PAGE
2
ועדת הכספים
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 451>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 12:20

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

רינה פרנקל
מיקי רוזנטל

>
איתי טמקין - רפרנט מקרו ותקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי ביתן - חשב בכיר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד עדי ליברוס - ייעוץ וחקיקה, משרד האוצר

יובל פרידמן - מנהל אגף התקציבים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אלי שני - כלכלן ופעיל חברתי

תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון

אלונה וינוגרד - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

עירית בן עמי - משקיפה, המשמר החברתי

יוסי גרטלר - משקיף, המשמר החברתי

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), התנועה לחופש המידע

שגית אפיק

טמיר כהן

אירית שלהבת
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

פניות מספר 66-67 של משרד הביטחון כבר היו אצלנו, העברה של 445,770,000 שקלים. בזמנו כבר ניתן עליה פירוט והתקיים עליה דיון. כאשר הגענו לשלב ההצבעה- - -

אתה מסתכל אם יש לך רוב? אין לך רוב. אז תגיד לנו ונלך ואחר-כך נחזור.

כשהגענו להצבעה נעצרנו בשל סיבה אחת, כי בתוך הסכום הזה יש 50 מיליון שקל שנקראים "מיוחדים" שהם לא יכלו לנו לתת עליהם הסבר, לפחות לגבי השימושים. ואז הוועדה אמרה- - -

זה לא לציונות הדתית? אני שואל בתמימות.

אפשר להאשים אותך בהרבה דברים, אבל תמימות היא לא אחד מהם.

אני שואל. לא אמרתי כלום. שאלתי אם ה-50 מיליון שקל זה לציונות הדתית.

בוודאי שכן. הם כל היום מחליפים מזוודות.

אז אמרה הוועדה שאנחנו לא יכולים להצביע על העברה כספית שבתוכה יש אלמנט שאנחנו מנועים מלהבין אותו וביקשנו שיפצלו אותו. זה היה כבר בחודש מאי, כמדומני. העברנו את זה, ביקשנו פיצול. כולם שכחו מזה או לא התעסקו בזה בגלל שהיה "צוק איתן" וכולי. כשנגמר "צוק איתן" חזרו שוב. אמרתי להם: תפצלו. אמרו: אבל אנחנו תמיד עושים כך. לכן אני מחכה לשגית אפיק, כי ישבתי איתה ועם הרפרנט של הביטחון, או הסמנכ"ל שמטפל בזה וגיבשנו את הנוהל, איך זה היה תמיד ואיך אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה שהיא תסביר. עד שהיא תגיע אני גם אסביר את זה.

מה שתמיד נעשה הוא שיש מקורות ויש שימושים. ועדת הכספים היתה תמיד צריכה לאשר את המקורות. יש מקרים שהמקורות של העברה מסוימת וגם השימושים לא גלויים ואז זה בכלל לא נידון פה, זה נידון בוועדה המשותפת שלנו ושל ועדת החוץ והביטחון. לעומת זה, אם המקורות גלויים ורק השימושים לא אז זה נידון פה. אנחנו כוועדה צריכים לאשר את המקורות ואילו השימושים יידונו בוועדה המיוחדת של ועדת החוץ והביטחון, אבל המקורות גלויים ותמיד תפקידה של ועדת הכספים לאשר את זה.
במקרה שלפנינו טוען משרד הביטחון שהמקורות גלויים ואין שום סיבה שלא לדון בזה בוועדת הכספים. מי שיציג את הנושא יציג גם את המקורות ותפקידנו גם כן לעשות את זה.

שיתחיל להציג.

בדיוק. אז למרות שזה הוצג פעם, אני מבקש שנתחיל הכול מהתחלה. תציג את הכול מהתחלה כי זה היה כבר לפני 4 או 5 חודשים. בבקשה.

בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אציג את השימושים של מה שאנחנו יכולים להציג, את החלקים הגלויים של הפנייה.

תציג את כל הפנייה, את הדברים שהם לא חסויים.

נציג את הדברים שהם לא חסויים. את הדברים החסויים אנחנו לא יכולים להציג פה והם יוצגו, כפי שאמרת, בוועדת החוץ והביטחון.

עוד פעם, הדבר חסוי אך המקורות שלו גלויים.

המקורות יוצגו.

אז המקורות יוצגו. בסדר.

הסתדרו בלי זה 5 חודשים?

בגלל "צוק איתן" זה לא התקדם.

אתחיל בהצגת השימושים הלא מסווגים. חלק גדול מן הפנייה זה 165 מיליוני שקלים שעוברים עבור הפרטת תע"ש או פינוי המחנות. זה בהתאם להחלטת הממשלה על הפרטת תע"ש. מדובר במשרד הביטחון, שהוא בעצם הפרויקטור של הפרטת תע"ש. הכספים האלה מועברים בהתאם לאבני דרך. באבן הדרך הזאת הכסף היה אמור לעבור אליהם כבר בפנייה הקודמת.
100 מיליון ש"ח נוספים עבור פינוי מחנות צה"ל והמעבר לנגב. גם הכספים האלה הם בהתאם לאבני דרך.
סכום נוסף של 40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל ושילוב חרדים בצבא.
שאר הנושאים – הסברים מפורטים יינתנו לגביהם, כפי שהיושב-ראש ציין, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

מה פתאום? אם אני זוכר נכון עדיין יש נושאים פתוחים.

מהישיבה שלך עם נח הקר?

מההעברה. לא?

מתוך הסכום הזה אלה התקציבים שניתן להסביר בוועדת הכספים. שאר השימושים יצטרכו להיות מוסברים בוועדה המשותפת, והם מאושרים כמובן.

למשל מועבר כסף לשוויון בנטל? זה יוסבר בוועדה המשותפת?

פירטתי פה שיש כ-40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל. הכסף ניתן בהתאם לסיכום בין משרד הביטחון למשרד האוצר לצורך גיוס חרדים.

מה כולל הדבר הזה? לשם מה צריך כסף? אדם מתגייס, אז הוא מתגייס. לשם מה הכסף?

אלה בעצם תוספות של אנשים שמתגייסים. משרד הביטחון משופה על-ידי משרד האוצר עבור גיוס חרדים.

למה? החרדים צריכים כסף? החרדים צריכים כסף, זה נכון. אדם מתגייס. למה צריך כסף?

