גם בהן.

לא אכפת להם מהכשרה, אז מה אכפת להם מזה?

תסלח לי, אולי אני נאיבי, אולי הטבות לסקטור קשה במיוחד?

זה גם רעיון. אני מניח שהנושא הזה ייבחן לעומק ולא מחר בבוקר יגידו שזו החלוקה. יבחנו את זה ויעלו כל השיקולים בעד ונגד. צריך לקחת בחשבון שכל אחת מההגבלות האלה, כשמן כן הן, הן הגבלות, וצריך לאזן פה בין כל הצדדים במשוואה ובמשחק. יש מצד אחד מטופלים, מצד שני עובדים זרים, מצד שלישי מדיניות ממשלה, וצריך לנסות לאזן. גם בתקנות הגיאוגרפיות, תיכף אני אגע בזה, נקבעו שלושה אזורים, תיכף אני אגיד למה, היה רעיון ליותר, היה רעיון לפחות.

אתה שומע שהחלוקה הזאת היא לא מספיק - - -

תיכף אני אגע בזה. דבר נוסף במסגרת המלצות ועדת שושני וזה גם עלה פה, זה באמת שעובד זר מחליט, במיוחד אחרי שהוא עבר כבר 5 שנים במדינת ישראל, לעזוב מטופל סיעודי. אז הוא בעצם תופס לו במרכאות או שלא את האשרה שלו מלהביא עובד אחר מחוץ לארץ. גם זו אחת ההמלצות שם, לבחון את הנושא הזה, לזכות באופן מיידי את אותו מטופל סיעודי. זה היה לא מוגבל בזמן עד לפני כמה חודשים. ברשות שינו את זה לשנה, קיצרו את התקופה לשנה, קצבו אותה לשנה ויש המלצה בעובדים כאלה באופן מיידי. שהמטופל הסיעודי יישאר ללא עזרה.

מבורך הדבר.

זה לעניין שתי נקודות שעלו פה והן בתוך ועדת שושני. לגבי האזורים הגיאוגרפיים. היו לא מעט ישיבות על הדבר הזה, זה נמשך זמן רב, מיום שהחליטו להתקין את התקנות האלה ועד שהן טופלו בפועל ונשקלו כל האפשרויות. חשבו בהתחלה לחלק את הארץ ל-20 אזורים ובאו ואמרו למה כל כך הרבה, מספיק שני אזורים. בסופו של דבר צריך לקחת, כמו שאמרתי, בחשבון את כל הגורמים במשוואה וצריך לה - - -

אבל בין עשרים לשלושה אזורים יש הרבה מספרים.

וגם שלושה אזורים, איפה אתה תוחם את הגבול. האם ראשון זה אזור המרכז או בדרום? יש הבדל בין ראשון לבאר שבע.

אני אגיד. הוועדה המליצה על שלושה אזורים וצריך להתחשב בזה שבאו עמותות שאמרו שאי אפשר להקטין יותר מדי את ההיצע של העבודה של אותם מטופלים. אם היינו עושים יותר אזורים אז אם היו אומרים שבתל אביב אין מספיק מטופלים וההיצע הוא קטן, אז הוא היה נהיה עוד יותר קטן. איך נקבע הגבול?

הם אומרים עכשיו, שאין היצע לתל אביב - - -

אז זה לא הגיוני, אם אין היום היצע בתל אביב כשיש רק שלושה אזורים, אם אני אעשה שישה - - -

ההגבלות הגיאוגרפיות לא עבדו בכלל.

אם היית מחבר את פתח תקווה וראשון ותל אביב, בת ים, חולון - - -

אני לא התפרצתי, אני הקשבתי בקשב רב. תקשיבו בקשב רב ואם ייתנו לנו יושב ראש הוועדה וחברת הכנסת רוזין להמשיך לדבר נמשיך לדבר.

רק תבהיר, הסיפור של ההגבלות הגיאוגרפיות, מטרתן הייתה שבפריפריה יהיו עובדים שלא יעזבו לטובת המרכז. יושבים פה עכשיו ואומרים לנו נציגי הנכים, יש לנו מצוקה עכשיו בתל אביב, אז מה יצרו התקנות?

במקום לעסוק באזורים גיאוגרפיים, שיעסקו באדם.

התקנות האלה קבעו בסופו של דבר שלושה אזורים. איך נקבע הגבול? הגבול נקבע לפי מחוזות של משרד הפנים. יש הגדרה של מחוז תל אביב במשרד הפנים, כל היישובים שנכללים באותו אזור, זו הייתה ההגדרה. אזור מרכז כולל את אזור המרכז, חיפה וירושלים ואזור פריפריה כולל את יהודה ושומרון, צפון ודרום.

ירושלים זה מרכז?

למה נקבעו האזורים האלה? לא שרירותית. עשינו בדיקות, בדקנו גם נתונים סטטיסטיים של עזיבות מטופלים סיעודיים בכל אחת מהערים בארץ וראינו שפחות או יותר אחוזי העזיבה באזור תל אביב הם בגודל מסוים ואותו דבר באזור המרכז ואותו דבר באזור צפון, כשלכל אחד יש את הייחודיות שלו. באזור הפריפריה היו יותר, באזור המרכז פחות ואזור תל אביב עוד פחות.

בדקתם גם את המושבים?

בדקנו כל יישוב במדינת ישראל, כל יישוב שיש בו היתרים לעובדים זרים בענף סיעוד.

משה, אז איך נהיה חוסר בתל אביב?

אני לא מכיר חוסר. יותר מזה, יש אפשרות - - - הטענה פה היא לא לחוסר בעובדים, הטענה פה היא למה התקנות לא מאפשרות להעביר עובד מאזור פריפריה או מרכז לאזור תל אביב. אפשר להביא מחוץ לארץ לאזור תל אביב, יש מכסה.

הוא צריך פה ועכשיו, אני לא רוצה להביא לו מחו"ל. זה פופוליזם, אתה מצד אחד אומר 'אתם מביאים סתם', הוא צריך מישהו פה ועכשיו. הוא לא יכול לחכות חודש.

אתה בא לברך ויצאת מקלל. אתה יצרת את ההגבלות למען הנכים, שלא ינטשו נכים ואז בא אליך נכה ואומר לך 'אבל תן לי אישור חריג להעסיק מישהו במעבר' אתה אומר לו לא.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

אבל, מיכל, ההגבלות באו להגן על הפריפריה.

ברור, אבל יש פה נוקשות.

התקנות האלה לא באו בשביל לתת מענה לבעיות של נכים, הם באו לתת מענה גיאוגרפי - - -

יש ועדה מוניטארית, זה לחריגים, אבל הם נעשו יותר גרועים.

זה לא קשור לגיאוגרפיה.

