PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 409>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014 – דיון והצבעות>

חברי הוועדה: >
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
דב חנין

פנינה תמנו-שטה

>
תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס

רב כלאי קתרין בן צבי - ק' אסטרטגיה, שב"ס

רב כלאי מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות ומשב"ל, שב"ס

איריס ביבס - רמ"ד ארגון ותכנון, שב"ס

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רויטל גור - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

מור כהן - מתמחה, יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נטע מלין - מתמחה, יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אושרה קנצפולסקי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

רחלה אראל - עו"ד, היועצת לענייני אסירים, ועדת הפנים והגנת הסביבה

רועי לביא - עורך דין, לשכת עו"ד

עידו בן-יצחק
תובל צ'סלר (מתמחה)

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק
<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014 – דיון והצבעות>

בוקר טוב לכולם, אני מבקש הקשבה. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014. אני מבקש לקבל משירות בתי הסוהר, קודם כול לשמוע, או המשרד לביטחון הפנים. מי צריך לתת לנו?

נתחיל ונעביר את זה מהר לשירות בתי הסוהר.

המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. בפעם הקודמת שהיינו פה לדבר על נושא של תקן הכליאה, ביקשנו להאריך את תקן הכליאה בשנה, מפני שזה בעצם החוק מאפשר, את ההארכה בשנה. בסופו של דבר השחרור נעשה כמעט כל הזמן, או אפילו כל הזמן הוא נעשה. ועדת הפנים פעם שעברה אישרה לנו רק חצי שנה, כי היא ביקשה תשובות. לכן היום אנחנו נמצאים פה, כדי לתת גם מענה. שב"ס הכינו מצגת מפורטת.

המצב הוא לא אידיאלי. ולכן אם המצב בבתי הכלא היה אידיאלי לא היינו צריכים גם את תקן הכליאה. תקן הכליאה הוא אילוץ, הוא לא דבר שהיה צריך להיות, כי אדם היה צריך לרצות את כל עונשו. אבל מאחר שיש לנו בעיות של אילוצים בתוך בתי הסוהר, גם השטח של תנאי המחיה הוא לא אידיאלי, גם בהשוואה לעולם, אנחנו מבינים את הצורך, חלק מהצורך של לפתור את המענה שקיים לאסירים. לכן אנחנו מביאים את תקן הכליאה הזה, מתוך זה שאנחנו חושבים שהוא נכון, השר מביא את תקן הכליאה ויש לזה הרבה מאוד השלכות. אנחנו מביאים את זה לאישור של הוועדה על מנת שאפשר יהיה לעשות את השחרור המנהלי.
ועכשיו השב"ס יציגו את כל התשובות לשאלות, בהם נפרט גם את מה שקורה בעולם, איפה אנחנו יחסית לעולם. גם יש פה שיפור, מדינת ישראל כן משתפרת, אולי לא בקצב הנדרש, אבל היא כן משתפרת בנושא של שטח המחיה. ואת כל זה נציג בפני הוועדה על מנת שאפשר יהיה לאשר את זה לשנה, כדי שגם שנה הבאה נוכל לבוא ולהוכיח שאנחנו מנסים להשתפר, מדינת ישראל משתפרת גם בתחום זה.

תודה. בבקשה, שירות בתי הסוהר.

(הצגת מצגת)

טוב, בוקר טוב. המצגת הזאת בעצם מקפלת בתוכה את אותן שאלות שעלו בישיבה בוועדה הקודמת. בשקף 2 אנחנו רואים את הגידול המשמעותי במספר הכלואים שעברו לאחריותו של שב"ס. עד שנת 2002 שב"ס היה אחראי רק בגדול לאוכלוסיית השפוטים, לאוכלוסיית העצורים עד תום ההליכים, כשהמשטרה החזיקה את עצורי הימים ואת העצורים עד החלטה אחרת, הצבא החזיק במתקניו חלק נכבד מהאסירים הביטחוניים, ולא הייתה עדיין קיימת במלוא עוזה תופעת ההסתננות.

יש פה ציוני דרך. ב-2007-2006 שב"ס קיבל לידיו, הועברה אחריות על המתקנים הצבאיים מגידו, עופר וקציעות, סדר גודל של 3,000 אסירים ביטחוניים עברו לשב"ס. במהלך 2009-2007 קיבלנו לידינו אחריות על בתי המעצר של משטרת ישראל, ומאז בעצם שירות בתי הסוהר הפך להיות ארגון הכליאה הלאומי והבלעדי.
צה"ל מחזיק את הכלואים, את החיילים שכלואים מכוח חוק השיפוט הצבאי, זו האוכלוסייה היחידה שגוף אחר מחזיק למעט שב"ס. שב"ס מחזיק כאמור את כל אלה שהם תחת משמורת, ולאחרונה או בשנים האחרונות גם את אוכלוסיית המסתננים, שכוללת גם את אלה שנמצאים במתקנים סהרונים וגבעון, שאלה מסתננים שנמצאים תחת משמורת. ובשנה האחרונה, את מתקן חולות ששם נמצאים אותם אלה שלא נכללים תחת הכותרת של אסירים, הם על-פי צו של משרד הפנים אמורים לשהות באותו מתקן. סך הכול, כמו שאמרתי, 21,643.
בצד ההיקף או הגידול המשמעותי הזה שהוצג פה, נעבור ונראה בשקף 3 את תמונת הבנייה לאורך השנים של מתקני כליאה. אנחנו רואים מ-1993 ועד 2010 את המתקנים שנוספו לנו, החל מצלמון וחרמון באמצע שנות ה-90, בית מעצר הדרים, ברימונים ואופק ב-2003 – 720. ברימונים נוסף עוד מתקן של 650. בית סוהר אלה – 800, שנת 2004, זה אותו בית סוהר שאמור היה להיות מופרט ובעקבות החלטת בג"ץ עבר לניהולו של שירות בתי הסוהר.
ואנחנו רואים שבין השנים 2010 ו-2013 בעצם אין תוספת של מקומות בנייה על-ידי בניית מתקנים. תונח בחודש הקרוב אבן הפינה לבנייתו של בית סוהר חדש לנשים בדרום בהיקף של 240 מקומות, אבל שוב, זה בנייה שהיא בנייה ייחודית חדשנית ותשפר את תנאי המאסר של הנשים, אבל אין בה כדי להשפיע על יכולת הקליטה שלנו בכל מה שקשור לאוכלוסייה העיקרית, שזה בעצם גברים בגירים.
תמונה כללית של התפלגות האוכלוסייה בשב"ס מבחינת סוגי האוכלוסייה ב-2014: פליליים יש לנו סך הכול כ-12,450 – 8,700 בערך שפוטים, כ-3,800 עצורים. זה בצד השמאלי של השקף.

מה הכוונה עצורים? עד תום ההליכים?

עצורים זה כולל בחובו את כלל סוגי העצורים. זה משתנה אבל נכון להיום יש לנו כ-600 עצורי ימים, 2,100 עצורים עד תום ההליכים וכ-1,100 עצורים עד החלטה אחרת. עצורים עד תום ההליכים זה כאלה שהוגש נגדם כתב אישום, עצורי ימים זה כאלה שנעצרו לחקירה - - -

כן כן, אני מבין.

בביטחוניים יש לנו כ-5,800 אסירים ביטחוניים, מתוכם כ-3,450 שפוטים ו-2,300 עצורים, שגם פה החלוקה היא לעצורים לימים ועצורים עד תום ההליכים שמנהלים את המשפט. לציין שבשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש האחרונות גידול יחסית - -

מנהליים גם בפנים?

בעצורים גם מנהליים.
- - גידול משמעותי במספרי העצורים הביטחוניים, בעיקר בעצורים שמנהלים משפט. ומאז רצח שלושת הנערים, עלייה די דרמטית במספר העצורים המנהליים גם כן.
והזרים, שזו האוכלוסייה שציינתי - - -

יש הפרדה ברורה בין עצורים פליליים לעצורים ביטחוניים?

ברור. הם מופרדים.

בבתי סוהר נפרדים.

שוהים בעיקר בבתי סוהר שמוגדרים ביטחוניים. העיקריים שבהם זה בדרום קציעות, נפחא, רמון. במרכז זה בית סוהר עופר הקרוב אלינו, בצפון מגידו וגלבוע. כשיש אי אלו בתי סוהר פליליים שיש שמה אגף אחד או שניים של עצורים ביטחוניים, שזה גם מבחינת מוטת שליטה ותפעול של אותם אסירים ביטחוניים, וגם מבחינת הצורך שלנו וההתחשבות בקרבה לבתי-המשפט, ששם מתנהלים המשפטים שלהם, כי זה משפיע על יחידת הליוויים שלנו, יש לזה משמעויות.