חבר הכנסת גפני, למה אתה מיתמם?

בא לי.

אדם חרדי שמתגייס עולה לצבא- -

אבל גם אדם חילוני עולה לצבא.

- -יותר מאשר חייל חובה. יש הסכם. אתם ישבתם בוועדת שקד וצרחתם כמו משוגעים שיהיה הסכם, אז נעשה הסכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר ובמסגרת ההסכם הזה משרד האוצר משפה את משרד הביטחון.

בכמה הוא משפה? מה הסכום?

בסכום שהוא מצד אחד ראוי ומצד שני מעודד גיוס של חיילים צעירים ככל האפשר.

מה הסכום?

אגיד לך באוזן. הם לא חשפו את זה אז גם אני לא אחשוף את זה פה.

הסכום הזה חסוי?

זה 40 מיליון שקל.

הסכום ניתן בהתאם ליעדי גיוס, בהתאם למספר.

מה הסכום?

כ-40 מיליון ש"ח, ציינתי את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, שאלתי לשם מה הכסף מיועד.

הוא אמר. 40 מיליון שקלים.

למיטב ידיעתי כשמתגייס אדם חרדי ל"שחר כחול" – אני לא מתערב בעניין הזה, אני רוצה לדעת רק את הנתונים, לא מעבר לזה – הוא מקבל אותו דבר. אם הוא רווק הוא מקבל כמו רווק חילוני ואם הוא נשוי הוא מקבל כמו נשוי חילוני.

מאה אחוז, רק מכיוון שהוא בדרך כלל נשוי הוא עולה יותר כסף.

עפר שלח, אני לא מנהל אתך דיון. אתה לא משרד ממשלתי. אתה חבר בוועדת הכספים.

אני נותן לך הסבר. היות והייתי שותף לעיצוב ההסכם הזה, שהיה חלק מההבנות של ועדת שקד, אני רוצה לענות לך תשובה

אני לא הייתי שותף.

אז הוא נותן לך תשובה.

אני רוצה תשובה מהממשלה. אני מבקש לדעת מהרפרנט של משרד האוצר לשם מה הכסף. אין לי בעיה עם העניין הזה.

כמה נוצל מ-40 מיליון השקלים האלה?

כל הכסף ינוצל. זה בהתאם לגיוס.

אני מבין שלא אקבל תשובות. תעשה לי טובה. אתה יודע, יש הפרדת רשויות. עם כל הכבוד, יש כנסת שצריכה לקבל הסברים מהממשלה. לא חבר כנסת אחד יקבל הסברים מחבר כנסת אחר.

אבל אתה כל הזמן מסביר לי דברים. אתה יושב פה ומסביר דברים כבר שנה וחצי.

אבל לא בקול. ביקשתי לדעת ממשרד האוצר.

אתה גם לא ברשות דיבור אף פעם כשאתה מסביר דברים...

ביקשתי לדעת מה זה ה-40 מיליון שקל. אני לא רוצה הסבר מעפר שלח. אני מאוד מכבד אותו, הוא חבר כנסת חרוץ ונחמד והכול. אני רוצה הסבר מהממשלה. לשם מה הכסף? "שחר כחול" למיטב ידיעתי זה אותו סכום שיש למשרד הביטחון לכל המתגייסים. מה חרדים?

התשובה היא לא.

אתה יודע מה, אני לא מבקש כלום. אצביע נגד וזהו. אתם לא רוצים לתת לי הסברים.

אם היו מסבירים לך היית מצביע בעד?

יש סיבה מדוע אתם לא מסבירים לי? מה זה 40 מיליון שקל?

40 מיליון השקלים מיועדים בעצם, כפי שחבר הכנסת שלח ציין פה יש עלויות נוספות שמושתות על מערכת הביטחון בעקבות הגיוס.

מה, למשל?

זה בעצם גיוס נוסף של אנשים ויש מתווה שסוכם על שילוב של חרדים ומיעוטים בצבא.

מה, למשל?

אולי רובם נשואים.

לדוגמה, גידול בעלויות התשמ"ש.

עם כל הכבוד, זה בגלל שיש חיילים שיש להם מספר ילדים גדול יותר, אז גם כן מוסיפים עכשיו כסף פה? הרי זה לא רק חרדים.

אתה מגייס אוכלוסייה שמטבעה האנשים המתגייסים- - -

אם מדובר על מגזר אתה יודע את זה מראש.

לא חשוב, הבנתי שהכול בסדר. אצביע נגד כי אני רואה בזה אפליה.

אפשר לתקן את האפליה היום.

אני נגד לתת כסף לחרדים יותר מאשר נותנים לכל אוכלוסייה אחרת. תמיד הייתי כך, וגם עכשיו.

אלה שלושת הדברים שאתם יכולים להסביר גם את השימושים או שיש עוד אלמנטים שלגביהם אתם יכולים להסביר שימושים?

אלה שלושת הדברים.

לשאר הדברים אני מבקש שתסבירו גם את המקורות.

היושב-ראש מתכוון: מאיפה יש לכם את הכסף. אתם יכולים להגיד שממע"מ אפס אם הוא לא יעבור, אבל לא חשוב.

המקור של הפנייה הזאת הוא מסעיף 13 בתוכנית הוצאות שונות. בתוכנית הוצאות שונות יש שני דברים עיקריים. דבר אחד הוא הוצאות שלא משויכות למשרד ממשלתי ספציפי, דוגמת מס הכנסה שלילי, דוגמת תשלומים לאו"ם, דוגמת תשלומים לכוחות ביטחון אחרים בינלאומיים שאין להם משרד ספציפי שמבצע אותם. דבר שני שהתוכנית הזאת משמשת לו הוא הוצאות שבעת בניית התקציב, במאי 2013, לא היתה ודאות אם ייצאו או לא ייצאו.

אילו הוצאות?

יש שורה של פרויקטים שאין ודאות בזמן שבונים תקציב אם תהיה התממשות שלהם או לא תהיה התממשות שלהם.

אילו פרויקטים?

בהוצאות שונות יש 4 מיליארד שקלים.

אפשר גם להגיד לגבי כל התקציב שמתישהו הפרויקטים אמורים להתקיים ואי אפשר לצפות אם יתקיימו או לא.

רבותי, מי שירצה יקבל זכות דיבור.

