הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 410>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה-2014, של חה"כ מירי רגב (פ/2837)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דב חנין

יפעת קריב

פנינה תמנו-שטה

יעקב אשר

באסל גטאס

>
אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

מרדכי כהן - משרד הפנים

יוסי בנישתי - שלטון מקומי, משרד הפנים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

ראסם נאטור - פיתוח תעשיה, מגזר מיעוטים, משרד הכלכלה

מאיה אלדר - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - רגולוציה ממונה ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים

משה ארז - יו"ר הדירקטוריון של תאגיד הוד השרון - לשעבר, תאגידי מים וביוב

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי


שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

מוטי לנדאו - ראש מועצת סביון, מרכז השלטון המקומי

יורם שמעון - ראש מועצת מבשרת ציון, מרכז השלטון המקומי

גיל לבנה - ראש עיריית שהם

וג'יה כיוף - ראש עיריית עוספיה

דורון מילברג - מנכ"ל עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

איאד חלאילה - עוזר ראש מועצת פראדיס, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

מאיר וענונו - זיכרון יעקב, מרכז השלטון המקומי

אבשלום - אבו וילן - מזכ"ל, התאחדות החקלאים

מתן רז - רכז תחום המים בהתאחדות חקלאי ישראל, התאחדות החקלאים

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

חגי עידו - מנהל יחידת כלכלה ותקציבים, חברת מקורות

רונית אלקלעי - ועד מהנדסים, חברת מקורות

הללי אילן - יו"ר ארגון עובדי מקורות, חברת מקורות

יום טוב קזס - חבר מזכירות פעילה, חברת מקורות

דניאל אליעזר - חבר מזכירות פעילה, חברת מקורות

אילן טייב - חברת מקורות

משה אלעזרה - חבר מזכירות פעילה, חברת מקורות

בועז ספיר - פעיל, המשמר החברתי

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

אברהם אברמוביץ - זיכרון יעקב

אסתר פינס - זיכרון יעקב

יגאל הקר - זיכרון יעקב

שמס עזאם - עוזר ר' מועצת עוספיה, עיריות ומועצות

עלו פריד - עוזר ראש מועצת עוספיה, עיריות ומועצות

מוטי מורל - לוביסט

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי - התאחדות האיכרים

ישי פישמן - לוביסט, גורן עמיר - מקורות

תומר רוזנר

איתי עצמון – יועץ משפטי של ועדת הכלכלה

לאה קריכלי

רויטל יפרח

<הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה-2014>, של חה"כ מירי רגב (פ/2837)

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בסוגיית הצעת החוק: תאגידי המים והביוב. אני חייבת להגיד מילה על האירועים הבוקר: אני חזרתי הרגע מזירת האירוע בבית הכנסת. ראיתי מראות מאד קשים של יהודים תמימים, חולצות לבנות עם טלית עליהם שפשוט נשחטו, על הרצפה עם כמויות של דם. מראות באמת קשים, שהזכירו לי ימים חשוכים של אירופה, שבהם יהודי רק בשל יהדותו נרדף ונרצח. אירוע מאד מאד קשה. המשטרה פעלה מאד יפה והרגה במידית את אותם מחבלים. יש לנו עדין שוטר פצוע קשה שנלחם על חייו וכרגע נמצא בבית החולים ואני מאחלת לו החלמה מהירה. זהו. אני מעבירה, בוודאי אתכם, תנחומים למשפחות השכולות. אין ספק שצריך לפעול ביד ברזל כלפי כל אותם אלה שחושבים שמדינת ישראל היא לא ריבונית. במדינה הזאת, מזרח ירושלים כמוה כירושלים כולה. אף אחד, לא יהודי ולא ערבי הם מעל לחוק. זה ייקח קצת זמן אבל בסוף המסר הזה יעבור. יש כל מיני שיטות שצריך לחזור אליהן מהעבר, מהתקופה של הטרור שגאה פה במדינה. אנחנו יודעים להתמודד עם טרור ונדע לעשות את זה גם הפעם.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד מילה אחת בענין הזה: אולי לפנות דרכך, גם כן, שבתקופה הזאת, לפחות בתקופה הזאת, ואנחנו מקווים שתסתיים תקופת המתח הגדולה הזאת בירושלים, ובמיוחד שאני רואה את זה כעליית מדרגה, שזה מתחיל להיות גם כביכול על רקע דתי וכולי, דבר שלא ראינו הרבה, יש צורך לפנייה שלך ואולי אפילו דיון דחוף למשרד לביטחון פנים לגבי אבטחה של מוסדות ציבור, שהם בדרך כלל מאובטחים. בתי כנסת ומקומות מהסוג הזה, הומי אדם, לא מאובטחים. אין שום אבטחה במקום הזה ואני חושב שלפחות לתקופת הזמן הזאת, חייב שיהיה מאבטח אחד לפחות במקום כזה כי אם היה מישהו שם, מאבטח, בהתחלה, כמו שפעלו השוטרים נהדר ברגע שהם הגיעו, יכול להיות שהדבר הזה היה נעצר בהתחלה. לכן, אני מבקש ממך גם להפעיל את השפעתך כיושבת ראש הוועדה, לעשות דיון או לצאת בפנייה משותפת שתהיה כרגע אבטחה בכל מוסדות ציבור מהסוג הזה, מהשעות המוקדמות של הבוקר ועד השעות המאוחרות של הלילה.

חבר הכנסת יעקב אשר, רשמתי את זה. אני בהחלט מתכוונת לקיים דיון בשבוע הבא, ואתה תעלה שם את הבקשה שלך. את רוצה להגיד משהו בענין הזה, פנינה?

כן. חשוב לי לומר את זה כי הדיון הזה בשידור ואני חושב שחשוב שהציבור ישמע: הרבה פעמים השאלה של איך מנהלים דיונים בשגרה עולה מכיוון הציבור. אני חושבת שדווקא בימים כאלה, כשיש טרור, אנחנו נמשיך לנהל את סדר יומנו בקושי רב, זה לא פשוט. אני חושבת שגם היושבת ראש, היתה לנו שיחה, אנחנו מקיימים עוד כמה דיונים במהלך היום ובכל זאת, אנחנו לא ניתן לטרור לנצח אותנו, וזה הדרך של הכנסת, לא לבטל את הדיונים ובוודאי לא את המליאה ולהמשיך בסדר היום.

הדבר השני, גברתי היושבת הראש - שימי לב איך העולם שותק. אותם אנשים שנוהגים לגנות על כל בנייה, לא יודעים לגנות כאשר מרצחים בנו, כאשר יש גל של טרור, אני לא שמעתי את קרי ולא את אובאמה, וזה משהו שצריך לדון עליו ולהביא אותו לסדר היום של הכנסת.

את בהחלט צודקת. אמרתי בדיוק בשידור שם, במקום האירוע, שאילו זה היה קורה חס וחלילה במסגד, ואסור שזה יקרה ושאף אחד לא ייקח את החוק לידיים, מה היה קורה בכל העולם? כשזה קורה פה, אצלנו, כך הדברים נראים. בכל מקרה, אנחנו באמת מקווים שהאירועים האלה ילכו ויפחתו, ואנחנו נעבור לטובת הדיון הזה. שלום לחבר הכנסת דב חנין שהצטרף אלינו.

יושב ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, תודה שאתה נמצא פה היום אתנו. ראשי ערים, חברים שהגיעו, נציגי רשות המים, תשתיות, האוצר כמובן – הצעת החוק הזאת שמונחת פה - -

"מקורות"...

- - כן, הם פחות קשורים לענין אבל הם באו לפה בשמחה. בינתיים עוד לא טיפלנו בכם, אתם בסדר. אנחנו עכשיו מטפלים בתאגידים.

אנחנו מוכנים לחזור לעבוד אתם ישירות. נחסוך את עמלת התיווך של התאגידים ושל רשות המים.

אנחנו לא מתעסקים עם "מקורות" אבל בהחלט דיברו אתי כמה מהם, שהם רוצים להעלות כמה כאן דברים. אנחנו ניתן לכם לדבר, אתם צריכים להירשם אבל.

זה בדיוק מה שאמר החבר פה.

- - הצעת החוק הזאת מתואמת באופן מלא עם השר סילבן שלום ועם שר האוצר, יאיר לפיד. ביקש ממני השר סילבן שלום להמתין להצעת חוק ממשלתית, שתתחבר להצעת החוק הזאת. אנחנו מקווים שהיא תהיה בחודש הקרוב כי אחרת לא נצליח להגיע לעמידה הזאת של אי הערכת התאגוד. אני מאמינה שהם יביאו את זה כמה שיותר מהר ולא, ההצעה הזאת בעצם תיכנס לתוקף. אנחנו נצביע עליה היום כהצעת חוק בקריאה ראשונה ונמתין לקראת הקריאה השנייה להצעת החוק הממשלתית.

דבר אחד ברור - אנחנו פועלים כדי לבטל את תאגידי המים. אני אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים, אני אומרת את זה במשך הרבה מאד שנים. בסופו של דבר, מצאנו פרטנר בדמותו של שר האוצר יאיר לפיד ושר התשתיות סילבן יחד עם יושב ראש השלטון המקומי, אנחנו, ארבעתנו, יחד עם ועדת הפנים, מובילים את המהלך הזה. כרגע הוקם צוות שאמור לסיים את תפקידו בחודש הקרוב, צוות בין-משרדי. דרך אגב, יכולתי לא להביא את הצעת החוק הזאת, והצוות אולי היה אמור לסיים את תפקידו עד סוף דצמבר ולבוא עם המלצות אבל פחדתי שאנחנו נעבור על פי החקיקה, ואז יחייבו את אותן ערים שעדין לא התאגדו בתאגיד מים להתאגד ולכן אמרנו, כדי שנהיה בטוחים ולא נעבוד בלחץ, קודם כל נאפשר את אי הארכת התאגיד לאותם ערים שלא התאגדו.

בינתיים, במהלך החודש הקרוב נשמע את מסקנות הצוות, את המלצות הצוות. קבענו, אם אני לא טועה ביבס, בעוד שבועיים נכון? עם עמיר לוי ועם אורנה ועם ביבס פגישה, עם היועצים המשפטיים שלנו כדי לשמוע. מיד אחרי זה, אנחנו נשב עם השרים ונראה איך מקדמים את זה. אני מתכוונת שהנושא יקודם בחודשיים הקרובים. אני מתכוונת לכך שאנחנו נבטל את תאגידי המים. זה לא סוד שאני אומרת שתאגידי המים, מבחינתי, הם פרה חולבת של הציבור ואנחנו משלמים את מחיר התאגיד ולא את מחיר המים. יכול להיות שיביאו מודל אחר, מודל שבו ראשי ערים יצטרכו לבחור אם הם רוצים להיות בתאגיד או לא להיות בתאגיד – אין לי בעיה עם זה. הכותרת צריכה להיות "ביטול תאגידי המים". רוצה ראש עיר להישאר בתאגיד, שיישאר בתאגיד, אין לי שום בעיה עם זה. אבל אנחנו לא נחייב ראשי ערים להתאגד בתאגיד.

לפני שאני עוברת להקראה וביבס יציג את דבריו - -

רק שלא ימציאו לנו פטנט אחר, ואז כל הרשויות צריכות להתחיל מחדש - -

לא, לא, אל תדאג, כל עוד אני פה זה לא יקרה.

מה שכן, צריך להבין שדיברתי עם עמיר. עמיר מסר, זה חד וברור – יש כאן סנקציות על ערים שלא התאגדו. רשות המים עושה מה שהיא רוצה. רשות המים זה פקידות, הם לא נבחרי ציבור, זה פקיד. אמרנו חד וחלק שכל אותם אלה שלא התאגדו, לא יהיו עליהם סנקציות, לא מבחינת משרד הפנים, משרד הפנים אתי. שוקי המנכ"ל אתי ואמר שאין שום בעיה, ולא מבחינת רשות המים. אם אתם ממשיכים עם הסנקציות, אני מושכת את ההצעה הזאת ואני אומרת לכם, אני לא מצביעה על חוק התקציב, עוד נושא, מול יאיר לפיד, ואתם לא תעבדו עלינו בעיניים. לא יכול להיות שנגיד מצד אחד שאין התאגדות, ומצד שני ישאירו את הסנקציות על ראשי הערים האלה. אין התאגדות, זה הכל מוקפא עד ההחלטה מה עושים – או שכולם מתאגדים או שאף אחד לא מתאגד או מי שרוצה להתאגד – יתאגד. אבל אין מצב שעובדים עלינו בעיניים ועושים פה מחטף. זה חד וחלק. הבטחתי לעמיר שאני לא מכניסה את זה בחוק אבל תהיה הצהרה שלכם לטובת הפרוטוקול, שבהארכת אי ההתאגדות אין סנקציות על אותם ראשי ערים, לא מבחינת האוצר, לא מבחינת הפקידות ברשות המים ולא מבחינת משרד הפנים. שזה יהיה ברור. - -

- - - אנחנו לא מכניסים את זה לחוק?

כי ביקש את זה עמיר ממני ועד היום, אני ועמיר - לא היתה לי בעיה בהידברות, לא עם פקידיו הנמוכים, עם עמיר. הוא עמד בכל מילה שהוא אמר לי. בינתיים עברתי אתו - -

פקידיו, לא הנמוכים.

- - פקידיו, הפקידים מתחתיו. אני כרגע מאמינה שהמילה שלו היא מילה, ואם הוא אמר לי את זה והוא אמר שהנציג שלו יגיד את זה לטובת הפרוטוקול, אז הוא יגיד את זה לטובת הפרוטוקול. חוץ מזה שאני מזכירה לך שזו הכנה לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה אנחנו יכולים לעשות שינויים. נראה מה סילבן יביא כהצעת חוק ממשלתית, ואם הוא יוסיף שם דברים שלא מקובלים אז - למרות שאני בטוחה במה שאני אומרת, שגם סילבן וגם יאיר לפיד רוצים ללכת למודל שהציג אז יושב ראש השלטון המקומי, למודל שדיברנו עליו. אני לא רוצה לדבר כרגע על המודל כי אני רוצה לראות מה בסוף יביא הצוות. אבל אני אומרת את זה חד וחלק, בעניין הסנקציות של אותם ערים שלא התאגדו.

אבל יש סנקציות. איך הוא יכול להגיד שאין?

אז לא יהיו סנקציות.

לא יהיו סנקציות. זה יהיה בפרוטוקול, זה בהסכמה – לא יהיו סנקציות.

אם לא מאפשרים לנו להשתמש בקרן שאנחנו הפרשנו כספים כבר כמה שנים, הצטברו בה מיליונים ולא מאפשרים לנו להשתמש לשיקום התשתיות של המים, זה סנקציה. אולי הם לא קוראים לזה סנקציה אבל הם חונקים אותנו כבר חמש שנים, לא נותנים לנו להשתמש במיליונים האלה.- -

זה לא סנקציה, זה עוול מאד גדול - - -

- - בקרן שיקום מים, למטרות שיקום מים, לא נותנים להשתמש בזה. יושב פה ראש מועצה ורוצה לעשות מערכת ביוב, לא נותנים לו להשתמש - -

ומה עם מחיר המים? - - -

יש סנקציות - - -

אין דבר כזה. הוא לא יכול להיכשל. אם הוא יצהיר פה, זה מה שהוא יעשה.

בואו נעשה סדר, חברים. קודם כל, בוקר טוב לכולם. כמובן, כמו כולם, פתחנו את הבוקר עם הפיגוע ואנחנו שולחים מכאן רפואה שלמה לכל הפצועים ואת התנחומים למשפחות של הנרצחים. אני חושב שאנחנו במציאות חדשה היום, שצריך לקחת בחשבון להיערכות מחדש בהרבה מאד דברים וכמובן, אנחנו ניזום איזה שהוא דיון נפרד, שלא במסגרת הדיון הזה.

אני רוצה לומר ככה – אנחנו, לפני ארבע שנים, בדיוק בליל הישיבות על התקציב, ב-31.12.2011 כמדומני, הקמנו את "ועדת ניסן". "ועדת ניסן" היתה אמורה תוך 45 יום להציג את המסקנות ולהביא אותן ולאשר אותן בממשלה. לקח שלוש שנים כמעט עד שהגענו להסכמות הראשונות, וארבע שנים מאז - אנחנו מנהלים, מה שנקרא, את הדיון הזה. יש שיאמרו שהדיון הוא רציני ומעמיק, ויש שיאמרו שגוררים רגליים, וכל אחד יכול להציג את זה איך שהוא רוצה. אני חושב שדבר אחד ברור: השיטה של לבוא ולהאריך כל פעם בחצי שנה או שנה לא קיימת כי בסופו של דבר זה משהו שייקח זמן, ואנחנו לא יודעים לאן הכנסת הולכת, כן תמשיך, לא תמשיך. אנחנו לא יכולים לבנות את עצמנו על זה שמישהו יעשה לנו טובה מצד אחד. מצד שני, אני אומר בכל מקום, גם בוועדה עצמה: מעניין אותי לפני הכל, לפני ביטול תאגידים ולפני כל הדברים – קודם כל, עלות המים והפחתת עלות המים ב-15%-20% לפחות. אחרת, מבחינתי, לא קרה שום דבר. לא קרה שום דבר גם אם יביאו את כל ההפחתות ואת קרן השיקום וכל הדברים מסביב אם לא יפחיתו את המים לצרכן, שמאז הקמת התאגידים עלו במאות אחוזים. רק 40% באמת מעלות המים הולך להפקה ולשתייה. כל השאר הולך לאלף ואחד דברים מסביב. אני מציע לכולם להתחיל לבחון את עצמם, כולל רשות המים. 242 עובדים, רק להשוות: עם כל הכבוד, רשות החשמל – ארבעים ומשהו עובדים לעומת רשות המים – 242 עובדים. הגיע הזמן שהצרכן המסכן לא יסחוב את כל אלה על הגב שלו. אפשר להוריד לפחות 200 עובדים שמיותרים שם. הגיע הזמן שיעשו סדר קודם כל אצלם בבית. לפני שבאים אלינו, אנחנו עשינו סדר והצלחנו אלא מה קרה? בגלל שהצלחנו, והצלחנו לעשות כמו שצריך במשק המים, אצלנו בתוך הרשויות מה קרה? לא טוב. רוצים להמשיך ולקחת, וככל שמצמצמים, ככה המחירים עולים, התקורה עולה וכל הדברים.

ולכן, הדיון שלנו על דבר אחד בסיסי היום: על הארכת מה שנקרא חובת ההתאגדות, התאגוד יותר נכון. ולכן, רק לסבר לכם את האוזן – בתוך הוועדה יש שלושה מודלים שמוצעים: מודל אחד – יש רשויות שרוצות להישאר עם תאגיד, שיישארו. יש רשויות שהיו רוצות לאחד שירותים, חברות עירוניות ולחסוך בעצם את כל המנהלים הכפולים וגביה כפולה וכל הדברים, ולחסוך, למרות שאני יודע שרצים להסביר מאחורי הקלעים לכולם שהם רוצים להקים עוד חברה. לא, אנחנו לא רוצים להקים עוד חברה. מבחינתנו, רבותי, משק מים סגור, מחלקה, למחרת תסגרו. תהיו מספיק אמיצים לא לתדרך עיתונאים אלא לבוא ולהגיד: רבותי, משק מים סגור עם רגולציה בתוך הרשות, נחסוך את כולם. נחסוך את המנהלים, את הגביה הכפולה, את העבודות הכפולות וכל מה שצריך.

אני בא ואומר, מירי: הגיע הזמן, פעם אחת, שלא יעבדו עליך. אני רוצה לומר תודה ליושבת ראש הוועדה. עד היום, התפתלנו עם ועדת הפנים, לא היה מי שיגן עלינו. לשמחתי, בשנה וחצי האחרונות יש יושבת ראש ועדה ששומרת מכל משמר על השלטון המקומי. מחקיקה פופוליסטית, מניסיונות כאלה ואחרים והגיע הזמן. תמיד היינו פה בן חורג, באים לפה וכולם רוצים לקחת מה שנקרא מהנתח של השלטון המקומי, שבלאו הכי אין בו הרבה וכולם רוצים לנגוס שם. לשמחתי, יש מי ששומרת עלינו ועושה את זה בכבוד רב, ולא תמיד היא חייבת. המון פעמים גם כאשר היא מעדיפה את הצד המקצועי על הצד הפוליטי, על כך אנחנו מודים לך מראש בשם כל ראשי הרשויות.

מובן, הגיע הזמן גם, לעשות הקפאה לא לחצי שנה ולא לשנה. להקפיא את העסק לשלוש עד ארבע שנים. שידעו כולם שלא משחקים את המשחק של הדקה ה-90 לגרור את הרגליים. שיבינו שמנהלים משא ומתן בצורה רצינית - -

חיים, הם לא נותנים לנו לעבוד.

דקה, תן לי לסיים. - - אבל אני אומר: אל תקני את מה שאומרים לך. לבטל את הסנקציות, להכניס ביטול לסנקציות, להכניס את - -

להכניס את השימוש בקרן.

- - את הפחתת הרגולציה כבר עכשיו שיכניסו אותה. שלא יגרור את העסק לאותו מצב כי ככה הם רוצים. למה רשות המים נהנית מזה?

אבל השימוש בקרן זו חלמאות. בסוף הפגיעה הישירה זה בציבור.

ברור. הנה, זה מה שאנחנו - -

זה משהו שצריך לקרות לדעתי כבר מחר. אין בזה שום היגיון.

- - ולכן, אני אומר - החרב גם צריכה להיות מונחת לא רק על הצוואר שלנו אלא גם על הצוואר שלהם. שיבינו שמה-31.12.14 התקנה נכנסת להארכה. הסנקציות של רשות המים, שיושבים שם וכל היום מבלבלים במוח – הגיע הזמן לטפל בזה ולטפל בהם - -

ברשות המים - - -

- - ולשים, עם כל הכבוד, בהארכת תקנה, שקרן השיקום תמשיך לעבוד. אין לנו בעיה שיכניסו במסגרת החוק - -

חיים...

דקה. אתן לכם, כל אחד, להוסיף את מה שהוא רוצה. אל תדאגו. לא נחסיר מאף אחד מכם.

אתה מדבר יפה אז להשלים את התמונה.

אני סומך עליך שאתה תשלים. - - וצריך להכניס פנימה - אין לנו בעיה, מצדי שכבר עכשיו יגדירו את זה כמשק מים סגור, שכל רשות תיקח את הכסף ותשקיע אותו אך ורק במים, זה בסדר. אני גם מדבר על הרשויות שלא במסגרת תאגיד, כן? אבל הפחתת הרגולציה, הפחתת הדברים המרכזיים כי מה שהם עושים, רשות המים, הם מתעללים ברשויות. רשויות שרוצות לעבוד עוברות מדורי גיהינום עד שיוצאות לעבוד, והם משחקים אותה. עכשיו למדו את השיטה. פעם היה ישראל ענב, אז הוא, לצורך הענין הציגו אותו כאיש רע. היום כולם נחמדים ומאחורי הקלעים עושים את הדברים, ואני לא קונה את המשחק הזה, כי בסוף הכסף צריך לחזור לתושבים עצמם.

אתה מדבר על ביטול הכללים של הקרן השיקום. תכף נשמע את האוצר.

על ביטול הסנקציה והכללים, והארכת תוקף של עד ארבע שנים - -

לא, אני לא רוצה עד ארבע שנים כי אני רוצה לגמור את התאגידים. - -

הם לא יגמרו. - - -

נגמור. זה חייב להיגמר.

- - -

לא, סליחה, הדיון לא על "מקורות" ולא על חקלאות עכשיו. סליחה, אתם לא תסיטו אותי עכשיו לחקלאות. הדיון הוא לא על החקלאות עכשיו. הדיון הוא על ראשי הערים עם התאגוד. רוצים לטפל בחקלאות? נטפל בזה בנפרד. שלום מר וילן. הדיון עכשיו לא על החקלאות. נסכם אחר כך, בסוף. כרגע הדיון הוא מאד ספציפי, על ענין התאגוד בערים. אני מבינה שאין לכם לאן ללכת, אתם באים לפה כדי שנעזור לכם, נעזור, אבל תמתינו עם זה. זה לא הדיון.

זה תאגידים נוספים שיבואו על חשבון הציבור.

הבנתי, אבל אני מטפלת כרגע בתאגידים קיימים. לגבי תאגידים עתידיים – אני הולכת להיפגש עם שר החקלאות, אחרי שאשמע מה שיש לכם להגיד. אנחנו לא נכניס אותו לענין הזה. את הטעות שעשו ראשי הערים, לא ניתן לחקלאים לעשות גם אם נצא לרחובות וגם אם כולנו לא נצביע על חוק ההסדרים, ושהממשלה הזאת תיפול. שפעם אחת היא תיפול על פקידות של אוצר ורשות מים. הדברים האמתיים של יוקר מחיה. זה מעלה את יוקר המחיה.

עוד עשרה ימים אדון קושניר רוצה להעלות את זה שוב פעם - - -

מירי, אנחנו אחרי האיומים - - -

זהו, אז הבנתי. תמתינו. "מקורות" ימתינו עכשיו בשקט כולל החקלאים.

אני רוצה התייחסויות של ראשי ערים ומנכ"לים לענין של הסנקציות בהמשך למה שאמר יושב ראש השלטון המקומי כדי לשמוע בבירור את מה שאומרים האוצר ורשות המים. לשמוע התייחסויות של היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי איתי, של ועדת הכלכלה, האם מה שהם אומרים לנו זה תקף או לא כדי שנוכל מפה להמשיך הלאה.

מחירי המים לערים לא מתואגדות צריך להיות זהה למחיר המים לתאגידים.

שוב, אני לא מבינה את מה שאתה אומר.

אנחנו, כרשות לא מתואגדת משלמים 50% לקוב"ש מים ממוצע יותר מאשר תאגיד מים שכן.

ל"מקורות"?

כן.

נו, זה מה שהם עושים, הם קונים אותה במחיר נמוך בהתחלה ובשלב הארוך הם משלמים - -

- - - מהתחלה אנחנו משלמים - - -

לא, את אלה שמתאגדים. עוספיא, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף ליושבת ראש הוועדה, על הפיגוע שהיה היום בירושלים. אני חושב שהנושא הזה לא יכול להימשך בצורה כזאת. אני חושב שהמדינה הזאת, צריך שיהיו שופטים בירושלים, שידעו להתנהל טוב לטובת כולם.

אני רק רוצה לספר לכם סיפור בשריפת הכרמל - תראו, אני בישוב שנקרא עוספיא. יש לי שמונה קילומטר לא צנרת מים. יש לי צנרת גומי. אתם יודעים שצנרת הגומי היתה אחד הדברים שסייעו לשריפה כי הגומי הוא שבעצם היה ה"גשש" של השריפה בכרמל. ה"גשש", הוא לקח את השריפה. דבר שני: תראו - יש יותר מ-30 ערים וכפרים לא מתואגדים. יש כאלה שאומרים: תשמע, אני לא צריך את התאגיד, אני מרוויח ממפעל המים אבל אני בא ואומר משהו אחר, גברתי היושבת ראש: אף אחד לא רוצה אותי, לא בעוספיא ולא בדליה, אפילו הוא לא רוצה. קחו עיר כמו חיפה, שמדברים על השכנות היפה, הטובה, הכיפית. ואנחנו, אתם יודעים, יש לנו פארק, 33 מיליון עצים מקבלים את עם ישראל כל שבת ואחר כך, אנחנו מנקים את הלכלוך. הם לא רוצים להיות שותפים, סליחה על הביטוי, ל"חרא" שלי. לא רוצים. מה קורה במדינה הזאת? מה, אני בירדן? מה, אני לא ישראלי? מה, אנחנו לא בני אדם, לא תושבים? גם אם אני רוצה להתאגד, כתבתי לקושניר לפני חודש וחצי שיש לי בציר 672, בית ספר "רונסון", שהקו הראשי שם דפוק. אין לי כסף. מאיפה אתם רוצים שאני יביא?

מה עוד? יעני עשו תקדים, השאירו אותנו בחוץ ויש חוק איכות הסביבה. אחר כך באה איכות הסביבה אליך – בבקשה חביבי, לחקירה. הביוב שלך הולך לוואדי, מה אתה עושה? הוא לוקח ממני ואין לי מאיפה. אין לי עשרה שקלים, אין לי בתקציב, אין לי שום דבר. איך אתם רוצים שאנחנו נתפקד? מה עוד? אתה הולך ל"מקורות". אנחנו חייבים ל"מקורות" כסף. מה זה מעניין את "מקורות"? "מקורות" זאת חברה שרוצה את הכסף שלה. אתם יודעים מה? בעירק לא מפסיקים מים לתושבים, בישראל כן. בעירק לא מפסיקים מים. בישראל מפסיקים את המים אם אתה לא משלם. אתם יודעים מה? אני לא מבין: מצד אחד, המחוקק יוצר לך חוק התאגוד ומצד שני, לא מאפשר לך לחיות עם מים יותר מדי, והרבה כסף - - -

גברתי, אתם לא יודעים כמה התושבים שלי ושל דלית אל-כרמל סובלים. הלכנו למוצקין, לטבעון, ליוקנעם, לחדרה, לחיפה. יעני, מה אתם רוצים מאתנו? תעודת זהות ישראלית? וואלה, אתם יודעים? גם אנחנו הולכים לצבא. אז מה שקורה, החלטת מועצה, בבקשה זאת החלטת מועצה אבל קרן השיקום – למה אני לא יכול לקבל לבית הספר שלי ממר קושניר? איזה מפגע רציני מאד. למה? מה קרה? - -

הם רוצים רק את החזקים. לשאוב עוד כסף מהחזקים, ומהחלשים - -

- - אז מה שקורה – אתם יודעים מה? אני אומר לכם גברתי, אדוני יושב ראש השלטון המקומי: תצילו אותנו. אנחנו אנשים שחנקו אותנו בחוקים האלה. הם עשו לגיטימציה איך לחנוק אנשים. זה לא חוקים, זה המצב.

או שעוותו את כוונת המחוקק.

לא, לא עוותו. המצב נוראי.

לא, לא. לגיטימציה לחנוק אנשים.

לא, הכל בחוק ולכן אנחנו רוצים לשנות את זה. גם יאיר הבין את זה, הפקידות לא הבינה את זה.

גברתי היושבת ראש, הוא מעלה פה נקודה מאד חשובה, קיימת אבל פרטיקולרית. - -

הוא רוצה תאגיד.

- - -

בסדר. אלה שירצו תאגיד, יהיו בתאגיד. אלה שלא ירצו תאגיד, לא יהיו בתאגיד.

רק רגע. אני לא רוצה - - - אני לא יכול להרוויח מזה.

אוקי. אלוני, בבקשה.

רק בשביל הפרוטוקול: לפני שבע שנים - אני ראש המועצה של כפר-שמריהו תשע שנים. בכפר שמריהו אין מערכת ביוב מרכזית. לפני שבע שנים אישרנו את תכנית האב לביוב, הגשנו את חוק העזר. חוק העזר, למעט הנספח הכלכלי, מאושר. הנספח הכלכלי מסורב על ידי רשות המים והביוב ולכן, לא ניתן להקים מערכת מים. לא רוצים כסף, לא רוצים כלום - -

פשוט לא יאומן.

- - רוצים שישבו יומיים ויקדישו ויסכמו את תעריפי ההיטל והאגרה למועצה המקומית כפר-שמריהו. יש תכנית אב מאושרת, יש חוזים לפתרונות קצה, יש חוזים להפעלה.

נעשה דיון ממוקד על כפר-שמריהו ועל קרית-גת. קיבלתי מכתב מאבירם שוב בענין הדיבידנדים. בעיה רוחבית.

- - אגב, בכדי להפעיל לחץ על ראש המועצה המקומית כפר-שמריהו, דאגו הפקידות לשלוח אותו ל"משטרה הירוקה" על זיהום קרקע בכדי להפעיל עליו לחץ.

אנחנו כל יום שם.

זה מאפיה.

זה מאפיה? צפים פה דברים מאד חמורים.

- - אז אני נחקרתי תחת אזהרה, ואף פקיד של רשות המים והביוב לא הובא לשם לתת דין וחשבון.

מה שקורה בתאגידים זה... איאד, בבקשה. לאחר מכן, יורם.

בוקר טוב לכולם. תודה לך, יושבת ראש הוועדה. אני מייצג את ראש המועצה המקומית פרדיס, שהוא מתנצל שלא יכול היה להגיע.

הוא היה אתמול, הוא התנצל מראש.

- - אני רוצה להציג כמה דברים מאד חמורים: המועצה המקומית פרדיס, עד לעצם היום הזה, מחזיקה ומתחזקת את רשת המים. אנחנו לא רוצים לעבור להתאגד מכמה סיבות, יש לנו את הסיבות שלנו, כי רשות המים שם מתוחזקת כמו שצריך. הפחת שלנו מאד נמוך, ופשוט לעבור לתאגיד זה גם מייקר את העלות לתושבים וגם אנחנו מקבלים פחות מהשירות שנקבל אותו נכון להיום ועכשיו.

שנית, גברתי, אני מחזיק כאן את תעריף המים והביוב של רשות המים, שהיא מפרסמת באתר שלה. לא יכול להיות שנותנים לי כאן למכירה, שלספק המים שימכור את מחיר קוב המים לצרכנים החקלאיים פחות בעשר אגורות ממחיר הקניה מ"מקורות". אני מחזיק את התעריף כאן. שנית, את נושא הקרן שיקום – אנחנו משלמים בגין קרן שיקום ולא נותנים לנו רשות לשקם את התשתיות, וזה יוביל אותנו לפחת יותר גדול ולקריסה בנושא המים בכלל.

הדבר החשוב ביותר - -

הכסף בקופה והתשתיות - - -

זה הפך להיות שוט.

זה בדיוק רשות המים, בזה בדיוק היא משחקת, וזה אסור שיקרה.

- - יש לציין גברתי, כי בעבר קרן שיקום היתה יותר גבוה מזה, היתה שני שקל ושישים ואחר כך, בשנה אחרי זה ירד לשקל שישים ונכון לעכשיו, זה ירד לארבעים ושתיים אגורות. הפער בין הקניה לבין המכירה מחברת "מקורות" הוא מאד נמוך. צריך להגדיל את הפער. לא יכול להיות שתאגיד מים קונה בחצי שקל את קוב המים מחברת "מקורות" ומוכר אותו לצרכנים בשמונה נקודה שמונים ושמונה. - -

למה לא יכול להיות? יכול להיות. זאת פרה חולבת האזרחים, זאת המציאות.- -

גברתי, יש לי כאן את התעריף של "מקורות".

- - שתאגידי המים הם בעצם פרה חולבת של האוצר, בא נודה.

- - בחצי שקל, בשישים אגורות קונים מחברת "מקורות" ומוכרים בשמונה נקודה שמונים ושמונה - -

לא, בעשר אגורות קונים את זה.

זה לא עולה על הדעת.

- - - זה נעשה שנים אחורה, מה לעשות? אני אומרת לך שיש נכונות של שר האוצר לפרק את כל הנושא הזה גם במחיר שהכסף הזה לא יגיע לאוצר - -

אני יודעת, ברור.

- - כי הכסף הזה צריך להיות שייך לאזרחים. אי אפשר למצוץ להם את כל ה - - -

אבל הנכונות הזאת ומשיכת הזמן גורמת לכאוס.

נו באמת, אתה מדבר פוליטיקה. הוא מושך את הזמן - - - אנחנו יושבים פה בהסכמה. אופוזיציה, אנחנו יושבים פה בהסכמה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה - -

לא, זהו איאד. כולם צריכים עוד לדבר. יורם ולאחר מכן גיל.

בוקר טוב לכולם. מירי, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה ושאפו וכל הכבוד על המהלך.- -

שניה רגע, יורם. יכול להיות שלא נאשר את החוק הזה.

אז מה זה ייתן? זה יכול להחמיר את המצב.

יורם, בבקשה.

יותר טוב שיחמיר את המצב. הממשלה לא תחזיק מעמד ואתם לא תהיו פה.

עדיף לי שזה יחמיר את המצב ונצא כולנו לרחובות - - -

המצב של עכשיו, גרירת הרגלים, לא לכאן ולא לכאן זה הכי גרוע.

גברתי היושבת ראש, אנחנו באותו צד ורוצים לצאת עם תוצאות.

יורם, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להודות בתחילת דבריי למירי רגב על היוזמה הברוכה ועל כל המאמצים שהיא עושה כדי לבטל את נושא תאגידי המים. זה חוק שנולד בחטא וגם ימות בחטא. אני רוצה להגיד תודה גם לחיים ביבס ולכל אלה שעושים פה עבודה כדי לבטל את התאגוד. הישוב מבשרת ציון ואני, כראש המועצה, מצורפים לתאגיד "הגיחון. תאגיד "הגיחון" בהסכם שלא נחתם, שהוחלט עליו במליאה ועד היום "הגיחון" לא חתם וישראל עינב הוציא להם אישור להיכנס למבשרת ולעשות ככל העולה על רוחם, התחייב בהסכם להשקיע כל שנה חמישה מיליון שקל בתשתיות. ארבע שנים עברו, 20 מיליון שקל הוא היה צריך להשקיע ולפי טענתו של "הגיחון", עם המחשבים ועם המשרדים שהוא השקיע כסף והביא לנו טבלה שמראה מה הוא עשה בהשקעות – שמונה מיליון שקל. עד היום הם לא מוכנים להשקיע את מה שהם התחייבו. תאגיד "הגיחון" עושה ככל העולה על רוחו, מעניק שירות לקוי לתושבים, לוקח את כל הכספים הרבים שמבשרת ציון משקיעה, ומשקיע אותם בבעיות שיש לו באזור ירושלים, בעיקר במגזר הערבי, ואנחנו לא מוכנים להיות הפרה החולבת של "הגיחון.

אני קורא לך, מירי, לעשות הכל כדי לבטל את תאגיד המים, ולאפשר לכל רשות מקומית להחליט, כמו שאמר חיים - -

נכון, זה מה שאנחנו רוצים לעשות. זה הכיוון.

- - האם אנחנו רוצים להקים מערך משק מים במשק מים סגור, ולקבל את ההחלטה הזאת מהר ככל שניתן. תודה רבה לכם.

תודה רבה יורם. גיל בבקשה ולאחר מכן ראש מועצת כעביה.

תודה. אני מודה לך על היוזמה להאריך את המועד. היינו רק לפני חצי שנה בדיון הזה ואמרנו שזה לא יחזיק מעמד אבל כנראה שיש מישהו פה, בממשלה, שרוצה להחזיק אותנו בחבל ולא לתת לנו את העצמאות ולא לתת לנו להתפתח. כך אנחנו מרגישים ממש, כאילו קשורים בטבור לממשלה ולכנסת.

אני מתכוון לשלוש סנקציות: האחת – אמר דורון מילברג. אנחנו, הרשויות שלא התאגדו, משלמות את מחיר הקניה הכי יקר בארץ.- -

כן, אז אתם רוצים בעצם לקבל את מחיר המים שהרשות קונה פלוס קצת שתרוויח, שיהיה עוד רכב למנכ"ל או למזכירה או משהו כאילו...

- - הוא הכי יקר בארץ, למרות שאנחנו מוכרים את המחיר לאזרח 15 אחוז פחות. קבעת יעד של 15,20 אחוז פחות במחיר, היעד הזה קיים במציאות במדינת ישראל. יש תושבי מדינה, אזרחי מדינה, שמקבלים מים מהעירייה ולא מתאגיד מים ונהנים מההנחה הזאת. מי שמסבסד אותה זו העירייה. והיעד הזה קיים, לא צריך לחפש - -

זאת אומרת: זה הורדת מחיר המים של מי שלא התאגד. הבנתי. הלאה, הדבר השני?

- - הוא קיים. יש אזרחים במדינה שמשלמים 15 אחוז פחות. תחזירו את זה לעיריות - - -

זה הורדה או השוואה?

השוואה, הם רוצים השוואה.

עירייה משלמת ב-50 אחוז יותר - - -

השוואה, הם רוצים השוואה. כרגע הם מענישים אותם. בגלל שהם לא התאגדו, הם מענישים אותם. אז השוואת המחיר. הדבר השני זה שימוש בקרן - -

- - בדיון הבא שיהיה לקראת הקריאה השנייה, רשות המים תבוא ותגיד כאן מה מחיר הקניה האופרטיבי שיהיה לרשויות שלא התאגדו. שלא יהיה הקנס הזה. הדבר השני, שהם יבואו ויגידו כאן שהם יאשרו לנו פרויקטים מקרן השיקום לטובת פיתוח הרשת בלי טובות. - -

פשוט לא יאומן.

- - הדבר השלישי הוא, שהם לא מאשרים את האגרות. הם לא מאשרים אותן. יש עירייה שנכנסה לגירעונות ועוד מעט נכנסת כבר לתכנית הבראה בגלל שלא אישרו לה אגרת ביוב. לא מאשרים. היא משלמת על הביוב, היא משלמת למת"ש, היא מטפלת בביוב - -

גיל, ברשותך, אני מפריע לך כי אני רוצה אחר כך לשאול את רשות המים בענין זה: אתה מדבר על הרשות שלך?

לא.

הוא מדבר בכלל.

הם יודעים איזו רשות זאת - - -

הרשויות שעליהם מדברים, האם הם הגישו את התחשיב הכלכלי כמו שהגיש כפר שמריהו?

כן.

- - והוגשו התחשיבים - - -

כן. אין להם אגרת ביוב. אני לא מדבר עלינו, אני מדבר על זיכרון יעקב. אני לא מדבר עלי - -

- - -

- - אני, יש לי אגרת ביוב. אנחנו 40 רשויות שלא התאגדו, שאתם לא מאשרים להם אגרת ביוב. למה?

ככה.

- - הם לא מטפלים בביוב? מי מממן בביוב הזה?

אנחנו שילמנו על הביוב ועל המת"ש - - -

נותנים כוח רק לתאגידים.

שלום לכולם. אני ראש המועצה המקומית כעביה-טבאש-חג'אג'רה, ויושב ראש פורום ראשי הרשויות הבדואיות בצפון המייצג כ-100,000 תושבים. אני גם רוצה להצטרף לתנחומים למשפחות שאבדו את יקיריהם, ואני גם רוצה לקוות, באמת, שהמדינה תזכה סוף סוף לימים טובים, שיחיו בה כל אזרחיה על הצד הטוב ביותר.

העמדה שלי בקשר לתאגידים לא שונה מעמדת יושב ראש השלטון המקומי וגם לא מהמרכז, אבל יש לי בעיה עם הישוב שלי, כעביה. הישוב שלי, כעביה, אין בו אף בית שמחובר לרשת הביוב בכלל, אפילו אין בית אחד. הבעיה שלנו, שיש בורות סופגים שבינתיים התושבים, על חשבונם, משתמשים אבל לצערי הרב, גם הבורות הסופגים הפסיקו לספוג אז לאן הולכים כל המים? הולכים לנחל ציפורי היפה שחוצה את הישוב. גם אנחנו נופלים על מה שנקרא "שביל ישראל" לתיירות. אז כל הזיהום, זה ממש זוועה מבחינה בריאותית לתושבים אלא גם לדברים היפים שלנו כמו נחל וכמו "מעין הסוסים". אנחנו ניסינו כל הזמן להתאגד. אגב, רשתות המים מתוחזקות דרך מה שנקרא אגודות שיתופיות. אנחנו רוצים להתאגד. כל הזמן חיפשנו להתאגד. אמרו לנו, ישראל עינב בזמנו: אתה לא יכול להתאגד לסובב שפרעם כי התאגיד קורס. אמרתי לו שאני האחרון שרוצה שהתאגיד של שפרעם יקרוס. לאחרונה, בכל זאת מצאו לנו פתרון. נעשתה תכנית-אב לביוב בתוך הישוב. אנחנו רוצים להתאגד ובינתיים, התאגיד וגם הממונה על התאגידים אומר לי: אתה לא יכול בגלל שעצרו את הכל. עצרו את הכל - -

עצרו את הכל אבל את הסנקציות הם לא עצרו, הם שכחו לעצור את הסנקציות.

- - עצרו את הכל בזמן לא נכון. עד שאני אחכה שכל חוק התאגידים יבוטל או ימצאו פתרון, אני מבקש למצוא פתרון לישוב כעביה-טבאש-חג'אג'רה. מיותר להגיד שזו גם אוכלוסייה בדואית. הוא מיצג כפר דרוזי שנדפק ואני כפר בדואי שנדפק, וזו בעיה שהולכת ומתרחבת.

אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי. אין שר שנוגע לדבר הזה שלא ישבתי אתו אבל עובדה שעד עכשיו לא נמצא שום פתרון לישוב כעביה-טבאש-חג'אג'רה. זה פוגע בבריאות, זה פוגע באיכות הסביבה ובאיכות החיים.

אוקי. אני מבקשת לשמוע את הפקידות לפני שחבר הכנסת חנין יתייחס. את האוצר, את רשות המים ואת התשתיות על שלושת הנושאים האלה: 1. על קרן השיקום – מדוע הם לא יכולים להשתמש בפרויקטים לטובת הרשת? 2. מדוע מקבלים מחיר גבוה יותר - - ברוך הבא מרדכי. אני משתתפת באבל שלך. - - מדוע משלמים מחיר גבוה על המים, למה אתם שמים להם את האקדח על הרקה. ומדוע אתם לא מאשרים את אגרות הביוב? בבקשה, האוצר.

תודה, גברתי יושבת הראש. כמה דברים שאני רוצה להתייחס למה שנאמר: ראשית, לגבי הסוגיה האחרונה שהועלתה, של רשויות שרוצות להתאגד וכרגע תאגידים אחרים לא רוצים לקלוט אותם, יש בעיה אחרת - דווקא חוק שאנחנו דוחים אותו - -

התאגיד רוצה לקלוט אותם אבל האוצר לא רוצה לאשר את ההתאגדות.

אנחנו כתבנו את זה, ואנחנו נעביר פניה מסודרת.

- - חשוב לי לציין, יושבת הראש, שכמו שגם אמרנו לך וגם אמיר אמר לך: הסנקציות שקבועות בחוק לגבי רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד, ברגע שהחוק הזה מתקבל גם נדחות אוטומטית. מדובר על סנקציות של מינוי מנהל מיוחד לרשות - -

אבל זה לא נכון, זה לא נדחה אוטומטית. זה מה שהבנו אז ו"עבדתם" עלינו. אמרתם לנו חד וחלק שברגע שמישהו לא מתאגד - יש חוק של אי התאגדות ואנחנו הולכים לבחון את כל נושא התאגיד, אז כל הסנקציות וכל הכללים, גם הם מוקפאים. אז מה אתם עושים? אתם ממשיכים - -

נכון. בשביל זה רציתי להבהיר כמה נקודות: לגבי הסוגיות שהועלו פה על ידי מרכז השלטון המקומי וגם הועלו פה בדיון – קודם כל, לגבי תעריפי "מקורות" והתעריפים שכל תאגיד או רשות קונה, צריך להבין – כל תאגיד קונה מ"מקורות" וגם כל רשות בתעריף שונה בשל מאפיינים כאלה או אחרים שקיימים לרשות. בסוף, הטענה שנשמעת פה, שאת הרשויות המקומיות שלא התאגדו, הן משלמות את התעריף הגבוה ביותר – כפי שקיבלתי נתונים מרשות המים, זה לא מדויק. יש תאגידים שקונים בתעריפים יותר גבוהים מרשות מקומית - -

לא זה מה שטענו. תקרא מה כתבנו. כתבנו שאנחנו מבקשים שתשפטו את המחיר על פי אותן אמות מידה שאתם קובעים תעריפי קניית מים - -

קיימת אפליה או לא קיימת?

קיימת אפליה, חד וחלק. תגיד.

- - אין שוויון בין אף גורם - -

לא, לא. - - - בין אלה שהתאגדו לבין אלה שלא התאגדו.

גברתי, אם הייתי מתאגד, הייתי משלם ממוצע של חמישה שקלים לקוב, והיום אני משלם קרוב לשמונה.

אבל יש תאגידים שמשלמים יותר מחמישה שקלים.

- - -

אפשר לקבל טבלה בסולם האפליות?

אנחנו הגשנו גם נייר מסודר ואני אשמח להגיש אותו. אנחנו מבקשים שתעריפי הקניה מ"מקורות" לרשויות שטרם התאגדו יהיו על פי אותן אמות מידה לפיהן קובעת רשות המים תעריפי קניה לתאגידים.

אוקי. מה יש לכם להגיד על זה? אתם לא יכולים להסתודד בקול? תסתודדו בקול, שנשמע את ההסתודדויות שלכם.

יש אמות מידה שהיום הרשויות לא מקיימות, נכון? יש רשויות - -

רגע, אם אין בעיה, אני יכולה להבין מהתשובה שלכם או מזה שאין לכם תשובה ואתם לא מכניסים את הסנקציות, כמו שהבטחתי לאמיר, לתוך החוק. אבל אנחנו רוצים הצהרות ברורות, אז עד שנגיע להצבעה בין ראשונה לשנייה, האם אני יכולה להבין שאתם תאשרו אגרת מים לפי אמות המידה של מי שהתאגד?

את תעריפי המים?

כן. תעריפי הקניה של המים מ"מקורות" לראשי ערים שלא התאגדו, על פי אותם אמות המידה של אלה שהתאגדו כי על פי החוק המתואם בינינו לבין האוצר וסילבן, אמרו שכל הסנקציות – כאילו, מי שהתאגד ולא התאגד, זה היינו-הך כרגע, בשלב זה, עד שנבוא עם החלטה אחרת.

יושבת הראש, צריך לחדד משהו: יש אמות מידה שהתאגידים מחויבים אליהן, שהרשויות לא מחויבות אליהן.

כרגע מדובר על מחיר הקניה מ"מקורות".

אל תלך לשם. היא מדברת אתך באופן פשוט על מחיר. אנחנו מדברים על מחיר.

אבל יושבת הראש אמרה בצדק שזה צריך להיות שוויוני.

היא מדברת אתך באופן פשוט על מחיר.

לי אין מוקד? לי אין פקידי קבלה? לי אין לי אמנת שירות? מה הסיפור הזה? זה שאין משרדים - -

כמה השקעת ב-2013 ברחובות?

תקשיב טוב: אני השקעתי ברחובות, אני כתבתי את זה: באגרות והיטלים של מים וביוב קיבלנו 125 מיליון. אני לא יודע מי שאל את השאלה - -

סליחה רגע דורון, אתה רוצה לדבר עם עצמך? אז תמתין רגע. אני שואלת אותך ממשרד התשתיות, למרות שאין לכם שום "סי" עליהם, אפילו כוס מים אתם לא יכולים לבקש מהם. לכן אני אומרת ששר התשתיות, אין לו שום "סי" על רשות המים. זה רק אוצר. רשות המים, אני מבקשת לדעת האם אפשר לסכם שקניית המים לאותן רשויות שלא מתואגדות, אותן ראשי רשויות שלא התאגדו והחוק אפשר להם את זה, שיקנו את מחיר המים בדיוק על פי אמות המידה - - - אני מדברת רק על קניית המים.

תעריף המים בנוי מפרמטרים מקצועיים של אמות מידה לשירות, אמות מידה הנדסיות - -

זו חליפה תפורה.

- - התאגידים, חלות אמות המידה כמו שאמר אלון, ורשויות שלא חל עליהן. אז לא יכול להיות, בהגדרה, שהמחיר שלהן יהיה שווה.

אז לא צריך אותם אם אתה אומר - - -

רק שנייה.

אין במדינת ישראל חוק שצריך לתת מים לתושבים?

- - התעריף לצרכנים ברשויות ובתאגידים הוא תעריף מים זהה, הצרכנים משלמים את אותו מחיר ורק בשבוע האחרון אישרו הפחתה של 10 אחוז בתעריף לשנה הבאה. לגבי אמות המידה – אמות המידה שחיים התאגידים הם לא אמות המידה שנותנים לרשויות ולכן, לא יכול להיות בהגדרה תעריף זהה - - -

רגע. גיל, מה אתה מציע?

לגבי התעריף שאנחנו משלמים, לא בחנו שום אמות מידה. לא בחנתם אף רשות מקומית. אתם תקעתם מחיר, לא בחנתם אף - - -

מכוח מה?

רק שנייה. רגע, גיל, יש לי רעיון.

מאד חשוב לי לדעת ממה זה מורכב. מהעובדים? ממה?

משירות, מהנדסה, מהנהלה, מהשקעות בביוב, מהשקעות במים. זה סל שלם של השקעות.

אתה לא חושב שכל האופרציה הזאת קיימת גם - - -

היא קיימת גם כשאין תאגיד - - -

הבנו. אין להם תשובה טובה לזה. אתם תצטרכו לבוא עם תשובה יותר טובה אם אתם לא רוצים שאני אכניס את זה לחוק. הדבר השני - קרן השיקום.

- - שוב, יש לנו דוגמה מלפני שנה וחצי אני חושב, שהיתה ברמת-גן הזנחה מאד גדולה - -

עזוב אותי ממי שיש לו תאגיד. שאלתי אותך לגבי אלה שלא מתואגדים: למה אתה לא מאפשר להם להשתמש בקרן השיקום? למה אתה לוחץ להם עם האקדח לרקה שיתאגדו בכוח, ואז האזרח - - - למה?

קרן השיקום, קודם כל לא ניקח מהרשויות. הצרכנים ישלמו עבור השיקום, והשיקום מיועד שזה - - -

נכון. הוא מיועד לצבור ריבית או לבר-מצווה של הבן שלו?

אנחנו רואים שיש תאגוד של רשויות וזה בסדר - - -

לשיקום אנחנו רוצים.

אז אם ככה, אתה מעניש אותו. אתה מביא לפה חוק - -

אני לא מעניש אותו.

- - אתה מעניש אותו. אתה משקר פה, בכנסת. אתם אמרתם בכנסת חד וחלק שאי התאגוד יבטל את הסנקציות של אי התאגוד.

בוודאי שאתה מעניש אותו, מה זאת אומרת? אם אתה לא נותן לו את קרן השיקום, אתה מעניש את הצרכן שמשלם על זה - -

גברתי היושבת ראש - -

- - במקום זה, את הכסף שאתה מפריש לקרן השיקום, תוריד אותו, אל תקבע אותו לגמרי לרשות שלא התאגדה. אז היית בסדר.

יכול להיות שזה פתרון.

אבל אתה גם מחזיק את הכסף, גם לא להשקיע אותו. אני אגיד לך יותר מזה - - -

לבטל את הקרן.

בבקשה, תדבר. תשתדל רק להגיד אמת. תשתדלו להגיד דברים אמתיים כי כנראה שחברי הכנסת לא מבינים אתכם.

לא התווכחתי עם מה שאמרו, וכל מה שאני אומר זה אך ורק עובדות. אנחנו מביאים לכם דוגמאות של מה שקורה בפועל. אין מילה אחת שנאמרה שהיא לא אמת וגם אותו דבר היה בפעם הקודמת. להבדיל מהרבה דברים שאמרו פה, ולא התפרצנו לדברים שנאמרו והם לא אמת.

לגבי המשק הסגור שהזכיר יושב ראש השלטון המקומי ולגבי ההצמדה למדד באגרות - -

לא, קרן השיקום.

אנחנו הבאנו הצעה שבה ינוהל גם ברשויות שלא התאגדו, ואין עם זה שום קושי, לנהל משק כספים סגור וגם להביא את התחשיבים של הרשויות המקומיות ואם צריך, להצמיד אותם. בא המרכז לשלטון מקומי, והוא יושב פה, ואמר: אני לא מוכן לזה - -

כי אתה הבאת הצעה מתחכמת, אתה לא אומר את כל ההצעה. אני אגיד בדיוק מה הצעת. אמרת: תביאו את התחשיבים ואם צריך להוריד - אני אוריד.

אז הם צודקים, שלמה. אם מה שהוא אומר זה נכון, הם צודקים.

הוא אומר חצי אמת.

לא נכון. שלוש פעמים - - - בא השלטון המקומי והתנגד והפעיל לחצים לא לאשר את ההצעה הזאת. יכול להיות שההצעה הזאת, אם יש - - - ואני מסכים אתך, יכול להיות שהוא היה פוטר את קרן השיקום.

לא, לא. סליחה, זאת התחכמות. אני לא קיבלתי רשות דיבור.

בבקשה. רגע, דבר דבר.

ראשית, מה שרשות המים אמרה לנו: אנחנו מוכנים לשקול אפשרות לאשר את ההצמדה של האגרות הישנות ובתנאי שנקבל תחשיבים. אנחנו ביקשנו הצמדה גרידא, עד להסדרת נושא התאגידים, תנו לנו הצמדה. הם אמרו: סליחה, אנחנו רוצים לראות את התחשיבים ואנחנו מודיעים לכם שתגישו לנו את התחשיבים ואם צריך להוריד, אנחנו נוריד. - -

בצדק.

סליחה? זה אושר עוד במשרד הפנים. אז מה ביקשנו? בסך הכל הצמדה, זה מה שביקשנו.

אין שום סיבה.

זה כמובן אינו קשור לקרן השיקום, אין שום קשר.

פה השלטון המקומי לא בסדר.

גיל.

תן לי לתקן משהו: התעריפים התאגידיים מוצמדים.- -

אגב, אני הצעתי את זה גם לגיל בישיבה האחרונה - -

- - זה רק מה שחסר לי, שאני אגיש לך עם חוסר האמון הזה, ואתה עוד תוריד. אנחנו לא מכירים אותך? זה מה שחסר לי.

- - -

לפני שלוש שנים הצמידו למדד - - -

זה כסף שיושב אצלך ואתה לא עושה בו כלום? נו באמת, הוא יושב בקופה, אתם לא משקיעים אותו, לא כלום אז תחזירו לצרכן.

- - אני אומר חבר'ה, בואו, צריך לקבל פה תשובות ברורות. יש קרן שיש בה כסף, אנחנו רוצים להשתמש בה להחליף צנרת, להחליף מדי מים, להשקיע בתשתיות, ואנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה שאנחנו נוכל החל מ-1.1.2015, בשנה הזאת של ההקפאה, לנצל את הכסף הזה למטרות של השקעה. משק סגור למטרה הזאת.

הוא מוכן למשק סגור.

הוא לא מוכן.

תומר, קרן השיקום זה משק מים סגור, זה השקעות אך ורק בתחום המים ולא בשום מקום אחר. זה הפופוליזם שמנסים - - -

- - -

שקט רגע. אני מבקשת עכשיו לדעת – אם זה משק מים סגור, אז מה הבעיה?

אני אגיד עוד פעם: ב-27 יש ישיבת מועצה.

אותי לא מעניינת ישיבת המועצה שלכם. שאלתי אותך שאלה: אם בערים הלא מתואגדות, אומר כאן יושב ראש השלטון המקומי וראשי הרשויות שקרן השיקום תהיה קרן סגורה, תקציב סגור לטובת התשתיות. למה אתם לא מאשרים את זה?

אני אומר עוד פעם: זו ההצעה שהבאנו למועצה - -

לקח לכם הרבה זמן. הכנסת הזאת אישרה את החוק הזה - - -

- - - זה ב-13.

זה לא קשור לקרן השיקום, אתה מדבר על משהו אחר.

- - זאת אומרת, שבמשך חצי שנה שהחוק הזה אושר, שנה, בוועדת הפנים, המועצה היתה עסוקה במה?

לא, הבאנו את זה למועצה שלוש ארבע פעמים והופעלו לחצים על המועצה לא לאשר את משק הכספים הסגור ולא לאפשר את האפשרות - -

מה זה לא לאשר? אבל הבאנו חוק והוא גובר על כל החלטה שיש.

לא דיברתי על החוק, דיברתי על - -

אבל החוק אמר חד וחלק שיש הקפאה של החוק, יש הקפאה של כל הסנקציות. גם קרן השיקום זה חלק מזה.

זה הענין, הוא טוען שזה לא סנקציה.

הבנתי. ב-27 יש ישיבת מועצה. מנהלת הוועדה, נא לרשום.

זה להקמת תאגידים חקלאיים ולא - - -

סליחה, אני לא מוכנה לזה כרגע. ישיבת מועצה. אנחנו יודעים איך המועצה עובדת.

אז המועצה בעצם מתעלמת מהדיונים של ועדת הפנים.

רק שניה.

להיפך, זה לא מדויק. קנו את החקלאים בחצי שקל ועכשיו - - -

סליחה רגע, אני אתחיל להוציא מהדיון. כל מי שמתפרץ, אני מוציאה מהדיון. תודה. מנהלת הוועדה - ב-27 לחודש תשובה כולל מכתב לשני השרים, שאנחנו מצפים שהמועצה תאשר את קרן השיקום כמשק סגור לאותן רשויות שלא התאגדו. זה הדבר השני, שימוש בקרן. דבר שלישי שנותר לנו זה אגרות הביוב - -

ויש עוד משהו.

זה אגרות הביוב. בבקשה.

אגרות הביוב הוקפאו בחוק עד 2014 - -

תכף מרדכי יציג את תקציבי המדינה, אחרי שדב חנין ידבר.

- - ב-2014 באנו שוב עם הצעה למועצה ואמרנו: כל מי שרוצה לשחרר את ההקפאה, תבואו ותציגו תחשיב, ולא היו מוכנים לזה. אנחנו נותנים שירות לציבור ואי אפשר סתם להעלות תעריפים בלי בדיקה ובלי לוודא שבאמת צריך להצמיד לעדכן את הרכיבים בחוק. זה התפקיד של המועצה ואין לה תפקיד אחר – התפקיד היחיד שלה לדאוג לציבור.

מאה אחוז. אז אתם אמורים להתכנס ב-27 ותעלו את זה שוב, את הנושא של אגרת הביוב.

להגיש תחשיב ומי שצריך להצמיד לו או לתקן לו - זה יתוקן, זה יוצמד.

אבל לא הצמדה אוטומטית, זה ברור.

עוד דבר חשוב מאד, גברתי, ששייך לענין הזה – המדינה תומכת בתשתיות ביוב ביחוד דרך מנהלת תשתיות ביוב. המדינה נתנה הוראה לעצור תמיכה ממשלתית בכל הפרויקטים לביוב של רשויות שלא התאגדו. זאת בעצם סנקציה עקיפה.- -

חד וחלק.

- - כמו אזורי תעשיה. יושב לידי נציג משרד הכלכלה, שיכול לפרט לכם את הענין הזה.

איזה משרד נתן הנחיה לא לשתף פעולה עם תשתיות הביוב?

רשות המים.

רשות המים.

אזורי תעשיה דווקא כן ממומנים - -

כל פרויקט הביוב לטובת תושבי מדינת ישראל, שצריך לטפל בביוב שלהם, תקציבי מדינה נעצרו.

גם זה נושא - -

- - - זה לא מדויק מה שאתה אומר.

הבנתי. מסר, אתם תבואו עם תשובות גם לענין הזה.

יש תקציב של 350 מיליון שקל - - -

אתה לא משחרר אותו לרשויות.

יש תקציב שמשוחרר של 350 מיליון שקל. זה לא מדויק מה שאתה אומר.

מסר, אתם תבואו עם תשובות גם לענין הזה בין קריאה - -

יש תקציב של יותר מ-350 מיליון שקל - -

יש את שיטת השוטר הטוב והשוטר הרע. אתם הטובים ורשות המים זה הרעים, רק אתם קובעים בסוף.

זה לא מדויק.

רגע. זה נורא קשה לנהל ככה את הדיונים. אני מבקשת. אתה תעביר לי רשימה של כל התקציבים שמוקפאים של תשתיות הביוב עוד היום. אנחנו מחר נכניס את זה לסיכום והם יצטרכו להעביר לנו על זה תשובה בין קריאה שנייה לשלישית. אנחנו לא חותמת גומי שלכם, אם חשבתם את זה לרגע.

מרדכי רוצה להבהיר עוד הערה אחת לטובת הדיון הזה. מרדכי, אנחנו משתתפים באבל שלך. שתנוחמו מן השמיים ושיהיו רק בשורות טובות.

לחדד כמה דברים – אני חושב שערבבנו פה מין שאינו מינו. סנקציית - - - היתה מאד ברורה. קרן השיקום זה סנקציה ואת זה צריך לשחרר.

נכון. אנחנו נשחרר את זה.

- - לגבי התחשיב - אני חלוק על ראשי הרשויות. אני חושב שלא ניתן ליהנות מכל העולמות. מדד מחייב תחשיב, אין ברירה. לא נעים לכם לשמוע אבל אין ברירה. - -

זה בסדר, אין ברירה, בזה אני מסכימה אתך.

- - לגבי הרשויות המסורבות תאגוד – זה מעשה שלא יעשה. זה חמור מבחינה ציבורית. ישנן רשויות מקומיות שמעוניינות להתאגד, ותאגידים שמעוניינים לקלוט אותם אבל מכיוון שרשות המים, למרות שהגענו לאיזה שהוא מפרט, מתווה לשיפוי אותם תאגידים יחד עם האוצר - הדבר הזה מוחזק בצד ולא יוצא לפועל - -

על ידי מי?

- - האוצר, רשות המים למרות שהיא לא הגורם הקובע. הדברים האלה לובנו והגענו להסכמה. זה הוצג בוועדה המשותפת של משרד התשתיות ומשרד האוצר. הגשנו את המתווה הזה לעמיר, ונאמר בצורה מאד ברורה על ידינו, על ידי משרד הפנים, שאין שום סיבה להחזיק את הרשויות האלה כבנות ערובה. הרי ממילא זה כסף ציבורי שיורד לטמיון. כשרשות סובלת מתשתית לא איכותית ויש פחת מים, מי מרוויח מזה? זה כסף ציבורי שמתבזבז. למה לא להשקיע, למה - - - זה חמור מאד.

אתה צודק. מר מסר, בא תן תשובה הגיונית.

בעצם מדובר על תמריצים ממשלתיים לתאגד רשויות לתוך תאגיד - -

יפה, לתאגד. נכון.

- - זה מה שמרדכי מבקש. במשך שנים זה נעשה. כשהוקם הצוות שחברים בו ממשרד התשתיות וממשרד האוצר, שבוחן את כל מבנה התאגידים. כיוון שכרגע אנחנו לא יודעים עדין מה מסקנות הצוות - -

למה לקשור את זה?

- - ודאי שיש קשר כי אם יש טענות - -

הנה, זה השכר לענין הזה. זאת טעות.

אין שום קשר.

- - עלו טענות ועלו גם סוגיות שדיברו על ביטול מלא של התאגיד. אז ברור שלא רוצים כסף ממשלתי שאחרי שבוע ירד לטמיון.

- - - אתה משקיע באותה צנרת - - -

זה כסף של אזרחי המדינה. זה כסף שלא הולך רק לצנרת, זה כסף שהולך לרשות המקומית ואתה יודע את זה. - -

- - -

- - זה כסף שהולך לרשות המקומית ולא לתשתיות. זה לא נכון מה שאתה אומר, מרדכי.

מרדכי, זה רק מראה שהצוות צריך לסיים מהר את עבודתו ולהודיע על ביטול תאגידי המים, ואז הכל ייפתר.

הצוות יקיים מהר את עבודתו, ובפירוש אחד הנושאים שאנחנו דנים בהם זה באמת איך אנחנו מטפלים ברשויות שלא התאגדו, ואחת האפשרויות זה באמת המשך חוזרי התאגיד כמו שמבקש משרד הפנים.

אוקי. לפני שאני עוברת להקראה - -

לחברי הכנסת אסור לדבר? לכולם מותר, לשלטון המקומי אבל חברי הכנסת לא יכולים לדבר היום.

אני מציע לנקות את הסוגיה, לא לכרוך דבר בדבר.

לפני שאני עוברת להקראה, חברי הכנסת יתייחסו. חבר הכנסת יעקב אשר ולאחר מכן פנינה.

גברתי היושבת ראש, מאחר ואני הייתי שותף לכל הדיונים שהיו גם קודם ביחד עם יושבת ראש הוועדה, ואני חושב שמגיע לה באמת שאפו שהיא לקחה את הנושא הזה ויש פה הרבה רצון טוב, אבל יש פה איזה שהוא ניצול של כל העסק הזה – יש פה אי ודאות. אני חולק עליך בדבר אחד – יכול להיות שבסוף תגיעי ליעד של ביטול התאגידים אבל במבנה של ההחלטות של מדינת ישראל, אני לא רואה שזה קורה מחר בבוקר. אבל מה קורה בינתיים? הקימו צוות, כי זה דברים נורא חשובים. אני בעד החוק הזה של ההקפאה שעשינו כדי לעצור את הסנקציות. אגב, גם סנקציות עקיפות. מצד שני, אני זוכר גם דברים ותראו בפרוטוקול - פניתי אז לרשות המים ולמשרד האוצר וביקשתי: תנצלו את הזמן הזה לנסות להגיע בינתיים ולגמור את הנושא של אלה ש"מתים" להתאגד ולא מאגדים אותם כי זה פחות שווה בצורה כזאת או אחרת ויותר קשה לכם, כממשלה או כאוצר לעשות. יש גם מתווה מוסכם וזה דבר ראשון. דבר שני, יש כמה וכמה רשויות שהיה אפשר להגיע אתן להסכמות, גם אם זה לתקופת מעבר עד שיהיה או לא יהיה ביטול - -

למרות שאחד הדברים שאנחנו בוחנים אותם - -

תפסיקו לבחון ותתחילו לעשות. חברים, החוק הזה אושר במליאה לפני כמעט שנה. - -

אם נדבר על לוח זמנים אולי זה - - -

בואי נדבר קודם. חברים, אני לא בא בשביל לתת פה הצהרות פופוליסטיות. אני ראש עיר שהקים תאגיד, אני חושב שיש בתאגיד דברים טובים ויש גם דברים רעים בגלל שמנצלים את הסיטואציה הזאת. יש מקומות כמו כפר שמריהו, שהוא כבר נהייה עבריין פלילי. זה דבר הזוי לחלוטין, שיכלו להחריג אותו בכל אמות מידה, גם כלכליות וגם משפטיות, היה אפשר להחריג אותו ולהוריד אותו כרגע מסדר היום. כמו כן, גם אחרים.

המצב הזה, גברתי, אני חושב שאולי עדיף לא להמשיך את החוק הזה כרגע כי יש כאוס, אבל הוא כאוס תחת איזו שהיא הקפאה שהיא לא הקפאה. בינתיים שוברים את הידיים ואת הרגלים אחד לשני ולא מתקדמים לכלום. לבטל את התאגידים, זאת משאלה, אני יכול לחלוק או לא לחלוק, זה ייקח הרבה זמן. אני לא רואה אף אחד עם אומץ לעשות את זה, לא שר האוצר ולא אחרים. - -

תתפלא.

- - בסדר. זה לא יהיה מחר בבוקר, זה יכול לקחת עוד שנה או עוד שנים. בינתיים יקרסו רשויות, בינתיים אותם קטנים ואותם גדולים שעושים עליהם סנקציות יקרסו. ולכן, לדעתי, מה שצריך: אתם חייבים בתוך 30 יום לשבת למשא ומתן פרטני. לשבת רשות רשות ולגמור ולהחריג כמה ולהשאיר אותם על ההקפאה הזאת. הדבר הראשון – למצוא את הפתרון לאלה שרוצים להתאגד ולא מוכנים להתאגד אתם בגלל שהם קטנים או חלשים או לא מספיק כלכליים, פה תנצלו את הכוח שלכם כרגולטור, לא על דברים אחרים - -

אני מקווה שתוך 30 יום באמת נסיים את העבודה ויהיה פתרון לכל הסוגיות האלה.

תודה רבה לך. דב חנין ולאחר מכן, חברת הכנסת שטה.

- - -

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. כמו קודמיי, אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחות של הרצח הנורא שהיה היום בירושלים, ולאחל החלמה לפצועים.

מאז שנבחרתי לכנסת, לפני שמונה שנים, אני נלחם נגד הרעיון הזה של התאגידים, עוד כשזו היתה קונספציה כאילו מבטיחה. מה שהזהרנו מפניו התרחש ומתרחש. אני רוצה לומר דבר אחד כללי ולהגיד משהו לדברים הספציפיים שנאמר פה, בדיון: אנחנו חייבים לסיים את מצב המעבר הבלתי אפשרי שאנחנו נמצאים בו. כל הפרטים של הדברים של התלונות שלכם, ראשי הרשויות, מעידים שאנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית, מעוותת, שצריכה להסתיים במהירות באמצעות הכלל של ביטול התאגידים, החזרת משק המים לאחריות הרשויות המקומיות בצורה יעילה. אפשר לייצר מנגנונים שמבטיחים שהכספים שמגיעים למשק המים יהיו במשק המים, בתחומי הרשויות המקומיות. זה הדבר הנכון, זה צריך להיות הכלל. אם יש איזה שהוא מקרה של מקום יוצא מן הכלל, אפשר לדון בו אבל את הכלל הזה חייבים לקדם מאד מהר.

וכאן, גברתי יושבת הראש, הפנייה שלי אליך – קודם כל, היום, לטעמי אנחנו חייבים לאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה. אנחנו חייבים גם לקדם במהירות את הנושא של ביטול התאגידים. אני יודע שיש הידברות עם הממשלה אבל החשש הגדול שלי הוא שאנחנו, בגלל שאלות אחרות, עלולים להגיע למצב שבעוד חודש או חודשיים, וזה יכול להיות יותר מהר, נגיע לבחירות ונישאר במצב של אי וודאות, שבו הרשויות המקומיות נמצאות תלויות בין השמיים לבין הארץ. זה מצב שאי אפשר לחיות אתו, אי אפשר להמשיך לחיות אתו, זה לא עובד, זה לא מתפקד. ולכן, אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה עכשיו ומהר. היום לאשר את החוק לקריאה ראשונה ובמקביל לקדם את החקיקה של ביטול התאגידים באופן כללי.

מכאן, אני רוצה לבקש ממך, גברתי יושבת הראש: הועלו כאן ראשי עיריות ורשויות מקומיות – יושב מולי מר כיוף למשל – העלו בעיות קונקרטיות - -

לגבי המגזר הערבי.

לא רק. אנחנו צריכים לעשות רשימה של כל אותם כשלים נקודתיים קונקרטיים, ולנסות לייצר תשובה ומענה מול רשויות המדינה השונות כדי שהדברים האלה יפתרו גם במקביל לתהליך של הטיפול הרוחבי שאנחנו עושים. תודה רבה.

תודה רבה.

זה לא ראשות אחת, יש 18 רשויות כאלה.

כן, מה אתה רוצה להוסיף?

משפט אחד: אני רואה שיש פה ראשי רשויות שרוצים להתאגד ואומרים שלא נותנים להם. מצד שני, אני מחזיק מכתב מאפי דביר הממונה על התאגידים, שמאיים על ראש המועצה שלי, שאומר לו שעד ה-31 לדצמבר, אם אתה לא מתאגד לתאגיד איקס, אנחנו נחליט לך מעבר לכך לאיזה תאגיד ללכת ומאיים. - -

אני לא מאיים עליו, אני רק מצטט את החוק.

הבנו. בגלל זה אנחנו מטפלים בזה, נכון? זה בדיוק הדיון. כדי להגיד ולהעביר מסר גם לראש העיר שלך, שמי שלא התאגד עד עכשיו – שלא יתאגד, שאנחנו מטפלים בביטול הסנקציות ובדברים נוספים, ובתקווה שעד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, ייכנס אולי החוק החדש של ביטול תאגידי המים.

אבל מצד אחר - - -

גברתי היושבת ראש - -

לא, אני לא פותחת את זה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון ועוד לא עשינו הקראה.

אבל את יכולה לעזור לי הרבה באי סגירת בית ספר. מחר סוגרים לי בית ספר. - -

הבנתי מה שאתה אומר. צר לי על זה, אנחנו נטפל בזה.

- - זאת אומרת, הם משתמשים בנו - - -

הבנתי את מה שאתה אומר, תאמין לי שהבנתי. אני רוצה לפתור את הצרות של כולם, אני לא יכולה בבת אחת. חברת הכנסת תמנו שטה ואנחנו עוברים להקראת החוק ולהצבעה.

רבותי וגבירותי, אני חושבת שבסופו של דבר הדיון הזה ממחיש שכן אנחנו בכיוון הנכון, גברתי היושבת ראש. משמע, במקום שרוצים להגיע לפתרונות ופשרות ויש פה שני שרים, גם שר האוצר וגם השר סילבן - אני חושבת שהם הרימו את הדגל יחד עם ועדת הפנים, ומירי שמובילה את הנושא וכולם יודעים את זה. אני חושבת שבזמן הזה, שכן מנסים להגיע לקונסטלציה שאני לא חושבת שזה לפרק את כל התאגידים כי עובדתית, יש רשויות שרוצות שהתאגידים יכנסו אז צריך לתת להם את המענה הזה. אלה שלא רוצים להקים, אסור בתכלית האיסור ואלה שיעורי הבית שלכם כי אתם לא יכולים להמשיך להשתמש בשוט הזה, רשות המים, כי אותן רשויות שכרגע נמצאות במצוקה אמתית, אם זה בשל הקרן ואם זה בשל האגרות ועוד נושאים שעלו כאן - אני חושבת שבתקופה שאנחנו צריכים להעביר את החוקים להגיע לפשרות, אתם חייבים לבוא עם פתרונות והשהיה של כל מה שאתם עושים ושפוגע בהם כי אנחנו לא רוצים להיות תוך כדי הליכה, שבינתיים רשויות קורסות. לטעמי, זה לעשות עוול וזה לפגוע וזה כן לעוות את עבודת המחוקק ולהתעלם מעבודת הכנסת. אתם צריכים לקחת את זה כשיעורי בית.

אני מאמינה כמו חבר הכנסת דב חנין, שאנחנו צריכים לאשר את החוק, לעשות את כל הדברים בהאצה מהירה ולהביא לכינוס ולדיון את שר האוצר ואת השר סילבן כי אחרי הכל, אף אחד פה לא מסתתר ולא מתנגד. כולנו רוצים להוביל לפתרונות כדי להוזיל את המחירים לצרכן בשורה התחתונה. כל פעם צריך לחזור למטרה העיקרית וזה שיוקר המחיה במדינת ישראל חייב לרדת.

תודה רבה לך חברת הכנסת פנינה. אני מבקשת לעבור להקראה.

בטרם יקריא איתי את הצעת החוק, אני רוצה להבהיר רק שהסעיפים הם מאד טכניים, משנים תאריכים אבל לשכנע אותם, כשלעצמם הם לא יוכלו. החוק, כפי שהוא קיים כיום, קובע לוח זמנים לתאגוד של רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד או הצטרפו לתאגיד קיים וכן קובע מועדים לתאגוד אזורי של איחוד תאגידים קיימים לתאגידים אזוריים. הסעיפים השונים, כפי שיוקראו מיד, נועדו לדחות את כל המועדים האלה בשנה אחת קדימה.

ואני מוסיפה לדברי היועץ המשפטי של הוועדה, לפני שהיועץ המשפטי של ועדת הכלכלה יקריא את החוק ונעבור להצבעה, שבענין הדברים הבאים אנחנו צריכים לקבל תשובות מהאוצר. אני מבקשת ממנכ"ל השלטון המקומי להכין לי מסמך מסודר על הנושאים הבאים: 1. שימוש בקרן השיקום לאותם אלה שלא התאגדו, שזה אמור לעלות ב-27 לחודש במועצת המים. אנחנו יודעים מי חברים במועצת רשות המים, אז שלא יספרו לנו סיפורים. דבר נוסף של מחיר הקניה של המים לרשויות שלא תואגדו – אני רוצה לדעת מדוע המחיר שלהם יותר מאשר רשויות שתואגדו ושנגיע להתאמה משום שאם יש חוק והסכמה עם משרד האוצר ומשרד התשתיות, הם לא צריכים להיענש על כך. כלומר, הסנקציות שהיו כאן – לא צריכים לפעול בדיוק כמו שאמרו כאן עם מכתב האיום שנשלח לראש עיריית זכרון-יעקב והקריאו את זה כאן. זה לא יכול להיות. מי שלא התאגד, אף אחד לא מאיים עליו ולא לוח עליו להתאגד, שמעת אפי? החוק וכנסת ישראל אישרה להם לא להתאגד. אישרה להם לא להתאגד. מי שלא רוצה להתאגד, אתם לא תפנו אליו. אתם תמתינו שהצוות יסיים את עבודתו. ולא רק שלא תפנו אליו, אתם לא תאיימו עליו ואתם תלכו לקראתם במה שאנחנו אמרנו כאן - -

אנחנו לא איימנו עליו ולא פנינו אליו. זאת פנייה מהם - -

אני אפרסם את המכתב שאיימתם עליו.

אגב, הפניה הגיע מזיכרון ולא מהם

אפי, אני מחזיק את המכתב - - -

כדאי שתבדוק את העובדות.

- - אני אפרסם את המכתב שאיימת עליו. מסורבות תאגוד – אנחנו נקבל על זה תשובה בדיון הבא. הצוות צריך לסיים את עבודתו ומהר כי מה שקורה כאן זה התעללות, גם ממה שהציג פה עוספיה, שבית ספר צריך להיסגר. זה התעללות ברשויות ובסופו של דבר, התעללות באזרחים.

לכן, אני רוצה שהצוות יסיים את עבודתו תוך 30 יום, אז תוך 30 יום נבדוק היכן זה עומד.

לגבי תאגוד החקלאים – לא התעסקתי עם זה כי זה לא הדיון היום אבל אני מבינה שיש רצון - -

- - -

סליחה רגע, לא במקהלה, אני יכולה גם לא להתעסק עם זה כי זה לא הדיון שלי היום.

לגבי תאגוד החקלאים, אני חושבת שזו טעות התאגוד של החקלאים. אני אפנה לשר החקלאות ואבקש ממנו לא להתאגד בתאגוד. אני חושבת שזו טעות גדולה מאד. רשות המים מחייבת אותם אבל - -

זה לא מדויק, אין הצעה כזאת.

יש הצעה כזאת, זה לא נכון.

אדון קושניר שלכם העלה את הנושא הזה והוא רוצה לדון ב-27 לחודש. זה מין התארגנות.- - -

אם אין הצעה כזאת, הדיון הזה הוא לא דיון של - -

אנחנו ניזום דיון מיוחד בנושא הזה.

לפני שהוא הולך הביתה, אדון קושניר, הוא רוצה לשרוף את כל המועדון.

אין לי בעיה גם ליזום דיון בענין הזה. יכול להיות שזה רצון שר החקלאות אז אתם לא יכולים - - -

- - -

הקראה.

אני פונה לנציג משרד האוצר – האם לדעת שר האוצר יש עלות תקציבית להצעת החוק?

להצעת החוק הזאת, כמו שהיא בוועדת שרים, לא אמורה להיות עלות תקציבית.

בבקשה, הקראה.

הצעת חוק תאגידי מים וביוב, (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה-2014. פ/2837/19. תיקון סעיף 2 1. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) בהגדרה "המועד הקובע" – (א) בפסקה (1), במקום "י"ג בסיוון התשע"ה (31 במאי 2015)" יבוא "כ"ג באייר התשע"ו (31 במאי 2016)"; (ב) בפסקה (2), במקום "י"ד בסיוון התשע"ה (1 ביוני 2015)" יבוא "כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)"; (ג) בפסקה (3), במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014) – כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015) – ז' בסיוון התשע"ז (1 ביוני 2017)"; (2) בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015)".

תיקון סעיף 6א 2. בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015)".

תיקון סעיף 6ז 3. בסעיף 6ז(ב) לחוק העיקרי, במקום "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)" יבוא "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)",- -

אני מפנה את תשומת הלב שהתאריך פה שונה מהנוסח שפורסם לפני הדיון. זאת טעות טכנית.

התאמנו וערכנו בדיקה נוספת.

תבהירו לי בבקשה את הטעות.

היתה טעות בתאריך העברי ותקנו.

רק טעות ותיקנתם, אז לא שונה שום דבר.

שום דבר מהותי לא שונה. - - "במקום "י"א בשבט התשע"ה (31 בינואר 2015)" יבוא כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016)", ומבקום "כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016)" יבוא "ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017)". הסעיף הזה נוגע למועדי ההקמה של התאגידים שיצטרפו לתאגידים האזוריים.

"תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014)". זהו תיקון של הוראות המעבר שנקבעו בזמנו במסגרת תיקוני החקיקה שעברו בחוק ההסדרים בשנים 2013 ו-2014. הרפורמה לענין תאגידים אזוריים. "4. בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים 0תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, בסעיף 63(ג) – (1) בפסקה (1)" - כאן צריך לעשות תיקון טכני נוסף: במקום לשנת 2014 יבוא לשנת 2015. מדובר על הפטור שיינתן לחברה מהחובה להצטרף לחברה אזורית בשנה הראשונה שלאחר המועד הקובע. התאמנו את המועדים כאן לתאריכים שנדחו. במקום ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014) יבוא י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015) ואחרי 2015 יבוא ו-2016. "(2) בפסקה (2), בסופ יבוא "חברה שהוקמה על ידי רשות מקומית מיום ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014) עד ליום י"ח בטבת התשע"ו (30 בדצמבר 2015), תגיש דוח כספי כאמור לשנת 2016 ותכנית עסקית חמש-שנתית כאמור עד ליום ד' בניסן התשע"ז (31 במרס 2017)"

תחילה 5. תחילתו של חוק זה ביום י' בשבט התשע"ה (30 בינואר 2015)." כאן, גברתי, צריך לתקן את התאריך. אנחנו חושבים שהתאריך הנכון הוא 30 בדצמבר 2014, זהו מועד התחילה מכיוון שזהו התאריך הראשון שאנחנו דוחים לפי הצעת החוק.

בסדר תומר? זה נראה לי נכון.

אני מכירה פחות את החוק. אתה יכול בבקשה להסביר מה השינוי?

בהחלט. מועד התחילה שקבוע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם הוא 30 בינואר 2015. הוא צריך להיות מוקדם יותר, הוא צריך להיות ב-30 בדצמבר 2014 מכיוון שזהו המועד הראשון שאנחנו דוחים כאן, בהצעת החוק.

אין בעיה, בסדר גמור.

אנחנו עוברים להצבעה. נמצאים כאן חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת תמנו שטה. שתינו מצביעות. מי בעד הצעות החוק עם השינויים הקלים שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק עברה.

בעד 2, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:44.>