PAGE
32
ועדת הכספים
19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 457>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:05

<ישיבת ועדת הכספים>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אלכס מילר

שמעון סולומון

אורית סטרוק

חמד עמאר

סתיו שפיר
מיקי רוזנטל

>
יואל נוה - הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

לב דרוקר - סגן בכיר לכלכלן הראשי, משרד האוצר

ענת אילון גנור - יועצת בכירה לכלכלן הראשי במשרד האוצר, משרד האוצר

זאב קריל - כלכלן באגף הכלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי צדיק - ממ"מ, הכנסת

טמיר כהן

הדס צנוירט
<ישיבת ועדת הכספים>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התקציב, על-פי חוק, אני חושב, הוא חייב להיות מאוזן. כדי לאזן יש שתי אפשרויות: אם הוא מאוזן על אמת, הוא מאוזן, אבל אם לא, יש אפשרות אחת - זה להקטין את ההוצאות כדי לאזן. לפעמים יש אפשרות שנייה – להגדיל את ההכנסות. אנחנו משתדלים שהתקציב יהיה אמתי, הכוונה שלא מגדילים באופן מלאכותי לא את ההכנסות, ומצד שני, לא מקטינים באופן מלאכותי את ההוצאות. לכן רוב הדיונים התקציביים שלנו, בנושא התקציב, מה שעשינו למשל אתמול, כששר הרווחה היה פה, השרים בדרך כלל מדברים על ההוצאה, על מה הם הולכים להשקיע, מה עומד לרשותם כדי להשקיע, להוציא, לפתח. זה בדרך כלל הצד של ההוצאות. כל הצד הזה בנוי על כך שלמדינה יש תחזית, מה יהיו הכנסותיה. זה מורכב – הרוב הגדול, כמעט המוחלט, זה מגביית מסים, מע"מ, מס ההכנסה, רשות המסים. יש הכנסות נוספות, כפי שנשמע אותן.

לכן יש חשיבות עצומה, שנדע באמת מהן ההכנסות, כי את ההוצאות אנחנו יכולים לקבוע. אם, נניח, לשר יש רשימה של פרויקטים שהוא רוצה לבצע, והוא יבצע אותם, אנחנו יודעים מה ההוצאות. לעומת זאת, הכנסות זה דבר שהוא תלוי באוויר, כי אתה לא יודע כמה הכנסות תגבה ממסים. אתה לא יודע אם השוק יצמח, אם המשק יצמח ויהיו הכנסות גדולות יותר, משק בהאטה - יש פחות. אם רשות המסים תצליח לגבות 100 אחוז, 80 אחוז, 70 אחוז. כלומר ההכנסות הן בדרך כלל תחזית. לכן זה הרבה יותר מסובך, ויש לזה חשיבות עצומה, כי אם מפספסים בהכנסות בכמה מיליארדים, התקציב באמת לא מאוזן. מאחר שיש תחזית, כל אחד יכול לעשות את התחזית שלו, ולהגיע לתוצאות שהוא חושב שהן שונות. בטח אנשים בקואליציה, אם הם היו עושים תחזית של ההכנסות, לא יודע איפה זה היה מגיע. אנשי האופוזיציה, אם היו עושים את התחזית של ההכנסות, אני גם כן לא יודע לאן זה היה מגיע, אבל מגיע הרבה יותר נמוך. יש גם גופים מוסדיים כמו בנק ישראל שגם עושה תחזית, אבל המדינה קבעה שבאוצר יש אדם אחד – יש לו מערכת – שהוא, מה שנקרא, הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה. זה ידידנו יואל נווה, שנמצא אתנו, שהוא הסמכות שעליה המדינה מתבססת, ועליה בונים את התקציב. לכן חשוב מאוד, כשאנחנו דנים בתקציב, מעבר לזה שאנחנו שומעים את השרים ואת החלק של ההוצאות, חשוב שנשמע את החלק של ההכנסות – איך נקבעות ההכנסות, האם זה ריאלי, האם זה לא ריאלי. זה האלמנט המרכזי שאמור לאזן את התקציב.

אני יודע מראש שהתחזית שהמדינה מתבססת עליה היא קצת שונה מהתחזית של בנק ישראל – אמנם בקטנה, ב-2 מיליארד, נדמה לי, אז בסך הכול ביחס לגודל התקציב, ה-2 מיליארד זה סטיית תקן, אבל ביחס לדברים אחרים 2 מיליארד זה הרבה.

אבקש מידידנו יואל, שיסביר לנו איך ההכנסות בנויות, ואיך התחזית שלו לגובה ההכנסה.

בוקר טוב. תודה רבה. לפני שדנים בפירוט היותר מדויק של תחזית ההכנסות, אני חושב שנכון להבין את הרקע לדרך שבה אנחנו בונים את התחזית והמתודולוגיה שעומדת בבסיסה. בסופו של תהליך תחזית ההכנסות מגזרת משורה של תחזיות אחרות. הראשונה בהן היא תחזית הצמיחה של המשק. תחזיות נוספות רלוונטיות הן תחזיות המחירים, כי אנחנו בתקציב מציגים את ההכנסות במחירים, כפי שאנחנו חוזים אותם לשנת 2015, והמצגת הרלוונטית היא תציג - יש לה מספר חלקים. נעבור עליה מייד.

אנחנו רוצים להציג את סביבת הצמיחה של המשק הישראלי בשנים הקרובות, כפי שאנחנו מנתחים אותה. אחר כך נתייחס לסקירת ההתפתחויות הכלכליות האחרונות. היה גם דיון לפני יומיים בוועדה, שבו השר הציג את התקציב, ועלו שאלות על הצמיחה, תחזיות הצמיחה על רקע הצמיחה השלילית שנרשמה ברבעון השלישי. בחלק הרביעי נדבר על התחזיות, גם תחזיות הצמיחה, גם לשנה, גם לשנה הבאה וגם תחזית ההכנסות, ובסוף נסכם בסיכונים מסוימים לתחזית, כי כאמור, כל תחזית מתבססת על הנחות מסוימות, והיא נכונה למועד עריכת התחזית. אם הדברים יתממשו בדרך שונה מאותן הנחות, מאותן תחזיות, יש לזה השלכות שיש לדבר עליהן.

כשאנחנו מסתכלים על צמיחת המשק הישראלי בפרספקטיבה- - -

אם אפשר שתתייחס גם מה הסטייה, בניסיון של שנים אחורה, מה הסטייה בין ההערכה שלכם לבין מה שקורה בפועל.

אתייחס. במאמר מוסגר, אם תסתכלו בחוברת עיקרי התקציב, שהונחה על שולחן הכנסת יחד עם התקציב, יש שם פרק מאוד מפורט וארוך, שאני חושב שהוא חדש ולא היה כזה בחוברות בתקציבים הקודמים, שמפרט בדיוק את כל המתודולוגיה, את כל ההנחות. יש שם גם טבלה מסוגרת שמראה את הסטיות מהתחזיות בשנים האחרונות.

נעשה דוח של מבקר המדינה על הכנת התחזיות לתקציבים של 2011, 2012. היה רק בשבוע שעבר דיון בדוח הזה בוועדת ביקורת המדינה. ב-2012 היתה סטייה גדולה בין התחזית להתממשות ההכנסות בפועל. נעשו שינויים מבניים ושינויים אחרים, שהם תוצאה של מסקנות הדוח הזה, גם במשרד האוצר. תהליך הכנת התקציב לשנת 2012, שעליו אני יכול להעיד מגוף ראשון, כי בו הייתי שותף, נעשה בהתאם למימוש וליישום אותן מסקנות.

לקחתם בחשבון את ההאטה במשק?

כן. נדבר על זה. אני מציע שנעבור על המצגת, כי אני מניח שחלק גדול מהשאלות תיענינה. אשמח, כמובן, לענות על שאלות בהמשך.

נשתדל שתוך כדי המצגת לא יהיו שאלות אלא בסוף, אחרי שנשמע את כל המתודולוגיה.

אם נסתכל על הצמיחה במשק הישראלי בפרספקטיבה מאוד ארוכה, רואים שבעשורים הראשון והשני לקיומה של מדינת ישראל המשק הישראלי בתהליך של תיעוש, רמת הצמיחה הממוצעת בשנים האלה, השנתית, על למעלה מ-10 אחוזים. בשנות ה-70, בסמוך ומייד לאחר מלחמת יום הכיפורים, כתוצאה מעלייה מאוד משמעותית בהוצאות הביטחון ומשתנים נוספים, ירדה הצמיחה לשיעור ממוצע של 3.7 אחוזים. הצמיחה הזו השתמרה באופן ממוצע, פחות או יותר, עד סוף שנות ה-80. אני מזכיר שאז חזינו את תקופת האינפלציה הגבוהה, בהמשך את תוכנית הייצוב. גל העלייה הגדול שהגיע מברית המועצות וממדינות חבר העמים בהמשך, בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90, והתפתחויות טכנולוגיות במשק הישראלי, הביאו אותנו לשיעורי צמיחה ממוצעים של 4.5 אחוזים. זה נכון מתחילת שנות ה-90 עד שנת 2011. משנת 2012 ואילך אנחנו חוזים קצבי צמיחה יותר נמוכים.

כשאנחנו מנסים לנתח את הסיבות – וזו גם התחזית שלנו לגבי פוטנציאל הצמיחה של המשק – אומר את השורה האחרונה – אנו חושבים שהמשק הישראלי, פוטנציאל הצמיחה שלו בשנים הבאות ועד לכל היותר, סוף העשור, הוא כ-3 אחוזים. משמעותית יותר נמוך מקצב הצמיחה שחזינו עד לפני כשנתיים-שלוש. יש לכך סיבות שארצה להתייחס אליהן.

אחד זה התאוששות אטית של הסחר העולמי, ובכלל כלכלות העולם. מאז המשבר הפיננסי החריף והכלכלי החריף של שנת 2008 ו-2009, שלא השפיע באופן כזה דרמטי על המשק הישראלי, אנו רואים שקצב הצמיחה של הכלכלות המפותחות בעולם הוא משמעותית יותר נמוך. לכך מיתוסף דבר נוסף - קצב הגידול של הסחר העולמי. הוא משמעותית נמוך ממה שחזינו קודם. נתייחס לזה מייד יותר בפירוט.

הסיבה השנייה היא דמוגרפיה. הסיבה השלישית היא איזשהו מיצוי של שיפור מתמשך בשוק העבודה, כפי שאנחנו רואים אותו. הסיבה הרביעית, שמביאה לניתוח שלנו לפוטנציאל הצמיחה, היא שחיקה בתחרותיות של המשק.

אם נחזור לנושא הראשון, קצב הצמיחה של הסחר העולמי, ויש להבין שהסחר העולמי מגלם את הביקוש לייצוא הישראלי בעולם. יש קורלציה מאוד גבוהה בין קצב הגידול של הסחר העולמי לגידול בייצוא של מדינת ישראל. אם אנחנו מסתכלים על התקופה שקדמה למשבר, קצב הגידול הממוצע של הסחר העולמי השנתי עמד על 7.5 אחוזים. מאז המשבר, לעומת פיק אחד, שהוא תיקון של הירידה החריפה, אנו רואים שהקצב המתממש הוא משמעותית נמוך יותר. ב-2014, למרות תחזיות של צמיחה בסחר העולמי של למעלה מ-4 אחוזים, במחצית הראשונה של השנה קצב הצמיחה של הסחר העולמי היה רק 3 אחוזים. אנחנו מתבססים, כשמסתכלים קדימה, על קצבי הצמיחה שבסחר העולמי, כפי שצופה אותם קרן המטבע העולמית. מדברים בשנים הקרובות על קצב של 5 אחוזים.

יש כל הזמן עדכונים כלפי מטה של שיעורי הגדול בשנים האחרונות של הסחר העולמי, וגם קצב שצפוי כלפי עתיד, של 5 אחוזים, משמעותית יותר נמוך מהקצב שחזינו לפני המשבר. זו סיבה אחת שמאיטה את הגידול בביקוש לייצוא הישראלי, ומשפיעה גם על קצבי הצמיחה של המשק.