יש לי שאלה, כמה כסף מופיע בסעיף הזה?

אתן לך לשאול. קודם כול שהם יסבירו.

אשאל שאלה והם יענו כבר.

לא, כי כל אחד ירצה לשאול.

זה 4 מיליארד שקל. אני גם מבקש לשאול, לא מעבר לזה, לא להביע עמדה.

אחזור שוב. חלק נכבד מהסעיף הזה יש בו ביצוע בפועל, ביצוע של פרויקטים שאין להם משרד ממשלתי. לדוגמה, סדר גודל של מיליארד שקל יוצא בשנה לתשלומי מס הכנסה שלילי, זה דוגמה אחת שנמצאת בתוך הסעיף הזה. דוגמה שנייה, במקרים שבהם בעת אישור התקציב- - -

המיליארד שקל לא יצא.

השנה עד כה יצאו בסביבות 700-800 מיליון שקל למס הכנסה שלילי ועד לסוף השנה יש צפי שייצא מיליארד שקל למס הכנסה שלילי.

אבל היושב-ראש שאל מאיפה המקורות. אין לך מקור לזה.

מסעיף שונות.

אה, זה מהוצאות שונות. בסדר. מתוך ה-4 מיליארד שקל. אז ירד ל-3 מיליארד שקל.

4 מיליארד שונות זה "קופה קטנה"...

יש עוד כמה "קופות קטנות"...

בנוסף, אסביר בקצרה לגבי התממשות סיכויים תקציביים כי אני רואה שחברי הוועדה שואלים על זה. אם בעת בניית התקציב אנחנו נתקצב כל פרויקט כאילו בוודאות הוא יתרחש, זה דבר לא סביר. אסביר למה לא סביר לתקצב בצורה כזאת. אם אתקצב כל פרויקט כאילו הוא יקרה אני מעמיס על התקציב ואז נבוא אליכם בתחילת כל שנה ונבקש מכם לבצע קיצוצים שאין בהם צורך, אם אני מתקצב כל דבר כאילו הוא קורה. לכן בעת בניית תקציב צריך לקחת איזשהו סיכון, לנהל איזשהו סיכון בזה שחלק מהפרויקטים לא ייצאו לפועל. כך לא צריך לתקצב במלואו כל פרויקט ופרויקט. כך בעצם נחסך הצורך לבצע או התאמות בצד ההכנסה או התאמות בצד ההוצאה, שגם הוועדה וגם משרד האוצר רוצים שיקרו בצורה המינורית ביותר האפשרית תחת ניהול סיכונים סביר.
מה שקורה בסעיף הזה, בתוכנית הזאת יש בעצם כסף שנועד לממן את אותם מקרים בהם התממשו סיכונים. התממש סיכון, התממש פרויקט, מה שקורה לאורך כל השנה – אני יכול לסקור לכם פה משרד-משרד – כאשר מתממש פרויקט שלא תקצבנו בתחילת השנה, עוד פעם, מאותה סיבה, שלא להעמיס על התקציב ולא ליצור קיצוצים, ברגע שמתממש הסיכון הזה אנחנו יכולים לתקצב כך את ההתממשות של הפרויקט הזה.

מה נכנס להגדרת "שונות"? מי מחליט מה זה שונות?

עוד דבר אחד. בתקציב 2015, בחוברות שכבר הוגשו- - -

מה נכנס להגדרת "שונות"?

הוא באמצע הדיבור שלו.

הוא יודע לענות, תאמין לי, אני מכיר אותו.

לאור דברים שעלו בוועדה הזאת לאורך כל השנה הזאת ולאור עבודה שנעשתה במשרד האוצר, בחוברות הכחולות שהוגשו לכם ביחד עם התקציב לכל סעיף תקציבי יש הסבר על אותם סיכונים תקציביים. סעיף-סעיף יש הסבר אילו סיכונים תקציביים לא נלקחו בעת בניית התקציב ואילו דברים עלולים להתרחש תוך כדי השנה וידרשו תקצוב נוסף בתוך הסעיף הזה. ככל שתוך כדי השנה הסיכונים האלה לא מתממשים ואין שימוש בפרויקטים האלה מתפנה מקור תקציבי. המקור התקציבי הזה, כאן אנחנו מציעים להפנות אותו למשרד הביטחון וזה השימוש בפנייה הנוכחית.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, שנושא ניהול סיכונים הוא אחד הנושאים המסובכים במשרד האוצר כי צריך לעשות הערכה. אם כל הפרויקטים יתממשו התקציב לא יעמוד בזה.

זה לא יקרה. זה לא קרה.

הם בדרך כלל יודעים שאחוז מסוים – ואת זה גם כל אדם יודע – לא יתממש. אתה צריך להחליט מה כן ומה לא. יש נושאים שאתה בטוח שכן, או בטוח שהם יתחילו. יש נושאים שיש בהם רמת סיכון נמוכה יותר, אז אותם כאילו מוציאים, ויש מאגר כסף שברגע שחלק מהם כן יתממש המאגר הזה מביא, כי מראש לא יודעים אם דווקא זה יהיה או השני או השלישי. זה עולם שלם. בתקציב הזה יש שינוי לטובה, כך לפחות סוכם, ויהיה גם הסבר על נושא ניהול הסיכונים, שכל אחד יוכל לראות בכל משרד מה ניהול הסיכונים שלקחו ולאור זה לראות מה מתוך זה יתממש.

איפה זה בתקציב?

זה מה שצריך להיות. אני עוד לא הסתכלתי.

עברתי על התקציב. אין.

הם עשו פרק נפרד בכל חוברת.

זה משהו חדש לגמרי. אני לא מכיר את הדבר הזה. אני רוצה לדעת מה הגמישות של הסעיף הזה ומי מחליט.

הם מתארים את חישוב הסיכונים.

בגלל הבג"ץ עשו סעיף שונות. אני לא מכיר אותו. ניסן סלומינסקי, אני לא מכיר דברים כאלה. מה הדבר הזה? 4 מיליארד שקל שונות. נחמד מאוד.

הלוואי והיינו גומרים ב-4 מיליארד שקל.

מה הקריטריונים לשונות האלה? מי מחליט מה זה שונות? מה הדבר הזה? הוא לא היה. זה משהו חדש לגמרי. פוליטיקה חדשה.

