PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 81>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<שיפור הטיפול בפג בקהילה והקמת בנק חלב אם>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי

>
ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת מחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

דנה ארד - המערך לבטיחות הטיפול, משרד הבריאות

יונתן גרין - מנהל תחום תפעול ופיתוח, משרד הבריאות

מועאוויה כבהה - מנהל תחום מינהל רפואה, משרד הבריאות

גילה רבינוביץ - אחראית תחום ריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

מלכה סטולר - אחראית תחום פיזיוטרפיה, משרד הבריאות

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר האיגוד הישראלי לניאונטלוגיה

ד"ר יעקב שיף - חבר ועד האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה, רופא בכיר בית החולים לניאדו

ד"ר שמואל ארנון - חבר הוועד הניאונטלי הישראלי

רומי שחורי - יו"ר עמותת לה"ב - הורים לפגים

יעל שמעיה - וועד מנהל, עמותת לה"ב - הורים לפגים

עינב הרשקוביץ - וועד מנהל, עמותת לה"ב - הורים לפגים

יפעת קצב אייזנמן - חברת ועד מנהל, עמותת לה"ב - הורים לפגים, אמא לפג

רז קצב - חבר עמותת לה"ב - הורים לפגים

שירי כלפון קרטין - מתנדבת, מקדמת התפתחות פגים, עמותת לה"ב - הורים לפגים

שגית אורנשטיין - חברת עמותת לה"ב - הורים לפגים

קרן איתן - חברת עמותת לה"ב - הורים לפגים

אלה דבורקין - חברת עמותת לה"ב - הורים לפגים, אמא לפג

ענבל זהבי - ייעוץ משפטי ואסטרטגי, לה"ב - הורים לפגים

נוי טל - חברת עמותת לה"ב - הורים לפגים

זהר קנדל כצנשטיין - חברת עמותת לה"ב - הורים לפגים

פרופ' יעקב קווינט - מנהל מחלקת פגים, בית החולים תל השומר, אחראי תחום רפואתילדים, קופת חולים מכבי

פרופ' קטי המרמן-רוזנברג - מנהלת יחידת תינוקות, בית החולים שערי צדק

ד"ר קיילה מרקס ברגמן - נאונטולוגית, מנהלת פגיה, בית החולים סורוקה

דבורה אפריאמוב - אחראית טיפות חלב ארצית, קופת חולים מאוחדת

דפנה חיוורוני - אחות ראשית טיווי פגים, בית החולים הדסה הר הצופים

אולגה פוטשניקוב - אחות ראשית מחלקת פגים, בית החולים הדסה עין כרם

ענבל ירקוני - אחות אחראית, מרכז רפואי תל אביב

לאה רביד - ABBVIE

דפנה כהן - לוביסטית (כהן רימון כהן)

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<שיפור הטיפול בפג בקהילה והקמת בנק חלב אם>

בוקר טוב - למרות שקשה להתחיל בוקר כזה, כמו הבוקר הזה בברכת בוקר טוב. האירוע הקשה הבוקר בירושלים, לא רק שטלטל את כולנו, קצת הסיט את הנושאים שבשגרה, את הנושאים שאנחנו דנים בהם ומנסים לתקן ולקח חלק, אני חושבת, מכל אחד ואחת מאיתנו את תשומת הלב, את התחושות הבלתי נסבלות של השבריריות של השגרה בזמן מטורף שבו יש אינטרסים לאנשים מסוימים לחמם את הגזרה ולהביא לחוסר שקט, לחוסר ביטחון והתוצאות האלה, של בית כנסת עם דם, עם פצועים, עם הרוגים, אנשים עם טליתות, עם תפילין. והתמונה הזו שמצטיירת לנו בראש היא משהו שקשה קשה קשה לעבור לסדר היום בימים כאלה.

אז קודם כל אנחנו נתחיל באמת בתנחומים למשפחות ההרוגים וכמובן החלמה מהירה לפצועים ואנחנו מקווים שהבשורות האלה, שכמותם לא יפקדו אותנו, לפחות אפשר לקוות.

אז למרות האירוע הקשה הבוקר בירושלים אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד במסגרת ציון יום הפג הבינלאומי כאן בכנסת ישראל. אני אספר לכם שבמהלך היום יתקיימו ישיבות נוספות לציון היום הזה ולקידום הנושא בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת העבודה והרווחה. אנחנו גם מעלים הצעה לסדר במליאת הכנסת, וכל זה במטרה לקדם את נושא הפגים ומצב הפגיות בישראל.

מי שיושבים כאן, בוודאי בחדר הזה, יודעים שיש הרבה מה לעשות. עשינו לא מעט, אני חושבת מהיום שבו התחלנו עם כניסתי בקדנציה הקודמת לכנסת ישראל וההתגייסות שלי לנושא כל כך חשוב. ראשית כל ולפני הכל מדובר בהצלת חיים, אבל טיפול נכון וליווי נכון – לא יביאו רק להצלת חיים אלא לאיכות חיים. אם לא נדע ולא נשכיל לעשות את הדברים בצורה אחראית, בצורה כמו שאנחנו נדרשים וחייבים לעשות, אותם ילדים שלא יקבלו את כל מה שראוי שיקבלו – אז אולי הם יחיו, אבל אנחנו לא יודעים עם איזה השלכות. או שבחלק מהמקרים אנחנו יודעים ואנחנו יודעים שהטיפול הזה יהיה טיפול ארוך טווח. גם מבחינה כלכלית למדינת ישראל שווה להשקיע ולהציל את הילדים האלה ואת איכות חייהם, מאשר ללכת ולהשקיע בסיעוד, חלילה וחס או בטיפול אינטנסיבי לכל אורח חייו של אותו פג שניצל.

הטיפול הראשוני ולאחר מכן הטיפול בקהילה – ישנה את אותו מסלול של אותו ילד קטן, של אותו פג שיגדל, ואנחנו יודעים שיש בעיה אמיתית בקהילה.

אז באמת, בואו נסקור בקצרה מה הצלחנו לעשות עד עכשיו. אז הצלחנו ראשית, ביחד עם לה"ב וביחד אם ארגון הניאונוטולגים להאריך את חופשת הלידה בתשלום. אני חושבת שזה אחד החוקים שאני מתגאה בהם שהעברתי בכנסת הקודמת וזה לא היה קל. זה לא היה קל, אבל באמת עכשיו עד 10 שבועות אפשר להאריך את חופשת הלידה. 20, נכון, הרחבנו את זה בוועדת העבודה והרווחה. הבעיה הכי גדולה זה תמיד החור בקיר. הסדק בקיר. עד 20 שבועות חופשת לידה בתשלום כולל כל העניינים הסוציאליים הנלווים וכו', שאותן אמהות, אותם אבות יוכלו בתום האשפוז של הילד גם להתפנות, כי זה בטח לא חושבת לידה, יוכלו להתפנות לטיפול המאסיבי בבית.

בואו נזכור, אותם ילדים לא ייכנסו בגיל שלושה חודשים למעונות והאמהות האלו - כך מסתבר גם לפי מחקרים – לא חוזרות לעבוד, בטח לא בשנה הראשונה והרבה מתוך זה היה מאחר שחופשת הלידה הייתה מסתיימת עוד בהיות היילוד מאושפז. והדילמה הזו הביאה לכך שגם ככה ההוצאות הכלכליות על זוג שנתקל באירוע שכזה, בלידה מוקדמת, לא מתוכננת – גדלים לעין שיעור. אז לוותר גם על הכנסה, פרנסה, זה משהו שאני ראיתי בכך לא רק אכזריות, אלא התעללות גם באותם הורים מסכנים, אבל גם באותו ילד שנדרש אולי - או האחים שלו, הבריאים, הגדולים - מלקבל את מה שמגיע להם, כי ההכנסה המשפחתית לא רק הצטמצמה, אלא היא גם מופנית לנתיבים אחרים.

אז זה אחד הדברים שהצלחנו לעשות. הצלחנו לעשות גם בכל הנושא של העלאת התודעה לגבי ההיפגעות של פגים, חיסונים וכדומה. אני יכולה לומר לכם שגם הנושא שהתחלנו בו לגבי הטיפול בקהילה, לגבי תמרוצים לפגיות, אז משרד הבריאות, עוד בהיות רוני גמזו מנכ"ל משרד הבריאות, בנו בעקבות הוועדות, מסלול תעדוף.
אנחנו רצינו לצבוע את הכספים שמגיעים בעבור כל פג יילוד, שבתי החולים מקבלים אותם אך לצערנו הרב היו מפנים אותם לנתיבים אחרים. אז בחכמתו הרבה ובעזרת הארגון הניאונוטולגי נבנתה תכנית מסלול של תעדוף ותמריצים לבתי חולים, אשר ישקיעו בפגיות וזה אומר ירחיבו גם מבחינת התשתית הפיזית וגם מבחינת התִקנון. ואנחנו גם היינו רוצים לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות איך זה הולך הלכה למעשה וכמה באמת משקיעים כדי לקבל את התמריץ הזה. היה ולא אנחנו ננסה לחזור למסלול של לנסות ולצבוע את הכספים.
הסיכוי שהאוצר ייתן לנו יד בזה הוא לא גבוה, כמו שאתם יודעים, הנושאים האלה כנראה פחות מעניינים, ואני נזהרת בלשוני.

אז ככה, לפי דו"ח מצב הפגים בישראל לשנת 2014 שהועבר אלי לפני מספר ימים - מתגלה תמונת מצב מדאיגה, בלשון המעטה. שיעור הזיהומים בפגיות בישראל עדיין גבוה פי שניים מאשר במדינות המערב. מרבית הפגיות בישראל אינן ממוגנות, ואני חוויתי את זה כאשר ירדתי במצב צוק איתן לדרום. אין פגיות ממוגנות בדרום.

שלום ד"ר צנגן. אני איחרתי טיפה את הפתיחה במטרה שתיכנס.

תודה וסליחה.

ד"ר צנגן – יו"ר ארגון הניאונוטולוגים, שעושה עבודה מדהימה ויודע להציק לנו גם כשאנחנו עוסקים בדברים נוספים חשובים לא פחות ולהזכיר שהנושאים האלה על השולחן. אז אני שמחה על שיתוף הפעולה ואני שמחה שהגעת לוועדה. ביקרנו במחלקה שלך במבצע צוק איתן, ואחד הדברים הנוראיים שנחשפנו אליהם זה הפחד, האימה של ההורים. ד"ר צנגן גם יוכל לספר לכם איך באזעקות הורים נשכבו על האינקובאטורים, שחלילה וחס לא יהיה איזה שהוא אירוע שבו ייפול משהו, אחרי שנלחמים להציל את הילד, או שיינזק. זה בלתי נתפס.

הוא סיפר לי על אירועים שבהם הורים, באזעקות, משכו את התינוקות הקטנים מתוך העריסות כדי להחזיק אותם ולגונן עליהם בגופם. תגידו לי, זו מדינה נורמאלית? כאילו לא ידענו עוד מהסבב הקודם מה נמצא בגבול הסכנה ועל כך שאין פגיות ממוגנות בדרום. רוב הפגיות במדינת ישראל לא ממוגנות.