הנושא השני הוא דמוגרפיה. אלה תחזיות של הלמ"ס. קצב הגידול של האוכלוסייה במדינת ישראל יורד בכלל, ובשנים 2015 עד 2019, על-פי תחזיות הלמ"ס, קצב הצמיחה של האוכלוסייה צפוי להיות 1.6 אחוזים. תסתכלו על קצב הצמיחה, נניח, בשנים 2000 עד 2004 או 2005 עד 2009. דיברנו על קצב צמיחת אוכלוסייה שהוא כמעט כפול מזה.

זה כולל את כל האוכלוסייה במדינת ישראל?

כן. בתחילת שנות ה-90 היה לנו גל עלייה שהשפיע משמעותית על קצב גידול האוכלוסייה. גם שיעור הילודה יורד. אלה תחזיות של הלמ"ס. אנחנו רואים את זה במחזורי הגיוס עכשיו ורואים את זה בהרבה מאוד מקומות – באוניברסיטאות, בקצב הכניסה, למשל. אבל אם מסתכלים על כוח העבודה, ואנו מדברים על האלמנט הדמוגרפי בלבד, על אנשים, נשים וגברים בגילאים בין 25 ל-64, לפי תחזיות הלמ"ס, קצב הצמיחה של כוח העבודה בישראל בשנים הקרובות יהיה רק 1.1 אחוז, כלומר בגילאים האלה קצב הצמיחה הוא עוד יותר נמוך. כמובן, ככל שכמות העובדים הפוטנציאלית נמוכה יותר או הגידול נמוך יותר, זה משפיע על יכולת הצמיחה של המשק.

אבל אם אנחנו מסתכלים על ההרכב של הגידול בכוח העבודה, אם נחלק את זה – וזה תחזיות של הלמ"ס – למגזר הערבי למגזר החרדי ולאחרים, כלומר על המגזר היהודי שאינו חרדי, הגידול המשמעותי באנשים שהם בגילאי העבודה יבוא משני המגזרים הללו: מהמגזרים החרדי והערבי.

איפה הציונות הדתית נמצאת?

יהודים אחרים, לא חרדים. אנחנו יודעים שאנשים שמשתלבים – זו הכללה, אבל היא נכונה ברמת הממוצעים – כישורי העבודה של האנשים שמשתלבים בכוח עבודה מאותם מגזרים הם בדרך כלל יותר נמוכים בגלל פערים של השכלה ופערים של השכלה רלוונטית לשוק העבודה. להרכב הזה, בנוסף לעובדה שקצב הגידול בכוח העבודה הוא יותר נמוך, ההרכב של הגידול, יש לו השלכות על פריון העבודה כתוצאה מרמת כישורים במועד הכניסה לעבודה, שהיא יותר נמוכה. לכך יש, כמובן, השלכות על קצב הצמיחה החזוי בשנים הקרובות.

אם נסתכל על הסיבה השלישית, נושא השיפור בשוק העבודה, ישראל חזתה בתופעה שהיא מאוד ברוכה בעשור האחרון, שזה עלייה משמעותית בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה עם ירידה מקבילה בשיעור האבטלה. אם מסתכלים על שיעור התעסוקה, כלומר כמות האנשים מסך כל האוכלוסייה שעובדת, בגילאים 15 פלוס, בהשוואה בין-לאומית, אנו רואים ששיעור התעסוקה בישראל בהשוואה בין-לאומית או בהשוואה לממוצע OECD הוא יחסית גבוה. חלק מהצמיחה היותר גבוהה שראינו נבעה מהעובדה שכמות יחסית גדולה של אנשים, גם היה גידול טבעי יותר גדול, אבל גם היה תהליך של השתלבות די מואצת בשוק העבודה. אנחנו מעריכים שהקצב, למרות שיש שיפור מסוים, בשיעור השתתפות בעתיד, קצב הגידול הזה יהיה יותר מתון, כי אנו רואים שבהשוואה בין-לאומית אנחנו בשיעורי תעסוקה יחסית גבוהים. גם לכך תהיה השפעה על הצמיחה בשנים הקרובות.

הנושא האחרון – אני חושב שכולנו חזינו אותו, ודובר עליו הרבה, הוא נושא התחרותיות של המשק הישראלי בהשוואה בין-לאומית. יש פה נושאים יסודיים שהם מאוד חיוביים בעיקרם בכל הקשור לכלכלה הישראלית. אנחנו חוזים כבר שנים בעודף מתמשך בחשבון השוטף, כולל חשבון הסחורות והשירותים, ייצוא מול ייבוא, כולל השקעות במשק הישראלי וכולל העברות הון. העודף הזה, שהוא עודף מתמשך בחשבון השוטף, יוצר לחץ מתמיד על שער החליפין של השקל, והביא בין השאר לעלייה או לייסוף ריאלי עד פחות או יותר בדרך די עקבית עד לחודש אוגוסט האחרון, ראינו ייסוף מתמיד. לשינויים הללו בשער החליפין יש השפעה על התחרותיות.

מה פירוש, עודף?

שיש יותר דולרים שנכנסים מאשר דולרים שיוצאים.

אני יודע. מה פירוש, זה לא כיסוי חובות אחר כך?

לא, זה לא קשור לחובות. להפך. הכלכלה הישראלית היא כלכלה מלווה לעולם. בישראל יש יותר נכסים בחו"ל מאשר חובות בחו"ל. הדבר הזה הוא משמעותית. הוא השתנה באמצע העשור הראשון של שנות ה-2000. מבחינת יציבות פיננסית, המשק הישראלי מאוד יציב היום, גם בגלל שיש לו עודף מתמשך בחשבון השוטף. זה לא רק תנועות הון אלא גם יש עודף מתמשך בחשבון הסחורות והשירותים. כלומר בסוף אנו מייצאים יותר סחורות ושירותים ממה שאנו מייבאים. זה מתבטא בכניסה מתמדת של מטבע החוץ לתוך המשק הישראלי. הדבר הזה, שבבסיסו הוא מאוד חיובי, יוצר לחץ על שער החליפין, ופוגע בתחרותית של התעשייה הישראלית.

מכל ארבע הסיבות הללו אנחנו מניחים שפוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי בשנים 2015 עד 2019 הוא כ-3 אחוז לשנה. עד כאן ברמת סביבת הצמיחה.

אולי תתייחס גם, ואני שואל את זה ברצינות, האם האפס מע"מ, יש לזה השפעה על הצמיחה?

אני אשמח להתייחס לזה בהמשך. נגיע גם לתחזית ההכנסות.

סיכמנו שנשמע, כי יכול להיות שחלק מהשאלות, הוא יענה עליהן כבר מיוזמתו. נשמור עליך, שלא תחצה את הגבולות.

הוא אורח מכובד כאן. אני מכיר אותו מאז שהיה ילד צעיר עוד.

הוא יישאל שאלות על הגבול.

זה תמימות היה עכשיו.

אשמח לענות על כל שאלה.

זה יהיה חלק מהזמן, ויהיה הרבה זמן לשאלות ולתשובות. כך סיכמנו. בואו ניתן לו לסיים.

אם נסתכל על ההתפתחויות האחרונות, אנחנו רואים בעיקר מהרבעון השני אינדיקטורים שמצביעים על האטה בפעילות הכלכלית במשק. רמת האינפלציה מאוד-מאוד נמוכה. יש גם ירידה בפעילות הריאלית. האירועים הגיאו פוליטיים הם גם אצלנו באופן מיידי וגם בסביבה היותר קרובה אלינו, אבל יש גם השלכות גיאו פוליטיות על מה שקורה בעולם. נדבר על זה אולי ברמת הסיכונים לתחזית. יש גם הרעה מסוימת בשוק העבודה. אנחנו רואים גידול מסוים עדיין באבטלה ומעבר מסוים לתעסוקה במשרה חלקית.

אם אנחנו מסתכלים על תמונת הפעילות הכלכלית כפי שמשתקפת בגביית המסים, למרות שביוני או ביולי, עוד לפני מבצע צוק איתן, היתה לנו ירידה די משמעותית בגביית המסים, אוגוסט, ספטמבר וגם אוקטובר - חזרנו לתוואי יחסית טוב. נתייחס לזה בהמשך.

עדיין בירידה.

ממש לא בירידה. עוד דבר שהוא חיובי – אנחנו חוזים החל מסוף חודש אוגוסט, מהלך של פיחות די מתמשך בשקל, בעיקר מול הדולר. אנחנו יודעים שלפיחות הזה בהמשך עשויה להיות תרומה חיובית לתחרותיות, כפי שדיברנו עליה קודם, וגם לייצוא.

אם נסתכל יותר לעומק, אם אנו בוחנים את קצב צמיחת התוצר, זה שינוי רבעוני בקצב שנתי, אנו רואים שכפי שאמרנו, עד שנת 2011 גם שיעורי הצמיחה הממוצעים היו יותר גבוהים. ראינו נקודת שבר מאז לגבי פוטנציאל הצמיחה, אבל אין ספק שהנתונים של 2014, גם לאחר העדכון, בעיקר מהרבעון השני, הם יותר נמוכים. הלמ"ס פרסמה לאחרונה את האומדן הראשוני לצמיחה ברבעון השלישי, והיא מינוס 0.4. מייד נתייחס לזה יותר בפירוט – אבל עדכנה לאחור כלפי מעלה את אומדן הצמיחה גם ברבעון הראשון וגם ברבעון השני.

כשאנחנו התחלנו להסתכל על התקציב, או כשהגענו לממשלה, מה שהטריד אותנו יותר זה קצב צמיחה, כפי שהלמ"ס אמדה אותו ברבעון השני של 1.4 אחוזים בלבד. מאז נעשו שני עדכונים כלפי מעלה, וקצב הצמיחה ברבעון השני הוא 2.2 אחוזים. אין ספק שמינוס 0.4 – ותכף נתייחס לזה יותר בפירוט – הוא מטריד, אבל להערכתנו, הוא נקודה זמנית.

עד מתי?

אנחנו חושבים שברבעון הרביעי נראה קצב צמיחה משמעותית יותר מהיר.

אנחנו כבר שם.

נכון, אבל עדיין אין לנו אינדיקטורים משמעותיים לגבי הפעילות הריאלית. אני חושב שהיתה התאוששות מאוד משמעותית בצריכה.

בנובמבר אנחנו בירידה. אז איך אתה צופה שברבעון האחרון- - -

למה בנובמבר אנחנו בירידה?

כרגע יש ירידה. יש האטה.

אין אינדיקטורים של הלמ"ס- - -

ראינו אתמול, האטה גדולה.

בואו.

זה לא שאלות לנאומים אלא שאלות להבהרה.

אנחנו לא ראינו אינדיקטורים להאטה בנובמבר.

אתה חולק על מה שהיה אתמול? כל כלי התקשורת העבירו שיש האטה. בשיא ההאטה כרגע.

אנחנו מסתכלים על הנתונים כפי שמפרסמת אותם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדרך כלל נתוניה הם בטח לא לגבי החודש השוטף; הם בפיגור מסוים. על סמך זה אנחנו בונים את התחזית. נדבר על זה כשנדבר על התחזית.

אם מסתכלים על הרבעון השני, אפשר לראות שהמרכיבים ברבעון, הרכב התוצר, שמשך את הצמיחה כלפי מטה, הוא בעיקר הייצוא של סחורות ושירותים, השקעה בנכסים קבועים, וזה גם השקעה בדיור. הייבוא, שתרם, כי הוא היה יותר נמוך, במקרה הזה תרם לצמיחה.

אנו רואים שהצריכה הפרטית וזו הציבורית גדלו במונחים משמעותיים, עדיין בקצב משמעותית מהיר. כל התוצר גדל ברבעון השני ב-2.2 אחוזים. זו האטה יחסית לרבעון הראשון, שהיה 3.2 אחוזים, אבל עדיין זו לא האטה דרמטית בצמיחה.

נסתכל על הרבעון השלישי. זה אומדני הלמ"ס הראשונים. פה אני רוצה לומר הערת אזהרה. הלמ"ס, יש לו תהליך שבו הוא אומד את הצמיחה הרבעונית במשך כמה פעמים, והאומדן הראשון שפורסם למינוס 0.4 הוא אומדן לא טוב. הוא פחות מדויק במרכיבים.

זה לא טוב לכם.

מה שהלמ"ס פרסם לגבי המרכיבים, וזה עשוי עוד להשתנות, אחד הדברים המשמעותיים שהביא את הצמיחה כלפי מטה זה גידול. למרות שזה מסומן פה במינוס, זה גידול משמעותי מאוד בייבוא, בעיקר בייבוא של דלק ויהלומים. הדבר הזה השפיע.

