הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 386>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, א' בכסלו התשע"ה (23 בנובמבר 2014), שעה 8:30

<תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

>
הלל לפידות - החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יואל פלדשו - מנהל, רשות התעופה האזרחית

יבינה זכאי-בראונר - עורך דין, רשות התעופה האזרחית

אברהם ליבלינג - מנהל אגף פק"א, רשות התעופה האזרחית

אלון שלו - ממונה בטיחות, רשות התעופה האזרחית

ארז פלס - מנהל אגף רישוי, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר - יועץ משפטי, רשות התעופה האזרחית

מוטי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

דרור וגשל - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אברהם נוי - מנהל תחום תעופה כללית, רשות שדות התעופה

עמרי טלמון - נציג ההנהלה, קלוב התעופה


שרון ברעם - מנכ"ל, אקסטרים ישראל (טרקטורון מעופף), מפעילי כלי טיס קטנים

איתי לנואל - מצנחי רחיפה, נציגי מפעילים של כלי רחיפה

רומן קריפק - מדריך ראשי, מנהל מעודון, בית ספר לרחיפה 7 winds, בתי ספר לרחיפה

שגב ברעם - בעלים בית ספר ללימוד טיסה, בתי ספר לטיסה

עופר רוקנשטיין - מנכ"ל, אגודה ישראלית לתעופה ספורטיבית קלה

דרור אלן - טייס, עמותת הממגים

רם בן שבתאי - ועדת בטיחות, עמותת הממגים

רן מובשוביץ - חבר ועדת הביקורת, עמותת הממגים

שמואל קורב - יו"ר, אגודה ישראלית לגלישה אווירית

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

<תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום 23 בנובמבר 2014, א' כסלו התשע"ה, ראש חודש, לחיים טובים ולשלום. על סדר-היום: תקנות הטיס (כלי רחיפה), התשע"ד-2014. אנחנו ממשיכים באישור התקנות.

אני רק מזכיר לנוכחים שאני הערתי מספר הערות בישיבה הקודמת. ביקשתי שיבוא לפה החוקר הראשי. אני מבין שהוא לא יכול היה להגיע. הגיע הסגן שלו. במרבית הישיבות אני קורא חומר, משתדל להכין את עצמי לישיבות האלה. יש עליי אחריות כבדה – אני אומר את זה כל הזמן, כי אני יושב פה לבד מטעם הכנסת – אין עוד חברי כנסת שיכולים. גם אם אני רוצה לקבל החלטה, ואולי היא שגויה, ואני מקווה שלא יהיו כאלה - בסופו של דבר אני צריך להצביע ולאשר. אני לא כל כך שלם עם מספר דברים. אגיד אותם במהלך הישיבה, אחרי שאשמע גם את הסגן של החוקר הראשי לגבי כל הנושא של התעופה הספורטיבית. אני חושב שצריך למסד אותה באיזו דרך. אני חושב שזה פעל בשנים קודמות בדרך מסוימת. אני קראתי דוחות חקירה, קראתי גם דברים שלדעתי, אם לא נעשה להם סדר – שלא נגיד מחר שידינו שפכו את הדם הזה. אם לא היה מדובר פה בסיכוני חיים של אנשים, שמסכנים את החיים שלהם, ועולים לא פעם על כלים כאלו ואחרים, רחפנים, גם מפעילי וטיסנים וכל מיני דברים אחרים, בלי שום אמצעי בטיחות מינימליים, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם – וראיתי דברים שהם ממש מזעזעים. ראיתי דוח שקראתי, נכנסתי לאתר של החוקר הראשי. ראיתי דברים.

גם דיבר אתי מישהו שבזמנו היה טייס, והיה פעיל מאוד בתוך המערכת הזאת. דעתו ברורה, שהמערכת לא פועלת כיאה היום, על-פי נורמות. יש אנשים שעולים על רחפנים כשהם עם סמים, אלכוהול. אני אומר את זה באחריות. זה נכתב בכתב-יד אפילו. אני חושב שמישהו צריך לעשות סדר. אין מציאות, שגם דבר שהוא ספורטיבי, תחום שכולו ספורטיבי – כל אחד רוצה ליהנות – גם את זה צריך להסדיר, גם לזה צריך לקבוע נורמות וכללים ברורים, איך המערכת הזאת תפעל. אנשים מתו. אין דוחות חקירה. אין דיווח לחוקר הראשי. אני שמעתי את זה בצורה מפורשת. קצין בכיר בצה"ל שהיה במערכת הזאת טייס. לכן אני מבקש מכל הנוגעים בתחום – אל תנסו לכסות על כלום, כי אתי לא תצליחו לכסות. אני יודע את הדברים, אני בודק את הדברים, אני קורא חומר, לכן אני לא מתכוון לגמור את הנושא הזה אם לא נקבע כללים ברורים, מצדי של כל דרך הפעלה של המערכת הזאת על-ידי עמותות, שפעלו בעבר, ועשו עבודה טובה, אני חושב. מאז שהעמותות פסקו לפעול, אני חושב שהיה כאוס גדול במערכת הזאת. המערכת פעלה ללא מכוון, אין יד מכוונת, כל אחד עושה כאוות נפשו. נוסעים במרחבים שהם לא מרחבים שמותר להם. כולנו מכירים את המרחב הצר של מדינת ישראל. יש פה גם טיסות פנימיות של חובבנים, טיסות לימוד, יש פה טיסות של צה"ל. אנו מדינה שחיה כל הזמן בתזוזה, שלא לדבר על המרחב האווירי של כל נחיתות נתב"ג ושדה דב ואחרים.

לכן רבותיי, אני פונה לרת"א, ואליך אני פונה בכל לשון של בקשה. אני מבין שאתם רוצים להוריד מעליכם אולי את המעמסה הזאת, ולא לקבל עליה אחריות, כי אתם חושבים שזה לא תחום שאנחנו צריכים לטפל בו. מקובל עליי. אבל חייב להסדיר את זה בצורה מסודרת, שגם אם הקטע הזה עובד, הוא חייב לעבוד לפי כללים, לפי גוף שמכוון אותו, עמותה שמכוונת אותו, ומסדירה את כל הפעילות הזאת. אני אומר את זה חד-וחלק. אם אתם רוצים שאני אגמור את הדברים, ויש עליי אחריות כבדה – צריך לעשות את הדברים בצורה הזאת, לנסות להתאמץ טיפה. אני זוכר שגם בחוק הטיס בשלב מסוים ניסו להוציא לי חלק מהחוק, והנושא של החוקר הראשי, וכל החיסיון שרצינו לתת לטייסים. אני התעקשתי על כך שכן נמשיך את כל החקיקה. בסופו של דבר גם כשמשרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות, ולא כל כך קיבל את העניין שנכנסים פה לתחום חדש שלא מקובל בחקיקה הישראלית, ובסוף הם קיבלו את הדעה שלנו, והלכנו בדבר הזה, כי ראינו את התוצאה הסופית. מה שעמד מול עינינו פה בוועדה וזה שכנע אותם, זה היה חיי אדם. גם פה אני אומר את זה. אמרתי – אני לא טייס, בקושי טייח. לכן אני חושב שכל מה שאני עושה זה לעניין של הצלת חיי אדם, וכל המציל נפש אחת בישראל, כאילו קיים עולם מלא. ואם אנחנו נמנע - גם פציעות – הרבה פציעות. קראתי דוחות שאנשים נפצעים, וכל מיני דברים שלצערי הרב, אפילו לא מדווחים לאף גורם. אין גורם היום שבודק את זה. קורות תאונות, ואף אחד לא בודק. אז אפשר לתת לנו סטטיסטיקה כזו או אחרת, לומר דברים שלא בטוח שמישהו אמון על זה, לתת את הדברים בצורה הזאת.