אני ראיתי את ההיערכות ובשים שכל, באמת, עוד בטרם הבנו לגבי ההסלמה בדרום – כמה זמן היא הולכת להימשך ועד כמה היא תתפתח – הוחלט דבר ראשון לפנות את הפגייה למקלט. עכשיו, אם אתם חושבים שמקלט הוא פתרון טוב, לא. אנחנו מדברים על זיהומים, אנחנו מדברים על תינוקות קטנים שכל דבר הכי קטן יכול לערער את היציבות שלהם ואת היכולת שלהם לשרוד. התנאים במקלט אינם סבירים. ותחשבו כמה זמן לוקח לפנות פגייה שלמה למקלט. הייתי שם. ראיתי.

ליבי היה גם על הצוות הרפואי הכל כל מסור. אז כוח אנושי מדהים יש. המדינה לא יודעת כנראה לעודד עוד מספיק אנשים, שייכנסו לעניין הזה. כי ניאונוטולוג או אחות טיפול נמרץ יילוד – לא מקבלים מספיק והתמרוצים שם לא מספיקים. אז נעשה באמת ניסיון אמיתי במשא ומתן על שכר הרופאים האחרון שהיה, עוד בתקופתו של ליצמן, והכריזו על המקצוע הזה כמקצוע במצוקה וניתנו תמריצים, שזה גם אחד ההישגים כי כשאנחנו התחלנו לשאת ולתת בנוגע לפגיות, גילינו שהרופאים הנאונוטולוגים הולכים לצאת לפנסיה ואני מדברת אתכם על עשרות רופאים. ואתם יודעים כמה במצבת? כמה מתמחים היו בארצי בנאונוטולוגיה? שניים. שניים.

היה ולא היינו מתערבים, היה ולא היינו מעלים את זה לסדר היום, כנראה שהרפואה הזו במדינת ישראל הייתה צריכה להיסגר. בלי רופאים אי אפשר היה להחזיק את זה. כמה מתמחים יש לנו עכשיו בקנה?

25, כן ירבו.

כן ירבו. אבל כדי שירבו, מדינת ישראל, קרי משרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים לשבת ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כדי למשוך את אותם צעירים למסלול הזה, שהוא לא מסלול קל. הוא אולי מתגמל ברמה האנושית את מי שיש לו תחושת שליחות, אבל בהחלט אין השלמת הכנסה במקצוע הזה במגזר הציבורי. הם לא יכולים ללכת לקליניקה ולהשלים את ההכנסה. הם צריכים להיות זמינים 24/7 – בחגים, בשבתות, באירועים.

ואנחנו היום נקדיש את הדיון למעקב אחר שיפור הטיפול בקהילה. תקשיבו, האבסורד הזה הוא בלתי נסבל והוא בלתי נתפס, שמודדים את אותם פגים או נותנים להם את השירות שנותנים ליילוד רגיל – אותו סרגל גדילה. אתם רוצים לחכות בתור לטיפולים כאלה ואחרים, אתם צריכים לקחת את הילד לבדיקת רופא מומחה – אתם תצטרכו לנסוע לבית חולים ואולי חלילה וחס לחשוף את אותו תינוק שלכם לזיהומים בבתי חולים. הטרטור של ההורים האלה, במקום לפתח את השירותים בקהילה.
אנחנו דיברנו גם על הצורך להקים בנק חלב אם. הרי לא בכדי נאמר גם על ידי משרד הבריאות, דרך אגב, בואו נשים את זה על השולחן. ההצהרה הרשמית של משרד הבריאות שלחלב אם הוא התזונה הטובה ביותר בעבור כל יילוד, קל וחומר כאשר מדובר בתינוקות פגים. אנחנו העלינו פה בשנה שעברה את התופעה שהלכה והתרחבה על הסחר בחלב אם, עם כל המשתמע מכך.

אתם זוכרים את המקרה בשניידר, שבטעות לקחו חלב אם של אחרת ואז הסתבר שהוא היה נגוע באיידס? כמה כאלה יכולים לקרות מתחת לאף שלנו רק בגלל שלא השכלנו גם להעביר לתודעה אבל גם להביא חלופות אחרות. הורים רוצים את הטוב ביותר בשביל התינוקות האלה כדי שישרדו ואם אומרים להם שחלב אם הוא הטוב ביותר ואותה אם מסכנה, שנאלצה ללדת מוקם מהצפוי ובגלל הטראומה או בגלל בעיות פיזיולוגיות כאלה ואחרות בגלל הלידה המוקדמת לא התפתח אצלה חלב אם, היא תחפש את חלב האם. ויש הרבה נשמות טובות שבאמת מתוך כוונה טובה, שיש להם עודף, מעבירים את זה הלאה.

אבל הסכנה של אותו סחר בחלב אם – בלי פסטור, בלי בקרה, בלי תהליך של נטרול הסכנות – אנחנו עדיין לא יודעים איזה קטסטרופות יש שם. אנחנו יכולים רק לשער. אולי נחשף לזה בעתיד. אני מקווה מאד שלא.

הייתה לפחות בהתחלה נכונות מצד משרד הבריאות לעזור ולפתח את זה. אנחנו נבדוק מה קורה עם זה. אני גם הייתי מקריאה לכם את תגובתו של מי שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו, ביחס למסקנות של הוועדות. הוא כותב לי:

בנק חלב אם. אני מחכה להצעה מטעם בתי חולים. עד כה לא קיבלנו. במקביל אנו מכינים סטנדרטים והנחיות. תמרוץ דורש כסף שיהיה לי רק לקראת תקציב 2015.

משרד הבריאות – אנחנו לקראת תקציב 2015, אנחנו בתקציב 2015. הובטח על ידי מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רוני גמזו ובדרך כלל הוא ידע לעמוד בהבטחות, אבל הוא כבר לא שם, שהתמרוץ הכספי יהיה בתקציב 2015. אנחנו נרצה לדעת אם זה מופיע בספר התקציב של שנת 2015.

לגבי סרגל התפתחותי, הוא אמר שזה בהכנה בטיפות חלב. לגבי מרכז בקהילה, זו הצעה שיש בה יתרונות, אבל לצערי קשה לי לראות אותה קמה עם מקורות מתאימים. איך זה יקום? כאילו, מישהו חושב שיתרמו לנו גם מבנים, גם כוח אדם? יש בזה המון יתרונות מבחינה רפואית, מבחינה בריאותית. מנכ"ל משרד הבריאות אומר נכון. זו אחריותו. גם על זה אני רוצה תשובות, כי מה שהבטיח מנכ"ל אחד, מצידי גם אם יתחלפו ארבעה, הוא הבטיח לא בתור רוני גמזו אלא בתור מנכ"ל משרד הבריאות והבטחה של מנכ"ל משרד הבריאות – יש לצפות שגם מי שנכנס אחריו יאמץ ויקיים את ההבטחות.

הרי לא יתכן לדוגמא, קחו מקרה: מדינת ישראל עושה הסכם שלום או משא ומתן ומיד לאחר מכן מתחלפת הממשלה או השר הרלבנטי ויבוא השר ויאמר – לא מקובל עלי מה שהחליטה הממשלה הקודמת. אני לא רואה בהתחייבות הזו כמשהו, כערך או כחובה ולכן אני מבטל את הסכם השלום עם מצרים, עם ירדן וכו'. נראה לכם הגיוני? כאשר מנכ"ל משרד הבריאות מבטיח – הוא מבטיח בשם משרדו. אני רוצה לדעת מה משרד הבריאות עשה בקשר לזה.

אנחנו נתחיל. אולי לפני שנפנה למשרד הבריאות לקבל תשובות, נשמע את ד"ר צנגן, יו"ר איגוד הנאונוטולוגים במדינת ישראל.

בוקר טוב. האמת, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אחרי המבוא שלך אני חושב שאין לי כמעט מה להוסיף כי הצגת את הדברים בצורה הכי אקוטית, הכי עכשווית והכי מעודכנת.

אני כן בכל זאת רוצה לציין מתוך הנושאים שהעלית, בנושא מיגון פגיות. פחות משליש מהפגיות במדינת ישראל ממוגנות. אני בדקתי זאת לא מכבר. מתוך 26 פגיות במדינת ישראל – סך הכל 8 ממוגנות. ליתרת הפגיות, לחלק מהן – ל-4 מתוכן – יש את אותם אתרים חלופיים שחברת הכנסת אורלי לו-אבקסיס ציינה. קטנים, במקלטים, צריך לטלטל את הפגים הקטנים אליהם ומשם תוך סיכונם.

כמה זמן לוקח להעביר פגיה לאזור מוגן?

תראי, לצערי הרב זה פונקציה של תרגולת. יש כבר פגיות שיודעות. הפגייה בברזילי יודעת לעשות את זה בחצי שעה, לצערי, כי אנחנו עושים את זה הרבה פעמים.

לא, להוריד אותם במדרגות שם למקלט?

למקלט.

אני חושבת שאחד אחד לוקח שם רבע שעה לפחות.

אבל אנחנו מגייסים כוח אדם. מדובר בפגים של 500-600 גרם שהטלטול שלהם יכול לסכן, לגרום לדימום תוך מוחי. מיותר לחלוטין. וכמו שציינת, רוב הפגיות במדינת ישראל לא ממוגנות.

אלה שממוגנות הן לא אלה שנמצאות באזור הצפון, שאחרי מלחמת לבנון השנייה קיבלו חלק מהתקציבים, מתוך ראייה שתבוא מתי שהוא השלמה נוספת?

לאו דווקא. בפגיות החדשות שמוקמות, יש מחשבה על הנושא הזה. רמב"ם, שעכשיו עוברת, שערי צדק – שם יש פגיות ממוגנות. הצפוניות והפריפריות דווקא לא ממוגנות. גם בנהריה יש אתר חליפי, הפגייה כשלעצמה היא לא ממוגנת, וגם הפגיות של ברזילי וסורוקה יש להן אתרים חליפיים קטנים, לא מספקים - - -

זאת אומרת שהפריפריה, שהיא ברמת סיכון אולי הגבוהה ביותר לאירועים כמו ההסלמה בדרום או ההסלמה בצפון – שהם בעצם ברמת הסיכון הגבוהה ביותר - - -

אינן ממוגנות.

אינן ממוגנות. משרד הבריאות יצטרך לתת תשובה על זה – למה הן לא ממוגנות? אני יודע שאצלכם מה שחסר זה כמה?

מטצ'ינג ל-10 מיליון שקלים.

אתם יודעים כמה קשה לבית חולים בפריפריה לגייס תורמים? אני יודעת. הייתי עובדת עם בית חולים עפולה, עם בית חולים פוריה. כשהמדינה לא נותנת את ידיה – הפריפריה נשכחת. וזו כבר מדיניות מכוונת, לא סתם תמותת היילודים בדרום הרבה יותר גבוהה מבכל הארץ.

זה בנושא של המיגון. עוד נושא שרציתי להזכיר, ושוב, לא יכולת לתאר אותו יותר טוב – זה הנושא של הטיפול בפג בקהילה. הפג לא מוכר במדינת ישראל כילד עם צרכים מיוחדים. יש איזו שהיא הכרה חלקית בפגים קטנים מאד, שצריכים להגיע למכונים להתפתחות הילד תוך חודשיים. גם כאן, בבדיקה שערכתי לפחות בדרום, הם מגיעים לרופא, למכון להתפתחות הילד בגיל 8 חודשים בממוצע מהשחרור ולא בגיל חודשיים. הם מגיעים לאינטק ראשון 4 חודשים לאחר השחרור, לבדיקת רופא – 8 חודשים לאחר השחרור - על פגים מתחת לקילו וחצי.