ברבעון שבו היה מבצע שהשפיע - בטח על המצב רוח הלאומי ועל הפעילות הכלכלית, עדיין באותו רבעון הצריכה הפרטית המשיכה לגדול בקצב שנתי – אמנם יותר נמוך מהרבעון הקודם, של 3.9 אחוזים, והצריכה הציבורית היתה 3.1 אחוזים, וייבוא הסחורות והשירותים, שירד מאוד ברבעון השני, רשם קצב גידול מתון אמנם, אבל קצב גידול של 2.8 אחוזים. שוב, אני אומר, שיכול להיות שפה יהיו שינויים משמעותיים, כי זה אומדן ראשון של הצמיחה.

אנחנו רואים שיש התמתנות בגידול של הייצור התעשייתי ופדיון ענפי הכלכלה. קצב יותר נמוך. דיברנו, שוב, בסופו של דבר על הירידה בסביבת הצמיחה. חלק מהמיתון בייצור התעשייתי נובע גם מהייצוא, וזה קורלטיבי עם הירידה בשערי הייצוא.

אם נסתכל על שער החליפין – דיברנו על זה קודם ברמה הכללית של התחרותיות - אנו רואים מגמה די מתמשכת של ייסוף בשער החליפין. היתה פה נקודת מבנה. אגב, היא לא קרתה בעקבות מבצע צוק איתן. דווקא במהלך המבצע, במהלך ההרעה במצב הגיאו פוליטי והעובדה שהיינו בתוך מבצע, שער החליפין לא זז כמעט. עלה קצת. גם המרווחים לא עלו. היה שינוי אגב בעולם, שינוי מגמה של הדולר האמריקאי, פלוס פעילות שעשה גם בנק ישראל, בהקשר הורדת ריבית, הביא לשינוי מגמה שבסופו של תהליך אנחנו חושבים שעשוי לתרום לנו לגידול בייצוא בשנת 2015.

אם נסתכל על האינפלציה, פה אין ספק שהאינפלציה היא מדד להאטה בפעילות הכלכלית. יש פה גם שילוב של האטה בצמיחה. צריך לזכור שגם ברמה העולמית יש עכשיו מגמה של ירידה במחירי הסחורות. זה נובע גם מהאטה בצמיחה העולמית, בעיקר במשקים מתעוררים. אנו חושבים שההשפעה של הפיחות על המחירים היא קצת בדיליי, אבל היא תגיע באיזשהו שלב. עדיין, רואים את זה לדוגמה במחירי הדלק, שהם יורדים בקצב עוד יותר מהיר ממה שעולה שער הדולר, ויש לזה השלכה גם על קצב האינפלציה. הוא מאוד נמוך סך הכול. בנק ישראל, שזה תפקידו, אמור לפעול להחזיר את קצב האינפלציה לתחום היעד, שהוא לפחות מעל שיעור של אחוז אחד.

שוק העבודה. יש פה פרספקטיבה קצת יותר ארוכה. אני חושב שהמשק הישראלי עשה מהלך מאוד מרשים בכל הקשור לשוק העבודה. ירידה משמעותית בשיעורי האבטלה. נכון שאנו רואים עלייה מסוימת בחודשים האחרונים, ויש פה נורית אזהרה שצריך להסתכל עליה, אבל מה שמאוד מרשים זה ירידה מתמשכת בשיעורי האבטלה עם עלייה בשיעור ההשתתפות, כלומר כוח העבודה שעבד בפועל גדל יותר מקצב הריבוי הטבעי, כי יותר אנשים הצטרפו לשוק העבודה. במקביל גם ירדה האבטלה. זה היה מנוע שעזר לנו מאוד לצמוח. אנחנו ניצבים היום בשיעור השתתפות יחסית גבוה; בממדים היסטוריים, בשיעור השתתפות מאוד גבוה.

יש לכם פילוח, מאילו מגזרים?

יש נתונים יותר מדויקים?

יש נתונים. אני לא יכול לזכור בעל-פה. אני יכול להעביר לך אותם. הלמ"ס מפרסם בכל נתון של סקר תעסוקה גם את מספר המשרות החלקית. יש שם תנודתית. באחרונה אנחנו רואים טיפה עלייה. יש גם שאלה, האם זה אנשים שעובדים משרה חלקית כי הם מעוניינים לעבוד משרה חלקית, או אנשים שנאלצים לעבוד משרה חלקית, כי הם לא מוצאים. גם לזה הלמ"ס מתייחס בסקרים שלו.

אין ספק שאל מול רמת אבטלה שהיתה מתחת 6 אחוזים אנו רואים גידול מסוים באבטלה בחודשים האחרונים. זה משתלב במגמה של האטה מסוימת בקצב הצמיחה.

האבטלה יורדת כי יש גידול ממגזרים מסוימים? למשל, במגזר החרדי או מהמגזר הכללי?

העלייה בשיעורי ההשתתפות קורית גם במגזרים ששיעור ההשתתפות היחסי שלהם הוא יחסית נמוך, שזה גם במגזר הערבי, בעיקר בקרב נשים ערביות מוסלמיות ובמגזר החרדי יותר בתחום הגברים החרדים. יש שם עלייה הדרגתית בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. זו מגמה מתמשכת. אני חושב שהתייחס לזה גם הממונה על התקציבים במצגת שלו לפני יומיים. הממשלה נוקטת שורת צעדים שמטרתם לסייע להשתלבות של האוכלוסיות האלה בשוק העבודה. יש פה, כפי שאמרתי קודם, בהסתכלות הרחבה יותר שאלה של כישורים והתאמה לשוק העבודה. גם פה נעשים מעשים כדי לעזור בהשתלבות הזו, כי בסופו של דבר יש פה אלמנט משמעותי. קצב הגידול של האוכלוסייה יותר נמוך. אנחנו צריכים מתוך אוכלוסייה שגדלה בקצב נמוך יותר, וכוח עבודה שמשתתפים בו יותר, או קצב הגידול היותר משמעותי בו הוא דווקא מהמגזרים הללו, ליצור מצב שבו הפריון הכולל של העבודה בישראל לא יקטן. גם כך הוא יחסית נמוך בהשוואה בין-לאומית.

האם יש לכם הערכות לגבי שינוי שכר המינימום והשפעתו על הצמיחה?

אין לנו הערכה מדויקת לגבי השפעה על הצריכה. רק אומר שלגבי שכר מינימום, זה מאוד תלוי גם במידה, בהיקף ובדרך ההחלה שלו. שכר מינימום, יש לו מנגנון עדכון משל עצמו. עלייה מאוד משמעותית בשכר מינימום בזמן יחסית קצר יכולה ליצור מצב שדווקא אנשים שמעוניינים להשתלב בשוק העבודה, עם רמת כישורים יחסית נמוכה, לא ימצאו משרות, ויכולה גם להשפיע על צמצום בהיקף המשרות או עלייה מסוימת באבטלה, כי בסופו של דבר, אם רמת השכר עולה דווקא בחלק הזה, במקומות שבהם עסקים קטנים, מפעלים או אחרים לא מסוגלים להתחרות ברמת השכר הזאת, התהליך ההגיוני שיעשו הוא צמצום כוח העבודה.

יש פה הטבה מסוימת עם מי שעובד, כי שכרו עולה, ומצד שני, אנשים שרוצים להצטרף למעגל העבודה, בעיקר אגב צעירים, או אנשים בעלי רמת כישורים יותר נמוכה, סף הכניסה לעבודה שלהם הוא יותר נמוך. הם צריכים לייצר יותר תמורה לעבודה או לשכרם כדי שיהיה כדאי להעסיק אותם, ולכן ההשפעה של זה מאוד תלויה בקצב. יש לזה אלמנטים אחרים, ששכר מינימום מחושב לא על כל השכר אלא על שכר היסוד ולא על מרכיבים נוספים, בעיקר במגזר הציבורי. יש לו השלכה על עליית שכר גם לאנשים שאינם מרוויחים שכר מינימום במגזר הציבורי. יש לזה אחר כך השלכות תקציביות ודברים נוספים. זה יכול ליצור השפעות.

בסוף אני חושב שצריך לבחון את הדברים הללו, והעניין של הכמות הוא דרמטי, כלומר עלייה חדה עכשיו פתאום של אלף שקל בשכר המינימום - יכולות להיות לה השלכות מאוד קשות על היקף התעסוקה במשק, ובסוף לפגוע גם באנשים, לפחות בחלקם, האנשים החלשים ביותר בחברה, שאינם עם היכולת לעבוד ולהרוויח.

אל"ף, אני חושב שאתה צודק, אבל אפשר לפתור את זה – ראשית, להגדיל מס הכנסה שלילי. אתה לא חייב, אם אתה מעלה שכר מינימום, בכל השרשרת. מה שאתה אומר, זה נכון. זה עלול לפגוע בשוק התעסוקה.

במגזר הציבורי יש אנשים שסך כל שכרם הוא משמעותית מעל שכר מינימום. גם מעל 10,000 שקל שכר, שהעלאת שכר מינימום בגלל המבנה של החוק ובגלל המבנה של החישוב שלו ישפיע גם על השכר אצלם.

הבנתי שההסתדרות בינתיים לא מוכנה לתת תשובה, אם מסכימים שיעלו את שכר המינימום רק לאלה שבאמת נמצאים נמוך, בלי להשפיע על אלה שמרוויחים- - -

אני לא יודע לומר לך מה יקרה בהמשך לגבי ההסתדרות, אבל העמדה ההיסטורית של ההסתדרות תמיד התנגדה לדרך החישוב של שכר המינימום.

זה מה שגם אמיר או השר אמרו.

יש לזכור שגם עלייה מאוד חדה, עלות העבודה במגזרים מסוימים, למשל מגזרי השמירה והאבטחה, השתנתה משמעותית.

גם בעסקים קטנים אגב.

עלות העבודה מושפעת לא רק מהשכר אלא גם מהפרשות. העלייה בהפרשה לפנסיה, פנסיית חובה, עלייה בהפרשות לקרן השתלמות, נניח, לאותם עובדים. הסדרים שנעשו משפיעים בסוף על עלות העבודה.

מבחינת המעסיק, כשהוא מסתכל האם להעסיק את האדם, הוא מסתכל על עלות העבודה – לא רק על השכר, ברוטו או נטו, שמקבל אותו עובד. היתה עלייה בחלק מהמגזרים לפחות בעלות ההעסקה בשנים האחרונות. יש לזה השלכות, והשאלה היא בסוף באיזה היקף זה נעשה ובאיזו דרך זה אמור להיות.

אנחנו התחלנו את דיוני התקציב בממשלה ערב המבצע צוק איתן, לפני שהוא פרץ. אני הצגתי לממשלה בתחילת חודש יולי מצגת מקרו, שהיתה הדיון הראשון בתקציב. מייד לאחר מכן פרץ המבצע. התחזיות שלנו אז גם לצמיחה ב-2014 וגם לצמיחה ב-2015 היו שונות מהתחזיות שאנחנו מציגים היום והצגנו לממשלה בדיוני התקציב כפי שהמשיכו לאחר המבצע. עדכנו את התחזיות שלנו.

אם נסתכל על איך פעלה הכלכלה סך הכול בחמישים ימי מבצע, אנו חושבים שהכלכלה הפגינה חוסן רב. זה לא שלא היתה האטה בפעילות. המגזרים שנפגעו בעיקר, וראינו את זה גם בנתוני הלמ"ס, זה התיירות. היתה ירידה של 70 אחוז בייצוא שירותי תיירות ברבעון הזה. זה עונת השיא בתיירות. זה סיסמוגרף למצב הגיאו פוליטי של מדינת ישראל. זה כמות התיירים הנכנסת לישראל בחודש. אנחנו רואים את הנפילה שהיתה ביולי עם המבצע וההתאוששות המסוימת בספטמבר. ההשפעה על התיירות, אגב, היא מתמשכת.

אוקטובר אתם עוד לא יודעים?