מה שאיתי טמקין הסביר לגבי ניהול סיכונים זה דבר שהגיע, בין היתר, בעקבות בקשות של חברי כנסת בוועדה הזאת. למרות שבמקור בעיני רוחנו ראינו את ניהול הסיכונים בתור הסברים לכל סעיף בתקציב, בעת בניית התקציב במשרד האוצר הם ראו שכמעט בלתי אפשרי לבנות את זה בצורה הזאת. יש בחוברות, ואתם תוכלו לראות את זה, בחוברות התקציב של כל משרד יש פרק קצר שבו מפורט חישוב הסיכונים לגבי פרויקטים. תוכלו לעבוד עם הפרק הזה גם במהלך הדיונים.

אני מציע להפסיק את הדיון ולקיים דיון רק על הדבר הזה. זה דבר חדש לגמרי.

אפשר יהיה להשתמש בזה, וגם לאורך השנה תוכלו להשתמש בזה. באמת גם בזמן העברה תקציבית מסוימת לגבי פרויקטים מסוימים תוכלו לראות את חישוב הסיכונים שמשרד האוצר עשה בתחילת השנה, ככל שאכן מדובר בפרק מפורט דיו.

אני לא מכיר דבר כזה.

את הפרויקטים האלה הם לא כותבים לנו עכשיו.

נכון. זה חייב להיות מפורט כדי שתוכלו להשתמש בזה.

זהבה גלאון, ואתם תרשמו את השאלות ואחר-כך תענו תשובות. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים שנשמעו כאן, בעיקר על "הקופה הקטנה", שיצחק כהן לא מכיר, של 4 מיליארד שקלים- - -

"ניהול סיכונים" – שם חדש.

אני מודה שהמונח "ניהול סיכונים" טומן בחובו משהו מאוד הרפתקני כזה. ניהול סיכונים – זה אמור להרשים אותנו.

אבל אני רוצה להעיר הערה שהיא מעבר לסוגיות הספציפיות שבצדק העלו חברי הכנסת על החצי מיליארד שקלים שאנחנו אמורים להצביע עליהם עכשיו בהעברה התקציבית. אני מוטרדת מכך שאתמול ישבנו, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים עם שר האוצר והוא התחייב, אני מצטטת, ש"בשנת 2015 לא יהיו יותר תוספות לתקציב הביטחון מעבר למה שיעבור בחוק התקציב". רק לפני שבוע אישרנו כאן 2 מיליארד שקלים העברה לתקציב הביטחון. היום אנחנו מאשרים חצי מיליארד שקלים, או אמורים לאשר – אנחנו נצביע נגד לאחר אנחנו שומעים את ההסברים כאן – עוד חצי מיליארד שקלים למשרד הביטחון.

זאת אומרת, יש כאן מערכת, אולי אפשר לקרוא לה ניהול סיכונים, שזה נשמע הרבה יותר יפה, שהיא סוג של "חותמת גומי" לצרכים של משרד הביטחון. אנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את הכספים האלה לתקציב הביטחון, שגדל באופן מטורף. הכול משועבד לתקציב הביטחון. אמרתי את זה בהקשרים אחרים. מבקשים מאתנו בעצם – אתה יושב-ראש הוועדה, אמרתי את זה קודם קצת אולי בבומבסטיות, שישראל הופכת להיות ממדינה שיש לה צבא לצבא שיש לו מדינה, ומי שאחראי על זה זה ועדת הכספים כל פעם בהעברות האלה. יש לנו תקציב שאנחנו אמורים לאשר ואחר-כך תקציב "שחור" שעובר כאן בוועדה ומי שמרוויח מזה הכי הרבה, מי שמקבל את הכסף כמובן זה תקציב הביטחון. ואחר-כך אומרים לנו: יש דברים שנסביר אותם רק בוועדה החסויה. אבל מה זה משנה מה יוסבר בוועדה החסויה? בגדול מה שמשנה זה שעוד פעם הוועדה נדרשת להצביע על העברה של פלוס-מינוס חצי מיליארד שקלים, קרוב לחצי מיליארד שקלים. אני חושבת ששר הביטחון איבד לחלוטין את השליטה על תקציב המדינה, נתן את המפתחות של התקציב למערכת הביטחון.

עכשיו קוראים לזה "ניהול סיכונים". אני לא יודעת מה המשמעות של ניהול סיכונים. אני יודעת שבהצבעה שלנו אנחנו מסכנים את התקציב. אמרת קודם ששר הרווחה יותר חשוב משר הביטחון, כמה חשוב הביטחון התזונתי וכמה חשובה הרווחה. מה אנחנו עושים כאן עכשיו? מה אנחנו אמורים לעשות כאן עכשיו?

לא ראיתי סעיפים לניהול סיכונים. אין בתקציב הרווחה איזה מיליארד שקל לניהול סיכונים.

ארשה לעצמי לענות לך.

למה אתה כל הזמן מנסה לייצג את משרד האוצר? אתה הנפגע העיקרי, אתה יושב-ראש ועדת הכספים הנפגע העיקרי כי הם "עובדים" עליך.

בגלל זה אני עונה.

הם לא "עובדים" עליו. זה שיתוף פעולה.

גפני, סעיפים גמישים רק עוזרים להם.

לא, הוא מקבל שיעורים אחרים.

דיברו על שלושה סעיפים. שני הסעיפים הראשונים נידונו פה באריכות, וזה לא כסף למשרד הביטחון. על פינוי קרקעות תע"ש קיימנו דיון ואישרנו שלוש פעמים את כל המפרט ואת כל המתווה של פינוי תע"ש. אנחנו אישרנו את זה. עכשיו מגיעים הצעדים המעשיים. אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו, שאנחנו מאשרים את המתווה אך לא את הצעדים? תע"ש זה לא משרד הביטחון. מדובר כאן על פינוי קרקעות כדי שאפשר יהיה להרחיב, וכולנו יודעים את זה. אז מה, אנחנו פתאום צדיקים בגלל שאנחנו אופוזיציה?

לא, אנחנו לא פתאום צדיקים.

פתרנו סוף-כל-סוף את הבעיה של תע"ש עם 1,300 עובדים שהיו מיותרים במשך 13 שנים.

אנחנו בעד תע"ש, אנחנו בעד ההסכם, בעד הכול. אנחנו נגד שחיתות.