הזרים – 3,000, לא צריך לחזור. עיקר ה-3,000 כרגע הם במתקן חולות. כרגע בסהרונים יש 200 ובגבעון שנמצא במרכז סדר גודל גם כן של 150.
אוכלוסיות מיוחדות – נשים, אנחנו רואים 250, קטינים יש לנו 402. 402 האלה הם גם ביטחוניים וגם פליליים, שוב, מופרדים. בבית סוהר אופק נמצאים הפליליים, בבתי הסוהר מגידו ועופר נמצאים הקטינים הביטחוניים. במר"ש, שזה המרכז הרפואי, נכון להיום כ-60. בבתי חולים, זה גם בתשובה לשאלת הוועדה, יש לנו 17 חולים. הם כמובן נכללים בספירה שלנו לצורך השחרור המנהלי, חלקם באבטחה, חלקם לא באבטחה.
ממתינים להרחקה – זה המספר שציינתי כרגע, הם יושבים בסהרונים ובגבעון.

הקטינים בעופר ובקציעות הם - - -

אין בקציעות – בעופר ובמגידו. מופרדים מבגירים, ברור. אגף קטינים נפרד, מקבלים חינוך בהתאם לחקיקה בארץ ובהתאם לתקינה של - - -

קטינים עד גיל 18, נכון?

עד גיל 18, כן. נעשה שינוי בחוק, דרך אגב. עד לפני תקופה של שנה, שנה וחצי, קטין בישראל זה עד גיל 18, בשטחים על-פי התחיקה של המפקד הצבאי, מגיל 16 ומעלה היה בגיר. אבל נעשה שינוי בחקיקה הזאת, והיום עד גיל 18 גם בשטחים, ובעופר ובמגידו עד גיל 18 באגפים נפרדים.

בעולם איך מוגדר קטין, עד איזה גיל?

לדעתי גם 18.
בשקף 6 זה האוכלוסייה שבעצם, כשניכנס יותר מאוחר לאיך אנחנו מחשבים את תקן הכליאה לשחרור מינהלי, אז חשוב להגיד שמי שרלוונטי לספירה, וזה על-פי חוק מתקיים ממה שכתוב בפקודת בתי הסוהר, זה השפוטים הפליליים, השפוטים הביטחוניים והעצורים הביטחוניים. זה בעצם האוכלוסייה שאנחנו סופרים כדי להחליט אם בסופו של דבר הנציב יחליט על שחרור מנהלי.
מי משתחרר? מי שמשתחרר זה בעצם רק מהאוכלוסייה השפוטה, או שפוטים ביטחוני או שפוטים פלילי, וזה גם מוגדר בחוק. ולפני שנתיים, לא צריך לציין אבל אזכיר את זה, נעשה שינוי בזכאות לשחרור מנהלי, במובן זה שמי ששפוט עד ארבע שנים יקבל שחרור מנהלי בין אם הוא קיבל שליש ובין אם לא קיבל שליש, ומי ששפוט מעל ארבע שנים יזכה לאותו שחרור מנהלי רק אם ועדת השחרורים החליטה על שחרורו על תנאי, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "שליש".

עוד פעם, עד ארבע שנים לא צריך ועדה?

עד ארבע שנים יקבלו מנהלי. מנהלי רק לסבר את האוזן זה כמו שאמר היועץ המשפטי של הבט"פ, זה שלאור הצפיפות, אז כל אסיר בהתאם לגזר הדין שהוא קיבל, מקבל נקרא לזה איזושהי הנחה. זה לא השחרור על התנהגות טובה. השחרור על התנהגות טובה זה ה"שליש".

אז החוק ששונה לפני שנתיים אמר ככה: מי ששפוט עד ארבע שנים יקבל את אותה הנחה בגין הצפיפות, לא משנה אם ועדת השחרורים נתנה לו שליש או שהוא לא קיבל שליש והגיע כמעט עד לריצוי מלוא תקופת המאסר.

הוא יקבל את המנהלי באופן אוטומטי.

הוא יקבל את המנהלי. זה ששפוט למעל ארבע שנים יקבל את המנהלי רק אם ועדת השחרורים הפחיתה לו שליש. מי ששפוט שש שנים - - -

אם אין לו שליש, הוא לא יקבל את המנהלי.

בדיוק. הוא ירצה את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליו בחוק, וזה קבוע בחוק שתוקן.

רק אולי איזה משפט על הגרף. כשהוועדה תחליט לאשר את התקן, מה שבעצם אנחנו עושים זה בכל יום בודקים אם כל האוכלוסייה הזאת שצבועה בכחול, אם היא עוברת את התקן. נאמר שהתקן שתאשרו הוא 18,026, אם אנחנו עוברים את המספר הזה, כמו שהיום לדוגמה אנחנו עוברים אותו ב-200, אם עוברים אותו, אפשר לשחרר מנהלי. אם האוכלוסייה שלנו יורדת מהמספר שמאושר – לא ישוחררו במנהלי. זה המשמעות של התקן.

סליחה, אני מתנצל, יכול להיות שאתם כבר הסברתם את השורה התחתונה, ואם כן, אז אני מתנצל ואקרא את זה בפרוטוקול, אבל אני לא מצליח להבין, קראתי את המסמך שלכם, זה לא שלא קראתי אותו, אתם כרגע מבקשים תקן כליאה של 18,026 כלואים, מקומות כליאה, שזו עלייה - -

של 600.

כן, של קצת יותר מ-600 מהתקן הקודם. עכשיו, כשאני עובר על המסמך שלכם אני רואה שמקומות הכליאה שבפועל תוקנו או שופצו, אנחנו מדברים על 103 מקומות כליאה בשנת 2014. אז איך אתם מבקשים עוד 500 מעבר לזה? אני מסתכל על המסמך שלכם. אם יש עוד 100 מקומות כליאה שיש לכם – אין בעיה, אפשר להעלות ב-100.
אבל אם אין מקומות, אז כל המטרה של החוק הזה ושל תקן הכליאה המנהלי זה לייצר מצב של ויסות של מספר האסירים שנמצאים בתוך המערכת מול מקומות הכליאה שיש. ואם אנחנו רוצים להישאר במתכונת הקיימת, אז הדבר הזה הוא נגזרת ישירה של מספר מקומות הכליאה.

אמת. אבל העניין הוא שאני לא חושב שהמספר 100 שציינת הוא המספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו. בתחשיב שאנחנו צירפנו – דרך אגב, חבר הכנסת, לא הגענו לשורה התחתונה, פתחנו כשאנחנו סוקרים ונותנים תשובה לוועדה בעקבות השאלות שנשאלו בפעם הקודמת, ועוד לא הגענו לנושא הזה של התחשיב, ואנחנו ניתן התייחסות גם לנושא הזה.

אוקיי, סליחה, בסדר גמור.

אסביר רגע באופן כללי את שקף 7. זה בעצם כמות התנועות שיש בשב"ס בשנה, תנועות פליליות, אני לא מתייחסת לביטחוניות. אם משטרת ישראל עוצרת בשנה 61,000, אלינו מגיעים 51,600. רק להגיד שזה עלייה, 2013 זה עלייה של 600 מ-2012, וכבר עכשיו כשאנחנו מחשבים עד אוקטובר 14' אנחנו רואים עלייה של כ-2,000 עצורים נוספים.
אז מגיעים אלינו בשנה 51,600, כ-61% מהם משתחררים כעבור שלושה ימים, עד בממוצע שלושה ימים. 50% מהם משתחררים תוך 24 שעות. נשארים אצלנו 38%, שמשנים את הסטטוס שלהם לעצור עד תום ההליכים או עצור עד החלטה אחרת, מתוכם גם ייצאו מהמערכת עוד 7,000 – 6,000 כעצורים החלטה אחרת, ועוד 1,000 כעצורים עד תום ההליכים. יישארו אצלנו כ-13,700, מתוכם נשפטו כבר 10,500 והיו עדיין 2,500 עצורים, שהסיכוי שלהם להישפט למאסר הוא מאוד מאוד גבוה, הוא עובר את ה-90%. כך שאם נסתכל בטוטל, אם אם אנחנו מקבלים בתחילת שנה כמעט 52,000 עצורים, יישארו לנו בסופו של דבר סביב ה-12.5 אלף שפוטים, שזה בערך חמישית.
שאל אותנו חבר הכנסת בפעם הקודמת, מה שיעור הכליאה שלנו מול העולם? אז נוציא רגע את הביטחוניים והמסתננים מחוץ למשחק, ואנחנו רואים שמספר העצורים והכלואים שלנו ל-100,000 תושבים זה 154 ל-100,000 תושבים. אנחנו במקום יחסית גבוה. בדרך כלל כשמראים את הגרפים האלה מוציאים את רוסיה וארצות-הברית מחוץ למשחק, כי הם באמת בסקאלות אחרות לגמרי, ואם באמת נוציא אותם אז אנחנו מקום שלישי אחרי הונגריה וסינגפור. רוב אירופה המערבית נמוכה מאתנו.

