PAGE
2
ועדת הכלכלה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 390>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013, של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1613/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

תמר זנדברג

ישראל חסון

>
עמית שטאובר - עורך דין לשכה משפטית, משרד האוצר

אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אמיר ביידא - יועמ"ש מרחב עסקי דרום, רשות מקרקעי ישראל

אריק ברוכין - מלווה חוות הבודדים

דוד קלינגר - חוואי, חוות מעיין הנעורים

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע, קשרי ממשל

זוהר יהושוע - לוביסט ("גורן-עמיר"), מייצג את קק"ל

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

יעקב מושקוביץ - יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב

ד"ר סער פאוקר - התאחדות האיכרים ויועץ משפטי, המועצה האזורית רמת הנגב

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

תמר פוליבוי
<<הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013, של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1613/19)>>

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם. נמצא אתנו חבר הכנסת אילטוב וגם חבר הכנסת חסון. ההצעה הזאת עברה ב-23 באוקטובר 2013 בקריאה טרומית. ב-19 בפברואר 2014 התקיים בוועדה דיון ראשון. אני מקווה שהוועדה תסיים היום את ההכנה, כדי שהצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אילטוב, אבקש בקצרה שתציג את החוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הצעת החוק באה לתקן את הצעת החוק המוקדמת. חבר הכנסת חסון ואני טיפלנו בסוגיה והסדרנו את סוגיית חוות הבודדים. נשאר חלק קטן מאוד מחוות הבודדים שלא במסגרת אותו החוק. אני הגשתי את התיקון כדי לכלול את כל אותן חוות שלא יכולות היו להיכנס במסגרת החוק. חבר הכנסת חסון הגיע להסכמות עם הגופים הנוגעים בדבר, כדי שלא נמשיך לקדם את החוק אלא אם נגיע להסדר על פי החוק ונכניס את כולם לאותו הסדר. לצערנו, עד היום הדברים דחויים בלשון המעטה. שנה שלמה מושכים באף את החוואים, ובעצם גרמו לכך שעצרנו את החקיקה. עכשיו אני מבקש לקדם אותה.

כמו שאני מבין, חבר הכנסת אילטוב, הרצון היה לגמור את זה ללא חקיקה, אבל מכיוון שזה נתקע בצנרת, אנחנו משתמשים בחוק כחולץ פקקים. אני אתן לאחד ממחלצי הפקקים הידוע, ישראל חסון, לומר את דברו, בבקשה.

בהמשך לדיון הקודם, אני רוצה לשתף אותך שדווקא במקרה הזה צריך לתת ציון גבוה למשרד המשפטים ולמועצת המינהל. הם אישרו ופתרו את הבעיה לגבי שלוש חוות.

אחד מהם הלך לעולמו.

עכשיו אני אספר. שלוש החוות הללו, הנייר מחכה לחתימה של שר האוצר כבר מזה שבעה חודשים.

הם קיצצו בתקציב ואין עט במשרד האוצר?

אין עט. אחד מהם, כשאני ביקרתי אותו לפני חודש, היה במצב לא פשוט. האדם הזה פונה מימית, לאחר מכן פונה מגוש קטיף והמדינה הבטיחה לו לקבל כפיצוי את הדבר הזה. הוא לא הצליח להגיע לסוף הדרך והוא הלך לעולמו לפני שבוע וחצי.

זכרו ברוך.

זכרו לברכה. שוב אנחנו נדרשים לדבר הזה, מסיבה מאוד פשוטה, משום שיש איזשהו יועץ משפטי בחשב הכללי, שמטיל ספק בייעוץ המשפטי של כל הגורמים האחרים.

ברשותך, אני רוצה קצת לתקן. אין יועץ משפטי שמטיל ספק בעמדה המשפטית של משרד המשפטים. אני אתן רקע קצר על השתלשלות האירועים ממרץ 2014, מאז שזה אושר בוועדת הפטור, וזה יעשה לנו סדר. לדעתי, לא צריך כאן חולץ פקקים, כי הפקק די נחלץ. אני אסביר שבמרץ 2014 אכן בוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל אישרו את הקצאות הקרקע לשלוש החוות לפי תקנה 3(28), קרי אישור שר אוצר. בקשות הפטור הועברו אלינו, אנחנו בחנו אותן, ובהמלצת הלשכה המשפטית שלנו העברנו מספר שאלות הבהרה לרשות מקרקעי ישראל ולמשרד המשפטים. אנחנו קיבלנו תשובה בתחילת אוקטובר. מתחילת אוקטובר התחלנו את תהליך בחינת הפטור והמלצה לאישור השר. תוך כדי התהליך - - -

קחו עוד קצת זמן, אחד מהם שירת במילואים, סטטיסטית הוא יהיה עוד בשני מבצעים עד אז. אני בכוונה אומר לך את זה, כי אותו אדם הפסיד גם 150,000 שקל בדרך.