אני מסביר לזהבה גלאון. אותו דבר בקרן לפינוי הקריה. ואותו דבר גיוס חרדים. ישבה ועדה, לא אנחנו, ודנה על המתווה הזה, סיכמה את המתווה, אתם הצבעתם בעדו.

ממש לא הצבענו בעד המתווה הזה. אם זה היה תלוי בי לא היה מתווה כזה.

לא משנה. מי שהצביע הצביע.

הקואליציה הצביעה בעדו. אני באופוזיציה ויש לי מה להגיד עליו.

למה אתה מסביר את זה?

כי זה החלק שלנו. אנחנו אישרנו את זה.

אנחנו אישרנו ניהול סיכונים?

שאלת למה אני מסביר. אני מסביר מה שעבר פה ועכשיו מגיע הביצוע. אז בגלל שאנחנו אופוזיציה פתאום שכחנו את כל מה שדיברנו פה?

ממש לא.

פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, ניהול סיכונים. אף פעם לא שמעתי דבר כזה. זה משהו חדש לגמרי, משהו גמיש לגמרי. יש פה גם המון כסף. 4 מיליארד שקל זה המון כסף עם גמישות תקציבית, ניהול סיכונים. ניסן סלומינסקי, הדבר הזה לבד מצריך דיון נפרד, שנדע מה הדבר הזה.

אתה תיקח אותנו לדוגמה של תע"ש. אל תיקח אותי לתע"ש. אני בעד תע"ש. אני בעד כל הדברים הטובים. הדבר הזה נשמע לי מוזר. הוא לא היה בעבר. אני רוצה לקבל עליו הסברים. אני רוצה שהוועדה תדון עליו, זה ראוי.

זה לא קשור לפנייה הזאת.

אני רוצה התייעצות סיעתית. בגלל שאני הולך לנהל ישיבת ועדה ההתייעצות תהיה עד לאחר מכן.

לא הבנתי. אתה רוצה עכשיו התייעצות סיעתית?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא זוכר שיושב-ראש ועדת כספים הסביר לחברי הוועדה את מה שמשרד האוצר צריך להסביר, כאשר כולם יודעים שכל הסעיפים האלה – זה לא הסעיף היחיד שיש בתקציב המדינה – כולם יודעים שמשרד האוצר יכול לנהל את תקציב המדינה במהלך השנה דרך כל מיני סעיפים עלומים כאלה, שאנחנו קראנו להם "בורות שחורים", שמשם היה אפשר להוציא כסף אם פורצת מלחמה ופתאום צריך כסף או אם יש אירוע כלכלי חמור. אין דבר כזה ניהול סיכונים, אין מציאות כזאת. אני יכול להציג לך דוגמה, במשרד הבינוי למשל, כסף שחוזר למשרד האוצר בסוף שנת התקציב, והרבה. יש סעיפים רבים כאלה.
חברת הכנסת סתיו שפיר הגישה עתירה לבג"ץ. משרד האוצר נכנס ללחץ ואז הוא המציא ניהול סיכונים. אולי זאת היתה תביעה שלך, אני לא יודע.

אתה מכיר את זה?

אני מכיר את זה בסעיפים רבים במשרדי הממשלה. למשל בתקציב משרד הרווחה, שהיה עכשיו תחת היד, אין הסבר על ניהול הסיכונים. משרד הרווחה הוא משרד גדול מבחינת היקף התקצוב שלו. אני לא חושב שיש בתקציב משרד הביטחון ניהול סיכונים. יש סעיפים שמשרד האוצר יודע שלא ישתמשו בהם. הוא מביא את הכסף הזה עכשיו כדי לעשות לנו איזה דיון כזה, כדי שנחשוב שאנחנו בעניינים. אנחנו לא בעניינים. הוא מביא עכשיו כסף מסעיף עלום, שאף אחד לא יודע מה הוא. יודעים שיש להם כסף שהם יכולים לשחק אתו. זהבה גלאון קראה לזה "קופה קטנה". אני אומר לכם שיש הרבה מאוד "קופות קטנות". לא הצלחתי להתמודד עם התופעה הזאת, אבל גם לא הסברתי אותה. היה לי מאבק איתם על הנושא הזה. רציתי יותר הסברים בשם חברי הוועדה, וגם חברי הוועדה רצו יותר הסברים.
לא יכול להיות שאנחנו נאשר תקציב – הכוונה שהרוב יאשר, בגלל שתמיד זה רוב ומיעוט – כאשר אנחנו יודעים שזה לא אישור תקציב. זה לתת למשרד האוצר לנהל את ענייני המדינה, לנהל את המשרדים. הוא עכשיו צריך כסף למשרד הביטחון מסיבות שונות, אז הוא פשוט לוקח כסף מסעיף שאנחנו עכשיו נשחק אתו ונתחיל להגיד: איך אתה יושב פה ומסביר? אתה אומר שאנחנו קבענו את זה. איזה אנחנו קבענו? הם שמו כסף בסעיף עלום. אם לא היה הסעיף הזה הם היו מוציאים את זה מסעיף אחר, או מרזרבה, או מסעיף שאתה לא יודע מה הוא בכלל, או מתשלום משכנתאות, שזה 4-5 מיליארד שקל, שהרוב לא משתמשים בו מכיוון שהוא לא שווה כבר ואנשים לא לוקחים את המשכנתאות וזה חוזר למשרד האוצר. כשהם כותבים את זה הם יודעים שלא ישתמשו. זה כסף שמשם הם היו לוקחים. סתיו שפיר עכשיו תלך לבג"ץ ותגיד להם: מה זאת אומרת? אנחנו לא יודעים את הפירוט של הבקשה. הם יגידו: מה פתאום, עשינו ניהול סיכונים, וייקחו את ההסבר שלך פה מהפרוטוקול, שאתה בכלל תסביר שהכנסת ביקשה את זה. אתה מבין מה אתה עושה?
הייתי יושב-ראש ועדת הכספים במשך 4 שנים ומעולם לא הסברתי אותם. לא אמרתי: כל הכבוד לכם ששמתם הוצאות שונות לניהול סיכונים. איזה הוצאות שונות? איזה ניהול סיכונים?
דבר אחד אני מבקש להגיד בדברים שלי. אני לא שייך לחגיגה ש"עובדים" עלינו. יכול להיות שאני צריך להצביע נגד. יכול להיות שאין לי ברירה ואני שייך למיעוט. בהעברות היו תמיד מצביעים בעד, האופוזיציה גם היתה מצביעה בעד.