זו הנקודה. אולי באמת תערב את ההתייחסות של הוועדה ההומניטארית בהקשר הזה. על פניו, משה, נראה שהחלוקה אמורה להיות צודקת, אלא מה? היא יוצרת כיסים, שהכיסים הללו היו צריכים להיפתר על ידי הוועדה ההומניטארית. אני לא אשנה קריטריונים ותמיד אעדיף את הניידות מן המרכז לפריפריה ולא ההיפך, אני מסכים, הרעיון נראה לי הוגן בקטע הזה, אבל כשנוצרת לך בעיה כזאת ובא בן אדם ואומר 'אני ניגשתי לוועדה ההומניטארית' ומיד הפקיד מוציא לו פתק, לא, הוא הוועדה, הוא הכול. על זה אני רוצה שתענה לי.

יש ועדת חריגים לוועדה הגיאוגרפית?

כן.

מה הקריטריונים?

אז למה הפקידה אומרת לא?

אם אפשר, בבקשה, לקבל מידע לגבי הקריטריונים שעומדים לנגד עיני הוועדה, כשהיא באה לדון במקרה החריג.

שאלה טובה.

חבל שלא היית קודם.

אדוני היושב ראש, תעזוב רגע את ההומניטארית בצד, אני מדברת על החלוקה הגיאוגרפית. באים אנשים ואומרים שיש מחסור, 'אני לא מוצא היום מטפל ראוי באזור המרכז', עכשיו אתה בא ואתה אומר 'אני מצטער, יש תקנות גיאוגרפיות' ובמשפט השני אתה אומר 'אבל יש ועדת חריגים בעניין הזה', הבנתי נכון?

כן, רק תני לי להגיד את זה ואני אגיד את זה. עוד לא אמרתי את זה.

לא אמרת את זה? היה נשמע שאמרת ממש.

עורכת דין שרי גבאי אמרה, אבל אני תיכף אגיע לזה.

אוקיי, אז בואו ניתן לו להשלים ונשמע.

מה הואילה הוועדה לעשות?

אני אשמח לשמוע מה הנוהל.

הנוהל נכתב בימים האלה והוא יפורסם באתר הרשות כמו כל נהלי הרשות עם הכתובת לפניות במקרים החריגים האלה ועם כל מה שצריך לצרף בשביל להגיע - - -

אני פניתי וגם שם נדחיתי.

אני תיכף אסביר. אני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי שלך, אני אדבר באופן כללי גם למה נדחות בקשות. קודם כל יש תקנות והתקנות קובעות, וזה מודגש, שניתן להגיש בקשה כאשר מבקשים את הבקשה מראש. כאשר מגיעים אלינו ואומרים לנו 'אני כבר מעסיק את העובד הזר ואני מבקש שתיתנו לי לעבור אליי כי הוא טוב לי, כי הוא מתאים לי' - - -

מה אתה מצפה?

מתי אני אלחם על עובד, כשאני לא אנסה אותו? קודם אני אנסה אותו.

משה, סיים את זה וניתן אחר כך לקארין להגיב.

התקנות קבעו את זה. לפני שנקבעו התקנות, דרך אגב, היו ועדות והיו ישיבות גם בכנסת והנושאים האלה עלו, ועוד פעם, בתקנות נקבע שכאשר מגישים את הבקשות צריך להגיש אותן מראש, כדי שלא נגיע למצב של עוד ועדה הומניטארית עם 5,000 בקשות וגיבנת, ושלא יגידו 'נקשרנו ואי אפשר לנתק' ואנחנו מכירים את הבעיה הזאת. וזה מוצדק במקרים שנקשרים ויש קשר משמעותי.

מה לעשות? זה לא עובד ככה.

אנחנו בני אדם, לא תקנות, משה.

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל בעבודה שלי אני כפוף לתקנות. אם מחר בבוקר ישנו את התקנות ויגידו אחרת אני אעשה אחרת.

הוא אומר לך מה התקנות כרגע ואם אנחנו נוכל להתערב כדי לשנות את העניין הזה, אז נעשה. הוא לא פוסל את הרעיון, רק תנו לו להשמיע.

סליחה, איך הוועדה מרשה שאדם כזה יהיה בלי מטפל?

סלומה, מנסים לטפל בזה.

אם הוא היה יכול לעשות חוקים לבד, הוא היה עושה את זה מזמן, אבל הוא כפוף להנחיות.

אבל הוא היה שותף להחלטות.

הוועדה ההומניטארית לא צריכה להיות מוגבלת בתקנות, היא צריכה להיות הומנית.

אני מבקש ממך. די, אנחנו שמענו והבנו, עכשיו אתם רוצים להפוך את זה למשהו אישי? משה, תסכם.

אנחנו מוגבלים לפי התקנות ומה שנקבע בהן וכך אנחנו עושים. אנחנו נפרסם, כמו שאמרתי, בקרוב מאוד את הנוהל באתר, יוכלו לראות כיצד ניתן לפנות לאן ומה צריך לצרף והוועדה תדון ותיתן תשובות לכולם. זה לעניין הוועדה הגיאוגרפית. בוועדה הגיאוגרפית, ואני מחבר את זה לוועדה ההומניטארית, יש תנאי סף שמגיעים לפקיד והפקיד נאלץ, שוב נאלץ, כי אנחנו עושים מה שהחוק אומר לנו והנהלים והקריטריונים, הוא נאלץ להוציא דחייה וגם לפעמים זו דחייה על הסף וזו דחייה מיידית כי בחוק נקבעו תנאי סף ואם מישהו שפונה לוועדה, אני אתן דוגמה, עובד זר שאושרה לו ועדה הומניטארית על ידי השר פעם אחת, אי אפשר להגיש לפי החוק עוד פעם בקשה. כשמישהו בא ומגיש אין לי ברירה אלא לדחות אותו על הסף. אז לא יעזור כלום וכמה שאני רוצה לעזור לכולם ואני רוצה אני לא יכול, כי החוק אומר לי 'אתה לא יכול, אדוני'.

ככה אנחנו מאבדים עובדים טובים.

הוא מטעה.

שמענו.

אבל אתה לא שומע מה הסיפור.

אני שמעתי את הסיפור. אני מבקש.

היושב ראש, אתה לא מעודכן. כבוד היושב ראש, הוא אומר לך דבר שלא - - - צריך לראות את זה יום יום.