גם אנחנו משרתים במילואים - - -

עזבו, תסיים כי אני רוצה להתקדם.

תוך כדי בחינת הבקשות שהוגשו אלינו, זיהינו איזושהי טעות לדעתנו בחישוב הסכום, שצריך להיות משולם על ידי אותם חוואים. הפנינו את זה לרשות מקרקעי ישראל. הרשות הסכימה עם העמדה שלנו, וכרגע נכון להיום הגישו הצעת הנהלה חדשה, שתעלה מחר לדיון בהנהלת רשות מקרקעי ישראל. ברגע שהיא תאושר ברשות מקרקעי ישראל בוועדת הפטור, אני יכול להגיד שתוך ימים ספורים אנחנו מחתימים את השר ומאשרים את זה.

זה נורא מוזר, היום אנחנו דנים ומחר זה עולה...

ככה זה קורה לפני כל ועדת כלכלה.

דרך אגב, זה היה אמור להיות ביום שלישי שעבר וזה נדחה ליום שלישי הזה בלי קשר.

לא חשוב, זו היתה הערה איך אלוהים מסנכרן לנו את כל התהליכים האלה. אם כך, אנחנו יכולים להגיע להקראה? הערה כללית לחברת הכנסת זנדברג, ואנחנו עוברים להקראה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה תהיה היום הקריין.

שני דברים כלליים, אחד לנושא של הוספת נציג החטיבה להתיישבות.

זה בסעיף שעוד לא קראנו.

זה לא סעיף ספציפי, זאת הערה כללית לאחד הסעיפים בחוק. אני אגיד את זה אחרת, שני עקרונות בחוק הזה, שזה חוק די קצר, בהמשך ישיר לדיון הקודם, מצביעים על בעייתיות. אני לא יודעת מה הכוונה ומה המטרה של החוק הזה. אני באמת מכבדת אתכם, חברי הכנסת ישראל חסון ורוברט אילטוב, שאתם פותרים עוול לשיטתכם. בעיניי אתם משרתים מדיניות שהיא שגויה לטעמי במישור התכנוני והמרחבי של ישראל.

אבל שני הדברים האלה מראים שיש כאן ניסיון לעקוף או לכופף את דרך המלך של התכנון והבנייה בישראל בכל מיני דרכים עוקפות. אחד זה נציג החטיבה להתיישבות, שברור לנו מה בא לעשות שם. שניים, בשינוי ההגדרה של פולש. אם בגבעת עמל ואם בכפר שלם ואם בנגב, ביישובים הלא מוכרים, רק מה לעשות של הבדואים, אנשים יכולים להיות מוכרים ולהיחשב פולשים ולעמוד בפני פינוי בלי פיצויים או עם פיצוי מאוד מאוד אפסי וסמלי בגלל שמישהו לא חפץ ביקרם – וכאן אנחנו רואים את אלה שחפצים ביקרם, ולכן בחוקים עוקפים הם לא יוגדרו פולשים – אתי וכולם, אתם באמת נשלחתם על ידי הממשלה לעשות דבר שבעיני הוא שגוי. אבל זה לא יכול להיות שאגב כך נשלח בחוקים אחרים לעקוף דברים שמתקדמים בדרך רגילה כמו לשאר תושבי המדינה, העיר, הכפר, האזור, וזה בחוקי התכנון והבנייה.

יש פה טעות יסודית בהתייחסות שלך, משום שהפרויקט שעליו פה מדובר זה פרויקט דרך היין. זה פרויקט שעבר את מוסדות התכנון, שקיבל אישור של מוסדות התכנון. זה פרויקט שמומן בתכנון שלו גם על ידי מדינת ישראל.

אז ממה נפשך, למה צריך לקבוע מי לא יוגדר פולש? אם כך מה הבעיה?

יש פה מצב עובדתי קיים, שאותו צריך לפתור.

אני הבנתי בדיוק מה אתם מנסים לעשות, אבל בגבעת עמל יש אנשים שנולדו לפני 50 ו-60 שנה וקוראים להם פולשים והולכים לפנות אותם, למרות שגם מדובר באותה התאמה לחוק התכנון והבנייה.

