פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 451>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 12:20
<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

רינה פרנקל
מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
איתי טמקין - רפרנט מקרו ותקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי ביתן - חשב בכיר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד עדי ליברוס - ייעוץ וחקיקה, משרד האוצר

יובל פרידמן - מנהל אגף התקציבים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אלי שני - כלכלן ופעיל חברתי

תומר נאור - התנועה לאיכות השלטון

אלונה וינוגרד - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

עירית בן עמי - משקיפה, המשמר החברתי

יוסי גרטלר - משקיף, המשמר החברתי

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), התנועה לחופש המידע


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניות מספר 66-67 של משרד הביטחון כבר היו אצלנו, העברה של 445,770,000 שקלים. בזמנו כבר ניתן עליה פירוט והתקיים עליה דיון. כאשר הגענו לשלב ההצבעה- - -
<משה גפני:>
אתה מסתכל אם יש לך רוב? אין לך רוב. אז תגיד לנו ונלך ואחר-כך נחזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהגענו להצבעה נעצרנו בשל סיבה אחת, כי בתוך הסכום הזה יש 50 מיליון שקל שנקראים "מיוחדים" שהם לא יכלו לנו לתת עליהם הסבר, לפחות לגבי השימושים. ואז הוועדה אמרה- - -

<משה גפני:>
זה לא לציונות הדתית? אני שואל בתמימות.
<זהבה גלאון:>
אפשר להאשים אותך בהרבה דברים, אבל תמימות היא לא אחד מהם.

<משה גפני:>
אני שואל. לא אמרתי כלום. שאלתי אם ה-50 מיליון שקל זה לציונות הדתית.

<יצחק כהן:>
בוודאי שכן. הם כל היום מחליפים מזוודות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמרה הוועדה שאנחנו לא יכולים להצביע על העברה כספית שבתוכה יש אלמנט שאנחנו מנועים מלהבין אותו וביקשנו שיפצלו אותו. זה היה כבר בחודש מאי, כמדומני. העברנו את זה, ביקשנו פיצול. כולם שכחו מזה או לא התעסקו בזה בגלל שהיה "צוק איתן" וכולי. כשנגמר "צוק איתן" חזרו שוב. אמרתי להם: תפצלו. אמרו: אבל אנחנו תמיד עושים כך. לכן אני מחכה לשגית אפיק, כי ישבתי איתה ועם הרפרנט של הביטחון, או הסמנכ"ל שמטפל בזה וגיבשנו את הנוהל, איך זה היה תמיד ואיך אנחנו צריכים לעשות. אני רוצה שהיא תסביר. עד שהיא תגיע אני גם אסביר את זה.

מה שתמיד נעשה הוא שיש מקורות ויש שימושים. ועדת הכספים היתה תמיד צריכה לאשר את המקורות. יש מקרים שהמקורות של העברה מסוימת וגם השימושים לא גלויים ואז זה בכלל לא נידון פה, זה נידון בוועדה המשותפת שלנו ושל ועדת החוץ והביטחון. לעומת זה, אם המקורות גלויים ורק השימושים לא אז זה נידון פה. אנחנו כוועדה צריכים לאשר את המקורות ואילו השימושים יידונו בוועדה המיוחדת של ועדת החוץ והביטחון, אבל המקורות גלויים ותמיד תפקידה של ועדת הכספים לאשר את זה.
במקרה שלפנינו טוען משרד הביטחון שהמקורות גלויים ואין שום סיבה שלא לדון בזה בוועדת הכספים. מי שיציג את הנושא יציג גם את המקורות ותפקידנו גם כן לעשות את זה.
<יצחק כהן:>
שיתחיל להציג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק. אז למרות שזה הוצג פעם, אני מבקש שנתחיל הכול מהתחלה. תציג את הכול מהתחלה כי זה היה כבר לפני 4 או 5 חודשים. בבקשה.

<שחר ינאי:>
בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אציג את השימושים של מה שאנחנו יכולים להציג, את החלקים הגלויים של הפנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תציג את כל הפנייה, את הדברים שהם לא חסויים.

<שחר ינאי:>
נציג את הדברים שהם לא חסויים. את הדברים החסויים אנחנו לא יכולים להציג פה והם יוצגו, כפי שאמרת, בוועדת החוץ והביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, הדבר חסוי אך המקורות שלו גלויים.
<שחר ינאי:>
המקורות יוצגו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז המקורות יוצגו. בסדר.

<יצחק כהן:>
הסתדרו בלי זה 5 חודשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל "צוק איתן" זה לא התקדם.

<שחר ינאי:>
אתחיל בהצגת השימושים הלא מסווגים. חלק גדול מן הפנייה זה 165 מיליוני שקלים שעוברים עבור הפרטת תע"ש או פינוי המחנות. זה בהתאם להחלטת הממשלה על הפרטת תע"ש. מדובר במשרד הביטחון, שהוא בעצם הפרויקטור של הפרטת תע"ש. הכספים האלה מועברים בהתאם לאבני דרך. באבן הדרך הזאת הכסף היה אמור לעבור אליהם כבר בפנייה הקודמת.
100 מיליון ש"ח נוספים עבור פינוי מחנות צה"ל והמעבר לנגב. גם הכספים האלה הם בהתאם לאבני דרך.
סכום נוסף של 40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל ושילוב חרדים בצבא.
שאר הנושאים – הסברים מפורטים יינתנו לגביהם, כפי שהיושב-ראש ציין, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פתאום? אם אני זוכר נכון עדיין יש נושאים פתוחים.

<שחר ינאי:>
מהישיבה שלך עם נח הקר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מההעברה. לא?

<שחר ינאי:>
מתוך הסכום הזה אלה התקציבים שניתן להסביר בוועדת הכספים. שאר השימושים יצטרכו להיות מוסברים בוועדה המשותפת, והם מאושרים כמובן.

<משה גפני:>
למשל מועבר כסף לשוויון בנטל? זה יוסבר בוועדה המשותפת?
<שחר ינאי:>
פירטתי פה שיש כ-40 מיליון ש"ח עבור קידום מתווה שוויון בנטל. הכסף ניתן בהתאם לסיכום בין משרד הביטחון למשרד האוצר לצורך גיוס חרדים.

<משה גפני:>
מה כולל הדבר הזה? לשם מה צריך כסף? אדם מתגייס, אז הוא מתגייס. לשם מה הכסף?

<שחר ינאי:>
אלה בעצם תוספות של אנשים שמתגייסים. משרד הביטחון משופה על-ידי משרד האוצר עבור גיוס חרדים.

<משה גפני:>
למה? החרדים צריכים כסף? החרדים צריכים כסף, זה נכון. אדם מתגייס. למה צריך כסף?

<עפר שלח:>
חבר הכנסת גפני, למה אתה מיתמם?
<משה גפני:>
בא לי.