אם את תרגישי שאני לא אומרת מספיק את הדברים שלך אז תשלימי אחר כך. אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתנצלת שלא הצלחתי להגיע מתחילת הדיון, הייתי בוועדה אחרת. הבעיה הזאת היא בעיה קשה ואתם מכירים, אתם מתעסקים בזה יום יום ואתם מכירים את המאטריה ואתם מכירים את הבעיה האנושית המאוד מורכבת. מדובר בקבוצת אנשים שלולא העובדים הסיעודיים שלהם הם מוחזרים למוסדות, בעל כורחם. הרי אם עובד קם בבוקר ואומר 'זה לא מתאים לי יותר', אז אין איזה אופציה להתחיל להתכתב עם משרד ממשלתי ולהגיד לו 'האם אתה מאשר לי?' 'האם זה טוב? האם אני עומד בתקנות?' אני צריכה מחר פתרון או היום בערב. אז תגידו לי אתם, בהתאם לתקנות, ואם לא, אני מבקשת שהוועדה תביא לדיון שוב פעם את הנושא הזה, תגידו לי איזה פתרון חוקי, כי אף אחד לא רוצה לעבור על החוק, אתם מסוגלים לתת.

לא הבנתי את הבעיה. לאיזה בעיה אנחנו אמורים לתת פתרון?

אני אסביר. כל הסיפור מתחיל בזה שהעובד קם בבוקר ואומר 'עד כאן, לא מתאים לי יותר'. זו זכותו.

מה זה קם? החולה ישן והוא נעלם.

בסדר, זו זכותו, השאלה מה אתה נותן כמענה.

קארין, הוא נוטש, הולך ונותנים לו עבודה במקום אחר.

תדעו לכם, אתם עושים טעויות. תנו לה להתבטא.

רבותיי, שמענו כל אחד ואחד מכם. עכשיו יש לכם הזדמנות לשמוע גם מן ההיבט, חבר ועדה שגם יכול להוביל אותנו לכיוונים מעשיים קצת. אז אנא התאזרו בסבלנות, בואו נשמע. בבקשה.

הסיטואציה מתחילה בזה שהעובד בכל צורה או דרך אומר 'לא מתאים לי', בין אם הוא נוטש, בין אם הוא מודיע 'מחר אני עוזב', אתה יכול להחזיק מישהו בכוח בבית? לא, אתה לא רוצה גם. אתם צריכים לתת איזה שהוא מענה כי האדם גר בבית, או לבד, או עם בן משפחה, והוא צריך עזרה סיעודית בכל פעולות היום יום. עכשיו תגיד לי אתה איזה פתרון אתם נותנים על פי התקנות ואם אין פתרון חוקי אנחנו נמציא אותו בוועדה. איזה פתרון יכול להיות לאדם שהעובד שלו אומר 'עד כאן, לא מתאים לי'.

אני אגיד שני דברים בקשר למה שאמרת. דבר ראשון, עובד שנוטש, אז יש נוהל נטישה וצריך לדווח עליו - - -

אוי נו באמת ומה אתה עושה עם זה?

עובד כזה שנטש מטופל סיעודי או נכה ופנה אחר כך לוועדה ההומניטארית עם מישהו אחר, ואז את אומרת לי למה אתה לא מאשר את כולם, העובד הזה שאני יודע שנטש מישהו אחר, אני צריך לאשר אותו?

סליחה, זה לא זה. משה, לא נכון, אתה מעוות כאן את התשובה.

אתם לא רואים את כל התמונה לפעמים, אנחנו כן.

אתה מעוות. עובדת שרק גמרה חודש ימים לא צריכה את הוועדה ההומניטארית. חודש היא עבדה, קיבלה משכורת ועזבה את החולה במיטה.

עובדת שיש לה נטישה בעברה, זה כתם בהתנהלותה.

היא עוד לא הגיעה ל-5 שנים.

אני רוצה לענות למה שאמרת. אתה אומר שעובדת שיש לה נטישה בעברה אז היא לא בסדר. אני חייבת לומר משהו בעניין הזה ואני לא בטוחה שכולם יסכימו איתי. אי אפשר לכפות על עובד לעבוד במקום מסוים ולכן אם היא החליטה - - -

חד משמעית, אבל עדיין אסור לה לנטוש. היא צריכה להודיע לפי החוק.

אתה יודע כמה דברים צריכים להיות על פי החוק? באמת, זה לא לעניין. אתה בדקת את היחסים בתוך הבית?

כשאני אומר עובד שנטש אני מתכוון לעובד שעזב בלי התראה מוקדמת והנושא נבדק. אגב, יש עובדים שעוזבים מהיום למחר בגלל שהתעללו בהם.

אני לא מדברת על התעללויות.

נכון, אז אני אומר, עובד שנטש מבחינתי זה עובד שנבדק הנושא מ-א' ועד ת' וראו וקבעו שהוא נטש. אז אותו עובד, אני לא חושב שמישהו פה חושב שמגיע לו פרס לקבל עוד כמה שנים בארץ בוועדה הומניטארית.

נדבר ביום יום, כמה עובדים הורחקו או נעשה שימוע לגביהם?

לפני שתבהיר, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אנחנו מבינים, אולי באמת לנו כחברי ועדה, כדי לנסות לחפש פתרון בכיוון הזה, אתה פועל לפי תקנות ולפי נוהל ואנחנו רואים את הסדקים שיש בנהלים.

אבל הוא עוד לא אמר לנו מה הפתרון שהוא נותן.

הוא רוצה שיגישו בקשה.

אני אגיד. אין לנו, לרשות האוכלוסין, פתרון לתת למטופל שעוזבים אותו מהיום למחר ולתת לו - - - זה גם לא התפקיד שלנו.

הבאתם מאגר של עובדים - - -

יש פה לשכות פרטיות ש - - -

אין להם.

אפשר לתת לו להשלים את המשפט?

יש לשכות פרטיות שהתפקיד שלהן זה למצוא עובדים זרים. הם עושים את זה, הם עושים את זה טוב בהרבה מאוד מקרים. אנחנו פה מדברים כאילו המצב הוא קטסטרופה, הוא איום ונורא, זה לא ככה. רוב המטופלים הסיעודיים והעובדים הזרים עוסקים בתחום הזה ועובדים לשביעות רצון שני הצדדים. יש מקרים, קשים, חריגים, אנחנו כולנו מכירים וכולנו נתקלים בהם יום ולילה, אנחנו נתקלים בהם.

כל מקרה הוא עולם ומלואו.

נכון, חד משמעית, אני מסכים איתך.

משה, תגיד מה הפתרון.

אני אומר עוד פעם, לרשות אין פתרון. המחוקק לא אמר לנו 'תעשו ברשות האוכלוסין פול של 1,000 עובדים ותיתנו פתרון'. זה לא התפקיד שלנו.

למה שלא יהיה מאגר לעובדים חליפיים. עד לפני שנתיים לא נתתם אישור לעובדים חליפיים, כלומר שמחה רצתה עובדת זרה או קיבלה אישור לעובדת זרה, העובדת קיבלה ויזה עם השם של המעסיק שלה.

בג"צ הקבילה.

היה את בג"צ לעובד והוא דאג לזה שיהיה מאגר של עובדים חליפיים. האם זה קיים?