זאת הפתיחה, כיוון שאני צריך להמשיך לאשר את כל הנושא הזה. אני פונה שוב לרת"א לשבת על המדוכה, ולנסות למצוא פתרון של הסדרת הענף החובבני הזה. להסדיר את זה כך שהדבר הזה יפעל לפי נורמות. אתן דוגמה אחת, ובזה אסיים. באחת התאונות של הפעלת טיסנים אני ראיתי דוח חקירה שהוא מפחיד, שהטיסן בא באחד המקרים, חתך לאחד את העין, והמצלמה ממשיכה לצלם - אני בטוח שאתם יודעים על מה אני מדבר - ובאחד המקרים F16 בא במהירות; אלה מהירויות לא קטנות – 300 ק"מ בשעה. הוא בא לנחות, כולם מסתכלים - נוחת על האנשים. מזל גדול שלא פגע במישהו – אם לא, היה הורג אותו, כאשר במדינות אחרות יש כללים ברורים, באילו מרחקים, איפה עומד הקהל, איפה עומד המנווט של כל הכלי הזה. רבותיי, אני יכול לתת לזה יד? אני שואל אתכם. אני צריך לחוקק חוק, ואני צריך לומר שאני לא רואה כלום ואני לא יודע כלום. אני כל פעם שבא לפה, אומר: שלא תתא תקלה מתחת ידי.

ואני שוב פונה, בואו ניקח את זה לעצמנו, נסדיר דברים. אני לא חושב שזה בשמיים. נקבע כללים מינימליים להפעלת הנושאים האלה שדיברתי עליהם. תודה. הערות? בבקשה.

אני רוצה קודם כל לומר שרת"א לא מנסה להתנער משום דבר.

לא אמרתי את זה.

שמעתי את זה לפחות.

לא, אתם לא כל כך רוצים להיכנס לנושא הזה.

אנחנו רוצים להיכנס לעבודה בכל מקום שאנחנו חושבים שהסדרה אכן תתרום לבטיחות הטיסה. השלב הראשון - את זה למדנו עוד לפני הרבה שנים – הוא שלב הפולקלור. בשלב הפולקלור יש סיפורים שקוטפים מפה ולשם, ואפשר לנפח אותם. לכן השלב הבא, שלמדנו בחיל אוויר - אנחנו אוספים את הנתונים, את הדאטא, מסתכלים עליהם בשקט, ומנתחים אותם בשקט. זה השלב שצריך להסתכל עליו. אם ראינו שיש בעיה קשה מאוד, כפי שאתה מצייר אותה – אני לא מכיר אותה. אגב, החוקר הראשי יכול לחקור מה שהוא רוצה.

עזוב את החוקר הראשי. אני קיבלתי דיווח – אני חושב בדרגה של תת-אלוף בחייל האוויר, טייס, שהיה מפעיל באחת העמותות. היה מכשיר. אמר לי: המצב הוא קטסטרופה, מה שקרה בשנים האחרונות. אין דין ואין דיין. אין מנווט. אין עמותות שמטפלות. אין מי שמכשיר את זה כמו שצריך. אנשים עולים למרחבים. שותים אלכוהול וטסים – אני אומר לך את זה באחריות - תחת השפעת סמים. הוא אמר לי את הדברים, וזה דוח חסוי שלא העבירו אותו לאף אחד.

קודם כל, מי שמעביר דוח חסוי, לא מעביר אותו לאף אחד- - -

לא משנה. גם אם הכול שקר, קראתי את הדוחות. הם מאמתים לי את מה שהוא אומר.

אני רוצה להשלים את דבריי. דוחות חסויים, שלא מגיעים לאף אחד, ולא מגיעים לחוקר הראשי, ומספרים בהם סיפורים, בשבילי הם לא קיימים.

הם גם לחוקר הראשי לא הגיעו.

למדתי בחיל האוויר: כל דבר שלא עובדה, הוא פולקלור. צריך להסתכל על העובדות. אני מציע שנסתכל על העובדות. נבדוק ונראה, אם העובדות באמת מוכיחות שיש מבוכה ומבולקה.

יש יד מכוונת היום?

רגע.

אני שואל שאלה מינימלית. יש יד מכוונת בכל הסיפור הזה?

יש יד מכוונת.

מי היא?

אני רוצה להשלים. אם נראה שיש בעיה גדולה מאוד, וההסדרה אכן יכולה להועיל - נעשה את זה. אבל אם מסתכלים על הנתונים היום, ונציג לך את הנתונים כמו שהם ולא סיפורים שסיפר תת-אלוף זה או זה, אלא נתונים, ונראה אם יש באמת בעיה. ואני אומר לך שאין בעיה. ויציגו לך פה אנשים. יכולים לספר סיפורים. סיפורים כל אחד יכול לספר, זה לא בעיה.

אדוני, אם אפשר להשלים. היום המצב הוא באמת, ואת זה אנחנו באים לתקן אצלך אדוני – המצב היום הוא שהפרקים שאתה מאשר עכשיו, פרק ב', הרישוי האישי עם כל הדברים של האנשים שהם המדריכים והמסחריים, ופרק ג' עם האזוריים ופרק ד' עם כללי ההפעלה, הדבר הזה היום באמת לוקה בחסר. אתה תביא לקידום משמעותי של הבטיחות, אם תאשר את התקנות האלה. זה דבר אחד.

רק רציתי לומר לגבי טיסנים נהוגי רדיו - זה גם נשאל בדיון הקודם - יש תקנות. סימן ז' לפרק התשיעי לתקנות ההפעלה, תקנה 180ז קובעת איך מפעילים טיסנים נהוגי רדיו. היום דווקא טיסנים נהוגי רדיו יישארו במצב הישן, שהם יכולים להפעיל רק דרך או אגודה או שהמפעיל עצמו, יש לו ממש ספר עזר וכו', כך שיחסית הם הכי נשארים כמו במשטר הישן ומוסדרים.

אז איך יכול להיות שמה שקראתי בדוח?

עבריינים תמיד יש.