עוד לא פורסם. ההשפעה על התיירות היא בדרך כלל השפעה יותר מתמשכת. בעוד שכולנו חזינו בזה, יש האטה מסוימת בצריכה הפרטית גם בגלל מצב רוח וגם כי אנשים לא רוצים לצאת, ויש גם ירידה בצריכת שירותים מקומיים כמו מסעדות, דברים אחרים, ושירותים - זה גם קרה בקיץ, בעונת הבילוי, היתה לזה השלכה על תיירות פנים ועל שירותים אחרים – הצריכה הפרטית בדרך כלל מתאוששת יותר מהר יחסית, ויש גם פיצוי מסוים בצריכה הפרטית לאחר תקופות של דיכוי כזה שנובע ממצב גיאו פוליטי.

בתיירות ההשלכה יותר ארוכה, כי בקיץ בדרך כלל אנשים מזמינים את החופשה שלהם לסביבות החורף. לכן אנחנו מעריכים שגם העונה הזאת של החגים, הקרובה, תיפגע. כאמור ההשפעה על התיירות היא קצת יותר ארוכה.

אנו הערכנו שהפסד התוצר בגין הלחימה הוא כ-3 עד 4 מיליארד שקל. צריך לזכור שגם חלק מכוח העבודה היה מגויס תקופה משמעותית. גם לזה יש השלכות.

לגבי ההתנהגות של הפרמטרים החיצוניים של המשק, כפי שאמרתי, גם שוקי ההון לא הגיבו בצורה משמעותית. המרווח של אגרות החוב של ממשלת ישראל בהשוואה לממשלת ארצות הברית, שזה אומדן כלשהו לפרמיית הסיכון של המשק הישראלי, עלתה במקצת ואחר כך ירדה. שער החליפין תוך כדי המבצע לא הגיב. גם שוקי ההון בארץ לא הגיבו בצורה משמעותית. אני חושב שסך הכול את העניין הזה המשק צלח בצורה טובה מאוד, עם השפעה מסוימת על הצמיחה, כפי שאנו רואים.

כשאנו מנתחים את נתוני הגבייה, גם פה אנו לא רואים פגיעה משמעותית בגביית המסים. היתה ירידה מסוימת, וגם מהעבר, באירועים כאלה ראינו שגביית המסים היא מתאוששת יחסית מהר.

נעבור לפרק התחזיות. התחזיות המקרו כלכליות. כפי שאמרתי, במשרד האוצר אגף הכלכלן הראשי הוא האגף שאחראי על התחזיות - גם על תחזיות הצמיחה, גם על תחזיות המחירים וגם על תחזיות ההכנסות ממסים והכנסות אחרות. יש לנו מודלים שחוזים באופן אקונומטרי את הצמיחה במשק. כמובן, כל תחזית מבוססת על הנחות. נפרט. בחוברת הזאת יש פרק מאד מפורט גם על המתודולוגיה, גם על ההנחות של התחזית, וגם יש פה השוואה לתחזיות של גורמים אחרים. כפי שאמרת, גם גורמים אחרים עושים תחזיות, ונכון תמיד להשוות לגורמים אחרים.

כשמסתכלים על אחד הגורמים שמשפיעים מאוד על המשק הישראלי, בטח על צד הייצוא שלו, זה גם הצמיחה בעולם. אנחנו מכניסים לתוך המודל גם את הצמיחה של המשק האמריקאי וגם הנחות לגבי הצמיחה של הסחר העולמי. אנחנו לא ממציאים את המספרים האלה; אנחנו לוקחים אותם מקרן המטבע.

בסוף, כשאתה מכין תקציב, ובדרך כלל מאשרים אותו בממשלה באוגוסט, והתחזיות נעשות בסביבות יוני-יולי, השנה יש לנו נתונים נוספים, התחזית הבסיסית נעשתה באוגוסט, לאחר מבצע צוק איתן. באוקטובר יש מהלך שה-IMF עושה, עדכון של תחזיות הצמיחה העולמיות שלו. חלק מהנתונים האלה לא כלולים בתחזית, אבל לקחנו שם לגבי הסחר העולמי לפחות מקדם ביטחון, כך שאנחנו מרגיזים בנוח עם התחזית. ה- IMFחזו קצב צמיחה של סחר עולמי מעל 4 אחוז בשנת 2014. כשערכנו את התחזית המעודכנת, הסתכלנו על המימוש של הגידול בסחר העולמי ב-2014. התחזית שלנו גם ל-14 וגם ל-15 מניחה קצב צמיחה כפי שהתממש במחצית הראשונה של 2014 בפועל, של 3 אחוז בלבד. אנו מניחים לפי ה-IMF שקצב הצמיחה ב-2015 של הסחר העולמי יהיה 5.2 אחוזים. שוב, ונדבר על זה אולי בסוף, בגורמי הסיכון – בשנים האחרונות חזינו באופן שיטתי עדכון כלפי מטה של תחזיות הצמיחה של הסחר העולמי של קרן המטבע העולמי. כלומר הם חזו באופן שיטתי צמיחה יותר גבוהה גם של הכלכלה העולמית וגם של הסחר העולמי. אבל אין לנו נתונים טובים מזה כדי לבסס את תחזית הצמיחה. הם חזו בהתחלה יותר, אבל יש להם מהלך של עדכון תחזיות, שהוא היה כל הזמן כלפי מטה.

ההנחות המרכזיות שעומדות בבסיס התחזית. ההנחות שלנו לגבי הצמיחה בארצות הברית הן לגבי 3 אחוז ב-2015. קרן המטבע חזה 3 אחוז, ה-OECD חוזה 3.5 אחוזים. הסחר העולמי – 5.2. קרן המטבע חזתה 5.3 אחוזים במועד שבו ערכנו את התחזית. היא עדכנה את זה מעט כלפי מטה ל-5.1 אחוזים באוקטובר, אבל אנחנו כאמור מניחים קצב יותר נמוך מקרן המטבע ב-14, לכן אין לנו בעיה. התחזיות של ה- OECD המעודכנות יתפרסמו רק ב-25 בנובמבר, לכן התחזיות שמצוינות פה הן עדיין מאפריל.

מדדי המניות. יש לזה השלכה גם על ההכנסות ממסים. אנו מניחים שקצב הגידול השנתי, מדדי המניות, יעמוד על 5 אחוזים. השנה הוא היה משמעותית יותר גבוה. האינפלציה, אנו חוזים שבממוצע היא תחזור לתוך היעד ל-1.3 אחוזים.

5 אחוז? אבל כתוב 3.5 לתל-אביב.

כן, 3.5 לתל-אביב 100, ונאסד"ק הוא 7, והקצב השנתי הוא מין שקלול, כי הוא משפיע בסופו של דבר על ההכנסות ממס המחירון. יש לזה השלכה.

לגבי האינפלציה, אמרתי - המודלים שלנו לא מניחים שינויים לגבי שער החליפין. אנחנו לא חוזים שערי חליפין, ואנו לוקחים את שער החליפין שהיה נהוג בממוצע בתקופה שקדמה לעריכת התחזית, ומניחים שהוא יישמר.

אבל מה שער החליפין במקרה שם?

הוא נמוך. 3.5.

הוא יירד ב-2015?

המודל הוא מודל אקונומטרי. צריך לקבוע שם רמה מסוימת. זה אומר שהפער כלפי מעלה, יכול להיות שישפיע על הייצוא בצורה חיובית.

זה פער של 10 אחוזים.

אני מסכים. תהליך עריכת תקציב הוא תהליך סדור. יש מועד שבו אתה חייב לקבע את התחזית שלך. אנחנו עוקבים באופן חודשי גם במהלך השנה על קצב ההתממשות של התחזיות בצד של ההכנסות כמובן, קצב ההכנסות אל מול התחזית שלנו. אנחנו בוחנים את העמידה ביעדי הכנסות. כפי שאתם רואים, יש פה הרבה מאוד הנחות. אין ברירה. צריך לקחת הנחות. התהליך הוא תהליך שאנחנו עוברים אישור בממשלה, ואחר כך מניחים את התקציב בכנסת. התהליך הזה השנה הוא יותר קצר, ולאו דווקא כי רצינו כך; בדרך כלל בתהליך סדור, ואם היה גם רצון השנה להניח את התקציב בכנסת עוד בתחילת ספטמבר, המשמעות היתה שהתחזיות, שהיו עומדות בבסיס התקציב, היו נלקחות עוד ביוני, עוד לפני שהיה לנו מידע על הרבעון השני.

מה השקלול של האלמנטים האלה? השקלול משפיע יותר? במי פחות?

שער החליפין יהיה יותר גבוה. אנחנו חושבים שזה משפיע באופן חיובי על הצמיחה.

יש פה רשימה של אלמנטים שמשפיעים. התוצר של ארצות הברית משפיע בדיוק כמו מדדי מניות או אינפלציה? הרי יש משקולות.

המשקולות הן פונקציה – המודל האקונומטרי מסתכל על נתוני עבר. מבצעים פה אמידה של המשתנים שמשפיעים על התוצר הישראלי פה לאורך שנים. מזה מקבלים את המקדמים, שהם המשקולות. זה קצת טכני, אבל אפשר יהיה להעביר לכם נתונים כלשהם לגבי המודל עצמו. זו מדידה אקונומטרית, שמסתכלת על העבר, ומניחה את ההנחות לגבי המשתנים שמשפיעים על המשק ועל הצמיחה בעתיד, ומכך יוצא מודל הצמיחה בעצם.

בראייה רטרוספקטיבית, בנק ישראל בדק בעשור האחרון. בדרך כלל תחזיות האוצר היו גבוהות באחוז בערך לגבי הכנסות, נכון?

יש טבלה.

השאלה היא – בודדתם את המרכיב של האחוז הזה, ממה הוא נובע כדי לשקלל ולתקן את התחזית?

אל"ף, בשנים האחרונות נעשו שינויים בדרך שבה נערכות התחזיות ובדרך שבה אנו מתנהלים בתוך משרד האוצר. היה גם דוח מבקר המדינה על התממשות התחזיות בשנת 2012. בשנת 2012, גם לפי בנק ישראל אגב, היו שינויים משמעותיים, ואת זה קשה מאוד לחזות, בדוחות של השכר, למשל, על ההכנסות ממסים בגלל שינויים בשיעורי המס, כך שגם היה קשה לחזות את זה, אבל מעבר לזה נעשו שינויים מבניים בתוך משרד האוצר.

אני יכול להתייחס, למשל, לתחזית שניתנה בוועדה הזאת בתחילת השנה. אני חושב שקודמי בתפקיד בא, בגלל שזה היה תקציב דו-שנתי, ובא ועדכן לגבי התחזית. אנו מעריכים אגב שתחזית ההכנסות ממסים השנה תהיה יותר גבוהה, או המימוש בפועל יהיה יותר גבוה מהתחזית שהוא הציג באותו מועד. יש פירוט. אנחנו בוחנים לאחור כל הזמן את התחזיות שלנו, ובודקים עד כמה המודל הוא מדויק, ומעדכנים את זה בהתאם. ככל שמגיעה לנו יותר אינפורמציה, זה מוזן ומתקן את המודל להמשך.

נסתכל על התוצר. אנחנו מעריכים שב-2014 המשק הישראלי יצמח ב-2.4 אחוזים. התחזית הזאת עודכנה לאחר מבצע צוק איתן. אנחנו חושבים שגם הצמיחה השלילית שנרשמה ברבעון השני בהיקף של מינוס 0.4 אחוזים, עדיין התחזית שלנו עומדת. כשביצענו את התחזית הזאת, אגב, הנתונים שלנו לגבי הרבעון הראשון והשני, כפי שפרסם הלמ"ס, היו יותר נמוכים ממה שהם עכשיו, כי היה עדכון כלפי מעלה. אנחנו מעריכים שנראה צמיחה יחסית מהירה ברבעון הרביעי של השנה. חלק מזה זה פיצוי על ירידה בחלק מהפרמטרים ברבעון השלישי.

זה עדכון של התחזית שלנו. חזינו שהמשק יצמח ב-2.9 אחוזים בשנת 2014 לפני המבצע, ועדכנו את התחזית גם על סמך הנתונים של הרבעון השני וגם על סמך תוצאות צוק איתן.

בתחזית הצמיחה אתה אומר שחזיתם יותר ממה שקורה בפועל, אבל בהכנסות המדינה מינואר עד אוקטובר יש עודף מסוים. איך אתה מסביר את זה?