את מדברת רק על אסירים פליליים?

כן.

קצת על התשתיות שלנו. מצב התשתיות של בתי הכלא, אפשר לומר שהוא בכי רע. אם ראיתם את השקף של הבנייה, מ-2009 כשקיבלנו את מתקן אלה בעצם לא נבנה שום מתקן. אנחנו בכוחותינו הדלים משפצים אגפים, כשלושה אגפים בשנה, שלושה עד ארבעה אגפים בשנה, שזה בערך כוסות רוח למת. אם יש לנו כ-240 אגפים, נגיע אליהם בסוף החיים של הבנות שלי.
מה זה אומר כרגע, המצב הזה? 53% מהאגפים שלנו במצב גרוע, כש-48% זה באמת דקה לפני קריסה. עוד קצת מבנים תעשייתיים שמצבם סביר אבל הצפיפות בהם גדולה. זאת אומרת, מבחינת איכות הבנייה הוא סביר, אבל אם זה תא של 22 מ' ויש שם עשרה אנשים, אז הצפיפות היא מאוד מאוד גבוהה.
נציב שירות בתי הסוהר שם לו ליעד שלא יהיו בתא אחד מעל עשרה אסירים. אנחנו באמת עמלים קשות להשיג את היעד הזה, אבל כבר עכשיו עדיין אנחנו עם 7% מהתאים שיש שם יותר מעשרה אסירים. להגיד שקיצצנו מ-12% מלפני שנתיים זה נכון, לשנת 2015 אנחנו מקווים כמעט לבטל את התופעה. היעד שלנו הוא להגיע לארבעה אנשים בתא, חמישה אנשים בתא.
שאלו אותנו קצת מה השטח המקובל בעולם. אנחנו יכולים להגיד לכם שיש מגוון רחב של גדלים של תאים בעולם, השאלה איפה אתה סופר. אם אתה לוקח את ליכטנשטיין שיש להם 200 עצורים או 200 שפוטים ורואה שיש להם 11 מ' לאדם, האם זה קנה המידה שלנו? אבל בכל זאת ממוצע כמו ממוצע לוקח גם את הערכים הקיצוניים, ואנחנו מוצאים שבאירופה בערך 4.4 מ' לאדם. מטר אנחנו מדברים על מטר רצפה.
עכשיו, יודגש שהחוק הישראלי כרגע מדבר על 4.5 מ' לאדם. אנחנו עוד רחוקים משם, אצלנו 3.16.

אלה מדינות הייתי אומרת שרק הצטרפו למועצת אירופה ולכן נחשבות מה שנקרא מדינות אירופיות. אין לך פה את גרמניה, אין לך פה את אנגליה.

הם לא מדווחים.

הם כן מדווחים. ב-ICPA, באתר, תראי.

בדוח האחרון של מועצת אירופה - - -

של מועצת אירופה, ועדת ה-CPT. אז יש שם דיווח.

בדוח של 2013 הם נמנעו מלדווח.

הם נמנעים מלדווח מה הרצוי מבחינתם, כי הם עושים מעקב אישי על כל מדינה, חונכות אישית. אבל בהחלט את יכולה לראות שהממוצע אצל מדינות מערב אירופה נע בין 7.5 מ"ר ל-12 מ"ר לאסיר. זה המדינות החזקות, זאת אומרת שבדיה, אנגליה, גרמניה, כל המדינות הללו.

גם אנגליה מדווחת בין 6 ל-7.5, היא מדווחת על-פי התקנון שלה. והיא אומרת, שאחוז התפוסה שלה עובר את ה-130%.

כן, אבל המדינות האלה לא מופיעות אצלך פה. רק לתשומת לבך.

אוקיי, מאה אחוז.

אני מבקש לא להפריע. אני רוצה לשמוע אותה עד הסוף. בבקשה.

אנחנו לא אומרים שהמצב טוב. אנחנו מציינים שהמצב הוא לא טוב. אנחנו לא מנסים לייפות את התמונה.

אם הייתה מנסה לייפות את התמונה, לא הייתה נותנת לנו בהתחלה את הסקירה ש-48% מצב בלתי - - -

להיפך, אני מרוצה מאוד מהשקיפות. צריך לחזק אתכם בעניין הזה.

אנחנו דווקא לא מרוצים.

הם נותנים לנו את הנתונים הנכונים, וזה מאוד מפתיע אותי גם. בבקשה.

זה היום ממש יום חג.

נמשיך. אז הנה בשקף 13 התמונה, שמנו את זה בצבעים של רמזור כדי לסבר את האוזן, את העין. הירוק זה מעל 4.5, כמו שהחוק הישראלי קובע. צהוב זה אומר בין 3 ל-4.5, ואדום זה פחות מ-3 מ' לאסיר. אתם רואים שמחצית מהמבנים, מחצית מבתי הסוהר, נמוכים מ-3 מ'. שוב, נשמח שהמצב ישתנה, כרגע זה המצב.

מה אנחנו עושים, לפחות בשנה הקרובה? ממשיכים בתוכנית שיפוץ האגפים, מקימים 480 מקומות בעופר, כי מצב הצפיפות בביטחוניים היא ממש אקוטית. אנחנו מאמינים שבדצמבר 15' כבר נוכל לאכלס. ובדצמבר 16', אם ירצה השם והתוכניות, נאכלס את בית הסוהר החדש לנשים.
קצת על ריווח, שאלו אותנו את השאלה הזאת. בשנת 2013 ביטלנו 99 מיטות. זה אומר שאם היו בתא אחד 12 מיטות, הוצאנו שתי מיטות, נשארו 10 מיטות, זה אומר שביטלנו 2 מיטות. כך עברנו לאורך האגפים. האגפים שאנחנו נכנסים לשפץ אותם, משפצים גם את היסודות, גם את השירותים, גם את התנאים הפיזיים האחרים, וגם מרווחים.

אמרת שלוש אגפים בשנה?

כן.

מתוך - - -

מתוך כמה אגפים יש לנו? 240, משהו כזה. זאת אומרת שהסיכוי להגיע לאגף האחרון, כשמצב האגף הראשון ששיפצנו יישאר סביר, הוא נמוך מאוד.
ב-2015 גם יש תוכנית לעוד ארבעה אגפים. זה בערך יהיה. שמנו לנו ליעד, 100 מקומות בשנה, לבטל בשל תנאים ירודים.

רק אולי לפני שקתרין מדברת על התקציב, לסבר את האוזן. אז בבית סוהר כרמל, שבו האגפים היו גדולים, שהו מעל 15 ולפעמים אפילו 20 אסירים בתא. בימים אלה הסתיים שיפוץ של כל התאים, הם עד 10. אנחנו עוברים לאגף נוסף באותו בית הסוהר שגם שמה יוקטנו התאים ל-10 אסירים בתא על-פי מדיניותו של הנציב.
בבית מעצר שקמה שיפצנו שני אגפים שהוסבו לשימושים של עצורים פליליים. בניצן ואוהלי-קידר שופצו שני אגפים. בבית סוהר איילון נפתחו שני אגפים. ובמקביל מתבצע שיפוץ באגפי המעבר, זה האגפים שאסירים שוהים כשהם מועברים מבית סוהר לבית סוהר, או כשהם לפני דיונים בבתי-משפט. וכך גם בבית סוהר השרון נסגר אגף מעבר ישן ושופץ אגף נוסף שמשמש כאגף מעבר.
כל זאת שירות בתי הסוהר עושה מהתקציב השוטף שלו, כי ברור, וזה עלה בבירור מתמונת מצב הבנייה, לבנות בית סוהר מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, וזה תלוי תקציב.

שיפוץ אגף, כמה עולה?

מיליוני שקלים. האגף שהוא הזול ביותר, זאת אומרת שלא נדרשות שמה עבודות תשתיות מהותיות, לדעתי סדר גודל של 6-5 מיליון שקלים.

אז מה שמושקע, בעצם 15,000,000 שקל בסך הכול בשנה בשיפוצים?

זה בשיפוצים. ויש תוכנית רב שנתית להתקנת מכשירים לגילוי וכיבוי אש, וכל אגף שמשופץ גם אוטומטית נכנסים לעבודות כב"א, ובמקביל עוד מספר אגפים בשנה לכב"א.

מה היכולת שלכם לשפץ? כמה אגפים אתם יכולים לשפץ - - -

צריך לקחת בחשבון, היכולת הזאת היא גם תלוית תקציב - - -

כי אתה לא יכול ללכת לשיפוץ כל האגפים בגלל המקומות. אז כמה?

