PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 412>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<דיור בהישג יד - קידום היעדים ויישום החקיקה - במסגרת ציון יום העוני בכנסת>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג
באסל גטאס

>
שוקי אמרני - מנכ"ל, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

יובל טלר - רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר פז - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין - מנהל אגף בכיר טיפול באוכלוסיות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יוליס - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד דשן דויטש - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ישראל בוזגלו - מנהל יחידת הפיתוח, חברת מקורות

עידן פינק-אבידני - פורום לדיור ציבורי

יואב וינברג - מנהל מרכז הגר קידום מדיניות דיור הוגן, אוניברסיטת תל-אביב

טל רוזנפלד ריטוב - ר' תחום קידום מדיניות, הגר, אוניברסיטת תל-אביב

מורן אביב - מתכננת, עמותת סיכוי

רן כהן - ח"כ לשעבר

נתנאל רייכר - עמותת סיכויי

דורון יהודה - מוזמן

תומר רוזנר
רוני טיסר (עוזרת משפטית)

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון
<דיור בהישג יד - קידום היעדים ויישום החקיקה - במסגרת ציון יום העוני בכנסת>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון ביום שבו מציינים את יום העוני בכנסת. אני רוצה להודות לדבי שמובילה פה הרבה מאוד חקיקה, היא והארגון שלה חקיקה חברתית, חקיקה שבאמת מצמצמת פערים חברתיים, חקיקה שמובילה לשוויון הזדמנויות. אני חושבת שזה חשוב, וטוב שיש ארגונים שונים שמאלצים חברי כנסת כאלה ואחרים להתערב בסוגיות שלא תמיד הן בראש מעייניהם.
בוועדה הזאת גם דנו בנושא הדיור הציבורי – אני לא רואה את דני היום, ברוך הבא גם לך עידן. דני עובד אתנו יחד עם הארגון שלכם. לצערי, הוועדה הזאת היא לא אחראית על הדיור הציבורי, אבל הכנסנו הרבה מאוד היבטים, וכמו שאמרתי, גם לחוק ההסדרים הקרוב אני מקווה שיגיעו כל מיני דברים שנוכל להביא לידי ביטוי את הסוגיה הזאת.

נושא העוני הוא נושא מאוד קשה. כ-2 מיליון עניים במדינת ישראל, מתוכם כמעט 850 אלף ילדים. מי שלא חווה עוני, קשה לו מאוד להתייחס לנושאים חברתיים אמתיים, כי הוא מגיע ממקום של שבע, ממקום של בעצם הוא לא הרגיש לא על בשרו, ולא על החברה, ולא על אנשים קרובים אליו מה זה לפתוח מקרר בלילה ואין לך מה לאכול, או מה זה שאתה קם בבוקר, אתה לוקח לבית הספר תמיד את אותו דבר – את הלחם השחור הפרוס בפרוסות עבות עם שוקולד וגבינה. מי שחווה את זה, ומי שחי בסביבה כזאת של מצוקה שבדרך כלל מצוקה כלכלית באה עם מצוקה חברתית, באה עם סטיגמות חברתיות. באים עם סביבה מלוכלכת, עם סביבה לא נקייה, עם סביבה שיש בה גם אלימות, עם סביבה שיש בה סמים, עם סביבה שיש בה גם אלכוהול, בגלל שאנשים מתוסכלים ממה שקורה, אז זה מביא אותנו לעלייה של פשע, ואנחנו רואים שבסביבות שהן עניות, הם גם סביבות שהפשע והאלימות שם גוהה, ואנחנו רואים מגזרים גדולים.

רק השבוע נפגשנו עם ההנהגה הערבית, גם חברי נמצא כאן, היה בדיור. הם דיברו על התסכול של צעירים, שכאשר אין תעסוקה, וכשאין איפה לגור, וכשאין איפה להיות, אז זה מביא לעוני, ועוני מביא לפשע. וזה לא רק במגזר הערבי, אנחנו רואים את זה גם בשכונות, אנחנו רואים את זה גם בפריפריה במקומות כאלה ואחרים. התפקיד שלנו לעשות את כל מה שניתן כדי לטפל בכך שלא יהיו לא ילדים עניים, ולא אנשים עניים במדינת ישראל.

כדי שזה יקרה צריך להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, לא יעזור שום דבר, בסופו של דבר יש דברים ויש מאפיינים שמשפיעים אוטומטית על העוני. כשנעלה את שכר המינימום ל-30, אז אנשים התפרנסו בכבוד, כשאנחנו לא נאפשר להעסיק עובדי קבלן, אז אנשים יעבדו בצורה מכובדת עם תנאים, עם כל מה שכל עובד צריך כדי להתפרנס בכבוד. כשנאפשר תעסוקה - אבל בעיניי הדבר הכי חשוב שהממשלה יכולה לעשות, זה להעלות את שכר המינימום. אנחנו בקמפיין מתמשך של הרבה מאוד חברי כנסת, חוצה מפלגות בעניין הזה, לבטל את האופציה והרחבת עובדי קבלן, בעניין הזה אני כאן עם יושב ראש ההסתדרות, אמרתי לו שאני הולכת אתו למאבק הזה שלו, וזה נכון. אסור לנו להפריט עכשיו גם את עובדי הדואר, צריך לראות איך מצמצמים את מעגל עובדי קבלן, ולא מרחיבים את מעגל עובדי הקבלן, וכמובן זה מקומות תעסוקה.
ברגע שזה יהיה, בן אדם עובד, אז הוא מרוויח כסף, הוא חי בכבוד, וגם אם הוא חי בפחות, יש לו ממה לחיות. אף אחד לא מבקש עכשיו משכורות עתק לכולם, אבל כן אנחנו מבקשים שאנשים יחיו בכבוד. כי אדם רעב הוא אדם שיעשה הכול כדי לחיות. אנחנו מובילים אנשים רעבים לפשע, פשע זה בסופו של דבר חוזר לחברה, והופך את החברה לחברה חלשה יותהוד"לר, לחברה לא בריאה. לכן, התפקיד שלנו לראות איך אנחנו מסייעים בכל ההיבטים האלה.
אני, כמובן, כל מה שאני יכולה לעשות ברמה האישית שלי כח"כית עושה, וגם ברמת הוועדה הזאת. לכן חשבתי שנכון להיום, דווקא ביום הזה, אנחנו נביא את הסוגיה של דיור בר השגה. כידוע לכם ועדת הפנים והגנת הסביבה בפעם הראשונה הכניסה לחוקי תכנון היבטים של דיור בר השגה, וחייבה את הממשלה ביעדים ברורים, בהיבטי דיור בר השגה גם בחוק הוד"לים, גם בחוק הותמ"ל, וגם בחוק התכנון והבנייה, כולל קביעת יעדים של מינהל מקרקעי ישראל שלא רק ישווקו ויספסרו בקרקע, אלא ישווקו יעדים חברתיים אמתיים שיאפשרו שוויון הזדמנויות, ושאדם יוכל לשכור דירה ולא רק לקנות דירה.
אני שמחה שהצלחנו בותמ"ל להביא שכר דירה בנייה לשכירות של 10 שנים במחיר מפוקח, זה הישג ענק. אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר, זה הישג ענק, שצעירים, סטודנטים, רווקים, רווקות, זוגות צעירים, יוכלו לשכור דירה במחיר מפוקח 10 שנים, ולא כל כמה שנים יבוא בעל הבית ויעלה שוב את שכר הדירה.

שוב, יש עוד הרבה מה לעשות, הלוואי ויכולנו לעשות הכול. אבל ההיבטים האלה שאדם שתהיה לו קורת גג הוא היבט שבעיניי אחד החשובים, והמרכיבים החשובים בזה שאדם ירגיש ביטחון, בזה שאדם ירגיש שיש לו לאן לחזור, גם אם זה בית קטן, וגם אם זו דירה שכורה, אבל יש לי לאן לחזור, לבית משלי, לפינה משלי.