<עפר שלח:>
אדם חרדי שמתגייס עולה לצבא- -

<משה גפני:>
אבל גם אדם חילוני עולה לצבא.

<עפר שלח:>
- -יותר מאשר חייל חובה. יש הסכם. אתם ישבתם בוועדת שקד וצרחתם כמו משוגעים שיהיה הסכם, אז נעשה הסכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר ובמסגרת ההסכם הזה משרד האוצר משפה את משרד הביטחון.

<יצחק כהן:>
בכמה הוא משפה? מה הסכום?

<עפר שלח:>
בסכום שהוא מצד אחד ראוי ומצד שני מעודד גיוס של חיילים צעירים ככל האפשר.

<יצחק כהן:>
מה הסכום?

<עפר שלח:>
אגיד לך באוזן. הם לא חשפו את זה אז גם אני לא אחשוף את זה פה.

<יצחק כהן:>
הסכום הזה חסוי?
<משה גפני:>
זה 40 מיליון שקל.

<שחר ינאי:>
הסכום ניתן בהתאם ליעדי גיוס, בהתאם למספר.

<יצחק כהן:>
מה הסכום?

<שחר ינאי:>
כ-40 מיליון ש"ח, ציינתי את זה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת, שאלתי לשם מה הכסף מיועד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר. 40 מיליון שקלים.

<משה גפני:>
למיטב ידיעתי כשמתגייס אדם חרדי ל"שחר כחול" – אני לא מתערב בעניין הזה, אני רוצה לדעת רק את הנתונים, לא מעבר לזה – הוא מקבל אותו דבר. אם הוא רווק הוא מקבל כמו רווק חילוני ואם הוא נשוי הוא מקבל כמו נשוי חילוני.

<עפר שלח:>
מאה אחוז, רק מכיוון שהוא בדרך כלל נשוי הוא עולה יותר כסף.
<משה גפני:>
עפר שלח, אני לא מנהל אתך דיון. אתה לא משרד ממשלתי. אתה חבר בוועדת הכספים.
<עפר שלח:>
אני נותן לך הסבר. היות והייתי שותף לעיצוב ההסכם הזה, שהיה חלק מההבנות של ועדת שקד, אני רוצה לענות לך תשובה

<משה גפני:>
אני לא הייתי שותף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא נותן לך תשובה.

<משה גפני:>
אני רוצה תשובה מהממשלה. אני מבקש לדעת מהרפרנט של משרד האוצר לשם מה הכסף. אין לי בעיה עם העניין הזה.

<יצחק כהן:>
כמה נוצל מ-40 מיליון השקלים האלה?
<שחר ינאי:>
כל הכסף ינוצל. זה בהתאם לגיוס.

<משה גפני:>
אני מבין שלא אקבל תשובות. תעשה לי טובה. אתה יודע, יש הפרדת רשויות. עם כל הכבוד, יש כנסת שצריכה לקבל הסברים מהממשלה. לא חבר כנסת אחד יקבל הסברים מחבר כנסת אחר.
<עפר שלח:>
אבל אתה כל הזמן מסביר לי דברים. אתה יושב פה ומסביר דברים כבר שנה וחצי.
<משה גפני:>
אבל לא בקול. ביקשתי לדעת ממשרד האוצר.

<עפר שלח:>
אתה גם לא ברשות דיבור אף פעם כשאתה מסביר דברים...

<משה גפני:>
ביקשתי לדעת מה זה ה-40 מיליון שקל. אני לא רוצה הסבר מעפר שלח. אני מאוד מכבד אותו, הוא חבר כנסת חרוץ ונחמד והכול. אני רוצה הסבר מהממשלה. לשם מה הכסף? "שחר כחול" למיטב ידיעתי זה אותו סכום שיש למשרד הביטחון לכל המתגייסים. מה חרדים?

<עפר שלח:>
התשובה היא לא.

<משה גפני:>
אתה יודע מה, אני לא מבקש כלום. אצביע נגד וזהו. אתם לא רוצים לתת לי הסברים.

<עפר שלח:>
אם היו מסבירים לך היית מצביע בעד?
<משה גפני:>
יש סיבה מדוע אתם לא מסבירים לי? מה זה 40 מיליון שקל?
<שחר ינאי:>
40 מיליון השקלים מיועדים בעצם, כפי שחבר הכנסת שלח ציין פה יש עלויות נוספות שמושתות על מערכת הביטחון בעקבות הגיוס.
<משה גפני:>
מה, למשל?

<שחר ינאי:>
זה בעצם גיוס נוסף של אנשים ויש מתווה שסוכם על שילוב של חרדים ומיעוטים בצבא.

<משה גפני:>
מה, למשל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי רובם נשואים.

<שחר ינאי:>
לדוגמה, גידול בעלויות התשמ"ש.

<משה גפני:>
עם כל הכבוד, זה בגלל שיש חיילים שיש להם מספר ילדים גדול יותר, אז גם כן מוסיפים עכשיו כסף פה? הרי זה לא רק חרדים.

<אסף וסרצוג:>
אתה מגייס אוכלוסייה שמטבעה האנשים המתגייסים- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם מדובר על מגזר אתה יודע את זה מראש.

<משה גפני:>
לא חשוב, הבנתי שהכול בסדר. אצביע נגד כי אני רואה בזה אפליה.

<עפר שלח:>
אפשר לתקן את האפליה היום.

<משה גפני:>
אני נגד לתת כסף לחרדים יותר מאשר נותנים לכל אוכלוסייה אחרת. תמיד הייתי כך, וגם עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה שלושת הדברים שאתם יכולים להסביר גם את השימושים או שיש עוד אלמנטים שלגביהם אתם יכולים להסביר שימושים?
<שחר ינאי:>
אלה שלושת הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשאר הדברים אני מבקש שתסבירו גם את המקורות.

<משה גפני:>
היושב-ראש מתכוון
מאיפה יש לכם את הכסף. אתם יכולים להגיד שממע"מ אפס אם הוא לא יעבור, אבל לא חשוב.
<איתי טמקין:>
המקור של הפנייה הזאת הוא מסעיף 13 בתוכנית הוצאות שונות. בתוכנית הוצאות שונות יש שני דברים עיקריים. דבר אחד הוא הוצאות שלא משויכות למשרד ממשלתי ספציפי, דוגמת מס הכנסה שלילי, דוגמת תשלומים לאו"ם, דוגמת תשלומים לכוחות ביטחון אחרים בינלאומיים שאין להם משרד ספציפי שמבצע אותם. דבר שני שהתוכנית הזאת משמשת לו הוא הוצאות שבעת בניית התקציב, במאי 2013, לא היתה ודאות אם ייצאו או לא ייצאו.
<סתיו שפיר:>
אילו הוצאות?

<איתי טמקין:>
יש שורה של פרויקטים שאין ודאות בזמן שבונים תקציב אם תהיה התממשות שלהם או לא תהיה התממשות שלהם.
<סתיו שפיר:>
אילו פרויקטים?