תסביר לנו מה ההשלכות של דבר כזה, של איחור של חצי שנה בבדיקת רופא את הפג.

ההשלכות זה איחור, פשוט איחור באבחון נכון ומתן הדרכה. בזבוז של חודשים רבים בהעדר אבחון ומתן הדרכה וטיפול נכון בפגים, בעיקר פגים שיש להם בעיה התפתחותית, בעיה בביצוע catch up שהתינוקות יוכלו להשלים ולחזור לעקומות הגדילה שלהם כמו שצריך. פשוט פגיעה בשגשוג שלהם, בהתפתחות שלהם ובתיאום כל המעקבים שבדרך כלל פגים קטנים מאד נדרשים לעשות מתוקף היותם פגים כאלה קטנים. זה דבר שצריך גם כן להיפתר.
אני חייב לציין שמשרד הבריאות ביקש מאיתנו להכין חוזר, שמגדיר את הפג כיילוד בעל צרכים מיוחדים ומפרט את תכניות המעקב והטיפול. הגשנו אותו לא מזמן, אז ככה שאין לבוא בטענות על זמן התגובה, אבל עשינו איזו שהיא הערכת אומדן עלויות – משהו כמו שישה מיליון שקלים שצריך לדרוש - - -

שישה מיליון שקלים בשביל לפתח את כל הטיפול בקהילה לפגים ושרת הבריאות אמרה – אני לא אביא את הכסף – בואו נשים את זה על השולחן. לא יביאו כסף לא למיגון של פגיות בסיכון ולא כסף של טיפול בקהילה.

משרד הבריאות, תסלחו לי, כמעט ולא נותר לי מה לומר אלא נכשלתם. אנחנו 6 שנים עוקבים אחרי הדבר הזה, זאת השנה השישית, אם אני לא טועה.

טוב, נאמר ככה - - -

אני יודעת, אתה לא יכול לומר דברים מסוימים כי אתם צריכים להמשיך ולשתף איתם פעולה. התפקיד שלי פה זה כמו מבקר המדינה. הוועדה צריכה לבקר את תפקוד הממשלה. הכנסת צריכה לפקח ולבקר.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר וחבר כבוד ומה לא, וחשוב פה.

אני באתי להכין את הדיון שאני מנהל.

הוא ינהל גם את הדיון בוועדת העבודה והרווחה בנוגע לסל השירותים של הפגים.

אני רוצה לומר כמה דברים, אתה תיזהר. אתה תלך בין הטיפות. אני לא רוצה ללכת בין הטיפול, כי אם אנחנו כולנו נהיה פוליטיקלי קורקט וכולנו נהיה נחמדים, ויש פה את ארגון לה"ב המדהימים האלה, אבל הם יודעים שבלי שאנחנו נדפוק על השולחנות – כלום לא יזוז.
משרד הבריאות בהנהלתה של השרה יעל גרמן, אומרת שישה מיליון לטיפול בקהילה יקר לי. יקר לי. זה מה שנאמר לכם. תגיד רק כן או לא.

טוב, זה היה דיון סגור בלשכת השרה, אז אני לא רוצה - - -

כמה עולים חיים או איכות חיים של ילד, שאם יראה אותו רופא בגיל חודשיים או אם יראה אותו רופא בגיל 8 חודשים – כמו שנאמר פה קודם – לא ידעו לאבחן את הבעיות, לא ידעו לתת טיפול ולא ידעו לתת את מה שצריך כדי שהילד יתפתח כראוי. זה פשע. פשע. פשוט פשט. מצד אחד אנחנו רואים פה על מה-. עזבו, אני נזהרת. על תעדוף, על סדרי עדיפויות מסוימים, אבל 6 מיליון שקלים בכדי לטפל ב-15,430 יילודים בשנה בקהילה – 6 מיליון – כבד על משרד הבריאות.

אני רוצה לומר משהו פה, בסדר? ואני אולי מסבכת את עצמי בשיתופי פעולה בעתיד. אצל ליצמן זה לא היה קורה. הוא היה מגייס את השישה מיליון שקלים האלה, כי זה היה חשוב לו. אני מצפה מהשרה גרמן לא רק להעביר הצעות חוק שמדברות על פונדקאות וכמה להכניס טיפולים כאלה ואחרים של הפריה, שיש בכלל טענות – טוב או רע, סחר בגוף האישה – כאלה ואחרות – נשים את זה בצד, אבל ככל שיש יותר טיפולים של מבחנה – יש יותר, מן הסתם, גם בעיות של פגות. בטיפולי פוריות אחת הבעיות היא של לידה מוקדמת. מצד אחד היא מרחיבה את התופעה ומצד שני היא אומרת – אין לי שישה מיליון. זה הזוי בעיני. זה חוסר אחריות.

מדברים על הבאת ילד לעולם, זה דבר קדוש, בעיני לפחות, אני מקווה מאד שגם בעיני השרה גרמן. זו הצלת חיים וזה איכות חיים. ואם מישהו רוצה לצאת החוצה ולהעביר את הדברים כדי שנדע איך מתוקצב הנושא הזה בתקציב המדינה לשנת 2015, אני מאד מאד מאד אשמח. אם יש לכם פה את הפרטים – תצטרכו לתת. אם לא – שמישהו מנציגי משרד הבריאות ייצא החוצה ויביא לנו את הפרטים. אנחנו פה בשעה הקרובה.

כן, תמשיך.

שוב, בנושא בנק חלב אם – גם כאן דברים טובים ודברים פחות. משרד הבריאות הוציא חוזר בהובלתה של ליזה רובין מהמחלקה לאם ולילד, חוזר מצוין שמגדיר איך להקים בנק חלב אם, איך לפקח עליו, אבל עדיין טרם נבחרו אותם בתי חולים שיתוקצבו בסכום שגם כן טרם הועבר לטובת הקמת הבנקים האלה. גם כאן התקיימה שיחה והשרה בהחלט בעד וגם תומכת בכך שהבנקים יוקמו בבתי חולים פריפריים, אבל הסכום של כמיליון שקלים להפעלת שני בנקים טרם גויס, ובתי החולים - - -

הם תומכים. הם תומכים גם במעמד הביניים, אבל בצד השני הם מורידים את החוקים שבאים לעזור לה. לא, זה הזוי. אנשים פה, תקשיבו, אני חלק מהמערכת הזאת, אני גם בעל כורחי הופכת להיות תמונת מצב או ראי של איך שאנחנו מתנהלים כאן. לא יתכן שהכל יהיה ברמה ההצהרתית. אני אומרת את זה גם עלינו. לא יתכן שאנחנו נבוא ונאמר – זה חשוב לנו, אנחנו תומכים, אבל רגע, ברגע שאנחנו צריכים להוציא את זה לפועל – פתאום מתחיל – אבל. והכל פה על עניין, תאמינו לי, בסדר גודל של תקציב המדינה מדובר בפרוטות. גרושים. רצון טוב פותר את זה.

אני אומר לך בפרקטיקה של משרד ממשלתי וקצת רצון טוב, בודקים סעיפים ותקנות רדומות שלא משתמשים בהם ואפשר להעביר מיליון לפה ושישה מיליון לשם. לסדר גודל כמו של משרד הבריאות – זה חוסר מעש הייתי אומר. אנחנו פה בדיון הזה בנושא הפגיות והפגים והטיפול בהם וסל השירותים שלהם, כמעט כל שנה באותו ריטואל חוזר.

אם הם רוצים את הסיוע שלי – אני אבוא להסביר להם איך אפשר למצוא את המיליון ולמצוא את השישה מיליון – בלי לבקש מהאוצר שקל אפילו.

הכל עניין של רצון טוב אמיתי.

זה לא עושה כותרות – פגים, בואו, סליחה. אנחנו ביום קשה וסליחה שאנחנו נשמעים אולי קרביים. זה יום קשה, אבל מה לעשות? כל מה שעושה כותרות – נע בקדנציה הזאת. רק מה שעושה כותרות.

תודה.

משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה. אני אתייחס ברשותך לצד המקצועי רפואי ואחרי זה אתן לעמיתי – מר יונתן גרין – להתייחס לנושא התקציבי.

ראשית, אני לא מסכימה עם האמירה וסליחה – שמשרד הבריאות לא עושה כלום. התקדמנו המון בשנה האחרונה. ראשית, בדצמבר 2013 פרסמנו את חוזר מינהל הרפואה שהוא חוזר לדעתי וגם לדעת ד"ר צנגן, שאגב אנחנו עובדים עם ד"ר צנגן ואיגוד הנאונטולוגים בצורה - - -

לא אמרתי שמשרד הבריאות לא אומר כלום, אמרתי שהוא לא מוכן לתקצב. בהצהרות הוא אחלה. גם בעבודה המקצועית של אנשי המקצוע אני חושבת שנעשתה עבודה. לא רק החוזר - - -

אני לא חושבת שזה רק בהצהרות, אבל אולי אני אפרוט ואז - - -

תפרטי לנו איך זה מתוקצב.

בואי נשמע קודם מה עשינו ואז אני אעביר, כמו שאמרתי, את רשות הדיבור למר יונתן גרין.

ראשית פרסמנו את החוזר. בהתאם לחוזר, שהגדיר סטנדרט, הפגיות כן התחילו לבדוק ולראות מה הן יכולות – חלק מתקציבן, חלק מלהסיט תקציבים שמלכתחילה היו מיועדים לפגיות והלכו למקומות אחרים בבית החולים בחזרה לפגיה. אנחנו כן רואים שיפור ועשייה. עשינו בקרות בכלל הפגיות ובהחלט אנחנו רואים מגמה של שיפור.

כמה תקצבתם בתמריצים האלה? כמה תמריצים כבר נתתם?

אני אחרי זה - - -

השנה יינתנו 20 מיליון שקלים למודל תמרוץ. 20 מיליון שקלים שנסגרו מול האוצר, שאמורים ללכת למחירי הלידות - - -

אתה מדבר על שנת 2014 או על שנת 2015?

על שנת 2014. ואנחנו המרנו את כל הכסף לפגים.

רגע, מה זה המרנו? בוא נשים על השולחן: כמה פג מקבל היום מהביטוח הלאומי?

200,000 שקלים.

200,000 שקלים פר ראש, זאת אומרת, לא נעים לי לדבר ברמה ה - - -

מעבר לזה - - -

לא, לא, לא מעבר לזה, כי זה כספים שמוסטים.

לא, לא, לא. סליחה, 20 מיליון השקלים זה תוספת על המחיר הבסיסי.

כמה הוצא מזה?

סליחה?

כל ה-20 הוצאו?

עוד לא, הם יינתנו.

ייתנו בימים הקרובים לפי הבטחה שקיבלנו מהאוצר.

אה, בשורה היום. גם זה משהו.

נכון, זאת בשורה. אני מסכימה שזאת בשורה.

שנת 2014 רק התחילה במשרד הבריאות.