לכן, עמדתי על כך וחייבתי את הממשלה שבחוקים האלה יבוא לידי ביטוי הדיור בר השגה לא רק דירות קטנות. בעבר, אני מזכירה לכם, ודבי הייתה פה שותפה למאבק עם הארגונים הנוספים, בכלל, התייחסו אלינו כאל דירות קטנות, זה היה שינוי. היום כבר דירות קטנות, זה ברור, אז עכשיו אנחנו מדברים על דברים אחרים, וזה הישג גדול. רק מי שרואה את התהליך מבין שיש הישגים. כמובן צריכים לעשות עוד דברים, אבל, שוב נמשיך לעקוב אחר הדברים. היום הממשלה צריכה לבוא אלינו עם תשובות, לתת תשובות, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון לגבי יעדים ברורים של דיור בר השגה. איך באים לידי ביטוי החוקים והחקיקה בחוקי התכנון והבנייה והרפורמה, וכמובן בו"דלים, בותמ"לים, כי תומר הפנה את תשומת ליבי למאמר של האוצר שפורסם על ידכם כמובן, באדיבות האוצר, פקידי האוצר, אנחנו כבר רגילים לכך. "דה מרקר" זה עיתון הבית שלכם. ראיתי שבכל המתחמים של הותמ"ל אין בכלל התייחסות לסוגיות שאנחנו קבענו והבאנו אותם בחקיקה, אז גם בעניין הזה אני מבקשת - - -

גם לגבי דירות נכים?

אנחנו לא התייחסנו לזה. ברור שאם אנחנו נותנים דיור בר השגה לגורמים כאלה ואחרים שהממשלה מחויבת לתת להם דיור, אז היא לא תיתן דירה לנכה בקומה שלישית, אלא היא תיתן לו דירה בקומת קרקע, וזה יותר מתקשר שוב לדיור הציבורי ולמחויבות של הממשלה לדאוג לאותם אנשים במדינה שזקוקים לסיוע של הממשלה. חוק הותמ"ל – האוצר - במתמחים שהוכרזו, אתם פרסמתם אותם, בכל נושא דיור בר השגה, בכל המכרזים שאתם הוצאתם לא באים לידי ביטוי ההיבטים של דיור בר השגה, אתה תענה על זה אחר כך, אחרי כמובן שהמנכ"ל יענה.

בבקשה, חבר הכנסת באסל.

בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת ראש, אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה, במיוחד ביום הזה.

אני רוצה לסבר את האוזן שלכם כשאנחנו מדברים עוני למה מתכוונים. כשהגעתי לכנסת, דבר ראשון קראתי את הדוח הראשון שהתפרסם העדכני ביותר של הביטוח הלאומי. קראתי אותו לעומק, אז נתקלתי בנתון חשוב ביותר. מאז אני מתמודד עם אותו נתון, עד שבוע שעבר שקיבלתי חלקית את התשובה עליו. כפי שכתוב אחוז המשפחות העניות בקרב הערבים הוא 59.2% לפני העברות של הביטוח הלאומי. אחרי העברות התשלומים של הביטוח הלאומי, יורד רק ל-54.3%. אצל היהודים כמעט 30% משפחות עניות לפני העברות של הביטוח הלאומי, האחוז, מה שנקרא תוחלת העוני – יש שלושה מושגים שתיכף אתייחס אליהם – תוחלת העוני, עומק העוני, והשבוע הזה למדתי מושג חדש שנקרא חומרת העוני. עוד פעם, תוחלת העוני, שזה אחוזי משפחות עניות, עומק העוני, זה כמה המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני, כלומר, אם קו העוני 2000 שקל לבן-אדם, אם הוא מקבל 1,000 שקל, אז הוא 50% עמוק.

אבל יש מושג חדש שנקרא חומרת העוני שתיכף אסביר. המשפחות היהודיות יורדות או עולות, כמות המשפחות היהודיות שעולות אחרי העברה של הביטוח הלאומי מעל לקו העוני, יורד מ-30% לכמעט 11%. מדהים ההבדל בין ההשפעה של תשלומי הביטוח הלאומי על תוחלת העוני בין יהודים לערבים. מה הסיבה, כלומר, יש אפליה גם בעוני? הלכתי ובדקתי ושאלתי את הביטוח הלאומי, וישבתי עם המומחים. ההסבר היחידי היה שעומק העוני במגזר הערבי הוא הרבה יותר גדול. אני פניתי למרכז המחקר ה-מ.מ.מ. גברתי, אני מוכן להעביר לך תוך ימים את הדוח החדש שלהם, שיסביר לי את התופעה הזו, כי גם בעומק העוני מצאנו שאין הרבה הבדל בין יהודים לערבים בעומק העוני. למה? התשלומים של הביטוח הלאומי לא עוזרים להרים לפחות באותו אחוז יהודים וערבים מעל לקו העוני.
יש דמוגרפיה, והתשלומים שאנחנו מקבלים זה תשלומים לילדים, קצבאות ילדים, וקצבאות ילדים ההשפעה שלהם על העוני היא קטנה וכו'. אבל התברר שיש עוד משהו שנקרא חומרת העוני. וחומרת העוני קשה לי להסביר את זה סטטיסטית, זה נתון סטטיסטי. זה אומר שבתוך העניים יש התפלגות מסוימת מתחת לקו העוני. ההתפלגות אצל הערבים היא הרבה יותר רחבה. כלומר, מספר העניים שהם עמוק בתוך קו העוני, מי שקצת מבין סטטיסטיקה, זה נקרא שונות, כלומר, הממוצע לא משקף את הקצוות, ואז אני אומר, יש גם מה שנקרא חומרת עוני. יש עניים כפי שאמרת שהם עמוק, שגם תשלומי הביטוח הלאומי, וגם עזרות מסוגים אחרים, לא מצליחים להביא אותם לרמה של אפילו קו עוני סביר. זה מראה עד כמה העניין של העוני מורכב, הוא לא מספרים, למשל, כך וכך תוחלת העוני, וכאילו שהבנו את התמונה, תוחלת העוני לבד לא מסבירה את התמונה, צריך להסתכל גם על עומק העוני, וגם על החומרה של העוני. תודה.

תודה רבה לך באסל על הדברים.
אני שוב אומרת, בדברים מסוימים אין מחלוקות בין חברי כנסת, לא ימין ולא שמאל, כולנו בני אדם, כולנו רוצים לחיות בכבוד, כולנו רוצים שהילדים שלנו יחיו בכבוד, כולנו רוצים שתהיה להם עבודה, לנשים שלנו תעסוקה שיחזרו הביתה הנשים עם חיוך. שייצאו בבוקר אנשים עם חיוך, כי אנשים עובדים הם אנשים שהם יעילים יותר לחברה, הם תורמים יותר לחברה, הם תורמים יותר לעצמם, ועוני זה דבר הכי קשה. כאשר בן אדם חי בעוני זה דבר הכי קשה, הכי מתסכל, זה הורס משפחות, זה מביא את הבן אדם לעשות דברים קשים מאוד לעצמו ולסביבה הקרובה אליו.
ולכן תפקידנו כפרלמנט לעשות, ככנסת, כממשלה לעשות את כל מה שניתן. לצמצם את הפערים החברתיים, לאפשר שוויון הזדמנויות, ולאפשר לאדם במדינת ישראל לחיות בכבוד. כפי שאמרתי, לדעתי החשוב ביותר היום שהכנסת הולכת לעשות, זה להעלות את שכר המינימום. מאבק של להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, זה בעיניי אחד המשימות החשובות שלנו ככנסת, והדבר הנוסף זה לבטל ולצמצם עד למינימום את עובדי הקבלן.

צריך להגיד 30 שקלים לשעה. אני המחוקק הראשון של חוק שכר המינימום.

יישר כוח. אתה עשית הרבה מאוד דברים חשובים בנושאים החברתיים, בנושא דיור הציבורי, עד היום מצטטת אותך חברת הכנסת תמר זנדברג, אתה תמיד פה בצורה כזאת או אחרת.