אז אגף אחד, המדיניות היא אגף אחד בכל מחוז בשנה.

רק אגף אחד אתה יכול במחוז?

בו זמנית שלושה אגפים בכל הארץ, אגף אחד בכל מחוז.

זה היכולת שלכם?

זה היכולת שלנו.

לא תקציבית, יכולת - - -

יכולת קליטת המקומות. כי, אדוני, אנחנו היום ב-3,800 עצורים כללי. לפני חודשיים, בשיאו של הקיץ, היינו ב-4,200 עצורים. אנחנו צריכים את הגמישות הזאת. לא יכולים לאפשר לסגור שישה אגפים במרכז הארץ, ששם הביקוש למקומות לעצורים הוא גבוה, ולשפץ.

יש מצב שאין לכם מקום לעצורים? כי אתה מדבר על 4,000 לעומת 3,800, ואתה מדבר על צפיפות.

תראה, עצורי ימים נקלטים, עולים לבית-המשפט, קתרין הציגה את הטבלה שדיברה בעד עצמה על כמות המעצרים, ומצד שני השחרורים. הניסיון מלמד שכמעט ולא קיימים מקרים שבהם משטרת ישראל נדחית ונאמר: אין מקום. אם יש, אז זה מקרים ספורים ובודדים. כעיקרון אנחנו קולטים.

מה ההבדל בין עצורי יום מבחינת איכות השהייה של מקום המעצר, לבין אחד ששפוט שנים?

אחד ששפוט נמצא שם שנים בכלא, וחובת האסירים היא לנקות ולשמור על ניקיונו של האגף. אז מטבע הדברים, מי ששוהה קבע באגף לאורך שנים - - -

לא, אני מדבר על איכות וצפיפות, לא מדבר על הניקיון.

זה מתחלק. בבית מעצר הדרים, שזה בית מעצר לעצורי ימים, התאים הם של שניים. בשקמה, שלא מזמן שיפצנו, יש שם תאים של שמונה ויש תאים של ארבעה. אני לא יכול לאפיין אותם, שהצפיפות - - -

אבל יש מצב שעצור יום ייכנס לעצורים שהם שפוטים?

לא, יש הפרדה. החוק מחייב אותנו בהפרדה בין עצורים לשפוטים, ובין עצור לימים לעצורים שמנהלים את משפטם מטעמי חקירה. אנחנו שומרים על ההפרדות האלה, למרות שהחוק מאפשר בתנאים של צפיפות חריגות. אבל אלו הכללים, שהם מופרדים.

בבקשה. את יכולה להמשיך?

אוקיי, נשאלנו קצת על התקציב בפעם הקודמת. התקציב של שב"ס הוא 3.13 מיליארד שקל, אבל כמו שאתם יכולים לראות, מרבית התקציב הוא קשיח, הוא לא משהו שאנחנו יכולים להשתמש בכספים האלה לשיפוץ או לבנייה מתוך התקציב שלנו. בעצם נשאר לנו 5% לפיתוח. והפיתוח הוא חלק מהשיפוץ. אם שאלת, אכן המספר שנקבת בו הוא הסדר גודל של שיפוץ. בשנת 2015 הקצינו 16.2 מיליון שקל לשיפוץ אגפים.

מתקציב של 3.13 מיליארד רק 16,000,000 שקל לשיפוצים?

אז אני מסבירה, שהתקציב הוא ממש קשיח. 75% ממנו זה שכר וגמלאות. עוד זה תקציב קניות – זה תקציב לשלם ארנונות, לקנות אוכל, ציוד רפואי, דברים שקשורים לביטחון ישירות. התקציב שיש לנו להתפתח אתו, אם זה ברמה של טכנולוגיה, אם זה ברמה של שיפוצים ואם זה ברמה של התעצמות ארגונית, הוא תקציב דל לכל הדעות. זאת אומרת, צריך לעשות פה ג'אגלינג כדי לנסות לענות על כל הדרישות שיש לנו.

אני חושב שזה לא סביר, לא מקובל. אני לא יכול לקבל את זה, אני לא יודע, סדר העדיפות צריך להיות אחרת.

לקצץ במשרות.

מי יחזיק את האסירים?

כשאתה מדבר על 13 מיליארד שקל, אתה מדבר אתי על 16,000,000 שקל, ואת אומרת לי: אולי הילדות שלי. אז אני לא יודע, אתם לא קובעים את זה.

תראה, אתה צודק.

אולי שיהיה פה מישהו מהאוצר, שייתן תשובות.

נכון, אתם לא קובעים את זה, אני יודע.

שהאוצר יבוא, ייתן תשובות, למה זה התקציב שמוקצה לפיתוח.

אבל גם אם נקצה עשרה אגפים לשיפוץ ונקצה 50,000,000 שקל, לצורך העניין - - -

אין לכם יכולת, גם אמרת.

אין לנו יכולת.

לגבי השכר והגמלאות, ביחס לארגונים אחרים האחוז הוא נמוך על רקע זה שהארגון הוא יחסית צעיר. לאור הגידול שתיארתי במספר האסירים, גם חל גידול מבחינת כוח האדם, וכוח האדם כרגע הוא צעיר יחסית לארגונים אחרים, לכן המשקל שלו בסך כל העוגה הוא ביחס לאחרים נמוך יותר. וכל האחרים, כל הכחול בהיר הזה, זה אך ורק לטובת האסירים.

אבל זה מעניין, כי אתם מבקשים להעלות את תקן הכליאה, במקום לבקש להוריד אותו, שיהיה לכם יכולת יותר. אתם סותרים את עצמכם.

לא, זה יוסבר.

אז אולי תסבירו לנו.

רוצה עכשיו שנסביר מה קרה? זו פשוט טעות מתמטית פעם שעברה, לא יותר מזה. למרות הדברים החכמים של חבר הכנסת חנין, שמסביר את הדבר הזה, פשוט הייתה פעם שעברה טעות מתמטית. ולכן פעם שעברה גם היה צריך להיות אותו מספר של היום ולא בגלל משהו אחר. לא בגלל שעלינו, אלא פשוט זה מה שהיה פעם שעברה – טעות.

פעם שעברה אגב תוך כדי הדיון ביקשתם תקן יותר נמוך.

בוא נשים שנייה את המתמטיקה ואת הנוסחה ואת המצב ואת המציאות בשטח. אני בטוח שעורכת-דין רחלה אראל, אם נביא את התקן לכזה שלא יהיה שחרור מנהלי – לא תקבל את זה.

אמרתי מראש: המגמה שלנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה שחרור מנהלי. המספר שהעלינו היה טעות, אבל בכל אופן המטרה שלנו שכן ישוחררו מנהלי, בגלל האילוצים שפה הציגו במצגת. לא בגלל משהו אחר, רק בגלל אילוצים שהצגנו פה היום.

כמעט כל אסיר משוחרר מנהלי, אם נותנים לו - - -

כמעט. תיכף נראה את הטבלה.

עוד מעט תראה איזה אחוז קטן לא משוחרר.

בבקשה.

נשאלנו מה היחס של התקציב שלנו מול התקציב הממשלתי. אנחנו עומדים בערך על 8% מכלל התקציב של המדינה. מהבחינה הזאת יש לנו תקציב יחסית גבוה משאר המדינות. אם כי זה איזשהו פרדוקס, ותיכף נראה אותו בשקף הבא.
התקציב שלנו הוא אומנם גבוה - -

זה בדיוק מה שהוא אמר.

- - אבל בגלל שיש לנו הרבה אסירים, אם אנחנו משקללים מה העלות של כל אסיר לעומת מדינות אחרות באירופה, רואים שאנחנו אחרונים במדרג.

כי החלוקה בתוך הפאי שלכם היא חלוקה שונה. יש לכם חלוקה גדולה יותר לתקציב ולשכר וחלוקה מועטה יותר - - -

לא לא.

גם יש לך יותר אסירים.

לא, סלח לי, אולי הייתה פה איזה אי הבנה. כלל התקציב, אם אתה לוקח את כל ה-3 מיליארד ומחלק במספר האסירים, זה המשמעות של הגרף הזה. לא מה מחולק למה, כלל התקציב מחולק למספר - - -

ה-3 מיליארד לחלק ל-21,000 האסירים נותן לכם סכום של 123 שקלים לאסיר?

כן. הם מחלקים במספר מיטות, לא במספר אסירים בפועל.

יש מצב שאסירים לא ישנים על מיטות?

לא, אין מצב.

למה לפי המיטות ולא לפי אסיר?