<משה גפני:>
בהוצאות שונות יש 4 מיליארד שקלים.

<סתיו שפיר:>
אפשר גם להגיד לגבי כל התקציב שמתישהו הפרויקטים אמורים להתקיים ואי אפשר לצפות אם יתקיימו או לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מי שירצה יקבל זכות דיבור.

<יצחק כהן:>
יש לי שאלה, כמה כסף מופיע בסעיף הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לך לשאול. קודם כול שהם יסבירו.

<יצחק כהן:>
אשאל שאלה והם יענו כבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי כל אחד ירצה לשאול.

<משה גפני:>
זה 4 מיליארד שקל. אני גם מבקש לשאול, לא מעבר לזה, לא להביע עמדה.

<איתי טמקין:>
אחזור שוב. חלק נכבד מהסעיף הזה יש בו ביצוע בפועל, ביצוע של פרויקטים שאין להם משרד ממשלתי. לדוגמה, סדר גודל של מיליארד שקל יוצא בשנה לתשלומי מס הכנסה שלילי, זה דוגמה אחת שנמצאת בתוך הסעיף הזה. דוגמה שנייה, במקרים שבהם בעת אישור התקציב- - -
<משה גפני:>
המיליארד שקל לא יצא.

<איתי טמקין:>
השנה עד כה יצאו בסביבות 700-800 מיליון שקל למס הכנסה שלילי ועד לסוף השנה יש צפי שייצא מיליארד שקל למס הכנסה שלילי.
<משה גפני:>
אבל היושב-ראש שאל מאיפה המקורות. אין לך מקור לזה.
<יצחק כהן:>
מסעיף שונות.

<משה גפני:>
אה, זה מהוצאות שונות. בסדר. מתוך ה-4 מיליארד שקל. אז ירד ל-3 מיליארד שקל.

<זהבה גלאון:>
4 מיליארד שונות זה "קופה קטנה"...

<משה גפני:>
יש עוד כמה "קופות קטנות"...

<איתי טמקין:>
בנוסף, אסביר בקצרה לגבי התממשות סיכויים תקציביים כי אני רואה שחברי הוועדה שואלים על זה. אם בעת בניית התקציב אנחנו נתקצב כל פרויקט כאילו בוודאות הוא יתרחש, זה דבר לא סביר. אסביר למה לא סביר לתקצב בצורה כזאת. אם אתקצב כל פרויקט כאילו הוא יקרה אני מעמיס על התקציב ואז נבוא אליכם בתחילת כל שנה ונבקש מכם לבצע קיצוצים שאין בהם צורך, אם אני מתקצב כל דבר כאילו הוא קורה. לכן בעת בניית תקציב צריך לקחת איזשהו סיכון, לנהל איזשהו סיכון בזה שחלק מהפרויקטים לא ייצאו לפועל. כך לא צריך לתקצב במלואו כל פרויקט ופרויקט. כך בעצם נחסך הצורך לבצע או התאמות בצד ההכנסה או התאמות בצד ההוצאה, שגם הוועדה וגם משרד האוצר רוצים שיקרו בצורה המינורית ביותר האפשרית תחת ניהול סיכונים סביר.
מה שקורה בסעיף הזה, בתוכנית הזאת יש בעצם כסף שנועד לממן את אותם מקרים בהם התממשו סיכונים. התממש סיכון, התממש פרויקט, מה שקורה לאורך כל השנה – אני יכול לסקור לכם פה משרד-משרד – כאשר מתממש פרויקט שלא תקצבנו בתחילת השנה, עוד פעם, מאותה סיבה, שלא להעמיס על התקציב ולא ליצור קיצוצים, ברגע שמתממש הסיכון הזה אנחנו יכולים לתקצב כך את ההתממשות של הפרויקט הזה.

<יצחק כהן:>
מה נכנס להגדרת "שונות"? מי מחליט מה זה שונות?

<איתי טמקין:>
עוד דבר אחד. בתקציב 2015, בחוברות שכבר הוגשו- - -
<יצחק כהן:>
מה נכנס להגדרת "שונות"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא באמצע הדיבור שלו.

<יצחק כהן:>
הוא יודע לענות, תאמין לי, אני מכיר אותו.

<איתי טמקין:>
לאור דברים שעלו בוועדה הזאת לאורך כל השנה הזאת ולאור עבודה שנעשתה במשרד האוצר, בחוברות הכחולות שהוגשו לכם ביחד עם התקציב לכל סעיף תקציבי יש הסבר על אותם סיכונים תקציביים. סעיף-סעיף יש הסבר אילו סיכונים תקציביים לא נלקחו בעת בניית התקציב ואילו דברים עלולים להתרחש תוך כדי השנה וידרשו תקצוב נוסף בתוך הסעיף הזה. ככל שתוך כדי השנה הסיכונים האלה לא מתממשים ואין שימוש בפרויקטים האלה מתפנה מקור תקציבי. המקור התקציבי הזה, כאן אנחנו מציעים להפנות אותו למשרד הביטחון וזה השימוש בפנייה הנוכחית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להוסיף משפט אחד, שנושא ניהול סיכונים הוא אחד הנושאים המסובכים במשרד האוצר כי צריך לעשות הערכה. אם כל הפרויקטים יתממשו התקציב לא יעמוד בזה.
<זהבה גלאון:>
זה לא יקרה. זה לא קרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם בדרך כלל יודעים שאחוז מסוים – ואת זה גם כל אדם יודע – לא יתממש. אתה צריך להחליט מה כן ומה לא. יש נושאים שאתה בטוח שכן, או בטוח שהם יתחילו. יש נושאים שיש בהם רמת סיכון נמוכה יותר, אז אותם כאילו מוציאים, ויש מאגר כסף שברגע שחלק מהם כן יתממש המאגר הזה מביא, כי מראש לא יודעים אם דווקא זה יהיה או השני או השלישי. זה עולם שלם. בתקציב הזה יש שינוי לטובה, כך לפחות סוכם, ויהיה גם הסבר על נושא ניהול הסיכונים, שכל אחד יוכל לראות בכל משרד מה ניהול הסיכונים שלקחו ולאור זה לראות מה מתוך זה יתממש.
<משה גפני:>
איפה זה בתקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שצריך להיות. אני עוד לא הסתכלתי.
<משה גפני:>
עברתי על התקציב. אין.

<שגית אפיק:>
הם עשו פרק נפרד בכל חוברת.
<יצחק כהן:>
זה משהו חדש לגמרי. אני לא מכיר את הדבר הזה. אני רוצה לדעת מה הגמישות של הסעיף הזה ומי מחליט.
<שגית אפיק:>
הם מתארים את חישוב הסיכונים.
<יצחק כהן:>
בגלל הבג"ץ עשו סעיף שונות. אני לא מכיר אותו. ניסן סלומינסקי, אני לא מכיר דברים כאלה. מה הדבר הזה? 4 מיליארד שקל שונות. נחמד מאוד.