מה זה עבריינים? אבל אין מי שאוכף את זה. רבותיי, אני מפסיק אותך. יש דברים שאני יכול ללכת אתך ולקבל אותם, ויש דברים שאני לא מקבל אותם, כי ראיתי במו עיניי את הדוחות. פתחתי. אני נכנס חופשי-חופשי לאתר של החוקר הראשי. רואה את הכול. אני מכין את עצמי לישיבות האלה. אני צריך לחוקק. אין אתי עוד חברי כנסת. אני לבד פה. יש עליי אחריות כבדה. אני מדבר במלוא הרצינות. לא בעיה לחפף. אני לא רוצה לחפף. זו לא הבעיה. אני מדבר אתך במלוא הרצינות. ראיתי את זה, איך אין מרחקים. הם יושבים על גדר ההפרדה, עליהם מונחת. זה צריך להיות 50 מטר, לפי הכללים בבריטניה; לפי הכללים בדרום אפריקה, בכלל יש ארגון כזה שמרכז את כל הנושא הזה מא' עד ת'. אני בעסק הזה נכנסתי לדברים. לא מורח אותם. אני מוכן ללכת אתכם עד הסוף. מה שאתם רוצים. אבל רננה, אני לא יכול בשום אופן לומר שזה מוסדר. זה לא מוסדר. אין מי שבדק. היתה תאונה שם - אין מי שאוכף: אתה ביצעת ככה וככה – אתה צריך לקבל קנס כזה וכזה; אתה צריך לקבל עונש. אין הרתעה. אין שום דבר. הכול פרוץ. גם אם אתה עובר על החוק, אין מי שאוכף.

אל"ף, יש ברת"א ראש תחום חטב"ן, שכן פועל בתחום הזה ומפקח, ובקשר עם המשטרה. כן אגיד שהעיצומים הכספיים על מפעילי כלי רחיפה הם מאוד נמוכים בחוק. אם נרצה להגדיל את ההרתעה בצורה משמעותית, אנחנו נצטרך לעשות תיקון חקיקה ראשית.

אני לא רוצה להשית על אנשים עומס של קנס; אני רוצה שהכללים יישמרו, ואם מפעילים אתר כזה, צריך להיות פיקוח. לבוא לאתרים האלה מדי פעם, לראות שהכול מופעל כמו שצריך. ואם אדם לא מפעיל אותו, אני באותו רגע לוקח את הרשיון. יש פה סכנת חיים. ראיתי איך ה- F16, דמוי - נוחת ככה על האנשים. במזל הוא נתקע בגדר האבטחה. אם היה נתקע בבן אדם, הוא היה הורג אותו. בבקשה.

כיוון שהנושא עלה, וטוב שעלה - גם הזכרת את דרום אפריקה. בדרום אפריקה עשו ארגון בשם RAASA, שהוא מנוהל על-ידי תחום התעופה הדרום אפריקאי תחת השגחה ובנוכחות נציגים של הרת"א המקומית. הוא עמותת-על לכל התעופה הספורטיבית, ועושה את כל העבודה שאדוני דיבר עליה. אני דיברתי בזמנו עם האחראי. הם מוכנים לתת כל עזרה, כל ייעוץ. מוכנים לקבל משלחות, להדריך והכול. מי שהיה אז יושב-ראש- - - אודי זוהר ואנוכי היינו ברת"א אצל המנהל הקודם. הוא פחות או יותר גלגל אותנו מכל המדרגות – לא רוצה לשמוע. זה פתרון אפשרי, ועובד.

פתרון אפשרי ועובד זה העמותות, ובלבד שהן תקבלנה כיסוי. לשמאלי יושב שמואל קורב, יושב-ראש הגלישה האווירית – העמותה היחידה שעובדת היום. העמותות הללו התפרקו, כי אין להן שום כיסוי ביטוחי או חוקי. טענת המשפטנים היתה, שבלתי-ניתן שהמדינה תיתן.

אני חייב לומר, מניסיוני בתעשייה של הרבה עשרות שנים – אני את הדיבור הזה לא מקבל. אין דבר כזה: בלתי-אפשרי. תפקידו של יועץ משפטי הוא לא לומר למה לא אלא איך כן, ואם צריך שינוי חקיקה, מה אנחנו עושים פה? הרי אנחנו עושים פה שינויי חקיקה. אז אם צריך, צריך רק לעשות. אני אישית משמש דוגמה חיה שכן אפשר. אם עכשיו יטלפן רזצ'יק – למען הגילוי הנאות, אני חוקר חוץ אצל . רזצ'יק – אם הוא מטלפן אליי ואומר: שמע, התרסק מטוס בהרי ירושלים – קפוץ לשם, אני אבקש סליחה ואסע לשם. באותו רגע אני עובד מדינה. המדינה מכסה אותי קומפלט. גם אם האוטו יתהפך ותהיה תאונה, גם אם יתבעו אותי, זה אפשרי. יש מנגנון, אפשר למצוא. זו הערה ראשונה, וטוב שהדבר הזה עולה.

הדבר השני זה הטיסנאות, שרננה אמרה שמתנהגת לפי המודל הישן. אני מכיר את זה היטב, ומכיר גם את התאונה שהזכרת, של הטיסן בדימונה, שהוציא למישהו את העין, והטיסן F16, שכמעט נכנס בקהל, זה המקרים שאתה יודע עליהם. אבל יש עוד 500 שאתה לא יודע. וזה בא מזה שאין שום אכיפה אפשרית.

מאיפה המספר הזה, 500?

מי בשטח – אני או אתה?

גם אני.

אז תבוא ותשמע.

למה אתה סתם זורק מספרים – 500? אולי זה 2,000? מה זה הדבר הזה? חסר משמעות, לזרוק מספרים בלי נתונים, זה חסר משמעות. זה פופוליסטי.

אז אני פופוליסט. בסדר.

אני רוצה לעשות סדר. תאמינו לי, אם אלה שני המקרים היחידים – עזבו אם יש עוד 200, עוד 100, עוד 500, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שלפי מה שראיתי במו עיניי, לא יעלה על הדעת שכך צריך להפעיל את המערכת. לא משנה אם זה מקרה אחד גם היה. לא ייתכן שאין מרחק בין הקהל לבין מרחב הטיסה או הנחיתה של אותו טיסן. לא יעלה על הדעת. בכל העולם זה מוסדר. גם אם יש כללים והם מוסדרים, אין פיקוח שזה מופעל כפי שצריך.

תארו לעצמכם שטייס ג'מבו, יבוא איך שהוא רוצה, והוא נוחת, הוא לא מקבל שום כללים. אין לו מסלול טיסה שלו, אין לו כלום. רבותיי, דין פרוטה כדין מאה, אומרים חז"ל. בעניין חיים ומוות זה עוד יותר. לא משנה לי אם אדם אחד או 300 על המטוס. נכון שאנחנו מזדעזעים מ-300. אני מזדעזע גם מאחד. אם אני יכול שגם האחד הזה לא ייפגע, בצורה מסודרת – אני לא מדבר על תקלות חריגות, שזה מעל הכוח האנושי, אלא מדבר על דברים שאנחנו יכולים להסדיר אותם פה, ולא בהרבה עבודה ולא בהרבה חוכמה אלא ברצון טוב, ללכת לקראת העניין הזה. בבקשה.