אלה סוגיות שונות. אחרי שהנחנו את הצעת החוק, הגענו לאיזושהי הבנה עם המשרדים. במסגרת הפתרונות שקיימים במסגרת החוקית, אפשר להגיע לפתרונות. אכן יש איזושהי דרך שעברנו, אבל לא מצאנו את הפתרון הסופי עד היום, ולכן אנחנו מתקדמים עם החוק. אם הנושא של החטיבה להתיישבות מפריע לך, אם לא יהיה חוק אז - - -

אבל זה לא בחוק הזה.

אני קוראת את דברי ההסבר שלך, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יכול להיות שטעו.

אני קוראת בדברי ההסבר, שיוקם בהסכמת רשות מקרקעי ישראל, לרבות באמצעות מי מטעמו כגון משרד החקלאות או החטיבה להתיישבות - - -

לא, אנחנו קוראים את החוק.

זה לא נציג החטיבה, זה תיאום עמה.

חברת הכנסת זנדברג, עדיין לא התחילו לקרוא את ההצעה ולא הסבירו. אני מוכרחה לומר, שאני לכשעצמי באמת לא כל כך מבינה את הקשר בין שתי החוות – אני הבנתי שלגביהן יש בעיה – לבין ההצעה. זה כנראה יובהר בעת הקריאה, אני לא יודעת.

אם עורכת דין בנדלר לא מבינה את הקשר, אנחנו צריכים שהיא תבין את הקשר, כי המטרה שלנו לפתור את הקשר. אם אין קשר בין החוק לדברים האלה, בבקשה תציגי את שאלותיך, עורכת הדין בנדלר.

אני אסביר לך, עורכת הדין בנדלר. את זוכרת שאנחנו קבענו תנאי סף לכניסה לוועדה, מי רשאי לעמוד?

נכון.

לפי הדבר הזה, היו שתי חוות גבוליות וחווה שלישית, שבכלל היתה בסטטוס אחר, אשב"א. היא בסטטוס אחר לחלוטין. ניסינו לפתור את זה בהידברות. ההידברות לא צלחה בשלב הראשון. הגשנו הצעת חוק, ההידברות פתאום הפכה להיות פורייה ומועילה, ואכן התקדמה. את שמעת פה את התהליך.

זאת אומרת שאלה אותן חוות, שברור שלא עונות על תנאי החוק היום, על תנאי הסף?

על תנאי הסף הקודמים, הן גבוליות בהגדרה של תנאי הסף.

לא נחתם חוזה ביניהן לבין המינהל. לפי החוק, צריך שיהיה חוזה, ולכן נותרו שתי חוות. החווה השלישית זאת חווה של המנוח שלמה אזולאי, זכרו לברכה, זה לא קשור לשתי החוות האלה. שתי החוות הבודדות האלה שנשארו, לא נחתם איתן חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, ולכן גם לעמדת מינהל מקרקעי ישראל הן לא נכנסות לגדרו של החוק, ואז בהתאם למה שחבר הכנסת חסון אמר, התנהלו מגעים, ובסופו של יום, באמת ועדת הפטור, הנהלת המינהל - - -

היא מצאה את הדרך.

לפי תקנה 3(28), בנסיבות מיוחדות ונדירות, ואנחנו מחכים עכשיו. עכשיו זה הדיון עם שר האוצר.

לצורך חתימת חוזה. אם ייחתם איתם חוזה, הם יוכלו לאחר מכן להיכנס לגדרי החוק?

ברגע שזה יאושר, הן לא נכנסות לחוק, אבל בתור חוות בודדים כן, הן בדרך היין.

זאת אומרת, לגבי ההוראות הראשיות של החוק, לא הוראת המעבר. עכשיו אני מבינה, שבכל זאת הוועדה רוצה לקדם בשלב זה את הצעת החוק.

אנחנו נראה איך הם מתקדמים ואם הגיעו להסכם. אתה רואה איך הדברים מתנהלים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. דובר כאן הרבה על אוכלוסיות נוספות. אני חושב שהצעת החוק הזאת עלולה לפתוח פתח למחוזות, שאנחנו לא רואים אותם, או לא חפצים בהם, של מחזיקי קרקע רבים נוספים.

לכן אנחנו רוצים פתרון, ולא רוצים להתקדם בחוק.