חלק מהעודף נובע מהכנסות חד-פעמיות. אנחנו גם לא לוקחים אותן בחשבון כשאנחנו מסתכלים על שנת 2015 או בבסיס לשנת 2015. יש פה אלמנטים שקשה – ברמה של מיליארד, שניים, קשה מאוד לחזות במהלך השנה את הדברים הללו באופן מאוד מדויק. יש פה דברים נוספים. הירידה בצמיחה, אגב, היא במרכיבים שאינם כל כך משפיעים על המיסוי. גם מאוד שאלה של מהם המרכיבים, כי אם התיירות נפגעת בצורה משמעותית, הרי על תיירות, רמת המיסוי אין מע"מ על שירותי תיירות בייצוא, כך שהמע"מ לא כל כך נפגע כתוצאה מהעובדה שתיירים לא נכנסים, לפחות בחלק מהעניין. כמובן, יש לזה השלכה אחר כך על מסי חברות ועל דברים אחרים. אבל זה מאוד תלוי בהרכב הצמיחה.

אבל כל נותני השירות מסביב.

אני מסכים. אבל על חלק מזה לא משלמים. ייבוא, למשל, שמאוד השפיע – גידול בייבוא, נניח, אם זה מוצרים בני קיימא, ייבוא מקטין את קצב הצמיחה, יש גידול בייבוא, הוא בחלקו ממוסה. אין פה קורלציה מלאה. בסוף המודל מתייחס לזה. למרכיבים יש גם השלכה.

ב-2015 חזינו צמיחה של 3 אחוזים, ואנחנו חוזים עכשיו צמיחה של 2.8. יש פה ספיחים שנובעים גם מהנתונים של הביצועים בשנת 2014 וגם השלכה מסוימת של - עוד השלכה של טיפה פגיעה בתיירות בשנה הבאה.

יש פה המרכיבים.

בייבוא אתה עדיין עומד בתחזית הזאת עם שער הדולר?

התחזית הזו מסבוססת על שער הדולר. כפי שנמצא בתחזית ב-18 באוגוסט, הממוצע, הוא מדבר על 3.5. השאלה היא גם האם המגמה הזאת היא מגמה מתמשכת, האם היא תימשך לאורך זמן, האם זו רמה חדשה. קשה מאוד להניח מה יקרה בשער החליפין. אין לנו מודלים שחוזים מה יקרה בשער החליפין. יש פה שינוי שנובע בין השאר משינויים בעולם, מהתחזקות של הדולר, הציפייה לעליית הריבית בארצות הברית. מנגד הפיחות, למשל, מול האירו הוא יותר נמוך. יש פה השלכות אחרות – צמיחה בעולם, שגם הן משפיעות; זה לא רק שער חליפין, כך שקשה מאוד להניח כרגע מה יקרה אם שער הדולר הוא 3.8. אפשר להריץ את המודל ולומר, אבל אני אומר, שאנחנו מעריכים שהעלייה בשער החליפין – הכיוון הוא ברור. אמורה להיות לו תרומה חיובית לייצוא. אם הדבר הזה באמת מתמשך, ואם התחרותיות- - -

לייבוא.

כן, אבל לצמיחה זו השפעה חיובית.

נסתכל על השוואת תחזיות הצמיחה. התחזית שלנו ל-2014 היא 2.4. היא נעשתה באוגוסט. בנק ישראל ול-2015 היא 2.8. תחזיות בנק ישראל, שנעשו בספטמבר, יותר מאוחר, 2.3 השנה, זה 3 אחוז ב-2015. קרן המטבע, אלה התחזיות שלה כבר לאוקטובר, מדברות על 2.5 השנה ו-2.8 ל-15. OECD מדברים עדיין על צמיחה בשנה הבאה, לפי האינדיקציות שלנו, של מעל 3 אחוז, אבל התחזית הרשמית עדיין לא פורסמה. היא צפויה להתפרסם בסוף החודש הזה. כך שמבחינת תחזיות הצמיחה בהשוואה, לפחות במה שנוגע לשנת 2015, התחזית שלנו יחסית נמוכה אל מול הגורמים האחרים.

במילה אחת אני רוצה לומר שאם דיברנו בחלק הראשון של ההצגה על פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי, שהוא כ-3 אחוזים, אנחנו לא מדברים לא על מיתון בשנת 2015, ועל צמיחה שהיא מאוד-מאוד קרובה - כל הגורמים האלה מדברים על צמיחה שהיא מאוד קרובה לפוטנציאל. זה לא משק שנמצא במיתון, רחוק מזה. נכון שהיתה לנו צמיחה שלילית ברבעון השלישי השנה, אבל לא היתה צמיחה שלילית לנפש ברבעונים הקודמים, כי הנתונים האלה עודכנו כלפי מעלה. המשק הישראלי, לפי התחזיות האלה, רחוק מאוד מלהיות במיתון בשנת 2015. הוא צומח כמעט בפוטנציאל הצמיחה שלו.

אחד הדברים שדובר עליו לגבי הירידה, ומשפיע על הירידה בתוצר, זה הירידה בהשקעות. יש לזה שני אלמנטים: אחד – התייחסת אליו, חבר הכנסת ליצמן – זה ההשקעה בבנייה למגורים, אבל גם ההשקעה בנכסים קבועים יורדת. כשמסתכלים בפרספקטיבה ארוכה יותר, אנחנו מסתכלים על ההשקעה בנכסים קבועים בהשוואה למלאי. נכון שבהשוואה בין-לאומית ההשקעה בישראל יחסית נמוכה, אבל במונחים היסטוריים אנחנו חושבים שיש פה תיקון להשקעות מאוד משמעותיות שנעשו במשק הישראלי בשנים האחרונות, בעיקר בתעשיית האלקטרוניקה. יש לנו אינטל בשנים האחרונות, ותעשיית הגז, ויש פה ירידה לקצב השקעות שברמה ההיסטורית הוא פחות או יותר ממוצע. אנחנו מעריכים אגב שהירידה בהשקעות הזאת תתמתן. כלומר זה איזושהי משקולת שהשפיעה על הצמיחה השנה, ולא צריכה להשפיע באותו היקף או ירידה בקצב השקעות.

לגבי ההשקעה בבנייה למגורים, אין ספק שיש חוסר ודאות מתמשך בשוק הבנייה למגורים.

איך נוצר חוסר-הוודאות הזה?

הוא נובע בין השאר מהתממשות תהליכי החקיקה.

מגחמה של איש אחד. אל תענה לי.

אני אתייחס לצד המקצועי.

נעזור לך.

אני לא צריך עזרה, אני יכול להתייחס. חוסר-ודאות הוא לא טוב לפעילות כלכלית בכלל.

קודמך בתפקיד כבר ענה על זה.

חוסר-ודאות הוא לא טוב לפעילות כלכלית בכלל. לכן, אגב, ועובדה, אנחנו מאוד מקווים שיהיה תקציב למדינה ב-31 בדצמבר השנה, 2014, לשנת 2015.

אפילו את חוק ההסדרים עוד לא קיבלנו. מה מצפים מאתנו?

חשוב מאוד שיהיה שר אוצר למדינת ישראל. מדינה חשובה לעם היהודי.

אתקדם. סיכונים לתחזיות המקרו. דיברנו על שורת הנחות. בהנחה שהן לא יתממשו, כמובן, יש לזה השלכות. יש סיכון מסוים להאטה בקרב המשקים המפותחים. אנו חוזים 3 אחוז. כולם חוזים התאוששות יפה של המשק האמריקאי. יחד עם זה, יש שאלה לגבי עיתוי העלאת הריבית בארצות הברית. שם יש כוונה להעלות את הריבית.

ההשפעות בסין, כמה הן משפיעות עלינו?

משפיע. הייצוא הישראלי סך הכול הוא טוב בעולם. למעלה מרבע הייצוא מיועד לארצות הברית. אנחנו גם רואים, אגב, יש קורלציה בין קצבי הצמיחה בארצות הברית עם הסטה של הייצוא לכיוון ארצות הברית. אירופה יותר מדאיגה אותנו. היא מדאיגה את כל העולם בקצב הצמיחה האנמי מאוד שלה.

מעבר לזה, יש פה בגלל משטר הריבית הנמוך מאוד במשך שנים, למרות שאין אינפלציה במדד המחירים לצרכן, יש עלייה מאוד משמעותית במחירי הנכסים בכל העולם. זה לא רק דיור; זה גם מדדים של מניות וגם מרוויחים באגרות חוב קונצרניות וגם מרווחים של אגרות חוב של מדינות. לעליית ריבית זה יכול להיות שינוי מגמה. אם תהיה ירידה משמעותית במחירי נכסים, נניח גם בישראל, עלולה להיות לזה השלכה על הצריכה הפרטית ועל דברים אחרים.

לגבי צוק איתן והמצב הגיאו פוליטי. המצב הגיאו פוליטי הוא גם שלנו, גם מיידית וגם בסביבה שלנו, אבל גם באזורים אחרים בעולם. אני חושב שהמשבר באוקראינה, יש לו השלכות על הצמיחה באירופה, הסנקציות והגבלת הסחר עם רוסיה, יש להם השלכות. כל הדבר הזה משפיע.

לפי מיטב ידיעתי, מדינת ישראל לא מטילה סנקציות, אלא להפך – הפכנו למדינה שנייצא הכי הרבה מוצרי חקלאות לרוסיה. עומדים פה בתור.

לרוסיה כן, אבל מקומות אחרים – לא.

ההצלחה באירופה כתוצאה מזה יותר נמוכה. יש לזה השלכות גם על הייצוא שלנו, ודיברנו על חוסר הוודאות בענף הנדל"ן. אם הוודאות הזאת תשוב, אני מניח שנראה התאוששות בקצב התחלות הבנייה.

גביית מסים. אם נסתכל על הכנסות המדינה ממסים לפי התפלגות, באחוזים אלה הגורמים שמרכיבים את הכנסות המדינה ממסים. יש לכם הנתונים. אני לא חושב שצריך להקריא אותם.

כשמסתכלים על השפעת האירועים הביטחוניים, על הכנסות המדינה ממסים, באירועים קודמים ראינו ירידה, אבל מהר מאוד התאוששות. בזמן קצר הפסד ההכנסות הזה הוא ברובו זמני, לכן ההתאוששות בפעילות הכלכלית מפצה את העניין הזה. גם עכשיו אנחנו לא רואים נפילה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים כתוצאה מהשלכות צוק איתן.

כשמסתכלים קדימה, וזה מתייחס גם לנושא הצמיחה, אנחנו מתייחסים לשלוש תקופות בשנת 2014: היתה לנו גבייה יחסית גבוהה במחצית הראשונה של השנה, בקצב ממוצע יחסית גבוה. יש שם כל מיני, חלקן הכנסות חד-פעמיות, חלקן הכנסות אחרות. ראינו ירידה די משמעותית בעיקר במסים עקיפים ביוני וביולי. הממוצע טיפה השתפר בחודשים האחרונים. כשמסתכלים על הממוצע החזוי ב-15, צריך להשוות אותו גם לממוצע הכללי של 14 וגם למחצית השנייה של שנת 2014.

אם מסתכלים על השפעת הגז, יש פה השפעות הגז גם על הצמיחה. הנתונים שהוצגו קודם בסוגריים הם מנוטרלים מהשפעת הגז. גם כשמסתכלים על השפעות של משטר המיסוי על הגז על ההכנסות- - -

השפעת אירועים ביטחוניים?

הצגתי את זה קודם.

צוק איתן זה לא סיבה לירידה בצמיחה, לפי מה שאני רואה פה.

לא. יש ירידה בצמיחה, אבל לא צמיחה בהכנסות. בצריכה פרטית, אם הקצב שלה יורד, אתה מאבד חלק מההכנסות, אבל אנחנו מעריכים שהצמיחה הפרטית מפצה את זה עצמה בהמשך. לכן זה איזושהי הסטה. חלק מזה זה גם דחיית מסים בחלק מהאזורים, אבל זה גם מפצה את עצמו. תיירות היא פחות ממוסה והייבוא יחסית חזק, לכן בסופו של דבר לא ראינו השפעה דרמטית של המבצע על ההכנסות. הערכנו שזה יהיה פחות או יותר מיליארד שקל. זה אפילו פחות.