בנושא הקצאת מיטות ותקנים הוקצו 240 מיטות לפגיות בתכנית המיטות 2014-2015, ביניהן, שוב, זה גם מיטות, גם תקנים.

כמה מיטות מתוך אלו יצאו לפועל?

הרוב הגדול - - -

צנגן?

רוב המיטות הוקצו. הבעיה היא שהמיטות הגיעו רובן ללא התקינה הנדרשת - - -

רגע, שנייה, קיבלתם עריסות בלי כוח אדם, בלי רופאים ובלי אחיות.

כן, אז בבדיקה שאני עשיתי מול מנהלי הפגיות – יש פה איזו שהן רשומות - - -

מה, הייתי מוצאת איזה תורם, או אולי נביא מיטות מאיקיאה? תקשיב לי, זה בדיחה. קיבלתם את המיטות בלי תקנון, זה מה שאתה אומר לי?

בלי האחיות והרופאים. הם נמצאים אי שם בציר שבין משרד הבריאות לפגיה. יכול להיות שההנהלות של בתי החולים לקחו תקורות - - -

אנחנו לא מסכימים איתו.

מה לא מסכימים? הוא יושב ראש איגוד הנאונוטולוגים. הוא היה יודע אם קיבלתם תקנון, אם יש או אין.

שנייה, כל המיטות הגיעו עם תקינה לבית החולים.

מישהו פה לא יודע או לא מבין איפה הדברים.

אני אומר חד וחלק – כל המיטות הגיעו עם תקינה מלאה לבית החולים ואחר כך בית החולים צריך לבוא ולהוסיף את התקנים האלה למחלקות, לפגיות.

רגע, רגע, שנייה, בוא נעשה סדר בדברים. אתה אומר שהמיטות הגיעו עם תקינה לבתי החולים.

כן.

ומה? מנהלי בתי החולים החליטו לגנוב את התקינה למחלקות אחרות? אז אתם נכשלתם. איך אתם לא מבקרים ובודקים שמה שאתם רוצים מגיע למקום?

אלף אנחנו בודקים. אני אסביר לך - - -

תגיד לי כמה מיטות מאוישות בתקנים הגיעו תכלס. עזוב אותי מה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מסכימים. שורה תחתונה.

כל המיטות הוקצו עם תקנים.

כמה מיטות הגיעו?

מתי? בשנים - - -

לא שנים. בשנה האחרונה – כמה מיטות הגיעו?

בשנת 2011-2013 היו 130 מיטות. השנה 45 מיטות הוקצו. רק השנה התקנים עדיין לא הוקצו, האוצר עדיין לא שחרר.

שידברו על זה בישיבת סיעה. יש נציג של האוצר פה?

אין פה נציג של האוצר.

אנחנו נפנה ליושב ראש הכנסת. זה כבר הפך להיות עניין שבשגרה.

זה חוזר בחודשים של תקציב, יש תירוץ חזק - הם עסוקים בתקציב.

איך עסוקים בתקציב? לא העבירו לנו את זה בכלל לוועדות.

הם עסוקים בתקציב.

אני אומר – בשנים 2011-2013 כל התקנים הוקצו ואנחנו גם בודקים. הוקצו מיטות, הוקצו גם תקנים. השנה הוקצו מיטות, תקנים עדיין לא. עכשיו, ברגע שהמיטות מגיעות הן מגיעות גם עם תקנים. לוקח זמן, שוב פעם, הרי הגענו פה למסקנה שאין מספיק נאונוטולוגים. זה לוקח זמן לקבל תקן רופא, להביא את הרופא, כי גם לפעמים אין לך - - -

2011-2013 אוישו?

כן, נו, זה בזכותו של ליצמן, נו.

כן, כן.

אוישו?

כן. חלק גדול אויש, לא הכל אויש. זה גם בעיה של היצע רופאים.

איך אתם דואגים שזה יהיה מאויש?

מצד אחד אתה מקצה תקנים, שזה פותח עוד אופציה לבית חולים להביא רופאים. מצד שני, אתה מעלה כמספר המתמחים שבכלל מתמחים בנאונוטולוגיה. זה בדיוק המענקים שהעלו משמעותית את מספר המתמחים.

רק שנגמר שם הכסף.

המקצוע הזה עדיין מוגדר כמקצוע במצוקה?

כן.

אצל רופאים, לא אצל אחיות.

אצל רופאים ולא אצל אחיות. מי אמרה את הדברים?

אני ענבל, אני אחות אחראית של הפגיה באיכילוב.

תודה על ההבהרה. מה עושים בנוגע לאחיות? זה גם מקצוע במצוקה. חסרות אחיות מומחיות בתחום הזה.

אחיות, להבדיל מרופאים, וההבדל בין רופאים ואחיות, אולי אני קצת אסבר את האוזן, שברופאים בגדול בישראל כרגע אין מחסור כללי בהיצע הרופאים, אבל יש מחסור במקצועות מסוימים. לכן נתנו מענקים כדי להביא רופאים למקצועות מסוימים. באחיות יש בעיה בהיצע הכללי. יש בעיה בגריאטריה, בפסיכיאטריה, בפגיות, ב-1,001, בכל המקצועות. פה משרד הבריאות - - -

אתה אומר – תקשיבי, זה לא הבעיה היחידה. אנחנו בצרות, אין לנו פתרונות.

לא, אני אומר – מה משרד הבריאות עשה. בשנים האחרונות הוא העלה משמעותית את כמות המוסדות שמכשירים בכלל סטודנטים לסיעוד. לאחרונה גם חזרה הכשרה של אחות מעשית, שהרי מעל 10 שנים זה לא היה בישראל.

אבל אחות מעשית זה לא רלבנטי לפגיות. ממש לא.

לא, אבל זה מגדיל את כל ההיצע הכללי של האחיות ואז - - -

ואז אפשר למשוך ממקום אחר.

כן.

הרי הן צריכות לעבור קורסים מיוחדים, זה לא אחות רגילה של בית חולים. זה טיפול נמרץ יילוד. וכמה נמצאים בתוך התהליך, אתה יכול להגיד לי? כמה אחיות אנחנו אמורים לקלוט? אני יודעת למשל שיש 26 מתמחים חדשים בנאונוטולוגיה. כמה מתלמדות נמצאות בתוך התהליך כדי להיות אחיות בתחום הזה?

אני יכול להגיד לך דבר כזה – כשעשינו את מודל התמרוץ, הפרמטר הכי חזק אצלנו במודל תמרוץ זה להגיד לפגיות – תעסיקו אחיות עם קורס P.T, שזה בעצם קורס טיפול נמרץ פגים. וזה בעצם גורם לבתי חולים לפתוח ... לאחיות להכשרה לטיפול נמרץ פגים ספציפית.

אבל אין תקנים. אין תקנים ואתם לא עוזרים לממן את ה - - -

רגע, יש תקנים או אין תקנים? תקשיבו, אולי אתם מדברים בשפה שאתם יודעים מה שאנחנו לא יודעים. יש תקנים או אין תקנים, כי מהשטח אומרים לנו אין תקנים.

אני רוצה להבהיר. המיטות שוחררו ממשרד האוצר ונכנסו לרישיון בתי החולים ממש בתקופה האחרונה. לוקח איזה שהוא פרק זמן לצערי, אני אומרת לצערי, שגם התקנים משוחררים. הרי תקן משוחרר לא מאיתנו.

כמה זמן זה לוקח? אתם צריכים ללחוץ על האוצר.

אנחנו לוחצים.

תאמיני לי שאנחנו לוחצים וזה לא המקצוע היחיד שזה קורה. אנחנו לוחצים ואנחנו מקווים שזה ישתחרר בזמן הקרוב ככל הניתן.

זה מתוקצב בשנת 2015?

כן.

כן.

התקנים בשנת 2015?

כן, בתי החולים יקבלו את התקנים. כמו שקיבלו בשנים 2011-2013, הם יקבלו גם בשנת 2014 ויקבלו גם בשנת 2015.

שנת 2014 נגמרת אוטוטו, אתה מבין את זה? זאת אומרת שאתה אומר לי עד חודש הבא יהיו כבר תקנים?

שוב פעם, זה תלוי גם במשרד האוצר.

כן, צנגן.

אני רק רוצה לציין, ובאמת יונתן וורד, שבאמת יש להם מאמץ - - -

אני י ודעת.

לא, זה לא. צריך שתהיה רגולציה של משרד הבריאות שהתקנים האלה אכן מגיעים בסוף לפגיות, כי אני אומר שוב עובדתית - - -

בדיוק. לכן אני שואלת איפה ה - - -

על 240 מיטות היו צריכים להתווסף 400 אחיות למערך ואין לנו את התוספת של 400 אחיות. יש לנו בקושי תוספת של 30-40 בארבע השנים האחרונות. אז יש פער בין אותה תוספת שאתם מדווחים עליה, של כ-200 מתוך 240 המיטות, ל-400 פלוס אחיות שהיו צריכות להתווסף למערכת. הם לא קיימים במגזר. יכול להיות שהם הגיעו להנהלות בתי החולים ועברו למחלקות אחרות, אבל אין לנו את הגידול כפי שצריך להיות.

אנחנו לפעמים יוצאים בתחושה שהצלחנו להשיג משהו, הצלחנו להביא להכרה, כי כאשר לנו הסבירו על המיטה ופרופסור רוני גמזו היה שותף לסיפור הזה, המנכ"ל לשעבר. כשהבטיחו לנו את התקינה, שהבטיחו לנו את המיטות – לרגע לא חשבנו שיביאו לנו רק את העריסות בלי התקנון. לא עלה בדעתנו עד כדי כך תוצאה, ואני מה זה נזהרת, תאמינו לי. אני לא רוצה להיות בוטה. לא רוצה להיות בוטה, אבל כשאנחנו חושבים שפתרנו משהו מסוים אנחנו רוצים לעבור הלאה, לעשות V. אוקיי, מה הבעיות? כי יש הרבה בעיות בתחום הזה.

גם אנחנו היינו שמחים שהתקנים ישוחררו מיד עם שחרור המיטות. אנחנו מקווים שזה יקרה בזמן הקרוב. אם את שואלת מה - - -

אם זה לא מופיע בתקציב של שנת 2015 זה כבר לא יקרה.

זה מופיע. אבל אם את שואלת מה אנחנו עושים ואם אנחנו לוחצים על האוצר, אנחנו לוחצים. יש פה את חברי מר יונתן גרין - - -

אני רוצה בבקשה - את אומרת זה מופיע - אני מבקשת מיונתן גרין להעביר לוועדה את הסעיף התקציבי שמתקצב ומוכיח שזה נמצא בתקציב 2015.

תראה, באוצר הזמן עובד לטובתם, בניגוד ל - - -

נכון.

אנחנו באמצע נובמבר, עוד מעט סוף שנה, אתה מדבר איתי על 2014.

אנחנו מול האוצר כל יום - - -

מי שמכיר אותי אני לא אוהב להטיח ביקורת סתם. כשזה בוער למחלקה הייעודית – זה יכול להיגמר עם הבירוקרטיה, עם האוצר ביוני-יולי. נובמבר זה חידלון. זה חוסר מעש. אין תשובה אחרת. אפשר לדבר יפה ולעטוף את זה וללטף, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

תקשיבו, כשאני באה - - -

סליחה אורלי, החשש שלנו זה שזה יחזור על עצמו בשנת 2015.