<משה גפני:>
הלוואי והיינו גומרים ב-4 מיליארד שקל.

<יצחק כהן:>
מה הקריטריונים לשונות האלה? מי מחליט מה זה שונות? מה הדבר הזה? הוא לא היה. זה משהו חדש לגמרי. פוליטיקה חדשה.
<שגית אפיק:>
מה שאיתי טמקין הסביר לגבי ניהול סיכונים זה דבר שהגיע, בין היתר, בעקבות בקשות של חברי כנסת בוועדה הזאת. למרות שבמקור בעיני רוחנו ראינו את ניהול הסיכונים בתור הסברים לכל סעיף בתקציב, בעת בניית התקציב במשרד האוצר הם ראו שכמעט בלתי אפשרי לבנות את זה בצורה הזאת. יש בחוברות, ואתם תוכלו לראות את זה, בחוברות התקציב של כל משרד יש פרק קצר שבו מפורט חישוב הסיכונים לגבי פרויקטים. תוכלו לעבוד עם הפרק הזה גם במהלך הדיונים.

<יצחק כהן:>
אני מציע להפסיק את הדיון ולקיים דיון רק על הדבר הזה. זה דבר חדש לגמרי.

<שגית אפיק:>
אפשר יהיה להשתמש בזה, וגם לאורך השנה תוכלו להשתמש בזה. באמת גם בזמן העברה תקציבית מסוימת לגבי פרויקטים מסוימים תוכלו לראות את חישוב הסיכונים שמשרד האוצר עשה בתחילת השנה, ככל שאכן מדובר בפרק מפורט דיו.
<יצחק כהן:>
אני לא מכיר דבר כזה.

<סתיו שפיר:>
את הפרויקטים האלה הם לא כותבים לנו עכשיו.
<שגית אפיק:>
נכון. זה חייב להיות מפורט כדי שתוכלו להשתמש בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה גלאון, ואתם תרשמו את השאלות ואחר-כך תענו תשובות. בבקשה.
<זהבה גלאון:>
אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים שנשמעו כאן, בעיקר על "הקופה הקטנה", שיצחק כהן לא מכיר, של 4 מיליארד שקלים- - -
<יצחק כהן:>
"ניהול סיכונים" – שם חדש.

<זהבה גלאון:>
אני מודה שהמונח "ניהול סיכונים" טומן בחובו משהו מאוד הרפתקני כזה. ניהול סיכונים – זה אמור להרשים אותנו.

אבל אני רוצה להעיר הערה שהיא מעבר לסוגיות הספציפיות שבצדק העלו חברי הכנסת על החצי מיליארד שקלים שאנחנו אמורים להצביע עליהם עכשיו בהעברה התקציבית. אני מוטרדת מכך שאתמול ישבנו, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים עם שר האוצר והוא התחייב, אני מצטטת, ש"בשנת 2015 לא יהיו יותר תוספות לתקציב הביטחון מעבר למה שיעבור בחוק התקציב". רק לפני שבוע אישרנו כאן 2 מיליארד שקלים העברה לתקציב הביטחון. היום אנחנו מאשרים חצי מיליארד שקלים, או אמורים לאשר – אנחנו נצביע נגד לאחר אנחנו שומעים את ההסברים כאן – עוד חצי מיליארד שקלים למשרד הביטחון.

זאת אומרת, יש כאן מערכת, אולי אפשר לקרוא לה ניהול סיכונים, שזה נשמע הרבה יותר יפה, שהיא סוג של "חותמת גומי" לצרכים של משרד הביטחון. אנחנו כאן בוועדה צריכים להעביר את הכספים האלה לתקציב הביטחון, שגדל באופן מטורף. הכול משועבד לתקציב הביטחון. אמרתי את זה בהקשרים אחרים. מבקשים מאתנו בעצם – אתה יושב-ראש הוועדה, אמרתי את זה קודם קצת אולי בבומבסטיות, שישראל הופכת להיות ממדינה שיש לה צבא לצבא שיש לו מדינה, ומי שאחראי על זה זה ועדת הכספים כל פעם בהעברות האלה. יש לנו תקציב שאנחנו אמורים לאשר ואחר-כך תקציב "שחור" שעובר כאן בוועדה ומי שמרוויח מזה הכי הרבה, מי שמקבל את הכסף כמובן זה תקציב הביטחון. ואחר-כך אומרים לנו: יש דברים שנסביר אותם רק בוועדה החסויה. אבל מה זה משנה מה יוסבר בוועדה החסויה? בגדול מה שמשנה זה שעוד פעם הוועדה נדרשת להצביע על העברה של פלוס-מינוס חצי מיליארד שקלים, קרוב לחצי מיליארד שקלים. אני חושבת ששר הביטחון איבד לחלוטין את השליטה על תקציב המדינה, נתן את המפתחות של התקציב למערכת הביטחון.

עכשיו קוראים לזה "ניהול סיכונים". אני לא יודעת מה המשמעות של ניהול סיכונים. אני יודעת שבהצבעה שלנו אנחנו מסכנים את התקציב. אמרת קודם ששר הרווחה יותר חשוב משר הביטחון, כמה חשוב הביטחון התזונתי וכמה חשובה הרווחה. מה אנחנו עושים כאן עכשיו? מה אנחנו אמורים לעשות כאן עכשיו?

<יצחק כהן:>
לא ראיתי סעיפים לניהול סיכונים. אין בתקציב הרווחה איזה מיליארד שקל לניהול סיכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ארשה לעצמי לענות לך.
<משה גפני:>
למה אתה כל הזמן מנסה לייצג את משרד האוצר? אתה הנפגע העיקרי, אתה יושב-ראש ועדת הכספים הנפגע העיקרי כי הם "עובדים" עליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל זה אני עונה.

<זהבה גלאון:>
הם לא "עובדים" עליו. זה שיתוף פעולה.

<יצחק כהן:>
גפני, סעיפים גמישים רק עוזרים להם.