במעבר חד, אני הייתי יכולה לדבר על העוני הרבה מאוד שעות, אפילו ימים. גם אני חייתי בסביבה שהייתה בה הרבה מצוקה, ואני מבינה את זה. אני מבינה את זה, ולכן חוק הצדק בעניין הזה מאוד מפותח. שמתי למטרה שהנושא הזה הוא נושא שתמיד יהיה לנגד עיניי, ותמיד אני אעשה את כל מה שניתן לסייע גם לנשים חד-הוריות שקשה להם לגמור את החודש, בכל התחומים שרק פונים אליי, אבל זה לא הזמן כרגע לדבר על זה.

אנחנו נעבור לדיון של דיור בר השגה של היעדים שהממשלה הציבה לעצמה, מה היא עשתה בעניין הזה. ולפני כן, כפי שאמרתי, אני מבקשת שדבי תאמר כמה דברים. אני שוב רוצה להודות לך על כל העשייה.

תודה. אענה מאוד בקצרה כדי להשאיר זמן לתגובות של רשויות המדינה להשיב ולתת לנו תמונה איפה הדברים עומדים.

אני עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו גם חברים בפורום "עוני" שבעצם ארגן את כל היום הזה.
נושא הדיור הוא אחד הנושאים המרכזיים שבאמת אחראים ומובילים לאי היכולת בעצם לממש דיור. אחד הנושאים המרכזיים באמת שגורמים לעוני אצל אנשים, והפתרון של הדיור, גם הוא אחד הגורמים המרכזיים שיכול להוציא מעוני ולאפשר התמודדות עם עוני.
בשנים האחרונות הממשלה הציבה כמה כלים לקדם דיור בר השגה. בעצם כאשר אנחנו עוקבים אחרי הכלים האלה, אנחנו רואים שלמרות שהוצבו יעדים מסוימים, במידה רבה הם לא מיושמים בכלל, לא מיושמים באופן חלקי, ובעצם הייתי רוצה לעשות סקירה מאוד קצרה, ובעיקר לקבל תשובות מהרשויות שנמצאות פה איפה הדברים עומדים, ואיך מתכוונים לקדם אותם.

אני רוצה לציין בהתחלה שתי הערות מקדימות, למרות מאבקים שנעשו גם על ידי ח"כים בכנסת, וגם על ידי ארגונים ופעילים, הנושא של דיור ציבורי לא נכנס באף אחת מהיוזמות שאני הולכת לדבר עליהם, למרות שזה אחד הכלים הכי חשובים בתוך דיור בר השגה, לסייע לאוכלוסיות הכי נזקקות בתחום הדיור - זה נושא בפני עצמו דיון שצריך דיון ומעקב.

אתם עוקבים אחרי זה בוועדת הכלכלה? אתם מקיימים דיונים על דיור ציבורי?

אין בכלל דיונים ממוקדים.

לא, היום זה על בנייה של דיור ציבורי, זה חוק זכויות הדייר. זה שתי דברים שונים.

אין תכלס פתרונות של דיור ציבורי.

הערה שנייה שרציתי להגיד מקדמית, שכל התכניות מכל הסוגים האלה לא נותנים מענה ספציפי לאוכלוסייה הערבית שהיא הצרכים שלה הם קצת שונים, וצריכים לתת להם כלים מותאמים. נמצאת חברתי מעמותת "סיכוי", אם יהיה זמן והיא תוכל לדבר, תוכל לפרט. חשוב רק שזה יהיה על השולחן, שזה צריך מענה בפני עצמו.

אין בכלל לא קיים, דיור ציבורי לא קיים, אפס.

צריך לאוכלוסייה הערבית ולערים הערביות כלים מותאמים.

לא מדויק, יש 60 אלף דירות בדיור הציבורי, אין בנייה של דירות, במגזר הערבי אין.

צריך התאמות למקומות האלה. רק לעבור מאוד מהר, בחוק התכנון והבנייה - - -

על איזה את מדברת על רפורמה?

הרפורמה הגדולה בחוק התכנון והבנייה.

גם מי שמדבר, תעשו הבדל בין הרפורמה, בין חוק הוד"לים, חוק הותמ"לים.

ברפורמה בחוק התכנון והבנייה אחרי מאבק גדול, הוחלט להכניס שבתכניות מיתאר שמעל 100 יחידות דיור, יהיו 20% יחידות קטנות, ויינתנו גם זכויות בנייה לקבלנים אם הם בונים להשכרה ארוכת טווח, ושיהיה פיקוח על המחירים וכל מיני פרטים נוספים. בנוסף, הוחלט כפי שציינת קודם, שרשות מקרקעי ישראל תפרסם יעד לשיווק יחידות דיור לדיור בר השגה, ואם לא, אז הכסף שמיועד לזה - - -

הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יעבור למשרד הפנים, ולא במשרד הבינוי והשיכון.

מינהל מקרקעי ישראל חייבים להיות פה.

אתם יודעים, עכשיו הולכת לקום יוזמה חדשה בחוק ההסדרים, זה יגיע לכאן, לוועדת הפנים, רשות התחדשות עירונית, אז יש סיכוי לקדם שם הרבה מאוד דברים.

גם ההחלטה הזאת שגם התקבלה פה בוועדה שהרשות תפרסם את היעדים, ואם לא, אז גם הכספים האלה יועברו לקרן להתחדשות עירונית, לא ברור כאילו איפה הדברים הללו עומדים. למשל, רק כדוגמה, להראות איך זה לא ברור, בעיריית תל אביב שהיה עכשיו בתכנית המיתאר דיונים, התנגדויות לתכנית המיתאר, עלה שהם לא מוכנים לעמוד בדרישות האלה של חוק התכנון והבנייה, כי אמרו זה לא משתלם כלכלית.
בחוק הוד"לים גם אם היו צריכים לכל תכנית 25% מהדיור יהיה לדיור בר השגה לדירות קטנות, להשכרה לטווח ארוך ובמחיר מוזל, לא ברור אם זה ממומש. בנוסף, היו צריכות להיות תקנות לייעוד קרקע לדיור בר השגה להשכרה, לא הותקנו התקנות האלה. בותמ"ל שגם זה סעיף שהוכנס פה בוועדה, הייתה החלטה ש-30% מהדירות אמורות להיות להשכרה לטווח ארוך.

15% מפוקח.

כן, וחלק מהם זה במחיר מוזל. לא מזמן פורסמו ההחלטות של התכניות שהוחלטו מתוך שש תכניות, ב-2 יש 30%, ב-3 10%, וב-1 אפס, לא ברור למה. רק אני אציין, שאנחנו פנינו למשרד, הם הכחישו את זה, אבל בפועל, בעיתונים מקומיים ובעיתונות הכללית פורסמו המון נתונים והמון הסכמות, אז זה מופיע בהחלטה.

עוד שתי הערות אחרונות חוץ מהחקיקות האלה. הייתה החלטת ממשלה לקדם חוק שכירות שבעצם יגן ויעשה איזה איזון בין זכויות הסוחרים והמשכירים, זה היה אמור להיות, היינו רוצים לשמוע איפה זה עומד, מתי זה יקודם.

הדבר האחרון, בוועדת אללוף היו המלצות לקדם גם דיור ציבורי, גם סיוע בשכר דירה.

זה לא בוועדה הזאת. אמרתי לכם שוב, יש דברים שבוועדה הזאת אני יכולה לסכם, ויש דברים שהם פשוט לא בוועדה הזאת, אז אני גם לא יכולה לפקח עליהם. תודה דבי.