מסתבר שאין במאגר כלום. בבית המשפט הסתבר שלא היה במאגר - - -

יש מאגר שמפורסם של עובדים שלפי דיווחי הלשכות הפרטיות העלינו לרשות. הם מדווחים כעובדים שסיימו עבודה, לפי פרקי הזמן שנקבעו, עשרה ימים, שלושים, פטירה וכו' וכו', ויש מאגר כזה שמכיל כמה מאות של עובדים ובלשכות הפרטיות, יש לכל לשכה את המאגר שלהם, של מטופלים שנפטרים ושמפסיקים עבודה, שנכנסים לבתי אבות ויש איזה שהוא מאגר והעסק הזה כן מתנהל. יכול להיות שצריכים להיכנס לעניין הזה, עוד פעם, בצורה של חקיקה - - -

זה חוקי להעסיק מישהו מהמאגר הזה?

ודאי. יותר מזה, הגדלנו את המאגר קצת ולקחנו את אותם עובדים שסיימו 51 חודשים בישראל, שעד לנוהל שהקמנו אסור היה להם לעבור למטופל אחר ועד 63 חודשים ואמרנו שזו קבוצה שיכולים לשמש מחליפים לעובדים שיוצאים לחופשת מולדת.

משה, המאגר פורסם בפעם האחרונה ב-2 באוקטובר. המאגר הזה של העובדים לא עדכני.

משה, אתה סיימת?

הוועדה ההומניטארית, הוא לא נגע בזה.

התייחסתי לוועדה ההומניטארית. בוועדה ההומניטארית יושבים אנשים שהם ממש לא כמו שהוצג פה והם לא שרירותיים והם מאוד רגישים. אלה עובדי רשות ויש לנו גם עורכת דין שהיא יושבת ראש הוועדה, ובאמת מתוך אמפתיה לכל בקשה ובקשה שמגיעה בפניה.

ממש לא.

בסדר, זו דעתך.

לא דעתי. ילד אוטיסט, מפגר, מישהו מוכן לעבוד אצלם? הם נותנים תשובה שלילית מיד.

כמו שאמרנו, ישנם - - -

על נכים אני מדברת, מפגרים, ילדים מונשמים בבתים, הם נותנים תשובה שלילית מיד.

ישנם תנאי סף שאין לנו ברירה אלא לתת תשובה שלילית. עם כל הצער שבדבר.

חבל שלא הבאתם את האמא של הילדה הזאת, ילד אוטיסט, מי מוכן לעבוד עם אוטיסטים? ילדים מפגרים? משה, ברצינות, המקרים שאני שומעת, אתה יודע מה? קרניים צומחות לי. אני לא מאמינה, אני פשוט לא מאמינה שאתה אומר שעורכת דין, אז מה אם היא עורכת דין? היא לא מנותקת מהנשמה?

היא לא מנותקת מאף אחד, היא לא מנותקת בכלל.

אין שם טיפת נשמה. זה מפוצץ אותי כי המקרים האלה מגיעים אליי. יש שם מקרים שאם תקראו מכתבים, אני אביא את המכתבים לוועדה, אנשים פה יקראו ויבכו.

די, אני מבקש.

אנחנו באנו לתת פתרון לנכים, לילד אוטיסט לא? למה לא?

אבל תני לו לענות.

שמחה, מה את מתנפלת עליו? הוא פקיד ממשלתי.

לא, הוא דווקא נחמד, הוא בסדר, אני אוהבת אותו מאוד, אבל אני אומרת שהוועדה לא בצורה ישרה, לא אנושית. אני אומרת לך, קארין, אם את תראי את המקרים את תבכי.

אנחנו נטפל במקרים, שמחה.

כל מקרה זה סיפור.

אמרו פה נכון, כל מקרה הוא עולם ומלואו.

אין רגישות ואין נגישות.

מה עכשיו נגישות?

כן, תגיעי לשם, תלכי לשם ותראי שאין נגישות.

לפעמים לוועדה אין ברירה ואין במקרים מסוימים שיקול דעת ואנחנו נאלצים לדחות את הבקשות, כי יש תנאי סף שנקבעו בחוק. אם התנאים האלה ישונו בחוק - - -

תקנות, לא חוק.

חוק. אם הדברים האלה ישונו בחוק אז הוועדה תתאים את עבודתה לחוק החדש.

אני רוצה להגיד לכם - - -

די, שמחה, אני מבקש לא להשתלט.

זה חשוב, כבוד היושב ראש. קארין, אני רוצה להסביר לך, למשל התקנה אומרת שאם את הגשת על מישהי בקשה אז אי אפשר להגיש עליה פעם שנייה, אבל מה קורה? אני מנסה את העובדת, אצל קשישים בעיקר זה כך, בא עובד, אני מתחילה לעבוד אצל קשישה, קשישה רוצה מהר להגיש בקשה כיוון שהיא רוצה לקבל את חוק הסיעוד. בשבוע הראשון המשפחות רצות כדי לקבל את החודש הראשון, הם כבר הגישו בקשה ואחרי שבוע או שבועיים הם מגלים שהעובדת לא מתאימה לאמא. הלוא מה זה השידוך הזה? זה כמו בעל ואישה, הגישו עלייך פעם אחת, גמרנו. היא בינתיים לקחה מישהי אחרת, ההיא הגישו עליה פעם אחת, עוד לא הייתה ועדה עוד לא כלום, אמרו 'הגישו עלייך, סוּרבת אצל הקשישה, את לא יכולה להגיש'.

זה כדי למנוע סחר מכר.

זה לא סחר מכר. יש כאן דבר שגם צריך לתת הסבר. אנשים שרק הגישו, חולי סרטן למשל, אני מכירה מישהו שאף אחד לא רצה לעבוד אצלו כי אשתו חולת סרטן עם גידול בראש. רק היינו אומרים 'יש לה סרטן', לא רוצים לעבוד.

שמחה, בואי ננסה לשמוע ממשה מה הם תנאי הסף, כי אני מבינה שתנאי הסף למשל זה שאתה קודם כל תגיש בקשה, רק אחר כך תעסיק אותו.

לא, את חייבת לנסות אותו.

אם יש נטישה בעבר, אז - - -

זה לא תנאי הסף. למרות שאני לא מבקש את רשותם של חברי הוועדה ושל יושבת ראש הוועדה, אבל אני אתן לכם הצצה לאיך שאנחנו רואים את זה באמת מבפנים ואנחנו רואים וקוראים כל בקשה ובקשה, שוב, שעומדת בתנאי הסף. את רוצה לדעת מה הם תנאי הסף לפני כן? עובד זר שאושר בעבר, או נדחה בעבר, שניתנה החלטה לגביו בעבר על ידי השר, אי אפשר להגיש אותו פעם נוספת לוועדה. דרך אגב, יש לזה רציונל, הרציונל של זה שאם הוגשה עבורו בקשה, וזה מתחבר למי שהוגשה עבורו בקשה אפילו אם לא התקבלה החלטה, הרציונל הוא - - -

הוועדה נועדה לתת את המענה למטופל, לא לעובד.

