PAGE
12
ועדת הכספים
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 454>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 14:04

<סעיף 3 מתוך הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 45), התשע"ד-2014 (מס בשיעור אפס על שירותי פיקוח, תיאום ובקרה בקשר לביצוע ניסויים רפואיים) (מ/877)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

אלכס מילר

>
זאב פורת - סמנכ"ל, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד איריס וינברגר - סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

בני ארז - ממונה מע"מ ומס קניה ת"א, רשות המיסים, משרד האוצר

איריס בן דוד - ממונה מע"מ ת"א 2, רשות המיסים, משרד האוצר

זילפה גלינדוס - ממונה מע"מ נתניה, רשות המיסים, משרד האוצר

גדעון לואיה - ממונה מע"מ באר שבע, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - רשות המיסים, משרד האוצר

פרופ' אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר מינה ארינוס - מנהלת תחום ניסויים קליניים, משרד הבריאות

ד"ר קתרין אלה - מנהלת תחום רוקחות, משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - מנהל ייבוא רוקחות, משרד הבריאות

עו"ד נילי חיים דיקמן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

איתן אלון - לוביסט, הר"י

שגית אפיק

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת
<סעיף 3 מתוך הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 45), התשע"ד-2014 (מס בשיעור אפס על שירותי פיקוח, תיאום ובקרה בקשר לביצוע ניסויים רפואיים) (מ/877)>

אנחנו עוברים לנושא הבא: סעיף 3 מתוך הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 45), התשע"ד-2014 – מס בשיעור אפס על שירותי פיקוח, תיאום ובקרה בקשר לביצוע ניסויים רפואיים. זה גם פיצול של תיקון מספר 45. רבותי, זה דבר חשוב מאוד. מי מסביר את זה?

המטרה של התיקון כפי שכתוב, לתת מס בשיעור אפס לעוסקים בישראל שנותנים שירותים לחברות תרופות זרות בקשר לביצוע ניסויים רפואיים בבני אדם.

על החשיבות של הניסויים והצורך לשמור אותם בישראל ועל התחרות מול חוץ לארץ הסבירו פה המדען הראשי ונציגי משרד הבריאות. רק אגיד שככלל יש לנו בסעיף 30(א)(5) שיעור אפס על שירות שניתן לתושב חוץ והבעיה לתת שיעור אפס מכוח סעיף 30(א)(5) לשירותים האלה היא שהם ניתנים גם לתושב ישראל, לבתי-חולים. לכן לא ניתן במצב החוקי הקיים היום לתת על השירותים האלה שיעור אפס. זה הרקע לתיקון החקיקה.

במצב היום ניתן לתת שיעור אפס רק לאדם פרטי אבל לא לבתי-החולים?

לא. השירותים האלה רשות המסים רואה אותם כשירותים שניתנים לא רק לתושב החוץ, לא רק לחברות הזרות אלא גם לתושב ישראל, מכיוון שהם ניתנים גם לבתי-החולים. לכן יש בעיה לתת להם שיעור אפס.

מי יחליט? משרד הבריאות או משרד האוצר?

לפני השאלה מי יחליט אני רוצה להבין מה מחליטים.

בואו נעשה סדר. מי שנותן את השירותים הם העוסקים שנותנים שירותי פיקוח, תיאום, ניטור ובקרה לגבי המחקרים האלה. השירותים ניתנים לחברות הזרות.

לכאורה אם הם היו ניתנים לתושב חוץ בלבד היה אפשר לתת שיעור אפס מכוח סעיף 30(א)(5), לא היינו צריכים לבוא עם תיקון חקיקה. אבל מאחר ורואים את השירותים האלה גם כשירותים שניתנים לבתי-החולים בישראל אנחנו מציעים לבוא עם תיקון חקיקה ולקבוע שיעור אפס ייעודי לשירותים האלה, על שירותי תיאום, פיקוח ובקרה.

אתה מדבר על החלק הטכני ואנחנו רוצים להבין את המהות. המדען הראשי אולי יסביר לנו.

לפני שממשיכים אני אומר שיש לי הסתייגות. אני חושב שזה צריך להינתן גם לתושבי הארץ ולא רק לתושבי חוץ לארץ. בבקשה שיסביר. זה יוצר פה פרצה?