אני רוצה לברך אתכם על קיום הדיון הזה, אני באקראי כאן כיוון שיש כאן ביקור של קורס צוערים בשרות המדינה אשר צופה בעבודת הוועדות ובעבודת הכנסת, ואני מלווה אותם. אני שמח שהדיון הזה דווקא בדיוק מתקיים היום.
שתי הערות בתוכן – אחת, אני מאוד ממליץ, גברתי היושבת ראש, להבדיל כאשר מדברים על עוני ודיור, בין דיור בר השגה, לבין דיור ציבורי, זה לא אותו דבר, זה שתי רמות בסולם היכולות של האזרחים להגיע לדירה משלהם. דיור בר השגה הוא דיור לאנשים שיש להם יכולת מסוימת להגיע לדירה משלהם, רק צריך לעזור להם. לעומת זה דיור ציבורי מיועד ל-2 מטרות – האחת, המטרה של קליטת העלייה. השנייה, למטרה של הענקת קורת גג לאנשים שאין להם שום יכולת להגיע לדירה משלהם, לכן, תבדילו במושגים, זה הבדל מאוד חשוב.
הערה שנייה לתוכן הדברים. המצוקה הגדולה ביותר של העוני בישראל מבחינת דיור, זה העובדה שחוק הדיור הציבורי בוצע בחציו, כלומר, מכירת הדירות נעשתה למיטב ידיעתי ממשרד השיכון נמכרו למעלה מ-60 אלף דירות, שאגב, אני שמח באושרם של כל ה-60 אלף, כי אני מודה בחטאיי שיש לי חלק בעניין הזה. אבל הפשע הוא שנכנסו כ-3 מיליארד שקל שעל פי חוק הכנסת, גברתי היושבת ראש, היה צריך לעשות איתם רק דבר אחד - לבנות דיור ציבורי, ולא נבנתה אף דירה. רוצים לדעת איפה פה המצוקה של העוני בישראל, פה המצוקה של העוני מבחינת דיור - הממשלה לא מבצעת את החוק.

מעיר לי כאן היועץ המשפטי תומר בצדק, תראו, אנחנו מדברים פה על דיור ציבורי, זה לא הוועדה, הלוואי ויכולתי להתעסק עם זה. אם אני לא טועה, יושב ראש ועדת הכלכלה או מישהו מסיעת העבודה, אפשר לפנות אליו ולבדוק איתו מה קורה עם הדיור הציבורי, צריך להיות חשוב לו לא פחות מיושבת ראש ועדת הפנים, רק שאם זה היה תחת אחריותי, אז הייתי הופכת פה את מה שהיה צריך להפוך, אבל לצערי לא.

אני יכול להמליץ לך, אני חושב שהגיע הזמן לתת לשלטון המקומי עוצמה הרבה יותר גדולה בנושאים הללו כי הם צריכים לתת את התשובות לאזרחים.

אתה צודק, אני אתייחס לזה, ואני אסכם בעניין הזה, תאמין לי שבחוקי תכנון שאני לא אמורה להתייחס ואני מתייחסת לזה, באמת, הוועדה הזאת עשתה שינויים מאוד גדולים. נראה מה אפשר לעשות עכשיו עם התחדשות עירונית שתעבור אלינו במהלך חוק הסדרים.

אני רוצה לציין, אני מבינה שהדיון הוא על דיור בר השגה. אני רוצה מצד אחד לחזק את העניין של רן כהן על ההפרדה בין דיור ציבורי לדיור בר השגה. הבעיה היא שברגע שעושים את ההפרדה הזאת, אז אנחנו מגיעים למצב שיש דיונים בנושא דיור בר השגה, ודיור ציבורי איכשהו דוחקים הצידה. גם בכל הרפורמות והתכנונים – חוק הוד"ל, וחוק הותמ"ל, כל החוקים השונים אומרים טוב, מכיוון שדיור ציבורי זה נושא נפרד, אז מנצלים את זה בשביל לבעוט את זה החוצה, וגם כשזה מגיע למצב שכן מארגנים פרויקטים, כמו למשל בשדה דב, שזה קרקע של המדינה, שהמדינה יכולה להחליט שהיא מוותרת על חלק מהרווח בשביל לקדם כל מיני פרויקטים, היא בוחרת בצורה סיסטמתית לא לבנות דיור ציבורי. כשאנחנו מדברים על עוני – מירי, את אמרת את זה בעצמך, עוני זה הדבר הכי קשה, ובן אדם שנמצא בעוני לא יכול להרים את הראש מעל הקרקע, בלי דיור ציבורי לא יהיה מלחמה בעוני. אי אפשר יהיה לצמצם את ממדי העוני בלי דיור ציבורי.
אנחנו מבקשים, גם כאשר מדברים על דיור בר השגה, לקחת בחשבון שאם זה פרויקט שהוא ממשלתי, או פרויקט של משהו שהוא רשמי והוא לא בסקטור הפרטי, ואומרים עכשיו צריכים להקצות איזשהו אחוז מסוים לדיור שבא לקראת התושבים, אי אפשר שלא לקחת בחשבון שיהיה שם גם דיור, זה בלתי אפשרי, ואנחנו מבקשים מכולם לקחת את זה בחשבון, גם מהקואליציה לדיור בר השגה, גם מכל האנשים שמתעסקים בזה, שאחוזים מסוימים מכל פרויקט שנבנה יהיה לדיור ציבורי, אחרת אנחנו לא נצא מזה.

תודה רבה לך.

יואב, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהל את מרכז "הגר", מרכז שהוקם באוניברסיטת תל אביב, ועוסק במחקר ופיתוח של דיור הוגן. אני רוצה לברך קודם כל את הוועדה, ואת יושבת ראש הוועדה על ההחלטה לקיים את הדיון הזה, ועל הפעולות הרבות שנעשו בשנה האחרונה לקידום דיור בהישג יד.
אני רוצה לדבר על המונח הזה דיור בהישג יד, ולשאול כמה שאלות. דובר פה על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה, כמובן, אנחנו מברכים על עצם הכנסת המושג לחוק שסוף סוף הוגדר המושג בחוק. אבל יש לנו בעיה עם ההגדרה, ההגדרה הרשמית כרגע היא שדיור בהישג יד הוא דיור להשכרה ארוכת טווח. השכרה ארוכת טווח היא מעשה מבורך, אבל היא כשלעצמה אינה דיור בהישג יד.

אני חושבת שאתה טועה בהגדרה, היועץ המשפטי אולי יבהיר את ההגדרה של דיור בר השגה כפי שאנחנו מתייחסים אליו בוועדה, וכפי שהכנסנו את זה לכל חוקי החקיקה, שהממשלה צריכה לתת תשובות.

אכן, בתוספת לחוק התכנון והבנייה התייחסנו להיבט אחד של דיור בהישג יד שהוא דיור בהשכרה, אך החוק מתייחס לפחות בוועדה הזאת בשלושה היבטים שזה דירות קטנות, דירות להשכרה במחיר מופחת, או מה שידוע בציבור מחיר מפוקח, וזה בא לידי ביטוי בשלל החוקים שאנחנו מטפלים בהם, אחד ההיבטים הוא אכן דיור להשכרה שבתוספת לחוק התכנון והבנייה הפשרה עם הממשלה הייתה שבהקשר הזה תהיה התייחסות רק למסלול אחד מתוך השלושה בתוספת לחוק.

אני מבין ומכיר גם את הרקע, רק המצב הקיים כיום הוא שבחקיקה, בחוק התכנון והבנייה ששם יש את ההגדרה היחידה בחקיקה כיום, ההגדרה היא הגדרה חלקית, אתה עצמך אומר זה של פלח נפרד, ומכיוון שמתייחסים להגדרה הזאת, אנחנו חושבים שאת ההגדרה הזאת צריך לשנות בחוק התכנון והבנייה או בחקיקה אחרת, ואני מיד אתייחס לזה.

- - מדברים גם על מחיר מופחת.