בדיוק, בדיוק. עכשיו, כשאנחנו באים וטוענים את טענותינו, אין לנו חלילה וחס משהו נגדכם. אני יודעת וגם צנגן אמר לי מספר פעמים – גם עם כניסתך לתפקיד – שיש שיתוף פעולה, אבל בשורה התחתונה אנחנו מעבירים פה את המסרים למשרד הבריאות. לקודקודים של משרד הבריאות, שיבינו כמה הדברים האלה חשובים לנו. והבטחות שניתנות בוועדות, לא יתכן שלא יקוימו.

לגבי הסעיפים הרלבנטיים – אנחנו מבקשים בהקדם לראות את הסעיפים בתקציב המדינה, מה התקנה, כמה כסף, באיזה מסלול ובשעון זמן.

אפשר להמשיך ברשותך?

כן.

השנה התחיל את עבודתו, בעקבות כל המודל, מר מועאוויה כבהה, שהוא אחראי על הנושא של מודל הכוכבים. אנחנו ערכנו בקרה בשיתוף האיגוד הנאונטולוגי בכל הפגיות. אני חושבת שלבקרה הזאת יש ערך גדול. אנחנו מגיעים עם מנהל בית החולים, רואים את הפגייה וכמו שאמרתי קודם אנחנו בהחלט בהחלט רואים תזוזה, שאני מקווה שתיכף תמשיך. זו רק שנתו הראשונה של המודל.

בשנה הבאה, כמו שאמר יונתן, המודל – שמחולק למשקולות, בין היתר כמה הפגייה משקיעה בכוח אדם, תשתיות וכדומה – ייעשה את שלו.

בתי החולים התחילו להשקיע בפגיות?

כן. להערכתנו כן.

מהשטח נראית איזו שהיא תזוזה.

כן?

שוב, תזוזה בלנסות לישר קו על פי הפרמטרים, וזה בהחלט מוכיח את עצמו. אבל כמו שוורד אמרה – זו התחלת הדרך. אנחנו רק התחלנו בזה, אבל נקווה לתוצאות טובות.

ישנם עוד מספר תהליכים שקורים, כמו שאמר מולי, אנחנו כן פועלים בנושא של החוזר של טיפול פגים בקהילה, אבל זה לא אומר שאין כרגע טיפול - - -

אבל תקשיבי, אם פג, לפי ההוראות שלכם – של משרד הבריאות, בסדר? לא אני ממציאה פה איזו שהיא הוראה – צריך לראות רופא תוך חודשיים והוא רואה אותו רק אחרי שמונה חודשים – יש פה בעיה.

אני אבקש ברשותך מד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד להתייחס לנושא, ומד"ר ליזה רובין. אני רק אציין שגם נעשתה פעילות מול התחנות להתפתחות הילד בנושא קריטריונים לבדיקה של פגים וגם יש לנו תכנית בשיתוף האיגוד והיחידה לבטיחות המטופל בנושא של מניעת זיהומים בפגיה.

אני אתן לעמיתותיי להתייחס ואחרי זה נמשיך. הדר.

בוקר טוב. חוזר מינהל רפואה 19/2013 בהחלט מגדיר קדימות בהפניית פגים קטנים למכונים להתפתחות הילד, מוגדר שם עד חודשיים. דיברתי על זה עם ד"ר צנגן ואמרתי שאני בהחלט פנויה אולי לשנות את זה ולהקטין את משך הזמן. אני חושבת שאולי חודשיים זה באמת זמן ארוך מדי.

אני שמעתי את התלונה שלו בפגישה עם השרה ואני ביקשתי ממנו דוגמאות. זה נתון שאני לא מכירה. אנחנו עורכים בקרות עתיות בכל המכונים והיחידות להתפתחות הילד בארץ. אחת השאלות הראשונות היא מה משך ההמתנה של פג להגעה למכון. אלה נתונים שאני לא מכירה. אנחנו מפרסמים את כל הדו"חות שלנו וניתן לראות שם את זמני ההמתנה. ביקשתי ממנו, כי הוא מכיר נתון אחר - - -

הרי ד"ר צנגן לא ימציא לנו פה נתוניך.

אז ביקשתי דוגמאות, כי בשביל שאני אוכל לטפל בנושא, אני צריכה לדעת איפה זה קרה וביקשתי ממנו בפגישה שהיינו – דוגמאות. אז אשמח, בהחלט אשמח.

אני יכולה שנייה?

רק לסיים דבר נוסף ואחר כך אשמח לשמוע.

בגלל שאלה הורים. את יודעת, הם יכולים לתת לך את תמונת המצב הכי אמיתית.

מצוין. אני רק רוצה לציין שאנחנו לא קיבלנו, לפחות לא הגיעה לשולחני, מאז שאני במשרד, תלונה של הורה לפג על איחור בהגעה. לפחות אני לא קיבלתי. אני אומרת שוב, על מנת שאוכל לטפל ואני מאד אשמח לטפל ואני רוצה לטפל - - -

משרד הבריאות בכלל לא עומד או לא נותן איזה שהוא איש קשר מול ארגון ההורים למען הפגים?

הפנייה אלי היא חופשית.

קודם כל יש למשרד הבריאות הרבה דרכים לפנות, יש מוקד פניות - - -

אבל הם לא מכירים לדעתי.

מכירים את האתר, מכירים את פניות הציבור.

תעשו היכרות. נעים מאד - ארגון לה"ב, נעים מאד – משרד הבריאות.

אני מכירה אותם. חבל שהם לא מכירים אותי.

כי לא הייתה להם כתובת. אני בטוחה בכוונותיך הטובות.

יש לנו נציבת קבילות ואנשים מתלוננים ומגיעות הרבה תלונות ומי שרוצה להתלונן יודע בדיוק לאן להתלונן, אבל לא בנושא פגים. בנושא פגים אני מודה, לא קיבלתי אף תלונה ואפשר גם לבדוק את זה.

דבר אחרון, ועל זה תרחיב יותר ד"ר ליזה רובין, יש לנו איתור מוקדם בטיפות חלב. אנשי מקצועות הבריאות מגיעים לטיפות חלב, יש הכשרה גם של הרופאים והאחיות של טיפות החלב, ואת זה תספר ד"ר ליזה רובין.

הבנתי שירדתם לגמרי מהעניין של המרכזים לטיפול, של השישה מיליון. בגלל העלות?

איזה מרכזים ובאיזו עלות? זה שני דברים שונים.

זהו. בהצגה לשרה הצגנו איזה שהוא מודל שנותן יותר ומכיר בפג כבעל צרכים מיוחדים וקובע תדירות מורחבת ומעמיקה יותר עם צוות רב תחומי שאמור לטפל בפגים, כמו שמקובל, כמו שצריך, כמו שהספרות אומרת.

אוקיי, זה החוזר שד"ר עזרא אמרה שאנחנו קיבלנו עכשיו. אנחנו באמת דנים בו והוא נמצא פה לידי ואנחנו באמת עושים חשיבה יחד עם הקופות ויחד עם ד"ר צנגן ואיחוד הנאונטולוגים מה האפשרויות בקהילה, מה האפשרויות שלנו - - -

הרי אני יודעת מתחום אחר, שכאשר ילד לא מקבל תוך שלושה חודשים את השירות - - -

זה באותו חוזר.

זה באותו חוזר, אז הקופות נענשות?

זה אותו חוזר, הפג מוגדר שם כחודשיים - - -

אז רגע, אז שם הקופות נענשות כאשר הן מחויבות לתת את השירות הזה תוך X זמן.

נכון.

מדוע פה בפגים לא תגידו כך: היה ולא יתנו את זה - - -

זה באותו חוזר.

להקטין.

ושם זה לא שלושה חודשים אלא זה אפילו חודשיים. כך שזה בהחלט אותן סנקציות - - -

בדיוק, אבל עובדה שיש עיכובים מעבר לחודשיים.

נכון, אבל אני לא הייתי רוצה שפג ילך למטפל פרטי. זאת אומרת ההסתכלות צריכה להיות אחרת. פג לא מתאים לו ללכת בקהילה לאיזה מטפל פרטי שיטפל בו.

כמה נאונוטולוגים יש לכם בקהילה, לא בבתי החולים?

במכבי יש וגם בכללית יש אחת.

מה זה במכבי יש? כמה לכם יש במכבי?

קודם כל אין הרבה נאונוטולוגים בקהילה כי אין הרבה נאונוטולוגים בבתי החולים, אבל מאז שאני במכבי לפחות, ואני נאונטולוג לשעבר, שמי פרופסור קווינט, יש לנו היום שבעה מומחים. במחוז דרום אין לנו אף אחד. ביתר המחוזות יש לנו נאונוטולוגים שהם יועצים לרופאי הילדים כדי שאותם פגים יוכלו להגיע אליהם גם לפני שהם מגיעים למכון להתפתחות הילד, כשהמגמה היא שיגיעו למכון, אבל אותם רופאים הם היועצים לרופאי הילדים, ורופא ילדים שרוצה להתייעץ עם מומחה לפגים בקהילה, הוא יכול לעשות את זה.
כמובן שזה לא מספיק כי יש רק שבעה, אבל לפחות זה שירות ואנשים מגיעים ונוסעים מרחוק כדי להגיע אלינו, אבל זה לפחות משהו. כמובן שהמכונים להתפתחות הילד, גם הם מאד מאד פועלים כדי לקבל את הפגים. הבעיה היא לא כל כך האבחון ולהגיע, הבעיה היא הטיפולים. זאת אומרת ברגע שהם מגיעים ומקבלים את האבחון ונניח הם צריכים ריפוי בעיסוק או פיזיותרפיה, פה מתחילה הבעיה כי פה יש מחסור ענק בצוותים שיטפלו בפגים. מחסור, כי אין תקנים. כי היום כשאני בא לקופה ורוצה שישקיעו ושהפגים לא יחכו – אין כסף.

משרד הבריאות לא מתגמל אותם תחת השירות הזה.

נכון, ולכן צריך אולי לשקול את אותו חוזר מנכ"ל, שהמריץ את בתי החולים להשקיע בפגיות בבתי – אולי לעשות משהו כזה עבור הקהילה. כלומר, שקופה שתשקיע עבור הפגים שלה, תקבל תגמול כמו בתי החולים. זה דבר אחד שחשבתי שצריך לשקול אותו ושיכול לעודד את הסיפור.

יכול להיות. אני אשמח מאד אחר כך לראות מה אפשר לעשות. רעיון.

עוד שתי נקודות שאני רוצה לציין בקשר לנעשה מטעם משרד הבריאות, אז יש קורס כבר שנה שנייה בשיתוף עם מכון גושן והאוניברסיטה והדסה, קורס לרופאי ילדים מומחים בראייה קהילתית, ואחד הנושאים שניתנים שם בדגש זה נושא של טיפול בפג או בכלל ילדים עם צרכים מיוחדים שמגיעים למרפאה בקהילה, וזה לא רק קורס שבאים ולומדים בכיתה, אלא אנחנו גם משלבים אותו שנה שלמה שנייה של התנסות קלינית ביחידות, במכונים. דבר שיכול מאד לקדם את רופא הילדים עצמו לטפל בפג. אמנם רופאי ילדים עוברים הכשרה של בין שישה לתשעה חודשים בפגיה במהלך שהותם בהתמחות, אבל זה לא מכשיר אותם לטפל בפג בקהילה, כי הצרכים בבית החולים הם אחרים מצרכי הפג בקהילה.

תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו את ההורים.

שירי קרטין מעמותת לה"ב. בעמותה אני מרכזת בעצם את כל הנושא של ההתפתחות והקידום של הפגים. אני רוצה לציין כמה דברים.

קודם כל, באמת אולי התלונות לא מגיעות למשרד הבריאות, כי אנחנו מטפלים בהן ויכול להיות שבאמת אנחנו צריכים לעשות את זה יותר מסודר. דרך מלכה סידרנו כמה פניות, אבל למעשה מה שקורה שאנחנו מקבלים את הפניות של ההורים בקו החם או בפורום שלנו - - -

תני לנו דוגמאות לתלונות.

דוגמאות: שלישיית פגיות, שבוע 27, טופל מבית חולים בצפון. עד גיל שנה לא ראו אותם.

עד גיל שנה?

שנה. שבוע 27, שלישייה. פגית בדרום - - -

אוקיי, זה לא תקין.

לא תקין, לא תקין.

צריך לדעת מאיזו קופה הן, מה ההמלצות בשחרור. תעבירי לנו ונטפל.

אוקיי. אז זה כן משהו שטופל. היו לנו כמה מקרים גם שפתרנו, כמו שאומרים כיבוי שריפות, של טפסי 17, שרופאי ילדים שלא היפנו מחוסר מודעות. טיפות חלב שלא היפנו מחוסר מודעות. אנחנו באמת עובדים הרבה על הנושא של העלאת המודעות אצל ההורים לגבי הזכויות שלהם ולהעצים אותן – תלכו אם הזכויות ותפנו ותדרשו מה שמגיע לכם.

הורים לא יודעים מה הזכויות שלהם.

הורים לא תמיד יודעים מה הזכויות שלהם.

אין להם מקום, למשל באתר של משרד הבריאות באינטרנט?

יש, הנהלים קיימים, אבל הורים לא תמיד יודעים לחפש את זה אחרי הפגייה. הורים אחרי פגייה הם לא במקום של - - -

יש פה הורה שהתעכבו איתו ורוצה לספר לנו את החוויה האישית שלו?

רק עוד שני דברים בנושא הזה. מה שקורה, שאנחנו רואים, וזה באמת משהו שאנחנו כל הזמן שמים עליו דגש, שהורים כשכן רוצים לטפל בילד שלהם, פונים לגורמים לא מקצועיים. וקיימים היום בארץ הרבה הרבה אנשים שהם לא מוכשרים, שהם לא מוסמכים על ידי משרד הבריאות, כל מיני יועצים למיניהם וההורים פונים אליהם כי הם לא יודעים למי לפנות, עד שהם מגיעים באמת לעמותה ואנחנו אומרים להם – יש מקצועות מורשים, יש מקצועות מוסמכים, הם נמצאים בהתפתחות הילד, שם המקום שלכם. תפנו אליהם.

ואז מה שקורה, לוקח זמן עם הבירוקרטיה עד שמפנים אותם, עד שהם מגיעים - - -

ואז שנה הם לא ראו רופא.

בדיוק. ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה בנושא המרכזים האלה, שבאמת יש להם חשיבות על והיא כבר דוברה. למעשה האנשים קיימים, הרופאים הנאונוטולוגים קיימים, הפיזיותרפיסטים קיימים, ההתפתחות - - -

יכול להיות שזה גם יהווה עוד איזה שהוא - - -

כולם קיימים, רק צריך לאסוף אותם.

לא, אני אגיד לך מה, יכול להיות שזה גם יהווה איזה שהוא תמריץ למתמחים החדשים או לאלה שיבואו בעקבותיהם, אם תהיה להם גם תעסוקה אחר כך בקהילה. זאת אומרת, אתם צריכים ליצור - -

קודם כל מרבית הנאונוטולוגים עובדים כרופאי ילדים בקהילה.

שנייה, אתם צריכים ליצור איזה שהוא נוהל, איזה שהוא נתיב שיידעו אותם רופאים שהולכים להתמחות בנאונוטולוגיה, שיש להם גם את האופציה לעבוד גם בקהילה, שזה חשוב ביותר.

דבר נוסף שאנחנו רוצים באמת למסד עכשיו זה שלא ישוחרר פג מורכב מבית החולים, לפני שהוא הכיר את רופא הילדים שלו. זאת אומרת שההורים הודרכו לפנות לרופא הילדים בקהילה. כשזה לא ילד ראשון אין בעיה בדרך כלל, אבל כשזה ילד ראשון – להורים בעצם עוד אין רופא בקהילה, ולכן אנחנו נרצה שטרם השחרור - - -

ד"ר הדר ירדני, תראי, אני עושה בדיקות שגרתיות פעם בשנה ואם אני לא מגיע בתאריך הייעודי, אני יכול לומר שבית החולים המרכז הרפואי שיבא מה זה מנדנד לי במייל.

זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

סליחה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות בשנת 2014, נכון? אני משתגע מזה. לא יתכן דבר כזה. יוצא פג – יש לו תכנית עבודה.

אתה צודק.

יש תכנית עבודה, יש תאריכי מעקב. לקנות לכם תכנת מחשב? נקנה לכם.

אתה צודק.

אני שומע את הדבר הזה יותר משנה ואתם לא יודעים והם לא יודעים איך ורק לסמוך על ההורים. בואי קחי בחשבון שהאזרח טרוד. האזרח לא יודע מה מגיע לו, עם כל הרצון ואתרי האינטרנט ועם כל המידע הזמין והכל, אנחנו מצפים שהמדינה תדאג ליילודים.

ברצף הטיפולי אנחנו לומדים על המצב וזה מה שיהיה.

סליחה, אם אני יושב פה ושומע שיכול להיות מצב שבמדינת ישראל יוצא פג עם טיפול מורכב - - -

אז אני אומרת שאתה צודק ואני אומרת שזה מטופל כרגע.

שלישייה. את יודעת מה, אני שומע את זה – מילא, אם היה פג אחד, שלישיית פגים יוצאת ושנה לא ראו רופא? זה לא פג, זה באג חמור מאד במערכת.

אתה צודק לגמרי שלגבי המקרה הספציפי זה מקרה שהוא לא סביר בעיני וחבל שלא התלוננו. יש מוקד של של קול הבריאות ואני אומרת לכולם. לא צריך לפנות אישית ל - - -

לא, אנחנו לא מדברים אישית, שום דבר לא אישי פה.

שנייה, מה שאני מנסה לומר – כשפונים למוקד הם מעבירים - - -

לא, לא צריך לפנות למוקד.

אתם מודעים לזה שיש בעיה בקהילה.

אנחנו לא מודעים לזה שמחכים שנה.

כולם מקבלים תוך חודשיים? ד"ר צנגן אומר משהו אחר, ההורים אומרים משהו אחר. אני עוד לא ראיתי את תכנית העבודה הזאת.

אני חושבת שגם הם לא אמרו ששנה זה הכלל, אבל אני רוצה לומר משהו.

אבל הוא אמר שמונה חודשים, לא שנה. שמונה חודשים זה תקין בעיניך?

לא, זה גם לא בסדר.

אז מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה?

לגבי הרצף הטיפולי אני רוצה לומר מילה. משרד הבריאות, בשיתוף עם הקופות, מכיוון שכשהפג יוצא הוא יוצא לא למשרד הבריאות, הוא יוצא לקופה שהוא מבוטח בה, אנחנו מכינים תקנות שכוללות בכלל – זה לא רק לפגים, זה לכלל המאושפזים בכל - - -

לא, לא, לא, אנחנו רוצים את הדגש על הפגים, כי זה טיפול אחר.

שנייה, אני אתן את הדגש על הפגים. חלק מתקנות הרצף הטיפולי מגדירות מה נדרש מצוות בית החולים ומה נדרש מהצוות הקולט והממשק ביניהם. בין היתר פגים מוזכרים שם, לדעתי זה במקום הראשון בתקנות שצריך להתייחס בין יתר המחלות. אנחנו חושבים שיש חשיבות בשחרור מתוכנן, אנחנו חושבים שזה נכון וראוי. גם הקופות, אני מקווה, מבינות את זה, גם בתי החולים. הקשר צריך להיות דו צדדי ובאחריות שלנו כמובן ליצור את זה.

הם צריכים להבין ואלה צריכים להבין ואלה צריכים לדעת את תפקידם. מי הגורם המתכלל?

נכון, אנחנו הגורם המתכלל.

אוקיי, זה תפקידכם. אם אני באה בטענות – אז אני באה לכתובת הנכונה.

זה תפקדנו ואנחנו אכן שמחים את נושא הרצף הטיפולי בשנה זו בכלל המקצועות, בין היתר גם בפגים - חשוב לומר, זה לא רק בפגים, זה בכלל המקצועות – את נושא הצרף הטיפול והשחרור מבתי החולים לקהילה.

אמר אמר לנו פה נציג של מכבי, מי שהיה נאונוטולוג בעצמו, הוא אומר לנו תקשיבו, בואו נשים את זה על השולחן, אין לי חובה להשיג נאונוטולוגים, אין לי תמרוץ ממשרד הבריאות להעסיק אותם - - -

וגם אם אני רוצה – אין לי אותם.

אין לי חובה באיזה שהוא אופן לתת את השירות הזה במסגרת - - -

יש לו חובה לטפל. אם הוא לא מעסיק אותם בקהילה כמו חלק מהקופות, אז הוא יכול לשלוח אותם לבית החולים. החובה - - -

הוא אמור לשלוח אותם למרפאת פגים בבית חולים - - -

אתם באמת רוצים שהרופאים הנואונוטלוגים בבתי החולים, במקום להיות בפגיות יתחילו לקבל - - -

יש להם מרפאות פגים בבית החולים.

וההורים יתחילו לנסוע כל פעם שיש בעיה עם הילד, כל פעם שהילד צריך לראות רופא, במקום בקהילה, לשלוח אותו לבית חולים? זה הפתרון?

סליחה, בתי החולים גם לא נותנים טיפול, הם רק עושים אבחון והם בקושי מטפלים.

הם לא נותנים טיפול?

אין להם כוח אדם לתת טיפול, הם מחזירים לקהילה.

זה לא מה שאני רוצה, ואנחנו - - -

סליחה, משהו פה נופל בין הכיסאות.

לכן אמרתי קודם שאנחנו כרגע עובדים, שוב, עם איגוד הנאונוטולוגים, עם המחלקה להתפתחות הילד, עם המחלקה של ד"ר ליזה רובין, עם אגף רפואה קהילתית – כן ליצור את הסטנדרט המחייב - - -

ועם הקופות?

כמובן. תמיד עבודה שלנו בחוזרים נבנית עם הקופות, לעשות עבודה לגבי הסטנדרט לטיפול בקהילה וזה בהחלט עבודה שמתבצעת בימים אלה.

חייבים להבין שגם בקהילה, גם אם נפתח עכשיו את כל המרפאות בקהילה, אין לנו מספיק נאונוטולוגים בשביל למפות את כל הארץ.

זה ממש לא נכון, סליחה. צריך מטפלים בעיקר ולא נאונוטולוגים.