רגע, בואו נשמע אותו, לאט-לאט. המדען הראשי, פרופ' אבי ישראלי, בבקשה.

בעצם לך זה לא נוגע.

בוודאי, לי אין שום עמדה לגבי ההסתייגות הזאת.

למה לא מביאים הכול יחד?

אסביר גם את זה.

קודם כול שנבין על מה.

נושא הניסויים בבני אדם הוא נושא חשוב מאוד. אנחנו מאוד רוצים לעודד את הניסויים לפי הכללים הנכונים. זאת אומרת, שהכול ייעשה לפי כללי האתיקה וכולי וכולי. הדברים האלה חשובים מאוד. ישראל מתחרה כדי לקבל גם את התרופות וגם את המכשירים וגם את הניסויים מוקדם ככל הניתן כדי לתת אותם לאנשים גם בחלק מן המקרים במחיר אפס בזמן הניסוי.

חבר הכנסת גפני ערך על זה דיון ארוך בוועדת המדע והטכנולוגיה בראשותו. הוא מאוד תמך ועודד לתת לדברים האלה פטורים ואני מודה לו על כך.

אנחנו מאוד מעוניינים, מצדי שכולם – אבל זה לא העניין שלי, אין לי עמדה בחלק הזה – יקבלו פטור על הניסויים האלה.

אני רוצה להסביר במה מדובר. כשעורכים ניסוי צריך שיהיה עליו פיקוח ובקרה כדי שיראו שכל מי שנכנס- - -

מה זה ניסוי רפואי לפי הכללים? אצלי זה מצלצל כמו כל מיני דברים.

רוצים לתת לאנשים עם מחלת דם טיפול בתרופה חדשה.

אז בא מע"מ ואומר: תשלם לי מע"מ על זה.

כמובן יש כללים מתי מותר ומתי אסור?

כן, לפי כללי האתיקה.

זה מה שהתכוונתי, הכול לפי הכללים. צריך לאשר את זה בוועדת הלסינקי לפי כל כללי האתיקה ובודקים מי האנשים שיכולים להיכלל בניסוי.

הבנתי. אושר הנושא הזה.

עכשיו הולכים לעשות את הניסוי. כשהולכים לעשות אותו קודם כול נותנים את התרופות, על זה ידברו בהמשך, ולא מוכרים אותן. לכן אמרנו שלא הגיוני שמי שנותן לנו את התרופות במתנה ישלם על זה מע"מ.

נניח "טבע" יצרה איזו תרופה שעכשיו רוצים לנסות על בני אדם. מי עושה את הניסוי, "טבע" או בית-חולים? שאני אבין איך זה עובד.

"טבע" היא חברה ישראלית.

מדובר על החברות הזרות שמספקות את התרופות לחולים ישראלים כדי שהניסוי יתבצע על-ידן.

חברה בארצות-הברית שיש לה תרופה מסוימת לחולי סרטן, אושר לתת את אותה תרופה בישראל.

מי שעורך את הניסוי זה חוקר ראשי, שלו יש את האחריות. זה רופא, חוקר ראשי. החברה נותנת את התרופות. היא לא עורכת את הניסוי. מי שעורך את הניסוי הוא רופא שקיבל אישורים.

רופא בבית-חולים?

רופא בבית-חולים או בקהילה, זה לא משנה, תלוי במחלה. הוא יכול להיות בקהילה, אבל רופא שקיבל את כל האישורים. הוא משתמש בתרופה ובכל הדברים האלה. כאשר נותנים תרופה בניסוי לא מוכרים אותה ולכן על זה צריך לקבל פטור ממע"מ. את זה תיכף הם יסבירו.

חלק ב', כאשר עורכים את הניסוי צריך לראות שהוא נעשה על-פי כל הכללים כדי שנוכל להפיק ממנו תועלת וכדי לדעת אם באמת הוא עוזר או לא עוזר. את הדברים האלה עושים, יש חברות שעושות על זה פיקוח, בקרה ותיאום.

למה אתה לא מפחד ש"טבע" תיקח את התרופה הניסיונית ותעבור לאיסלנד או למקום אחר? היא תברח גם כן.