אל תהיו הפרשנים שלו, אני לא שומעת אותו.

הרציונל הוא שהוועדה הזאת בוחנת בין היתר את הקשר המשמעותי ושהניתוק שלו יגרום לפגיעה במטופל ואם יש קשר של עובד זר עם מטופל סיעודי ואז מגישים בקשה, ובאים להגיש עכשיו בקשה על מישהו אחר, זאת אומרת שהקשר הזה ניתק, אין פה רצון להעביר את העובד, 'יאללה, צור קשר עם מישהו חדש', ואחרי זה עם עוד מישהו חדש ועוד מישהו חדש ואין לזה סוף.

אבל אם הוא עובד טוב?

גם אם הוא עובד טוב, העובד מגיע לישראל לעבוד 5 שנים, זה נקבע בחוק, יש פה חריג לחוק, יש שני חריגים. החריג הראשון אומר שאם אתה ממשיך עם אותו מטופל, אתה ממשיך איתו עד 120. יש חריג נוסף שזו הוועדה ההומניטארית.

ואם מישהו מת, אני מכירה סיפור כזה שכתבו לי, ואחרי חודשיים גם מי שהוא עבר אליו מת, ואז לקחה אותו מישהי שלישית והגישה, אמרו 'סליחה, הוא כבר לא יכול לעמוד בתנאי הסף'.

עוד פעם, לא הבנתי את הסיטואציה.

לא צריך להיות תנאי סף, צריך להיות הומני, זה הכול.

היא עבדה אצל אישה קשישה, אחרי שלוש שנים הקשישה נפטרה ואז היא עברה לעבוד אצל מישהי אחרת והגישו בקשה מיוחדת שהיא תעבור לעבוד אצלה. עברה לעבוד ואחרי חודשיים מה לעשות, הקשישה החדשה נפטרה ואז אחותה אמרה 'אני רוצה אותה אליי', הגישו בקשה, אמרו 'אי אפשר'. אבל זה לא כי היא עובדת לא טובה. כי ההיא מתה, מה לעשות?

יש לכם את הפסיקה של בית המשפט לגבי שהות של עובדים זרים. אין לזה סוף. בואו תגידו לנו, המחוקקים, אין הגבלה, כל עובד זר שהוא טוב אפשר לעבוד בלי הגבלה, אנחנו נעשה את זה. זה לפתחכם.

משה, זה לא מה שאומרים.

זו המשמעות של הדברים.

לא, זה לא - - -

משה, תעצור רגע. אני מבקש, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות ואת כל הסיטואציות ואת כל המקרים היום. לא נפתור. יש פה הזדמנות, יש פה נציגים, שמענו מגוון של טענות ותלונות שהן ענייניות בדברים הללו. אני בוודאי כחבר ועדה לומד מקרוב פעם ראשונה, אני מודה, בנקודה הזאת וכדי שאנחנו נוכל לפחות להתקדם עם משהו, סימנו לנו כמה דברים שבוודאי כחברי ועדה ננסה למצוא להם את הפתרון. משה פה בא לתת תשובות על פי הנהלים שהוא מופקד עליהם. אל תבואו אליו בכל הטענות, הוא יכול לכל היותר לשמוע אתכם, לקחת את זה - - -

זה לא אישי.

נכון. העלינו גם טענות אחרות, אנחנו פתחנו את הישיבה גם עם טענות אחרות ועוד לא הספקנו - - -

ביטוח לאומי גם פה.

נכון ואני רוצה לשמוע בהזדמנות זאת לפחות את התשובות של משרד הרווחה והביטוח הלאומי. סיים במשפט אחד, משה.

אני לא רוצה עוד פעם לפתוח. אני אומר עוד פעם, אנחנו עובדים ויש לנו חוקים שחלים עלינו ולפעמים אין מה לעשות, צריך לדחות את הבקשות ותשובה שלילית לפעמים היא גם תשובה, אין מה לעשות.

למה אין אפשרות לערר בוועדה הומניטארית?

אני לא אכנס לנימוקים משפטיים, אבל ועדה בדרך כלל לא יכולה לדון בעצמה על החלטה שלה, או המלצה שלה, לצורך העניין. יש בית הדין לעררים שהוא ייעודי לנושא הזה של זרים.

תודה רבה, משה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. בבקשה, שמך עוד פעם.

שלומי אלישר, מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן, הנושא של גמלת טיפול אישי סיעודי, הנושא השני זה נושא של שירותי שיקום קהילתיים, כתמיכה לאנשים בעיקר עם נכויות קשות בקהילה והנושא השלישי זה הנושא של היערכות אגף השיקום ומשרד הרווחה לשעת חירום בהיבט של הנקודה שמקודם עלתה.

אז קודם כל לגבי הנושא של גמלת טיפול אישי סיעודי, אני רוצה להזכיר לאנשים שבחורף 2002, בשביתת הנכים הגדולה, היה משא ומתן שהתקיים בין ארגוני הנכים לבין הממשלה לצורך הגדלת גמלת שר"מ, שירותים מיוחדים לנכים, שבאמצעותה מממנים את העלות של עובדים זרים. אז המוסד לביטוח לאומי, בגלל השלכות רוחב מאוד מאוד גדולות, החליט בעצה אחת עם השר שלנו וראש הממשלה אז שניהל גם את המשא ומתן מול ארגוני הנכים, לתת גמלת טיפול אישי סיעודי באמצעותנו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו למעשה אמונים על פיתוח שירותי שיקום, תחום העבודה הסוציאלית שיקומית ולא גוף שנותן קצבאות, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו. היום אנחנו מממנים 1,100 שקל לחודש גמלת טיפול אישי סיעודי לארבע קבוצות נכים. זה אנשים עם נכויות פיזיות קשות, שהם עומדים באחד מארבעת הקריטריונים, אלה אנשים שחיים לבד בקהילה, שיש להם את שלוש הגמלאות, גמלת שר"מ, גמלת שירותים מיוחדים, קצבת נכות וקצבת ניידות והם חיים לבד בקהילה, או שישנם במשפחה שני אנשים שעומדים בקריטריונים האלה, שהם אחים או חברי משפחה שעומדים בקריטריונים, שני נכים או יותר. קבוצה שלישית זה אם חד הורית שחיה לבד בקהילה ושיש לה בן נכה שעומד בקריטריונים האלה, ו/או למשפחה שבה שני בני הזוג הם מעל 55 ושיש להם אדם עם נכות שעומד בקריטריונים האלה.