נכון. היתה אופוזיציה אחראית שהיה אכפת לה.

היתה קואליציה אחראית.

לא יכול להיות מעמד, שאנחנו בישיבות פה מאשרים מתווה ואחר-כך כשזה מגיע לשלב הראשון שאנחנו אישרנו מצביעים נגד.

אתה אישרת ניהול סיכונים? היה כאן דיון על ניהול סיכונים ואנחנו אישרנו את זה?

מה זה קשור?

על זה אנחנו מדברים. על מה מדברים?

אתה לא מדבר על זה.

מדברים פה על שחיתות. מדברים פה על פוליטיקה חדשה.

איזה שחיתות? מה זה שחיתות?

זה שחיתות.

כאשר היתה קואליציה אחראית היתה אופוזיציה אחראית. כשהקואליציה מופקרת האופוזיציה לא עושה חשבון.

ביחד עם חיים אורון ורובי ריבלין היינו שלושתנו באופוזיציה והקואליציה לא הגיעה בכלל לדיונים, אנחנו הגענו.

ראינו בפרוטוקולים איך מדברים על כמה חבר כנסת מהאופוזיציה יכול לעשות דרך ועדת הכספים, עשרות מיליונים, אם הוא שותק על הצבעה אחרת. זה נמצא בפרוטוקול של ועדת הכספים.

לא הבנתי.

בפרוטוקולים של ועדת הכספים מאותן שנים יפות שבהן היתה לכאורה אופוזיציה אחראית מופיעים ציטוטים של חברי כנסת שמדברים על כמה שווה כל חבר כנסת מהאופוזיציה אם הוא משתף פעולה עם השיטה הזאת, שבה שהוא לא יודע לאן מעבירים את הכסף. זה מה שנקרא אחריות? ציבורית זה לא נשמע לי כמו הדבר הכי אחראי כלפי הציבור.

אני באמצע רשות דיבור. אני לא מדבר נגד אף אחד. אני מדבר על השיטה. שלא "יעבדו" עלינו.

אני בכל אופן ביקשתי להתייעץ.

אי אפשר "לעבוד" עלינו.

הנה גם חבר הכנסת ליצמן הגיע. הוא מכיר את השיטה הזאת. ראשי ועדות כספים מכירים את השיטה. אנשי משרד האוצר צריכים להסביר מה הם המקורות, מה הסעיף הזה, מאיפה הוא יורד.

מה הקריטריונים, מי מחליט מה הוא סיכון, מי מנהל את הסיכון?

מי מחליט שמורידים את זה מהסעיף הזה?

אגיד לך איך הם מחליטים. זה מופיע בתשובה שלהם לעתירה. חבר הכנסת גפני, אספר לך בדיוק לפי מה הם מחליטים.

אגב, זה לא חוקי כי אנחנו לא מקבלים את המידע כאן. המידע יימסר רק בוועדה הסודית.

לכן אני רוצה לפנות לאנשי משרד האוצר, לחבר'ה הנחמדים שם. אני רוצה להגיד להם: יכול להיות שהצלחתם "לעבוד" על יושב-ראש הוועדה – תגידו את זה גם לממונים עליכם – אבל לא הצלחתם "לעבוד" על חברי הוועדה. הסעיף הזה מצחיק. יש סעיפים כמוהו בתקציב המדינה. כולכם יודעים שיש סעיפים רבים מן הסוג הזה, בלי שמות כאלה מפוצצים. השם הזה ניתן כדי לענות לבית-המשפט העליון על העתירה, זה הכול.

בואו נקרא לזה "ניהול סתיו שפיר".

אני מסכימה במאה אחוז עם דבריו של חבר הכנסת גפני.
אני מסתכלת פה על הנתונים של הסעיף הזה, סעיף 13, של ההוצאות השונות, וזה סעיף כל-כך מוזר. ב-1992 היו שם בבסיס 216 מיליון שקלים. ב-2006 היו שם 800 מיליון שקלים. ב-2014 תקצבתם את זה ב-4.94 מיליארד שקלים. זה סעיף נורא נוח, ממש כיף. אפשר לדחוף את כל תקציב המדינה לסעיף "הוצאות שונות" ואז יהיה אפשר לעשות הכול. יהיה אפשר לנהל פרויקטים, לנהל סיכונים, והכול בלי להביא לפה כי זה הוצאות שונות ומשונות. מי השר האחראי על משרד ההוצאות השונות? זה נורא מעניין אותי, כי זה שר שיכול לעשות חיים.

תוך כדי הדיון חיפשתי את חלק מתשובת משרד האוצר לעתירה שהגשתי לבג"ץ בעניין הדבר הזה שנקרא פרויקטים. בגלל זה גם שאלתי אתכם אילו פרויקטים. אקרא לכם פסקה קצרה. אומר משרד האוצר: "בשל ריבוי הפרויקטים ובשל הרמה הגבוהה של אי-הוודאות הכרוכה בתכנונם ניתן לומר ברמת ודאות גבוהה ביותר שחלק מהפרויקטים המאושרים לא יתממשו במהלך השנה". איך מחשב משרד האוצר מה יתממש ומה לא יתממש? יש נוסחה. הם כותבים: "מבחינה מתמטית אם יש רק 15 פרויקטים שסיכויי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 95% אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו נמוך מ-50%!" – הם הוסיפו סימן קריאה בגוף הטקסט – "בדומה, אם יש 34 פרויקטים שסיכוי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 99% הרי שגם אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד הוא רק 50%". אתם מבינים?
מה בעצם אומר משרד האוצר בטקסט הזה, בתגובה של משרד האוצר לעתירה? אומר משרד האוצר, ב"תכלס", הממשלה מסכימה לכל מיני פרויקטים, הכנסת מצביעה על כל מיני פרויקטים. הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד – הם עושים חישוב של כל הפרויקטים, פרויקט אחד יכול להיות הזנה של ילדים בבתי-ספר בצהרים, פרויקט אחר יכול להיות סבסוד למעונות יום, כל מיני דברים, כל הפרויקטים האלה מבחינתכם מחושבים לפי אותה רמת סיכון. אתם דוחפים אותם לאותה משוואה ואומרים: הסיכוי שכולם יתממשו ביחד הוא פחות מ-50% ולכן אנחנו, כלומר משרד האוצר, במהלך השנה נחליט אם בא לנו לממן אותם או לא בא לנו לממן אותם. זה מה שאתם אומרים בתשובה לעתירה.