לא בעצם ההגדרה, אם פותחים את התוספת השישית וקוראים בסעיף ההגדרות את ההגדרה – אני לא נכנס פה לקטנות, זה כאילו רק סמנטיקה, אבל אני חושב שזה מעבר לסמנטיקה, ואני מיד אתייחס לזה.
אם אני מתייחס לפעולות שהממשלה קידמה בשנים האחרונות שמאוד בכותרות כיום, דווקא לא מה שעלה עד עכשיו, מחיר מטרה, מע"מ אפס, דברים שאולי לא מקושרים ישירות לדיור בהישג יד, אני חושב שבשיח הציבורי זה חלק מאותו סל. שוב, דברים מבורכים, הפחתת מחירי הדיור, כולם מקווים שזה אכן יוריד את מחירי הדיור, גם בהנחה שזה יוריד את מחירי הדיור, זה כשלעצמו לא הופך את הדירות להישג יד. נשאלת השאלה בהישג יד למי? כי אם לוקחים דירות יקרות מאוד, ומורידים מהם 20% עדיין זה לא בהישג ידם של אוכלוסיות שהן קהל היעד של דיור בהישג יד. אנחנו מדברים היום ביום המאבק בעוני, אז בואו נקשור את זה לאוכלוסיות שצריכות את הדירות האלה. אני מתייחס לעוד דבר אחד – המכרזים של השכרה ארוכת טווח, לכאורה הדבר שהכי נוגע לדיור בהישג יד, גם על פי הגדרת החוק, גם מחיר מופחת, גם יש אפילו קריטריונים שקובעים איזושהי הכנסת מקסימום. גם שם על פי ניתוח שלנו, אם ניקח לדוגמה את המכרז של הרצליה, המחיר המופחת לאחר הפחתה של 20% עומד על דירה ממוצעת של 80 מטר על 4,350 שקל לחודש זה המחיר המופחת. על פי ניתוחים שאנחנו עשינו כשאנחנו לוקחים מה שמקובל לקחת כמה שמשק בית יכול להרשות לעצמו להוציא על דיור בהישג יד, על דיור בכלל, מדובר על משק בית בעשירון שמיני, כלומר, מי שקהל היעד של אותם - - -

מעמד הביניים פלוס.

מעמד הביניים הגבוה על פי ההגדרות של מרכז המחקר של הכנסת, הגדרה של מעמד הביניים זה עד עשירון שביעי. כלומר, אם אני מסכם את הדברים, המאמצים הרבים שנעשים כיום מגיעים ברובם למשקי בית ברמות הכנסה בינוניות גבוהות. אנחנו חושבים שצריך לקדם מדיניות וחקיקה הרבה יותר מדויקת שמדברת על קהל יעד עד עשירון שביעי, ומדברת על אחוז הוצאה מתוך - - -

תעביר הצעות לחקיקה.

יש לנו הצעת חוק, יש לנו מסמך מדיניות שאנחנו הולכים להשיק בשבוע הבא, נשמח להעביר אותו.

מסמך מדיניות הוא לא מקדם חקיקה. תעביר לנו מסמך מדיניות, אבל אתה תעביר מסמך של הצעת חוק, אם הצעת החוק תהיה סבירה, הגונה, ושאפשר לחיות איתה, אז אני חושבת שנוכל להחתים הרבה מאוד חברי כנסת ולקדם אותה. תודה רבה לך על הדברים.

אני עוברת למנכ"ל, בבקשה, כבוד המנכ"ל, אני מודה לך שהגעת לדיון הזה על חוק התכנון והבנייה, על ה-20%, על ההשכרה לטווח ארוך, כפי שאמרנו, על חוק הוד"לים, תקנות שעדיין לא הגיעו. דיווחים לכנסת שלא מגיעים. חוק הות"מלים, זה לא אתה, אמור האוצר להציג. שכירות הוגנת, תציג את זה משרד המשפטים.

בבקשה, המנכ"ל.

בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, משרד הפנים, כמובן, מזדהים עם הדברים שאמרת לגבי הצורך והחשיבות של הנושא שאין צורך להרחיב את הדיבור. אני גם חייב לומר כמי ששותף לכל תהליכי החקיקה הרבים שהיו לאחרונה, לוועדה הזאת בראשותך יש תפקיד משמעותי ומכריע בקידום הנושאים האלה. ישבנו כאן עשרות רבות של ישיבות כדי לקדם את הנושא. אני אנסה להתייחס לדברים המרכזיים שעלו כאן, מאחר וגם בתפקידי אני גם יו"ר הוד"ל הארצי, וגם יו"ר הותמ"ל, אנסה לגעת בסוגיות המרכזיות האלה.

מהמקום הזה, אני חייב לומר כמה דברים שנראים לי כחשובים. דבר ראשון, לגבי חוק הוד"לים שהתקבל בסוף 2011, אני חושב שכולנו רואים את התוצאות בצורה מאוד ברורה שהחל משנת 2012, היקף יחידות הדיור שאושרו על ידי מוסדות התכנון גדל כמעט פי שלוש, וזה לא דבר של מה בכך, מסדר גודל של 25 אלף יחידות דיור שהיו עד לשנת 2011 בממוצע שנתי, לסדר גודל של מעל 60 אלף יחידות דיור, שזה יעד הממשלה, ואנחנו לפעמים גם עוברים את זה. אני חושב שזה נתון חשוב מאוד.

השאלה כמה התחלות בנייה יש, לא כמה אושרו.

אני אענה על כל השאלות, אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, זו נקודה שחשוב לציין אותה. חשוב אולי בהקשר להערתו של חבר הכנסת לומר, שאנחנו במשרד הפנים אחראים על נישה מסוימת בכל המערכת הזאת. אנחנו אחראים על נושא של יחידות דיור, אישור יחידות דיור, כדי שבסופו של יום הדירות האלה ייבנו, יש מערכת שלמה נוספת שזה משרד השיכון שיש לו תפקידים בחוק, זה רמ"י שיש לה המון תפקידים בחוק, והם צריכים לתת תשובות לחצי השני של הדברים, והרשויות המקומיות שנותנות את היתרי הבנייה בסופו של יום, זאת אומרת, זה מכלול שלם של אנשים, ואני חושב שאם כל אחד ימלא את תפקידו כמו שצריך אז המערכת הזאת תוכל להתקדם.

אני רוצה להתייחס לחלק שהוא תחום אחריות שלי בלי להעיר הערות לאחרים. לגבי הוד"לים ציינתי את ההערה הזו, שאלה שעלתה למה למעשה כמות יחידות הדיור הקטנות שאושרו במסגרת הוד"לים הייתה קטנה מאוד, בגלל שצריך להבין שרק בתיקון 101, הרפורמה הזו שהוועדה הזו הייתה שותפה לו באופן מלא, רק ב-1 באוגוסט כשנכנס לתוקף, יש חובה חוקית שמטילה על מוסדות התכנון את החובה החוקית להתייחס לנושא הזה של יחידות דיור קטנות, בר השגה, וכל מה שקשור לזה. קודם לכן המחוקק אמר למוסד התכנון לוועדה - אתם יכולים, אתם רשאים, אותו מוסד תכנון הפעיל שיקול דעת.

אני כמנכ"ל כינסתי את יושב ראש הוד"לים אחת לתקופה, הנחיתי אותם גם בכתובים וגם בעל-פה לשקול את הנושא. אסור להנחות את הועדות האלה על-פי הוראות החוק אין מצב שמורים - מה גם שאנחנו כמשרד הפנים נדרשים להסביר על ועדות תכנון, אבל צריכים להבין, ועדת התכנון זה מוסד שמורכב מכל משרדי הממשלה האחרים, נציגים של גופים שונים, והם צריכים לשקול את מכלול השיקולים ולקבל החלטה. אותן ועדות קיבלו החלטות במסגרת תכניות שחלק גדול - - -

כן, אבל יש רוח המפקד. החוק אומר שחייבים לעשות את זה.

לא, בוא נצטט את החוק, חוק הוד"לים.

מה אומר הוד"ל?

"תכנית הדיור הלאומית תכלול הוראות - - -

"תכלול" הוראות, לא רשאית לכלול.

"לעניין ייעוד בשיעור של 25% וד"לים מיחידות הדיור בכלל.

לא, זה לא עובד, קודם כל לא הבאתם תקנות בעניין הסמכות.

זה כבר בסעיף התקנות אתה אומר.

זה החוק מחייב, ואת התקנות עוד לא הבאתם.

ב-25%.

25% בו"דלים חייבים להיות דירות - - -

אדוני המנכ"ל, הסעיף בחוק הועדות לדיור לאומי, מדבר על חובה לכלול בתכנית 25% דירות קטנות, דיור להשכרה, או השכרה במחיר מופחת, כאשר הנכון הוא ששיקול הדעת לקבוע מתוך 25% - - -

מה זה ומה זה של הוועדה. אבל כרגע אנחנו לא קיבלנו מכם לא דוח רבעוני שמראה כמה מתוך שלושת האופציות על ה-25% מומשו בו"דלים.