<משה גפני:>
לא, הוא מקבל שיעורים אחרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברו על שלושה סעיפים. שני הסעיפים הראשונים נידונו פה באריכות, וזה לא כסף למשרד הביטחון. על פינוי קרקעות תע"ש קיימנו דיון ואישרנו שלוש פעמים את כל המפרט ואת כל המתווה של פינוי תע"ש. אנחנו אישרנו את זה. עכשיו מגיעים הצעדים המעשיים. אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו, שאנחנו מאשרים את המתווה אך לא את הצעדים? תע"ש זה לא משרד הביטחון. מדובר כאן על פינוי קרקעות כדי שאפשר יהיה להרחיב, וכולנו יודעים את זה. אז מה, אנחנו פתאום צדיקים בגלל שאנחנו אופוזיציה?
<זהבה גלאון:>
לא, אנחנו לא פתאום צדיקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פתרנו סוף-כל-סוף את הבעיה של תע"ש עם 1,300 עובדים שהיו מיותרים במשך 13 שנים.
<יצחק כהן:>
אנחנו בעד תע"ש, אנחנו בעד ההסכם, בעד הכול. אנחנו נגד שחיתות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר לזהבה גלאון. אותו דבר בקרן לפינוי הקריה. ואותו דבר גיוס חרדים. ישבה ועדה, לא אנחנו, ודנה על המתווה הזה, סיכמה את המתווה, אתם הצבעתם בעדו.
<זהבה גלאון:>
ממש לא הצבענו בעד המתווה הזה. אם זה היה תלוי בי לא היה מתווה כזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה. מי שהצביע הצביע.

<זהבה גלאון:>
הקואליציה הצביעה בעדו. אני באופוזיציה ויש לי מה להגיד עליו.

<משה גפני:>
למה אתה מסביר את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי זה החלק שלנו. אנחנו אישרנו את זה.

<יצחק כהן:>
אנחנו אישרנו ניהול סיכונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלת למה אני מסביר. אני מסביר מה שעבר פה ועכשיו מגיע הביצוע. אז בגלל שאנחנו אופוזיציה פתאום שכחנו את כל מה שדיברנו פה?
<משה גפני:>
ממש לא.

<יצחק כהן:>
פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, ניהול סיכונים. אף פעם לא שמעתי דבר כזה. זה משהו חדש לגמרי, משהו גמיש לגמרי. יש פה גם המון כסף. 4 מיליארד שקל זה המון כסף עם גמישות תקציבית, ניהול סיכונים. ניסן סלומינסקי, הדבר הזה לבד מצריך דיון נפרד, שנדע מה הדבר הזה.

אתה תיקח אותנו לדוגמה של תע"ש. אל תיקח אותי לתע"ש. אני בעד תע"ש. אני בעד כל הדברים הטובים. הדבר הזה נשמע לי מוזר. הוא לא היה בעבר. אני רוצה לקבל עליו הסברים. אני רוצה שהוועדה תדון עליו, זה ראוי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לפנייה הזאת.

<יצחק כהן:>
אני רוצה התייעצות סיעתית. בגלל שאני הולך לנהל ישיבת ועדה ההתייעצות תהיה עד לאחר מכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי. אתה רוצה עכשיו התייעצות סיעתית?

<יצחק כהן:>
כן.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא זוכר שיושב-ראש ועדת כספים הסביר לחברי הוועדה את מה שמשרד האוצר צריך להסביר, כאשר כולם יודעים שכל הסעיפים האלה – זה לא הסעיף היחיד שיש בתקציב המדינה – כולם יודעים שמשרד האוצר יכול לנהל את תקציב המדינה במהלך השנה דרך כל מיני סעיפים עלומים כאלה, שאנחנו קראנו להם "בורות שחורים", שמשם היה אפשר להוציא כסף אם פורצת מלחמה ופתאום צריך כסף או אם יש אירוע כלכלי חמור. אין דבר כזה ניהול סיכונים, אין מציאות כזאת. אני יכול להציג לך דוגמה, במשרד הבינוי למשל, כסף שחוזר למשרד האוצר בסוף שנת התקציב, והרבה. יש סעיפים רבים כאלה.
חברת הכנסת סתיו שפיר הגישה עתירה לבג"ץ. משרד האוצר נכנס ללחץ ואז הוא המציא ניהול סיכונים. אולי זאת היתה תביעה שלך, אני לא יודע.

<יצחק כהן:>
אתה מכיר את זה?
<משה גפני:>
אני מכיר את זה בסעיפים רבים במשרדי הממשלה. למשל בתקציב משרד הרווחה, שהיה עכשיו תחת היד, אין הסבר על ניהול הסיכונים. משרד הרווחה הוא משרד גדול מבחינת היקף התקצוב שלו. אני לא חושב שיש בתקציב משרד הביטחון ניהול סיכונים. יש סעיפים שמשרד האוצר יודע שלא ישתמשו בהם. הוא מביא את הכסף הזה עכשיו כדי לעשות לנו איזה דיון כזה, כדי שנחשוב שאנחנו בעניינים. אנחנו לא בעניינים. הוא מביא עכשיו כסף מסעיף עלום, שאף אחד לא יודע מה הוא. יודעים שיש להם כסף שהם יכולים לשחק אתו. זהבה גלאון קראה לזה "קופה קטנה". אני אומר לכם שיש הרבה מאוד "קופות קטנות". לא הצלחתי להתמודד עם התופעה הזאת, אבל גם לא הסברתי אותה. היה לי מאבק איתם על הנושא הזה. רציתי יותר הסברים בשם חברי הוועדה, וגם חברי הוועדה רצו יותר הסברים.
לא יכול להיות שאנחנו נאשר תקציב – הכוונה שהרוב יאשר, בגלל שתמיד זה רוב ומיעוט – כאשר אנחנו יודעים שזה לא אישור תקציב. זה לתת למשרד האוצר לנהל את ענייני המדינה, לנהל את המשרדים. הוא עכשיו צריך כסף למשרד הביטחון מסיבות שונות, אז הוא פשוט לוקח כסף מסעיף שאנחנו עכשיו נשחק אתו ונתחיל להגיד: איך אתה יושב פה ומסביר? אתה אומר שאנחנו קבענו את זה. איזה אנחנו קבענו? הם שמו כסף בסעיף עלום. אם לא היה הסעיף הזה הם היו מוציאים את זה מסעיף אחר, או מרזרבה, או מסעיף שאתה לא יודע מה הוא בכלל, או מתשלום משכנתאות, שזה 4-5 מיליארד שקל, שהרוב לא משתמשים בו מכיוון שהוא לא שווה כבר ואנשים לא לוקחים את המשכנתאות וזה חוזר למשרד האוצר. כשהם כותבים את זה הם יודעים שלא ישתמשו. זה כסף שמשם הם היו לוקחים. סתיו שפיר עכשיו תלך לבג"ץ ותגיד להם: מה זאת אומרת? אנחנו לא יודעים את הפירוט של הבקשה. הם יגידו: מה פתאום, עשינו ניהול סיכונים, וייקחו את ההסבר שלך פה מהפרוטוקול, שאתה בכלל תסביר שהכנסת ביקשה את זה. אתה מבין מה אתה עושה?
הייתי יושב-ראש ועדת הכספים במשך 4 שנים ומעולם לא הסברתי אותם. לא אמרתי: כל הכבוד לכם ששמתם הוצאות שונות לניהול סיכונים. איזה הוצאות שונות? איזה ניהול סיכונים?
דבר אחד אני מבקש להגיד בדברים שלי. אני לא שייך לחגיגה ש"עובדים" עלינו. יכול להיות שאני צריך להצביע נגד. יכול להיות שאין לי ברירה ואני שייך למיעוט. בהעברות היו תמיד מצביעים בעד, האופוזיציה גם היתה מצביעה בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. היתה אופוזיציה אחראית שהיה אכפת לה.