אלה העיניים שלנו בקהילה – מצד אחד ההורים, מצד שני - - -

סליחה, כולנו מדברים פה על פגים מתחת ל-1.5 קילו, ורוב הפגים כיום, תקן אותי ד"ר צנגן, הם בכלל מעל 1.5 קילו.

צריכים לדבר על כל הפגים שזקוקים לטיפול, זה לא חשוב.

סליחה, לא שומעים אתכם, אחד אחד. בבקשה, שמך לפרוטוקול.

שמי עינב הרשקוביץ, אני חברת ועד עמותת לה"ב, אני אמא לשני פגים – פג אחד בן שבוע השבוע, השני בן שנה. אני גידלתי שני פגים בשלושה אזורים שונים בארץ, ככה שיש לי ראייה קצת יפה על המערכת. אני בקופת חולים כללית, אבל אני מכירה פה מקרים מהעמותה.

הפג הגדול שלי נולד בחיפה. בחיפה יש מכוני התפתחות הילד בכללית וקיבלנו שירות מצוין, אבל בגלל שיש כל כך הרבה וזה מחוז ענק, יש בעיית תורים. היום אני יודעת, עדכנו אותי שכן יש בעיית הורים, למרות שיש בקהילה.

עברנו למכרז, שם נולד לי הפג השני לפני שנה באיכילוב. ענבל טיפלה בו. אני, שיש לי מלא מודעות לנושא, אני חברת עמותה והכל, אני משוחררת – יש דברים שלא נמצאים במכתב השחרור כי הפגיות עומדות בעומס מטורף ולהכין מכתב שחרור לוקח זמן ולפעמים דברים נופלים. כשרופא צריך או לטפל בפג או לכתוב לי מכתב שחרור, אז לפעמים איזה משפט נופל, ואני, עם המודעות שלי – פספסתי. פספסתי תורים שלא היה כתוב לי שאני צריכה להגיע לרופא עיניים, אז הגעתי רק בגיל חצי שנה והם רצו לראות אותי בגיל חודשיים. סתם, כי מישהו שכח ואני לא מאשימה פה, כי זה קורה, אבל - - -

לא, זה לא צריך לקרות.

כל התהליך צריך להיות במכתבי השחרור.

זו תכנית העבודה בעצם.

כן. אני באה לקבל תור להתפתחות הילד, הוא נולד באיכילוב – לא. תלכי לשניידר. למה? הסכמים בין הקופות. אי אפשר ללכת לאיכילוב. והיה לי תור. הייתי צריכה לבטל אותו כי אין טופס 17. אז הולכים לשניידר. תחכי. כמה חיכיתי? הבן שלי, שהוא לא פג מורכב, הוא 1.7 קילו, ועדיין, היום בגיל שנה וחודש הוא עם ליקוי התפתחותי. זה לא שהוא כאילו-, והוא ילד בריא והכל בסדר, אבל יש לו עיכוב התפתחותי.

הוא ראה נאונוטולוג, מה שנקרא לשם טיפול המשכי, בגיל ארבעה וחצי חודשים. הוא השתחרר בגיל פחות מחודש, אז הוא חיכה שלושה וחצי חודשים וזה יחסית מהר במחוז שלי וגרתי באזור המרכז, לא גרתי בפריפריה.

וזו אמא עם מודעות.

אחר כך, בתמימותי, עברתי אזור בארץ. בקופת חולים כללית, כשאת עוברת אזור בארץ (אולי זה גם בקופות אחרות), תחכי שוב פעם ארבעה חודשים לפיזיותרפיה. כבר חיכיתי אותם בפעם הראשונה. פה למזלי שירי ואני, בגלל שאנחנו עובדות ביחד ואני גם מכירה את העמותה, אז הדברים קודמו וקיבלתי טופס 17 ממרכז פרטי. ברגעים אלה הוא מטופל עם אבא שלו.

מה זה מרכז פרטי?

לא, זה טופס 17 ליחידה מוכרת שהיא פשוט מחוץ לקופה, אז קצת קשה יותר לקבל שם תורים. וכל זה כשהפג שלי בכלל לא כלול בנוהל, כי הנוהל הוא מתחת ל-1.5 קילו והוא 1.730 המסכן, אז הוא לא זכאי לכלום. הוא כמו יילוד רגיל. עכשיו, הוא יילוד שלא הונשם, הוא לא יילוד מורכב, ועדיין הוא עם עיכוב התפתחותי והוא צריך פיזיותרפיה פעם בשבוע ואולי פעם בשבועיים, לא משנה. יש המונים כאלה. רוב הפגים כיום הם פגים בין שבוע 30 - - -

תינוקות בשלים.

תינוקות לא בשלים, קטנים. כל הנוהל הזה לא מדבר אליהם בכלל.

אני רוצה לשמוע את ההורים. את רצית להגיד משהו?

אני מצטרפת לדברים של עינב, שגם הפגים שלי, שנולדו 1.6 קילו ו-1.7 קילו, עברנו את אותו תהליך. הפגים שלי מעולם לא ראו נאונוטולוג אחרי השחרור, אלא רופא ילדים.

מה זאת אומרת לא ראו נאונוטולוג?

גם שלי אגב. זה נוירולוג זה לא נאונוטולוג.

רגע, חברים, רק אני נותנת פה את זכות הדיבור.

רגע, אני רוצה לעשות סדר. אני ד"ר קובי שיף, נאונוטולוג, חבר ועד האיגוד. התפתחות הילד זה פן אחד בטיפול בפג בקהילה. יש תזונה, רופא עיניים, רופא ריאות, יש אין סוף מחלות לפג.

אבל הוא צריך לקבוע את תכנית העבודה, לא?

בשביל זה צריך נאונוטולוג שיעשה את התמונה. אמרה הרופאה שיש נאונוטולוגים בקהילה, נכון. גם אני, גם ד"ר ארנון עובדים בקהילה. היום יש לי 30 מוזמנים למרפאה עם מחלות חום, ילדים רגילים. אני לא נאונוטולוג בקהילה, אני רופא ילדים כללי. אם הקופה הייתה באה ואומרת לי תהיה נאונוטולוג בקהילה, בכיף הייתי עושה את זה, אבל הם לא רוצים לעשות את זה.

למה הם לא רוצים לעשות את זה?

כסף. לא יודע למה. צריך לתגמל אותנו על דברים אחרים, אין לי מושג.

אנחנו עשינו את זה במכבי, אז יש שבעה כאלה שעושים את זה.

אני בכללית עובד כרופא ילדים כללי, אבל מגיעים אלי פגים בגלל שהם יודעים שיש נאונוטולוג באזור חדרה, שהוא גם רופא ילדים, אז הם מגיעים.

זה רק עניין של צירוף מקרים ומזל.

כן. "אני לא רוצה לראות אותם" – בגלל שזה חצי שעה לראות ילד כזה, לא חמש דקות, ילד עם חום.

שמי יעל שמעיה, חברת ועד בלה"ב. חשוב להדגיש את ההבדל. אני אמא לפגה במשקל 1.6 קילו, ופגה במשקל 1.3 קילו. אחת בת ארבע, אחת בת שנה. ההבדל ביניהן מבחינת הצורך שלי כאמא לתת להן את הטיפול הרפואי, הוא הבדל אפסי. מבחינת חוזר המנכ"ל שלכם אחת נכנסת אליו ואחת לא. שתיהן פגות ושתיהן מבחינת הטיפול שהייתי צריכה לתת להן, המעקבים, מבחינת האיחורים שהן חוו - - -

חברים במשרד הבריאות, אתם תצטרכו לעשות עבודה יותר רצינית.

אבל ד"ר הדר ירדני אמרה שהחוזר הזה כרגע ברביזיה וטיפול ובין יתר הנושאים גם הנושא הזה עולה לחוזר הזה.

יש מניעה שתעשו שולחן עגול עם הארגון, עם האימהות?

לא.

ככה תשמעו גם את הקולות באמת של מי שחווה את זה הלכה למעשה. תקשיבו להם. תבינו אותם.

אני אשמח מאד. אני מוכנה לזמן אותם אלי לישיבה.

אבל חשוב לי גם הנושא, כמו שנאמר לנו פה על ידי כללית ועל ידי מכבי, ונאמר לנו שמכבי עשתה את זה כיוזמה פרטית - - -

אבל זה לא רק מכבי.

רגע, אולי בגלל שמי שנמצא שם הוא בעברו נאונוטולוג והיה לו - - -

לא, בכללית יש נאונוטולוגים.

אבל אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הקופות.

בחיפה במכון להתפתחות הילד יש רופאה שלוקחת אותם מהפגייה ישירות אליה למכון להתפתחות הילד.

זה באמת פתרון וזה באמת תשובה להגיד לנו שיש אחת בחיפה. בואי נעביר את ה-15 - - -

אבל גם בחדרה יש שניים, אבל הם רופאי ילדים בקהילה. תשריינו יותר נאונוטולוגים.

בדיוק.

תחייבו את הקופות שזה יהיה בשירות.

תקשיבו טוב, זה חלק מההמלצות שלנו, של הוועדה, כשאנחנו נסיים פה. זה בדיוק חלק מההמלצות מה על משרד הבריאות לעשות. תשכנעו אותנו שאתם עושים. תראו לנו שאתם עושים.

כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי אלה, אני אמא לפג מעמותת לה"ב. גם הבן שלי אומנם 1.652 קילו - אנחנו סופרים כל גרם, שבוע 30 וגם הוא לא נכנס לכל מיני אומדנים.
ביציאה מהפגייה קיבלנו את תכנית העבודה והם באמת עשו עבודה מצוינת. אני מאשדוד, שזו העיר החמישית בגודלה בארץ ואין פיזיותרפיסטית התפתחותית שהיא מומחית לטיפול בפגים בכל אשדוד. זה אומר שאני צריכה לעשות מעקב בבית החולים אסף הרופא, לנסוע פעם בחודשיים לקחת יום חופש. הכל בסדר. מזלי שהמעביד שלי קצת מבין ואפשר לקחת יום חופש, כי זה באמצע היום, אבל הקופה לא נותנת טופס 17, כי יש התפתחות הילד באשדוד, אבל אין פיזיותרפיסטית שמתמחה בזה. אז רק אחרי שמאיימים שנעזוב את הקופה, פתאום נולד טופס 17. זה גם חלק מהדברים שגם כשכבר רוצים להגיע - - -

אנחנו ניתן גם לארגון לה"ב שיעורי בית. אתם תרכזו בבקשה את הבעייתיות, תציפו בפנינו את הנקודות האלה. אני אעביר את זה להתייחסות משרד הבריאות וכמובן לתשובות. ושלא יגידו לנו – אנחנו לא מכירים מקרים, כי פה אם אנחנו מדברים על 15,430 לידות של פגים בשנה במדינת ישראל, רק מההורים שנמצאים פה אנחנו שומעים את החוויה האישית שמראה לנו תמונת מצב אחת ומשרד הבריאות מציג תמונת מצב אחרת. תעשו את הקישור.

בבקשה, ד"ר צנגן.