"טבע" יכולה לקזז את התשומה. עם "טבע" אין בעיות.

רבותי, אני תומך בעצם הדבר, מה שאבי ישראלי אומר, אני בעד. לדעתי בהחלט צריך לעשות את זה. אבל אני חושב שהאפליה בין המקומיים לבין חברות מחוץ לארץ יוצרת עוול גדול.

אבל האפליה הזאת מובנית בחוק המע"מ.

רבותי, אני עוד בשלב שאני לא יודע שבכלל יש אפליות, עוד לא הגענו לזה, בדיוק חסמו אותו שם. אבי ישראלי, בבקשה תמשיך. חברה מחוץ לארץ נותנת תרופה לניסוי ויש כאן חברות בארץ שמפעילים כדי לפקח וכולי.

רואים אם מי שנכלל בניסוי הוא בסדר.

אז מה הבעיה כאן?

"בריסטול מאיירס" רוצה לעשות ניסוי על בני אדם כאן ולכן הם באים עכשיו לומר: תפטרו אותם ממע"מ על התרופה. אני אומר שגם "טבע", כאשר היא עושה כאן ניסוי צריך לפטור גם אותה.

אתה מבזבז את כל הזמן כי אבקש ממנו לחזור על הדברים כל עוד לא אבין. את מי פוטרים ממע"מ? את החברה מחוץ לארץ שנותנת את התרופה?

את החברה הזרה.

מה זה קשור לחברות שמלוות?

לא צריך לגבות מע"מ מהחברה.

מהחברה שנותנת את התרופה?

צריך להבחין פה בין הפן הכלכלי לפן המשפטי. העלות המימונית נופלת על החברה הזרה. משפטית מי שחייב בתשלום המס הוא עוסק ישראלי שנותן את השירות לחברה הזרה. מי שבפועל נושא בנטל המס הזה הוא החברה הזרה. החברה הזרה לא יכול לנכות את מס התשומות על השירותים האלה ולכן היא צריכה את ההקלה הזאת. אם חברה ישראלית תקבל את השירותים האלה היא תוכל לנכות את מס התשומות ולכן השאלה לא מתעוררת פה, אין מע"מ אפקטיבי. לכן התיקון מתייחס לשירותים שניתנו לחברות זרות, זאת הסיבה.

אולי ניתן איזה הסבר. אנחנו יוצרים פה חריג. כעיקרון, שירות לתושב חוץ, כאשר נושא ההסכם בפועל הוא מתן שירות גם לתושב ישראל, לא זכאי למע"מ אפס כי אנחנו אומרים שהעוסק שנותן את השירות בארץ, בגלל שנושא ההסכם זה עסקאות בארץ, זה תושבים ישראלים וכולי, אנחנו לא רוצים לתת פה מע"מ בשיעור אפס כי אנחנו לא רואים בזה ייצוא שירות אמיתי. פה יש מקרה מיוחד, שבגלל הבקשה המיוחדת של משרד הבריאות והייחודיות של הניסויים הקליניים והחשיבות שלהם החלטנו ליצור פה חריג לסעיף 30(א)(5) ואז לקבוע שיעור מע"מ אפס על הניסויים האלה.

עד עכשיו זה טוב במיוחד, אני מעודד מאוד מחקר, מעודד מאוד ניסויים. אני חושב שכך נכון לעשות ואני רוצה ללכת הלאה. אבל אני אומר, אם אתם כבר באים לוועדת הכספים ומבקשים מס בשיעור אפס רק לאנשי חוץ לארץ, אני חושב שזה לא נכון.

אבל "טבע" מקזזת את זה אני מבין. נכון?

"טבע" נשארת באותה סיטואציה כמו חברה זרה. למעשה אנחנו מעמידים אותן באותה קונסטלציה. ל"טבע" אנחנו מאפשרים לקזז את התשומות, לפיכך המע"מ האפקטיבי הוא אפס. חברה זרה לא יכולה לעשות את זה, לכן אנחנו קובעים מע"מ אפס כדי להיות באותה סיטואציה.

פרופ' ישראלי, איזה חלק לא מופיע?

מה שכרגע לא מופיע זה פטור ממע"מ על התרופות.

למה זה לא מופיע?

אני מבין שזה משהו טכני. הם יסבירו.