<זהבה גלאון:>
היתה קואליציה אחראית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יכול להיות מעמד, שאנחנו בישיבות פה מאשרים מתווה ואחר-כך כשזה מגיע לשלב הראשון שאנחנו אישרנו מצביעים נגד.
<יצחק כהן:>
אתה אישרת ניהול סיכונים? היה כאן דיון על ניהול סיכונים ואנחנו אישרנו את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?
<יצחק כהן:>
על זה אנחנו מדברים. על מה מדברים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מדבר על זה.

<יצחק כהן:>
מדברים פה על שחיתות. מדברים פה על פוליטיקה חדשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה שחיתות? מה זה שחיתות?

<יצחק כהן:>
זה שחיתות.

<זהבה גלאון:>
כאשר היתה קואליציה אחראית היתה אופוזיציה אחראית. כשהקואליציה מופקרת האופוזיציה לא עושה חשבון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביחד עם חיים אורון ורובי ריבלין היינו שלושתנו באופוזיציה והקואליציה לא הגיעה בכלל לדיונים, אנחנו הגענו.

<סתיו שפיר:>
ראינו בפרוטוקולים איך מדברים על כמה חבר כנסת מהאופוזיציה יכול לעשות דרך ועדת הכספים, עשרות מיליונים, אם הוא שותק על הצבעה אחרת. זה נמצא בפרוטוקול של ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<סתיו שפיר:>
בפרוטוקולים של ועדת הכספים מאותן שנים יפות שבהן היתה לכאורה אופוזיציה אחראית מופיעים ציטוטים של חברי כנסת שמדברים על כמה שווה כל חבר כנסת מהאופוזיציה אם הוא משתף פעולה עם השיטה הזאת, שבה שהוא לא יודע לאן מעבירים את הכסף. זה מה שנקרא אחריות? ציבורית זה לא נשמע לי כמו הדבר הכי אחראי כלפי הציבור.
<משה גפני:>
אני באמצע רשות דיבור. אני לא מדבר נגד אף אחד. אני מדבר על השיטה. שלא "יעבדו" עלינו.

<יצחק כהן:>
אני בכל אופן ביקשתי להתייעץ.

<יעקב ליצמן:>
אי אפשר "לעבוד" עלינו.
<משה גפני:>
הנה גם חבר הכנסת ליצמן הגיע. הוא מכיר את השיטה הזאת. ראשי ועדות כספים מכירים את השיטה. אנשי משרד האוצר צריכים להסביר מה הם המקורות, מה הסעיף הזה, מאיפה הוא יורד.
<יצחק כהן:>
מה הקריטריונים, מי מחליט מה הוא סיכון, מי מנהל את הסיכון?
<משה גפני:>
מי מחליט שמורידים את זה מהסעיף הזה?

<סתיו שפיר:>
אגיד לך איך הם מחליטים. זה מופיע בתשובה שלהם לעתירה. חבר הכנסת גפני, אספר לך בדיוק לפי מה הם מחליטים.

<יעקב ליצמן:>
אגב, זה לא חוקי כי אנחנו לא מקבלים את המידע כאן. המידע יימסר רק בוועדה הסודית.

<משה גפני:>
לכן אני רוצה לפנות לאנשי משרד האוצר, לחבר'ה הנחמדים שם. אני רוצה להגיד להם: יכול להיות שהצלחתם "לעבוד" על יושב-ראש הוועדה – תגידו את זה גם לממונים עליכם – אבל לא הצלחתם "לעבוד" על חברי הוועדה. הסעיף הזה מצחיק. יש סעיפים כמוהו בתקציב המדינה. כולכם יודעים שיש סעיפים רבים מן הסוג הזה, בלי שמות כאלה מפוצצים. השם הזה ניתן כדי לענות לבית-המשפט העליון על העתירה, זה הכול.
<יצחק כהן:>
בואו נקרא לזה "ניהול סתיו שפיר".

<סתיו שפיר:>
אני מסכימה במאה אחוז עם דבריו של חבר הכנסת גפני.
אני מסתכלת פה על הנתונים של הסעיף הזה, סעיף 13, של ההוצאות השונות, וזה סעיף כל-כך מוזר. ב-1992 היו שם בבסיס 216 מיליון שקלים. ב-2006 היו שם 800 מיליון שקלים. ב-2014 תקצבתם את זה ב-4.94 מיליארד שקלים. זה סעיף נורא נוח, ממש כיף. אפשר לדחוף את כל תקציב המדינה לסעיף "הוצאות שונות" ואז יהיה אפשר לעשות הכול. יהיה אפשר לנהל פרויקטים, לנהל סיכונים, והכול בלי להביא לפה כי זה הוצאות שונות ומשונות. מי השר האחראי על משרד ההוצאות השונות? זה נורא מעניין אותי, כי זה שר שיכול לעשות חיים.

תוך כדי הדיון חיפשתי את חלק מתשובת משרד האוצר לעתירה שהגשתי לבג"ץ בעניין הדבר הזה שנקרא פרויקטים. בגלל זה גם שאלתי אתכם אילו פרויקטים. אקרא לכם פסקה קצרה. אומר משרד האוצר: "בשל ריבוי הפרויקטים ובשל הרמה הגבוהה של אי-הוודאות הכרוכה בתכנונם ניתן לומר ברמת ודאות גבוהה ביותר שחלק מהפרויקטים המאושרים לא יתממשו במהלך השנה". איך מחשב משרד האוצר מה יתממש ומה לא יתממש? יש נוסחה. הם כותבים: "מבחינה מתמטית אם יש רק 15 פרויקטים שסיכויי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 95% אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו נמוך מ-50%!" – הם הוסיפו סימן קריאה בגוף הטקסט – "בדומה, אם יש 34 פרויקטים שסיכוי ההתממשות של כל אחד מהם הוא 99% הרי שגם אז הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד הוא רק 50%". אתם מבינים?
מה בעצם אומר משרד האוצר בטקסט הזה, בתגובה של משרד האוצר לעתירה? אומר משרד האוצר, ב"תכלס", הממשלה מסכימה לכל מיני פרויקטים, הכנסת מצביעה על כל מיני פרויקטים. הסיכוי שכל הפרויקטים יתממשו ביחד – הם עושים חישוב של כל הפרויקטים, פרויקט אחד יכול להיות הזנה של ילדים בבתי-ספר בצהרים, פרויקט אחר יכול להיות סבסוד למעונות יום, כל מיני דברים, כל הפרויקטים האלה מבחינתכם מחושבים לפי אותה רמת סיכון. אתם דוחפים אותם לאותה משוואה ואומרים: הסיכוי שכולם יתממשו ביחד הוא פחות מ-50% ולכן אנחנו, כלומר משרד האוצר, במהלך השנה נחליט אם בא לנו לממן אותם או לא בא לנו לממן אותם. זה מה שאתם אומרים בתשובה לעתירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מה שהקראת.

