PAGE
3
ועדת הכלכלה
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 384>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 12:45

1. מחירי מוצרים נטולי גלוטן עבור חולי ציליאק הצעה לדיון מהיר, של חברת הכנסת איילת שקד
2. מחירי מוצרים ללא גלוטן לחולי ציליאק הצעה לדיון מהיר, של חברת הכנסת מרב מיכאלי

3. מחירי מוצרים ללא גלוטן עבור חולי צליאק הצעה לדיון מהיר, של חבר הכנסת מאיר שטרית

חברי הוועדה: >
איילת שקד – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
מיכל בירן

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מאיר שטרית

>
ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - יועצת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד הכלכלה

איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

רונית אנדוולט - דיאטנית ראשית ארצית, משרד הבריאות

דיקלה דהן - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שמעון אלירז - מנהל תחום תקציבים, משרד הבריאות

קרן אגאי שי - עוזרת מדעית לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אלון אטקין - כלכלן בכיר ויועץ לממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לאה צ'סטרמן - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים שיווק השיקמה, רשתות שיווק

יוסי סבתו - מנהל מסחר, שיווק השקמה, רשתות שיווק

רעות בן דויד - עוזרת מנהלת מנהל סחר, שיווק השקמה, רשתות שיווק

אייל רביד - מנכ"ל, ויקטורי רשת מזון, רשתות שיווק

רקפת שפר - מייסדת העמותה, עמותת צליאק בישראל

חניתה קלרמן - חברת ועד, עמותת צליאק בישראל

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

טל שגיא - מנהל מכירות, מיה תעשיות מזון, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

שרגא ברורמן - בעלים ומנכ"ל מדיצ'י מדיקל, יצרני ומשווקי תרכובות מזון לתינוקות

רחל ברודנו - חברת ר.ב דגנים, נציגי יבואנים של מוצרים ללא גלוטן

עופר אליאב - מנהל שיווק, גרין לייט, יצרני מזון ללא גלוטן

תומר בר-מאיר - סמנכ"ל ומנהל אבטחת איכות, חברת בראל, מאפייה למוצרים ללא גלוטן, יצרני מזון ללא גלוטן

דוד בר-מאיר - מנכ"ל ובעלים, מאפיית בר-אל ללא גלוטן, יצרני מזון ללא גלוטן

חגית קופמן - בעלים, מפעל "תאנה ללא גלוטן", יצרני מזון ללא גלוטן

עודד לוי - סמנכל לוגיסטיקה, גרין לייט, יצרני מזון ללא גלוטן

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גדעון רווה - פעיל, המשמר החברתי

רונה ברייר-גארב - רכזת אקדמית, מכון ואן-ליר

שרון צ'רקסקי - חולת ציליאק

ליזי אזולאי סיטון - מטה המאבק לחולי צליאק

עדי כהן לפידות - מטה המאבק לחולי צליאק

דן סולומון - מטה המאבק לחולי צליאק

רינה זועבי - מטה המאבק לחולי צליאק

עמית סלוק - מטה המאבק לחולי צליאק

יהודה גוטמן - חולה צליאק

לאה ורון

יפעת קדם
<1. מחירי מוצרים נטולי גלוטן עבור חולי ציליאק הצעה לדיון מהיר, של חברת הכנסת איילת שקד
2. מחירי מוצרים ללא גלוטן לחולי ציליאק הצעה לדיון מהיר, של חברת הכנסת מרב מיכאלי

3. מחירי מוצרים ללא גלוטן עבור חולי צליאק הצעה לדיון מהיר, של חבר הכנסת מאיר שטרית

>

נתכנסנו כאן היום לדון במחיר המוצרים ללא גלוטן. חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש הצעת חוק, היא נפלה בוועדת שרים לחקיקה, שהמדינה תיתן איזה שהוא מענק חודשי למשפחות. אני רוצה שהדיון הזה יתמקד בהבנת הפער בין מוצרים ללא גלוטן למוצרים עם גלוטן, כשברור שמוצרים ללא גלוטן צריכים לעלות יותר, השאלה רק כמה.

לא תמיד זה צריך לעלות יותר.

אנחנו רוצים להבין למה המוצרים האלה כל כך יקרים. האם זה בגלל משרד הבריאות? האם אלה דברים שמשרד הכלכלה יכול לפתור? האם זה בגלל קמעונאיים שסתם לוקחים מחירים יקרים? קודם כל, לנסות להבין למה זה יותר יקר.

אני שמח שהצטרפתי להצעה לסדר היום. אמנם אני יודע שהוועדה פה לא יכולה להחליט על דבר מעשי כדי לפתור את הבעיה, אבל טוב שאנחנו מעלים את זה על השולחן. ככל שיותר אנשים יתייחסו, אולי יש סיכוי להזיז את הנושא. אני רוצה לברך את דן סולומון שהתחיל במאבק, הקים קבוצת מאבק רצינית בפייסבוק. התעוררתם. אני מטפל בזה כבר 4 שנים. ניסיתי כל פעם להניע את המשפחות, כי אחרת אנשים לא שומעים. הנקודה נורא פשוטה. יש בארץ כ-30 אלף משפחות שיש בהן חולי צליאק בבית. הבעיה של צליאק זה שאפשר למנוע אותה רק בדרך אחת: שהילדים לא יאכלו מאכלים שיש בהם גלוטן. אם לא אוכלים מאכלים עם גלוטן, הילדים לא יחלו. צליאק זה דגנת בעברית. ברוב מדינות אירופה, שזה גרמניה, צרפת, בריטניה, דנמרק, שבדיה. ארצות הברית, קנדה, עשו פתרון לעניין כמו שמציע החוק שלי. בכנסת הקודמת הוא עבר קריאה טרומית, הוועדה אישרה אותו בקריאה ראשונה ואז הכנסת התפזרה והוא נפל. אנחנו מתחילים את התהליך עכשיו מחדש.

מה הייתה הצעת החוק? מענק?

הצעת החוק שלי קובעת שכל משפחה שיש בה חולה צליאק אחד תקבל אישור רפואי שאיתו היא תלך לבית מרקחת, לסופר, לניו פארם על-מנת לקנות מוצרים ללא גלוטן. זה יהיה כמו שקונים תרופה. תהיה השתתפות עצמית קטנה.

ללא מע"מ.

מע"מ זה לא דבר שיקרה. חבל ללכת לכיוון הזה. את התרופות מוכרים עם מע"מ. אתה לא משלם את מחיר התרופה האמיתי. יש השתתפות קטנה שלך. המדינה, הביטוח הרפואי של האנשים, זה מה שמממן את התרופה. האוצר מתנגד לזה כי מדובר בכסף. עם שרת הבריאות הגעתי להסכמה עקרונית. בדיון השני שהיה לפני שבועיים בוועדת שרים לחקיקה זה עוד פעם נפל, כי שר האוצר התנגד שוב, לצערי הרב. הבעיה היא כסף. העלות של החוק הזה לשנה, להערכתי, היא 150 מיליון שקל. זה לא בשמיים. 150 מיליון שקל זה לא בשמיים לפתור בעיה של 30 אלף משפחות. הבעיה הרבה יותר קשה כשמדובר במשפחות חלשות. לאנשים מבוססים אין בעיה לקנות. אם לחם ללא גלוטן עולה 26 שקלים לעומת 5 שקלים שעולה לחם אחיד, או פסטה שעולה 30 שקל לעומת 5 שקלים בממוצע עם גלוטן, אז במשפחות עניות הילדים נאלצים לאכול מאכלים - -

זה גנטי. יש משפחות, כמו בדואים מהנגב, שיש בהן 2,3 ילדים עם צליאק.

גם במשפחות יהודיות יש לפעמים 2,3 ילדים שחולים. במשפחות שהילדים נאלצים לאכול מאכלים עם גלוטן הילדים נהיים חולים. אם הילד חולה, עולה לטפל בו יותר בבריאות מאשר במניעה. כל אחד יודע בבריאות את מה שאני מכיר כאיש חיל רפואה, שהמניעה הרבה יותר זולה והרבה יותר מוצלחת מאשר הטיפול. עדיף פי אלף למנוע מחלה מאשר לטפל בה. אנחנו יכולים למנוע את המחלה הזאת לחלוטין. כאן המאבק. אני שמח שחברי הכנסת מגלים עניין, מצטרפים. אני מקווה שנצליח להזיז את העניין הזה.

אני רוצה להבין את המחירים, להבין את הפער. אני יודעת מאסם שבמבה ללא גלוטן עולה כמו במבה עם גלוטן שמוכרים לקמעונאי.

רק במבה, כל השאר לא.

אני רוצה להבין מדן ואחר כך מרמי בתור קמעונאי את ההפרש בין המחירים שמוכרים לקמעונאי למחירים שמוכרים לצרכן.