לגבי הגז, יש פה שלושה אלמנטים. יש מס יסף, שאנחנו לא חושבים שבתקופת התחזית, עד שלא יהיה ייצוא משמעותי, לא נראה הכנסות ממס הייסף. תמלוגים, אלה פחות או יותר ההכנסות. ומס חברות - בהיקפים שאתם רואים כרגע. התרומה לצמיחה, אגב, הולכת יורדת, כי מרגע שהגז נכנס והחליף את הייבוא, התרומה הבאה המשמעותית לצמיחה תהיה בייצוא גז.

בינואר היו לכם הכנסות מיוחדות, שלא היו כל שנה? מה היה מיוחד?

בינואר היו יחסית הכנסות גבוהות.

מה היה מיוחד?

כמה עסקות חד-פעמיות גדולות.

זה לא כל שנה. זה היה חד-פעמי.

נכון. אנחנו גם לא מסתכלים על זה לשנה הבאה. לא לוקחים את כל הכנסות המדינה השנה, ומעריכים שזה הבסיס לשנה הבאה.

כשדיווחו כאן בוועדת הכספים, אמרו שזה חלק מהמימון של מע"מ אפס. הפקידים שלך אמרו את זה. יעל מבורך אמרה את זה. זה הבסיס למקור המימון.

לא. נדבר מייד על הטבות המס – אנחנו מעריכים, והיה פה דיון די מפורט בוועדה על האומדן – הכנסנו את האומדן, כפי שהוצג בוועדה, לתוך החוברת באופן מאוד מפורט. האומדן שלנו למע"מ אפס – אולי נדבר על זה בהמשך – הוא 2 מיליארד שקל ב-2015. אנחנו חושבים שהפגיעה בהכנסות ב-14 היא- - -

על אף שאמרו כאן יותר, בוועדה.

נתייחס לזה. מיליארד נוסף ב-2015.

אני לא מדבר פוליטיקה. בשידור הוא אמר מיליארד ו-300, וזה סיפורים. לא ענה על זה אתמול. שלשום.

אנחנו נגיע להטבות המס. אפשר לעשות על זה דיון. אני לא רוצה להתחמק מזה.

זה סותר לי הרבה נתונים.

היה כאן משרד השיכון והיה כאן האוצר.

מה אמר משרד השיכון?

מיליארד ו-850.

מה אומר בנק ישראל?

אז מה אתה רוצה?

לבטל את החוק המטומטם הזה.

גם על ההכנסות יש מחלוקת, אז נבטל את ההכנסות?

זה דבר הפך להיות בדיחה.

לגבי הגז הטבעי- - -

זה כולל ההשפעה עקיפה.

אם אנחנו מסתכלים על הגמישות של המסים לצמיחה בתוצר, אנחנו רואים את הבעייתיות שהיתה ב-2012. התייחסנו לזה. בשנים הקודמות, ב-2013 ו-2014, הגמישות היתה 1.1. זה אומר שאם התוצר צומח באחוז, הכנסות המדינה ממסים צומחות ב-1.1 אחוז. הגמישות המחושבת בתוך ההכנסות לשנה הבאה היא 0.9. יותר נמוכה מהשנים הקודמות. אבל שוב, אני רוצה להתייחס לעובדה שהתחזית שלנו ל-2014 היא 252 מיליארד. יש בה מספר תקופות. לכן, כשאנחנו מתייחסים לקצב גביית המסים החצי השני של השנה, שהוא יותר נמוך, הגמישות הזאת יותר גבוהה. בדרך כלל אנו מדברים על גמישות שהיא בין 1 אחוז ל-1.2 אחוז בהכנסות.

252 זה 2014.

נטל המס זה כלל המסים?

נטל המס - כן.

כשמסתכלים על גביית המסים לפי התחזית, זה ב-15 259.7. הכנסות אחרות - 30.2. סך כל התחזית עומד על 289.9.

הוויכוח העיקרי שלכם עם בנק ישראל הוא על עומק הגבייה. שם יש פערים מאוד גדולים.

אתייחס לזה.

ההפרש הוא 2 מיליארד. באחוזים מהדבר הזה, זה סטיית תקן. אנחנו ב-2 מיליארד יכולים לעשות הרבה, אבל בהסתברות ובתחזית- - -

הכנסות המדינה הן כמעט 300 מיליארד שקל. 2 מיליארד זה פחות מאחוז. אבל בסוף יש הערכות שונות לגבי נושאים שונים, ויש מודלים שהם טיפה שונים מבחינת התחזיות. בסוף זה באמת – אמר את זה היושב-ראש, אני חושב, בפתיחה – האחריות על התחזית היא שלי; אגף הכלכלן הראשי ושלי באופן אישי על התחזית הזאת. התחזית הזאת היא המחייבת מבחינת משרד האוצר. תחזית הכנסות המדינה, גם ממסים וגם מהכנסות אחרות, יש תחזית שיוצאת מההערכות שלנו, מהמודלים. בנוסף, יש צעדים נוספים, שחלקם עוד דורשים חקיקה וחלקם קיבלו החלטות כאלה ואחרות, שמגדילים את סך כל הכנסות המדינה ממסים. אז עשינו פה הפרדה מאוד מסודרת בין התחזית, כפי שיצאה מהמודלים, והצעדים הנוספים שכומתו בממשלה. יש פה הפירוט לזה. סך כל ההכנסות לאחר הצעדים הם 293.2. יש פה בהכנסות אחרות עוד 2.2 מיליארד שקל, ובהכנסות ממסים עוד 1.1 מעבר לתחזית.

אם מסתכלים בהסתכלות סטטיסטית על התחזית, לקחנו פה אומדנים סטטיסטיים. טעות סטטיסטית. זה לא תרחישים בהיבט של הצמיחה תרד ב-50 אחוז. אפשר לראות מה המשמעות של טעות סטטיסטית באומדן לגבי המספרים שראינו.

שוב, יש טעות מסוימת של תחזית, אבל לכן התקציב מנוהל במהלך השנה. אתה צריך להכין תכנון – זה נכון בכל חברה עסקית – ובסופו של דבר אתה צריך לעקוב אחרי מה קורה במהלך השנה, ולנקוט את הצעדים הרלוונטיים כדי להתמודד עם שינויים, כפי שקורים במהלך השנה.

אם נסתכל על הטבות המס – יש פרק שלם בנושא הזה בחוברת. זה פילוח ההטבות המשמעותיות. פה אתייחס גם לשאלה שלכם לגבי אומדנים. ההטבות בהיקף הגדול ביותר הן הטבות לפנסיה. החוק לעידוד השקעות הון, יש כרגע ועדה בראשות מנכ"לית משרד האוצר שבוחנת את הנושא הזה. עיקר ההטבות נובעות משיעורי מס היסטוריים בחוק עידוד השקעות הון. שיעורי המס בחוק עידוד השקעות הון כבר שונו, ומרבית החברות שזוכות להטבות גדולות מאוד הם על רווחים מאוד משמעותיים שזכו להם בשיעורי מס משמעותית יותר נמוכים משיעורי המס הנוהגים היום. יחד עם זאת, יש ועדה שאמורה להמליץ המלצות לגבי שינויים בעניין הזה.

לגבי מע"מ אפס, נגיד מילה לגבי התפתחות האומדנים. היה אומדן ראשוני עם גיבוש ההצעה, שהיה יותר גבוה מהאומדן הזה גם של מינהל הכנסות המדינה. משרד השיכון הביא בחודשים האחרונים נתונים יותר מפורטים. גם החקיקה עצמה השתנתה. אני חושב שהיה דיון די מעמיק בוועדה. יש פה פירוט מלא. ביקשתם והכנסתי לתוך החוברת הזאת בדיוק את האומדן שלנו המפורט לגבי היקף הדירות, שיעור ההטבה.

כמה דירות זה מגיע?

כתוב פה. אני לא זוכר בעל-פה.

9,000.

נעשה אומדן. זה אומדן לשנת 2015. אני יודע שהנושא הזה טעון. אנחנו קיבלנו נתונים נוספים ממשרד השיכון. בחנו את זה על סמך הנתונים של משרד השיכון. אגב, ל-2016, בהנחה שהחוק עובר ומאושר והמהלך הזה עובר, נבנה תחזית חדשה, שמבוססת על הניסיון שיהיה לנו במימוש ההטבה.

אנחנו מעריכים שהפגיעה בהכנסות ב-2014 היא כמיליארד שקל. למרות שהחוק לא עבר, יש עצירת העסקאות, שמקטינה את הכנסות המדינה, כי לא מבצעים עסקאות. בהנחה שהחוק עובר, אותן עסקאות שנדחו יבוצעו לאחר מועד אישור החוק.

אבל אין כמות דירות. יש 9,000 דירות. נניח שלא ביצעו אותן עכשיו, שנה הבאה. אבל אותן דירות. אין יותר.

מה פירוש, אין יותר? למתי? יש בנייה כל הזמן.

אין מספיק דירות ב-2015.

מה זה, אין מספיק? יש. ברגע שזה יאושר- - -

רק במוצאי שבת אומרים: איש חסיד היה שירד בניין מן השמיים. כל השנה אי-אפשר.

התשלומים הם במהלך הבנייה.

דירות שלא נבנו בכלל.

יש דירות שמחכות.

לא מדבר על אלה.

לא בונים. מי בונה?

נראה לך שהפסיקו לבנות?

עכשיו יש האטה כי כולם מחכים. אם יאושר, יתחילו מייד את הבנייה. אתה לא צריך לחכות עד שזה ייגמר.

- - -

הוא בשלב הסיום. רבותיי.

אם אסכם, אומר כך. אענה על שאלות אחרי. אנחנו מעריכים שסביבת הצמיחה של המשק הישראלי או פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי, בהינתן הנתונים הדמוגרפיים, בהינתן קצב ההתאוששות של הכלכלה העולמית, בהינתן ההשלכות הנוספות על מיצוי השיפורים בחוק העבודה בישראל או קצב השיפור בשוק העבודה, היא 3 אחוז בשנים 15 עד 19. זו סביבת הצמיחה של המשק הישראלי. היא יותר מוכה מסביבת הצמיחה שחזינו בה עד 2011. הסברתי בהתחלה מדוע.

בהסתכל על השנה הבאה, אנחנו מעריכים שהמשק הישראלי יצמח בקצב שהוא קרוב מאוד לפוטנציאל הצמיחה שלו. ההערכה הזאת היא לא רק שלנו - 2.8. אם הפוטנציאל הוא 3 והצמיחה היא 2.8, אתה מאוד קרוב לפוטנציאל צמיחה. המשמעות של העניין הזה, שהמשק הישראלי, לפי הערכה שלנו, וגם של בנק ישראל וגם של קרן המטבע ושל ה- OECD וגורמים אחרים, שהמשק הישראלי ב-2015 רחוק מאוד ממיתון. הוא צומח כמעט בפוטנציאל הצמיחה שלו.

לגבי הכנסות המדינה, להערכתנו, ההכנסה שלנו היא אפילו שמרנית. יש מרכיבים נוספים, שיכול להיות שיביאו להכנסות גבוהות יותר. יכול להיות שיהיו שינויים בסביבה הכלכלית, שישפיעו על הפעילות הכלכלית, שהן סטייה מאותן הערכות של המודלים שלנו, שינויים גם כלכליים, גם גיאופוליטיים וגם אחרים, שיביאו לשינויים בתחזית הזאת וגם להכנסות בפועל.

בסוף התקציב מאושר בצד ההוצאה, אבל מתבסס על התכנון ועל התחזיות גם של צמיחה ובעיקר על תחזיות של צמיחה בהכנסות, שהן תחזיות. את התקציב הזה צריך לנהל במהלך השנה. כך אנו עושים, ועוקבים באופן שוטף אחרי התממשות תחזיות בצג הגבייה או בצד ההכנסות ועל הגירעון. אם נצטרך, כמובן שיינקטו הצעדים הרלוונטיים במהלך השנה. עד כאן. אשמח לענות על השאלות.

לפי הרישום, ליצמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לשבח את יואל. אנחנו עוד זוכרים אותו מהוועדה. אני זוכר אותך לטובה. אני מברך אותך. עשית עבודה, הכנה, רואים שהשקעת כאן, אבל אני רוצה להפריך חלק מהדברים.