הדוחות האלה, אני מתפלא לשמוע, בגלל שאחת לרבעון מוגש דוח, מאחר ומוניתי גם כמנכ"ל בשנה האחרונה, אז מנהלת מינהל התכנון מגישה את הדוחות האלה. הדוחות האלה נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים.

הדוחות קיימים, אבל אין מידע על הסיווג של הדירות האלה.

שוקי, כרגע לא קיבלנו דוח, אני מבקשת לקבל דוח - מנהלת הוועדה, דוח מסודר שנפרסם אותו באתר האינטרנט של הוועדה לכלל הארגונים שיוכלו להתייחס אליהם לפני שנקבע דיון על הוד"לים, כי בטח תבואו להעריך את הוד"לים מתישהו. אז כדי לבוא להעריך את הוד"לים אתם צריכים לוודא שהוד"לים האלה עשו משהו והשיגו את יעדם גם מבחינת ההיבטים הכלליים של התכנון, יעדי התכנון, אבל גם על ההיבטים החברתיים שביקשנו שהם יהיו. בוד"לים אמרנו - 25% מהדירות חובה שיהיו או, או, או - 3 אופציות של דיור בר השגה, כרגע לא קיבלנו על אף אחת מהאופציות את המימוש שלהן, אז בוא לא נתווכח על זה כרגע, תעשו שיעורי בית, גברת תכנון ובנייה והמנכ"ל, ותחזרו אלינו עם תשובות ברורות של יישום חוק ו"דלים של 25% או, או, או – וכעת נמשיך הלאה לרפורמה.

בנקודה הזו אי אפשר להשאיר את זה פתוח, המחוקק מדבר על הוד"לים זה נכון. מרבית היחידות דיור שאושרו זה בוועדות האחרות. חלק גדול מהתכניות של הוד"לים אלה תכניות שהיו קיימות כאן, הדילמה הייתה האם להתעקש. כאשר ישבנו בוועדות – את אומרת רוח המפקד, זה נכון.

לא, אבל יש חוק.

כן, אבל הוועדה בסוף יש לה את השיקול דעת, מוסד התכנון יש לו שיקול דעת להחליט מה לעשות עם הדבר הזה. לעתים ההחלטה על מספר יחידות דיור, זה יכול להביא לביטולה של התכנית גם בגלל שהיא לא כדאית מבחינת היזם אם זה בפרטי, ואם זה הרשות המקומית שהוא לא מעוניין בזה, ועוד דברים נוספים שישנם. זה לא שחור לבן, ולא איזה מודל טהור למשהו.

גברתי, גם חריגה חייבת להיות לפי החוק לפי התנאים שנקבעו בחוק, ובאישור שר הפנים, אז זה גם חייב להופיע בדיווח למנכ"ל מתי הם חרגו.

היו מקרים, ששר הפנים לא אישר.

כי הוועדות לא עמדו ב-25%.

כל הדוחות קיימים לפי המידע - - -

אני מבקשת להעביר לנו את הדוחות. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יעבור על הדוחות, יעדכן האם באמת הם פעלו על פי החוק או לא, ולפי זה נכנס דיון רק בעניין הזה, זה בעניין הוד"לים.

בדוחות יש פירוט של דירות קטנות - - -

אין, לא מופיע.

דבי עזבי, אבל אני מקבלת תשובות מהמנכ"ל, לא ממך לגבי המנכ"ל. המנכ"ל יעביר לנו דוחות ונראה את הפערים אם יש פערים או אין פערים.

- - - על המישור התיאורטי, זה לא מה שבשטח, בין התכנון - - -

אנחנו מדברים על עולם התכנון, אבל זה האחריות שלו, זה התכנון, הוא לא יכול לדבר על משהו שלא האחריות שלו.
מה לגבי חוק התכנון והבנייה.

גברתי, ברשותך, מאחר והערת כאן, הדוחות הרבעוניים כוללים פירוט מלא של כל הנתונים, הם יוגשו לוועדה, בנושא הזה אין שום בעיה, תקבלו את כל המידע שרק ניתן להעלות על הדעת.
הנושא הנוסף זה כל מה שקשור לתקנות של הוד"לים שצריך להשלים. התקנות של הוד"לים בנושא הזה אני רוצה לציין, מאחר וכפי שידוע היו מכלול גדול של חוקים שהיו, והרפורמה הראשונה והשנייה, ודברים נוספים שהיו - ב-18 בדצמבר בעוד כחודש ימים, ועדת המשנה לתקנות הולכת לדון בכל מה שקשור לדיור בר השגה לנוסח של התקנות שמדובר כאן במכלול שלם של קריטריונים שעוסקים בנושא של זכאות, תקופת השכרה, מחיר השכרה, היקף יחידות הדיור, מנגנון של הקצאה, תקופת השכירות, למעשה, אני רוצה לומר כאן, זה נושא כבד מאוד.

זה פורסם לציבור?

זה גובש במסגרת - - - הבינמשרדי.

זה קודם כל יפה.

כולנו יודעים גם שמדובר גם בהיבטים ערכיים מי זכאי, מי לא זכאי. יש כאן נושאים של הפיקוח על הנושאים.

זה הישג מאוד יפה שלכם, אני מבקשת לפרסם את זה לציבור.

וגם ניסיון ליצור התאמה לכללים של תיקון 101 עם התוספת השישית, זאת אומרת, יש צורך תמיד באיזושהי הרמוניה ליצור את ההקבלה.

אני מברכת אתכם על זה, אני מבקשת להעביר את זה לציבור, להעביר את זה גם אלינו את הקריטריונים, להעביר את זה לחברי הכנסת, ואז תבואו ותציגו את זה פה, זה יפה מאוד.

ודאי. דבר נוסף אני רוצה לציין, כפי שידוע לך, לפני כחודש ימים נעשה גם התיקון הזה לפי סעיף 188 שלמעשה מאפשר לרשות המקומית להפקיע קרקע לצורך דיור בר השגה לאחרונה שזה אושר במחיר מופחת.

תקנת 188, שזה גם נעשה לאחרונה לפני כשבועיים, כך שבנושא הזה אנחנו בהחלט רואים כאן עם כל הקשיים שישנם כאן התקדמות דיי חשובה.

לגבי הותמ"ל, כפי שידוע רק באוגוסט 2014, לפני כחודשיים, שלושה חודשים הוא פורסם ברשומות, מאז הקמתי את הוועדה הזו של נציגים של כל הרשויות המקומיות, וב-22 לספטמבר, קבינט הדיור למעשה קבעה את המתחמים המועדפים, שבוע לאחר מכן, כבר כינסתי את הותמ"ל, דנו והצגנו בפניהם. אתמול היה דיון עם כל משרדי הממשלה וגופים ורשויות מקומיות. קיימנו יום שלם כדי לשמוע על התכניות, כולל הנושאים שקשורים לאישור שולחנות עגולים, כדי להגיע למצב שהתכנית שמגיעה לותמ"ל בישיבה הראשונה הקרובה שדובר על כמעט 12 אלף יחידות דיור, התוכנית תהיה בשלה בצורה כזו עם הסכמות של כולם, שגם היום יש לנו חוסר הסכמות, כולל אתמול בדיונים, ראשי רשויות התנגדו על כל מיני דברים כדי להגיע להסכמות, ואז הוועדה הזו שיש לה סמכויות גדולות, זה באמת תהיה תכנית שמאושרת על דעת כולם של 12 אלף יחידות, ועם כל יתר המתחמים מגיעים כמעט ל-36 אלף יחידות דיור, ואנחנו רוצים לעשות את זה במהירות המקסימלית שרק ניתן, אז ככה שבהחלט אנחנו רואים כאן התקדמות גדולה.

אני רוצה לברך אתכם על הקריטריונים לדיור בר השגה, ועל תקנה 188. אני רק מעירה לכם, וזה יהיה גם בסיכום שהוד"לים והותמ"לים צריכים לעמוד בתקן של מחויבות החוק – של 25% או בו"דלים, של 30% - 15%, 15% בותמ"לים, את שני הנושאים האלה אנחנו נעשה על זה מעקב מיד אחרי חוק ההסדרים כדי לראות במספרים מה נעשה.

בותמ"לים זה גם 20% דירות קטנות.