ולכן אני חושב שיכול להיות, שכדאי אולי לחברי הכנסת הנכבדים לשקול ולראות איך באמת תתקדם ההצעה ואיך תתקבל ההחלטה לפני שממשיכים.

אנחנו נעקוב אחרי זה בין הקריאה הראשון לקריאה השנייה והשלישית.

אני ד"ר סער פאוקר מהתאחדות האיכרים ופה גם בשם המועצה האזורית רמת הנגב. אני חייב להגיד, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, שלדעת המועצה האזורית רמת הנגב וגם לדעתו של – ואני נתלה פה באילן גדול – פרופסור מני מאוטנר, שהגיש חוות דעת ארוכה ומפורטת בנושא הזה, איש שאין עוררין על המקצועיות שלו ועל האינטגריטי שלו; שתי החוות האלה שמדובר עליהן – על השלישית יש נסיבות אחרות, שהן עוד יותר טובות – זכאיות לקבל את האישור גם לפי החוק הקיים. עלתה שם שאלה משפטית, מה פירוש נחתם חוזה והאם שני מסמכים, אחד שולח מסמך והשני עונה לו, האם זה חוזה או לא. פרופסור מאוטנר ענה כפי שענה, אנחנו סברנו שאפשר וצריך להסדיר אותן במסגרת החוק הקיים. מאחר שהדבר הזה לא הסתייע, היה איזשהו סוג של deadlock בוועדה הבין-משרדית, לא הצליחו לגבש שם החלטה. היתה יוזמת החקיקה הזאת, שאגב גם אמורה לסייע לחוואים נוספים במקומות אחרים, כשיש גם נסיבות אחרות. אבל חשוב להגיד כאן, שהאנשים האלה לשיטתנו נמצאים שם כדין, ויש להם זכות גם לפי החוק הקודם.
הערה שנייה שרציתי להעיר, נאמר כאן לגבי טעות. מה שאנחנו שמענו לפחות במועצה זה שבמשרד האוצר מנסים להחיל על שתי החוות האלה שיטת חישוב אחרת, שלא קיימת בשום מקום אחר, ולחייב אותן בסכומי עתק שאף אחד אחר לא מחויב. לכן גם את זה אני חייב לשים על השולחן הזה.

זה יגיע לדיון בוועדות.

שמי דודו קלינגר, ואני מחוות מעיין הנעורים שברמת נגב. אנחנו זקוקים לתיקון החוק הזה, מפני שמסתבר שבלעדיו המדינה לא מצליחה לעמוד בהחלטות הממשלה ובהבטחות השלטוניות של עצמה, שניתנו כאן בבתי משפט על ידי נציגיה. תיקון החוק לנגב משנת 2010 בא להסדיר את נושא החוות החקלאיות והתיירותיות בנגב, אך למרבה הצער מסתבר שגם כשעמדנו בתנאים, חלק מהחוות לא אושרו בוועדה, ומאוחר יותר אותו יועץ משפטי שהתנגד להעברתן בוועדה, הסכים להעבירן בוועדת הפטור של רמ"י.
לפני כשנה, לאחר מאבקים משפטיים, הודיעה המדינה בבית משפט עליון, שהיא דוחה ומוחקת את התביעות כנגד החוות, כיוון שחל שינוי במדיניות. במקביל התחייבה להסדיר את החוות, שמצבן החוקי לא הוסדר עדיין.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הודיע בכתב לעורכי דינו, שתוך 45 יום יוסדר הנושא. עד היום לא מצליחה המדינה לעמוד בהבטחות, ונראה שכל פקיד או יועץ משפטי מנסה להעלות חסמים, להמציא דרכים על מנת לעכב את ביצוע ההחלטה מטעמים בלתי ברורים.

אנחנו הבנו שהחוק הזה הוא כמו שוט. אם זה היה מתבצע, הוא לא היה קיים.

אני רוצה להתייחס לטענה שמשרד האוצר ממציא שיטות חישוב חדשות. משרד האוצר לא יוצר שיטות יש מאין. מה שביקשנו מרשות מקרקעי ישראל זה שיפעלו בהתאם לכללים הנהוגים במינהל. המינהל ראה את זה, לקח את ההערה שלנו לתשומת לבו ואמר: אתם צודקים, אנחנו רוצים את זה חזרה, ההנהלה מחר תדון בזה באופן חדש.

בכובד ראש.

ופשוט תחליט על שיטת החישוב הראויה לפי הכללים של המינהל. בסך הכול הפנינו את תשומת ליבם.