זה לא מה שהקראת.

למה אתה מגן עליהם?

אני לא מגן. אני אומר שזה לא מה שהקראת.

זו התגובה, זה בדיוק מה שמשרד האוצר כתב.

אבל לא זה מה שהקראת. מה שאת מסבירה הוא לא מה שהקראת.

זה בדיוק מה שנאמר פה.

האם כל הפרויקטים נכנסו כולם לסימן שאלה? מדובר רק על הפרויקטים שנכנסו לסימני שאלה.

תקרא את הטקסט.

שמעתי ממך. אני לא יודע. אין לי את הטקסט הזה.

תקרא את הטקסט. זה מה שאומר משרד האוצר.

לא, הוא אמר שאם לוקחים את אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה, שלא בטוח אם ימומשו. זה מה שאני מבין.

לא, לא.

ניסן סלומינסקי, למה אתה מתווכח איתה? תן למשרד האוצר להתווכח איתה.

הם אומרים שהסיכוי – אני רק קוראת את הטקסט.

אני מתייחס רק למה שהיא קראה.

הם אומרים: "הסיכוי, יש לנו 200 פרויקטים" – זה מה שהם אומרים, הם מחשיבים כל פרויקט כאילו זה אותו פרויקט.

לא, זה לא כתוב.

זה מה שהם אומרים, תקרא, הנה.

לא, תקראי עוד פעם, זה לא.

"מובן מאליו שגיבוש..."

נתחיל להתדיין פה מה אמרו בבג"ץ?

לא בבג"ץ. אני אומר מה ההסבר וגם מה שנשמע משם. חבר'ה, באמת, האם אנחנו נלחמים נגדם? מה, זה האויב שלנו? אז מה, אם אני יודע להסביר או מישהו אחר, אז מה? מה קרה? כל אחד מאתנו לא היה עושה אותו דבר?

אני לא הייתי.

אם יש בכל מקום X פרויקטים שאתה יודע שהם בסימן שאלה- -

אבל הם לא בסימן שאלה.

- -תתקצב את כולם ויכול להיות שגם לא יהיה תקציב.

אבל הם אומרים שכל הפרויקטים בסימן שאלה.

אז אתה לוקח אחוז מסוים, לפי ההערכה שלך, ואתה שם קופה לטובת הנושא, שמה שייכנס הוא שייכנס.

אבל זה לא מה שהם אומרים כאן. אם זה היה המצב, מה שהיינו רוצים הוא שעל-יד כל פרויקט כזה היו אומרים לנו מה סיכויי ההתממשות שלו. חישוב סיכונים אומר שכל פרויקט – כי פרויקט הוא דבר נפרד, יש פרויקט ששווה 5 מיליון שקלים ויש פרויקט ששווה 500 מיליון שקלים – ליד כל פרויקט כזה צריך לסמן מה סיכויי המימוש שלו, מה הסיכונים, כמה אנחנו מפסידים, כמה אנחנו מתקצבים מראש וכמה אנחנו מתקצבים בסוף. זו הדרך לעשות את זה.

איך שלא יהיה, אני אזמין את נציגי משרד האוצר כדי שנערוך דיון נפרד.

מה שאומר פה משרד האוצר הוא: מבחינתנו כל הפרויקטים שווים והסיכוי שכולם יתממשו הוא של פחות מ-50% ולכן אנחנו נחליט במהלך השנה אם בא לנו לממן אותם או לא. מה התוצאה של זה? שהציבור שומע שהולך להיות פרויקט כזה וכזה, פרויקט חשוב מאוד לאוכלוסייה מסוימת נניח, אבל במשרד האוצר לא מסתכלים על זה כך. מבחינתם הכול בסימן שאלה עד סוף השנה בכלל. זה בכלל לא קשור בתקציב הבסיסי כי אפשר להחליט במהלך השנה שזה לא עובד או שסיכויי ההתממשות לא טובים, על-פי כל מיני קריטריונים שרק אלוהים יודע מה הם, ולהחליט לא לממן את זה. ואז נוצר כסף שאפשר להשתמש בו כדי להעביר אותו בהעברה תקציבית לכל מיני צרכים מיידיים חדשים של הממשלה.

האינטרס שלנו, שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה, ישימו אותם בתוך התקציב, מפורטים לפי פרויקטים. זה האינטרס שלנו. אני לא יודע למה אתה מגן עליהם. שהם יפרטו את זה בתקציב. למה לא? זה לא אינטרס שלנו?

אני לא מגן עליהם. אערוך דיון נפרד, אליו אזמין את ראשי אגף התקציבים, שיבואו להסביר את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה שותפים לעניין. זה בסדר.

למה אתה אומר לא כשאני אומר לך שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה ויפרטו אותם בתקציב? זה האינטרס שלנו.

על מה יפרטו?

יפרטו על מה ה-4 מיליארד שקלים. על פרויקט הזנה? שיהיה כתוב: מיליארד שקל לפרויקט הזנה. שיהיה כתוב בתקציב.

אתה רוצה שיהיה כתוב בתקציב מה הם אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה.

אז הם יסבירו שזה בסימן שאלה, אבל זה יהיה מפורט.

הוא רוצה שיפרטו את ההוצאות השונות.

כן, לפרט את ה-4 מיליארד שקלים. מאיפה המציאו את זה?

אני חולק עליך, גפני. אני חושב שהיות ונעשה פה פוטש אז אנחנו נשב במקומות אחרים ויכול להיות שאנחנו בכלל מתנגדים.

ליצמן אמר עכשיו משהו חשוב אבל אני לא רוצה להגיד את זה בקול...

אי אפשר להצביע על משהו שאף אחד מחברי הכנסת פה לא יודע מה קורה בתוכו. זה מגוחך. אז לא צריך את ועדת הכספים.

זה לא הסעיף היחיד. שלא "יעבדו" עלינו. יש עוד סעיפים. אם את רוצה, אראה לך.