כן. כל הוראות החוק, אל תגדילו ראש חס וחלילה, ואל תגדילו חס וחלילה את הדיור בר השגה, אבל אל תקטינו – אני אומרת את זה בצחוק, חס וחלילה.

אני חושבת שהקריטריונים בדיור בר השגה זה הישג גדול. התקנות 188 שפורסמו לפני שהשר עזב, זה גם כן כתוצאה מלחץ הוועדה וזה טוב וזה חשוב. הותמ"ל והוד"ל חייבים להביא לידי ביטוי את מה שהחקיקה אמרה בעניין החברתי, כרגע אנחנו לא רואים את זה, אני מבקשת לקבל את הדוחות, ואז אנחנו נעשה על זה דיון מעקב.

אני מבקשת לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל – יעדים, איפה אתם? טוב שהגעתם, אני מבינה שאתם תמיד מאחרים לדיונים אצל בנצי, שנדע איך זה עובד שם. הוזמנתם לדיון בשעה תשע, אז אני מעירה את זה לטובת הפרוטוקול. נא להגיע בזמן לדיונים בכנסת. הזמן שלנו לא פחות חשוב משלכם, לא יותר, אבל ודאי לא פחות. כל אלה שהגיעו לכאן כדי לשמוע את הדיווח שלכם.

אני מבקשת לדעת מדוע אין יעדים, לא פורסמו יעדים כפי שהחוק מחייב את מינהל מקרקעי ישראל. בבקשה.

אני עובד אגף תכנון ברשות למקרקעי ישראל.

מה שאנחנו בשנה האחרונה עשינו בנושא הזה של דיור בר השגה, מכיוון שהנושא לא היה מוגדר, אנחנו בכל תכנית, בדגש על תכניות וד"ל, לאחרונה יש לנו גם כמה תכניות בותמ"לים, עשרות אחוזים של יחידות קטנות. מכיוון שדיור בר השגה, לפחות לגבינו, בשנה וחצי האחרונות היה מושג חמקמק, הוא לא מוגדר כלכלית, אנחנו בעצם ביחידות הקטנות הבאנו לידי ביטוי שבכל תכנית, אני אומר בעשרות אחוזים, מדובר על שילוב של יחידות קטנות. שלא יהיה הדבר קל בעיניכם, יש ראשי רשויות שהם ראשי הוועדות, וועדות התכנון שלא כל כך תמיד ששים לקבל לתוכם יחידות קטנות כי הם מתרגלים אותם לאוכלוסייה --

לכן הכנסת מחייבת, לכן אנחנו מחייבים, לכן יש חקיקה.

יש לנו גם הרשאות שאנחנו נותנים לרשויות לתכנן בעצמן, או - - - במימון עם רשויות, שם באמת אין לנו שליטה מלאה, והוויכוחים האלה הם ויכוחים שקורים דווקא עם רשויות ממרכז הארץ. מצד שני, אנחנו לא סבורים שכדאי לקחת עיר חלשה ולתת שם 30% של יחידות בר השגה. לכן אני אומר, יש את המוצא הזה, נדמה לי שיש בחוק ובתקנות שרשאים לחזור ולפנות ולממשלה ולראות לגופו של עניין.

אבל לא כדי שזה לא יקרה, רשאים לחזור לממשלה כדי להבין איפה הבעיות, איפה יש חסמים, ואיך אנחנו נקדם את זה, לא כדי שהמינהל יבוא אלינו ויגיד אין לנו יעדים. הרי בשביל זה היה פה בנצי, ולאורך כל הדיונים. אמרנו לו שהממשלה צריכה ליזום פרויקטים חברתיים. הקרקע שייכת גם לאזרחים העניים, גם לאזרחים שאין להם, גם לנכים, לא רק לעשירים, לא רק למקושרים. גם לאנשים האלה הקרקע שייכת, היא לא משאב של גורם אחד או של תחום אחד במדינת ישראל. לכן אמרנו שצריכים להיות יעדים ברורים למינהל מקרקעי ישראל.

אני מקבל, היעדים הם יעדים שבעשרות אחוזים - - -

איפה היעדים? מה היעד, החוק חייב לקבוע יעד – אחוז מכלל היחידות שהמינהל משווק, שישווקו בדיור בר השגה, איפה היעדים?

אנחנו בכל תכנית - - -

טוב, הבנתי אותך, אין לכם.

מינהל מקרקעי ישראל יעבירו דוח מסכם של 2014, 2013, ויעבירו לנו יעדים ל-2015. אני מבקשת שבדיון הבא כל הדיונים האלה יהיו לצערי רק אחרי חוק ההסדרים, וחוק המסתננים החדש שנצטרך ימים ולילות לעבוד עליו במהלך החודש הקרוב.

לכן, בחודש ינואר, בדיון הבא אנחנו נזמן לפה את בנצי ואת המנכ"ל לגבי היעדים. אנחנו לא מחוקקים חוקים כדי שתסבירו לנו תירוצים למה אי אפשר לקיים אותם, כי אם אנחנו לא יכולים לתרץ, וכל אזרח במדינת ישראל צריך לקיים את החוק, בוודאי הממשלה צריכה לקיים את החוק. לכן, אתם תבואו ותסבירו לנו אם אתם לא עומדים בחוק, אולי נתקן את החוק, אולי נוריד את זה מהחוק, אולי נחליף, לא יודעת מה. אבל אתם תבואו ותסבירו לנו מדוע היעדים שהחוק קבע לא - - - ותאמינו לי עוד הלכנו לקראתכם ביעדים.
האוצר - למה בותמ"לים שמשווקים אין 30% במתחמים גדולים, דיור להשכרה ש-15% מהם הם מפוקחים?

בחוק בנושא הותמ"ל נקבע שכלל המתחמים שישווקו יופנו 30% מהדיור לדיור בר השגה. במסגרת החלטת הממשלה לא נקבע על אף אחד מהמתחמים אחרת. ביררתי גם את הנושא הזה - - -

אז מה שפורסם בעיתון לא נכון, לשם שינוי אתה אומר.

למיטב היכרותי זה לא נכון.

כל המכרזים של הותמ"לים שהוכרזו עד היום יעמדו ביעדים שקבועים בחוק, והממשלה לא קיבלה לגביהם החלטה.

אני שמחה לשמוע את זה, זה הכותרת של הדיון בניגוד לפרסומים שהיו בכל מתחמי הותמ"לים שהוכרזו על ידי הממשלה 10 מתחמים, 30% מהם זה דיור בר השגה, שמתוכם 15% במחיר מפוקח. אני מבקשת לקבל גם את הנתונים של עשרת המתחמים האלה לכנסת.
משרד המשפטים, אני רק רוצה לדעת לגבי מה שאמרה כאן דבי לגבי חוק השכירות ההוגנת – למה זה תקוע כל כך הרבה זמן במשרד המשפטים?

על חוק השכירות ההוגנת עובדים על התזכיר שלו במרץ רב.

במרץ לא, בוודאי לא רב, ובוודאי לא במרץ.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

מתי לדעתך נראה את חוק השכירות ההוגנת במרץ רב?

אנחנו מדברים על תזכיר.

תזכיר, ברור.

למיטב הבנתי בתקופה הקרובה, ואני לא יודעת להגיד בדיון הזה. אבל אני כן רציתי לומר משהו על דברים שהם יותר בתחום העיסוק שלי.

אז לא.

בסך הכול אני שבעת רצון מהתשובות, חוץ מהוד"לים ותכנון שלא ראיתי את הדוחות. אני בסך הכול שבעת רצון ממה שאני מקבלת פה.

אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה. בדרך כלל אנחנו מתחילים עם האמירה הזאת, אבל הפעם זה לא סתם. דווקא כאמירה מסכמת אני רוצה לחזור לאיזושהי אמירה כללית. דובר כאן הרבה על דיור ציבורי ודיור בר השגה, וכו'. אני חושבת שהעובדה שנושא הדיור ומשבר הדיור מתפרס על כל כך הרבה מקומות, ואולי דווקא בראש ובראשונה הציבור מקשר את האחריות שלו למשרד השיכון, ואולי אחר כך למשרד האוצר, ורק בסוף למשרד הפנים, זה איזושהי קונספציה שגויה שכאן צריכה להתהפך, כי נושא הדיור הוא קודם כל וראשית לכל השאלה התכנונית, מועצה ארצית מינהל התכנון והבנייה אשר נמצא במשרד הפנים זה הפלטפורמה, זה השורש אם תרצו לכל נושא הדיור, מפני שאתם, אנחנו, בוועדת הפנים, אנחנו אלה שאחראים על המשאב הכי חשוב כאן שזה הזכויות. זכויות בנייה זה לא זכויות קניין בקרקע, וזה לא שאלה של בעלות, ולכן זה גם פחות שאלת השיווק ומחיר המטרה ומינהל מקרקעי ישראל זה השאלה האחרונה.
השאלה הראשונה זה איך אנחנו מחלקים את המשאב הזה של הזכות לאחוזי בנייה, איך אנחנו מתכננים את המרחב, זו השאלה הראשונה שהיא רלבנטית לנושא דיור. יסלח לי מורי ורבי, רן כהן, שעזב, אני דווקא כופרת בהפרדה הזאת שבין דיור ציבורי לדיור בר השגה, למחיר למשתכן, למשכנתא בבנק שגם כן כביכול לא מדוברת כאן זה כביכול נושא אחר. כל הדבר הזה זה רצף אחד, ונשאלת השאלה איך אנחנו כמדינה, ואני חושבת שבהקשר הזה הרשויות המקומיות כן צריכות לקבל הרבה יותר סמכויות כי שם מתחיל התכנון, איך אנחנו כמדינה מחלקים את המשאב הזה בצורה הכי צודקת שאפשר. כמובן זה מתחיל מלמטה, היום אנחנו ביום עוני, זה מתחיל מהכי מוחלשים, שזה מה שאנחנו נוהגים לקרוא דיור ציבורי, אבל אין שום סיבה שבעולם שתכנית בנייה כל תב"ע לא תכיל אחוז לדיור ציבורי. זה לא שאלה קניינית, זאת שאלה תכנונית. איך אחר כך יממשו את זה, איך הרשות המקומית תממש את זה, איך זה יגיע לשיווק? זאת שאלה, ובעולם זה קורה. זאת שאלה של התאמה של המציאות לדרישות שלנו כמחוקק, כרגולטור. ויש מדינות בעולם, ויש כאן הרבה שיודעים שאחרי שהחוק קובע, ואין, לא יוצאת לפועל תכנית דיור בלי שהיא מכילה דיור ציבורי, דיור בר השגה, דיור מכיל, דיור הטרוגני וכו', עכשיו היזמים והרשויות שוברים את הראש איך לממש את זה, אבל זה ההתחלה זה לא הסוף.
ורק לסיום, אני רוצה לומר, שכדי לנסות ולקדם את זה, אני לא יודעת אם את זוכרת, גברתי היושבת ראש, אבל בהוראתך, אני מרכזת עבודה ששותפים לה השלטון המקומי וארגונים חברתיים שמובילה אותה האגודה לזכויות האזרח עם גיל גנור, ראש תחום הדיור שלכם, כדי להוסיף לחוק התכנון ובנייה תיקון קטן אבל חשוב. תיקון שמאפשר, לא מחייב עדיין, לא שום דבר, מאפשר לרשות מקומית לחייב תכניות בנייה לכלול איזשהו אחוז של דיור מכיל דיור כלשהו. עשינו את זה בהוראתך, אני לא יודעת אם את זוכרת, אנחנו נביא את זה לכאן, אבל אנחנו חייבים להתחיל ולפתוח את החסמים האלה קודם כל בתכנון, כי אם אנחנו נחשוב שהמדינה יכולה להוציא כסף מהכיס ולסבסד קרקעות ולסבסד מחיר מטרה, ולסבסד מע"מ אפס, זה לא בר קיימא. אנחנו ניתן כמה הטבות לכמה משפחות, אבל זה לא יקרה, רק אך ורק בתכנון, וזה התפקיד שלנו המרכזי. תודה.

בעקבות הערות המנכ"ל שהוא בהחלט צודק באמירתו, חוק הוד"לים, החוק לוועדות הדיור הלאומיות קבע בשעתו בשנת 2011 חובה כללית לכלול דיור בהישג יד שזה דירות קטנות, דירות להשכרה, ודירות להשכרה במחיר מופחת בלא לקבוע את המכסה המדויקת שלו, ובאוקטובר 2013, נקבעה מכסה ל-25%.

תודה. אני רוצה לסכם. קודם כל אני חושבת שהדיון הזה היה דיון חשוב. דבי, שוב, אני מודה לך. אמנם קישרנו את זה ליום העוני, ודיברנו בהתחלה על יום העוני, אבל הדיון הזה הוא דיון חשוב, כקורת גג היא לא פריבילגיה, היא חובה וזכות של כל אזרח במדינת ישראל, וחובה למדינה לטפל ולרגולטור לטפל שזה אכן יהיה בהישג יד - זה אומר כל אחד על פי הישג ידו, מי שרוצה בשכירות, מי שרוצה דירה קטנה, מי שרוצה דירה גדולה, לנכים, כל אחד על פי יכולתו שיוכל ויהיה לו את האפשרות לקנות בית או לשכור בית במחיר הגון, במחיר שהוא לא הצטרך להתרושש, ובעצם להגיע למצב שלא יהיה לו קורת גג.

לכן, אנחנו נעשה בוועדה את מה שנדרש. אני רוצה להגיד שאני מרוצה ממה שאני שומעת כאן. קודם כל פעם ראשונה משרד האוצר מקבל אצלי ציון יפה, שר האוצר, יישר כוח על הותמ"לים, על זה ש-30% מהותמ"לים זה משמעותי ביותר. יפורסמו לדיור בר השגה, קרי, דיור לשכירות לטווח ארוך במחיר מפוקח 15%, ו"דלים – חוק תכנון ובנייה, אני בהחלט מקבלת את תשובות המנכ"ל. אני מבקשת לקבל את הדוחות שימחישו את מה שאתם אומרים. אני מאוכזבת ממינהל מקרקעי ישראל, אני אדבר על זה גם עם בנצי באופן אישי. אני חושבת שדווקא מערכת העבודה בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל נעשתה מאוד טובה בשנה האחרונה, חבל שלא באתם לפה עם דוח מסכם של 2013, 2014, ועם יעדים ל-2015. אני חושבת שזו צריכה להיות אחת המשימות הראשונות של מינהל מקרקעי ישראל – להביא יעדים חברתיים, להביא איזושהי תקווה לאנשים, שהנה הממשלה, ולא רק הקבלנים, ולא רק ועדות התכנון הם אלה שיוזמים דיור בהישג יד, אלא דווקא אנחנו, הממשלה עושה את זה, והייתה לכם כאן הזדמנות טובה להביא את זה. אני מבקשת להביא את זה לדיון, שוב, אחרי חוק ההסדרים.
בעניין של חוק השכירות ההוגנת, אני מבקשת לזרז את התזכיר, אני חושבת שזה נכון. בעניין הדיור הציבורי, זה נושא שחשוב לנו. זה נושא שצריך לראות איך אנחנו מקדמים אותו. אני לא יודעת אם נכון לפתוח את זה בחוקי התכנון. מה שנכון, שאני כבר דיברתי עם האוצר, ישבתי עם ערן, איך אני משלבת את זה במסגרת הרשות העירונית, הרשות להתחדשות עירונית, דיברתי על זה גם עם בן, עם שר השיכון, אני חושבת שיש לנו פה פרטנרים טובים להביא באמת שיפוי עירוני אמיתי בתמהיל נכון חברתי, שיהיה שם win win לכולם, ליזמים, לראשי ערים, ולאוכלוסייה חלשה ולאוכלוסייה חזקה.

אני מקווה שניפגש בהמשך של מעקבים בפחות אנשים עניים ורעבים במדינת ישראל, ובזה שנאפשר לכל אחד לחיות בצורה מכובדת במדינה הזאת. תודה רבה לכם על הדיון הזה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>