מקובל, תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, קרא בבקשה את החוק.

"הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013
תיקון סעיף 5
1. בחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף



5 –



(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "מקרקעין", בסופה יבוא "או מקרקעין שנעשה בהם שימוש,



לפני אותו מועד, בהסכמת רשות מקרקעי ישראל או בתיאום עמה או עם גוף אחר


מטעמה";



(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "מיזם חקלאי" יבוא "מיזם תיירותי".

יש הערות לכאן?

לי יש הערה. מקרקעין היום אלה מקרקעין שלגביהם נחתם חוזה עם רשות מקרקעי ישראל לפני יום התחילה. כאן מוצע להוסיף "או מקרקעין שנעשה בהם שימוש, לפני אותו מועד, בהסכמת רשות מקרקעי ישראל", עד כאן הכול בסדר, אני גם הבנתי את הסיטואציה. "או בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה" – "עם גוף אחר מטעמה", להבנתי, זאת פעם ראשונה שמכניסים לתוך החוק הזה גוף שהוא לא גוף ממשלתי, שמחייב אחר כך את הגופים הממשלתיים בצורה ברורה. אני שואלת בצורה מאוד רצינית, כיוון שזה מרחיק לכת, האם התוספת הזאת חיונית כדי לפתור את הבעיה, בהנחה שלא תיפתר הבעיה בדרך אחרת.

איך מוגדרת קק"ל במשחק הזה?

קק"ל זה גוף אחר. אגב, אני לא יודעת אם מטעמה, אני לא בטוחה שהיא פועלת מטעם.

לא, אבל אם זה בהסכם - - -

אם זה החטיבה להתיישבות?

החטיבה להתיישבות בהסכם - - -

ממש לא.

הם לא פועלים מטעמה. מה שאני חוששת זה שמצד אחד אתה מכניס דבר שלא היה עד עכשיו, ומצד שני הפרשנות לא - - -

הלוואי והחוק הזה לא היה מונח. תשאירי את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בקריאה שנייה ושלישית, במידה ונצטרך, נוריד.

הנוסח עכשיו הוא נוסח - -

- - מרחיב מאוד?

מאוד מרחיב, אני אגיד לך למה, כי להבנתי לא החטיבה להתיישבות ולא קק"ל פועלים מטעם רשות מקרקעי ישראל, לכן זה לא ייתן לכם את הפתרון למה שאתם מבקשים מצד אחד, מצד שני - - -

הגברת בנדלר, הלוואי והחוק הזה לא היה מונח, אוקי? תשאירי את זה לקריאה שנייה ושלישית.

נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אחרי שנצביע על החוק, יש לי הערה מה אני מתכונן לעשות בחוק הזה.

אנחנו מעריכים שתוך זמן קצר יגיעו להסכמות, ואז זה לא יהיה רלוונטי.

אם כך, אני מצביע על זה.

אדוני, זה הולך בכל זאת אולי להתפרסם ברשומות. "מקרקעין שנעשה בהם שימוש", אני לא יודעת לאיזה שימוש אדוני מתכוון, האם גרפו שם משהו, האם הכוונה היא להחזקה, החזיק בהם?

כן.

כי יש החזקה במקרקעין, יש שימוש במונח הזה בחוק זה. לעשות שימוש? אני לא יודעת מה זה לעשות שימוש במקרקעין, לכן אני מציעה "או מקרקעין שאדם החזיק בהם" או משהו כזה.

מקובל, "החזיק בהם".

השתמש.

החזיק בהם.

זה למטרה מסוימת שם, לא?

המטרה היא בפסקה (2) שנקראה, זה או "מיזם חקלאי" או "מיזם תיירותי" או מיזם משולב.

אם כך, עם תיקון בנדלר, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד
הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אושר. קרא בבקשה סעיף 2.

"הוראות מעבר

2. בקשה לקבלת אישור מאת השר לפיתוח הנגב והגליל לפי סעיף 5 לחוק העיקרי,




כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, תוגש בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה."

אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013, אושרה.

אושר. רבותי, אני מודיע לכם, הצעת החוק הזו אושרה, אבל אני מגיש בקשה לרביזיה. הבקשה שלי לרביזיה תידון בעוד שבועיים. אם עד אז יש פתרון, הוועדה תחליט, וסביר גם שתמשוך את החוק. אם לא יהיה פתרון, אמרתי בעוד שבועיים, אני אחזור בי מהבקשה לרביזיה ונפרסם את הצעת החוק. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05