ראינו את זה לפני כמה חודשים עם ההלוואות למחוסרי דיור. כל מיני סעיפים פיקטיביים, שמשרד האוצר יודע שלא יהיה בהם מימוש.

אני מבקש התייעצות.

איתי טמקין יסביר ואז אאפשר את ההתייעצות. בבקשה.

רק מילה אחת לגבי הציטוט שנאמר פה מהתגובה לבג"ץ. יש הוצאות שמטבען הן הוצאות חלוטות וידועות ויש ודאות כמעט מוחלטת לגבי מימושן. ניקח לדוגמה את עולם קצבאות הילדים. עולם קצבאות הילדים הוא די ודאי לשנה הבאה, כלומר קל לזהות מה יהיה הגידול הטבעי בילדים, קל לזהות כמה ילדים עוברים את גיל 18 ולא יהיו זכאים לקצבאות ילדים. לכן ההוצאה על קצבאות ילדים היא ודאית ואין צורך בגינה- - -

איזו ודאות? אתם מקצצים שם. הוספתם בשנה הבאה?

יש הוצאות אחרות, בעיקר הוצאות פיתוח, זו הדוגמה הכי בולטת, שם קיימת אי-ודאות גדולה מאוד לגבי קצב המימוש שלהן. כביש, לדוגמה, יכול להיתקע מסיבות סטטוטוריות, יכול להיתקע מסיבות טכניות תוך כדי הבנייה. לכן שם יש למשרד האוצר אי-ודאות.

הוא יכול להיתקע כי לא מעבירים לו את הכסף.

גם שר אוצר אפשר להחליף, גם זה לא בדוק.

ולכן שם מה עושים?

לגבי פרויקטים מהסוג הזה התייחסה אותה פסקה שחברת הכנסת שפיר ציטטה מהתגובה לבג"ץ. יש פרויקטים שאנחנו לא יודעים את קצב ההתממשות שלהם.

אז מה עושים?

מה שעושים במקרים כאלה, אם אתקצב עכשיו מאה אחוז מכל הפרויקטים, אגיד: ייצא גם הכביש הזה וגם את הכביש הזה יספיקו השנה וגם את הכביש הזה יציגו השנה וגם את הכביש הזה, אז תקציב המדינה לשנה הבאה לא יהיה 330 מיליארד שקלים אלא נבוא לכאן עם תקציב מדינה של 370 מיליארד שקל לשנה.

אז תבוא עם תקציב של 370 מיליארד שקל.

ואז נצטרך לבוא אליכם ותצטרכו להצביע פה על קיצוצים בהיקף של 40 מיליארד שקלים.

נצביע. אז לא יהיה מע"מ אפס.

משה גפני, אבל אתה מבין את זה.

לא.

אם אתה לא מבין אז אני מתנצל.

זה הצגה מאוד שטוחה של הדברים. כשאתה בא לפה אתה באמת רוצה להגיד לי- - -

אדוני היושב-ראש, שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאני מבין את זה. אני אומר שהוא צריך להביא את הפירוט. אם נבוא בסוף השנה ולא ימומשו, או ימומשו, כל הפרויקטים שעליהם מדובר, יצטרכו להוסיף כסף. אם יצטרכו להוסיף כסף תהיה ביקורת ציבורית, האם צריך את זה ל"כבישים אדומים" או צריך את זה למע"מ אפס.

גם נורא קל לדבר על כבישים כי כבישים זה נושא לא הכי רגיש בעולם. כשמדברים על פרויקטים של משרד הרווחה, שכרגע היה פה, או של משרד החינוך, ופתאום יש בני אדם מאחורי הפרויקטים האלה אז קצת משונה להגיד "אנחנו לא יודעים מה יתממש".

לא הבנת מה הוא אמר. הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שפרט לנושאים השונים, שיש פה 4 מיליארד שקלים, יש עוד הרבה כסף של הערכות במשרד התחבורה ובפיתוח. תבדקי כמה כסף יש במשרד התחבורה.

דבר ראשון, אביא לכאן את אחד מראשי אגף התקציבים במשרד האוצר, מי שהם ישלחו, ואבקש להסביר את כל הנושא הזה.

דבר שני, ביקשו התייעצות סיעתית אז אנחנו נחזור ב-13:16 כדי להצביע על ההעברה הזאת. אלא אם כן אפשר לוותר. רק רגע, אין בקשה להתייעצות סיעתית?

איך הוא יכול לבקש אם הוא לא פה?

רבותי, אם לא צריך להמתין אז כבר נצביע על הפנייה. מי בעד לאשר את הפניות לוועדה מספר 66 ו-67, כשלאחר האישור זה יעבור לוועדה המשותפת לגבי השימושים? מי בעד לאשר? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 3

נמנעים – 1

פניות מספר 66-67, אושרו.

הפניות אושרו ויעברו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אני מבקשת רביזיה.

אגב, מה הדין? האם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון יכולה להצביע על הרביזיה?

לא. צריך להצביע פה על הרביזיה. אחרת זה לא עובר לוועדה המשותפת.

צריך להצביע פה בפועל על הרביזיה.

אבל אם הם יודעים מה הפירוט, אנחנו לא יודעים את הפירוט.

אבל אתה יודע את המקורות.

מה עכשיו? אני מציע שאת הרביזיה בעניין הזה נעשה מתי שתהיה הרביזיה על מע"מ אפס.

יש לנו עוד את ההודעה של משרד התחבורה. מי מסביר את בקשה מספר 40-011?

אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מדובר על העברה של עודפים מחויבים משנת 2013 לשנת 2014, בעיקר בסעיפים של פעילות בטיחות ברשויות מקומיות ופעולות נוספות שמפורטות בבקשה.

באיזה רשויות?

בכל הרשויות בארץ, על-פי קריטריונים קשיחים פר קפיטה וסכום בסיס. נוסחת החלוקה של תמיכות ברשויות מקומיות היא נוסחה קשיחה מאוד, שבנויה מסכום בסיס של כל רשות, של בערך 30,000 שקל, ועוד סכום של שקל ומשהו לתושב, אחיד לכל הארץ. אין לזה חריגים.

זה בטיחות בדרכים. מי בעד לאשר את הודעה מספר 40-011? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הודעה מספר 40-011, אושרה.

הצביעו בעד פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההודעה אושרה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>