אני אפסיק אותך בקטע הזה. אתה שמעת את הטענות, גם אני שמעתי אותן, ואת העלויות. אני מבין שאתם הוספתם עוד 1,100 שקלים לאותה קצבה, אתם מדברים על תוספת ייחודית.

לא אנחנו, אני רוצה להבהיר.

אבל זה דרכך.

אבל מדוע הורידו לה את ה-500 שקל?

במכלול של כל ההוצאות אתה רואה - - -

אני רוצה רק לסיים. זה בעצם היה ההסכם שנחתם בין הממשלה לבין ארגוני הנכים. הם העבירו את זה לאגף השיקום, ביקשו מאיתנו להיות הגוף המבצע. גובה הגמלה שאנחנו נותנים, שהיא בעצם משלימה את השר"מ, זה לא נקבע על ידי אגף השיקום, היא נקבעה במשא ומתן בין ארגוני הנכים לבין הממשלה.

זה בתע"ס? זה נכים קשים? זה תקצוב נכים קשים בקהילה?

נכון, זה מופיע בתע"ס, זו גמלת טיפול אישי סיעודי. אנחנו מממנים היום בערך כ-400 אנשים שעומדים בקריטריונים האלה, עם נכות מאוד קשה, צריך לומר, כשיש לנו למעשה רשימות המתנה ואנחנו בגירעון של מיליון וחצי שקל. זה לא מעוגן בחקיקה.

אגף השיקום מממן קבוצות אחרות חוץ מזה? כלומר הוא מקבל - - -

בנוסף לזה במאי 2012 הייתה שביתה נוספת ואז הייתה חתימה על הסכם נוסף, מה-1 במאי 2012, שבו ניתנה גמלת טיפול אישי סיעודי לנכים מונשמים, שבהם למעשה נקבעו קריטריונים כדלקמן, נקבע שלכל מי שיש לו שלוש קצבאות, אבל גמלת שר"מ 175%, לבוגרים, לילדים זה מספיק גמלת ילד נכה, ושהוא מונשם, גם ילדים וגם בוגרים. אלה היו הקריטריונים. אנחנו מטפלים היום ב-170 אנשים כאלה, ואני מקווה שלא יתווספו, בנוסף ל-400, ולמעשה גם פה בנקודה הזאת התקציב נגמר.

היא הייתה מקבלת בהתחלה כנכה לבד ועכשיו היא הצטרפה לניתוח הזה, אז הוא הוריד לה את הקצבה ההיא ונתן לה את זה.

ד"ר אלישר, אתה תגיד שאתה לא נוגע לקיצוץ ההוא. מה שיש לך זה מה שאתה מופקד עליו.

נכון, זה לא נוגע אליי.

מזה חששתי. שהקיצוץ הוא לא נוגע אליו. מה שהוא קיבל והוא מופקד עליו במסגרת אגף השיקום הוא דואג להעביר ולפקח.

אבל היא קיבלה 1,600, היא קיבלה מ-2002 עד 2012 1,600, אחר כך עשו לה ניתוח לפני שנה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. קיבלנו תוספת של חצי מיליון שקל לשנת 2015, כדי להוסיף לגמלת הטיפול אישי סיעודי כשיש לנו גירעון של 2 מיליון שקל. אני מניח שהשר שמקדם עכשיו - - -

אני לא מבין למה הדיון הזה מתקיים בלי נציג אוצר, שהיה צריך לתת תשובות לכל הנושאים האלה.

השר שלנו, השר מאיר כהן, שעכשיו מקדם את החקיקה עבור אוכלוסיית אגף השיקום, וחברת הכנסת קארין בוודאי תומכת ומסייעת, אני מקווה שהנושא הזה יכוסה בחקיקה ואז למעשה לא תהיה כאן בעיה.

זה יהיה בחקיקה ראשית ו - - -

זה יעוגן בחקיקה וזה יהיה מחויב המציאות.

ולא יהיה מצב גירעוני.

מה אתה רוצה להגיד, שכולם יקבלו?

אני אומר שעל פי הקריטריונים שנקבעו עד כה, הם יעוגנו בחוק וכל מי שעומד בקריטריונים יקבל.

כולם יקבלו? כי יש כאלה אצלי שלא מקבלים. אמהות חד הוריות לילד נכה.

אבנר, זו בכלל לא הסיטואציה.

בואו נשמע את נציגי הביטוח הלאומי.

כן, חשוב ביותר, כי אנחנו התעקשנו שהם יבואו והם הגיעו.

לגבי הנושא השני, של שירותי שיקום, עלתה כאן טענה והיא בהחלט מוצדקת. יש לנו בסך הכול שבעה מרכזי יום לנכים קשים שמבקרים בהם כרגע שמונה שעות ביום, בסך הכול 170 אנשים עם מוגבלות פיזית קשה. הוצאנו מכרז לעוד שבעה, כאשר עשינו המרה תקציבית מתחום הטיפול החוץ ביתי, ממעונות, הוסטלים ומערכי דיור מוגן לדיור קהילתי, כדי לאפשר לאנשים שחיים בקהילה להגיע למרכז יום לנכים קשים למשך שמונה שעות, כדי שהם לא יצטרכו להגיע למסגרות חוץ ביתיות. זה נעשה מתוך תקציבים של אגף השיקום. שוב פעם, הנושא התקציבי כאן הוא נושא מאוד קריטי.

אנחנו פיתחנו 23 קהילות תומכות לנכים, שזה גם דבר שלמעשה בא לתת מענה באמצעות עובדת סוציאלית, לחצן מצוקה של 24 שעות ביממה שעובד וזה מתייחס בהחלט לכל מה שנאמר קודם לכן לגבי הנושא של מצבי חירום. אני חושב שהנושא של המלחמה האחרונה שהייתה בדרום, אנחנו קיבלנו הרבה מאוד שבחים על עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית מאשקלון ודרומה עד לעוטף עזה, כל היישובים של עוטף עזה, בכל מה שקשור לנושא של טיפול באנשים עם נכויות קשות, נכים בודדים, עיוורים בודדים וכן הלאה.

הנושא של תומך קהילתי הולך ומקבל יותר ויותר - - -

אנחנו קצת מרחיבים את הדיון - - -

לא, כי נאמר כאן שיש אנשים שננטשו לגמרי, שהעובדים הזרים פשוט נטשו אותם ולא היה תומך שייתן להם - - -

אני מודה לך, ד"ר אלישר.

רציתם שביטוח לאומי ידברו.

היה 1,100 שקל שהיה צריך להינתן לנכים על ידי ביטוח לאומי, משום מה נתנו את זה חד פעמי בלבד. את היית בדיון.