אדוני, אני מסתייג מהאמירה שיועץ משפטי לא צריך להגיד לא אלא רק צריך להגיד כן או איך לעשות ואיך לאפשר; יועץ משפטי צריך לעשות מלאכתו נאמנה, ואני לא משוכנע שהמודל של עמותות שמסדירות תחום, שבעצם מפקחות ומפעילות רגולציה, זה המודל הנכון והמקובל היום בחקיקה, גם בתחום אחרים. הכי קל לומר כן, ולהתעלם מבעיות. אני חושב שיועץ משפטי שעושה מלאכתו נאמנה, צריך להצביע על הבעיות, לנסות למצוא פתרונות, כפי שגם עשינו כאן בוועדה לא אחת, וניסינו למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים גם במהלך הדיונים על חוק הטיס, כפי שאדוני זוכר. אבל לא הייתי מסכים לאמירה שצריך לתמיד לתת תשובות משפטיות שמאפשרות.

אני חושב שבמקרה הזה המודל שאומץ בחוק הטיס, של רישוי, על-ידי רת"א לגבי תחומים מסוימים – הפעלה מסחרית והדרכה, הוא מודל ראוי. אם יש אפשרות בחוק להחיל את הרגולציה על סוגי כלי רחיפה נוספים, ככל שהשר יחליט לעשות כן באמצעות תקנות – איני יודע - זו שאלה מקצועית, האם ראוי או לא ראוי לעשות זאת. זאת שאלה של הגורמים המקצועיים. היה חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אני מסכים אתך ברעיון הכללי, אבל מאחר שזה תחום ספורטיבי, אני לא רואה בזה גריעותא, שהעמותות יטפלו בנושא, ויקבלו עליהם את החקיקה. אם עמותה עוברת על החוק, גם היא בבעיה. אני לא חושב שהאפשרות של המערכת או הרגולטור להיכנס לכל תחום ולהפעיל אותו – לפעמים קשה לו, עדיף לעשות את זה דרך גוף שני, והמדינה עושה את זה עם מאות גופים דרך עמותות, דרך חברות, דרך רשות כזו או אחרת.

השאלה, מי אוכף? גורם פרטי יאכוף?

אם על העמותה יוטלו אותם סייגים ואותם חוקים שהם חייבים לפעול על-פיהם, אני מאמין שגם אותם אלה שיפעילו, יש להם האינטרסים שלא יקרו תקלות, שלא יהיו בעיות, שגם לא יקבלו קנסות בסופו של יום.

זה לטעמנו מחייב שינוי חקיקה ראשית, אדוני. זה לא כתוב בפרק לחוק הטיס. הנושא שאתה מצביע על מודל שבו אדם שרוצה להפעיל כלי רחיפה יחויב לפעול דרך עמותה פרטית – זה הכיוון שאתה- - -

אני לא אומר כיוון. אמרתי שהנושא הזה חייב להיות מופעל בצורה מסודרת על-פי כללים ברורים, שמי שמפעיל את אותו הפעלת טיסנים או כלי רחיפה, יהיה מוסדר על-פי כל הכללים הנהוגים שצריך לפעול על-פיהם, ולא שכל אחד יעשה דין לעצמו, ויטוס במרחבים שהם לא מרחבים, שאסור לו לטוס בהם.

אני יודע אפילו על מקרים שדאונים כמעט גרמו – ואתם יודעים מה הפחד שלי? אני אומר לכם משהו לפי החומר שקראתי. יכול להיות מצב שדאון כזה יפיל לנו גם מטוס של 300 נוסעים. אם המערכת הזאת שלו, בטעות הוא ייכנס למרחב, והמטוס יהיה עם המנועים שלו מול אותו מצנח, ואני לא יודע אם הוא שואב אותו - זה יכול להפיל מטוס. יכול לגרום לתקלות שאף אחד לא חשב עליהם. אחרי שזה יקרה, מה נגיד? לא ידענו, לא שמענו? עד היום לא קרה, וצריך להודות לקב"ה שלא קרו מקרים כאלה.

לא קרה בעולם. לא רק שלא קרה פה. הספורט קיים 30 שנה.

אני שואל אותך שאלה אמתית: קרה מקרה שדאון כזה סיכן מטוס, או ססנה, או כל מטוס- - -

בוא נעשה הפרדה בין ססנה- - -

אל תגיד לי הפרדה. עוד פעם.

בססנה אין 300 איש, וססנה חולק אתנו אותו מרחב אווירי. בואינג לא חולק אתנו אותו מרחב אווירי.

אתה נכנס למרחבים שאסור לך?

לא קרה.

לא קרה לכם?

לא.

אמת.

לי לא קרה. אני לא נכנס.

אתה לא.

אדוני, שמי רן מובשוביץ. אני מוועדת הביקורת של העמותה של הממ"גים. אני יכול לומר כטייס ממ"ג, שהיו אירועים של חליפות עם מטוסים אזרחיים.

בבקשה. אני אמרתי?

שיהיה לו לבריאות.

אתה שכחת- - -

אז תחקוק חוק שמטפל בממ"גים. אתה לא יכול להחיל את זה על כל הציבור.

אדוני הנכבד, אני יושב פה בחקיקה. אני לא משחק פה. באתי לפה כדי להוציא חוק שכן יאפשר את הפעילות הזאת על-פי נורמות, על-פי סדר. רבותיי, אני לא אומר דברים סתם. אני עקשן, ואמשיך להיות עקשן בדברים האלה. לפחות שתדעו לאיזה כיוון אני הולך.

אבל הכול מוסדר.

שלום, אני מוועדת הבטיחות של עמותת הממ"גים. אנחנו כעמותה, אחת העמותות היחידות שלא התפרקה פיזית, בממ"גים. כל שאר העמותות במשך הזמן התפרקו. אנחנו גם לא הסכמנו בסופו של דבר לקבל על עצמנו להיות הרגולטור ולהיות הנציג האוכף כעמותה פרטית, מסיבות שלמדינה כמדינה, בין השאר, יש הרבה יותר יכולות מאשר לעמותה פרטית לאכוף. יחד עם זאת, כן שמרנו על המסגרת של עמותה, כן שמרנו על מסגרת של בטיחות, כן שמרנו על כנסים, כן שמרנו על ריכוז והנחיות מסוימות לחברי העמותה.

נכון שלא כולם מאוגדים אצלנו היום ולא כל מי שמפעיל ממ"ג הוא חבר עמותה, למרות שזו היתה השאיפה שלנו.

לאורך השנים בעשור האחרון אפשר לומר שהמבנה הזה של עמותות, שהן הזרוע הארוכה של הרשות המבצעת, לא עובד. עובדה – כולם התפרקו. והיה צריך למצוא דרך אחרת.

אני חושב שהתקנות הללו, שעומדות פה לדיון, הן דרך הביניים הנכונה, והן הביאו פשרה שעושה סדר, שאלה שעוסקים בזה באופן מסחרי, ואלה שעוסקים בזה כהדרכה, שם יהיה עליהם מרכז הכובד. מי שמפעיל באופן פרטי הוא זה שפחות מסכן – בטח את הציבור הרחב, ואם הוא מסכן את עצמו, הוא עבר הדרכה והוא עבר כנסים, ועשו מה שאפשר כדי לוודא שהטיסה שלו תהיה כמה שיותר בטוחה.

אני חושב שלהפיל את זה על עמותה פרטית, שהיא תהיה הזרוע הארוכה, זה לא נכון, ולאורך השנים, זה גם לא עבד. והדרך הזאת של רת"א היום, אני חושב שהיא הדרך הנכונה. לכן גם תמכנו בעניין הזה.

בבקשה.

דרור אלן מהעמותה לממ"ג. אני הייתי היושב-ראש כשהחזרנו את הרשיון שלנו, ובחרנו להפסיק להוציא רשיונות - אני חבר העמותה. אני אמנם לא בוועד, אבל בתקופת החזרת הרשיון הייתי יושב-ראש העמותה. הסיבה העיקרית לוויתור שלנו על כל תהליך הרגולציה היתה האחריות האישית והקבוצתית שהושתה עלינו בגלל היותנו גורם משמעת, גורם אכיפה, גורם אחראי. בימים אלה התבשרנו על תביעה גדולה, שלמעשה אנחנו אמורים לשאת בה כקבוצת חברים, בגלל משהו שמישהו אחד עשה מתוך הקבוצה. אנחנו הפכנו להיות גורם אחראי במקום מדינת ישראל. זה מצב שאף עמותה אחרת לא הסכימה לו, וגם אנחנו לא הסכמנו לו. אנחנו לא יכולים, ואני לא יכול לחשוב על אף עמותה שתסכים בכלל להיות אחראית לנושא הזה. אנחנו עמדנו בזמנו מאחורי הסעיף שאמר שהמפעיל, האחריות שלו, הוא אחראי, כפי שאמר ראש רת"א הקודם, יעמוד לגורלו עד קץ הימים, כי מי שעושה עבירה בשמיים, צריך להגיש עליו תלונה במשטרה, צריך לסגור אתו את כל ההליכים באופן מסודר. אין לו חריגה. הוא לא חבר של אף אחד. הוא גם לא חבר שלנו. אנחנו לא אמורים ולא רוצים להיות גורם משמעת.

טוב. שתי ההערות האחרונות.

שמי רומן. אני מדריך מצנחי רחיפה ובעל המועדון שבע הרוחות. כרגע, לפי ניסיוני, שאני כבר שמונה שנים מדריך, מרבית התאונות קורות לא במסגרת בית ספר או ההדרכה. מחוץ להדרכה. לדידי, להרים את הבטיחות של הטיסה, זה רק דרך העמותות, וזו הדרך הנכונה והכי בטוחה שטייסים, שטסים, שיחד מנהלים את הבטיחות, זה הכי נכון לעכשיו, ובכל העולם זה הוכח.

תודה.

שמואל קורב, יושב-ראש העמותה הישראלית לגלישה אווירית. אתקן – אנחנו כן ממשיכים לפעול בתור עמותת חברים. גם אנחנו מחזיקים ברשיון הפעלה מבצעית מאז שנות ה-80. נלחמנו כדי שאנשים יוכלו להמשיך לטוס לפי החוק הקיים כיום.

יחד עם זאת, אנחנו תומכים במה שאמרה עמותת הממ"גים – זה כבד עלינו. אנחנו גוף של ששים איש סך הכול, שבתוך זה אנחנו צריכים גם להפיק רשיונות וגם לאכוף - זה בלתי-אפשרי. לכן הניסיון הזה להחזיר את הרשיון המבצעי לפי החקיקה הקיימת - אנחנו תומכים. יחד עם זאת, אנחנו מרגישים שבלי שום הסדר של אנשים שמפעילים את הכלים - - - אם זה יסכן את החיים של האנשים.

בבקשה.

אני רוצה לחדד נקודה שאני חושב שהתקנות, שכאמור, אנחנו בעמותת הממ"גים סבורים שהן ראויות, נקודה קצרה שאין בה התייחסות. הממ"גים הם בעיקרם כלי דו-מושבי, הווה אומר, עולה טייס ועולה נוסע. אין למעשה שום הפרדה בתקנות בין מצב של ממ"ג חד-מושבי למצב של ממ"ג דו-מושבי. נוצר מצב שאין שום פיקוח על כלים שמטיסים נוסעים תמימים.

יש מצב שזה יותר גדול, של ארבעה גם?

לא. דו-מושבי. אפשר טכנית להצר ממ"ג עם ארבעה מושבים אחורה. טכנית ממ"ג זה מצנח עם מנוע. אפשר לקחת אוטובוס, לחבר אליו הרקולס.

הכלים הקיימים היום הם דו-מושביים. אין גם חד-מושביים.

בבקשה.

הטיסנאות היא דוגמה טובה פה, כי כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה עניין מוסדר לחלוטין בתיאוריה, כי תמיד יש עבריינים – זה נאמר, והשיטה היחידה לבער אותם היא אכיפה. אותו בחור שאיבד את העין, זה מקרה שאני חושב שאני אישית דיווחתי לרת"א תוך 48 שעות עם כל הנתונים. לא צריך לצאת לשטח. הטיסנאות פרוסה בשטח ב-20, 25 מקומות. לכן אני אומר, שהם מצויים והם יודעים מה קורה. אנחנו ידענו, והעברתי את הנתונים. כל מה שהיה צריך זה הגיש תלונה למשטרה. זה לא בוצע.

למה אתה אומר שזה לא בוצע?

כששאלתי, אמרו לי שלא הגישו. אם את אומרת לי עכשיו שכן- - -

אני יכולה לברר. אני יודעת שזה טופל אצלנו.

אז למה לא עונים לי? אני הגשתי לכם בקשה, שתגישו תלונה. אם הגשתם, שמישהו יגיד לי.

הבנו את העניין. אני רוצה להתחיל.

ברשותך, עוד דבר. אם לא תהיה פעולה נמרצת ודוגמה נגד עבריין כזה, כל מה שאנו מדברים פה, זה לריק, כי אנשים שיצחקו מאלה שילכו ללמוד, וישלמו כסף: בוא אליי, אני אלמד אותך, יש חוק – עזוב, לא אוכפים אותו, והבלגאן יימשך כמו שהוא היום.

תודה. אני מבקש, בואו נתחיל את ההקראה. מיצינו את הנושא. אמרתי לכם – אני אשתדל שנצא מפה בנושא הזה, שאנחנו פחות או יותר מכסים אותו מבחינת בטיחות, מבחינת הסדרה, וגם פיקוח על זה, כדי שלא נישאר תלויים באוויר.

משפט לייעוץ המשפטי.

רק משפט קטן לסיכום הדברים שנאמרו כאן. אדוני, בתקנות האלה, כפי שהציגו גם נציגי רשות התעופה האזרחית בדיון הראשון, יש הסדרה של שני הרשיונות שייתנו, רשיון להפעלה מסחרית ורשיון הדרכה, וכן פרק ד' לתקנות, שמסדיר כללי הפעלה בטוחה או כללי רחיפה שיחולו על כל מי שמפעיל כלי רחיפה כהגדרתם בתקנות ולא רק על בעלי הרשיונות. איני יודע אם זה נותן את המענה השלם למה שאדוני מבקש.

אני אשאל את השאלות במקומות הנכונים. בוא נתחיל.

אנחנו מבקשים, אדוני, לחזור לתקנה 3 - בדיון הקודם לא קראנו ולא אישרנו אותה, ולאחר מכן נמשיך לתקנה 9.

תקנה 3. כשירות לקבלת רישיון רחפן. הנוסח המתוקן, אדוני, שמתואם עם היועץ המשפטי של הוועדה.

רשות הרישוי תתן רישיון רחפן למבקש שנתקיימו בו כל אלה:

(1) הוא בגיר; (2) הוא מחזיק תעודה רפואית תקפה ומתאימה, לפי תקנות אלה; (3) הוא הציג לרשות הרישוי אישור על מעבר קורס הכשרה כאמור בתקנה 5 והוכיח לרשות הרישוי ידע מקצועי, ניסיון ומיומנות מקצועית, כנדרש בתקנות אלה, לפי הרישיון וההגדר המבוקשים.

(ב) רשות הרישוי רשאית לסרב למתן רישיון או הגדר שבו, אף אם התקיימו במבקש תנאים כאמור בתקנת משנה (א), אם התקיים אחד מאלה: (1) המבקש מסר לה מידע כוזב, או מידע שגוי.

הסיפא תימחק: בעל השפעה משמעותית על בחינת הבקשה לרישיון.

(2) המבקש הורשע בעבירה, שלדעת רשות הרישוי, מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי להחזיק ברישיון רחפן; (3) המבקש עלול להפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית או בהדרכה באופן שיפגע בבטיחות התעופה, ובין היתר בשל אחד מאלה: (א) הפרות של דיני הטיס על ידי המבקש; (ב) חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר שהפגין המבקש.

העילות, אדוני, שאולות מסעיף 38 לחוק הטיס.

כן.

אדוני, התיקונים הם בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם. בתקנת משנה (א)(1) התנאי הקבוע באותה פסקה, שמבקש הרשיון צריך להיות בגיר. התיקון שהוסכם עליו בעקבות ההערה שלי, ולפיה בסעיף ההסמכה לא נאמר במפורש שניתן לקבוע תנאי לעניין גיל מזערי של מבקש הרשיון. בתיאום עם משרד המשפטים הוסכם שעל מבקש הרשיון – הוא צריך להיות בגיר. התנאים, כפי שציינה כאן עו"ד זכאי-בראונר, הם תנאים שקבועים בתקנת משנה (ב), ששאולים מסעיף 38 לחוק הטיס, שקובע עילות להתליה, הגבלה או ביטול של רשיון.

הערות? אין. אצביע על סעיף 3 עם כל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הסעיף אושר.

חוזרים לתקנה 9 בפרק ב', פרק הרישוי. סעיף מיומנות מקצועית. שם עצרנו בדיון הקודם. תקנה 9, למעשה בעצתו של עו"ד עצמון חיברנו את תקנות 9 ו-10 יחד, משום ששתיהן מדברות על מבחנים מעשיים, על מיומנות מקצועית ומבחנים מעשיים. זו תהיה תקנה אחת ארוכה. את כל המספור נסדר ונתאם בסוף ההקראה.

תקנה 9.

(א) להוכחת מיומנותו בהפעלת כלי רחיפה מן הסוג שלגביו מבוקש הרישיון, יפגין מבקש הרישיון בפני בוחן שמינתה רשות הרישוי את מיומנותו בהפעלת כלי הרחיפה בביצועים ובנושאים אלה: (1) הליכים, תרגילים ותמרונים ברחיפה רגילה וברחיפה במצבי חירום המתאימים לסוג כלי הרחיפה לגביו מבוקש הרישיון, לביצועיו ולמגבלותיו; (2) רחיפה בכלי רחיפה ביום בלבד, הימנעות מכניסה לעננים, ושמירה על קשר עין עם הקרקע; (3) שימוש בשירותי נת"א; (4) רחיפה מדויקת וחלקה; (5) יישום ידע בתעופה; (6) יכולת קבלת החלטה מהירה ואורח הפעלת שיפוט; מבקש רישיון רחפן עם הגדר סוג כלי רחיפה ממונע או עם מנוע עזר - גם יכולת שמירה על נתיב מתוכנן מראש; (7) לגבי מבקש רישיון רחפן עם הגדר הדרכה – גם יכולת הדרכה ראויה על כלי הרחיפה מן הסוג שלגביו מבוקש הרישיון.

כן.

למעשה תקנה 10 הופכת לתקנת משנה (ב). מבחנים מעשיים להוכחת מיומנות מקצועית כאמור בתקנת משנה (א) ייערכו במקומות, באופן ובמועדים שתורה עליהם רשות הרישוי למבקש הרישיון.

נעצור פה, כי זה יותר מדי ארוך.

למעשה תקנה 9 – נושאים שייבחנו במסגרת המבחן המעשי שיעבור מבקש רשיון רחפן על-ידי בוחנים של רת"א. זו רשימת הנושאים.

הערות?

יש לי שאלה. אני מתנצל – אני לא משפטן אלא רק אדם הדיוט מן הישוב: בדיון הקודם דיברנו על זה שיוגדר חומר הסילבוס או ההגדר של מצאי החומר לקראת הבחינות. האם זה אמור להופיע כבר כאן או במקום אחר? כי אם פה מגדירים מהם החומרים או מהם הנושאים, הייתי רוצה לראות – כך הוגדר לפחות בדיון הקודם, אם איני טועה - שיש איפשהו שהמדינה מעמידה לטובת מי שרוצה להיבחן, את הגדרי החומר.

מה שדובר בדיון הקודם, זה לא היה על הסעיף הזה אלא על מבחנים עיוניים. לכן זה לא קשור לעניין הזה. אנחנו נפרסם את החומר הנדרש, כולל הדרישות במבחנים המעשיים, הביצועים הנדרשים במבחנים המעשיים.

טוב. עוד הערות?

יש לי שאלה לרת"א: יש כמה סוגי מדריכים שפועלים כרגע ובכל העולם, יש מדריכים שעובדים בחלקים שונים, יש מדריכים של קורסים, מצבי חירום, זה רמות המדריכים לרמות שונות של כלי רחיפה. אני לא רואה פה בחוק או בהסדרים – מדריך אחד לא יכול לנהל קורס מצבי חירום או קורס אקרו, מדריך אחד עובד בהנחתת חניכים, מדריך מנחית. מדריך יכול שעובד באתרי המראה – יש כמה סוגים של מדריכים, ויכולים להיות פעילים בתחום אחד, ולא יכולים להיות פעילים בתחום אחר.

כן.

אנחנו לא ניכנס להגדרת סוגי מדריכים. אנחנו בתהליך של הגדרת הדרישות, כפי שנאמר לשאלה הקודמת, של הגדרת הדרישות מהמדריכים עצמם. זה יפורסם, אבל לא תהיה הגדרה נפרדת למדריך לסוגים שאתה הגדרת.

כל הקורסים – למשל, יש קורס שמדריך, אין לו ניסיון ואין לו ידע להעביר את זה, הוא יוכל להעביר?

את זה הוא לא אמר.

כתוב בתוך התקנות. תקרא את התקנות ואת ההסבר לתקנות. יש בתוך הרשיון סוגי רשיון. כתוב בפנים הפירוט.

לא כתוב. כתוב סוגי רשיונות של מדריכים. כתוב: מדריך.

מדריך רשאי להדריך את מה שהוא הוכשר להדריך.

איזה סוגים יהיה?

לא יהיה.

על זה אני מדבר.

אתה לא תוכל להדריך, נגיד, חירום, אם לא הוכשרת להדריך חירום. אתה מדריך, ואתה לא תוכל להדריך, מה שלא הוכשרת להדריך.

אין הגדר למדריך. קורס מצבי חירום- - -

תקנה 9(1) עונה לך? תסתכל עליה שוב. הליכים, תרגילים ותמרונים ברחיפה רגילה וברחיפה במצבי חירום.

זה לא זה.

במהלך הדיונים עם הציבור נשאלה השאלה, האם יש לעשות כמה דרגות של מדריכים, כפי שרומן מדבר. התשובה היתה שאנחנו לא סבורים שצריך להיכנס לכזאת רמת העמקה של – בעצם יש הגדר סוג, אם האדם הוא על ממ"ר או ממ"ג - זה הגדר הסוג. אני חושבת שזה גם בטיס. אין הגדרים שונים מדריכים, אלא זה הולך רשיון ההדרכה עם ההגדר של סוג כלי הטיס.

עוד הערות? אין. אצביע בסופו של דבר על כל סעיף 9. תמשיכי את ההקראה.

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א), הוכחת מיומנות בהפעלת כלי רחיפה במצבי חירום כאמור בתקנה 9(1), יכול שתיעשה באמצעות אישור או תעודה על מעבר בהצלחה של קורס תפעול במצבי חירום שערך גורם, בארץ או בחוץ לארץ, שרשות הרישוי הכירה בו לצורך כך, אם מצאה כי תכנית הלימודים של הקורס, תכניו והיקפו מספקים; רשימת קורסים שהוכרו כאמור תפורסם באתר הרשות ותעודכן מזמן לזמן.

למה הכוונה, מספקים?

מול הדרישות שאתה רוצה להכשיר או לאמן בהן את האנשים – שהתכנים עונים על זה. אני כרגע – ואני מתנצל – אני כרגע לא יכול לתת פה את הרשימה של הדרישות הללו. זה דבר שאנחנו עובדים עליו יחד עם המומחים לתוכן, אבל כשאתה בודק כל תוכנית או כל קורס, או כשרת"א בודקת כל תוכנית וכל קורס, היא בודקת שהתוכנית שהוגשה אליה מכסה את כל הנושאים תחת אותו תחום.

נושאים שהוגדרו בתקנות.

יכול להיות שצריך לחדד כאן את הניסוח, כדי שבאמת יענה על הכוונה שהצגת כאן.

אם הוועדה תתיר.

כן. יש הערות עד כאן?

שאלה לגבי קורס מצבי חירום, ששם הגדרתם שיש גוף שיעביר את המדריך שהולך לקבל רשיון, צריך לעבור את הקורס אצל גוף בחו"ל או בארץ, שהוא מורשה על-ידי רת"א, שמקבל אישור – יש הגדרות מסוימות לגוף הזה?

הרגע דיברנו על זה. בדיוק זה מה שענינו.

עוד הערות? אין. בבקשה.

(ד) לא ייגש אדם למבחן מעשי לשם הוכחת מיומנותו המקצועית אלא אם כן עבר בהצלחה קורס הכשרה כאמור בתקנה 5, עבר בהצלחה מבחנים עיוניים, כאמור בתקנות 6 ו- 7, וכן צבר את הניסיון המזערי הדרוש לפי תקנה 8.

(ה) נכשל אדם במבחן מעשי, לא יגיש בקשה למבחן מעשי חוזר אלא בתום שלושים ימים לפחות מיום המבחן המעשי שנכשל בו.

(ו) הנבחן ידאג לכל הנדרש לשם ביצוע המבחן המעשי, ובכלל זה כלי הרחיפה ורכב גורר לפי הצורך, ויישא בכל העלויות של הסידורים הנדרשים כאמור.

אנחנו מדברים על נבחן ובחינה ומעשי. בשום מקום לא מוזכר הנושא הביטוחי. זה שהבוחן הוא עובד רת"א – סבבה. הציבור לא צריך להיות מבוטח? ואם הוא תחת בחינה של מדינת ישראל פוגע בעובר אורח? מה עם ביטוח צד שלישי? אין שום מקום – מתעלמים מזה פעם אחר פעם, למרות שכתוב בחוק: השר רשאי לקבוע בתקנות. מתעלמים מנושא הביטוח; בטח מנושא ביטוח צד שלישי.

הביטוח הוא וולנטרי. מי שעובד מדינה וכו', הוא שלוח של המדינה.

הבוחנים הם לא בהכרח עובדי רת"א.

הם יהיו עובדי מדינה.

גם אם הם יהיו עובדי מדינה, אני לא חושב שהם צריכים לדאוג לביטוח. גם בלי רכב, כאשר בא טסטר לעשות מבחן, האחריות של מה שיקרה ברכב היא לא של הבוחן.

לא אמרתי שאחריות של הבוחן. הוא משתמש ברכב שעל-פי חוק יש לו ביטוח צד שלישי וביטוח חובה. אתה לוקח אדם שייבחן על כלי רחיפה - לצורך העניין, מחר ממ"ג. אומר הבוחן למישהו: לך סביב, הוא הולך סביב בחוות רונית, עובר כביש ועוברת שם רכבת. נתקע ברכבת – לדבריך, 300 פצועים, 50 הרוגים, לא יודע מה, שני פצועים – צריך ביטוח צד שלישי?

צריך ביטוח, אבל מי שמפעיל את הנושא הזה צריך לדאוג לביטוח. זה כמו שאני חייב לדאוג לרכב שלי לביטוח, ואם אני לא דואג, וקורית תאונה, אני אשם בזה.

אני מחזיר אותך לתחילת הדיון. הייתי הרבה בבתי משפט בדיוק בעניינים האלה, ומה שמעניין את השופטים זה איפה הביטוח צד שלישי, ומי שתמיד בא עם הכסף ותמיד סוגר את הפשרות זה מדינת ישראל. אם אתה דואג לאזרח ולמדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לחייב ביטוח צד שלישי. לא יכול להיות. זה הטסה מסחרית. לא יכול להיות שאנשים עולים- - -

כל מה שאמרת כרגע, היה כשאתה עושה לו את הבדיקה, נכון?