לצערי, כשהאוצר מתחיל, אני רוצה להגיד לך איך בונים תקציב במשרד האוצר: קודם כל בודקים, כמה צריך. יש לנו צריכה 350 מיליארד שקל. כמה התקציב השנה?

עם החובות או בלעדיהם?

כמה התקציב?

380 ומשהו.

יש לו זה, יש לו זה, טייס אוטומטי, כל מיני סיפורים. חסר לו – אז הוא אומר: יודע מה? נעלה את ההכנסות קצת, נרשום שבמקום 52, יהיה 58. עוד חסר לו – אומר: יודע מה? נעלה את הגירעון ל-3.4. חסר לו עוד קצת – אומר: יודע מה? בצמיחה נעשה כך, נעשה כך. בקיצור, מתאימים את המספרים לפי מה שהם צריכים כסף. ככה הם בונים. זה טלאי על טלאי על טלאי. ההכנסות לא אמתיות. הגירעון לא אמתי. נגידת בנק ישראל צעקה על כל פרמטר כמעט של התקציב. היא מחתה נגד זה. לכן זה הבסיס.

בוא ניכנס אחד-אחד. כמה היו הכנסות של מע"מ ב-2014 על הדיור, אתה יודע? זה המפתח כאן.

לא זוכר.

זה המפתח. כי אז מה קורה – אנו לוקחים את הכנסות המע"מ על 2014, נראה מה שנה הבאה לא יהיה, אם יהיה אפס חלילה וחס, אם יעבור - אני מקווה שהממשלה תיפול, אבל נניח שכן. אני לא ראיתי שהורידו את הכסף הזה באף מקום. יש הפסד, 2.3 מיליארד שקל. צריך להוריד בהכנסות. לא ראיתי. העלו את ההכנסות.

זה ירד. אשמח לענות.

אתה כמו הקבלנים – מעלה את המע"מ, אחר כך מוריד אותו.

יואל, תרשום ותענה בסוף.

2014, התחלת לומר. אין הכנסות, כי לא קונים דירות.

זה בתוך האומדן.

כן, אבל זה לא אומדן אמתי, מה שאתה עושה.

תרשום. ישאלו אותך את השאלה הזאת כמה אנשים. רק תקצר כדי שיהיה לו זמן לענות.

אבל זה לא דרכי ניהול, עם כל הכבוד, ניסן. לא ביקשתי פירוט תשובה. הוא אומר: קטע נכון, שיגיד לי בדיוק מהו, כי אני בונה על זה בניין.

הוא ייתן לך את התשובה. גם הוא ישאל וגם הוא ישאל.

אני לא אשאל. תן דיון פתוח.

זה דיון פתוח. לא סגרתי אותו.

קח את הזמן שלי.

רק אמרתי, אחר כך לא לבוא בטענות שאין זמן לענות, כמו שהיה אתמול.

אני אקצר. היה אובדן בהכנסות ב-2014. לא קנו דירות. יש המון. זה הרבה. לא מדבר על יוקר הדירות.

מיליארד שקל ב-2014, ירידה בהכנסות המדינה ממסים במיליארד שקל, בגלל דחייה.

שר האוצר שלח תגובה על הסתירה שלו בטלוויזיה. הוא אמר, מיליארד ו-300, שזה עולה, זה רק 2014 על הרבעון. אז איך מה שאמרת מתיישר? שר האוצר שלח תגובה על הסתירה שתפסנו אותו כאן. אתה אמרת.

ניסיתי להסביר, אולי הוא התכוון לזה. הבאתם את הציטוט שמדבר על 2015. אמרתי שזה לא.

ב-2014 יש, אל"ף, הפסד מכירות, הפסד מע"מ.

אבל הבחירות ב-2016, לא?

לא יודע. אני לא נביא ולא בן נביא.

עלות בחירות אין לכם. 2 מיליארד עולות בחירות.

יש הבדל בין עלות תקציבית לבין עלות למשק.

250 מיליון עולה ועדת הבחירות המרכזית, ועוד 250 מיליון - חצי מיליארד עולה הבחירות למדינה.

לכן צריכים לדחות את זה, נכון, מיקי?

בשקף העברת שתוכנית 2014 זה 252 מיליארד שקל.

זה אומדן ההכנסות שלנו. כן.

לשנה הבאה אמרת: 259. הכנסות. כן?

אני שואל שני דברים: אם מע"מ אפס לא יבוא, צריך להיות גידול בהכנסות, נכון?

נכון.

אתם חושבים שזה מה שיקרה? הכול: אם.

ההנחה אומרת שהחוק עובר.

זו גם ההנחה שלי, אגב. החוק עובר, זה פשע, זה שוחד בחירות, אבל עובר ויבטלו את זה בינואר, פברואר, מרס.

חברים, בואו נתעלה ונדון בתקציב.

הנחת היסוד בהקשר הזה, היא שהחוק יאושר. המשמעות היא שלפי האומדן שלנו, ההכנסות השנה, בגלל שהיתה עצירת עסקאות, מושפעות בכמיליארד שקל. בגלל שהעסקאות האלה תבוצענה לאחר שיעבור החוק, לא ישולם בגינן מע"מ.

על כמות הדירות?

כתוב פה. אני לא זוכר כרגע.

לא, על שנה הבאה.

ההשפעה בשנה הבאה כולה בגלל שזה מיליארד שקל, הורדנו את – הבסיס, מגולם בו הפסד הכנסות של מיליארד שקל, כי השנה ההכנסות ירדו במיליארד שקל. אם ההשפעה בשנה הבאה היא 2 מיליארד שקל, צריך להוריד את הכנסות המדינה בשנה הבאה בחישוב במעבר מהשנה הזאת לשנה הבאה בעוד מיליארד שקל.

אבל אנחנו מתעסקים עם החוק הרבה זמן. כמה זמן יש הירידה של העסקאות- - -

הירידה התחילה די סמוך לתחילת הדיונים בחוק. באפריל, משהו כזה.

איך זה מסתדר עם זה שזה רק מיליארד שקל, כאשר אתה מצפה להורדה בהכנסה של 2 מיליארד שקל בשנה הבאה? למה לא 2.2? זה כמעט מתחילת השנה.

יש דחייה של העסקאות. לא כל העסקאות בוצעו. חלק מהעסקאות כן בוצעו.

אבל הבסיס, כמה דירות הולכים למכור? כמה דירות הולכים לקנות? זה הבסיס. כמה הפסידו מיוני, כשהתחלנו את הדיונים כאן? זה המפתח של כל הדיון כאן.

מדובר בתקציב של 400 מיליארד, ואנחנו נתפסים למיליארד אחד בלבד כל הזמן. אולי יש כאן שאלות נוספות.

מה זה מיליארד?

אני רוצה להוכיח שהכנסות המדינה שבונים כאן, זה הכול תפור רק למה שצריכים בתקציב. לא יותר. זה לא אמתי – לא ההכנסות ולא הגירעון ולא הצמיחה.

אז הוא יענה. הוא רשם.

אובדן הכנסות לא לפי מע"מ - יש גם הכנסות אחרות. על זה הוא לא ענה.

מסכים אתך, אבל זה יחזור.

אלכס לא נמצא פה. שמעון.

קודם כל, לגבי מע"מ אפס, שמעתי ריאיון של איש מקצוע בכיר מומחה. הוא אומר את מה שאמרתם קודם, שהעיכוב הוא פוגע. צריך להעביר אותו כמה שיותר מהר, לכן זה מצדיק, שצריך לעשות את הדיון הזה, לסגור את הסאגה הזאת, להעביר, ושאנשים לא יהיו על הגדר. היום מצב הביניים של כן או לא, זה יוצר מצב של בועה.

אין שמחה כהתרת הספקות. כך אומר החכם מכל אדם.

שאלה לגבי אחוז הסטייה. אתה אמרת שבדרך כלל אתם מחמירים.

תסתכל לשם השוואה על השנים הקודמות. אני מדבר על השנה הנוכחית.

אם תוכל לומר, אם אתה לוקח חמש, עשר שנים אחורה, בין התחזית למציאות.

יש פה פירוט לא של חמש, עשר שנים אחורה. היה דיון נפרד על הסטייה הגדולה שהיתה ב-2012. יש על זה דוח מבקר המדינה. אני חושב שהתייחסו לזה במקומות אחרים. אני חושב שנעשו שינויים, ובהתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן קודם, תחזית ההכנסות עשית באופן נפרד עם הסתכלות של הטייס האוטומטי וההסתכלות של אגף התקציבים על צד ההוצאה. כך זה נעשה במשרד האוצר. אני יכול להעיד על זה מכלי ראשון לשנת 2015, כי הייתי שותף מלא בהכנת התחזיות ובדרך שלהן. יש עצמאות מלאה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר, בהכנת כל התחזיות, והם נכנסים כנתון לדיון התקציבי במשרד האוצר, והן לא מושפעות מצרכים כאלה ואחרים. אנחנו מנסים לאמוד את הצמיחה, את המחירים ואת התחזיות באופן המקצועי ביותר שנעשה. בסופו של תהליך מה שקורה זה שיה תחזית הכנסות, ומצד שני, יש פער ביניהם. עכשיו צריך להחליט, אם מגדילים גירעון, אם עושים צעדים בצד ההכנסה, עושים צעדים בצד ההוצאה, ומתכנסים. כך זה נעשה. אפשר להתווכח על הנחות, אפשר לומר שהאומדנים שלנו מדויקים יותר או מדויקים פחות. לכן אנחנו באים לפה, מציגים את התחזית, ואין ספק שבסוף שנה הבאה או במהלך שנה הבאה, אם תקראו לי, אבוא ואגיד מה היה פועל ואיפה היו הסטיות. לכל תחזית יש הנחות. אם ההנחות לא מתממשות, יש סטיות מהתחזית. החיים תמיד לא מדויקים לפי התחזית.

באחת הטבלאות רשום שהשנה, באוגוסט, אוקטובר, היתה התאוששות בגבייה.

יחסית ליוני.

כן. מן הסתם. כך צריך להיות. השאלה, האם זה מגמה, האם זה מראה משהו על המשך הגבייה. כי למשל, אם אני רואה את המאמצים של האוצר היום- - -

אתה שואל גם על המיתון.

כן. כל הנושא של הגברת הגבייה, קליטת עובדים חדשים ותגבור של הגבייה, כ-900 בשנתיים האחרונות, התאמת היחידה לפיקוח על הצ'יינג'רים. אני לא יודע אם אתם מחשבים את זה, אבל אני יודע שיש גבייה של יום אחד, שמגייסים 30 או 50 מיליון במקום אחד כמו בקיסריה, כמו באום אל-פאחם. כל ההון, השוק השחור. האם זה מחושב או לא מחושב?

היתה תוכנית רב-שנתית לנושא העמקת גבייה, כנגד תוכנית שבה רשות המסים התחייבה להעמיק את הגבייה בשנת 2014 ב-2.1 מיליארד שקלים וב-900 מיליון שקל נוספים ב-2015. כנגד זה קיבלו תוספת של מאות תקנים לרשות המסים.

אסביר. כשאנחנו בונים את התקציב לשנה הבאה, הנחנו שתהיה העמקת גבייה נוספת של 900 מילון שקל, אבל העמקת הגבייה ב-2014 היא כבר גלומה בגבייה עצמה ב-2014, כלומר אנחנו לא מניחים עכשיו שעל הגבייה של 2014- - -

אתה לא עושה פעמיים.

קשה מאוד להעריך בדיוק. יש סטייה מהתחזית.

לא מסתדרת לי ההערכה הזאת, ואומר לך למה. אם אנחנו בודקים, ביום אחד קיסריה 32 מיליון, וביום אחד אום אל-פאחם 72 מיליון, ובנוסף 10 מיליון בעיר כלשהי. יחד זה מיליארד שקל.

אתה מדבר על ההון השחור?

כן.

ההערכה שלו זה 180 מיליארד בשנה, הערכה של האוצר ושל המשטרה וכו'. זה כמעט כלכלה שנייה.

אם 180 מיליארד בשנה, כמה אנחנו מצליחים לגבות מזה?

גורנישט, כלום. לכן כל הלחץ שלנו על רשות המסים, ונתנו להם חוקים – אישרנו גם בחוק ההסדרים שהיה הרבה חוקים כדי להתמודד וגם בחוק ההסדרים הזה, כדי שיביאו. אמרנו: תביאו 10 מיליארד. הם התחייבו ל-2 מיליארד ב-2014.