הסיפור של פטור מייבוא מנוהל על-ידי המכס ונעשה לפי פרטי מכס. הוא נקבע בתקנות מע"מ. תקנה 9(א) מפנה לפרט המכס. יש טיוטה של התיקון הזה. ציפינו שהשר יחתום עליו הבוקר אך בגלל האירועים שהיו הבוקר השתנה לוח הזמנים שלו ברגע האחרון והוא לא יכול היה לחתום. יש פה את הטיוטות.

זאת אומרת, צריך להיות מע"מ אפס על תרופות.

פטור בייבוא.

פטור בייבוא על התרופות שמיועדות לניסויים.

רק לניסויים?

כן, רק לניסויים.

אגב, יש לנו את הנוסח פה.

נגיש הסתייגות על זה.

אולי נגיש כולנו הסתייגות. אם השר יסכים, נוריד את ההסתייגות. זה המון זמן.

רצית להוסיף משהו?

רק לומר את הסיבה של הפטור בייבוא.

הסיבה מובנת.

מי ששילם את המע"מ הזה בייבוא היה החברות שמְשַלחות את התרופות האלה, כאשר הן לא מוכרות את התרופות האלה, התרופות האלה נמכרות על-ידי החברות בחוץ לארץ. לכן הן לא היו רשאיות בעצם לקזז את התשומות של הייבוא. לכן נוצר כאן עיוות אמיתי. כצעד משלים לעניין הזה של הניסויים הקליניים אנחנו, מצד אחד, קובעים מע"מ אפס לעוסקים המתאמים, ומצד שני, קובעים פטור ממע"מ בייבוא של התרופות. המנגנון לעשות את זה הוא צו תעריף המכס, שיפורסם על-ידי שר האוצר, ותיקון תקנה 9(א) שתזכיר את פרט המכס, שתאושר על-ידי ועדת הכספים.

אבל הקיזוז של חברה ישראלית לא חל על חברת חוץ לארץ.

אז היא לא תצטרך לקזז כי לא יהיה מע"מ.

כלומר זה אותו דבר.

כן, אותו דבר.

מה שאנחנו נעשה, לפני שנשמע את ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מאחר ואנחנו רוצים את החתימה של השר על תיקון תקנה 9(א), אם נאשר את הצעת החוק אני הרי צריך לחתום על זה.

לא, נבקש רביזיה.

זה הצעת חוק, זה עולה למליאה.

אני אבקש רביזיה. אם יקחו כמה ימים וזה לא יגיע – אתה יודע מה, לא אוריד את הרביזיה עד שתביאו לי את החתימה של השר. בסדר?

רק אעיר בעניין הזה שמדובר כאן על עוסקים שונים. אלה שתי הטבות שנוגעות לאותו נושא.

אני מבין, אבל מאחר וגם אתם אומרים שהשר אמור היה לחתום על זה הבוקר- - -

מתי תאשרו פורמלית את התקנה? את הצעת החוק אתם יכולים לאשר היום.

כאשר השר יחתום.

כאשר תביאו את התקנה נאשר אותה, בשבוע הבא.

לא, היום אחר הצהרים.

אם מחר זה יגיע אוריד את הרביזיה, זה הכול.

אני מקווה שהוא יחתום על תיקון התקנות, אני לא יודע.

אני מקווה שאוריד את הרביזיה.

משה גפני, אני מגיש רביזיה.

אני מגיש גם הסתייגות על אותו דבר.

גם אני מגיש רביזיה. אם השר יחתום אוריד אותה.

אני מגיש הסתייגות. מה הבעיה?

אני רק רוצה להגיד לך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שאנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה כבר שנה ורשות המסים אמרה שתביא את זה עד סוף המושב. היא אמרה את זה כבר מזמן.

הטיפול שלנו בנושא הזה הסתיים. יש אפילו נוסח של התקנות.

אין לי טענות לאף אחד. אני אומר שאם מישהו חס וחלילה חולה וצריך את התרופה הזאת וצריך לשלם כסף, המציאות היא ש- - - לא יעזור לו. אין לי טענות, אני רק מברך אתכם על כך שהבאתם את זה עכשיו ואני רוצה שיבוא הכול באופן מושלם. אז ליצמן ויושב-ראש הוועדה מגישים רביזיה. תביאו את החתימה מן השר. אני מגיש הסתייגות. כל הדברים האלה ירדו ברגע שתגיע חתימת השר. אם זה לא יהיה אשאר עם ההסתייגות.