אני אנסה בקצרה להסביר איפה קצבת שירותים מיוחדים נכנסת, כי אנחנו מדברים על אנשים בגיל עבודה. המטרה של קצבת שירותים מיוחדים, שהיא ניתנת מעבר לקצבת הנכות על אובדן כושר עבודה ומעבר לקצבת ניידות על ניידות מחוץ לבית, זה לאנשים בגיל עבודה שצריכים עזרה בפעולות היום יום. זה בכסף, בניגוד לסיעוד, למי שלא יודע, ולא מותנה בהעסקה של עובד זר, או בהעסקה של מישהו בכלל. היום קצבת שירותים מיוחדים בפועל המקסימלית, בגלל הגדלה לגמלת מוגבלות קשה, מגיעה ל-217%. רק לפרופורציות, גמלת סיעוד מגיעה ל-168% מסכום בסיסי שלפיו ביטוח לאומי מחשב את הקצבאות.

כמה זה אומר בכסף?

זה אומר 4,761 שקלים. אני כן רוצה להגיד בהקשר הזה, זה גם מתחבר למה שדורון אמר, שבקצבת שירותים מיוחדים היו הרבה שינויים בשנים האחרונות, אנחנו קודם כל התחלנו תשלום קצבה לנכים הקשים 60 ימים מוקדם יותר, היה פיצוי חד פעמי בעקבות טענות על שינויים בהעסקה של עובדים זרים שעשו איזה שהיא בדיקה והיה הסכם באישור כמובן של משרד האוצר, שביטוח לאומי שילם תשלום חד פעמי.

לעג לרש.

זה היה הסכם מיוחד וזה מעבר לעדכוני הקצבאות שנעשים כחוק בדרך כלל בזמן האחרון, כשהמדדים נמוכים, כל ינואר. היה לנו בשנה האחרונה תיקון של ה-IADL, שהגדיל מאוד בעלות של 110 מיליון שקלים את הסכומים ואת גובה הקצבאות שמשולמות, כך שזו לא קצבה שנשארת במקום. כל זה בתוך ענף שהוא ענף גירעוני. כרגע להגדיל עוד, זה כן נושא שעלה לפני כמה שנים, קודם כל חשוב לי לומר שמבדיקה שעשינו אחוז מקבלי קצבת שר"מ שמעסיקים עובד זר ומעסיקים שני עובדים זרים הוא לא גדול. זה לא אומר כלום - - -

כמה?

על שני עובדים זרים אני יודעת על 2013, מתוך נתונים שאז היו בערך 37,000 מקבלי שר"מ, אנחנו היום ב-38,000, היו 5,296 מעסיקים עובדים זרים, מתוכם 270 שמעסיקים שני עובדים זרים.

270 מעסיקים שניים?

נכון לשנת 2013.

וכמה מעסיקים אחד?

כ-5,300. בגדול זה פחות מ-10%.

השאלה האם עשיתם חלוקה, הרי שר"מ זה 50%, 100% ו-175%. תדברי איתי רק ב-175% כמה מעסיקים עובד סיעודי וכמה מקבלים גמלה.

יש את זה במחקר. זה במקרה נתון שלא רלוונטי לנו להחלטה, אבל כן - - -

לא, לנו הוא רלוונטי כוועדה.

אנחנו נדאג לכם לחלוקה לפי אחוזי גמלה. מתוך 175% סך הכול מתוך 4,000 3,000 העסיקו עובד זר. אני אבדוק את זה, אבל אחוז גבוה יותר בקרב ה-175%. זה לא תנאי לקצבה, אנחנו לא בודקים את זה, זה היה רק נתון שבדקנו כדי להבין מה עושים עם הקצבה.

אז אני רוצה לשים משהו על השולחן, אדוני היושב ראש ומיכל. זה נכון שיש יותר מקבלי קצבאות שר"מ, אבל לא כל מקבלי קצבאות השר"מ נמצאים באותו מצב. בודקים חמש פעולות יום יום, יש כאלה שלא מסוגלים לעשות אף אחת מן החמש ויש כאלה שמסוגלים לעשות בסיוע קל אפילו את חמש הפעולות ועדיין זכאים לשר"מ. אני חושבת שאנחנו צריכים לצמצם את עיקר המחלוקת בינינו לבין האוצר, ביטוח לאומי, משרד הרווחה וכו', ולבוא ולהגיד ביושר שאנחנו מדברים רק על האוכלוסייה הקשה ביותר, על אלה שמעסיקים לפחות עובד סיעודי זר אחד ובוודאי שאנחנו מדברים על אלה שמעסיקים שניים, שזה באמת בקצבה המשתלמת, היא קצבה ראויה וטובה, אבל היא לא ראויה כשמדברים על העלויות. הצד השני לא מתאזן. זה נכון, אני מודעת למה שכתוב בחקיקה, שכתבו שזה לא אמור לממן, זה לסייע בהעסקת עובד סיעודי, אבל ברור לכולם, כששוק התעסוקה של אנשים עם מוגבלויות הוא כל כך מצומצם, אין אנשים עם מוגבלויות שהם משולבים, בטח לא ברמה הראויה, אז כל מקורות ההכנסה שלהם הם קצבאות הביטוח הלאומי וכשזה המצב אי אפשר באמת לישון בשקט ולהגיד 'בסדר, זה אמור רק לסייע'.

אז עוד דבר אחד ואנחנו נסכם. אנחנו חייבים לסכם.

רק לתקן משפט אחד, נתוני 2012, מתוך 8,300 בערך שקיבלו את המקסימלי, 3,050 העסיקו עובד זר. זה בהקשר הזה. אם כבר קארין דיברה ודיברו פה על האוכלוסייה של הילדים, מבחינתנו בתעדוף, במצב של אין תקציב, ובאמת אין פה נציג של האוצר, מה שאנחנו רואים מול העיניים כדחוף יותר כרגע זה הגדלת הקצבה לילדים הנכים הקשים ואנחנו מאוד מקווים שזה יעבור בקרוב.

אנחנו נעשה על זה דיון.

גם לילדים וגם לבוגרים.

הגב' קלאוזנר, רק תתקני אותי, כי אני מחזיק נייר. נאמר לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי לחודש דצמבר 2013, את דיברת על 8,000, של מקבלי שר"מ שהעסיקו עובד זר.

נתוני 2012, אנחנו עלינו בצורה דרמטית - - -

3,050 מתוך 8,300, היא אמרה.

אז זה בסדר. אז המספר עלה ל-5,200.

אני מניחה שהיום המספר גבוה יותר, גם במקבלים וגם במעסיקים.

אז אני מודה באמת לכולם ואני מודה גם למיכל. אני רוצה להעביר בחזרה את רשות הדיבור ליושבת ראש הוועדה שהיא תסכם. ביחד הקשבנו, האזנו לכל הבעיות, אני שמח שגם קארין הצטרפה, וביחד נשב לראות מה אנחנו יכולים להוביל לכיוון קצת יותר מעשי, מה נוכל לעשות ואם צריך עוד ישיבה, בוודאי נצטרך עוד ישיבה, את זה נשאיר בידיים של מיכל.