אולי לפני הבמבה צריך לדבר על הלחם. זה הבסיס. כמו שיש סבסוד בלחם רגיל, כך צריך להיות סבסוד בלחם ללא גלוטן. זה לחם שהם צריכים. הלחמים האלה לא צריכים להיות לחמים מיוחדים, הם צריכים להיות לחמים עם מחיר אחיד.

החוק שלי אומר את זה.

אני רוצה בשלב הראשון להבין מה המחיר, להבין מרמי בכמה הקמעונאי קונה את זה ובכמה הוא מוכר את זה.

המועצה לצרכנות עשתה סקר מחירים ב-10.7. גם מרכז המחקר והמידע של המחלקה לפיקוח תקציבי עשתה מחקר על הדבר הזה ב-6 בספטמבר 2010. זה מונח לפניכם. פירורי לחם ללא גלוטן עולים 17.90?

ראיתי אצל חברה שלי ב-14 שקלים.

אני לא יודע. אני קניתי. יש לי גם את החשבונית.

בוא ניקח 5 מוצרים שהם יחסית בסיסיים. כשהשוויתי את אותה כמות של פירורי לחם זה היה 9 מול 14.

אני יודע מה שיש לי ליד הבית. יש לי כאן חשבוניות.

אצל מי קנית?

שופרסל וניצת הדובדבן.

ניצת הדובדבן הם יקרים.

תלוי במה.

אני לא קונה שם כלום.

אין לי את הכל ליד הבית.

מה עם קריית שמונה שיש שם רק את ניצת הדובדבן?

בואו נדבר על קמח ולחם.

יש כמה סוגי קמח. הקמח שמסובסד על ידי המדינה הוא קמח קונדיטור. הוא חסר ערכים תזונתיים לחלוטין. אמרנו למשרד האוצר ולפרופ' איתמר גרוטו ש-700 אלף שקל הולכים לפח. מי שמקבל את הסובסידיה הזאת זה לא רק קהל הצליאקים, זה גם הטרנד הבריאותי שאנחנו מתרחקים ממנו. לנו זאת לא בחירה.

כמה עולה קמח קונדיטור אחרי סבסוד?

יש שני קמחים שנמצאים היום בשוק. יש את קמח תמי ואת קמח כרגיל, שהם השולטים בשוק, ויש את קמח שר שהוא תוצרת חוץ.

לחם ללא גלוטן שמייצרים מקמח אחד הוא כמעט בלתי אכיל. גם לאבא שלי וגם לאחותי יש צליאק.

המדינה מסבסדת משהו בלתי אכיל.

כמה עולה קמח שהמדינה מסבסדת?

5.90. זה לא קמח שאפשר לעשות איתו משהו. בגלל המחאה שלנו יש מגמה של הורדת מחירים מטורפת, לפעמים גם מתחת למחירון. אני יודע את זה בוודאות. אני יודע שאת הקמח הזה שקניתי ב-27.5, אפשר היום למצוא ב-19.90, ב-21.90.

זה קמח מיובא?

לא, זה קמח תמי. הרשתות התחילו להוריד היום את המחירים. אני לא יודע אם זה בגלל הוועדה.

כמה זה עולה היום?

אפשר למצוא את זה היום ב- 21.90. אני יודע שזו העלות.

חצי קילו.

אני קניתי ב-27.50 350 גרם. זה היה לפני ירידת המחירים. לחם של בראל עולה 18.90. 5 פיתות של גרין לייט עולות 17.90. תחשבו כמה סנדביצ'ים אנחנו צריכים לעשות ביום. תראו כמה כסף זה יוצא לנו.

זה מיובא?

לא, זה תוצרת הארץ.

אני רוצה לפנות ליצרן, להבין מה הפער בעלויות הייצור בין 5 פיתות רגילות ל-5 פיתות ללא גלוטן.

זה מתחיל מכמה סיבות. קודם כל, חומרי הגלם שונים. הם לא חומרי גלם של קמח, סוכר, מים. שניים, ולא פחות חשוב, זה הכמויות. הכמויות מאוד נמוכות, לכן הייצור הוא ידני ולא במכונה. כל מערכת ההפצה והאחסנה היא קפואה, מה שמשפיע בסופו של דבר על המוצר הסופי.

5 פיתות רגילות עולות בסופר 6.60. כמה עולה לך לייצר 5 פיתות? אני מדברת על עלות הייצור והשיווק. אם אתה לא רוצה להגיד את המחירים, תגיד לי באחוזים.

עולה לי פי 2 להביא את זה לשער החנות.

זה עולה פי 2, כאשר אתם מוכרים את זה בקצת יותר. אם 5 פיתות עולות 7 שקלים, הייתי מצפה שזה יעלה 14 שקלים. בפועל זה 18.

זה יעלה בסביבות ה-12 שקלים להביא את זה לחנות.

6 שקלים זה מחיר לצרכן. הוא מדבר על המחיר שהחנות תקנה, שזה בדיוק פי 3.

החנות מוכרת ב-6 שקלים את הפיתות. אתה אומר שעולה לך להביא את זה לחנות 12 שקלים?

כן.

אני הדוגמה של הלחם.

הלחם עולה 17 שקלים.

18.90. אמרו לי שאין שופרסל בקריית שמונה, יש שם רק את ניצת הדובדבן.

קמח יקר לנו פעמיים. אנחנו משתמשים בקמח שהוא לא קמח חיטה זול., אנחנו משתמשים בקמחים אחרים שהם ייחודיים. בקמח חיטה יש גלוטן. את הגלוטן הזה, שיש לו תפקיד פונקציונאלי, אנחנו צריכים להחליף בחומרים פונקציונאליים אחרים.

באיזה קמחים אתם משתמשים?

אני מחלק את המוצר, את הקמח לשני חלקים. יש את העמילנים והקמחים היחסית פשוטים, אם זה סויה, אורז, חומוס, תפוח אדמה, טפיוקה וכן הלאה, שהזול ביותר מביניהם כשקונים בכמויות גדולות בצורה מוסדית מתחיל ב-3 וחצי שקלים.

לעומת כמה בקמח חיטה?

קמח חיטה אפשר לקנות היום ב-2.5.

שקל וחצי.

יש את החלקים מלאי הנפח שאין להם שום ייחוד טכנולוגי ואת החומרים הפונקציונאליים שנועדו להחליף את הגלוטן. גלוטן עושה שני דברים עיקריים. קודם כל, כשמו כן הוא. גלו זה דבק שמדביק את כל החומרים. דבר שני, הוא מייצר על המוצר איזו שהיא רשת מאוד מאוד טובה שעוזרת למוצר לתפוח, לגדול, לא להתפורר, להראות נורמלי ולהחזיק מעמד. ברמת הפיתוח אלו הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן. התשובות הן בדרך כלל תחליפים אחרים של כל מיני מייצבים ומסמיכים, חומרים שיכולים לעלות בזול - 10 שקלים לקילו עד 100 שקלים לקילו. אני לא רוצה להפחיד אף אחד. מצד שני, גם שמים כמויות מאוד קטנות. עלות של קמח מחומרי גלם מתחילה במוצרים שלי, אני לא יודע במוצרים אחרים כי לכולנו יש מתכונים משלנו, ב-6 שקלים לקילו.

מה עושה את הפערים בין החומרים של ה-10 שקלים לקילו לחומרים של ה-100 שקלים לקילו?

הם חומרים הרבה יותר יקרים.

אמרת שהמחיר של החומרים האלה נע בין 10 שקלים ל-100 שקלים לקילו. מה עושה את ההבדל במחירים שלהם?

תלוי כמה החומר נפוץ, כמה מביאים אותו לארץ. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים, לא רק בחומר הגולם. יש את תהליך הייצור שלו שיכול להיות מאוד פשוט או מאוד מסובך. חלק מהחומרים מאוד נפוצים בגלידות, בכל מיני דברים כאלה.

בכמה אחוזים יותר עולה לך לייצר לחם ללא גלוטן?

חומר הגלם הבסיסי, שזה הקמח, יותר יקר. במתכון של הלחם הזה יש מעל 15 רכיבים. אני צריך לערבל אותם לאבקה אחת. אלו שתי הסיבות שמייקרות לי את הקמח. דיברו על עלויות תקינה ורגולציה. יש פה שני יצרנים שעומדים ב-GMP, שעומדים בכל הסטנדרטים. מתוך כ-100 חברות בעלות אישור לסימון של GMP, יש בערך 4 חברות שהן ללא גלוטן. זה המון.

ה-GMP הזה הוא חסם כניסה לשוק?

בוודאי. אנחנו 4 יצרנים שיש לנו GMP . בלי לבדוק את כל החברות כי ראיתי את הרשימה לפני יומיים, אנחנו הכי קטנים, מקום 90 אפילו לעומת אסם, שטראוס, עלית, חברה למשקאות, מפעלי ים המלח. אנחנו לא עשירית מחסן שלהם. GMP זאת מילת קוד. ה-GMP זה החלק הקל. תנאי הקדם ל-GMP יותר קשים. אנחנו חייבים בתקני איזו 9000 ותקן HACCP של בטיחות מזון. אלה תקנים שמצריכים תשתיות, מצריכים נהלים, מצריכים מבקרי חוץ, בדיקות מעבדה. הם מוסיפים הרבה מאוד עלויות נוספות. שכר עבודה זה עלות שלישית שאני מתגאה בה. אנחנו לא מצליחים להביא עובדים בזול, כי המוצרים שלנו לייצור מאוד רגישים. האנשים צריכים להיות עם ניסיון. להחליף כל חודשיים עובד לא יעזור לי.

אתם מייצאים?

אנחנו רוצים מאוד. זה יכול להוריד עלויות. אנחנו עובדים על זה בשנה וחצי האחרונות. אנחנו משלמים לעובד מתחיל כמעט 30 שקלים לשעה. אני גאה בזה. יש לזה איזו שהיא עלות מסוימת על המוצר. אחת הסיבות הכי חשובות והכי דומיננטיות זה ביקושים. יש למאפיית אנג'ל – אני מתנצל אם זאת פרסומת לא לעניין - מכונה שיכולה לירות 20 30 אלף לחמים בשעה. לי אין את התקציב לרכוש אותה. אם הייתי רוכש אותה, היא הייתה עובדת שעה אחת בחודשיים.

מה כמות המכירות של לחמים ללא גלוטן בחודש?

האמת שלא ישבתי על הנתון הספציפי הזה, אבל זה כמה עשרות אלפי כיכרות בחודש לכל היצרנים.

המכונה של אנג'ל יכולה לייצר את הלחם הזה שאתה מדבר עליו? אולי הם יתרמו שעה אחת למען חולי הצליאק.

הם לא יכולים.

זה לא יהיה נקי מגלוטן.

אפשר לנקות אותה פעם אחת.

תחשוב במונחי כשרות. אם זה בשרי, אפשר לעשות מזה חלבי לשעה בשבוע?

או כשר לפסח.

אפשר. אתה משבית את המפעל ל-24 שעות.

אני רוצה להבין בכמה זה יותר יקר.

אני לא יודע מה המחיר של לחם רגיל. אני לא יכול להשוות.

אתה לא יודע מה עלות ייצור של לחם רגיל?

אני לא יכול להגיד לך.

ראיתי שאסם מוכרים פסטה כשרה לפסח. למה הם לא מוכרים את זה תמיד?

לא כל מה שכשר לפסח הוא - -

אסם ניסתה במשך שנה אחת לייבא לישראל את הפסטה של פסח, שזאת פסטת אורז. היא הייתה יקרה לאסם ולא נקנתה.

למה היא לא נקנתה?

היא לא נקנתה משתי סיבות: או שלא אהבו אותה אנשים, או שזה היה יקר ביחס לכל המוצרים ללא גלוטן ולא הייתה עדיפות לפסטה המסוימת הזאת. המחיר של הפסטה הזאת לא היה זול יותר מפסטה אחרת ללא גלוטן שמיובאת. אסם אמרו לי – אני פשוט הייתי בקשר איתם - שזה הוכיח את עצמו כלא כלכלי. הורידו את זה.

אני חושבת שהדרך המאוד קלה להגדיל את המגוון ועל ידי זה גם להוריד את המחירים של מוצרים ללא גלוטן היא סביב הייבוא. ייבוא של מוצרים ללא גלוטן זה נושא מאוד יקר.

למה זה יקר?

הורדנו את הכיתוב "ללא גלוטן" בשביל שזה לא יהיה יקר. ברגע שמוצר ללא גלוטן הופך להיות בהגדרות משרד הבריאות רגיש, הוא צריך לעבור תהליכי בדיקה.

זה מהות הדיון. למה מוצרי הייבוא יקרים? בגלל הרגולציה. בואו נבין איך אפשר להקל את רגולציה.

הבעיה שהרגולציה לא מבדילה בין מוצרים למוצרים. אני מבינה שזה מסובך. יש הרבה מאוד מוצרי ייבוא שמגיעים עם אישורים של כל מיני ארגונים. זה נותן להם את הכבוד, את הערכה, את זה שאפשר לסמוך עליהם.

מכון התקנים דורש את אותו תהליך שהוא דורש על מוצרים רגילים - -

אני רוצה להבין אם זה מכון התקנים או משרד הבריאות, כדי שנדע במי לטפל.

משרד הבריאות, לא מכון התקנים. מוצרים שיש להם אישור מ-FDA או מהארגון המקביל באירופה או במדינות אחרות שמאשרים שהמוצר הוא לא גלוטן, ויש לגביהם את הניירת המתאימה, עדיין נחשבים למוצרים רגישים. המוצרים הרגישים עוברים תהליך בדיקה בנמל שהוא ארוך ויקר ליבואן. הקונטיינרים שיש בהם מוצרים כאלה נעצרים בתדירות מאוד גבוהה, נתקעים בנמל שבועיים שלושה.

מה הבדיקה שהם עוברים?

לפעמים הם רק עוברים בדיקה של ניירת. בהרבה מאוד מקרים הם עוברים בדיקה פיזית.

כמה זמן לוקחת הבדיקה?

הבדיקה עצמה זה כלום. הבעיה היא ההמתנה לבדיקה.

כמה זמן אתם מחכים מהרגע שמגישים בקשה עד שמקבלים אישור?

אתה יכול להמתין יום.

עזוב את העניין של הזמן. השאלה כמה כסף.

כמה זה עולה?

משטח יכול לעלות בין 2000 ל-8000 שקל.

קונטיינר צריך להשתחרר תוך 5 ימים, כאשר מעל 5 ימים זו עלות מטורפת ליבואן. אנחנו סופגים את זה בקופה.

בהרבה מקרים זה מגיע לשבועיים. לפי הסידור של היבואן עם חברת הספנות המחיר לקונטיינר משתנה. לפעמים אחרי 5 ימים מתחילים לשלם. רק ההמתנה יכולה לגזול את כל הרווחיות של המוצר, מה שבסופו של דבר הופך אותו ליקר.

בודקים כל פעם מחדש את אותו מוצר?

אותו מוצר יכול - -

לא מספיקה בדיקה חד פעמית של מוצר? אני רוצה להביא פסטה ללא גלוטן. אני מביא קונטיינר שמשרד הבריאות בודק ונותן לי עליו אישור. אני אם אני מביא קונטיינר נוסף, הוא בודק אותו עוד פעם?

כן.

מה ההיגיון?

גם במזון לתינוקות אנחנו עושים את זה.

אני מזכירה לכולם את סיפור רמדיה. הבעיה הייתה שלא בדקו. זה בדיוק העניין. כשאנחנו מדברים פה מהזווית של הרצון להוריד את המחיר, אנחנו שואלים איך יכול להיות שבודקים כל קונטיינר או כל משלוח. כשישבנו פה אחרי רמדיה שאלנו איך לא בדקו כל קונטיינר וכל משלוח. בהקשר הזה, לצורך העניין, אם יגיע משלוח שאמור להיות מוצר ללא גלוטן והוא יהיה עם גלוטן, ההשלכה - -

שישלם.

כשאנחנו מעבירים סחורה בין מדינות אירופה, אם מהולנד לאנגליה, לגרמניה ולעוד מקומות, אין בדיקות.

אחרי הפעם הראשונה.

ברגע שיש את האישורים וקיבלת את הניירת - -

במכוניות בודקים כל מכונית? לא. ברגע שקיבלת אישור – גמרת.

תשמעו מה היא אומרת. שכשמכניסים את זה לארץ היא מוחקת את זה שזה לא גלוטן כדי לא לעבור את כל הבירוקרטיה מסביב. היא מוכרת לי. העניין של גלוטן מחוק. היא מוחקת אותו.

בסיפור של רמדיה האישה האחראית במשרד הבריאות הועמדה לדין פלילי וקיבלה עונש של עבודות שירות. האחריות המיניסטריאלית שהיא נדרשה לה הייתה ללא כחל וסרק.

את מציפה את הבעיה. יש כאן כיסוי לאנשים במקום טיפול נכון.

אצלנו בארץ התקן קובע שמוצר יוגדר כמכיל גלוטן אם הוא מכיל חיטה, שעורה, שיפון או שיבולת שועל. יש מדינות ששיבולת שועל לא נחשבת כמכילת גלוטן. היא מותרת לחולי צליאק. אם מביאים מוצר שהוא ממדינה שהתקן שלה לא זהה לתקן שלנו, חייבים לבדוק את זה.

זאת עוד בעיה. רמי, אני רוצה שתתאר כקמעונאי מה ההפרש בין המחיר שאתה קונה לחמית, קמח, פיתות, למחיר שאתה קונה את אותם מוצרים ללא גלוטן.

ניקח לדוגמה את פתי בר. ב-60% יותר גבוה אנחנו קונים אותו. לחמית אנחנו קונים ב-28% יותר גבוה.

המחיר של לחמית גבוה ב-40%. .

הוא אומר לך שהוא קונה ב-28% גבוה יותר. הקמעונאי גוזר פה קופון.

מחיר המחירון של לחמית ללא גלוטן הוא 27.35.

האם זה מחיר מחירון לקמעונאי או לצרכן?

אני קמעונאי.

לכן אתה לא רמי לוי.

יש מחירון אחד לכל מדינת ישראל.

שניצל תירס ב-13% יותר יקר.

כנראה שלא. תלמד ותהיה רמי לוי.

את שניצל התירס אתם מוכרים ב-13% יותר ואת הפתי בר ב-60% יותר?

בפסח זה השבוע שנמכרים בו הכי הרבה מוצרים ללא גלוטן. בפסח יש מבצעים יותר מעמיקים מאשר בחודשים רגילים. בפסח באות המשפחות וקונות.

עושים מאגר בבית.

עושים מאגר.

ואז זורקים את זה כי זה פג תוקף.

חלק זורקים, חלק לא. נתקלתי במשפחות שמבחינה כלכלית המצב שלהן על הפנים. אין להן ברירה, הן חייבות לקנות את המוצר הזה. כל מה שקורה פה לגבי הקטע של הצליאק הוא הכי צודק שיכול להיות בעולם. למה? לחבר'ה האלה אין ברירה, הם חייבים לאכול ללא גלוטן. היום את נותנת פיקוח על גבינה או על לחם כשיש לך עוד עשרות גבינות במקביל שאפשר לקנות. כל המחאה הזאת של האנשים פה, כל המאבק שלהם הוא הכי צודק בעולם. יש אנשים שאין להם ברירה, הם חייבים לאכול ללא גלוטן. כולם צריכים לקחת את הדבר הזה לידיים.

אתה איש ישר שמסתובב הרבה במסדרונות הכנסת. האם זה נכון שאתם מוכרים יותר יקר בגלל שאין לזה חיי מדף, בגלל הכמות?

מוכרים את זה יותר יקר כי עולה לנו יותר יקר.

העלות היקרה זה דבר ברור. זה לא עוף של רמי לוי.

כשאתה קונה יותר יקר, גם המע"מ יותר יקר. 18% על 27 זה לא 18% על 19.

את זה אני יודע.

20% מרווח על 29 זה לא 20% מרווח על 19.

אתה רגיל לקחת 20% רווח. האם על המוצרים האלה אתה לוקח 40% רווח ולא 20%?

ממש לא.

למה? בגלל שבאיזה שהוא מקום לא קונים, יש בלאי, זה מתפרק. יכול להיות שיש עוד סיבות.

ממש לא. ההיפך. לקחנו את המוצרים האלה והחלטנו אצלנו בחברה. ניגשנו לחלק מהיצרנים פה – אני לא רוצה להגיד שמות – שיבואו לקראתנו בנושא הזה. נענינו אצל חלקם בשלילה. הם אמרו: לא תהרוס לנו את השוק. אנחנו לא רוצים ללכת איתך. אני בא ואומר לכם שיש פה מוצרים שצריכים להיכנס לפיקוח יותר מאשר הלחם האחיד, יותר מאשר הגבינה, כי אין ברירה לאנשים האלה, הם חייבים לאכול את המוצר הזה.

הפיקוח זאת לא הנקודה. אם יהיה פיקוח, יצרנים פחות ייצרו. יהיו לנו פחות מוצרים על המדף. זה מה שיצרנים אמרו לי. הבת שלי לא אוכלת את בראל, אז עכשיו יכניסו לפיקוח את בראל ואת גרין לייט לא יכניסו?

למה לא? יכניסו לפיקוח את כל מה שקשור ללחם. יחליטו על לחם מסוים שיהיה יותר זול על מנת שתוכל לקנות אותו.

אתם יודעים שמוצרים רגישים ללא גלוטן אסורים בייבוא מקביל?

זה הנושא השני.

חלק מהבעיות נובעות מזה שחלק גדול מהמוצרים ניתן למצוא רק בחנויות מתמחות, רק בחנויות בוטיק. החנויות האלו הרבה יותר יקרות. רמי לוי הוא אחת מרשתות השיווק הבודדות שמחזיקות - -

לא נכון.

כל הרשתות מחזיקות.

אני מדבר על המגוון של הדברים שיש . לא בכל הרשתות יש. גם לא בכל אחד מתתי הרשתות יש. אני לא בא לעשות כבוד מיוחד דווקא לרמי לוי. חלק גדול מהמוצרים האלה נמכרים בחנויות מתמחות, בחנויות קטנות שמטבע הדברים נמצאות במרכזי הערים והמחירים שלהן עוד יותר גבוהים ממה שאתם שומעים שרמי לוי מתאר. אני חושב שצריך לקחת בחשבון איך להוריד, אם בכלל, בחנויות האלו את המחירים.

אני רוצה לפנות לנציג משרד הבריאות בשתי שאלות ממוקדות. מדוע צריך לבדוק כל פעם מחדש את המוצר שמוגדר כמוצר רגיש? מה עושים עם סיפור שיבולת השועל? השר בנט עשה רפורמה במכון התקנים. הוא אמר שהתקן של אנגליה מספיק לפה. הוא חסך הרבה כאב ראש ליבואנים. למה אי אפשר לעשות את זה במשרד הבריאות, להגיד שמספיק שהמוצר הזה באירופה מאושר לאנשים שאוכלים ללא גלוטן? בשביל מה אני צריכה להעביר את היבואנים האלה 10 מדורי גיהינום?

יש פה דילמה שאנחנו מתלבטים בה. זה נכון להגיד שמבחינה רפואית הטיפול הרפואי לאותם אנשים שחולים במחלת הצליאק זה מזון נטול גלוטן, לכן אנחנו חושבים - זה לא תמיד היה ככה. זה בעידן של השרה הנוכחית ואצלי - שזה עניין שמשרד הבריאות אחראי להוביל אותו מבחינת הטיפול בו. התחלנו לבדוק את השווקים, התחלנו לנסות למפות את הפערים. עשינו בדיקה ממוצעת משלנו על הפערים. הדברים שתוארו פה מתאימים פחות או יותר. אני אחזור על הסיבות לפערים. מדובר על עלויות ייצור יותר גבוהות. יש לנו פה את חיסרון הקוטן שמשפיע. הדבר השלישי הוא אותן דרישות רגולטוריות בייבוא ובייצור המקומי. חבר הכנסת שטרית התייחס לכך שבכל אירופה מקובל לתת תמיכה לחולים כי המזון יותר יקר. גם שם זה יותר יקר. זה לא שנלך לברלין ונמצא שם.

איך שלא תסובב את זה זה יהיה יותר יקר.

גם אם נעשה 0 רגולציה, אנחנו כנראה לא נפתור את כל הבעיה, עדיין נצטרך לסייע. מה ששרת הבריאות עשתה זה להקים ועדה בין משרדית. אני עומד בראשה. יש שם נציגים ברמת סמנכ"לים של משרד הכלכלה והמשנה למנכ"ל, משרד האוצר, משרד הרווחה והביטוח הלאומי, כדי לראות את הפתרונות שאפשר. אנחנו נפגשים עם עמותת החולים. הזמנו גם את נציגים של המאבק, את דן. הפתרון הראשון הוא הנושא של הסרת החסמים. אני אדבר על ה-GMP. המטרה שלנו בסופו של דבר היא להגן על החולים, שלא יהיה מזון שנגוע בגלוטן. במפעל שיש לו GMP אנחנו יודעים שלא צריך לבקר כל יום ולבדוק שהוא לא סוטה מהתקנים שלו. יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים ללכת לכיוון של מפעלים שמייצרים אך ורק מזון ללא גלוטן, לא מפעלים מעורבים. במפעל מעורב יש יותר סיכוי. יכול להיות שבמפעל שהוא לא מעורב נוריד את דרישת ה-GMP, נשאר רק אם HACCP, שזה דבר שיקל גם על הייצור.

זה אותו דבר.

מה זה תקן GMP?

זה בעצם חותמת שאומרת שהמפעל הזה מייצר בתנאים טובים ועושה בקרה עצמית טובה.

זה לא רלוונטי לגלוטן בהכרח.

לא רק בגלוטן. בגלוטן זה חייב להיות, כי צריכה להיות שם בקרה עצמית.

מי נותן את התקן?

משרד הבריאות.

זה תקן גלובאלי?

גם באירופה אפשר לקבל את זה.

באותיות לטיניות?

משרד הבריאות נותן את זה למפעלים ישראלים שנמצאים פה. מפעל אמריקאי מקבל מה-FDA. זה משהו בינלאומי.

תוכל להגיד מה העלות ומשך הזמן של GMP לצרכן? יושב נציג של מיה שאומר שיש פה עלות מטורפת . דרך אגב, השר בנט, שנפגשנו איתו, אמר שהוא ילך לקראת היצרנים. אתה יכול להגיד לנו מה העלות של GMP ואורך הזמן עד שמקבלים את זה?

אני לא יודע כרגע מה מרכיב העלות.

אם ה-FDA נותן למפעל GMP או תקן של מוצר ללא גלוטן, למה אי אפשר לייבא אותו באופן חופשי לישראל?

אם הוא נותן לו GMP זה בסדר/ הבעיה בארצות הברית ובחלק גדול ממדינות אירופה שהפיקוח על המוצרים האלה הוא הרבה פחות מאשר בישראל.

מה שטוב לאזרח האמריקאי לא טוב לנו?

כשמגיע משהו שיש לו אישור מה-FDA זה אומר שהוא לא בדוק. הוא סומך שהיצרן עושה את העבודה שלו. זאת הגישה האמריקאית לפיקוח על מזון.

זאת הגישה שמקובלת על משרד הכלכלה ומכון התקנים. השאלה למה לא לאמץ את זה במשרד הבריאות. אני מדברת רק על דברים כאלה.

הגיוני.

אנחנו יכולים לבדוק איך ללכת לכיוון של הקלות, אבל יחד עם זאת אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא בדיקה. אנחנו רוצים להגן על החולים. זה התפקיד שלנו במשרד הבריאות.

עד לא מזמן כל רכב אמריקאי שהיה מגיע לארץ היה צריך לעבור בדיקת תקן בארץ. לקח שנים עד שמשרד התחבורה שינה את הכללים ואמר שתקן אמריקאי מקובל גם בארץ. נגמרו הבדיקות.

במזון אין תקן אחיד.

גם שם אין תקן אחיד. התקן האמריקאי והאירופאי לא אחיד במכוניות. מדובר בסכנת חיים אם המכונית לא בסדר. לא בודקים כל מכונית ומכונית. אני חושב שאם אתם בודקים פעם אחת יצרן ורואים שהוא בסדר, גמרנו. בפעם אחת זה נגמר.

אפשר גם לעשות בדיקת פתע פעם בחצי שנה.

יש לך מוצר ללא גלוטן בארצות הברית. הוא מאושר על ידי ה-FDA?

ה-FDA לא מאשר.

מי מאשר?

אף אחד.

פשוט כתוב ללא גלוטן? שם לא מאשרים?

שם אין פיקוח. זאת אחריות היצרן.

זה לא נכון. יש פה יבואנית שמייבאת מוצרים מחברת POST בארצות הברית. זאת החברה השלישית בגודלה לדגנים. יש פה בחור ש-4 שנים לקח לו לקבל GMP. הוא אמר שמדובר על מעל 100 אלף שקל כדי לקבל GMP. מישהו מעלה על דעתו שחברה של מיליארדים תסתכן בתביעה?

הבאת דוגמה לחברת מכוניות. הייתה חברת מכוניות אמריקאית שהייתה לה תקלה. היא התלבטה אם לעשות ריקול – אני לא יודע אם אתה מכיר את הסיפור הזה- או שהיא תסתכן בכך שימותו כמה אנשים והיא תתבע. היא החליטה בסופו של דבר לא לעשות ריקול. הגישה האמריקאית מטילה אחריות על היצרן.

המוצרים ללא גלוטן מיובאים מבית טוב. אפשר להבדיל בין בית טוב לבית לא טוב. המוצרים שאנחנו מכירים, ובדקנו את הנושא לעומק, מיוצרים במפעלים שבחיים לא היה שם משהו אחר חוץ מאותו מוצר ספציפי. זה מפעל שלם שמייצר רק את זה. אין את ה-cross –contamination.

דיברתי עם דן ועם עמותת הצליאק. אנחנו בהחלט רוצים לבחון את זה. אחד דברים שנבחן זה כמה ריג'קטים יש. אם אין ריג'קטים, אתם בהחלט צודקים, לא צריך להוריד את זה. אנחנו באים בוועדה שתיארתי בלב פתוח בעניין הזה.

היה במשרד הכלכלה בחור מדהים שקוראים לו גרישה. כל השנים הוא היה בקונספציה - -

אני מכיר היטב את הנושא הזה, כי גם במזון יש - -

תחשבו אחרת.

הרפורמה במזון שאנחנו חושבים עליה היא צעד אדיר בקטע של לא לעשות שום פיקוח על המזון הרגיל. המזון הרגיל לא יעבור שום בדיקה, הכל יהיה אחריות היבואן, המשווק והיצרן.

מתי הוועדה שלכם עומדת לסיים את עבודתה?

יש לנו 90 יום. עברו שבועיים. קיימנו כבר שתי ישיבות. פעם בשבוע אנחנו נפגשים.

שבועיים וחצי.

מה עם הסיפור של שיבולת שועל?

זה במסגרת הבדיקה של התקנים. יש עוד דברים שיש בהם אי התאמה בתקנים. דיברו פה על פיקוח . אני חושב שפיקוח, בהינתן מצב שיש פערי מחירים, הוא לא פתרון טוב. נבדוק את זה שוב פעם. זה לא נראה פתרון טוב, כי עלויות הייצור יותר גבוהות. אי אפשר להגיע לאותו מחיר. הנושא הבא זה אפשרות לסבסד את המוצר. סבסוד המוצר לא נראה פתרון טוב. הכי טוב לתת תמיכה ישירה לחולה.

תמיכה ישירה זה עניין של משרד האוצר, לראות אם יש למדינה כסף.

לא תהיה ברירה.

ל-600 אלף כבר יש סבסוד שלא עוזר, נכון?

לא עוזר, כי אי אפשר להשתמש בזה.

גם בתמיכה הישירה יש שתי חלופות. אפשר לתת תמיכה שילכו לקנות בבתי מרקחת וכו'. אני חושב שזה פתרון פחות טוב מאשר שזה יהיה ברשתות מסחר. גם החולים יעדיפו לא ללכת לבית מרקחת לקנות.

את זה משרד האוצר צריך לאשר. השאלה מה משרד הבריאות יכול לעשות. פה יש לכם תפקיד מפתח.

את הנקודה הזאת אנחנו יכולים לקחת, אבל היא לא תפתור את כל הבעיה.

היא תפתור חלק. היא מאוד פשוטה. היא לא עולה כסף למדינה. היא מגדירה את התחרות.

אני חושב שאתם יכולים לעשות רשימה של יצרנים באירופה ובארצות הברית שמי שמביא את המוצרים שלהם יהיה פטור.

בדיוק. זה הפתרון.

זה גם לייבוא מקביל?

זה למכוניות?

יש לי בן שכבר 19 יש לו צליאק. לפני 8 שנים הקמתי קונדיטוריה ללא גלוטן ברעננה. אני הראשונה שהיה לי GMP. סגרתי לפני שנתיים בגלל הפסדים כספים. אף אחד לא מייבא לחם בארץ. זה נחמד שיהיה קורנפלקס מיובא. לחם זה ללא ספק הדבר הראשון שצריך. אני חושבת, יתקנו אותי אחרים, שגם אם יהיו הקלות ב-GMP - - זה באמת קשה להשיג GMP, קשה לתחזק אותו, בטח במפעלים קטנים. אם יקלו, זה לא יוזיל משמעותית את המוצרים.

אנחנו מדברים על להוזיל את מוצרי הייבוא ולהגביר את התחרות.

לא מייבאים לחם.

לחם זה סיפור אחר.

המוצרים יקרים בכל העולם. אם נייבא לחם ללא גלוטן לארץ, שאני לא יודעת איך יהיה לחם ללא גלוטן מיובא כי בזמנו היו מייבאים - - לפני 16 שנים לא היו מאפיות בארץ, לא היו יצרנים בארץ. היו מביאים לחם בשקיות ואקום שהגיעו כל הדרך מחו"ל. אני לא מאחלת לאף מאחד מאיתנו לאכול את הלחם הזה. הוא לא אכיל. גם אם יהיה לחם ללא גלוטן שייובא לארץ, הוא יהיה יקר. הוא גם יקר בחו"ל. אנחנו כל הזמן מדברים פה איך להוסיף לחץ על היצרנים, איך להוסיף לחץ על הקמעונאים, איך להקטין את המרווחים. זה לא הפתרון. הפתרון חייב להיות סיוע כספי. מה שעושים כרגע במשרד הבריאות זה למצוא פתרון אמיתי. לא נכון לשבת פה ולראות איך אנחנו נצמצם את המרווח של הקמעונאי רמי לוי או המרווח של הקמעונאי ויקטורי.

אנחנו פרומיל מהמחזור שלו. מה זה ללא גלוטן? אנחנו פרומיל מהמחזור של אייל רביד מויקטורי. הם יגידו לנו כמה זה ללא גלוטן. שלא ירוויחו עלינו כל כך הרבה. אנחנו בסך הכל חצי פרומיל מהדברים שלהם.

אני מנסה להיות יעילה. הסיפור של הסבסוד זה בחוק של מאיר ומול משרד האוצר. אנחנו לא נצליח לפתור את זה כאן. אני מנסה לנצל את העובדה שיש כאן נציג של משרד הבריאות ונציגים של קמעונאים ויצרנים, כדי לראות מה אפשר לעשות חוץ מהסבסוד.

אני מאוד שמחה שהדיון הוא על כסף. אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שאסור שנחזור למצב שכשהבן שלי אובחן לא היה מוצר אחד לאכול. אני ישבתי במשרד הבריאות ובכיתי שאין לנו מה לאכול. אם נהיה סופר יעילים ונצמצם הכל, אז או שנאכל דברים שלא עברו פיקוח מסודר – בהחלט יש מקום להקלות, אבל צריך לחשוב - או שלא יהיה מה לאכול כי יצרנים כמו "תאנה" יסגרו. אם בסוף יקרה שלא יהיה לנו לחם, מה הועלנו? לנו לא היה מה לאכול לפני 16 שנים. היינו אופים מקמח קונדיטור שכולם מדברים נגדו. הוא הקמח היחיד שהיה פעם עם כל האישורים. בהחלט צריך לפתוח את הדברים. אנחנו חייבים שיהיה לנו מה לאכול. ללחוץ על המקומות הלא נכונים כמו פיקוח יגרום לזה שלא יהיה לנו מה לאכול.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הישיבה הזאת. אני חושב שזה דבר חשוב. מסתובבות הצעות חוק כאלו ואחרות. אני לא הייתי מתייאש. אני חושב שאם נעלה את המאבק הזה חזק וניקח את זה כדבר חוצה מפלגות, אפשר יהיה להגיע לתוצאה.

אשר, בשבחה של הממשלה הקודמת אפשר לומר שהיא אישרה לי את החוק כשהייתי באופוזיציה. הכנסת התפזרה לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

אנחנו חתומים על הצעת חוק דומה שהועתקה ממך. כולם באותה כוונה. אני חושב שבעידן שאנחנו מדברים ושומעים כל הזמן פרסומות ברדיו על מה זה מוצר צריכה בסיסי, הלחם הוא לפני הבמבה. ילד גם צריך את הבמבה בלי גלוטן. יש אנשים במדינת ישראל שמופלים ביסוד. אנחנו מקבלים סבסוד על הלחם שאנחנו אוכלים. הם לא מקבלים סבסוד בסופו של יום על הלחם שהם צריכים לאכול. זה הדבר הבסיסי שלהם. זה הדבר שהוא אל"ף בי"ת לפני כל דבר אחר.

אני מסכים שפיקוח סתם גם לא יעשה, כי פיקוח צריך להיות על כל מה שעולה בסופו של יום. אני חושב שכל הדברים שהעלית, וצריך לעקוב אחרי משרדי הממשלה שיסיימו את ה-90 יום עם המלצות נכונות, יכולים להיות במקביל. אני חושב שצריך להכיר בכך שצליאק זאת מחלה. צריך לתת לאנשים מענק. הייתי מכניס את זה בקצבת נכות כזאת או אחרת, כי זה הכלי שלהם לרכוש את זה. ביום שזה יתחיל לעלות למדינה כסף בגלל שזה סבסוד או מענק ישיר, המדינה תדע איך לשחרר קצת רגולציות ואיך לנסות להוזיל את זה כדי שהסבסוד שלה יהיה פחות. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מול משרד הבריאות ולראות דברים מיותרים. אפשר בשליח אחד, בפרופסור אחד של משרד הבריאות לבדוק מפעל ולתת אישור שהמפעל עומד בדיוק בתנאים ואין שום חשש. זה יכול להספיק לך לשנתיים לפחות. תשלח ביקורת פתע. כמה זה כבר יכול לעלות? הבירוקרטיה של כל הדברים האחרים וכל העלויות האלו ירדו. תמיד זה יהיה יקר יותר. אי אפשר לברוח מדבר אחד. צריך לקדם את הצעת החוק של המענק, של הסבסוד.

בחוק מופיעות שתי אפשרויות.

אוקי, יאשרו את החוק כך שתהיה אפשרות יותר זמינה ונכונה. יפה אחת שעה אחת קודם. לא יכול להיות שאנשים כאלה יהיו מוגבלים. אין לי ספק שיש הרבה משפחות במצב סוציו אקונומי נמוך מאוד שהילדים לא אוכלים את מה שהם צריכים לאכול. תחשבו על משפחה מרובת ילדים בפריפריה שחיה על הקצה. הילד רעב, מת לאיזה ממתק, רוצה במבה.

חולי הצליאק מסבסדים קמח לכל המדינה. אנחנו לא יכולים להכניס את זה אלינו הביתה. 2 קילו קמח ב-4.80. חולי הצליאק לא יכולים להכניס את זה הביתה. אנחנו מסבסדים לכל המדינה את הקמח הזה. קניתי את שתי החבילות האלו אצל ויקטורי.

אני לא רוצה לדבר באופן כללי, אני רוצה להגיד קונקרטית. כשאת מדברת על פתיחת הייבוא ועל הסרת חסמים נוספים בייבוא, על כך שמה שצריך לעשות שם צריך לעשות כאן, צריך לזכור שיש מתח בין הרצון שלנו לתחרות לבין זה שאנחנו לא רוצות למחוק את היצרנים ואת היצרניות המקומיות. יש את העניין שצריך להיות לחם, אבל לא רק. אני לא רואה יתרון בזה שאולי המוצרים יהיו יותר זולים, אבל נכחיד אנשים שהם יצרנים, שהם עובדים לפרנסתם. סביר להניח שזה מגזר של עצמאיות ועצמאיים. את רוצה שאפשר יהיה להתפרנס כאן מייצור. צריך את האיזון הזה לשמור. עם כל כמה שאנחנו רוצות להקל על הייבוא, אסור שזה יהיה על חשבון.

ב-5.1.2010 ישבו בוועדה לזכויות הילד נציגים משטראוס עלית. חבר הכנסת דני דנון ביקש שתהליכי הייצור שיהיו נגישים כל השנה. ילדי חולי הצליאק לא טועמים חטיפי שוקולד כמו "כיף כייף" ו"פסק זמן". אנחנו חיים מפסח לפסח.

שוקולד פרה אתם יכולים לאכול?

לא.

יש סוג אחד של שוקולד פרה שהם יכולים לאכול.

הם ציינו בישיבת הוועדה שהם רווחים גם בפסח כשהם מייצרים ללא גלוטן. יושב פה נציג של מיה. שוחחתי איתו במהלך יומיים שלמים. הוא אמר לי שהם סופגים את העלות כדי לא לגלגל את זה על האנשים.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה על עצם קיום הדיון. אני חושב שיש תועלת בכל דיון שאנחנו מציפים את הנושא. לכל דיבור בנושא הזה יש השלכה רחוקה חשובה מאוד. אני רוצה להתחבר לדברים החשובים מאוד והרגשיים שאמר חבר הכנסת יעקב אשר ואמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מתחבר גם לחוק של מאיר שטרית. כולנו שותפים בדברים האלה. אני חושב שהבעיה המרכזית בעניין הזה היא שאנחנו מפרידים בין החולים למוצרי המזון. השאלה איך מקרבים את האחד לשני. מוצרי המזון האלה הם חלק מהריפוי שלהם, חלק מהתרופה שלהם, חלק מהצורך שלהם. איך אנחנו מכירים בבעיה שהם צריכים להתמודד עם קניית מוצרי מזון? כמו שאנחנו יודעים שהאינסולין זו התרופה של חולי סוכרת והם לא צריכים לבוא לכאן לוועדה, לבקש רחמים ולהסביר כמה הם צריכים את זה, כך מוצרי היסוד זה הצורך הבסיסי של חולי הצליאק. מה ההבדל בין האינסולין של חולה הסוכרת ללחם ללא גלוטן של חולה הצליאק?

השרה גרמן גם אמרה לנו בישיבה שהיא רואה את חולי הצליאק כחולים כרוניים כמו חולי הסוכרת. פרופ' גרוטו יכול לאשר את זה. זה מה שהיא אמרה לנו.

אם נגיע למסקנה הזאת, אז מכאן ואילך נוכל להתקדם. ברור שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס. אין דרך אחרת. יחד עם זה, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר , יש הרבה דברים לעשות. איך פותרים את זה? אפשר על ידי תמיכה, על ידי סבסוד. במקום לסבסד את הקמח רק לצרכן, צריך לסבסד את הקמח גם למפעלים עצמם. המדינה יודעת לעשות את זה. המדינה יודעת איך לסבסד קמח.

בינתיים אנחנו משלמים את המחיר.

סבסוד יותר גדול, יותר עמוק.

אין סבסוד לקמח רגיל.

יהיה סבסוד.

אין פיקוח.

אף אחד לא מבקש מהקמעונאים להפסיד עבור חולי הצליאק. יש דרכים שונות איך לטפל ואיך להתמודד. צריך להחליט שמוצרי המזון האלה שאנחנו מדברים עליהם הם תרופה עבורם, שזה מצרך יסוד. אם אנחנו נבין את הדבר הזה, אנחנו נבין שאנחנו לא צריכים להשאיר את ההורים להתמודד לבד עם העלויות.

חיילי צה"ל שהם טבעונים מקבלים קצבה של 800 שקלים או 900 שקלים בחודש, כאשר צליאקים מקבלים - -

מקבלים את אותו סכום.

לא מקבלים את אותו סכום. צליאק זו לא בחירה.

אפשר להשוות בין טבעונות לצליאק בכלל?

זה סכום קבוע לכל מי שלא יכול - -

מאיר, כשדיברתם על סכום של 150 מיליון, התכוונתם לכל משפחה שיש בה חולי צליאק.

פר חולה.

אם יעשו פיצול, אולי הסכום יקטן. אם יגדירו רק לחמים, צריך יהיה לתת סבסוד על הלחם ללא פיקוח. ברגע שיהיה פיקוח הם לא ייצרו יותר לחמים. יהיה רק את הלחם דרך סבסוד. אם משרד הבריאות יבוא לקראת וייתן רשימת מפעלים באירופה/בארצות הברית, הם יתנו קונטרה למפעלים המקומיים. חברת הכנסת מיכאלי, יש פה מפעלים, לאו דווקא של הלחם, שגובים היום מחיר שהוא לא ראלי. אין קשר לכלום. הם יכולים למכור במחיר שהם מוכרים רגיל, אבל נוח להם. אם המתחרה שלהם זה עוגיות של שר שעולות 16 שקלים, למה שהוא ימכור ב-3 שקל אם הוא יכול לקחת 9? הכל פונקציה של כמה נמכר המוצר של הייבוא. במוצרי המזון בישראל הכל עובד לפי השוואה. יש מחיר השוואה. אני מתיישר על כמה שעולה הפסטה. כנ"ל בגלוטן. הגלוטן באירופה יקר. דיברו פה על פסטה ברילה. נכון שפסטה ברילה בחו"ל עולה 70 סנט וללא גלוטן עולה 2.20 יורו. היא עולה פי 3. היבואן פה בארץ לא מביא פסטה ברילה ללא גלוטן. אסור לאף אחד להביא פסטה ברילה ללא גלוטן.

למה?

אם היבואן לא מביא, אף אחד לא יכול להביא.

תיכף נדבר.

תיכף נדבר, כי זה שייך למשרד הכלכלה. מאיר, אם אתה לוקח רק את הלחם, כשבמקביל אתה בודק את המפעלים אם הם מגיעים לאותה רמה של עלויות, אני משער שלא יהיה 150 מיליון שקל אלא פחות. אני מאמין שוועדת הכספים תעביר את זה יותר מהר.

אם הם היו בוועדת כספים, לא היינו צריכים לשבת פה.

אנחנו יצרנים של מזון רגיל ומזון שאנחנו לא מציינים עליו שהוא ללא גלוטן. אין לנו GMP, יש לנו את שאר התקנים האחרים. יש לנו 230 פריטים שנארזים בסביבה ללא גלוטן. אנחנו נמצאים בכל האתרים הידועים. הצרכנים די מכירים אותנו. אנחנו לא יכולים לרשום את זה. יש לנו HACCP ו- ISO. אין לנו את האפשרות להגיע ל-GMP מסיבות של עלויות. זה לא רק התקן עצמו. כדי להביא את התקן אתה צריך לרכוש ציוד נוסף, לשפר כל מיני דברים שהם בסופו של דבר לא מביאים את המוצר הסופי להיות ללא גלוטן.

אם חולה צליאק היה יודע, הוא היה מסתפק רק בתקנים האלה?

אני היצרן. את זה אתה צריך לשאול את החולה.

אם תיקח למעבדה את המוצרים שלך - -

פחות מ-20 PPM נחשב על פי התקנים ללא גלוטן.

אז הוא עומד.

למה לא רוכשים את זה?

שמשרד הבריאות יוריד את התקנים.

אנחנו מפרסמים גם באתר שלנו.

אני מבין שיש דרגה כמו שיש בקרינה. אולי צריך טיפ טיפה להקל במספרים האלה או בכמויות. זה יחייב אותם בפחות החלפה של מכונות.

אני לא טכנולוג.

עד לפני שנה מזון ללא גלוטן נחשב מזון שכמות הגלוטן שבו הייתה 0. עמותת צליאק בישראל מול משרד הבריאות - -

השר ליצמן עזר לנו. הוא הבין עניין. בזכותו יש לנו מה לאכול היום.

אני אומר את אותו דרך בדיוק.

העלו עד 20 PPM גלוטן. זאת הכמות שעל פי מחקרים מותרת לחולי צליאק.

אומרת חברת מיה שבלי האישור של GMP היא עומדת בכמות הזאת.

זאת נקודה אחת למה אני לא יכול לרשום על המוצר שהוא ללא גלוטן. הנקודה השנייה היא נושא של עלויות. המפעל שלי ומפעלים אחרים שנמצאים פה מייצרים גם מוצרים ללא גלוטן. העלויות שלנו שונות בגלל נהלי עבודה. אנחנו צריכים לעשות הפסקה בין ייצור מוצר עם גלוטן לייצור מוצר ללא גלוטן. יש פה עלויות מאוד מאוד כבדות. זה בדומה מאוד למה שאתה מכיר בפסח. לגבי מוצר שכשר לפסח אנחנו עוצרים את המכונות ומכשירים אותן. אנחנו כהחלטה החלטנו שאנחנו לא מגלגלים את העלות על הצרכן. כל הקטניות שלי, כל התבלינים נמכרים לצרכן במחיר רגיל. אני בסופו של דבר מתמודד מול מחיר שוק של מוצרים אחרים שמוגדרים כגלוטנים, אם זה תבלינים, אם זה קטניות. פתאום בפסח המחירים יורדים. קוראים לזה חג הצליאק. יש לי המון חברים שהם צליאקים. הם משתוללים מזה שהכל זול. אולי במהלך השנה אפשר לעשות את זה. לי אין קמחים שונים. את העלויות במוצרים שלי, אם זה ממתקים ואם זה מוצרים אחרים, לקחנו על עצמנו. אנחנו מאמינים בשוק הזה.

כמה אחוז מהמוצרים שלכם אלה מוצרים ללא גלוטן?

אני מגיע כמעט ל-50% מהפריטים שלי. אני לא יכול לרשום עליהם ללא גלוטן.

אתה פחות בקמחים.

הלוואי ויהיו עוד כמה כאלה ויהיה לנו מבחר. זה כמו שהיא דיברה על שוקולד עלית. אם היו עוד כמה עושים ככה, יכולנו לאכול שוקולד עלית.

יעזור לנו מאוד אם ילכו לקראתנו בעניין התקנים. יש לנו תקני HACCP ותקני ISO, שהם תקנים שנותנים תקני איכות. הם תקנים ספציפיים לתעשיית המזון. אם אנחנו עומדים בהם, אין סיבה שלא נעמוד גם במוצרים ללא גלוטן.

האם מותר לו לפרסם שהמוצרים האלה הם ללא גלוטן לפי תקני ISO?

לא.

שחולה הצליאק יחליט אם הוא רוצה להסתפק בזה.

מוצר ללא גלוטן אומר שני דברים: המוצר צריך להיות פחות מ-20 PPM , והוא חייב להיות מיוצר בסביבת GMP.

אם אין לי GMP , אסור לי לכתוב.

למה הוא לא יכול לכתוב שזה לפי תקנים אלה ואלה?

אני אתן לך את הדוגמה של הצ'יפס. אנחנו מייצרים תפוצ'יפס. אין בזה גלוטן. זה תפוח אדמה עם שמן. אני לא יכול לכתוב עליו. אם אין לי GMP למפעל, אני לא יכול לעשות.

בגלל עלות אתה מעכב את זה?

אלו עלויות נוספות שאני צריך לתת לאותו חדר.

אתמול פנתה אלי אחת מהרשתות הגדולות למוצרים רגילים ולמוצרים ללא גלוטן. הם סיפרו לי – אמרתי את זה גם לפרופ' גרוטו לפני הישיבה - שבאים אליהם פקחים ממשרד הבריאות ומורידים להם מוצרים שנמצאים על מדף שכתוב עליו ללא גלוטן. היצרנים פועלים על פי חוק, הם לא כותבים. אם יש שם מוצר של מיה, שהוא מוצר ללא גלוטן, ואותה רשת תשים את זה על המדף, היא תקבל דוחות ממשרד הבריאות. חולי צליאק שאלו אותי מה לעשות.

חולי צליאק לא קונים תפוצ'יפס?

במקרה של תפוצ'יפס של עלית מותר לנו. כתוב על זה שזה ללא גלוטן.

מה עם של מיה?

אם אתם יודעים שהתפוצ'יפס הוא ללא גלוטן, אתם קונים אותו גם אם לא כתוב?

אני אגיד לך איך אנחנו יודעים. זה לא כתוב. יש לנו היום קשר טוב עם חברת מיה, לכן אנחנו יודעים שכל המוצרים שכשרים לפסח הם בלי גלוטן. יש מגוון גדול במשך השנה. זה בזכות קשר שנוצר עם חברת מיה. זה לא נכון לגבי כל היצרנים. חשוב לי להגיד שיש בעיה של לזהות מה אפשר לאכול. אם אתה לא יכול לשים את זה על מדף של ללא גלוטן בעדן טבע מרקט או בניצת הדובדבן, ואתה עוד מקבל קנס, אז אתה שם את זה כמוצר רגיל. איך חולה צליאק אמור לדעת? כל אחד יצלצל לחברת מיה?

פרופ' גרוטו, אתה יכול לבדוק את זה?

כן.

זאת נקודה מעניינת. תבדקו את זה. אני אבקש מהיושב ראש לעשות דיון המשך בעוד חודש.

יש בערך כ-1000 איש שמגיעים מידי יום לוועדות הכנסת. מתוקף תפקידי אני מגיעה לכאן מידי יום ליום שלם. אין לי מה לאכול פה. גם בחלבי וגם בבשרי כתוב שכל סוגי האלרגניים מצויים במזון. חברי הכנסת, אם אכפת לכם, תדאגו גם לזה.

דן, אני רוצה כמה מילים על הייבוא המקביל.

פניתי אישית לאייל רביד, כי הבנתי שהוא מייבא את ברילה. אני יודע שיש את פסטה ברילה ללא גלוטן.

בייבוא מקביל.

אני פניתי ליבואן הרשמי של ברילה. הוא אמר לי שבינתיים אין תכניות להביא את ברילה ללא גלוטן. פניתי לאייל רביד, כי אני יודע שהוא מביא ברילה. מה זה עוד משטח אחד להביא לנו? הוא אמר לי שאי אפשר להביא מוצרים רגישים ללא גלוטן. אני, סולמון דן, האיש הפשוט, צריך להתקשר לפרופ' איתמר גרוטו, לאלי גורדון, שהוא מנהל בריאות המזון, ולשי לינדרר ממשרד הכלכלה, להושיב אותם, לקבוע פגישה, כדי לנסות להתגבר על המחסום של ייבוא מקביל. עם כל הכבוד, חברי הכנסת, זה לא התפקיד של דן סולומון.

איפה הבעיה בייבוא המקביל?

לא יודע. תשאל את משרד הבריאות.

ברגע שהמוצר מוגדר על ידי משרד הבריאות כמוצר רגיש, אי אפשר לעשות ייבוא מקביל של המוצר. זאת הסיבה שיש מעט מאוד יבואנים.

הוא צריך להיות יבואן מיוחד בשביל - -?

דרך היבואן המורשה. כנ"ל גם לגבי מוצרי אלפרו, חלב הסויה לסוגיו.

האם מוצרים ללא גלוטן הם בהכרח מוצרים שחייבים להיות מוגדרים כמוצרים רגישים? האם משרד הכלכלה יכול להסיר את המגבלה הזאת?

המגבלה היא לא שלנו, היא של משרד הבריאות. ברגע שמשרד הבריאות יגיד שזה לא מוצר רגיש אלא מוצר רגיל, כל אחד מאיתנו יוכל לייבא.

לפי הרפורמה מוצר רגיל לא יעבור שום בדיקות, הוא ייכנס ככה.

אין משהו באמצע? אין רגיל פלוס?

צריך לשבת ולמצוא פתרון.

זה התפקיד שלך להושיב אותם ולהגיד להם לקחת את הרגיל פלוס.

גברתי היושבת-ראש, אמרת שהשר בנט טיפל באותו חוק - -

במכון התקנים.

אפשר את אותו חוק לרווח. יש איזה פאול קטן שהמשרד עשה כשהוא טיפל בחוק. החוק החדש אומר שאפשר להביא לארץ ספרייט רק מאיפה שהחברה המרכזית, שזאת קוקה קולה ישראל, מביאה אותו. אם היא מביאה אותו מאורלנדו, אפשר להביא אותו רק מאורלנדו. נניח שיש מפעל קוקה קולה בצרפת.

זה לא החסם של משרד הבריאות.

אמרתי שזה חסם של משרד הכלכלה. אם עושים ככה, הוא נפתח. נניח שיש בעולם 5 מפעלים של קולגייט ופלמוליב.

משחות שיניים זה משרד הבריאות.

נניח שיש היום 4 מפעלי פסטה ברילה ששייכים לקונצרן ברילה. בגלל שהיבואן הרשמי בישראל, שזאת חברת שסטוביץ, מביאה מהמפעל באיטליה, הייבוא המקביל שמתבצע לארץ יכול להיות רק מהאתר של אותה מדינה. לא רק סתם מאותה מדינה, מאותו אתר.

זה לא משרד הכלכלה. זה אני אשם, לא הם. אנחנו מטפלים בזה ברפורמה.

למה צריך לטפל אם השר פתח את זה? דילרים שמטיילים באירופה עם סחורה או בארצות הברית עם סחורות יודעים את החוק שלנו יותר טוב מכל מי שיושב פה. הם יודעים, לצורך העניין, שאנחנו יכולים להביא רק מאותה מדינה? לא. אף אחד לא יכול לקבל הנחות. אם אתה פותח את ארבעת המפעלים בעולם, מתחילה תחרות. מה קורה כשהגיעה הסחורה של הייבוא המקביל? כל היצרנים המקומיים הורידו את המחירים והמחירים ירדו למטה.

אני, דן סולומון, איש פשוט שיצא להפגין עם ילדיו, סחף אחריו אלפים רבים בבקשת פתרון לחולי הצליאק. אני איש פשוט שמגן על ילדיו ומשפחתו, על בתו דניאל חולת הצליאק. אני איש פשוט ששירת בצבא, במילואים, שקבר את חברו הטוב במהלך שירותו הצבאי. אני איש פשוט שאוהב את המדינה שלו ומבקש מהמדינה שלו שתאהב אותו חזרה. אני אהיה הראשון לשכב על הגדר בשביל מדינת ישראל. אני לא מעריך את אותם אלה שיורדים מהמדינה ולא נלחמים על צדקת דרכם. אני לא יורד לברלין, כך גם שאר אחיי חולי הצליאק שתומכים בי. נשבעתי לבת שלי שאדאג לה ולאלפי חולי הצליאק בישראל, וכך ייעשה. תודה, דן סולומון.

תודה רבה, דן. פרופ' גרוטו, אני ממש מודה לך שבאת. אני אבקש מיושב ראש הוועדה לאשר לי לקבוע דיון המשך בנוכחותך, כדי שתוכל לעדכן אותנו על ההתקדמות של הוועדה. אני רוצה לסכם את הדברים המרכזיים שאמרנו שנעשה. אחד, ננסה לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית. שתיים, לבדוק אם אפשר להקל בתקנים של הייבוא, להקל בסיפור ה-GMP, בסיפור של הייבוא המקביל ובסיפור של אותו אתר ואותה מדינה.

גם הייבוא של המכולות, שלא יעכבו מכולות.

זה הדבר הראשון שאמרנו.

אני רוצה שתצייני שאנחנו נעקוב אחרי הצוות הזה של ה-90 יום.

אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיאשר לי לקיים עוד 4 שבועות ישיבה. פרופ' גרוטו, אני אודה לך אם תגיע.

שנקבל גם לוח זמנים.

אנחנו נתאם כך שתוכל להגיע. אתה הכי חשוב פה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>