מכיוון שיש לנו קיבולת של 25,000 מיטות. כרגע יש 21,000 אסירים, אבל יש את כל המיטות למקרה שיש תפוסה מלאה, למקרה שיש - - -

אז את מתארת תמונה יותר טובה, אם את יורדת למספר אסיר. אם את אומרת לי: יש לי 25,000 מיטות - - -

תיכף נראה את המספרים. תיכף נגיע למספרים ונראה שה-25,000 האלה זה לא 25,000 שמיועדים לפליליים וביטחוניים.

אני חושבת שזה לא פה, זה יצטרך להיות בהמשך.

בשקף 21 זה גם נתונים שהתבקשנו להעביר על-ידי הוועדה. בעצם יש פה שתי טבלאות. הטבלה הזו נותנת נתונים ממועד תחילתו של החוק, שזה סוף פברואר 2012 ועד לסוף אוקטובר 2014. ואני מפנה למודגש באדום: מהנתונים עולה ש-96% מהאסירים משתחררים בשחרור מנהלי.
תקופות המאסר, דרך אגב, של רוב רובם של האסירים, או התקופה הממוצעת של אסיר, זה פחות מארבע שנים. תקופות המאסר של כרגע רוב רובם של האסירים שנמצאים בבתי הכלא זה תקופות מאסר שהם יחסית קטנות. ולכן אם הם עומדים על עד ארבע שנים, אז ברור שכמו שהסברתי מקודם, כולם משתחררים במנהלי.

ולכן אנחנו רואים שלאורך כל התקופה הזו במשך כמעט שנתיים, שנה ושמונה חודשים, רק 1,275 אסירים, שחציים פליליים, חציים ביטחוניים, מאחר שלא קיבלו שחרור בוועדת השחרורים, לא זכו ל"שליש". מצד שני, כמעט 32,000 אסירים שוחררו במנהלי. זאת אומרת שגם אם היו טענות בעבר לגבי הגיונה של החקיקה, אנחנו רואים שבפועל הרוב המוחלט של האסירים משתחררים בשחרור מנהלי.
וכשאנחנו עוברים לטבלה הבאה, שמשקפת את מה שקרה מאז שנכנס לתוקפו תקן הכליאה שעומד כרגע בתוקף באפריל 2014, אז שוב אנחנו שומרים על אותם אחוזים. 96% משתחררים בשחרור מנהלי, רק כ-230 אסירים, חציים ביטחוניים, חציים פליליים, לא קיבלו "שליש" ולכן הם לא יקבלו מנהלי.

כמה אסירי עולם יש לנו? יש לכם נתון כזה?

קרוב ל-1,000 אסירים.

יש להם תנאים מיוחדים, תנאים אחרים? או כמו כל - - -

בגדול בתי סוהר מאופיינים על-ידי רמת ביטחון. אז אסירי העולם מתחילים לרצות את עונשם בבתי סוהר בדרגת ביטחון מרבית, שזה המעטפת. אבל ככלל התנאים של אסיר שפוט, אלא אם כן יש סיבות של ביטחון בית סוהר או סיבות אחרות שתלויות בו, הוא שוהה באגף עם אחרים.
זאת אומרת, אסיר עולם יכול לשבת עם אסיר ששפוט ל-15 שנה. וברבות הימים, אחרי שנקצב עונשו ל-24 שנים או ל-30 שנה, אז הוא יכול באיזשהו שלב להגיע גם לבית סוהר בדרגת ביטחון בינונית, עד שבע שנים, וברבות הימים גם להגיע למשל לבית סוהר חרמון. אם ברבות הימים הוא יוצא לחופשות וההתנהגות שלו היא סבירה והוא עובר הליכי שיקום, אין מניעה שהוא יגיע לבתי סוהר כמו חרמון ומעשיהו, שנחשבים ליותר קלים.

אבל אין בית סוהר כיום, מתוך 30 מתקני הכליאה, שמסווג כבעל ביטחון קל. בוא ניישר את זה. זה היה עד לפני שנתיים-שלוש וזה נעלם מהעולם. דהיינו, התנאים לאסירים שזה פעם ראשונה המאסר שלהם והם לא רצידיוויסטים, עבירות צווארון לבן נקרא לזה, שברור שהם אנשים נורמטיביים שטעו, את זה כבר אין, זה פס מן העולם.

לא מדויק.

יש לך בית כלא עם סיווג ביטחוני קל? תתקן אותי.

אתקן. בית סוהר חרמון ובית סוהר כרמל, הקריטריונים לקבלה הם נמוכים יותר מאשר מעשיהו. זאת אומרת, לבית סוהר חרמון לא יכול להיכנס מישהו שנשפט לשבע שנים, אלא שלוש או חמש שנים.

לא, אבל מבחינת תנאי כליאה.

מבחינת תנאי הכליאה.

בית סוהר קל? אין את ענייני הביטחון?

כששונו רמות הביטחון זה שונה יותר במעטפת.

אתה לא צריך להסביר, כי אם יברח אסיר אחד כל העולם קם עליכם.

זה שונה במעטפת, וזה בעקבות הבריחות בחרמון. שני אסירים שהיו בחרמון שברחו - - -

אני דווקא את זה לא מוכן לקבל, כי אם בורח אסיר כולם מתנפלים על שירות בתי הסוהר, והם צריכים להתחיל להסביר למה הקלו. לא חושב שצריכים להכניס את זה עכשיו לדיון. סיימת?

עכשיו אני רוצה להגיד איך אנחנו מגיעים למספר.

אה, כן. תשכנע אותי, שנצביע אחרי שנשמע את כולם.

אנסה לפשט את הדברים. אנחנו לוקחים וסופרים את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסייה הזאת שבשקף 6. זאת אומרת, שאם עכשיו בסהרונים יש לי 2,000 מקומות כליאה אבל זה רק זרים לגירוש, אני את ה-2,000 האלה לא סופר.
עכשיו, דרך אגב, אני לא יכול לספור – אל"ף, כי יש שם זרים; בי"ת, סהרונים נמצא צמוד לקציעות, אני לא יכול לשים שם עצורים שמנהלים משפטים בבאר-שבע, אני לא יכול לשים שם שפוטים, כי שפוטים זה חינוך ושיקום ותעסוקה, וזה בעייתי להעביר לשם. לכן אני סופר את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסיות של הביטחוניים והפליליים. וזה על-פי חוק.

אני מגיע למספר שהוא 20,544, וזה גם מפורט במסמך שהועבר אליכם לצורך החישוב. ודרך אגב, המספר, וזה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת חנין, המספר המקביל ל-20,544 באפריל 2014 היה 20,143 מקומות.
עכשיו, מאפריל עד עכשיו, יש גידול מסוים באוכלוסייה של השפוטים פלילי ושל העצורים, אבל הגידול המשמעותי הוא מאז רצח הנערים, כ-500 אסירים ביטחוניים נוספו. ולכן הסבנו בקציעות או שפתחנו מקומות שהיו מיועדים לזרים, שאני לא רוצה לחזור להיסטוריה אחורה, כשעוד לא הייתה גדר בין ישראל למצרים וכו'. אלה מקומות שהיו מיועדים לזרים, פתחנו אגפים.

אגפים לפלילי?

לביטחוניים. בקציעות יש רק ביטחוניים. ולכן כמות מקומות הכליאה שמיועדים לפליליים וביטחוניים עלתה.

עכשיו, מתוך ה-20,544 אני מקטלג סוגי מקומות כליאה. קח למשל את הביטחוניים. בביטחוניים אין לי אוכלוסיות מיוחדות, כמו טעוני הגנה. כשיש לי אגף של ביטחוניים של 120, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-95%. ככה במקביל יש לי אגפים פליליים שאני קורא להם אגפים כלליים. כשהאסיר נכנס לראשונה למאסר, יש אגף שנקרא אגף למשתלבים. אז אם האגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-90.
אבל כשיש לי אגפים של עברייני מין, של נקיים מסמים, של תוכניות שיקום כאלה - - -

יש אגפים מיוחדים לעברייני מין?

כן. כשיש לי בחרמון אגף שנקרא טיפולי, והאגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני לא בכל רגע נתון יכול לאכלס אותו באותם 90 או 100, כי אני צריך את הפוטנציאל של האסירים, אני צריך שהוא יעבור איזשהו תהליך.
יש לי בית סוהר לקטינים שיש לו 240 מקומות. דרך אגב, רוב הקטינים שנמצאים בבית סוהר אופק הם עצורים עד תום ההליכים, בתי- המשפט לא ממהרים לגזור עונשי מאסר על קטינים. לכן אם יש לי בית סוהר של קטינים שהוא 240 ויש לי 190 מקומות תפוסים, ב-60 המקומות האלה אני לא יכול להכניס בגירים.
ואותו דבר בנווה –תרצה. אם נווה-תרצה זה בית-סוהר של 300 מקומות, ויש רק 200 נשים, 100 המקומות האלה, אני לא יכול לאכלס אותם. באגפי שב"כ אני לא יכול לאכלס עצורים אחרים. וכך הלאה וכך הלאה.