(היו"ר מיכל רוזין)

תודה רבה. קודם כל אני רוצה ממש להודות לחבר הכנסת אוחיון, עזרת לי מאוד היום ואני גם חושבת שהנושא הזה מאוד קרוב ללבך והיה לי חשוב שתנהל את הישיבה וטוב שכך.

אני רוצה להגיד משפט פתיחה מאוד מאוד קצר, כי אנחנו באמת כבר בשלב הסיכום. היום מול שר הרווחה הראיתי איך הנתונים של הפערים והעוני וההשוואה של ישראל ל-OECD, גם ועדת אלאלוף הציגה את זה, להראות שהבעיה העיקרית או ההבדל הגדול שנוצר שבגללו יש כאלה פערים אצלנו ושיעורי עוני כל כך גדולים, במיוחד דרך אגב ילדים וכדומה, אחת הסיבות העיקריות היא תקציבי ההעברות, שזה הקצבאות. בעצם אין מספיק תשלומי רווחה שיצרו את האיזונים בין קבוצות האוכלוסייה ובוודאי שקבוצה מוחלשת של נכים שזקוקים לסיוע הזה היא בראש ובראשונה.

אני מסכמת ואני מקווה שזה מקובל על חבריי פה, חברי הכנסת. קודם כל הוועדה תפנה לאוצר, לאחר קבלת הנתונים העדכניים מהביטוח הלאומי, כפי שביקשה חברת הכנסת קארין אלהרר, לגבי המעסיקים מתוך השר"מ, כמה מעסיקים לפחות עובד סיעודי אחד, כמה - - -

זה במשרד הפנים. אלה לא נתונים שיש בידינו.

אוקיי, הפנים והביטוח הלאומי - - -

לא התמ"ת ולא הפנים. כמה מעסיקים עובדים זרים זה אנחנו, זה רשות האוכלוסין.

נכון, אבל כמה זכאים?

כמה זכאים ביטוח לאומי יודע. ויש להם, דרך אגב, את הנתונים שלנו שהם יכולים להצליב.

וכמובן ילדים. תנו לנו את כל הנתונים כדי שנוכל לבוא - - - אנחנו רוצים כמה שיותר נתונים, כי צודקת קארין, כשאתה מבקש את הכול ולכולם מגיע אתה לא מקבל. כשבסופו של דבר אתה בא ואומר קבוצת הקצה הזאת צריכה עכשיו סיוע דחוף וצריך להגדיל את הקצבה להם. אחר כך נמשיך, אנחנו לא מבטיחים לא להיאבק גם בשביל השאר, אבל קודם כל בואו ניאבק לאוכלוסיות שזקוקות לכך בראש ובראשונה. זה דבר ראשון. אנחנו נפנה ביחד, אחרי שיהיה לנו את כל המידע, וניעזר בממ"מ (מחלקת מחקר ומידע של הכנסת) על מנת לחשב את הדברים בנושא גמלת טיפול אישי סיעודי, נפנה בעניין הזה לאוצר.

לגבי התקנות הגיאוגרפיות, ועדת החריגים. אנחנו מבקשים לקבל בהקדם גם את פרסום הנהלים ואני חושבת שצריך לשקול מחדש את התנאים של הגשת הבקשה, בטח לפני העסקת העובד הזר. אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים פה ועדה נוספת לגבי התקנות. אנחנו קיימנו פה עם סגנית השרה, רק כשהיא אישרה את התקנות בוועדת הפנים ואז היא הציגה אותן, אנחנו שמונה חודשים אחרים - - -

וכבר מקבלים הרבה פניות.

יש הרבה בעיות. בואו נשמע, אנחנו לומדים מהדברים האלה, זה לא תורה מסיני. אני גם מאמינה שגם תורה מסיני אפשר לשנות, יש רפורמים וכדומה.

ללמוד אותה בשלבים. אל תשני אותה, אבל תלמדי אותה בשלבים.

סליחה, ידעתי שאני אסתבך. אבל בוודאי תקנות, שאינן תורה מסיני, ובוודאי חוקים שנעשו בידי אדם, אפשר לבחון את עצמנו ולבדוק האם הם נותנים מענה. הרי הם נוצרו למשהו מסוים, ואם בסופו של דבר מגיע אדם ואומר 'אני, בגלל התקנות שבאו להגן עליי נפגע', אז אנחנו צריכים לבדוק ולראות איך אנחנו מוצאים את החריג.

הדבר הנוסף שאנחנו נדון בו גם זה הוועדה ההומניטארית. בפעם האחרונה שדנו התקבלה ההחלטה החשובה והנכונה להכשיר, להלבין, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, את אותם 5,000, אמרנו שניפגש שוב כדי לשמוע מה קורה עם המכסה, את מי מאשרים, מי לא מאשרים. גם בעניין של תנאי הסף, צריך לבדוק, כמו שנתתי את הסיפור של עובדת זרה שלא באשמתה, מה לעשות, מתה ואחריה מתה אישה ובאמת היא עובדת טובה ואנחנו רוצים שהיא תישאר פה והיא נופלת רק בגלל שאנחנו חושדים אוטומטית שהיא עזבה את המעסיקים שלה.

הדבר האחרון זה הנושא של מאגר עובדים חליפיים. בית המשפט קבע, הוא נתן לכם את האופציה להביא לפה אנשים עם ויזה כללית, או להשאיר אנשים שסיימו את העובדה ושיוכלו להיות עובדים חליפיים. משום מה המאגרים האלה זה משהו נעלם, משום מה האזרחים לא יודעים שהם יכולים להשתמש במאגרים האלה. בואו נדבר על זה.

אין במאגר.

אז אנחנו צריכים לדבר על זה עם הלשכות ולראות איך אנחנו מוצאים פתרון לזה, כי זה אומר גם להחלפת העובדים וגם לשבתות.

גם ביציאה לחופש.

מגיע לעובד הזר גם חופש, גם אם בחופש הזה הוא בוחר לעבוד לא יודעת במה.

לא, הוא נסע לחוץ לארץ לבקר את אמא שלו, אז מה עושה אותו נכה?

בסדר, גם נכון, אבל בוודאי שהם זכאים לחופש ולימי מנוחה וגם לנסוע לבקר את ילדיהם וכדומה וצריך שיהיו פה מאגרים, כי אחרת אנחנו כל הזמן מעמידים את אוכלוסיית הנכים, תסלחו לי, מול העובדים הזרים וזה החטא שלנו ויותר מזה, אנחנו הופכים אותם למעסיקים שצריכים להעסיק רואה חשבון ועורך דין והכול כדי לנהל את העסק הזה, כאשר הם בעצם אלה שמטופלים.

תודה. אנחנו נמשיך לדון.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>
22/12/2014

11:59