מה ההסתייגות?

ההסתייגות מתייחסת לתיקון התקנה.

אבל את ההסתייגות נצטרך להוריד. נכון?

אתה רוצה שאני אציע לך נוסח להסתייגות?

בועז טופורובסקי, מה רע במה שאני אומר?

אין שום דבר רע. רציתי להציע לך נוסח מיטיב יותר להסתייגות.

אם מישהו חס וחלילה חולה והוא צריך את התרופה הזאת ואומרים לו לשלם מע"מ, הוא לא יכול להגיד שהוא מחכה.

רק עוד שאלה לגיא גולדמן או למשרד הבריאות. בעצם הסעיף מנוסח כרגע כדלקמן: "מתן שירותי פיקוח, תיאום ובקרה". האם באמת אלה שלושת השלבים הבלעדיים בעניין הזה? למשל שלב התכנון, שהבנתי שהוא שלב נוסף שקיים- - -

הם לא מעורבים. יש חוקר ראשי. הם מעורבים בפיקוח על הביצוע, זה בסדר. זה לא בידיים שלהם.

הנוסח תואם עם משרד הבריאות, עם הגורמים הרלוונטיים. עבדנו עליו, ישבנו בישיבות.

רבותי, אם כך, יש הסתייגות, שאנחנו נוריד אותה.

יש הסתייגות. אם אכן התהליך שלך ושל ליצמן יקרום עור וגידים וזה יגיע לכאן אוריד את ההסתייגות.

אתה בעצם רוצה להכניס את הצו כהסתייגות לחוק. הוועדה תפיל את ההסתייגות הזאת והיא תעבור למליאה. ככל שהם יביאו את הצו, חבר הכנסת גפני יוותר על ההסתייגות ואנחנו אפילו לא נעלה אותה למליאה.

לכן אני אומר, נצטרך להפיל את ההסתייגות.

אני מציע לך עוד שלב. אנחנו נפיל את ההסתייגות וניתן לו רביזיה בנוסף להסתייגות. מה זה משנה אם רביזיה או הסתייגות, זה אותו דבר.

אבל ברגע שיש הסתייגות על הרביזיה הוא יצביע על הכול. אם יש הסתייגות על הרביזיה אי אפשר להצביע. אתם מתחייבים להביא את זה עד השבוע הבא והיושב-ראש מתחייב להעלות את זה לדיון, להצביע על התקנות ולאשר אותן. אי אפשר לאשר אותן כעת, אין לכם את התקנות.

את מדברת על התקנות שלהם? בסדר.

אני רק רוצה לוודא, התקנות שתביאו יכללו רק את העניין של התרופות?

יהיו כמה תקנות. אתם תאשרו את התקנה הזאת בלבד.

אנחנו נאשר אך ורק את התקנות של התרופות.

כל אחת תהיה בנפרד.

הוא אומר שנאשר רק את התקנות של התרופות.

מי בעד לאשר את ההצעה של חבר הכנסת גפני שכולם שמעו אותה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת גפני, לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

ההסתייגות לא התקבלה. לא אעלה אותה למליאה אם יגיעו התקנות.

אצביע על הצעת החוק ואחר-כך נבקש רביזיה.

סעיף 1 – תיקון סעיף 30
"בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בסעיף 30(א), אחרי פסקה (18) יבוא:

"(19) מתן שירותי פיקוח, תיאום ובקרה בקשר לביצוע ניסויים רפואיים בבני אדם לתושב חוץ.""

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 מתוך הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 45), התשע"ד-2014 (מס בשיעור אפס על שירותי פיקוח, תיאום ובקרה בקשר לביצוע ניסויים רפואיים), נתקבל.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

חבר הכנסת ליצמן ואני מגישים רביזיה. שוב, ברגע שתגישו לנו את חתימת השר על התקנות אנחנו נוריד את הרביזיה וחבר הכנסת משה גפני יוריד את ההסתייגות.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>