ולכן יצרנו איזשהו מדרג שאומר שיש מושג שנקרא גמישות תפעולית. באגף ביטחוני רגיל אני צריך גמישות תפעולית.

כמה הגמישות שלך באחוזים?

באגפים של ביטחוניים – 95%.

אתה לא תאכלס יותר מ-95%?

אני יכול לאכלס, אבל בפועל בגלל החיכוך המבני בין ההעברות - - -

זה הגמישות שלך?

זה הגמישות. באגפים של פליליים לקחנו 10% ובאגפים ייחודיים לקחנו 75% - זה הנשים, הקטינים, הטיפוליים.

זה 25% גמישות?

כן. ובאגפי הפרדה, למשל יש לי אגף הפרדה באיילון שיש בו 10 תאים, 20 מקומות כליאה. תבוא לאגף, הוא לא מאוכלס ב-20, הוא מאוכלס במקרה הטוב ב-13-12, כי יש לנו קושי, בגלל מיעוטם. מי אלה, אסירי ההפרדה? מסוכנים לעצמם, מסוכנים לאחרים, אתה לא יכול לשלב את שניהם בתא. ואותו דבר אגפים שמורים ואגפי שב"כ, אנחנו לוקחים גמישות תפעולית של 50%.
ולכן כשאני לוקח את המספר של 2,544 ואני מקזז ממנו את אותו אחוז של גמישות תפעולית, אני מגיע למספר, אני צריך להוריד משם 2,518, ובהפחתה אני מגיע ל-18,026. ומה המספר הזה אומר? שכל אימת שיש לי בכלא יותר מ-18,026 אסירים, נציב בתי הסוהר יפעיל את שיקול דעתו אם לשחרר שחרור מנהלי. היום הספירה היא 18,250. זאת אומרת, אנחנו היום ב-200 אסירים יותר, ולכן ככל שאנחנו צופים את המצב מכאן ובעתיד הנראה לעין הקרוב, ימשיך להיות שחרור מנהלי.
והמספר הזה, למה עלה? בדיון הקודם, אמר את זה היועץ המשפטי, שוב, וזו טעות שלא פגעה, התקיים שחרור מנהלי, בחצי שנה האחרונה כל יום היה שחרור מנהלי, אף אחד לא נפגע מאותה טעות חשבונית שעשינו. טעינו באחת מהרובריקות בגמישויות.

אתה מתכוון שהטעות החשבונית לא באה על חשבון אף אחד.

לגמרי לא. אני מצהיר, אדוני, שמ-30 באפריל, אתה יודע מה, כבר שנה וחצי, שנתיים, כל יום יש שחרור מנהלי.
עכשיו, רק לסבר את האוזן. אם יש לי 200 אסירים על 18,250 שיש לי היום, אז ההפחתה מגיעה ל-18,250 פחות 18,026, אני מגיע ל-200 ומשהו – לא משתחררים 200 ומשהו. מי משתחרר? רק מי מבין אותם האסירים שהגיע לפרקו. מה זה הגיע לפרקו? מי ששפוט לחצי שנה, מקבל שחרור מנהלי של שבועיים. אז אם הוא בשבועיים האחרונים, הוא הולך הביתה.

שחרור מנהלי זה על כל שנה שלושה שבועות?

ככה: בין חודש לחצי שנה זה שבועיים, ואחרי זה כל חצי שנה – שבוע. שנה זה שלושה שבועות, שנה וחצי זה ארבעה שבועות, וכך הלאה וכך הלאה. יש טבלה, זה שוב עלה בפעם הקודמת. ברגע שהספירה עולה והנציב מחליט לשחרר, אין שיקול דעת לשירות בתי הסוהר, אנחנו לא מחליטים: זה ישתחרר, זה לא ישתחרר. כל מי שעומד בקריטריונים האובייקטיביים שהמחוקק קבע, אנחנו משחררים.

ארבע שנים משתחרר בלי "שליש", מעל ארבע שנים אם קיבל "שליש" משתחרר. באופן אוטומטי, אין שיקול דעת.

בדיוק.

ושהוא הגיע במאסר לקצה שלו, לשבועיים או לשלושה שבועות או לארבעה שבועות.

שכנעת אותי.

זהו. ולכן אנחנו מבקשים לאשר את הצו ולקבוע את משך תוקפו לשנה.

רק נקיים דיון. רחלה אראל, יועצת היושב-ראש. בבקשה. אה, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אשמע את רחלי קודם, ואחרי זה. תודה.

אוקיי. אז קודם כול, אני חושבת שכדאי לפתוח באיזושהי מילה טובה לשירות בתי הסוהר. ואני חושבת שהמעמד והמצגת מחייבים איזושהי ברכת שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, ששב"ס מגיע עם נתונים מאירי עיניים, באמת מסודרים, גם בהיבט האקדמי וגם בהיבט המקצועי. ובאמת כל המחמאות ראויות ובמקומן בהקשר הזה. וחבל שרק בישיבה הזאת, אבל מבחינתי מה שהיה היה.

כי אני מנהל את הישיבה, בשביל זה הם באו מוכנים.

כן, זו זכות גדולה, כי זה באמת עידן אחר, עידן אחר של שקיפות שחיכיתי לו, כמי שעוסקת בתחום.
עכשיו, לגופו של עניין ולנושא של השחרור המנהלי ותקן הכליאה. אני כנראה מתקשה בהבנה המשפטית שלי והייתי רוצה לשאול בקול רם. אם פקודת בתי הסוהר אומרת לפי סעיף 68ג: עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, לבצע שחרור מנהלי.

ומגדיר לי החוק מה זה תפוסת אסירים. "תפוסת אסירים" זה מספר האסירים המוחזקים בכלל בתי הסוהר. ויש איזשהו פירוט גם ביחס לאלה שמאושפזים וגם ביחס לעצורים. זאת אומרת, אני צריכה ללכת לסעיף ההגדרות בפקודת בתי הסוהר ולראות מה זה אסיר. "אסיר" זה הנתון במשמורת - - -

לא, "אסיר שפוט", את טועה.

לא, מה זה "אסיר".

רחלה, תסתכלי בהגדרה של 68ג "אסיר שפוט".

בוא ניתן לה להסביר לנו.

אני אומרת שאני מתקשה, אז בוא נהרהר שנייה בקול רם. פקודת בתי הסוהר מדברת על כך שהגדרה של "אסיר" זה הנתון כדין במשמורת חוקית. זאת אומרת, כשמדברים על תפוסת אסירים לא מדברים על מי זכאי לשחרור מוקדם, אלא יוצרים רשימה של מצבת כלל הכלואים, לא משנה מאיזה סוג הם. וזה הרציונל, זה היה אמור להיות ההיגיון הפשוט, הפשיטא של החוק הזה.

אדרבה, יפתח היועץ המשפטי את הסעיף הזה.

אין בעיה, אני יודעת גם מה הוא יאמר. אבל אני שואלת בכל זאת.

אני כבר ביקשתי ממנו לבדוק את זה, אקבל את הייעוץ המשפטי. את רוצה לקבל תשובה עכשיו?

לא, שנייה, עוד לא סיימתי. זאת אומרת, ההיגיון של שחרור מנהלי מתייחס לשתי אוכלוסיות: אחד, הכלואים, שזה סך כל הכלואים. שניים, תקן הכליאה שאמור לקבל מדד איכותני, דהיינו איך אני מגדיר מה מקום כליאה, האם לפי מיטה או האם לפי שטח מחיה מקצועי, כנהוג בעולם, או לפי גולגולות? זאת השאלה. אני מבינה פה שלא מודדים את תקן הכליאה לפי מדד איכותי אלא לפי מספר מיטות.

נכון. זה מה שנאמר.

זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי לפחות מקצועית.

אבל זה מה שכתוב.

רגע, זה לא מחויב, זה משהו שנתון לפרשנות. לא כתוב: לפי מיטה, כתוב: תקן כליאה – סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר. זאת אומרת, זה נתון לפרשנות של מי שמפרש את זה. זה יכול להיות גם לפי מדד איכותני, לאו דווקא לפי מיטה.
עכשיו, מה שאני אומרת, שהיה פה לכאורה היגיון וראוי שיאמרו: סך כל הכלואים, תפוסת האסירים, זה כולל פליטים, מבקשי מקלט, זה 25,000. כרגע מספר המיטות שלי הוא איקס, ואז בגלל שיש פער, אני נותן שחרור מנהלי לא לפי תפוסת אסירים אלא רק לאוכלוסייה שמגיע לה.