שוב, אני רוצה בכל זאת לשים דברים על השולחן. הדר, הניסיון להציג את הבעיה כבעיה נקודתית ולא כבעיה מערכתית – הוא לא מדויק והוא לא נכון. יש פה בעיה מערכתית וזה לא – תדווח לי על מקרה פה, על מקרה שם. הנתונים שאני מסרתי - סקרתי את כל הפגים שנולדו אצלי בשנת 2013 ובדקתי מתי היה אינטק, מתי היה ביקור רופא. מדובר ב-40 פגים בקריטריונים. זו שלא בעיה שאפשר להגיד אותה נקודתית – תתקשרו אלי ותגידו לי אם יש בעיה. מדובר פה בבעיה מערכתית. המכונים להתפתחות הילד הם באי ספיקה. אין הכרה בפגים הגדולים יותר. אין את המקצועות הפרה-רפואיים הנלווים, אין את הדיאטנית, את יועצת ההנקה, שלא מוגדרים ככאלה שצריכים להיות במכון להתפתחות הילד והם צריכים, הפגים זקוקים להם. יש פה בהחלט בעיה מערכתית.

עכשיו, כל קופה גם, כדי להמחיש, יכולה לטפל בזה בצורה אחרת. למשל כללית – היא יכולה לטפל בזה בנושא של קפיטציה. אני לא אכנס לזה, אבל לתת איזה שהוא מקדם שמתגמל רופא שיטפל בהם. מכבי עושה את זה בשיטה של תעריף של ביקורים מיוחדים, וזו העלות הזאת. ושוב, זה אומדן מאד מאד גס של כסף, שישה מיליון שקלים שצריך למצוא את המקורות. כואב הלב שאנחנו משקיעים בפגים בשנה חצי מיליארד שקלים, זה הכסף של הפג הדיפרנציאלי, ואנחנו צריכים כאחוז כדי באמת להבטיח את הטיפול שלהם בשנת החיים או ב-18 החודשים הראשונים לאחר לידתם ואנחנו נופלים בזה. זה ממש חבל.

כמה מהחמישה מיליארד שקלים האלה באמת מגיע לפגים?

מהחצי מיליארד. הלוואי חמישה מיליארד.

סליחה, מהחצי מיליארד.

שוב, קשה לי מאד - - -

תחזור על זה.

אני לא יכול לכמת כמה מגיע.

אתה יודע מה אני מתחילה לחשוב? שבמסגרת הנושא הזה – גם של המודעות, גם שפתחנו והעלינו את הבעיה הזו על השולחן – שיש פה איזה משהו מתחת לשולחן. אני אסביר לך למה. כי אם בשורה התחתונה הביטוח הלאומי, what ever, מדינת ישראל ראתה לנכון להקצות - לא משנה מאיזה כיס - כחצי מיליארד שקלים, כביכול לנושא הפגיות, נושא הפגים, ועדיין נותנים למנהלי בתי החולים את החופש המוחלט לעשות מה שהם רוצים בכספים האלה – היא מעלימה עין במכוון. היא כאילו נותנת אשראי – אנחנו מהבחינה הזאת שמנו V, הרגענו את הרוחות, תקצבנו. מהבחינה האחרת – אתם רוצים למשהו אחר? תיקחו משם. קופה קטנה.

זה כמעט מזכיר לי את הדיור הציבורי. מכרו 2.7 מיליארד ולקחו אותם למקומות אחרים, לא בנו בהם דירות של דיור ציבורי, אבל מה? היו צריכים שמירה במזרח ירושלים – לקחו משם. היו צריכים לבנות כביש למעלה אדומים – לקחו משם. היו צריכים מבני ציבור – לקחו משם.

קופה קטנה.

יכול להיות בכלל שבתי החולים משתמשים בזה בשביל לשלם חשבונות חשמל. יכול להיות שבתי חולים סתם משתמשים בזה עבור יום כייף לצוות. זה הזוי שמשרד הבריאות לא בודק לאן הכסף הזה הולך. כי אם הייתם יודעים לאן הכסף הזה הולך, אולי היינו יכולים להוציא משם שישה מיליון ולהעביר לטיפול בקהילה.

אין לי ספק שלא רק שישה מיליון שקלים, הרבה מעבר לזה מוסט, אני הבנתי ממך שכמה?

החצי מיליארד שקלים מגיעים - - -

כמה מהחצי מיליארד בערך באמת מגיע לפגים? אתה מחייך במבוכה. כמה?

האמת אני לא יודע. קשה מאד לעשות - - -

הערכה גסה.

צריך פה כלכלנים כדי לעשות - - -

יותר או פחות מחצי מהסכום?

אני אומר שעם חצי מיליארד שקלים לשנה היה אפשר להעסיק הרבה יותר אחיות בפגיות. זה מה שאני יכול להגיד.

אם אני הייתי הרגולטור במצב כזה, פשוט מה שעושים אחרי דיון כזה, הולכים לבחון את האפשרות לשלם לפי ביצוע. לא אוטומטית, לפי לידת פג.

אני מפחדת שאנחנו בסוף עוד יותר נעצור את זה.

לא, יהיה אינסנטיב לקופות ולבתי החולים להשקיע.

תקשיבו, זה לא יתכן ככה. אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות איך אתם עושים מעקב אחרי הכסף, לאן הוא מגיע. האם אתם יודעים שמשולמים בזה חשבונות לא רלבנטיים למחלקה? האם אתם סותמים את הפה למנהלי בתי חולים על ידי כביכול זה שהפגיות משמשות צינור להעברת כספים למקומות אחרים?

חצי מיליארד שקלים מגיעים או לא מגיעים לפגיות?

מה זה פגיות? פגיות, בואו נבין את זה.

אנחנו מתקצבים כל פג. אל תשחק איתי בטרמינולוגיה. אל תשחק איתי במילים.

אני עונה לך תכלס.

מתקצבים כל פג לפי הדיפרנציאלי. כבר העלינו את זה ל-200,000 שקלים. זה היה 140,000 שקלים בהתחלה, עכשיו 200,000 שקלים. אנחנו יודעים שהכסף הזה מגיע לפגיות או לא?

לא יודעים.

אתם לא יודעים? כשאתה אומר אנחנו, משרד הבריאות לא יודעים.

נכון.

משרד הבריאות לא יודעים.

שוב פעם, שנייה, את צריכה להבין - - -

לא, לא, כי זו אמירה ענקית.

התקצוב של מערכת הבריאות תמיד היא לא לנושא ספציפי, כי אני לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד למכונים – תטפל בזה. יש פה מכלול - - -

לא, לא, לא, לא, לא, הכסף הזה זה פר פג.

נכון.

אין. מה זה מכלול? זה לא מכלול. הביטוח הלאומי נותן את הכסף אחרי שמוכח לו שהפג נולד והפג הזה כך וכך זמן שרד וכו', ועל זה הוא מקבל את הכסף.

יש פה נציג של הביטוח הלאומי?

לא, הם לא אשמים בכלל, הם סומכים על משרד הבריאות.

אתה צריך נציג של בתי החולים, אתה לא צריך נציג של הביטוח הלאומי.

הם צריכים שמשרד הבריאות יעשה את הביקורת הזו.

שוב פעם, למשרד הבריאות יש גם חוזר שאומר מה ... בפגיות. יש גם תקינה של כמה רופאים להעסיק, כמה אחיות להעסיק. היום יש בישראל 26 פגיות. לא עשיתי את הבדיקה מה כל העלות של כל ההפעלה של 26 פגיות. יכול להיות שזה יותר מחצי מיליארד שקלים, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק, אני לא יודע. אני לא רוצה להתחייב פה, אבל אני אומר שוב פעם: אנחנו יודעים שאין לנו היום כלים לבוא לבית חולים ולהגיד לו – אתה מקבל כסף רק לדבר הזה והזה והזה. לכן עשינו מודל תמרוץ.

צריך להבין שפגיות זה אחד המערכים שמופעלים בבתי החולים, במערכת האשפוז בכלל. המערך הזה, ואני גם אומר את זה לעמותת לה"ב - חשוב שתבינו את זה – בתי החולים היום בגירעון, בגירעון כללי.

אז אתם מעבירים להם כסף תחת סעיף של הפגים.

שנייה, לא, לא, לא. לא סיימתי - - -

לכן שאלתי אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי. הוא עושה את זה בענפים אחרים.

... אנחנו רוצים בקהילה. בגלל זה אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים בבתי החולים אלא בקהילה.

מנהל בית חולים אוטונומי לעשות מה שהוא רוצה. אם מישהו לא רוצה, אז שילך לנהל במקומו.

אני אסיים שנייה. מה שעשינו, אמרנו – אנחנו הולכים, למרות שזה מערך ספציפי מהרבה מערכים. יש גם יום הסוכרת הבינלאומי, שבץ מוחי, יש עוד המון דברים שיש בהם - - -

טוב, אנחנו - - -

שנייה, רגע. ואז אמרנו אנחנו רוצים לתמרץ רק את המערך הזה, כי בו יש בעיה. אני מדבר רק על מערכת האשפוז כרגע. זה מודל תמרוץ. פה כבר לפני שנה היינו באותו מקום. לא היה מודל תמרוץ. לא היה חוזר.

נכון, נכון.

עברנו שנה. יש חוזר. יש מודל תמרוץ, התקדמנו הרבה. המצב במערכת האשפוז השתפר בשנה הזאת וישתפר יותר בשנה הבאה.

התקדמנו קצת.

לא, התקדמנו הרבה.

טוב, אני כבר קיבלתי פתק שצריך להתקדם לוועדה לביקורת המדינה.

הם יגיעו אלי לדיון מותשים.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציג לוועדה תכנית שתבטיח - מרגע שחרורו של הפג מבית החולים – רצף טיפולי אמיתי וכיצד אתם מתכננים לעשות את זה מול הקופות ומול ארגון הנאונוטולוגים, ואיך לחזק את הנאונוטולוגים בקהילה ואת הטיפול המיוחד ביילוד הפג בקהילה.

אם פג צריך ריפוי בעיסוק – הוא יקבל את זה בזמן שהוא צריך את זה. ואם הוא צריך רופא שיראה אותו אחרי חודשיים, הוא לא יכול לקבל אותו אחרי שמונה חודשים. מצידי מצד אחד תעשו תמריץ, מצד שני תעשו עונש ושהעונש יהיה הרבה יותר מרתיע מהתמרוץ.
יתרה מכך, אני מבקשת לדעת איך אתם עוקבים אחרי הרצף הטיפולי ויש למצוא בבקשה את השישה מיליון שקלים האלה, לבניית מערך לרצף הטיפולי ביילוד בקהילה. לא יקרה? הקופות גם משלמות יותר, בתי החולים ישלמו יותר, יהיו יותר אשפוזים, יהיו יותר בעיות והטרגדיה האישית של אותו ילד שלא התפתח כראוי – שלו ושל משפחתו – אסור שתישאר בגדר התא משפחתי. זו בעיה של משרד הבריאות. חייב לתת לה פיתרון.

אני מצפה מכם להעביר אלי את הסעיפים הרלבנטיים בתקציב המדינה לשנת 2015; וכמובן - ועל זה אנחנו וודאי נשים יותר דגש בוועדה שינהל השר לשעבר, חבר הכנסת יעקבי מרגי בוועדה לעבודה ורווחה - לגבי סל השירותים ולגבי הנושא של התקנים – מתי הם יגיעו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:17.>