<סתיו שפיר:>
למה אתה מגן עליהם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מגן. אני אומר שזה לא מה שהקראת.

<סתיו שפיר:>
זו התגובה, זה בדיוק מה שמשרד האוצר כתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא זה מה שהקראת. מה שאת מסבירה הוא לא מה שהקראת.

<סתיו שפיר:>
זה בדיוק מה שנאמר פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם כל הפרויקטים נכנסו כולם לסימן שאלה? מדובר רק על הפרויקטים שנכנסו לסימני שאלה.

<סתיו שפיר:>
תקרא את הטקסט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי ממך. אני לא יודע. אין לי את הטקסט הזה.

<סתיו שפיר:>
תקרא את הטקסט. זה מה שאומר משרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא אמר שאם לוקחים את אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה, שלא בטוח אם ימומשו. זה מה שאני מבין.

<סתיו שפיר:>
לא, לא.

<משה גפני:>
ניסן סלומינסקי, למה אתה מתווכח איתה? תן למשרד האוצר להתווכח איתה.

<סתיו שפיר:>
הם אומרים שהסיכוי – אני רק קוראת את הטקסט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתייחס רק למה שהיא קראה.

<סתיו שפיר:>
הם אומרים
"הסיכוי, יש לנו 200 פרויקטים" – זה מה שהם אומרים, הם מחשיבים כל פרויקט כאילו זה אותו פרויקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא כתוב.
<סתיו שפיר:>
זה מה שהם אומרים, תקרא, הנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, תקראי עוד פעם, זה לא.

<סתיו שפיר:>
"מובן מאליו שגיבוש..."

<משה גפני:>
נתחיל להתדיין פה מה אמרו בבג"ץ?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בבג"ץ. אני אומר מה ההסבר וגם מה שנשמע משם. חבר'ה, באמת, האם אנחנו נלחמים נגדם? מה, זה האויב שלנו? אז מה, אם אני יודע להסביר או מישהו אחר, אז מה? מה קרה? כל אחד מאתנו לא היה עושה אותו דבר?

<משה גפני:>
אני לא הייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש בכל מקום X פרויקטים שאתה יודע שהם בסימן שאלה- -
<סתיו שפיר:>
אבל הם לא בסימן שאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- -תתקצב את כולם ויכול להיות שגם לא יהיה תקציב.

<סתיו שפיר:>
אבל הם אומרים שכל הפרויקטים בסימן שאלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה לוקח אחוז מסוים, לפי ההערכה שלך, ואתה שם קופה לטובת הנושא, שמה שייכנס הוא שייכנס.
<סתיו שפיר:>
אבל זה לא מה שהם אומרים כאן. אם זה היה המצב, מה שהיינו רוצים הוא שעל-יד כל פרויקט כזה היו אומרים לנו מה סיכויי ההתממשות שלו. חישוב סיכונים אומר שכל פרויקט – כי פרויקט הוא דבר נפרד, יש פרויקט ששווה 5 מיליון שקלים ויש פרויקט ששווה 500 מיליון שקלים – ליד כל פרויקט כזה צריך לסמן מה סיכויי המימוש שלו, מה הסיכונים, כמה אנחנו מפסידים, כמה אנחנו מתקצבים מראש וכמה אנחנו מתקצבים בסוף. זו הדרך לעשות את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך שלא יהיה, אני אזמין את נציגי משרד האוצר כדי שנערוך דיון נפרד.

<סתיו שפיר:>
מה שאומר פה משרד האוצר הוא: מבחינתנו כל הפרויקטים שווים והסיכוי שכולם יתממשו הוא של פחות מ-50% ולכן אנחנו נחליט במהלך השנה אם בא לנו לממן אותם או לא. מה התוצאה של זה? שהציבור שומע שהולך להיות פרויקט כזה וכזה, פרויקט חשוב מאוד לאוכלוסייה מסוימת נניח, אבל במשרד האוצר לא מסתכלים על זה כך. מבחינתם הכול בסימן שאלה עד סוף השנה בכלל. זה בכלל לא קשור בתקציב הבסיסי כי אפשר להחליט במהלך השנה שזה לא עובד או שסיכויי ההתממשות לא טובים, על-פי כל מיני קריטריונים שרק אלוהים יודע מה הם, ולהחליט לא לממן את זה. ואז נוצר כסף שאפשר להשתמש בו כדי להעביר אותו בהעברה תקציבית לכל מיני צרכים מיידיים חדשים של הממשלה.

<משה גפני:>
האינטרס שלנו, שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה, ישימו אותם בתוך התקציב, מפורטים לפי פרויקטים. זה האינטרס שלנו. אני לא יודע למה אתה מגן עליהם. שהם יפרטו את זה בתקציב. למה לא? זה לא אינטרס שלנו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מגן עליהם. אערוך דיון נפרד, אליו אזמין את ראשי אגף התקציבים, שיבואו להסביר את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה שותפים לעניין. זה בסדר.
<משה גפני:>
למה אתה אומר לא כשאני אומר לך שייקחו את 4 מיליארד השקלים האלה ויפרטו אותם בתקציב? זה האינטרס שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה יפרטו?

<משה גפני:>
יפרטו על מה ה-4 מיליארד שקלים. על פרויקט הזנה? שיהיה כתוב: מיליארד שקל לפרויקט הזנה. שיהיה כתוב בתקציב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שיהיה כתוב בתקציב מה הם אותם פרויקטים שנמצאים בסימן שאלה.

<משה גפני:>
אז הם יסבירו שזה בסימן שאלה, אבל זה יהיה מפורט.

<שגית אפיק:>
הוא רוצה שיפרטו את ההוצאות השונות.

<משה גפני:>
כן, לפרט את ה-4 מיליארד שקלים. מאיפה המציאו את זה?

<יעקב ליצמן:>
אני חולק עליך, גפני. אני חושב שהיות ונעשה פה פוטש אז אנחנו נשב במקומות אחרים ויכול להיות שאנחנו בכלל מתנגדים.
<משה גפני:>
ליצמן אמר עכשיו משהו חשוב אבל אני לא רוצה להגיד את זה בקול...

<סתיו שפיר:>
אי אפשר להצביע על משהו שאף אחד מחברי הכנסת פה לא יודע מה קורה בתוכו. זה מגוחך. אז לא צריך את ועדת הכספים.
<משה גפני:>
זה לא הסעיף היחיד. שלא "יעבדו" עלינו. יש עוד סעיפים. אם את רוצה, אראה לך.
<סתיו שפיר:>
ראינו את זה לפני כמה חודשים עם ההלוואות למחוסרי דיור. כל מיני סעיפים פיקטיביים, שמשרד האוצר יודע שלא יהיה בהם מימוש.