זה לדעתי ההיגיון שהיה צריך לכאורה לחול פה, ואני לא מבינה באמת למה הנוסחה הזו שלכאורה אמורה – זה גם משחק לטובתכם בשורה התחתונה, משום שאסיר לצורך שחרור מנהלי הוא אסיר של עד ארבע שנים או מעל ארבע שנים שקיבל אישור של שחרור על תנאי. אתם יורדים לסוף דעתי?

כן.

זו איזושהי נקודה שאני באמת לא מבינה אותה, ואני חושבת שמן הראוי, שכשהוועדה מאשרת תקן כליאה לשירות בתי הסוהר, היא תעמוד על כך שהמדד למקום כליאה יהיה מדד איכותני שעולה בקנה אחד עם תקנות בתי הסוהר 2010, שפה המשרד לביטחון הפנים קידם, שיעלה בקנה אחד עם תחזית פיתוח מקומות כליאה של המשרד לבט"פ, שהם עצמם אומרים ולא באופן הזה, בייחוד כשהמצוקה היא ניכרת, בייחוד שהם עצמם אומרים: רבותי, תראה, זה מציאות, לא יבנו מתקני כליאה, אין תקציב לבנות מתקני כליאה, דהיינו עם מה שיש צריך להסתדר.
אם צריך להסתדר, צריך לוודא שאסירים, ואני יכולה לספר לפחות מפניות אסירים שמגיעות אל הוועדה, שישנה בעיה מאוד קשה של תברואה, של "בקבקים", של פשפשים, של סקביאס. ואם אנחנו מקבלים תלונות מהסוג הזה זה אומר שאולי, ככה אני נוטה לחשוב, הבעיה היא שלא מספיק משפצים ולא מספיק מרווחים ויש בעיה של צפיפות, ואת זה אני מבקשת - - -

שמענו הסבר מדויק משירות בתי הסוהר בקשר לשיפוץ. אמרו באופן ברור: אפילו אם ניתן להם תקציב עכשיו של 200,000,000 שקל לשיפוצים, לא יכולים לשפץ יותר משלושה אגפים בשנה. אז אנחנו לא יכולים להיכנס לנקודה הזאת, עד שאנחנו באמת נלך להחלטה לבניית בית סוהר.

צריכים עוד בית סוהר. בית סוהר יאפשר את הריווח של - - -

אני רוצה לקבל את הייעוץ של היועץ המשפטי של הוועדה, ועלי הוא גם מקובל. בבקשה.

דרך אגב, אם נקבל את גישתה של רחלה, אני בספק אם נגיע לשחרור מנהלי. כי כמו שאמרתי, אם ניקח את כל מספר המקומות גם לזרים - -

בתפוסת האסירים, כן.

- - אז את תגיעי למספר שאין שחרור מנהלי.

למה? ואז אתה בודק את תקן הכליאה האיכותי, לפי 4.5 שקבעת בתקנות.

אבל את מכניסה דברים שלא כתובים בחוק.

אז אני אומרת שתמיד יהיה לך פחות מתפוסת האסירים.

אבל זה לא כתוב בחוק.

אבל עדיין יש פרשנות, בשביל זה יש חברי כנסת לאשר.

אבל, רחלה, עדיין בתקן המנהלי שקבוע כיום - -

סליחה, בוא נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

כן, רק אענה לה.
- - עדיין משתחררים רק 30 אנשים, את המספר את לא יכולה לשנות. את מספר המשתחררים, כל מי שיכול להשתחרר בשחרור מנהלי, משתחרר כבר שנים. את לא יכולה לשנות, משתחררים רק 30 אנשים. גם אם הפער יהיה של 1,000, גם אם נגיד שרק מ-4.5 מ', עכשיו כל מי שיכול יכול להשתחרר, עדיין רק 30 אנשים מגיעים לתאריך שלהם בכל יום. זה לא ישתנה. גם אם תגידי לי שעכשיו את נותנת לי 1,000 אנשים לתקן מנהלי, יכולים להשתחרר אותם אנשים שהגיע התאריך שלהם. זה הכול, זה לא משנה את העובדה.

בסדר. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אין ספק שהמנגנון של תקן כליאה לא לגמרי ממלא את ייעודו, במובן הזה שהוא לא מבטיח מרחב מחיה מינימלי, כפי שהיינו רוצים לראות. בכנסת הקודמת, לדעתי גם בכנסת הזאת, היו חברי כנסת מהוועדה, גם יושבי-ראש ועדה, שיזמו באמת את התיקון של החוק כדי שתקן הכליאה יהיה איכותי ולא כמותי. הצעות החוק האלה כמובן לא זכו לתמיכת הממשלה משיקולים תקציביים, אני מניח, אבל יש הבדל בין מה שהיינו רוצים לראות שהחוק יגיד לבין מה שהוא אומר בפועל, כי מה שהוא אומר, אני לא רואה פרשנות שאפשר לקרוא אחרת, תקן כליאה הוא סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר, כלומר אנחנו נדרשים לאשר מספר.
אפשר לא לאהוב את זה, ורבים לא אוהבים את זה, אבל זה מה שהוועדה בסמכותה לאשר. אני לא רואה , כל עוד זה מה שהחוק אומר, שום אפשרות לפרש את זה אחרת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני. גם אני רוצה להצטרף לתודה לשירות בתי הסוהר באמת על הנתונים שהבאתם, שבאמת מבהירים לנו יותר את המצב. אני חושב שזה טוב ואני מברך אתכם על זה.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, תקן כליאה זה בעצם הכלי שלנו ככנסת לווסת את השאלה של התנאים והמספר והעומסים בבתי הסוהר. כמובן, היינו שמחים אם היינו יכולים גם במקביל למהלך הזה לייצר היום תקציבים. כמו שאומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ובצדק, המערכת הזאת סובלת מעומס בלתי אפשרי, והעומס הזה, אדוני היושב-ראש, הוא משהו שמאוד צריך להטריד אותנו, כי אנחנו גם במדינת ישראל צריכים להביא בחשבון לא רק את המצבים הרגילים, היחסית פחות או יותר רגועים, אלא גם מצבים יותר מתוחים ויותר קשים, שבהם יש צורך ביותר בתי סוהר.
בקיצור, כחלק מהמלצות הוועדה, אני מציע בהמשך לדיון הזה לפנות גם לכל הגורמים המתאימים במשרדי הממשלה, ולומר שלאור הנתונים ששמענו ותמונת המצב ששמענו, אנחנו מצרפים את קולנו גם לצורך לייצר בישראל יותר מקומות כליאה, גם אם אפילו לא צריך אותם כרגע, אבל כן צריך אותם כרגע, אבל אפילו אם לא צריך אותם כרגע, כי מדינת ישראל לא יכולה להיות במין מצב של רמת חנק שבו קורה משהו ואז אנחנו כבר מתחת לפני המים. זה ממש משהו שצריך להיות חלק מהחלטה, לדעתי, פנייה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון הפנים יכול באופן פורמלי להגיש פנייה כזאת, כי הם חלק מהרשות המבצעת, אבל ברמה המקצועית, מהתמונה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו יכולים בהחלט לצרף את קולנו, אני חושב שזה קול מאוד מאוד חשוב.
כולל גם לצורך לבנות עוד בית סוהר. אם זה מה שנדרש כדי שהמערכת תוכל לתפקד בצורה סבירה ויהיו לה עודפי נשימה, זאת אומרת יהיה לה מרחב נשימה גם מול מצבים שיכולים להתרחש בעתיד. זה ברמה יותר ארוכת הטווח.

ברמה המיידית, נוכח הנתונים ששמענו, אני חושב שאנחנו לא צריכים להעלות את תקן הכליאה. אנחנו צריכים להעלות את תקן הכליאה, לדעתי, באותו מספר של מקומות שהתווסף במערכת ולא מעבר לזה. אני לא נכנס כרגע לוויכוח, שהוא באמת מאוד חשוב ומעניין, של איך בונים את תקן הכליאה, כמותני או איכותני. זה דיון מעניין, אבל אני בהחלט חושב שלאור חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה זה הכלי שיש לנו. הכלי שיש לנו כרגע הוא הכלי הכמותני.
אם נוכל בעתיד, אולי בהידברות עם גורמי המקצוע, לפתח כלים אחרים, יכול להיות שגם לכם זה יהיה יותר מתאים, אגב לא רק לכם אלא גם מבחינת המטרות שלנו, הרי השאלה היא לא השאלה המספרית. בסוף מבחינתנו מה שמעניין זה שאסיר שנמצא בבית הסוהר מקבל את התנאים הסבירים המינימליים הנדרשים לו. ואם זה מספר יותר גדול או יותר קטן, זה בעצם רק כלי לווסת מבחינתנו.