כמה יש לנו מזה ב-2014?

לא יכול לדעת. שאלתי את משה אשר רק השבוע כמה. אמר: אני לא יכול לדעת. אני יכול לומר רק, אם יש העלאה בגבייה, הוא מניח שכנראה, הם הצליחו לחסום כמה מההון השחור ולהגדיל. אבל קשה להם להצביע על זה. מה שכן, חוסמים חברות, שזה לא הון שחור; זה חצי הון שחור. אותן חברות שהשתמשו בכל מיני תחכומי מס - חסמנו את זה בשנה שעברה. כתוצאה מזה אותן חברות משלמות עכשיו יותר מיסוי.

רק משפט אחד. ה-180 זה המקלים. מבקר המדינה מדבר על 230 מיליארד.

אבל ההון השחור, לא תדע אף פעם, כי זה מוכנס בתוך הגבייה הכללית, אבל אותם מבצעים, שזה לא מעט כסף- - -

איציק.

קודם כל, אני באמת רוצה, גילוי נאות: אני חבר של יואל ומאוד מעריך אותו. איש מקצוע מעולה. שמח שהוא נמצא במקום שהוא נמצא. אבל יש לו בוס.

על כל פנים, לא אשאל אותך שאלה מביכה, מה דעתך על מע"מ אפס, כי אני יודע מה התשובה שלך, וגם לא תגיד לי אותה. אבל אשאל אותך שאלות אחרות. התקציב לא התכנס, ועשיתם כל מיני פעולות באגף תקציבים, שלא הייתם עושים אותן. למשל, בחוק עידוד השקעות הון באינטל את המנמק של מיליארד ו-100 פרסתם לארבע שנים. אתה, מי שהיה יושב-ראש מאוד מוצלח בחברות עסקיות, איך אתה עושה עסקה כזו, שאתה לוקח בסביבת ריבית של 1.5, 2 אחוז, בפריסה אתה נותן להם 4 אחוז? לא הבנתי את זה.

קרנות הפנסיה, שזה קופסה שחורה, שלא הייתי מעז לגעת בה, לקחתם שם מיליארד שקל, ואותו תרגיל השוק האפור, בסביבת ריבית של 1 אחוז, 2. נתתם החזר של 4 אחוז. אגב, העובדים, בימיה העליזים של ההסתדרות, זה מה שגרם לפשיטת הרגל של קרנות הפנסיה. בסופו של יום לא יכלו להחזיר את זה, והמדינה הכניסה יד לכיס עמוק-עמוק, גירעון של 130 מיליארד, ואתה זוכר את זה מצוין. יש עוד כמה דוגמאות כאלה. איך זה עבר? גם בתחזיות שלך לא הזכרת את ההשפעה של התהליך המדיני – כן? לא? מקרו בדרך כלל מתייחס לזה. תתייחס לקטע המקצועי של העניין.

מיקי.

אני עושה חשבון פשוט. אתם אומרים: מיליארד שקל למע"מ על 9,000 דירות. זה אומר שזה כ-110,000 שקל לדירה. זה החשבון. נכון? 110 אלף שקל למע"מ לדירה זה אומר שממוצע של דירה זה כ-700 אלף שקל. כל החשבון עקום. אין דירות וכאלה, ואין מע"מ כזה. מאיפה הבאתם את המספר הזה?

יש, בעזה.

תשובות.

לגבי דרך הערכת תחזיות – עניתי.

לגבי התהליך המדיני, אמרנו שלמצב גיאו פוליטי יש השלכה על הכלכלה הישראלית . יש כל מיני שינויים, גם מקומיים וגם אחרים. לנו מאוד קשה לחזות את המצב הגיאו פוליטי. כשערכנו את התחזית, הערכנו שלפחות בכל מה שנוגע למצב הגיאו פוליטי המיידי שלנו, אחרי המבצע יש התייצבות מסוימת. על סמך זה מבוססת התחזית עצמה. הרעה כזו או אחרת. לי קשה לאמוד מה המשמעות שלה כרגע. יכולות להיות לה השפעות. שיפור במצב הגיאו פוליטי, גם לו יש משמעויות. אין לנו כלי עכשיו לאמוד. אפשר לעשות כל מיני תרגילים, אבל לא על מצבים קיצוניים. לכן אפשר לבנות פה כל מיני תרחישים ולהגיע לכל מיני מקומות.

התחזית מניחה מצב גיאו פוליטי יציב, שלא מידרדר בצורה משמעותית ולא משתפר בצורה משמעותית, כי לנו קשה מאוד לחזות שינויים במצב הגיאו פוליטי. כל אחד יכול לעשות את התרחישים שלו.

אתה רואה את המצב. בהיעדר תהליך מדיני, אתה רואה את התגובות של אירופה, של ארצות הברית, את התגובות של העולם.

כשאתה מסתכל כרגע, וניסינו לעשות ניתוח על ההשפעות המיידיות של האקלים, שהוא יותר אקלים צרכני, אני לא רואה השפעה דרמטית על הייצוא הישראלי כרגע בנקודת הזמן הזאת. אפשר לצייר הרבה מאוד תרחישים, ואחר כך לעשות אומדנים. אנחנו לא משחקים כרגע בתרחישים הללו, ואני לא חושב שנכון להציג אותם כאן עכשיו. אבל אלה הנחות, והנחות לגבי המצב הגיאו פוליטי הן גם הנחות לגבי הצמיחה בכלכלה העולמית. הן הנחות שעומדות בבסיס התחזית.

לגבי הנושא של מע"מ אפס. האומדן שלנו לגבי הפגיעה בהכנסות השנה לא נובע מחישוב של מספר.

אני מדבר על השנה שעברה. מיליארד שקל, 9,000 דירות.

לא.

זה מה שכתוב, לא?

לא. היקף האומדן של כל הפגיעה בהכנסות המדינה ב-2015 היא 2 מיליארד שקל. מה שאמרתי קודם הוא שבגלל דחיית העסקאות אנחנו רואים ירידה בהכנסות המדינה כבר השנה. בדרך שבה אתה בונה את התחזית, אתה מסתכל על הגבייה השנה, אתה מעריך מה תהיה ההשפעה בהמשך לשנה הבאה. אם כבר מיליארד שקל גלומים בהכנסות שאנחנו רואים השנה כתוצאה מעצירת העסקאות, ההשפעה התוספתית על שנה הבאה – עוד מיליארד. אם אתה מסתכל על למה זה 2 מיליארד – תקרא בעמוד 216 בחוברת עיקרי התקציב. יש פה פירוט שגם הוצג באופן מאוד-מאוד מפורט בוועדה הזאת. אין טעם שאקריא.

9,000 מ-2 מיליארד, כמה זה? ממוצע של מיליון ו- - -

כלומר המשמעות היא 2 מיליארד בשנה.

בשנת 2015. צריך לזכור עוד דבר אחד באומדנים האלה, ואני חושב שגם התייחס לזה חבר הכנסת ליצמן, שהיה פה קודם. קצב התשלום של המע"מ כפונקציה של התקדמות הבנייה - אני מעריך, ונסתכל על זה שוב לקראת 2016, יש פה גם עניין של ההתממשות ההטבה והאומדן והפגיעה בהכנסות כפונקציה של כמות הדירות. אם מדובר בדירות שאתה קונה אותן על הנייר, את הפגיעה בהכנסות לא נראה השנה, כי זה לוקח בממוצע שנה וחצי, שנתיים, ואת רוב המע"מ אתה משלם לקראת מסירת הדירה עם התשלום הגדול. יש לזה גם השלכות עיתוי. יש הבשלה שצריך לבדוק אותה גם במהלך 2015, ולבנות אומדן חדש.

הבנתי. לא יכול להיות. תיקנת.

צופים הרי גידול – חסמים וכו' - גידול גדול בבנייה. האם זה נכנס כגידול בהכנסות? הכנסתם את זה?

בהנחה שזה יתקיים.

בהנחה, ברור. אני מניח שכן. אלה תוכניות טובות, בלי קשר.

ההשפעה על הגידול בבנייה תבוא לידי ביטוי בצמיחה. אנחנו רואים שחלק מההאטה בצמיחה היא תוצאה של ירידה בהשקעות ובנייה למגורים. בהנחה שתהיה ודאות בשוק הנדל"ן, כשיתממשו צעדים בתחום ההיצע, וכשתהיה יותר ודאות בשוק הנדל"ן, אני מעריך שיהיה גידול בהשקעה למגורים, כי הביקוש קיים.

זה לא רק המע"מ; זה עוד הרבה דברים מסביב. זה גם הברזל והמלט והעבודה ומשאיות וטרקטורים ובלוקים.

שם זה גם יד שנייה, כי זה מס רכישה וכל מיני דברים. זה לא רק יד ראשונה.

אתה צודק שההשלכות הן על סך כל הצמיחה. אתה מקבל את זה סך הכול בצמיחת התוצר. השקעה בבנייה למגורים היא מחושבת בתוצר. כשהתוצר יורד, גם סך ההכנסות יורד.

יש עוד השפעות. את זה לא חישבתם.

כשאתה אומד את אומדן ההטבה, אתה מסתכל תמיד על ההטבה הספציפית יחסית לאישור המס הנקוב בחוק. לכן כשאנחנו מציגים את הטבות המס, יש חישוב תיאורטי של ההטבה, אילו היה המס בין השיעור שנקבע בהטבה לבין שיעור המס הקבוע בחוק. ההשלכות הן על הצמיחה.

אבל לא הצגת אותן.

יש לך חלק מההשלכות מעצם העובדה- --

גם במיסוי.

אגב, אובדן ההכנסות של מיליארד השקלים הוא לא – כשאומדים אותו, יש לו גם השלכות אחרות. אבל קשה מאוד לבודד את זה ולומר בדיוק איזו עסקה היתה נכנסת ולא נכנסת כרגע. עסקאות שלא בוצעו - אין לך המידע.

התחלות בנייה.

ההשלכה של זה על 2015, על התחלות בנייה עכשיו, אני לא מדבר על סך הצמיחה אלא על סך תשלומי המס, היא יותר מתונה, כי אם אתה מתחיל היום לבנות, תשלם את רוב הדירה ב-2016.

רווחים כלואים של החברות. היה פעם מבצע, הוציאו איזה 3.5 מיליארד שקל, נדמה לי, מהרווחים הכלואים, מחמש החברות הגדולות. עדיין יש הרבה מאוד חברות במשק שיש להן רווחים כלואים. אתה יודע לאמוד את זה?

אני חושב שיש פה התייחסות לנושא הזה, אבל אנחנו לא מעריכים איזה מבצע גבייה.

לא מבצע. אני שואל אם יש פוטנציאל. כי אני חושב שיש פוטנציאל. אני מחפש רזרבות, שאם נוציא ונעשה שינויים, ונוריד חלק מהדברים, מקורות חדשים שאוכל מהם לייצר הכנסה.

בשיעורי החקיקה הנוכחיים בשיעורי המס הנוכחיים אנו לא חושבים שיש לזה איזה אלמנט משמעותי.

כלומר אין מספיק רווחים כלואים?

תיאורטית יש, אבל יש שיעורי מיסוי שחלים. זאת שאלה, אם מוכן לשלם את שיעורי המסים האלה. אנחנו לא בנינו על איזה גידול בהכנסות כתוצאה- - -

אני יודע שלא בניתם. אני שואל אם זה קיים.

אבדוק.

אסביר לך את התהליך. נניח שאנחנו מורידים חלק מהדברים. יצרנו חור. צריכים להביא מקורות חדשים כדי לכסות את החוק, כדי שהאיזון יישאר.

אני חושב שזה דיון יותר רחב וכללי.

בשנה שעברה הורדנו 3.5 מיליארד בחוק ההסדרים. היינו צריכים למצוא מקורות אחרים, ומצאנו.

רבותיי, אם סיימנו, אני מודה ליואל. היתה סקירה מאלפת. ראית שאתה זוכה לאמון גדול של חברי הכנסת. זה בסדר. זה טוב מאוד. זה נדיר. אנחנו מקווים שהתחזיות שלך יתממשו, ועוד יעלו מעלה-מעלה – לא ההוצאות אלא ההכנסות. נקווה, בעזרת ה', שהמדינה תחזור לצמוח טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>