<יצחק כהן:>
אני מבקש התייעצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איתי טמקין יסביר ואז אאפשר את ההתייעצות. בבקשה.

<איתי טמקין:>
רק מילה אחת לגבי הציטוט שנאמר פה מהתגובה לבג"ץ. יש הוצאות שמטבען הן הוצאות חלוטות וידועות ויש ודאות כמעט מוחלטת לגבי מימושן. ניקח לדוגמה את עולם קצבאות הילדים. עולם קצבאות הילדים הוא די ודאי לשנה הבאה, כלומר קל לזהות מה יהיה הגידול הטבעי בילדים, קל לזהות כמה ילדים עוברים את גיל 18 ולא יהיו זכאים לקצבאות ילדים. לכן ההוצאה על קצבאות ילדים היא ודאית ואין צורך בגינה- - -
<יעקב ליצמן:>
איזו ודאות? אתם מקצצים שם. הוספתם בשנה הבאה?
<איתי טמקין:>
יש הוצאות אחרות, בעיקר הוצאות פיתוח, זו הדוגמה הכי בולטת, שם קיימת אי-ודאות גדולה מאוד לגבי קצב המימוש שלהן. כביש, לדוגמה, יכול להיתקע מסיבות סטטוטוריות, יכול להיתקע מסיבות טכניות תוך כדי הבנייה. לכן שם יש למשרד האוצר אי-ודאות.
<סתיו שפיר:>
הוא יכול להיתקע כי לא מעבירים לו את הכסף.

<יעקב ליצמן:>
גם שר אוצר אפשר להחליף, גם זה לא בדוק.

<משה גפני:>
ולכן שם מה עושים?

<איתי טמקין:>
לגבי פרויקטים מהסוג הזה התייחסה אותה פסקה שחברת הכנסת שפיר ציטטה מהתגובה לבג"ץ. יש פרויקטים שאנחנו לא יודעים את קצב ההתממשות שלהם.

<משה גפני:>
אז מה עושים?

<איתי טמקין:>
מה שעושים במקרים כאלה, אם אתקצב עכשיו מאה אחוז מכל הפרויקטים, אגיד: ייצא גם הכביש הזה וגם את הכביש הזה יספיקו השנה וגם את הכביש הזה יציגו השנה וגם את הכביש הזה, אז תקציב המדינה לשנה הבאה לא יהיה 330 מיליארד שקלים אלא נבוא לכאן עם תקציב מדינה של 370 מיליארד שקל לשנה.
<משה גפני:>
אז תבוא עם תקציב של 370 מיליארד שקל.

<איתי טמקין:>
ואז נצטרך לבוא אליכם ותצטרכו להצביע פה על קיצוצים בהיקף של 40 מיליארד שקלים.

<משה גפני:>
נצביע. אז לא יהיה מע"מ אפס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה גפני, אבל אתה מבין את זה.
<משה גפני:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה לא מבין אז אני מתנצל.

<סתיו שפיר:>
זה הצגה מאוד שטוחה של הדברים. כשאתה בא לפה אתה באמת רוצה להגיד לי- - -
<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאני מבין את זה. אני אומר שהוא צריך להביא את הפירוט. אם נבוא בסוף השנה ולא ימומשו, או ימומשו, כל הפרויקטים שעליהם מדובר, יצטרכו להוסיף כסף. אם יצטרכו להוסיף כסף תהיה ביקורת ציבורית, האם צריך את זה ל"כבישים אדומים" או צריך את זה למע"מ אפס.
<סתיו שפיר:>
גם נורא קל לדבר על כבישים כי כבישים זה נושא לא הכי רגיש בעולם. כשמדברים על פרויקטים של משרד הרווחה, שכרגע היה פה, או של משרד החינוך, ופתאום יש בני אדם מאחורי הפרויקטים האלה אז קצת משונה להגיד "אנחנו לא יודעים מה יתממש".
<משה גפני:>
לא הבנת מה הוא אמר. הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שפרט לנושאים השונים, שיש פה 4 מיליארד שקלים, יש עוד הרבה כסף של הערכות במשרד התחבורה ובפיתוח. תבדקי כמה כסף יש במשרד התחבורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר ראשון, אביא לכאן את אחד מראשי אגף התקציבים במשרד האוצר, מי שהם ישלחו, ואבקש להסביר את כל הנושא הזה.

דבר שני, ביקשו התייעצות סיעתית אז אנחנו נחזור ב-13:16 כדי להצביע על ההעברה הזאת. אלא אם כן אפשר לוותר. רק רגע, אין בקשה להתייעצות סיעתית?
<בועז טופורובסקי:>
איך הוא יכול לבקש אם הוא לא פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אם לא צריך להמתין אז כבר נצביע על הפנייה. מי בעד לאשר את הפניות לוועדה מספר 66 ו-67, כשלאחר האישור זה יעבור לוועדה המשותפת לגבי השימושים? מי בעד לאשר? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 3

נמנעים – 1

פניות מספר 66-67, אושרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפניות אושרו ויעברו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת רביזיה.

<יעקב ליצמן:>
אגב, מה הדין? האם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון יכולה להצביע על הרביזיה?

<משה גפני:>
לא. צריך להצביע פה על הרביזיה. אחרת זה לא עובר לוועדה המשותפת.

<שגית אפיק:>
צריך להצביע פה בפועל על הרביזיה.
<יעקב ליצמן:>
אבל אם הם יודעים מה הפירוט, אנחנו לא יודעים את הפירוט.

<שגית אפיק:>
אבל אתה יודע את המקורות.

<משה גפני:>
מה עכשיו? אני מציע שאת הרביזיה בעניין הזה נעשה מתי שתהיה הרביזיה על מע"מ אפס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו עוד את ההודעה של משרד התחבורה. מי מסביר את בקשה מספר 40-011?

<יובל פרידמן:>
אני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מדובר על העברה של עודפים מחויבים משנת 2013 לשנת 2014, בעיקר בסעיפים של פעילות בטיחות ברשויות מקומיות ופעולות נוספות שמפורטות בבקשה.
<סתיו שפיר:>
באיזה רשויות?

<יובל פרידמן:>
בכל הרשויות בארץ, על-פי קריטריונים קשיחים פר קפיטה וסכום בסיס. נוסחת החלוקה של תמיכות ברשויות מקומיות היא נוסחה קשיחה מאוד, שבנויה מסכום בסיס של כל רשות, של בערך 30,000 שקל, ועוד סכום של שקל ומשהו לתושב, אחיד לכל הארץ. אין לזה חריגים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בטיחות בדרכים. מי בעד לאשר את הודעה מספר 40-011? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הודעה מספר 40-011, אושרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצביעו בעד פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההודעה אושרה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים