PAGE
4
הוועדה לזכויות הילד
19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 82>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<1. ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד וציון יום המאבק בעוני>
<2. ישראל במקום הרביעי בעולם המערבי בעוני ילדים - פרסום דוח יוניסף>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי

מיכל רוזין

>
טובה בן ארי - מפקחת ליישום חוק זכויות תלמיד, משרד החינוך

יוסי מיכל - מדריך ליישום חוק זכויות התלמיד, מטה משרד החינוך

איטה עטייא - סגנית מנהל אגף מעונות יום, משרד הכלכלה

איריס נשיר מדמון - עו"ס, לשכת רווחה עיר גנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית וייסברג נקאש - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עליזה ברלזון - מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - אגף קצבאות ילדים, המוסד לביטוח לאומי

שונטל וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורית מוסל - מנהלת תחום ילד ונוער, עיריית תל אביב-יפו

יהודית נזרי - עו"ס, אגף הרווחה, עיריית חיפה

נחמה ברימן - עו"ס, אגף הרווחה, עיריית חיפה

יונתן ג'וני קליין - מנכ"ל יוניסף ישראל, קרן האו"ם למען ילדים

איילין אבונצירה - בי"ס מקיף ח' ראשל"צ, מחנכת בפרויקט יוניסף

ליאור זמיר - תלמידה, מקיף ח' ראשל"צ, פרויקט יוניסף

סופי ארד - בי"ס לוי אשכול לוד, מחנכת בפרויקט יוניסף

שגית פרידמן שי - בי"ס לוי אשכול לוד, מחנכת בפרויקט יוניסף

יניב עזריה - בי"ס לוי אשכול לוד, פרויקט יוניסף

רותם מושרוב - בי"ס לוי אשכול לוד, פרויקט יוניסף

מוחמד אבו אל היגא - חט"ב טמרה, מחנך בפרויקט יוניסף

יערה אברהם - תלמידה בי"ס עירוני א', מחנכת בפרויקט יוניסף

מאיה ארקין קובי - מחנכת בפרויקט יוניסף

אופיר הראל - תלמיד, חט"ב זלמן ארן חולון, פרויקט יוניסף

זאב בילוביצקי - בי"ס מקסים לוי לוד, מחנך בפרויקט יוניסף

אביב חקק - בי"ס מקסים לוי לוד, פרויקט יוניסף

נתנאל זלוצקי
–


יעל כץ קפלן - אורט אלון יקנעם, מחנכת בפרויקט יוניסף

תמר פרנס - חט"ב זאב הרצליה, מחנכת בפרויקט יוניסף

אלון מורד - חט"ב זאב הרצליה, פרויקט יוניסף

ליהיא קוארטלר - חט"ב זאב הרצליה, פרויקט יוניסף

אורנה שלי - בי"ס ידלין ראשל"צ, מחנכת בפרויקט יוניסף

ערד ניר - מחנכת בפרויקט יוניסף

אורי קופליק - מורה, חט"ב זלמן ארן חולון, מחנך בפרויקט יוניסף

בר פרלה - תלמידה, חט"ב זלמן ארן חולון, פרויקט יוניסף

לילך רוזה - מורה, חט"ב אילון חולון, מחנכת בפרויקט יוניסף

יובל חזן - תלמיד, חט"ב אילון חולון, פרויקט יוניסף

יואב ריינר - תלמיד, חט"ב אילון חולון, פרויקט יוניסף

רועי לזרוביץ - תלמיד, חט"ב אילון חולון, פרויקט יוניסף

קים ווב - מטה יוניסף

טל ספיר - מטה יוניסף

רועי מלמד - מטה יוניסף

מרסלה בוגדנוב - מטה יוניסף

אילן לוי - Eng tv, צילום סרט על יוניסף

דניאל בן סניור - פרויקט יובל

בן ברזני - בי"ס יובל

שולה בזיר - בי"ס יובל

צילה - בי"ס יובל

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמר ארז - יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רעות כהן - עו"ד, תחום רווחה וקיום בכבוד, , האגודה לזכויות האזרח בישראל

דנה רוטשילד - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

שירן רייכנברג - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

רותי בן שמעון - אוניברסיטת חיפה

ענת בר - אוניברסיטת חיפה, מנהלת מרכז לפעוט

אביבה טדסה - אוניברסיטת חיפה

פלקו עמאן - אוניברסיטת חיפה

תגריד חג'אזי - אוניברסיטת חיפה

סיון רוסו כרמל - מנהלת תכנית מפ"ה, משפחות פוגשות הזדמנות,אוניברסיטת בן גוריון

דורון שוורץ - עו"ס, פרויקט מפ"ה, אונירבסיטת בן גוריון

נור שמעי - עו"ס, אוניברסיטת בן גוריון

טל זיסו - עו"ס משפחה ומיצוי, פרויקט מפ"ה, אוניברסיטת בן גוריון

יוכבד מעין - פרויקט מפ"ה, אוניברסיטת בן גוריון

זרה פרוביזור - מנהלת פרויקט הכריכים, לקט ישראל-בנק המזון הלאומי

ענת פרידמן קולס - מנהלת שיווק, לקט ישראל-בנק המזון הלאומי

אילנית אלול - יועצת תקשורת, שתי"ל

ענבר פפו - סטודנטית, שתי"ל

איריס סוקולובר-יעקובי - עו"ס, מנהלת תכניות, אשלים-ג'וינט ישראל

יפעת נוריאל - ארגון 'לתת'

לימור היב - ארגון 'לתת'

מיכל דלין פריימרין - ארגון 'לתת'

סעדה יקותיאלי - פעילה, המשמר החברתי

רינה ברץ - סטודנטית, עבודה פרטנית לשינוי חברתי

יובל סער הימן - עו"ס, עבודה פרטנית לשינוי חברתי

יעקב דויטש - מז"ח (מרכז זכויות חברתי), שדרות

אפרת כהן - מז"ח (מרכז זכויות חברתי), שדרות

איתן מיכאלי - מז"ח (מרכז זכויות חברתי), שדרות

קלייר אגוט - חטיבת סביונים

הילדה פלוטניצקי - חטיבת סביונים

מיכל רבינוביץ - חטיבת סביונים

חנה אפשטיין - פרויקט נאמני זכויות

שחר רם - פרויקט נאמני זכויות

עדי טפיארו - פרויקט נאמני זכויות

מיכל יאסו - מטה המאבק להגדלת קצבאות הילדים

נקב שרל - מטה המאבק להגדלת קצבאות הילדים

נתן שקרצ'י - מטה המאבק להגדלת קצבאות הילדים, צדק חברתי

ריקי כהן בנלולו - 'לא נחמדות, לא נחמדים'

מעין שובל - סטודנטית למשפטים

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל

ורד זילברמן-קירו

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
<1. ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד וציון יום המאבק בעוני>
<2. ישראל במקום הרביעי בעולם המערבי בעוני ילדים - פרסום דוח יוניסף>

חברים, בוקר טוב. אני רוצה להודות לכל האורחים שהגיעו, בעיקר לילדים, לבני הנוער, שבאים ולוקחים חלק בדיון כל כך חשוב שנוגע גם לעניינם, או לחבריהם לספסל הלימודים, או בכלל למצב הילדים במדינת ישראל. אין ספק שבכל כיתה במדינת ישראל יש מספר ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. את הדבר הזה מרגישים, את הדבר הזה יודעים ורק מלהסתכל לפניות ציבור שמגיעות אליי צריך להבין שהנתון הזה הוא לא איזה שהיא המצאה, אבל אם אנחנו צריכים את ההוכחות אז מדי פעם בפעם מופיע דוח נוסף שמציין את פני החברה הישראלית, ותאמינו לי, התמונה או מה שמשתקף מהמראה מאוד מאוד לא יפה.

אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זכויות הילד הבינלאומי ואת היום הבינלאומי למיגור העוני. את היום הזה מובילים יחדיו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חיים כץ ידידי, ידידי משכבר הימים אילן גילאון ואנוכי, ואני רק אספר לכם שבמקביל לדיון שמתקיים פה עכשיו מתנהלים מספר דיונים נוספים בוועדות נוספות. בוועדת העבודה והרווחה ידונו בעומס העצום על כתפיהם של העובדים והעובדות הסוציאליות, 130 תיקים לערך לכל עובד סוציאלי. תגידו לי אתם, בחשבון פשוט, לפי חלוקה של ימים, של שעות, איך שלא תעשו את זה, מה הסיכוי שאותה עובדת סוציאלית תצליח להגיע אפילו - - -

אין סיכוי.

אין סיכוי. בהחלט אין סיכוי. ולכן קודם כל בטוח שנעשות טעויות ויכול להיות שבאיזה שהוא לחץ כזה או אחר נאלצים עובדות ועובדים סוציאליים להורות על פתרון הקצה, הוצאת ילד מהבית. היום בדרך לכאן, ממש בטרם נכנסתי, שמעתי את קרן נויבך בשיחה, במסגרת היום הזה שאנחנו מייצגים פה, עם בחורה בשם מזל. מזל היא אמא ל-6 ילדים שהרווחה החליטו להוציא לה את הילדים מהבית. אתם יודעים למה? בגלל מצב כלכלי. אז בואו תקשיבו לאבסורד, מאחר שאין דיור ציבורי במדינת ישראל היא נאלצת לשלם שכר דירה למעלה מ-4,000 שקל. מה העזרה שהמדינה נותנת לה, כי היא לא מצליחה להביא לה דירה של דיור ציבורי? השתתפות ב-1,000 ומשהו שקל בחודש. רוב הכסף הולך על שכר הדירה.

יותר מכך, מסתבר שבגלל בעיות טכניות אחרות, בקשה להצגת עוד טפסים, מחשבה שאולי הסטטוס שלה השתנה, זה לא משנה מה, נעצרים הכספים שמועברים למשרד השיכון באופן חד צדדי ובלי התראה למספר חודשים. בעלי הבית לא רוצים יותר להתעסק עם בעלי הדיור הציבורי, מהפחד שלא יועברו הכספים בזמן, ומשום כך הם נאלצים לעבור דירה ממקום למקום, להתחייב, לבקש ממשפחה, חברים, קהילה, לבוא ולהשלים את החסר. ואז כמובן שאם אתה עובר דירה אתה מעביר את הילדים שלך לאזור החדש, מנתק אותם מבחינה חברתית מהחברים שלהם, מהסביבה שלהם, מהביטחון שבשגרה שלהם. אבל זה לא נגמר רק בזה, יכול להיות שאתה צריך לנתק אותם מבתי הספר שלהם ולהעביר אותם לבית ספר חדש וכולנו יודעים מה זה התאקלמות מחדש, בעיקר בשביל ילד או נער בגיל ההתבגרות וכו'.
פקידת הסעד המליצה שעד שלא יהיה בית קבוע הילדים צריכים להיות מוצאים מחזקת האם. למה? כי הילד זקוק לאיזה שהוא סוג של ביטחון, של יציבות, של בית קבוע שלא צריכים לעבור ממנו לבית אחר. כאילו יש לה אופציה אחרת. השופטת באותו מקרה אומרת לה, 'מזל, הילד זקוק ליציבות, עד שאת לא מתארגנת על בית קבוע משלך הילדים יהיו במוסד'. תגידו לי, זה נראה לכם הגיוני? אתם יודעים כמה עולה למדינה להחזיק ילד במסגרת חוץ ביתית? בסביבות 11,000 ₪ בחודש. תעשו את האיזון, כמה מדינת ישראל מוציאה על דבר כזה כאשר השיקול הוא כלכלי. אף אחד לא אומר שזו אמא מתעללת, אף אחד לא אומר שזו אמא מזניחה, אף אחד לא אומר שזו אמא ש - - - זו אמא שקשה לה להשיג מספיק כסף לבית משלה.
ובממשלה, שקשה שלי להגיד את זה כי אני חברה בה, שבה הדיור הציבורי לא בדיוק מעניין יותר מדי אנשים, נכון, הצלחנו להעביר סיוע ריאלי, הצעת חוק שלי, להשתתפות בשכר דירה לזכאי דיור ציבורי, ועדיין אנחנו לא הצלחנו להמשיך ולקדם את זה. אני מקווה מאוד שנצליח במהירות, כי זה היה בקריאה טרומית בינתיים. אני כבר יכולה להגיד לכם שאני מתכננת ישיבה בשבוע הבא ואנחנו נקדם את החוק הזה. אבל כמה מדינת ישראל תצטרך להוציא אם השיקול שלה הוא כלכלי? תחשבו מבחינה תקציבית. אני בכוונה מנסה לתת עכשיו את הדוח של יוניסף למצב הילדים במדינת ישראל לעומת המדינות המפותחות האחרות, אנחנו במקום רביעי בעוני ילדים ושהפעם לא יגידו 'אצלנו קו העוני נמדד בצורה כזו או אחרת', פה היו כללים אחידים למדידה. מתוך 41 המדינות המוצגות בדוח מסתבר ש-18 מדינות הצליחו לעשות מהפך. ניסיתי לברר עם החברים מה נעשה במדינות הללו, האם הם גילו איזה הוא קסם? קחו את צ'ילה, שהצליחה להוריד לפחות ב-10%, אם אינני טועה, את מספר הילדים העניים. שאלתי מה הם עשו, אולי נלמד, אולי נוכל ליישם את זה אצלנו. אם בצ'ילה הצליחו ואצלנו כלכלה שאנחנו מתפארים בה, שאינה מחלחלת לציבור, שנשארת מנת חלקו של אחוז מסוים באוכלוסייה.

השכר החציוני במדינת ישראל הוא 5,500 שקל, חצי ממדינת ישראל, מהעובדים, נמצאים לתחת ל-5,500 ₪. עכשיו תעשו חישוב פשוט, נגיד שהם מוציאים 4,000 שקל על שכר דירה מה נשאר להם בשביל לשלם את המיסים, בשביל להביא אוכל הביתה, בשביל לשלם את שכר הלימוד הכביכול חינם במדינת ישראל? כאשר משרד החינוך חתך ב-50 מיליון ₪ לעזרה לילדים במצוקה בתקציב שעבר. וזה עבר ככה. כאשר אני שומעת עכשיו שיש בתי ספר שמענישים ילדים שלא מצליחים לשלם את הטיול השנתי, או על הטבלט ואז הם לא יכולים לקחת חלק בחלק מהפעילויות שהחברים שלהם לוקחים, זה בחסות משרד החינוך, זה הזוי בעיניי שמישהו נותן רשות לא רק להצביע על הילדים. פה זה תלוי בהנהלות בית הספר, למה בכלל יש איזה שהיא אוטונומיה בעניין הזה למנהלי בית ספר להעניש ילדים בגלל שלהורים שלהם אין כסף, לנדות אותם, להדיר אותם מחלק מפעילויות בית הספר. זו התוצאה. הם יהפכו להיות טרבל מייקרים, הם יהפכו להיות מנוכרים, הם יהפכו להיות שונאי חזקים. במקום לקחת ולתת להם שוויון הזדמנויות מהותי.
אם המדינה תחליט שבגלל עניינים כלכליים, כמו שראינו במחקר האחרון באוניברסיטת חיפה, על היד הקלה של הוצאת ילדים מהבית אם חלילה וחס הם נולדו במשפחה שמצבה הכלכלי לא חזק - - - מי שלא יודע על המחקר, המחקר ניסה לדמות סיטואציות מסוימות ושינה וערבב שמות משפחה או מצב סוציו אקונומי באירועים זהים. מה מסתבר? כאשר מדובר במשפחה שקשה לה כלכלית, שנמצאת במעמד כלכלי נמוך ומשפחה שנמצאת במעמד כלכלי גבוה, כביכול, הם לקחו את אותו סיפור ושינו בו את הפרטים, פי שניים וחצי יותר הצביעו על הצורך להוציא את הילדים מהמשפחה. אתם מתארים לעצמכם את הטראומה? אין פה סיכון אמיתי. כשיהיה סיכון אמיתי אין בכלל שאלה, אבל לא ייתכן שעניין כלכלי יהפוך להיות הפרמטר היחידי או הפרמטר השולט בעניינים האלה. במקביל שינו את שמות המשפחה לשמות מזרחיים או אשכנזיים, גילו את אותה תוצאה, האצבע הייתה קלה על ההדק. מה שאומר, במדינת ישראל סטיגמה קובעת קריטריונים. זה דבר הזוי. המדינה צריכה לקבוע קריטריונים אחידים, מתי ילד נמצא במצב סיכון ומתי לא. אם הוא נולד למשפחה מזרחית הוא לא - - - ההורים שלו מסכנים אותו. אז הדברים הם נושקים אחד לשני.

אני רק אספר לכם שוועדת החינוך גם תדון בכללי תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך, שעל זה בדיוק גם מדברים. ישקיעו יותר באזורים החלשים. זה תפקידה של המדינה, ליצור את השוויון המהותי. עיר חזקה כמו כוכב יאיר לא צריכה לקבל אותו תקצוב על ילד כמו עיר חלשה מאוד בפריפריה או בפריפריה החברתית של מדינת ישראל. בוועדת הקליטה יעסקו במצב הדיור הציבורי לעולים. גם לעולים יש רשימות המתנה מטורפות, יש להם תעודת זכאות לדירה והם לא מקבלים, כי המדינה רוצה לחסל את הדיור הציבורי ואם היא יכולה לחסל יחד איתו גם את אותו מעמד, תסלחו לי על הביטוי, אולי מבחינתה לא צריך להתעסק איתם יותר, הם לא אזרחיה. אבל אל תדאגו, כשיצטרכו לגייס אותם לצבא הם ייזכרו שיש שם ילדים שצריכים להגן על המדינה. זה הזוי. יש חובות מסוימות שהמדינה מחויבת לאזרחים. היא מחויבת לאותו ילד, כדי שימצה את הפוטנציאל שלו, כדי שאחר כך היא לא תצטרך להוציא עליו יותר. המדינה לא עושה פה טובה, כמו פילנתרופ, שאנחנו צריכים לטפוח לו על השכם, אם היא עושה משהו טוב בנוגע לילדים בסיכון. זה תפקידה, זו חובתה.

אז כמו שאמרתי, את הדיון הזה החלטנו לקיים בעקבות הדוח של ארגון יוניסף שהתפרסם לפני מספר שבועות. מי שקרא את הדוח ואת ניתוח הממצאים גילה שמצבנו בכי רע. אז אם אתם שואלים את עצמכם מה עשו ב-18 המדינות שהצליחו להוציא את הילדים שלהם למסלול חדש, הם עשו התערבות ממשלתית בשני תחומים, בתחום המניעה ובתחום טיפול. ראשית הגדילו קצבאות ילדים ואחרות והכניסו למסלול, תוך כדי ליווי, תוך כדי ראייה הוליסטית, ובמקביל הם פתחו בפעילות מנע. אותן משפחות שהיו בסיכון לעוני קיבלו עזרה מהמדינה. מי הרוויח פה? המדינה הוציאה כסף, אבל הרוויחה, כי אותם ילדים אחר כך יתפתחו להיות אנשים שיוכלו לשרת את החברה בצורה טובה, שיהיו חלק חיובי בחברה ואלה מכפלות של כוח. או חיובי או שלילי, תלוי לאן אתה זורק את הילדים הללו. אבל הילדים האלה גם הרוויחו את החיים שלהם. זה המקום שבו אתה משנה מסלול, משנה נתיב, זה המקום שבו אתה לא מציל נפש אחת, אתה מציל את הנפשות לדורי דורות הלאה.

אם יהיה לו מקצוע, תהיה לו בריאות, כי היום אנחנו מגלים, מה זה העוני הזה? העוני הזה זה קיצוץ אחר כך, שההורים לא יכולים לתת שירותים בסיסיים. כשהמדינה הולכת ומקצצת מפעם לפעם את השירותים האזרחיים שהיא נותנת לאזרח, גם אם היא אומרת 'אנחנו לא מעלים מיסים', זאת אומרת שהאזרח הפשוט צריך להכניס יד לכיס ולהוציא יותר כסף בעבור שירותים שבעבר קיבל מהמדינה, זה יותר מהמס הכי גדול שיכול להיות. אם העליתם ב-1% את המע"מ זה לא דומה לכך שהפחתתם בשירותים חברתיים, בשירותי חינוך, בשירותי בריאות וכדומה. ולא בכדי ארגון הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, פרסמו מחקר שמשפחות מוותרות על תרופות, משפחות מוותרות על טיפול רפואי, למה? הם לא רוצים להיות בריאים? לא, כי זה יקר להם מדי.

יש היום שיח לגבי עובדי קבלן. אז, חבר'ה, אם יגידו לכם עבודה מוציאה מעוני, זה לא נכון. העניים החדשים הם ילדים במשפחות ששני ההורים עובדים והמשפחה מתחת לקו העוני. זה עצוב.

אנחנו מנסים להעלות את התודעה. כמו שאתם מבינים, יש פה שיתוף של קואליציה ואופוזיציה, בדברים האלה צריך להיות קונצנזוס. אני שמחה מאוד שאיתי בקואליציה נמצא חיים כץ ואני שמחה מאוד שבאופוזיציה נמצאים אנשים כמו אילן גילאון. שיתופי הפעולה האלה אולי יצליחו להביא לשינוי מגמה, מחשבה, שתאמינו לי, גם מבחינה כלכלית לא עומדת על שתי רגליים.
אני רוצה להגיד שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים. אני יכולה לומר לכם שבמפלגה שלי דוחפים לעניין גם בנושא של דיור ציבורי, לא בכדי אולץ שר האוצר להוריד את הערר על הצעת החוק שנתקעה עד עכשיו, על הנושא של הדיור הציבורי. גם עליו הוא שם לי ערר ולמזלנו היה לנו בוס מספיק חזק שהצליח להוריד אותו מהערר. הצעת חוק שאמורה לעבור היום בכנסת, הצעת חוק שלי ואני חייבת לומר לכם שמי ששותף להצעת החוק או לרוח שלה גם זה חברך יצחק וקנין, שהוא גם חקלאי. שתבינו את האבסורד של מדינת ישראל ואני פה אסיים ואעביר את רשות הדיבור הלאה, תקשיבו לאבסורד. אנחנו כל הזמן מדברים על יוקר המחיה, יוקר המחיה, יוקר המחיה, ובמי אנחנו הולכים לטפל? בחוליה הכי חלשה והכי קטנה בשרשרת. אם אנחנו מגלים שחקלאים מוכרים למשל בבוקר נתון אבוקדו בשקל ובאותו בוקר נתון אתה קונה את האבוקדו ברשתות השיווק ב-14 שקלים לקילו - - -

19.

כמה?

פה בבית הכרם בירושלים 19 שקלים.

19, תבינו את פערי התיווך. ואז באים החכמים שלנו, הכלכלנים הגדולים, ואיזה פתרון הם נותנים? בוא נוריד מכסים, בוא נפתח את השוק לתחרות. חבר'ה, הרי גם פה עולה זול בהתחלה, מי שחותך את הקופונים זה כל אלה בדרך. אלה פערי התיווך. אם תורידו מכסים ותפתחו את זה לכל מי שרוצה בחו"ל, אני בעד כל מה שמוריד, אבל אין לנו שום ביטחון שבסוף השרשרת בחוליה האחרונה פערי התיווך לא יהיו אותו דבר. זאת אומרת גם אם נוריד מכסים המדינה מפסידה, תחשבו על זה, מיליארדי שקלים בשנה על פתיחת השוק, אבל על הדרך היא גם מפקירה את החקלאים שיהפכו להיות אוכלוסייה במצוקה בעצמם. האם הוויתור על מיליארדי השקלים האלה יבטיח בסוף שהלקוח האחרון ייהנה ממחיר מוזל? אין ביטחון כזה. אף אחד לא בדק מה קורה בדרך. אז במקום לוותר על הכנסות של מיליארדי שקלים, בואו נראה איך אנחנו מנווטים את הכסף הזה למקום שבו באמת אפשר לעזור לאוכלוסייה ולהבטיח שתהיה ירידת מחירים. כי השוק הקפיטליסטי הזה הפך להיות חזירי.
צריכה להיות תחרות חופשית, אבל הוגנת ותפקיד המדינה להיות לא רק משקיף מהצד, אלא בקר, ברומטר שרואה שכשיש כשלים המדינה חייבת להתערב. זה תפקידה, אחרת בואו ננהל את זה כמו חברה כלכלית ומי שלא שורד שיילך, נפטר אותו. קנדי פעם אמר מה עשית היום בשביל המדינה? אני אומרת דבר הפוך. למה הוא אמר את זה? כי היה ברור שהמדינה עושה בשביל אזרחיה. אני שואלת מה עשית היום, המדינה, בשביל האזרח שלך? זה כבר לא מובן מאליו. אותם אזרחים שמשרתים, שמשלמים מיסים, שמנסים להיות אזרחים טובים, מתנערים מהם.

ואני אספר לכם אנקדוטה קטנה. בניסיון שלי להעביר חוק לערבות המדינה, קוראים לזה 90% משכנתא, מישהו פה מנסה להעביר ספין ולבלבל. הצעת החוק היא ערבות המדינה על 20% מההון העצמי שנדרש אותו זוג צעיר להביא. אני מספרת לכם סיפור שאתמול קרה. ניגש אליי חבר הכנסת בועז טופורובסקי מ'יש עתיד'. הוא בא אליי ואומר לי 'תקשיבי, אורלי, אני יודע שאת כועסת', כי הגישו לי ערר, העברנו את זה בוועדת שרים, הוא אומר לי, 'אני יודע שאת כועסת, אבל אני חושב שזה מזל גדול שהגישו ערר על הצעת החוק שלך', אמרתי לו 'למה?' 'מה, 90% משכנתא, סב פריים במדינת ישראל'. הבנתי שהוא לא מכיר את החוק. אמרתי לו, 'אתה רציני?' אבל המדינה, בעצם זה לא הבנקים, אנחנו שומעים על ההוראה של בנק ישראל ,'לא, אנחנו נסבך, תהיה פה בועת נדל"ן', אני מסתכלת עליו ואני אומרת לו 'אוקיי', ועשיתי בחינה קטנה, ואני שמה את זה על השולחן ולא בכדי אני אומרת את זה מולכם, אמרתי לו 'ואם אני חוזרת בי מההצעה ואני מציעה הצעה חלופית?' הוא אומר לי, 'מה ההצעה החלופית?' אמרתי לו 'שהמדינה תערוב על 20% מההון העצמי שאותו זוג צעיר נדרש להביא', הוא אומר לי 'זה חכם, על זה אני חותם', אמרתי לו 'ואתה חושב שהמפלגה שלך תתמוך בחוק הזה, לא תגיש עליו ערר?' 'אין מצב שעל חוק כזה אנחנו מגישים ערר', אמרתי לו 'לך תלמד, זה החוק שהגשתם עליו ערר'.

זו המציאות במדינת ישראל, אפילו חברי כנסת מושפעים מהספינים שיש לאוצר לפזר, רק בגלל אידיאולוגיות ואני אגיד לכם למה זה בגלל אידיאולוגיות. כשאני יושבת, עוד בטרם העברתי את החוק, לדון עם אנשי החשבת הכללית, היו שם שני אנשים, סגני החשבת הכללית, ועוד רפרנטית צעירה וחוצפנית, ותיכף תבינו למה היא חוצפנית. כדי לנסות להבין, זו הקבוצה, אנשים שעובדים יפה, מרוויחים יפה, משלמים שכר דירה בכל חודש לבעל הבית שיכול להשתגע בכל יום ובשורה התחתונה לעולם הם לא יוכלו לקנות דירה, כי להורים שלהם אין את האופציה לתת להם כסף ל-30% מהמימון של הדירה.
אני מסבירה להם את הרעיון שעומד מאחורי הנושא הזה, גם תוך כדי שמירה על המשק, על הבנקים, על יציבות הבנקים, למדינה יש סעיף של משכנתאות מכוונות, ואז היא אומרת לי דבר נורא פשוט, 'למה? מה המדינה חייבת להם?' אני קצת הייתי בשוק, כי מי שבא אליי אמור לדעת מה דעותיי או מה השקפת עולמי, לפחות שיעשה גוגל, לא יודעת, אם הוא לא רואה טלוויזיה, אם הוא לא קורא עיתונים, אם הוא לא מודע לסביבה, תעשה גוגל, אתה נכנס לפגישת עבודה, מי הולך לעמוד מולך. ואז אמרתי לה, 'סליחה, מה זאת אומרת מה המדינה חייבת להם?' היא אומרת לי 'למה שהיא תסתכן? תיתן להם ערבות על 20%? מה היא חייבת להם?' אמרתי לה, 'את באמת רוצה לנהל איתי את הוויכוח האידיאולוגי הזה, של מה חייבת המדינה או מה חייב האזרח ולמה הוא חייב להתגייס לצבא ולמה הוא חייב לשלם מיסים ומה המדינה צריכה לתת בתמורה לזה?' ואז באיזה שהוא שלב, תבינו כמה אנשים מגיעים לא מוכנים, אני עושה מחקרים, אני לומדת, אני מגיעה מוכנה עם תשובות, אבל מי שאמורה לדעת הרבה יותר טוב ממני כי זה הנושא שלה, זה המקצוע שלה, הנושא של דיור במשרד האוצר, זה תפקידה, היא לא חברת כנסת, היא לא נבחרת ציבור, היא נבחרה להיות בקטע כלכלי, שזה הזוי, היא אומרת לי 'אז שייקחו את ה-18% של מע"מ אפס ושישתמשו בזה כהון עצמי'.
הרי משרד האוצר בעצמו הפך את זה, הוא קבע, וזה מע"מ אפס, לצמצם את הזכאויות. מע"מ אפס מדבר על כך שרק מי שיש לו 30% מהסף הגבוה של קניית הדירה בטרם ההנחה של מע"מ אפס יזכה בהנחה נוספת של 18%. לתת למי שיש לו. ואז היא אומרת לי 'מה, את מדברת שטויות', אמרתי 'תשאלי את החברים שלך. אם זה נכון, אני מושכת את החוק'. אז הם משתיקים אותה והם אומרים לה 'חברת הכנסת צודקת', אמרתי לה, 'בזה הרגע סיימת את תפקידך במשרד הזה, אני לא רוצה לשמוע ממך מילה'. כי אם את מתווכחת איתי על אידיאולוגיה, אני עוד יכולה להבין, אבל אם את לא עושה שיעורי בבית בנושאים שעליהם את ממליצה או עליהם את קובעת, או בהם מסתכלים עלייך כאל מישהי שמבינה, את פושעת ומבקר המדינה אמר על זה, חברי הכנסת ושרי הממשלה בונים ומצביעים בהתאם לנתונים שפקידי האוצר מביאים אליהם. אם מישהו מרמה אותנו, אם מישהו משחק במספרים, אם אנחנו לא מספיק עקשנים או לא מספיק אחראים, אנחנו לא נדע ואנחנו יכולים לקבל החלטות הרות גורל, כמו לדוגמה עם אחיות בית ספר. אפילו כלכלית מבקר המדינה שזה היה טיפשי, המדינה הוציאה יותר וקיבלה הרבה פחות והשירות הזה נכשל בהפרטה. אבל את מישהו זה מעניין? זה קורה גם בהרבה דברים אחרים.
ודרך אגב, אותם סגני החשבת הכללית לא רצו להגיע לוועדת שרים לחקיקה כדי לייצג את עמדתם למה הצעת החוק שלי היא לא טובה, הם שלחו את אותה רפרנטית לייצג את העמדה הזו בוועדת שרים. ביזיון למדינה אם אלה האנשים המקצועיים שעליהם אנחנו צריכים לסמוך כמי שנותנים לנו את הנתונים האמיתיים, שאיתם נוכל לעבוד. כל תכנון מסלול הוא בהתאם לנתונים שיש לך והנתונים שיש לנו היום זה דוח יוניסף. יש יותר מדי ילדים עניים במדינת ישראל. כל ילד עני הוא ילד אחד יותר מדי, אבל במצב המציאות שבו אנחנו נמצאים זו קטסטרופה אחת גדולה. פה אני אעביר קודם כל את רשות הדיבור לג'וני קליין, המנכ"ל, שיציג לנו במצגת את נתוני הדוח המאוד מאוד מטריד הזה.

אני אציג בלי מצגת.

אין מצגת בסוף? טוב, אני בטוחה שתוכל לעשות את זה מצוין גם בלי מצגת.

קודם כל בוקר טוב ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לוי, ושלום לחבר הכנסת מרגי. אני רוצה קודם להתחיל בסוף. אני יודע שכולם שותפים לזה, אני רוצה גם להכיר במי שלא נמצא פה, מי שלא יהיה נמצא פה בתקופה לפחות הנראית לעין, שזה הנציג של הרשות, או הנציגות לזכויות הילד, שזה באמת הגוף שמאוד מאוד חסרה בכל המגזר הציבורי בכלל, הגוף שצריך להיות המחשה של האמנה לזכויות הילד. את האמנה לזכויות הילד אנחנו חוגגים ביום הבינלאומי לילד. השבוע אנחנו חוגגים גם 25 שנים לאמנה לזכויות הילד, הערכים הבסיסיים ביותר לא רק מה שהמדינה חייבת לתת לילדים שלה, אלא מה שהעולם צריך לדאוג לילדים של כולנו. החוסר של הנציגות, על אף כל המאמצים - - -

למה? זה עבר טרומית והבטיחו לי במשרד המשפטים שאוטוטו תגיע הצעה ממשלתית ונצרף אותה. זה עדיין לא הגיע. בשבוע שעבר אמרו לי 'עובדים על זה', אז אני מקווה שלא עובדים עליי. לא, אבל אני לא חושבת, לא במקרה הזה. לא, גם השרה היא די רצינית בנושא הזה, זה חשוב גם לה, ככה התרשמתי, ואם זה לא יגיע בזמן הקרוב אנחנו משוחררים כי היינו אמורים לחכות חצי שנה. אני חושבת שמבחינת שעון העצר חצי השנה הזו כבר הגיעה.

אנחנו, לצערי, שמחים לשמוע. זו פשוט עוד עובדה שמחזקת את העניין שאין פה בעיה חמורה מאוד בחקיקה, אלא יש פה בעיה חמורה מאוד מאוד ביישום, בהחלה, בהורדה של החוק והמימוש של החוק. כבר חברי כנסת עובדים קשה לקבל את החוקים האלה, להחליט על החוקים האלה והמימוש על ידי המדינה לא בהתאם. אם כבר זה הגורם, זאת הסיבה. נכון, מבחינת המדיניות של הממשלה, המדיניות לא רק של הממשלה הזאת, המדיניות של ממשלת ישראל לאורך השנים - - -

נכון, זה לא קרה בשנתיים, אבל זה הוחמר. קצת.

הוחמר. ניגש ישר לדוח. הדוח הציג נתונים בשלושה שלבים, שלוש טבלאות של נתונים. הנתון הראשון, שהכותרת שיצאה ממנו הייתה שמדינת ישראל היא רביעית מתחתית הרשימה מבחינת שיעורי עוני בקרב ילדים, הכותרת אמנם נכונה ממה שיוצא מתוך הנתונים, הנתון החשוב יותר לצורך הדיון הזה, גם בתוך הדיון הזה, היה ששיעורי העוני בקרב ילדים בתוך מדינת ישראל גדלו. לא פחתו, גדלו. זה שם אותנו באמצע, לא מקום טוב באמצע, אבל באמצע הרשימה. אנחנו לא אחת מהמדינות האלה שבאמת מפתיעות שהצליחו לצמצם פערי עוני, אנחנו התחלנו ממקום גרוע והגענו למקום עוד יותר גרוע. זה לא משהו שגורם לנו לקום בבוקר ולהרגיש גאים בעצמנו.

הנתון השני, המעורבות של בני נוער וצעירים בקרב מסגרות. מכיוון שאנחנו משרתים פה בצבא יש לנו מסגרות אחרות גם כן. הנתון הזה באופן יחסי הוא לא נתון שאפשר להסתכל עליו וללמוד ממנו, אבל גם שם יש מה ללמוד מתוך כך שאנחנו חייבים לעודד את הילדים להיות מעורבים, להיות חלק ממסגרות, אם זה ממסגרות חינוך, אם זה ממסגרות עבודה, שלא נגדל פה ולא נראה פה דור שיתפתח להיות דור מתבטל.

הנתון השלישי, כך אנחנו קמנו בבוקר, זה סקר גאלופ על תחושת הציבור. תחושת הציבור, לפי הטבלה על פניה נראית לא רעה. אנחנו מספר שלוש, התחושה לא רעה. חוץ מסימן הקריאה, סימן הקריאה שמסב את תשומת לבנו לעובדה שמ-2007 עד 2010 הכול באמת פה, גם מדיניות כלכלית כן הגנה עלינו והתחושה בקרב הציבור על מצב העוני וההשפעה שלו עלינו לא הייתה גדולה מדי. אבל מסתבר שמ-2010 עד 2013 עד היום ועד מחר אנחנו בהידרדרות נוראית. אנחנו לא חשים בטוחים. אנחנו לא חשים בטוחים, לא בביטחון תזונתי, לא בביטחון הכלכלי, לא בטוחים שמחר אנחנו לא נמצא את עצמנו לא למעלה על הצוק שאנחנו עומדים על הסף שלו, אלא למטה בתוך הוואדי שממנו אין לצאת, לא בדור הזה ולא בדור הבא.

מילה אחת על יוניסף. יוניסף היא קרן עולמית, הקרן של האו"ם למען ילדים. אנחנו פעילים בכ-200 מדינות בעולם, יש את המדינות המתפתחות ויש את המדינות המפותחות. מדינת ישראל נמצאת כאחת המדינות הקטנות יותר בקרב המדינות המפותחות. זו החלטה של ממשלת ישראל שהיא החלטה נכונה, היא החלטה של גאווה לאומית שלנו ב-68', אחרי 20 שנה מ-48' עד 68', שמדינת ישראל קיבלה תמיכה וסיוע ומרחב מיוניסף שכלל אורז ותירס, הדברים הכי בסיסיים של אוכל, מנגנון חיסוני, מנגנוני חינוך רחבים לעובדי בריאות ציבורית שהסתובבו בתוך היישובים הצעירים של המדינה. מ-68' ועד היום אני מודה שמדינת ישראל, גם בתור מדינה מפותחת, עוד לא הגיעה לנקודה כזאת שהיא מקדמת או - - - זה לא להחזיר חוב לאלה ששילמו לה תמיכה וסיוע בשנים שהיינו צריכים, אלא זה לשלם קדימה סיוע למדינות שאנחנו מפותחים יותר מהם. מדיניות החוץ של מדינת ישראל, השאיפה ל-0.7% של התל"ג שאנחנו צריכים לשאוף אליו בתור מדינת OECD לסיוע בינלאומי, אנחנו במילים יפות הכי לא עומדים ברף הזה מכל המדינות שמחויבות לזה, וזה עוד משהו לא לדיון הזה ולוועדה הזאת, אבל כן משהו למדיניות הממשלתית.

בוא תספר לנו מה עשו המדינות שהצליחו לצמצם בגדול את הפערים.

המדינות שהתערבו והמדינות שהצליחו להוציא, זה ממש ממש פשוט, אין פה שום מדע בדיוני ואין פה שום קסם, הם פשוט בנו תכניות בשיתוף פעולה עם הציבור, תקשרו נכון, גם את המדדים וגם היעדים וגם התכניות לציבור והמשיכו במדיניות קבועה לאורך זמן כדי להגיע לסוף כל התכניות האלה ולראות אם באמת לטווח הארוך הם עבדו. הם לא שינו כיוון כל שתי דקות, הם לא קיצצו ב - - -

כלומר גם כשהיו קואליציות אחרות לא פגעו בעניים.

לא. מי היה חושב שיש מדינה שיש לה באמת ראייה לטווח ארוך, שהיא באמת משותפת לכל האוכלוסייה שנמצאת בה ורוצה לראות את עצמה לאורך השנים יוצאת מעוני ו - - -

יש מחקר שראיתי שפנה לציבור ושאל, וזה אולי היה צריך לעשות את זה גם בקרב השרים שלנו, האם אתם חושבים שעוני זה בעצם האשמה של מי שנמצא בעוני, האם יש לו אשם תורם? רוב הציבור חושב שלא. כשאני אומרת רוב הציבור, רוב גדול חושב שלא, אם אתה תשאל את השאלה הזו בישיבת ממשלה, אני לא בטוחה שתקבל את אותה תשובה.

דברי הימים של הכנסת ספג הרבה אמירות מאשימות ובוטות כלפי עניים, קרוביהם.

ממני לא ומהדוח לא.

לא, לא, הוא אמר דברי הימים של הכנסת, זאת אומרת מה שקורה במליאה.

במליאה, בוודאי. המליאה היא מייצגת את האוכלוסייה, האוכלוסייה כנראה רוצה עתיד יותר טוב. אני בעצמי הבאתי את הבת שלי פה היום, כי זה לא רק עניינים של - - -

תתחיל להרגיל אותה.

המעורבות. בוא נתקדם לסיום הדברים.

סיום הדברים, פשוט שיש מה לעשות, זה לא שזה נגמר פה, זה לא נתון, זה תמונת מצב.

זה לא גזרה משמים.

זו תמונת מצב. יש מה לעשות, יש להחזיר את הדאגה לעניים, לאלה שעוד לא עניים. יש למנוע עוני מאנשים, יש לצאת לדרך עם תכניות ארוכות טווח בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה ולהידבק בהם.

זה אנחנו שומעים מקום המדינה.

זה כבר עבודה של - - -

מאז שאני מכירה את עצמי, משפחה ברוכת ילדים, אבא שלי עובד מבוקר עד ערב, אני אמא ל-10 ילדים, מהבוקר עד הערב עובדת, למה? לאוכל, ללימודים, לפרנסה, סידורים, סופרמרקט זול, זה המצב. ואני לא ענייה. יש אנשים שהם מסכנים, שהם באמת עניים, אבל מאז שאני מכירה את עצמי ואני מאוד מקושרת ואני מאוד קוראת עיתונים, כל העיתונים, ובתוך עמי אני יושבת, רק דיבורים ודיבורים. מישהו יכול לעשות משהו?

כן, כן. שיהיה מי שיחזיק בשאלטר, שיאמין שזה לא תוצאה של בטלה, המצב הזה ישתנה. אני מודה לך על הדברים, אנחנו צריכים לנהל פה דיון. מי שרוצה לנסח או להתבטא, הוא יקבל את הבמה, אבל שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

את שמך לפרוטוקול ומאיפה.

אני יערה אברהם. במלאות 25 שנה לאמנת זכויות הילד אני גאה להיות כאן, בוועדה לזכויות הילד בהנהלתך, חברת הכנסת אורלי לוי. אני לומדת בעירוני א' בתל אביב וחשוב לי שתקשיבו גם לנו. דוח העוני מתפרסם כל שנה והתגובות דומות. דוח מלא במספרים וסטטיסטיקות שלא משנות את העובדה שיש ילדים רעבים בישראל. גם אם היה מדובר בילד אחד, המחשבה הזו עבורי כילדה היא בלתי נתפסת. לי כילדה קשה המחשבה שישנם ילדים שאינם יכולים להרשות לעצמם לאכול כשהם רעבים ושאינם יכולים להרשות לעצמם ספרים ומכשירי כתיבה, חוגים ובעיקר קשה המחשבה שישנם ילדים שלא יכולים להרשות לעצמם לחלום.

העובדה כי אני באופן אישי לא נמצאת בסטטיסטיקה ובדוחות לא פותרת אותי מדאגה ואחריות וגם לא אתכם. אני מרגישה מחויבות גדולה יותר כילדה לסייע לילדים אשר גורלם לא שפר עליהם ונולדו בצד הלא נכון של הסטטיסטיקה. להם אין קול ולי אין הרבה השפעה, אך לכם, חברי הכנסת, נציגי העם, יש את הכוח לשנות ובכך לחרוץ גורלות. גורל של ילדים רבים, של חלומות ושל העתיד של כולנו. הדאגה לצרכים הבסיסיים של ילדים בארץ אינם מותרות ואינה מצריכה דיון מיוחד, היא חובה שלכם, המבוגרים, כלפינו.

קשה לי להאמין, ישנם ילדים שאין להם שאיפות, שאינם מעזים, שלא חושבים שמגיע להם לחלום, שלא מאמינים שזה אפשרי. זה לא בגלל שהם פחות חכמים ממני או פחות מוכשרים, הם גדלו בעולם של אין וחסר, בעולם בו חלומות לא מתגשמים ורוב התקוות מתנפצות. אז למה לנסות? זו הסיבה שאנו פה, ילדים שאכפת להם מכל הארץ, ילדים שמאמינים שלכל אחד יש זכות לחלום ולכולנו מגיע להגשים אותו.

אני רוצה לומר לך משהו, אסור למחוא כפיים בוועדות, אבל לא יכולתי לעמוד מנגד ולשתוק. באיזה כיתה את?

ז'.

אני רוצה להגיד, יש לנו ילדים מדהימים. את פשוט מדהימה ואם חבר כנסת היה מקריא את מה שהקראת כאן מעל הבמה במליאה, אני חושבת שגם הייתי צריכה למחוא לו כפיים. הבהרת את הדברים והדברים האלה פשוט - - - ולמה שאלתי אותך בת כמה את? כי יש לי ילדה בגילך וכשהתפרסם הסרט על הדיור הציבורי והראו שם את המצוקה האמיתית, מה שעשו ב'מערכת', בתי ניצן, היא גם מתנסחת מאוד מאוד דומה לך, התחילה לבכות ואמרה לי שאנחנו אנשים אכזריים. אז אמרתי, 'ניצן, את מפנה את החצים שלך לא לכיוון הנכון, אנחנו מנסים לשנות את זה, אנחנו נאבקים', אז היא נעמדה לי מול העיניים ואמרה לי 'אמא, תסתכלי עליי, כנראה שאתם לא נאבקים מספיק'. ואני רוצה להגיד לך, אנחנו צריכים להיאבק הרבה יותר ואת צודקת, זה מחובתנו וזה תפקידנו. וכשאת תהיי פה, כי יש לי תחושה שתהיי פה מתי שהוא, תזכרי את זה, אני אזכיר לך את זה. כל הכבוד לך וכן ירבו כמוך. יש לנו נוער נהדר.

חבר הכנסת מרגי.

אל"ף, תודה על הדיון. תשמעו בקולי, מעבר לצרידות אני גם נרגש ואני אסביר גם למה. ב-2003 אני נכנסתי לכנסת, זו הייתה ממשלת ליכוד-שינוי, אנחנו היינו באופוזיציה. כשכיוונתי לדברי הימים של הכנסת, באותה תקופה זה לא היה מובן מאליו לדבר על עוני, מי שהעז ודיבר על עוני של ילדים, או על עוני בכלל או על קשיים חטף נאום מוטיבציה מנגד בדוכן ועם אצבע מאשימה ו'תלכו ותעשו ותפסיקו' ותרבות ה'אין לי'. אז אני אומר לכם, אני גדלתי במשפחה של 11 נפשות, אבא מפרנס יחיד, כולם סיימו לימודים, אבל היה קשה, וזה שיש היום בכנסת דיון, יום העוני ומדברים על עוני ולשמוע את הנאום המאלף של יערה אברהם, והדברים, לא בגלל שנשמעו מפי ילדה, בגלל שהם נשמעו מפי ילדה שאומרת בגאון, שמה על השולחן, 'אני לא שייכת לסטטיסטיקה הזו' והיא נוגעת באותן תחושות של אותו ילד שאבא שלו עובד, הוא לא פרזיט, מה לעשות, בקום המדינה הוא ראה ערך ציוני לאומי להביא כמה שיותר נפשות פה כדי שתהיה פה מדינה, אנשים הקימו פה את העם, את הדור הזה, את המדינה הזו, הקריבו את פת לחמם, הקריבו את אותם חוגים שהם לא נתנו לילדים שלהם, הקריבו את אותם חלומות ושאיפות שהזכרת, הקריבו אותם כדי שיהיה פה עם, כדי שתהיה פה מדינה. הם עזבו קריירות ועבדו כפועלים פשוטים בעבודות דחק ולא נתנו להם לדבר על העוני ועל הקושי. תרבות ה'תן לי', ככה הגדירו אותה.

נכון, הבכיינים, קראו להם.

כן. לא העזו לדבר, אמרו אל תוציאו כל מיני שדים כאלה ואחרים, חשבו שהם פותרים את הבעיה בכך. ואנחנו היום אחרי כמעט 70 שנה, בעשור השביעי למדינת ישראל, מתמודדים עם אותן בעיות שלא רצו לטפל בהן לפני 20 ו-30 שנה. אם לא נזעק היום ולא נצליח היום בעוד 30 שנה יהיו פה דיונים על אותם ילדים, הדור הבא שלנו.

לעוני יש מספר סיבות, זה לא סיבה אחת, רובן המכריע תלויות במקבלי ההחלטות, בממשלות השונות. הבטיחו באותן שנים, ב-2003, אמרו לנו תרבות הקצבאות, בואו נחסל את תרבות הקצבאות, נצמצם את תשלומי ההעברה. מי שדיבר על תשלומי העברה אמר מילה גסה, לא מבין בכלכלה, עבודה זרה, עבודת האלילים החדשה הייתה מקרו כלכלה ואמרו 'נקצץ בקצבאות'.

נכריח אותם לצאת לעבוד.

נכריח אותם לצאת לעבוד ונסיט את אותם כספים, אותן קצבאות, לטובת זה שההורים לא ישלמו יותר תשלומים לחינוך. אתם מכירים את הבלוף הזה, אנחנו הולכים ומשלמים יותר. זה שלא ישלמו יותר לבריאות ואנחנו המשלמים הכי גדולים לבריאות. כמעט בכל תחום. אז מה עשו עם אותם כ-4 מיליארד ₪ קצבאות ילדים? סטטיסטיקה זה מדע מדויק, העוני בקרב הילדים צמח וגדל באותן שנים שקיצצו. אז רוצים בקרה על אותם כספים שהולכים לקצבאות ילדים? יש למדינה אפשרות לעשות בקרה, אבל לא על המזבח של התורה הכלכלית. סליחה, אמר מי שאמר, הוא לא איתנו עכשיו בבמה הציבורית, הנשיא הקודם, קפיטליזם חזירי. החזירי פה תופס יותר משקל ואני אומר את זה בצער. אז אנחנו הצלחנו לצאת, אתם יודעים כמה חברים שלי לא הצליחו לצאת מהמעגל הזה ונמצאים במקומות אחרים? כמה חברים שלי לא הצליחו לצאת, שהם כבר דור שלישי של עוני ודור שלישי של פשע בגלל זה?

זה מדע מדויק, המדינה יודעת, הממשלה יודעת, אבל מה לעשות, יותר קל להעביר כספים, סליחה, ובלי דעות פוליטיות, למה שעושה מנדטים. אפשר לצאת למיקרופון ולומר 'תיכנסו בהם, תהרגו בהם ותעשו' בלי להסתכל לצרות האמיתיות וזה מביא מנדטים. לטפל בילדים זה לא מביא מנדטים. לומר 'קצבאות ילדים' זה לא פופוליסטי. אני יודע שאני הולך מפה ואף אחד לא יזכיר את זה אפילו, לא יהיה אינסרט אחד בתקשורת.

למה אתה בטוח?

אפילו יבוזו לזה, 'חבר הכנסת מרגי דרש להעלות את קצבאות הילדים'. לי יש 2 ילדים, אני לא בניגוד עניינים.

וגם הם עברו את הגיל המזכה.

לא הדבקתי את ההורים שלי.

אפילו אני יותר ממך.

מה לעשות. שלושה שותפים באדם, השותף השלישי לא נתן. אז, רבותיי, אני אומר, קודם כל הדיון הזה חשוב, זה חשוב שייעשה, חשוב שייאמר. רבותיי, עוני זה לא אשמה, אל תבוזו לעני, כשתראו עני תבינו שיש סיבות לכך שהגיעו לשם מי שהגיע לשם וצריך לעשות הכול להוציא אותם.

זה רווחי למדינה.

זה גם כלכלי. שמעתם דוגמה אחת, בגלל דיור ציבורי, סיוע של 2,000 ₪, המדינה משלמת 11,000 שקלים.

על אחד, תאר לך שיש לך שישה.

אז תכפילו את זה ב-.

במקום לעזור למשפחות. סדרי העדיפויות.

ורבותיי, זה לא כסף גדול. המדינה, עם כל האתגרים שלה, מסיטה תשלומים יותר גדולים ממה שהיינו צריכים כדי לצמצם את הפערים או לצמצם את העוני לטובת, תסלחו לי, מה שמחזיק את הקואליציה. תודה.

תודה רבה לך, יעקב מרגי. אני רוצה לומר לכם שנמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף, מי שהוסמך על ידי שר הרווחה באישור שר האוצר להקים ועדה שתבחן את ממדי העוני, את הדרכים למיגורו או לפחות צמצום, הם לא רצו לשים איזה שהוא יעד בלתי סביר, אז צמצום ממדי העוני ובשביל לצמצם - - - ראשית צריך להגיד שהייתה ועדה מאוד מאוד רצינית עם תתי ועדות, עם נושאים כאלה ואחרים, חלק מהמסקנות שלהם, היו כאלה שצעקו ואמרו 'חבר'ה, אתם צמצמתם את המסקנות', אני יכולה להבין גם למה, הם הבינו שכדי לקבל את התקצוב ליישום צריך להביא איזה שהוא משהו שהממשלה תוכל לעמוד בו, אז הם לקחו דברים שהם יותר דחופים, ביניהם גם פתרונות הדיור.

ועכשיו ועדת אלאלוף, אומר יושב ראש הוועדה, 'הפתרונות שהמדינה מציעה לא רציניים בכלל'. אז תגידו צמצם, לא צמצם, המליץ על פחות ממה שהיה צריך להמליץ, אבל גם זה לא יושם. על ידי מי? על ידי מי שמינה אותו. סוג של אבסורד. אני זוכרת שנעמדו על הבמה במליאה, התפארו בוועדת אלאלוף שהם מינו, 'אנחנו לא מפחדים, שיבואו יבדקו אותנו. יהיה כלי מדד, סוף כל סוף ועדה'. מי שיודע מה קורה עם ועדות, כשהתוצאות שלהן לא מוצאות חן בעיני מי שממנה אותן, אז הן נדחפות למגרה. אסור לנו לתת שהדוח הזה יידחף למגרה. אסור. אין לנו אופציה אחרת, אלא אם כן - - - בעצם לא, כמי שמכיר את פקידי האוצר, לא, הם לא יציעו תכנית משלהם. ראינו מה קרה עם התכניות שלהם. אם ב-2003 עוד היה מאיפה לקצץ בקצבאות הילדים, בשנה שעברה לא היה מאיפה וקיבלנו התראות, ואני אומרת את זה כחברה בקואליציה, קיבלנו התראות, מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופ' מור יוסף, הזהיר אותנו שאנחנו מכניסים ילדים מתחת לקו העוני. אני לא הצבעתי עם הקואליציה על אותו סעיף, רצו להעניש אותי. אבל תבינו, כשיש משמעת קואליציונית אתה יכול להילחם, להילחם, להילחם, לא הצלחנו לשנות את זה, בשורה התחתונה כביכול אתה מחויב. לפעמים על הישרדות פוליטית משלמים מחירים יקרים מדי. אני לא יודעת אם המחיר הזה היה כדאי, במיוחד כשאנחנו רואים את הקואליציה עכשיו, בימים האחרונים, המחיר היה כבד מדי.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לטובה בן ארי ומיד לאחר מכן לחברת הכנסת מיכל רוזין, כי אנחנו נעשה אחד אחד, ברשותך. טובה בן ארי היא אחראית על זכויות הילד במשרד החינוך.

שלום רב. אני זוכרת, כשאני הייתי ילדה קיבלתי מתנה מאמא שלי, פעם בחודש, כשהיו לי ציונים טובים, פרוסת לבנה של לחם לבן עם חצי עגבנייה. אבל היא אמרה לי שאם אני אלמד אז אני אהיה מישהי משמעותית לילדים, אז מסתבר שזה עובד. אז באמת אכן, כמו שאת ציינת, חברת הכנסת, חינוך ולימודים, יש בהם הנעה, רק צריכים לתת את ההזדמנות.
במשרד החינוך אנחנו עושים כמה פעולות שהן מאוד גורליות ומאוד משמעותיות לילדים, בדיוק כמו ששר החינוך מתווה במדיניות שלו, 'האחר הוא אני'. אני אתחיל קצת בספירה ובמספרים כדי לסבר את האוזן, משיעורי הבית שהכנתי.

טובה, אני שואלת אותך, יש מצב שילדים נענשים בגלל שלהורים שלהם אין כסף לשלם להם בעבור פרויקטים מסוימים בבתי הספר?

כן, בדיוק על זה אני מתחילה לדבר.

מצוין, תודה. לא, חשבתי שאת רוצה להביא לי עכשיו את המסרים של משרד החינוך.

אני אביא לך את המסרים של משרד החינוך - - -

עזבי, את זה תחסכי, את זה אני יכולה לקרוא מהדובר של שר החינוך.

למה הם צריכים טבלטים? מי שאין לו טבלט לא יכול להיכנס לשיעור.

משרד החינוך מקצה 95 מיליון ₪ לעזרה לילדים נזקקים כאשר הסכומים מגיעים ישירות לבית הספר ו - - -

היה קיצוץ בסכום הזה, נכון?

כן. אני אסביר אחר כך על ההזנה, מה משתנה עכשיו. המשקלל את מדד הטיפוח של בית הספר עם שכבת הגיל. כלומר תלמיד בכיתה בבית ספר יסודי יקבל בין 200 ל-400 שקלים לבית הספר ישירות, כמו ואוצ'ר, ומנהלת בית הספר יחד עם הילד וההורים יממשו את זה. זה לא עובר לחשבון הבנק של ההורים. גם בעל יסודי תלמידים מקבלים בין 300 ל-600 ₪. סך הכול שאנחנו נדרשים לשלם זה 95 מיליון ₪ בשנה.

טובה, שאלה קטנה. יצא לך לבדוק אישית, מדגמית, ילד כזה שעונה לקריטריון, איך זה הגיע אליו? אין בקרה על מנהלי בתי הספר, יש להם חופש פעולה וגמישות ניהולית.

לניהול של הפרויקט הזה יש בקרה, אבל אני מוכנה לבדוק ולחזור אליך עם תשובה. לבדוק אישית, כי אני מסתובבת.

בדיקה סמויה, סתמית, קחי אחד, שניים.

בשבוע שעבר הייתי בשדות נגב, אל תהיה מוטרד.

אני ממשיכה, ברשותכם. מעבר ל-400 מועדוניות שיש לנו לכיתות א' עד ו', שנותנים גם העשרה, גם הכנת שיעורי בית וגם הזנה שוטפת, אנחנו השנה מחלקים הזנה לכ-200,000 ילדים - - -

מה זה מחלקים? בלי השתתפות בכלל של המשפחה?

יש השתתפות, השתתפות מזערית, של שקלים בודדים. יש פה טבלה, אני אתן לך דוגמה של - - -

על איזה מועדוניות את מדברת?

מיל"ת, ציל"ה. משפחה שמרוויחה באזור 2,000 שקל אמורה לשלם כ-4 שקלים והארוחה עולה 13, ביום.

מה זה מרוויחה 2,000 שקל?

שההכנסה המשפחתית שלהם.

אם יש להם הכנסה משפחתית של 2,000 שקל בטח משרד הרווחה כבר לקח להם את הילדים.

ואם יש לו 100 שקל לתת לו בחודש לכלכלה הוא היה נותן לו אוכל מהבית.

לא, לא, זו הייתה אמירה צינית ביחס לממצאי הדוח.

טוב שזה נאמר לפרוטוקול, תודה.

לא, זה ביחס לממצאי הדוח של אוניברסיטת חיפה.

בשנה שעברה, אגב, היו 300,000 ילדים והשנה זה ירד משום מה.

מעניין אם יש פחות ילדים שזקוקים או שמישהו דאג להטות את ה - - -

אני חושבת שזו תחילת שנת הלימודים.

זה יגיע תוך כדי.

ההשתתפות העצמית מורידה.

אם אנחנו מדברים פר יום 2.3 מיליוני ₪ פר יום. אני לא ארחיב את השיח על הנושא של יציאות לפולין, שיש - - -

טובה, אנחנו רוצים לפנות אלייך בבקשה.

מה שתבקשי.

להוציא הוראה בכל בתי הספר שבכלל לא תהיה אוטונומיה של מנהלים או מנהלות או מורים להעניש ילדים בגלל שלא יכלו לעמוד בתשלומים - - -

אבל זה נגד החוק, זה גם נגד חוק זכויות התלמיד.

תקשיבי, זה קורה כל יום ולאור היום. לא מוציאים ילדים לטיולים שנתיים, עושים פעילויות מסוימות שמדירים את רגליהם.

תהיה הנחיה עם העתק אלייך.

מצוין, תודה.

יש פה מנהלת מלוד, יש שם פסיפס אנושי בבית הספר, אני חושבת ששווה שגם תשאלי אותה.

תודה. מיכל רוזין ומיד אחריה המנהלת מלוד.

- - - נסיעות לפולין?

דרך אגב, מי שאמר על הנסיעות לפולין כל כך צודק, דרך אגב. הגיע אליי סיפור, אמיתי, של הורים שאומרים לי 'תקשיבי, ההשתתפות ההורית בנסיעות לפולין היא כל כך יקרה שכשאני עשיתי בדיקה כמה יעלה לי באופן פרטי זה בסביבות חצי, אולי שלושת רבעי. למה אני צריך לממן את משרד החינוך?' ואז מסתבר שהתלמידים משלמים את המורים ואת האבטחה.

ואת העמותות.

ואת ההורים.

סליחה, אבל עכשיו שר החינוך שינה את זה.

ואת הטיפ.

זה הזוי. זה פשוט הזוי וחוצפה, לדעתי.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין. אני אתן לך להמשיך אחר כך.

אוקיי.

תודה, ותודה לכם על הצגת הדוח החשוב. לצערי אנחנו מצליחים לדון על הנושאים הבאמת חשובים רק סביב ימים מיוחדים ודוחות מיוחדים - - -

לא, אנחנו מקיימים באופן שוטף בוועדה הזו.

אני יודעת. אבל אני רוצה להתחבר חזרה לדברים של יערה ואני חושבת שאנחנו פה מדברים ואנחנו מעלים את המופעים השונים של האפליות, בין אם זה טבלטים ובין אם זה טיול לפולין, אנחנו מעלים את המופעים ואנחנו מדברים על צדקות ולא על צדק. גם אצלי בבית הספר של הילדים שלי יש פרויקט נורא יפה, כל יום מורה מביא עוד שני סנדוויצ'ים, כי יש ילדים שאולי אין להם. זה הכול צדקות, צדקה ולא צדק. אנחנו צריכים לשנות את השיטה. השיטה היא הבעיה. אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחר, אתם יודעים מה? גם אם יבוא עכשיו שר האוצר, מה שלא יקרה, ויגיד 'אני מוסיף עוד מיליארד שקלים לרווחה או לילדים', או לא יודעת מה, לפרויקטים כאלה ואחרים, זה לא ישנה את המצב. אז במקום להיות 35% ילדים עניים בישראל יהיו 30% ילדים עניים. אנחנו צריכים לשנות את השיטה.

כל הזמן אומרים לי, תראי, אנחנו עולם חדש, עולם קפיטליסטי. קודם כל אנחנו הולכים לקצה של הקצה, יותר מארצות הברית, אנחנו מהללים ומשבחים מי שמצליח לעשות סטרט אפים והיי טק וממציא איזה אפליקציה ומוכר במלא כסף. זו שאיפה, תשאלו כל ילד היום, זו שאיפת חייו, או להצליח או להיות מפורסם. אנחנו שוכחים שיש גם מדינות נוספות אחרות ולא כל התורה אצלנו. צריך גם להסתכל מסביב. יש גם מדינות שעם שיטות קפיטליסטיות, אני לא אומרת עכשיו לחזור לשנות ה-60 - - -

את יודעת, הרמב"ם אמר, אני חושבת שזה היה הרמב"ם, 'אומרים לך, יש חוכמה בגויים תאמין'. אז איפה שיש דברים טובים תלמד, תשכיל, תיקח.

אז אני רוצה לתת דוגמה, מדינה כמו דנמרק למשל. מדינה שבה יש שיטה קפיטליסטית לחלוטין והם מרוויחים כסף, וההיפך, יש פחות, דרך אגב, שמירה על זכויות עובדים מאשר אצלנו, אבל המדינה הזאת הצליחה, היא הצליחה ליצור מצב שבו אין פערים חברתיים בכלל, אפס פערים חברתיים בין עשירים ועניים, וכמובן אין ילדים עניים, זה go without saying. אבל איך הם עשו את זה? אני רוצה להגיד לכם נתון אחד שאולי לא עלה פה והוא חשוב ביותר. כשמשווים את מדינת ישראל למדינות ה-OECD, שהיה לנו מאוד חשוב להיכלל בהן, המדינות המתוקנות, הדמוקרטיות, המערביות, המודרניות, כשמשווים ושואלים למה אצלנו יש פערים בשוויון כל כך גדולים, למה אצלנו יש עוני כל כך רב? המסקנה ברורה, משווים את כל הנתונים, המסקנה החד משמעית היא תשלומי העברה. חד משמעית. אצלנו הם עומדים משהו על 11% והממוצע ב-OECD זה משהו כמו 17%.
אין ספק, גם המדינות האלה מעבירות יותר קצבאות לרווחה. קצבת זקנה, קצבת נכות, קצבאות ילדים. זה לא בושה, זה לא בעיה אם המדינה מעבירה לדברים האלה. ההיפך, זו הדרך של המדינה להילחם באי השוויון, זו הדרך של המדינה לצמצם פערים וזו דרך של המדינה לעזור לאותם אנשים להצליח לעבור את הסף ומשם לקפוץ הלאה. אנחנו שכחנו את העניין הזה של אחריות חברתית ואנחנו כל הזמן ממשיכים להסתובב סביב הצדקות. גם בתקציב כשאנחנו רבים, תסלחו לי, לפעמים על גרושים, אנחנו מדברים על צדקות ולא על צדק. תודה.

תודה רבה לך, מיכל רוזין.

שמי שגית פרידמן שי, אני מנהלת בית ספר לוי אשכול בלוד. זה בית ספר שמונה שנתי, כיתות א' עד ח'. העיר לוד מורכבת מפסיפס רב של תרבויות וכך גם בית הספר. אני שמה את זה היום על השולחן בפה מלא ובצער רב, אבל בבית הספר שלי יש ילדים רעבים. אמנם אני דאגתי להמון תרומות והעירייה - - -

ההזנה שמשרד החינוך לא מספקת?

לגבי ההזנה, כמובן שלא כולם משלמים. לצערי - - -

הם לא יכולים לשלם. 4 שקלים - - -

את מתכוונת לא שהם לא משלמים כי זה ניתן להם בחינם, הם לא משלמים כי הם לא יכולים.

הם לא יכולים לשלם.

אני בכוונה חידדתי לפרוטוקול.

הם לא משלמים. הם לא משלמים גם לטיולים ולא משלמים תשלומי בית ספר. אני חייבת לציין שהצוות עצמו משלם לילדים כדי שייצאו לטיולים שנתיים.

אבל למשרד החינוך אין את הקופה הזאת שאמורה הייתה להעביר?

למשרד החינוך נותן תקציבים - - -

למשרד החינוך יש תקציבים, השאלה אם מנהלת בית הספר ביקשה או לא.

משרד החינוך נותן תקציבים, העירייה גם נותנת תקציבים, אבל עדיין יש ילדים שבסוף יום אני רואה אותם לפעמים לוקחים מנות וסנדוויצ'ים הביתה כדי שיהיה להם לארוחת ערב. זו האמת. אני חייבת לציין שהפדגוגיה במקרה הזה היא במקום אחר. זאת אומרת אנחנו עסוקים יותר במצב הרגשי של הילד, בלהאכיל ילדים, כי ילדים רעבים לא יכולים ללמוד, זה לא יעזור, לא יעזור כלום. אם הם עסוקים בלהביא את האחים שלהם או לדאוג לסנדוויצ'ים או - - - אם אנחנו מסתכלים על מאסלו, אז הם נמצאים ממש בתחתית וזו ההתמודדות היומיומית.

איך זה משפיע עליהם? איך העוני משפיע עליהם מבחינה חברתית, בדינמיקה בין החברים? אני בכוונה רוצה שתביאי לנו את זה איך שאת מסתכלת מהצד, כשאת רואה את הילדים. את יודעת לזהות אותם, למי כן ולמי לא?

אנחנו יודעים לזהות, אנחנו גם רואים, ילדים שהם רעבים גם הלבוש שלהם שונה, גם כל ההתנהלות שלהם בכיתה היא שונה. בהפסקות עשר הם מיד רצים לקבל את הסנדוויץ' לפני שאחרים יראו שהם לוקחים.

פרויקט חלוקת הכריכים?

וחצי שיעור הוא לא מקשיב, כי הוא מתכנן איך הוא - - -

בדיוק, הוא מתכנן איך להגיע לקחת את הסנדוויץ' כדי שהחבר שלו לא יראה. אנחנו לא שואלים למי אין או למי יש סנדוויץ', אנחנו פשוט מחלקים את הסנדוויצ'ים. מי שרוצה מגיע ולוקח, אין יותר מדי, אנחנו לא מתעסקות בלמי שאין, אנחנו יודעות למי אין.

זה בשיתוף עם ארגון לקט ישראל?

בדיוק, לקט ישראל, זה הארגון.

צריך להרחיב את הפרויקט הזה.

ארגון מדהים.

שלא עומד בדרישה של בתי הספר ולצערי הרב יש עיריות מסוימות שמסתבר שבגלל הסטיגמה, שחלילה וחס לא תדבק בעירייה הספציפית, לא מוכנים לתת להם לעבוד בבית הספר גם כאשר מנהלי בתי הספר מבקשים.

אורלי, אני יכולה רגע שאלת הבהרה? אותך או אותה, מי שיידע לענות לי. פעם, כשעוד ילדתי את הילד הראשון, זה היה לפני המון שנים, אחר כך זה הפסיק, טיפת חלב הייתה באה, חוץ מאשר שהייתה קוראת לאמא, היא הייתה באה הביתה.

אוה, את מדברת על הימים הטובים.

בת כמה את? תגידי לי.

לא כדאי. היא הייתה באה הביתה לראות אם יש תנאים מספיק טובים לילד, אם יש לו מיטה, יש לו - - - זה לא כזה בשמים שמורה, מורה מחנכת, תצליח לעבור בבתים של ילדים. לי זה לא קרה בחיים, אף מורה לא באה לבקר.

אני רוצה להגיד שזה נוהל אצלנו בבית הספר, זו הנחיה שלי.

בחיים לא הייתה אצלי מורה. שלושה ילדים, בחיים.

יש לי בן בממלכתי, כיתה ט', אף פעם לא זכיתי לשום ביקור.

זו הנחיה שלי בבית הספר.

יש לי שלושה ילדים, יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, בחיים לא הייתה אצלי מורה בבית. בחיים לא.

את לא נראית אחת כזו שאת צריכה שיבואו - - -

זה לא קשור, זה בדיוק העניין. צריך לבוא, אתה לא יכול לדעת ממראה עיניים. אתה לא יכול לדעת.

יש הנחיה ויש אזורים שהרווחה מדווחת עליהם, אני יודעת את זה - - -

אבל זה לא צריך להיות רווחה, אני מדברת על מערכת החינוך. המורה צריכה לראות כל ילד.

חבר'ה, בואו נתכנס. לשאלתך, מיכל רוזין, אנחנו נשאל אחר כך את הרווחה. אני רוצה לומר משהו, אני קראתי מכתב של אחת ממנהלות בית ספר שהתפרסם באחד מהאתרים או בעיתונים, שהיא אמרה שכשהיא הייתה כועסת על אחד הילדים שלא בא עם ספרים, או שלא בא עם ציוד והיא כל הזמן הייתה מענישה אותו, 'אתה לא אחראי', ולרגע הוא לא אמר שהמצב שלו הוא קשה. ואז היא החליטה לעשות ביקור בית, היא כתבה לשר החינוך והיא אמרה מה שהיא ראתה, היא הזדעזעה, היא בכתה והאשימה את עצמה, למה היא התעללה בילד הזה שכל חטאו זה שלהורים שלו אין. אין ספרים כי להורים אין כסף להשתתף בספרים, אין מחברות כי אף אחד לא קנה לו מחברות וציוד בית ספר, כי אין להם, כי הם נאבקים להחזיק את הראש מעל המים ולדאוג לקורת גג. יש ילדים כאלה במדינת ישראל, נקודה. היא הייתה מזועזעת.

נכון, יש ילדים שאין להם מקררים בבתים, אין להם מכונות כביסה.

אין מקררים?

בוודאי. ודאגנו להם דרך - - -

יש אנשים שאין להם בתים לשים בהם מקררים.

זה גם. הייתה לי משפחה בקיץ שגרה בבריכה שלושה שבועות.

מה זאת אומרת גרה בבריכה?

גרה בבריכה שלושה שבועות. אנחנו ידענו את זה בדיעבד, אבל כן, זאת האוכלוסייה. ממש. זאת ההתמודדות.

נבוא לסיור.

את מוזמנת, תמיד.

אני הייתי רוצה לקחת איתי את שר האוצר.

בבקשה, שיבוא.

חבל לבזבז זמן על המשוכנעים.

שר האוצר הלך לבדוק את איכות השניצלים.

זה בדיוק האיש ללכת לראות את הדברים האלה.

צריך לראות כדי להאמין.

מעכשיו בבקשות. יש לי מכתב מאוד אישי שביקשה ממני סעדה אלבז. דיברת, אז תמתיני רגע. ניתן לאחרים, סעדה.

ננסה ככה להבין. תבינו, מעבר לעניין של הכאב הספציפי של אותו ילד יש השלכות לעוני בקרב ילדים. יש לזה השלכות בהתפתחות הילד, יש לזה השלכות שאחר כך משפיעות על המצב הבריאותי ואני רוצה עכשיו לדבר עם ענת בר, מנהלת מרכז לפעוט. הבנתי שיש לך הרבה דברים להאיר את עינינו.

אורלי, סליחה, לפני כן, אולי יש מישהו סביב השולחן שחושב אולי שנסחפנו, או שחולק עלינו.

שיבקש את רשות הדיבור, ניתן לו. בבקשה.

לא היינו מגיעים לוועדה הזאת אם היינו חושבים.

אולי מישהו, אי אפשר לדעת.

לא, יש טענה שאנחנו - - - במליאה יש הטוען נגדנו שאנחנו מגזימים ואין באמת ילדים רעבים.

יש מישהו שחושב אנחנו - - -

אני כמעט שאלתי את מנהלת בית הספר אם זה אגדות.

חבר'ה, בואו נסדר פה. אני נורא אוהבת דיון פתוח, אבל יש פה מישהו שחושב שאנחנו מעוותים את המציאות?

ממש לא.

לא, שאלת קיטבג, אבל בכל זאת - - -

בבקשה, ענת.

יש דברים שאתם לא בסדר.

נשמח לשמוע.

אני משדרות במקרה ואני - - -

בוא תתקרב לשולחן.

מהדרום שהזניחו.

חבר'ה, אני מבקשת, אני איתכם, בואו ננסה לקיים דיון מסודר ואז נוכל לשמוע כמה שיותר אנשים. בבקשה, ענת, השפעת העוני על התפתחות הילד.

אז באמת, ברגע שנכנסתי לאולם וראיתי מטעם המועצה הלאומית לשלום הילד את ההשפעה של העוני על כל מיני דברים, עוני זה המשתנה המשמעותי ביותר על הישגים התפתחותיים של ילדים. אני מייצגת את הגיל הרך, המומחיות שלי היא בתחום הזה, אני עובדת עשרות שנים בתחום הזה וכבר אף אחד לא חולק על זה שהגיל הרך זה המקום הקריטי ביותר, תקופת החיים הקריטית ביותר בהתפתחות האדם. אבל היא כל כך קריטית, שזה לא הגיל הרך של גיל 3, 4, 5, זה הגיל הרך של לפני לידה ובשנה הראשונה של אחרי לידה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שהתפתחות העובר בשליש - - -

את אומרת שלאמא לא הייתה תזונה טובה אז כבר פגענו ב - - -

זה גם הדברים הפיזיים, של תזונה, של מודעות, של הקשר חיים שהוא מאוד מאוד קשה. הרבה פעמים זה אמהות שמגדלות ילדים לבד או נכנסות להיריון לבד או במהלך ההיריון - - -

לבד הן לא נכנסו להיריון, אבל אולי - - - זה לא מריה הקדושה.

הכוונה שהן בהיריון והן לא בקשר זוגי יציב.

כן, נעשה את זה טיפה קליל. זה סתם הייתה - - -

האמת היא שזה נורא עצוב.

לגמרי.

האמת היא שההשלכות הפסיכולוגיות של התקשרות בין אם לעובר, בין אם לילד, לאחר הלידה הן כל כך קריטיות על המוח של הילד שאחר כך קשה מאוד לתקן. זאת אומרת שאם אני מסתכלת על הגיל הרך, יש כמה בעיות כאן. הבעיה הראשונה זה שבאמת העוני הוא משתנה מאוד מאוד מכריע על התפתחות הילד כי ההקשר של העוני הוא כזה שבעצם לא מאפשר התפתחות תקינה כבר מלכתחילה. הבעיה השנייה היא שבאמת המדינה מצמצמת כל כך הרבה דברים שכשילד, אפילו אם הוא יגיע לגן בגיל 3 ויהיו שם שני מבוגרים עם 36 זאטוטים, הילד הזה, שלא יכול היה לקבל התפתחות תקינה בשלוש השנים הראשונות שלו, ייתקל בקשיים הישרדותיים כל כך גדולים שזה רק פטנט במדינת ישראל יכול להמציא מין יחסי מבוגר ילד שהם ברמה של באמת קושי מאוד מאוד גדול לילדים צעירים.
הבעיה השלישית זה שהתחום הזה מפוצל בין המון משרדי ממשלה. כיוון שהוא מפוצל בין המון משרדי ממשלה וכל אחד רוצה לעשות כמובן את הטוב ביותר, אבל עדיין הפיצול מאוד מאוד מכאיב פה ומאוד מאוד מפריע, אז נוצר מצב שבמקום שהגיל הרך יקבל מדיניות ממשלתית מסודרת, הוא נמצא במקום של אוסף של פרויקטים. אוסף של פרויקטים שפעם הם קיימים ופעם לא קיימים והם תלויים במימון של קרנות, הם תלויים במימון של רשויות שיש להן רצון טוב, כי הן לא חייבות לממן את זה. אנחנו לא מצליחים ליצור מצב של מדיניות שבסופו של דבר תביא לכך שהילד יקבל בסיס בתחילת חייו. אחר כך זה כבר יהיה מאוחר מדי.

אם מעונות היום, למשל, היו תחת משרד החינוך אז משרד החינוך לא היה מקבל ילדים בני 3 שכבר יש עיכוב התפתחותי או כל מיני בעיות שלא נסגרו בשנים הראשונות של החיים. אם הוא היה אחראי ולא משרד הכלכלה, התמ"ת, או לא חשוב איך קוראים לו היום, אז היה יותר היגיון ב - - -

אני אפילו הייתי מרחיבה את זה ואומרת שלו במדינת ישראל משרד החינוך היה מקבל אחריות על החינוך של הילדים מלידתם ולא מגיל מסוים - - -

על זה אני מדברת.

אז הייתה מדיניות מסודרת.

חבר'ה, תיכף נקבל הוראה מהיושב ראש שתוך רבע שעה אנחנו חייבים לסיים. משפט אחרון.

משפט אחרון הוא שהאלטרנטיבה של להזניח את הילדים, האם היא באמת קיימת? האם באמת יש מצב שמישהו יגיד 'אוקיי, אז יהיה לנו איקס אחוזים של ילדים רעבים'. האם זו אלטרנטיבה לחברה שלנו?

לא, זו לא אלטרנטיבה, תודה.

אם היא לא אז - - -

בוודאי שלא. תודה.

שלום, שמי יעקב דויטש, אני משדרות, מתנדב בשדרות בכמה ארגונים, מז"ח, ארגון לחלוקת מזון וכל מיני דברים. אני אומר, למה יש ילדים עניים בשדרות, או במדינה בכלל? למה? תראי לי חבר כנסת אחד או שר שקם בכנסת והחליט לבדוק מה קורה לשכירים במדינה עם המשכורת שלהם, כמה הם מכניסים לבית. בגלל זה יש ילדים עניים, כי אבא לא מכניס מספיק כסף. זה אני רוצה לשמוע פעם אחת במליאת הכנסת - - -

אנחנו אומרים את זה.

תאמין לי, אנחנו אומרים את זה ואומרים את זה יותר מפעם אחת.

אבל אני לא שומע את זה. אני עוקב בערוץ הכנסת - - -

חברת הכנסת לוי אמרה בפתיח שרוב הילדים - - -

אנחנו אומרים את זה השכם והערב.

אז תעשו משהו, אז לא יהיו עניים.

עזוב אמרנו, השאלה אם זה חלחל למי שהיה אמור לשמוע. תודה.

אז תעלו את זה - - -

אנחנו נעשה סבב מהיר. בבקשה, שם לפרוטוקול.

שמי נורית נקאש, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה הזאת בראשות יושבת ראש הוועדה אורלי לוי אבקסיס. אני רוצה לברך את הוועדה שלא רק ביום העוני עסוקה בסוגיות של ילדים שחיים בעוני, אלא שוב ושוב אני נדרשת לוועדה הזו בעניין הזה. אני חושבת שהדגש שהוועדה שמה שוב, בתבונתה הרבה, בעניין שהעוני מחייב שותפויות של כלל משרדי הממשלה הוא קריטי. העוני הוא בעיה של משרד האוצר, קודם כל, ושל משרד השיכון ושל משרד הבריאות ושל משרד הנגב והגליל ושל שלל המשרדים. לצערי הרב, המשרד שלנו נאלץ להתמודד עם ההשלכות הקשות מאוד של החיים בעוני של ילדים, הוא גם נאלץ ברגע האחרון לפעמים לארגן משפחות כדי שיוכלו לתפקד כאזרחים תורמים, מועילים ונהנים מהחיים שלהם במדינה הזאת.
אני חושבת שכולם דיברו פה על ההשלכות הקשות של עוני על התפתחות של ילדים ועל הגדילה. אני חושבת ששכחתם קצת את ההשפעות הקשות של העוני על החוסן החברתי של המדינה. אני רוצה להדגיש, מרבית הילדים שחיים בעוני הם ילדים חרדים וילדים ערבים, אחוז גדול - - -

לא רק, אין שום מגזר שהיום הוא חסין.

לא מחוסן, אני מציינת את זה כעובדה. אני רוצה לציין ששר הרווחה היה הראשון שיזם - - -

- - - ככל שיענוהו כן ירבה וכן יפרוץ.

אני חושבת שצריך פשוט לעזור ולספק מענים שחברים ציינו פה, כי הם ראויים וחשובים. שר הרווחה היה השר הראשון שכינס ועדה כלל משרדית ועם הרבה מאוד אנשים חשובים - - -

כנראה שרוב ההמלצות שלה לא ייושמו, לצערנו.

אנחנו משתדלים לעשות את מיטב יכולתנו. התקציב עלה ב-1.5 מיליארד שקלים - - -

אבל כמה מזה טייס אוטומטי? את יכולה להגיד לי?

טייס אוטומטי?

זאת אומרת הגידול ביחס לאוכלוסייה.

לא, ממש מיליארד וחצי נקי, כמעט מיליארד וחצי נקי. אנחנו מנסים היום לפתח תכניות שיעזרו למשפחות להתמודד עם חיים בעוני. אין ספק, ואנחנו גם מגישים שירותים כשיש צורך במה שאנחנו קוראים פרקטיקת שינוי מדיניות ואנחנו פועלים בכל הרמות לקדם את הנושא הזה.

תודה.

אבל אתם הקצה.

נכון, ואני קוראת - - -

אתם מטפלים כבר בבעיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, כדי שאתם - - -

חברת הכנסת, את צודקת. אנחנו קוראים פה לכלל משרדי הממשלה, כולל החינוך וכולל הבריאות, להתגייס מיידית ולהרים את הכפפה.

תוכלו לקרוא למשרדי הממשלה כשתעשו את עבודתכם נאמנה במה שמוטל עליכם על פי חוק. בינתיים בוועדות האלה לא רואים שאתם עושים את כל מה שמוטל עליכם על פי חוק, לפי מה שאתם צריכים לעשות.

תודה. בבקשה.

שלום, אני עובדת סוציאלית, אני עובדת במחלקה לשירותים חברתיים הדר עיר בעיריית חיפה. אני עובדת מן השורה ומטפלת במשפחות שכולן, אני בקושי יכולה לחשוב מכל המטופלים שלי אולי על משפחה אחת או שתיים שאינם חיים בעוני. זאת אומרת הרוב המכריע של המטופלים שלנו מתמודדים עם עוני יום יום. אנחנו נותנים שירות לשכונת הדר בחיפה שמונה כ-50,000 תושבים. זו שכונה שהכי מכל השכונות מתמודדת עם עוני וגם עם ילדים בסיכון, בעיות של ילדים בסיכון, כי חצי מהילדים שמוגדרים קטינים נזקקים בחיפה נמצאים בשכונה הזאת ואין בה אף מעון יום אחד, לא ערבי ולא יהודי. זו עיר מעורבת וזו שכונה מעורבת - - -

חיפה? ראש העיר חיפה יונה יהב, מה קרה?

זו לא עיר ענייה.

סמי עופר, הראו לנו את העולם בתפארתו. כמה עלה האצטדיון הזה?

אני עובדת מן השורה - - -

לא, את לא חייבת לענות, אני שאלתי באוויר.

אנחנו מטפלים באוכלוסיות יהודיות שכוללות עולים, ותיקים, חרדים, חילוניים.

רק כדי להגיע, את אומרת שהמצב הוא קשה גם בערים חזקות.

אני לא יודעת אם חיפה נחשבת עיר חזקה, אבל אם אנחנו מסתכלים - - -

תאמיני לי, כשאת באה מבית שאן חיפה היא עיר מה זה חזקה.

אם אנחנו מסתכלים על הרצף - - -

כן, אבל אני גרה במרכז ויש אצלי אוכלוסיות שמשוועות ל - - -

כן, אבל חוסר הטיפול התוך מערכתי. הרי יש לך את המדינה ואת המינהל המקומי.

אני רוצה להגיד עוד מילה - - -

אבל זה שוב אותה בעיה, הוא לא שייך לאף אחד, אז הקמת מעון היא לא בהכרח באחריותו של ראש העיר.

למה לא? אני כופר בתפיסה הזו.

תתפלאי, יש תקציבי עידוד.

היא לא בהכרח, אני אומרת.

הוא גם לא בהכרח לבנות אצטדיון של 150 מיליון שקל.

אני מסכימה, אני בעד, אני רק אומרת שאין מדיניות - - -

לא בהכרח, אבל הוא העדיף את זה כי - - -

אני רק רוצה להגיד שמעון יום הוא דבר קריטי והכרחי לילד בכמה רמות. זה גם יעזור למשפחה להיחלץ מעוני כי ההורים יוכלו לצאת - - -

אני אגיד לך מה הבעיה היחידה, לא יקבלו אותם למעון עד שאמא לא תצא לעבוד ולא יקבלו אותה לעבודה עד שהיא לא תמצא סידור לילדים.

לאו דווקא, גם ילדים שמוגדרים - - -

אני מטפלת עכשיו בפניית ציבור שזה הזוי. אם חד הורית לשניים שאומרים לה 'את לא תקבלי עזרה במעונות עד שלא תצאי לעבוד ותביאי לנו תלוש משכורת', היא אומרת לי 'אבל איך אני אצא לעבוד? אני חד הורית'.

אבל גם ילדים שכבר מוגדרים פעוטות בסיכון - - -

התקצוב - - - חוק פעוטות בסיכון לאוכלוסייה - - - מי שקשור לאשכול 1, 2 נכנס לחוק פעוטות בסיכון.

לא. רק בסיכון.

אנחנו נבקש הבהרה. בבקשה, אני אבקש ממשרד הרווחה תשובות, גם בנוגע למה שנאמר פה עכשיו, שגם עוני קשה מאוד לא מביא לזכאות להכניס את הילדים במסגרת חוק פעוטות בסיכון.

ברור, עוני זה לא קריטריון.

תנו לי להשלים. אבל גם בסעיף הזה נגמר הכסף. הבטיח לי שר הרווחה שינסו להגדיל את התקציב, כי יש אנשים בתור והכסף נגמר ולכן אין ניצול של זכויות על פי חוק, שזה אומר שהממשלה פושעת, שהמדינה פושעת, שהיא לא מקיימת חוק בגלל שהיא לא תקצבה אותו מספיק. אני רוצה לבדוק איפה זה עומד ואם תוקצב יותר. אנחנו במאבק על תקציב, אולי נצליח לגרום לזה שייכנסו יותר כספים לשם, אולי אפילו לשנות איזה הגדרה.

מי שיצליח זה את, אורלי. אנחנו מאחוריך, אבל - - -

תאמיני לי, כבר יש עליי כוונת.

ממילא יש כוונת.

היה פה נציג מוועדת אלאלוף? טוב, נעבור הלאה. בבקשה. כל אחד יאמר שלושה משפטים. אנחנו נעשה ישיבת המשך, אם צריך, כי אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום.

אני יושבת ראש האגודה הישראלית לגיל הרך ואני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. העובדות במרביתן נמסרו בקצרה, שיש פגיעה קשה גם בהתפתחות וגם בהורות שתורמת מצדה גם כן לנזק להתפתחותם של ילדים במצבי עוני קיצוני. אני רוצה לציין, מחר יום השנה ה-25 לאמנת זכויות הילד. יש התפתחות גם באמנה לזכויות הילד ומתנסחים עכשיו דברים ספציפיים לגבי הגיל הרך על זכויותיהם של אזרחים שהם תינוקות, פעוטות וילדים צעירים. אני אבקש לקבוע עם יושבת הראש של הוועדה לזכויות הילד פגישה כדי לחשוב על פעולות ספציפיות שמחזקות את יכולות המשפחות לעזור לילדים.

אז תפני למשרד ואני מאמינה שימצאו את הזמן.

שתי נקודות. אחת נוגעת לדברים שראיתי במשך השנים כשהייתי סגן מנהל שתי"ל ואחר כך מנהל עמותה שנקראת המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב. היום אני עובד במז"ח בשדרות. כ-12-13 שנים מאז שהתחלנו את המאבק על ההזנה וכ-10 שנים מאז שהתחילה החקיקה. דיברה הגברת ממשרד החינוך, היום מזינים כ-200,000 ילדים בתקצוב של כ-13 שקלים למנה, ליום.

אז כשאת דיברת על 4 שקלים, זה 4 שקלים ליום לילד, השתתפות.

בהכנסה הנמוכה ביותר, כ-2,000 שקלים למשפחה.

רוב הילדים משתכרים הרבה יותר.

ודאי. אני חושב שזו עדות לכישלון נורא של התכנית שמביאה אותי לאי אמון מוחלט בצורה שהמערכת מטפלת בנושא. גם 13 שקלים למנה זה לא סכום מספק כדי לתת מנה איכותית שעומדת בסטנדרטים לילדים, גם 4 ילדים למשפחה שמרוויחה כ-2,000 שקלים זה סכום אדיר להשתתפות, גם 200,000 ילדים זה מעט מדי מול למעלה מחצי מיליון שהמדינה מכירה.

כמה ילדים?

היום, בחודש נובמבר, כ-180,000, בשנה שעברה היו 300,000 באותו חודש.

לא, כמה ילדים יש במערכת החינוך? מיליון - - -

מיליון שש מאות.

וצריך לזכור שפרויקט ההזנה הוא רק בית ספר יסודי.

יש לצהרונים גם.

לא, רגע, שנייה, אבל לא שמעתם אותי. הרי הוא מגיע לכיתה ו' זה נפסק, הם מגיעים לכיתה ז' ואין. כלומר הילד, אין לו צרכים, אם הוא היה בכיתה ו', בכיתה ז' הוא יצא מהעוני.

כן.

בלוד זה עד כיתה ח'.

כי חטיבת הביניים מחוברת ליסודי. ברוב המקומות זה לא קורה.

יש מקומות שההזנה נמשכת גם ב-ז'-ח', לפעמים אפילו ט', אבל בגדול הצרכים של חטיבת הביניים והחטיבה העליונה לא מכוסים למרות שהילדים עדיין נשארים רעבים. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שרציתי להעלות מהר ואותה למדתי עכשיו בשדרות. מי שתומך באופן מיידי בילד זו המשפחה, זו הסביבה התומכת המיידית. מסתבר שהיום בשדרות, נושא שעלה בוועדת אלאלוף, התקנים שבהם העובדים הסוציאליים מטפלים - - -

אנחנו יודעים. יש עכשיו על זה ועדה בוועדת העבודה והרווחה. אפרופו, ניגשת לעניין של עובדים סוציאליים, יש פה סטודנטים עובדים סוציאליים. רינה - - -

אבל לא מטפלים. בשדרות הפסיקו לקבל משפחות.

הבנתי. לא יהיה לנו מנוס אלא - - -

התחלתי לדבר על מעונות יום, שזו מסגרת אחת לילדים. אני עובדת עם משפחות כבר שנה שנייה, מלווה אותן, משפחות בעוני מאוד קשה, הם עברו תהליכים מאוד ארוכים, תהליכים של שינוי. באמת יש הרבה מה לדבר על זה, אבל יש להם הרבה מאוד בעיות בעניין של הילדים. קודם כל ילד שלא אוכל בבית, יש כאלה ילדים שהמקרר שלהם ריק, שהם אוכלים דברים ממש בסיסיים, יכולים לאכול לחם עם חומוס במשך שבוע, אני לא יודעת אם אתם מכירים את המצב הזה.

יש.

קיים ולא מעט. אז נתחיל מההתחלה. אחרי זה נגיד שיש את העניין של הבושה, הרבה מהילדים פשוט לא יגיעו לבית הספר, נושא ההיעדרויות מבית ספר. הרבה פעמים אני אספתי במשפחות האלה ילדים מהרחוב, ילדים שמסתובבים, כי הם לא בבית הספר ואין להם מסגרת כרגע. זה גם מביא אותי גם למעונות במהלך היום, מביא אותנו למסגרות נוספות, מועדוניות, חוגים. גם אחרי ההנחה הם עולים הרבה מאוד כסף למשפחות כאלה, שאולי מרוויחות 3,000, 3,500 בלחץ והן צריכות גם לסבסד את הדיור הציבורי, בלי לדבר על צפיפות, שלילד אין מקום - - -

זה כשיש להם דיור ציבורי.

זה כשיש להם, ואני יכולה להגיד על משפחה שעדיין ממתינה בתור כבר מספר שנים והיא בעלת 9 נפשות בשלושה חדרים, כולל סלון בתוך השלושה.

באמת אין מה לתאר בעיקר בעניין המסגרות, אני קצת אתן על זה דגש. מנסים להכניס בסופו של דבר ילד כזה למסגרת, נתקלים בבעיה שאפילו את הסכום הפעוט הם לא יכולים לשלם. אם מדובר על 200-300 שקל, אחרי ועדה של הרווחה והנחה הם עדיין לא מסוגלים לשלם את זה, יש להם עוד הרבה מאוד תשלומים גם של חובות לשלם.

אז אני רוצה להגיד שבלוד לא משלמים על כל המסגרות האלה, העירייה נותנת את זה ומסבסדת, אבל אותם ילדים שאנחנו נותנים להם בית חם אחר הצהריים צריכים לחזור הביתה מוקדם כדי לטפל באחים הקטנים שלהם, כי אין מי שיטפל בהם. אז גם כשהמדינה באמת תורמת ועוזרת ותומכת, האוכלוסייה לא צורכת בגלל הבעיות האובייקטיביות שלהם.

אני חושבת שזה לא בהכרח שלא יצרכו, זה לא נכון. לדוגמה יש לי משפחה שיש להם 3 ילדים שבאמת משגיחים אחד על השני והם יכולים לצורך. אם לשלושת הילדים האלה יהיו מסגרות אז לא יהיה צורך לשמור על אף אחד אחר הצהריים. אם להוא תהיה מועדונית, לשני - - -

לא, אני אגיד לך מה, מאחר שיש מספר מקומות מוגבל במועדוניות האלה ודיברה על זה לא מעט דבורה מרחבי, שהייתה מפקחת ארצית על כל המועדוניות של הרווחה והחינוך, על האבסורד, שאי אפשר לתת את השירות הזה לכמה מאותה משפחה וגם אם מישהו כבר נכנס ונמצא אחרי שלוש שנים צריך להוציא אותו החוצה, אולי כדי להכניס את אחיו אבל אולי כדי להכניס את השכן שלו שבעצמו קורס. זה כמו לקחת את המפעל מקרית מלאכי כדי לעזור למובטלים בערד ואז יהיו מובטלים בקרית מלאכי וניקח מבאר שבע. סליחה, לא, ממגדל העמק, או משדרות. ואז נעשה את המשחק הזה. זה הזוי.

מה גם שהם לא יכולים לצאת לעבודה, ברגע שלילדים אין שום פתרון ושום מענה. יש הורים מצוינים שחיים בעוני אבל עדיין העוני הוא גורם סיכון, כי הם לא יכולים לצאת לעבודה במצב הזה שהם צריכים לשמור על הילדים.

ואז מתחיל הביצה והתרנגולת, 'תביאי לי את התלוש וניתן לך הנחה', היא אומרת לך 'איך אני אשיג תלוש, לא יקבלו אותי לעבודה אם יידעו שיש לי ילדים'. חוץ מזה, אנחנו לא רוצים שהיא תזניח את הילדים הקטנים. זה הזוי, הזוי, הזוי.

אני מדברת מטעם מטה המאבק לקצבת ילדים. הולכת לעלות עכשיו לקריאה טרומית חוק הגדלת קצבאות ילדים. אני שוחחתי עם עוזרים פרלמנטריים של חברי כנסת וניסיתי להבין בעיקרון, אם כבר מדברים על כל המצב הזה של העוני וכל המצב של פערים חברתיים, קצבאות ילדים אוניברסאליות כחלק ממערכת מיסוי מקטינה פערים. אני שמעתי כל מיני טיעונים, שזה בשביל להוציא אנשים לעבודה, שזה לא יוציא אנשים מעוני, יש מפעלי הזנה, האם הנתונים של ביטוח לאומי, פקפקו בנתונים של סדר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, השאלה איך ממשיכים ואיך מקדמים את החוק הזה.

מרוב שיש הרבה דוחות, ודרך אגב, יש כמעט שקיפות גם מהביטוח הלאומי, ואני רואה את הנציגה של ביטוח לאומי פה מולנו, הביאו לנו נתון לא כזה שונה מהנתונים של ה-OECD, אבל אז ניסו להגיד לנו שהביטוח הלאומי לא יודע בדיוק לעשות או שהוא לא לקח משתנים, הוא מטעה.

או שהוא מטעה, מוטה. אני דיברתי עם אנשים, גם בקרב קובעי המדיניות, והשאלה איך ממשיכים הלאה עם החוק הזה, כי אין לזה תמיכה ממשלתית היום. השאלה איך ממשיכים עם זה.

עם מה? מה בדיוק החוק? מה היא אומרת בדיוק?

קצבת הילדים כרגע זה 140 שקל לילד, שזו בושה וחרפה. החוק אומר להגדיל את קצבת הילדים - - -

הלוואי, בשורה התחתונה - - - אני אסביר לך משהו, גם כשאנחנו כבר מצליחים להעביר הצעת חוק של השוליים חברתית, כמו לדוגמה הצעת החוק שהייתה אמורה לעלות היום לקריאה טרומית במליאה, אתמול בלילה האוצר הגיש לי עליה ערר. את חושבת שעל קצבאות ילדים מישהו יעז? רק בהסכמים קואליציוניים.

אני יודעת. לכן אני שואלת מה עושים עם זה.

לכן הצעת חוק פרטית כזו, אין לה שום אופציה.

אומרים לך 'תיקחי מפעלי הזנה, זה מה שיפתור את הבעיה'.

זה הזוי, זה מעשה נבלה בעיניי ואני מתבטאת פה נורא. מישהו גם זרק לי שאם יהיה פחות כסף לילדים אז יביאו פחות ילדים לעוני.

כן, זו גם אחת הטענות. זה לא נכון, יש מחקרים שמוכיחים שאין קשר. 140 שקל זה ביזיון, כי ההמלצה היא, גם בוועדת משנה של אלאלוף, שגנזו את ההמלצה, אתם יודעים למה יכולים לגנוז, שזה יהיה 4% מהשכר הממוצע במשק. זה מה שאומרים ב-OECD, זה מה שאמרו בוועדת בן שחר. אז מה שאמור לקרות, זה אמור להיות 450, 490 שקל לפי כל ההמלצות האלה. זה לא יוציא אנשים מעוני, ממש לא.

כל עוד 'יש בעתיד' בקואליציה אני רואה את זה קורה מחר. תודה רבה.

אני ריקי כהן בנלולו, מ'לא נחמדות לא נחמדים'.

למה? את מאוד נחמדה בעיניי.

יש הצעה לממן את קופת האבטלה מקופת הילדים. זה לא ייתכן שהדבר הזה יעבור.

זו הוראת שעה.

היא צודקת, זו הוראת שעה, שמדי שנה בשנה באים - - -

עכשיו הם רוצים לעשות את זה קבע.

בדיוק, באים ומבקשים העברה חד פעמית.

אז הילדים הרעבים במדינה הזאת, לא מספיק שהמצב קשה, צריכים גם לממן את האבטלה של ההורים שלהם. זה עצוב מאוד.

תודה, טוב שאמרת את זה.

אני מקווה שאפשר יהיה לקדם את זה איכשהו.

את יודעת מה? אם היו אומרים לי שבגלל שיש עודף, נגיד, ואני יודעת שבממשלה לא יעלו את קצבאות הילדים, לא בממשלה הזו, ואולי היו לוקחים את העודף הזה ומעבירים אותו לחוסר האיזון האקטוארי של הפנסיות, שלרוב הציבור העני אין, הייתי חיה עם זה בשקט. כי זה יותר הגיוני, יותר נכון. את האבטלה משרד האוצר צריך לשלם, נקודה. אנחנו משלמים ביטוח כל הזמן, ביטוח לאומי, אנחנו משלמים בשביל ימים שכאלה וכשמגיעים לשם לוקחים לך מסעיפים. אבל כשנגיע בעוד 20 שנה והקטסטרופה פה תגדל עם הפנסיות או חוסר הפנסיות של הציבור הזה, מה נגיד?

אם יהיה מי שיגיד.

השאלה מה עושים עם זה.

אני מנהלת את תחום ילד, נוער ומשפחה בעיריית תל אביב-יפו.

רק שתדעו שאנחנו קצת עכשיו בניגוד לתקנון של הכנסת. אנחנו חורגים מהשעה, כי הישיבה של המליאה - - -

אפשר לארגן עוד ישיבה איתך?

לפני שישלחו מישהו לנזוף בי, כי ראיתי את העוזר שלי מסמן לי, אני בהחלט אעשה עוד ישיבה. בשעה שתיים יש גם את הכנס הגדול של חיים כץ, אילן גילאון ואנוכי ויהיה שם אלי אלאלוף ויהיה שם מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופ' מור יוסף, אז מי שלא יספיק לדבר פה אולי ינסה לדבר שם. והיה ולא, אנחנו נעשה עוד - - -

הישיבה הזאת חשובה.

נעשה עוד ישיבה, אבל שם ננסה להיות קונקרטיים. לפני שנעשה ישיבה באה נוספת, אני מבקשת, למי שיש רעיונות, לרכז אותם ולשלוח לוועדה בצורה קונקרטית. אל תנסו עכשיו לבוא ולדבר על הבעיות ולהציג לי אותן וכו', תנסו להעלות רעיונות. חלקם אולי יהפכו להצעות חוק, חלקם אולי יעלו כהצעות לסדר, כרעיון מול המשרדים. אבל תנסו, 'בעיה איקס, יש לנו רעיון'. יכול להיות שחלק יכול להיות מיושם, יכול להיות שמשהו לא הגיוני ויכול להיות שנגלה שם איזה שהיא פנינה שאפשר יהיה לעשות איתה משהו.

גם בעיר תל אביב, החזקה, שנמצאת באשכול 8, לכאורה, יש פריפריה בתוך העיר ואשכולות של 3 ו-2 ו-4 בחלקים נרחבים מהעיר. אנחנו מכירים עוני גם בעיר תל אביב ולכן כל כך התרגשתי לשמוע אותך מדברת על ילדים מהעיר תל אביב. זה באמת נוסך בי תקווה שלא תהיה תחושה של ניכור בין האוכלוסיות החזקות והחלשות.

כמה מהתקציב השנתי של העירייה אתם מעבירים לטיפול ברווחה?

כ-400 מיליון ₪ תקציב העירייה ברווחה. העירייה מוסיפה הרבה הרבה יותר מהסך הפרופורציוני שמשרד הרווחה נותן לעירייה. משרד הרווחה מעביר - - -

כמה באחוזים מהתקציב את יודעת?

אינני יודעת מה סך התקציב, אבל עיריית תל אביב היא מהעיריות שמוסיפה מכספה לא מעט תקציב. זה כמובן לעולם לא עונה על הפער העצום שקיים. אנחנו רואים בשנים האחרונות שהעוני גם בעיר שלנו גדל וגובר, אנחנו רואים גם בשכבות שהיו מבוססות יותר, בעשירונים 7 ו-8, שנופלים היום לעשירונים 5, 6, 4, בהחלט אנחנו רואים נפילה מעשירונים בינוניים לעשירונים נמוכים. זה קשה, אנחנו מנסים לסייע ככל יכולתנו באמצעים שעומדים לרשותנו. משרד הרווחה בהחלט העביר בשנה האחרונה מספר תכניות שעוסקות בצמצום הפער וטיפול בעוני והדרה, כי כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו מדברים גם על הדרה, התושבים מרגישים שהם בעצם מודרים מכלל החברה, שהם בשולי החברה, שהם לא בליבה, ולכן החובה שלנו, קודם כל כעובדים סוציאליים, אבל גם של כל תושבי העיר וכל האנשים והתלמידים שנמצאים פה, זה לתת לעני את התחושה שהוא חלק מהחברה והוא לא בצד. לכן אנחנו צריכים לפעול עוד ועוד כדי לעזור לילדים.

ועדת זכויות הילד לדורותיה, שאני מכירה אותה כבר הרבה מאוד שנים, חוקקה חוקים מצוינים לטובת ילדים. חוק פעוטות בסיכון, שנחקק בשנת 2000, הוא מהטובים שבהם.

הוא מתוקצב בחוסר תקציב.

ובכל זאת הוא תרם לעלייה דרמטית במספר הילדים שנמצאים בו. אולם, צוין פה בצדק שעוני אינו מהווה קריטריון להיכנס למעון יום כיום מטעם הרווחה, אלא רק רמה מסוכנת של סיכון או אי תפקוד הורי. אני חושבת שחשוב אכן לנסות להוסיף לחוק איזה שהוא סעיף שידבר על מצב כלכלי שלא מאפשר להורה מצד אחד להשאיר את הילד בביתו, כי גם להשאיר שמונה שעות תינוק בבית זה בלתי אפשרי ויאפשר לנו לקדם את זה.

בזמנו הונחה על שולחן הכנסת, אבל לא עברה שום קריאה, הצעה לחוק זכויות ילדים באשר הם. שיהיה איזה שהוא סל של שירותים שילד בישראל זכאי לקבל. מועדוניות, טיפולים פסיכולוגיים, טיפולים אחרים, שיהיה ברור שילד זכאי לאיזה שהוא סל, שיהיה מי שיגדיר מה הוא הסל ויתוקצב אותו סל. החוק היה מצוין, הוא רק עלה הרבה מאוד כסף. יכול להיות שאת יכולה, כיושבת ראש הוועדה, לעיין שוב באותה הצעת חוק ולראות איך ניתן להתאים אותה - - -

ביקשתי מהיועצת המשפטית שכבר תרשום את זה כדי להוציא ונראה מה - - -

אנחנו חושבים שילדים בישראל זכאים שתהיה הגדרה למה מגיע להם, מה הזכויות שלהם לקבלת שירותים מהמדינה. זה המסר שלי.

תודה רבה. היועצת המשפטית ורד תוציא לנו את הדברים ונסתכל.

אני רוצה להמשיך את הדברים. קודם כל לגבי הזכויות של ילדים, גברתי יודעת ושותפה איתנו בהרבה מקרים, בואו נדבר על הזכויות הבסיסיות של חינוך ובריאות, שהיום אנחנו רחוקים מהם כרחוק מזרח ממערב. דיברה פה נציגת משרד החינוך על כמה מקבלים הילדים בבית ספר, אבל כמה שילמו ההורים לבית הספר על החינוך חינם שהם אמורים לקבל.

לי יש ארבעה ילדים במערכת ואני לא בוכה, אבל המחשבה על אלו שצריכים - - - ואחר כך גם הסעות למי שצריך. כשאני חושבת על הדברים האלה אני אומרת איך אנשים שורדים, אנשים עם משכורת, אפילו בחציון, אין מצב, פשוט אין מצב שהם מנהלים משק בית ולא מסתבכים.

בטח כשברור לנו שחינוך הוא המפתח הראשון להגיע למצב - - -

לצמצום הפערים.

מעבר לזה, הנתונים שלנו, שנמצאים גם לפנייך, מראים שאם פעם בשנות האלפיים תשלומי ההעברה עזרו לצמצם את העוני, היום אנחנו לא שם. גם בגלל שתשלומי ההעברה קטנו, כמו שאנחנו יודעים, ודיברת פה על כך שבממשלה הזאת כבר לא יגדילו את קצבאות הילדים, אבל אם נזכה מתי שהוא להגדלה של הקצבאות ההצעה של המועצה היא להטיל מס בדרגת המס שההורים מקבלים ואז בעצם נראה לי ששר האוצר, מיסים הוא אוהב, וככה העניים לא ישלמו מס על הקצבאות.

אנחנו הרי עובדים באופן צמוד, תעבירו את זה בצורה מסודרת, נשב ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

תודה. נאמר לי שאני חייבת לסיים. אני אשתדל בשעה שתיים שייתנו לכם רשות דיבור, כמו שפתחנו פה עם ילדה אני רוצה לסיים ולסגור עם נער מיקנעם, שיש לו כמה מילים.

אבל משפט אחד לפני. נמצאים פה תלמידים שהם בתנועת נוער נאמני זכויות, שיתוף פעולה של יוניסף ושלנו במשרד החינוך. נציגים מיהוד, מחולון, מיקנעם, מהערים השונות. תקומו, רק שיראו אתכם ונעשה כבוד לנו ולכם. מאחורייך, מטמרה מהצפון.

שלום לכולם ותודה שבאתם. אחת הילדות שלי אומרת שאני לפעמים חופרת, אז אני מקווה מאוד שלא חפרנו לכם יותר מדי. ואני אבקש מ-?

אני עדי טפיארו מיקנעם עלית ורציתי רק לציין שאני ההיפך, אני די מאמין בקפיטליזם ושהחזק שורד וכל אחד צריך להתקיים לפי - - -

אני מקווה שיש 'אבל'.

אבל אני חושב שאנחנו נמצאים פה בכנסת והכנסת היא ייצוג לכל העם ומה שאנחנו רואים פה הוא ההיפך ממה שצריך להיות. למרות שאני מאמין בקפיטליזם, כשראש הממשלה אוכל ב-20,000 שקל גלידה בחודש או בשנה, אני לא יודע, מה שזה יהיה, וילד מלוד חי על סנדוויצ'ים עם חומוס כל השבוע - - -

כל החודש.

כל החודש, אני חושב שזה באמת לא צודק. דווקא כשאנחנו פה בכנסת - - -

רק אל תשכח להגיד שה-20,000 ומשהו אנחנו משלמים, הציבור.

נכון.

יכול להיות שגם אותו ילד שאוכל את החומוס.

בדיוק. ודווקא בכנסת, שהיא אמורה לייצג את העם, אנחנו כן צריכים שהם ישמשו דוגמה ויראו לאחרים. דווקא מהמקום הזה זה בא ודווקא מפה אנחנו צריכים ללמוד את האחריות שיש לנו בתור אזרחים שגרים במדינת ישראל.

אני מה זה מודה לך. אני מודה לכל מי שהשתתף פה ואנחנו ממליצים לכם להגיע בשעה שתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>