אם ניתן היה לייצר את ההידברות הזאת ולחשוב ביחד, לא באיזשהו משהו שאתם רואים אותו כמאתגר את המערכת אלא כמשהו שאתם תופסים אותו כמשרת את המערכת, להגיע לפיתוח של כלים איכותניים יותר טובים, אני אהיה ראשון השמחים על הדבר הזה.
אבל כל עוד הכלי שיש לנו הוא הכלי הכמותי, אני מציע להעלות את תקן הכליאה באותו מספר שאנחנו קוראים מנתוני שירות בתי הסוהר של מקומות הכליאה ששופרו, שהוא 100 וכמה מקומות, ובזה אני מציע להסתפק.

בבקשה.

רציתי רק להשיב, אדוני שאל שאלה ולא זכה לתשובה, כי לא היית.

כן, הייתי חייב לרוץ לוועדה אחרת, אז סליחה.

אז אני רוצה רק להגיד: ההפרש הוא לא בגלל הפרש שהשתנה משהו, פשוט הייתה לנו טעות מתמטית פעם שעברה והיינו מגיעים בערך לאותו סכום. זו לא איזה סיבה לוגית מחשבתית עמוקה, מדוע פעם שעברה היו 400 פחות מאשר היום. רק טעות מתמטית, זה הכול. היינו נמצאים באותו שלב של היום. וזה לא שינה וזה לא ישנה לשחרור המנהלי.

אז קודם כול, תודה על התשובה. עכשיו, אענה לתשובה הזאת ואומר לך את מה שלא רציתי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את זה. אם אתה שואל אותי, ברמה של מדיניות, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתפק במצב הקיים. הכלי הזה מבחינתנו הוא כלי שהמטרה שלו היא בעצם לייצר שיפור במערכת. זאת אומרת, אם היינו כל הזמן במצב סטטי, והייתי משתכנע שבאמת הנתונים סטטיים, אין יותר מקומות, אין פחות מקומות, אנחנו עומדים במקום, עדיין הייתי שואף להנמכת תקן הכליאה כדי לאפשר ריווח יותר גדול במערכת.

זה לא יאפשר.

זה לא יאפשר.

גם אם תיתן תקן של 1,000.

את אומרת שבכל יום משתחררים 30, בסדר.

זה לא ישנה. כי כולם מגיעים לרף של החצי שנה ורק אז יכולים לקבל את השחרור המנהלי.

צריכים להגיע לסוף יתרת המאסר.

אי העלאה בכמות שאנחנו רוצים תיתן לך את הוודאות שיהיה שחרור מנהלי. אבל עדיין ימשיכו להשתחרר אותם 30.

אוקיי.

אתה יכול לומר משהו אחר, שהיית רוצה לשנות את החוק של השחרור המנהלי, לצורך העניין, ולהגיד לכל אחד ייצא כחודשיים. אתה מבין? אז זה יכול לשנות.

אם החוק ישונה, וזה לא יהיה כל שבועיים או כל שלושה שבועות מסוף המאסר, זה יהיה כל חודש-חודשיים, אז האוכלוסייה שתשתחרר כנראה תהיה יותר גדולה.

ברור.

במצב של היום זה לא ישנה. לכן אנחנו צריכים להיות נאמנים - - -

מה שהם אומרים כאן, מבחינה כמותית אין להם את - - -

אנחנו אומרים כבר הרבה שנים שזה לא משרת אותנו.

בבקשה. את השם בבקשה.

אושרה קנצפולסקי מהסנגוריה הציבורית. אני רק רוצה להוסיף הערה אחת ביחס לנתונים ולמספר המבוקש. המספר המבוקש נשען על נתונים של שנה שעברה, ועל בסיסו יש טענה שהשחרור המנהלי יובטח לכל האסירים ששוהים כיום בכלא.

אבל שנה שעברה היה פער של 220 בין התפוסה לתקן – סליחה, שנה שעברה היה פער של 1,400 בין התפוסה לתקן, נכון להיום הפער הוא 220. אין לנו שום ביטחון שהפער הזה יישאר כפי שהוא באופן שיבטיח את השחרור המנהלי לאורך כל השנה.
ולכן זו הבעיה המרכזית לדעתי במספר המבוקש כיום. כי אין שום ביטחון, אין לנו דרך לחזות מה מספר האסירים שיהיה, שנה שעברה הפער היה מספיק גדול כדי להבטיח שלאורך כל השנה, גם אם יהיו שינויים ימינה ושמאלה, השחרור המנהלי יתבצע בפועל.
כרגע אנחנו חושבים שהשחרור המנהלי הוא הכרח לאור מצב הצפיפות הקיים, שאין בו שינוי, אין גם צפי לשינוי בו, מעל 58% מהאסירים נמצאים בשטח מחיה של פחות מ-3.1. זאת אומרת, שצריך להביא למצב שיבטיח את השחרור המנהלי. השחרור המנהלי קצת מקל על הצפיפות, הוא לא הפתרון היחידי, אבל חייב שהוא יהיה ממומש בפועל. עם הפער שקיים היום בתקן שמבוקש, אין ביטחון שזה יקרה.

תודה רבה. כמה מגיעים לשחרור מנהלי ולא משוחררים בדרך כלל?

המספרים שנתתי. רק מעל ארבע שנים, 1,275 אסירים.

לא. יש מצב שמישהו מגיע לשחרור מנהלי ולא משחררים אותו?

לא קרה.

לא. לא קרה.

זה קרה לפני כמה שנים, השנה זה לא קרה.

נכון.

אבל זה בדיוק מה שאני מציינת. קודם כול, ציינו על 232 אסירים שלא שוחררו שחרור מנהלי, שזה אלה מעל הארבע שנים, כי לא קיבלו את ה"שליש". אבל מה שאני אומרת: אי-אפשר להישען על מה שהיה שנה שעברה, כי שנה שעברה היה פער של 1,400, אז הוא הבטיח את השחרור המנהלי. אבל היום יש לנו פער של 200, זה לא מבטיח לי שבעוד חודש-חודשיים תהיה ירידה אולי בשחרורים, לא קיבלנו תחזית למספר האסירים במהלך השנה.

בסדר. תודה רבה. כמה משפטים, כי אני צריך להתחיל בדיון אחר.

אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין. אומר ככה: כל הנתונים שראיתי מהמצגת ולמדתי מהם רק מלמדים למה לא להגדיל למעשה את תקן הכליאה.

מה שנאמר כאן לא הוגדר תקן הכליאה, הייתה טעות חישובית בפעם שעברה, לכן נתנו את המספר הזה.

אבל הפער הצטמצם באופן משמעותי מאוד.

תודה.

ועדיין אם אנחנו לוקחים עכשיו אסירים שהם שפוטים וגם העצירים, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה תהיה צפיפות יתרה. עכשיו, הצפיפות, מדברים פה על ממד איכותני למול כמותני. בסופו של יום גם פקודת בתי הסוהר קובעת תנאים מינימליים לאסיר. תנאים מינימליים לאסיר מדברים גם על שטח המחיה. לא ייתכן שבסופו של יום יישבו שורה של אסירים יחדיו בשטח מחיה שיהיה קטן מאותו 3.1 שהוצג פה לפחות, שאנחנו יודעים שזה לא המדד העולמי למעשה לשטח המחיה המינימלי שאמור להיות, שהוא בדרך כלל כמעט פי שתיים.
בסיטואציה כזאת למעשה, כאשר מבחינת שב"ס יש להם אפשרות לבצע שיפוץ רק לשלושה אגפים בשנה, כל פעם במחוז שונה, זאת אומרת באחד מתוך המחוזות, התקציב שלהם לכאורה, תקציב של 3.1 מיליארד שקלים שנמצא ברשותם, לא הולך עיקרו לשיפוץ ותיקון אלא למעשה אנחנו מדברים על תקצוב של משכורות, גמלאות וכדומה.
לא ניתן וזה גם לא יהיה נכון למעשה לקבוע את צו התקן במצב הזה. אי-אפשר לתת יד להתנהלות הזאת שהיא התנהלות קלוקלת במובן הזה. צריך לאפשר לשב"ס כן לבצע את התנאים הנאותים והראויים לצורך קיום של תנאי מחיה של אסירים, וכמובן לקבוע צו תקן מסוים. אבל לא להגדיל על חשבון תנאי המחיה של האסירים.

תודה רבה. מי קורא את הצו, בבקשה?

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014 – צריך להיות פה התשע"ה.

1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 18,026 מקומות כליאה.

2. תוקפו של צו זה לשנה מיום פרסומו.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? 2 בעד.

יש 2 בעד? אז אני נגד.

הצבעה

בעד אישור הצו – 2
נגד – 1
הצו אושר.

לא, כי התחייבתי לא להפיל את זה.

הצו עבר. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>