כן.

נגיד שאתה טס עם הרחפן. איפה הביטוח צד שלישי שלך?

אני גם טוען שצריך. אנחנו כל הזמן טוענים שצריך.

למה זה כן וזה לא?

אני טוען שכן. אתה בא למקום שאני מבקש פעם אחר פעם – תקרא את הפרוטוקולים – שיחילו חובת ביטוח צד שלישי. אני דורש את זה כל הזמן. הוציאו את זה מהחוק.

הבנתי אותך. לא צריך לחפור. זה ברור. רננה, למה באמת שלא נחייב אותם בביטוח צד שלישי? מה הבעיה בזה? זה לא בסמכות שלכם?

אל"ף, זה בסמכות. יש חוק מסמיך. אנחנו לא חושבים שצריך.

למה לא צריך? הוא מעלה פה בעיה רצינית. המדינה מחייבת ברכב. למה בזה לא?

רכב זה תחום אחר, אדוני. תעשיית הביטוח – לא אכנס לזה, וצריך פה גם את הממונה על הביטוח בשביל זה. קודם כל יש שאלה בביטוח, האם יש פוליסה כזאת.

יש, כמה פוליסות.

אז אין שום בעיה לרכוש אותה. אגב, לפי הבירורים שלנו, לא בטוח שהשאלה של ההיצע וברגע שאתה קובע- - -

אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה, האם לחייב.

אנחנו חושבים שלא צריך לחייב. אם יש, למה לא רוכשים? מה הסיבה לחייב?

בבקשה.

היה דיון עוד בחקיקה, לא בתקנות, לנושא הביטוח. הוא קבע שתהיה פגישה לפני העברת החוק עם הממונה על הביטוח, עם משרד האוצר, למצוא פתרון אם יש בעיה עם הפוליסות. הקביעה הזאת איפשהו התמוססה ונעלמה, ופתאום חוק הטייס עבר כי שיניתם את החוק – במקום מחויב בחובת ביטוח: תיקבע בתקנות אם יש צורך חובת ביטוח, או משהו כזה. כלומר העברתם את החוק מהחוק תקנות. עכשיו אנחנו בתקנות, ועדיין אתם מנסים למוסס את זה?

אנחנו עדיין לא חושבים, כמו שחשבנו אז, שצריך חובת ביטוח כמו בביטוח חובה. אדוני, אתה יודע את המספרים. אתה יושב פה גם בענייני רכב וכמות ההרוגים בשנה בישראל על הכביש. גם היקפי המכוניות והיקפי המשתמשים, יש משטר ביטוח מאוד-מאוד מיוחד בתחום הרכב. הוא לא קיים באף ענף אחר. אנחנו לא חושבים שהוא גם צריך להיות בתחום הרחיפה, רק לסבר את האוזן – אין חובת ביטוח לכלים האלה באירופה ואין חובת ביטוח לכלים האלה בארצות הברית. השאלה אם יש או אין פוליסות כאלה- - -

אומרת לי מנהלת הוועדה שלצלילה יש חובת ביטוח. למה- - -

אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל לדעתי בצלילה זה בגלל חוק- - -

השאלה היא לא על רכב ולא על צלילה. השאלה מדוע כאן אין מקום לחייב ביטוח? על זה אתם מתבקשים לענות לוועדה.

בבקשה.

בעמותת הממ"גים כל חבר עמותה מחויב בביטוח צד ג'. הפוליסה מוצעת על-ידי תיווך בין העמותה לחבר. מוסדר צד ג'. יש שלוש רמות של פוליסות. הוא מחויב לפחות במינימלית כדי שיהיה חבר בעמותה, אבל זה לא אומר שכל מפעילי הממ"גים הם חברים בעמותה. אני חושב שיש מקום לחובת ביטוח, בייחוד שמדובר בכלי שלוקח אתו צד ג' בכל מקרה. יש גם בענף השכרת הרכב, המפקח על הביטוח דאג לזה שתהיה חובת צד ג', חברת השכרת רכב חייבת שתהיה לה צד ג', כלומר אפשר לחייב, בניגוד למה שכתוב בדברי ההסבר, ולא צריך לכתוב כמה ולמה. זה הממונה על הביטוח, יכול לפתור את הבעיה הזאת, ולא יהיה פה עניין של שוק. יש פוליסות בשוק. לדעתי, האינטרס שיגן- - -

תודה, הדברים ברורים.

דרור וגשל, משרד המשפטים. הנושא של חברת ביטוח הוא נושא מורכב מאוד. אנחנו ככלל מנסים להימנע ככל האפשר מחובת ביטוח, במצבים שבהם לא צריכים את זה, ויש מעט מאוד מקרים בחקיקה בכלל שיש בהם חובת ביטוח, אבל זו שאלה מורכבת שאולי צריך לידון בה, אבל זאת לא השאלה כאן. אנחנו לא מדברים כאן עכשיו על חובת ביטוח של מפעילים של כלי רחיפה. זה לא התקנות האלה. במפעילים של כלי רחיפה בכלל לא צריכים רשיון כדי להפעיל כלי רחיפה. אנחנו מדברים על תקנות של מדריכים- - -

עוד יותר חמור. אדרבא.

ברשיון מסחרי אני רוצה לחייב. מי שיש לו רשיון מסחרי.

גם לא בתקנה הזאת. השאלה שפה עלתה, עלתה על מבחן מעשי, האם צריך לחייב ביטוח בזמן מבחן מעשי.

אנחנו מחפשים כל פרצה לעלות את זה.

אבל זאת לא השאלה פה. אנחנו לא עכשיו דנים בתקנה הזאת.

אדוני, לא מקובל עליי שמי שיש לו רשיון מסחרי להפעלת אותם כלים, לא יהיה לו צד ג', בשום פנים ואופן. אם אתה מדבר על מי שעולה לבד ונוסע, אחרי שכבר עבר את הקורסים – מה פתאום? מי שיש לו רשיון מסחרי, גם על זה אוותר?

כרגע אין פוליסה למדריכי מצנחי רחיפה.

לי יש. רוצה שאשלח אותך לסוכן הביטוח?

הדרכה.

יש גם וגם. שאשלח אותך לסוכן ביטוח? יש שתי פוליסות. אתה יכול לבחור. כלל לא טובה לך?

אני ותיק בוועדה הזאת. באופנועים עשו בעיות מיוחדות – לא רצו לתת להם ביטוח בכלל, והערימו עליהם קשיים, והמפקח על הביטוח גמגם וגמגם, עד שכפינו עליו מה שצריך לכפות עליו. אנחנו מחוקקים חוק. אנחנו לא יושבים פה כדי למצוא חן בעיני מישהו.

אבל אדוני, השאלה, האם צריך להחיל חובת ביטוח בחוק- - -

אני חושב שמי שיש לו רשיון הפעלה מסחרי, אני חייב. למה לא? כי נאמר שאני מאמן אתי מישהו שצריך להטיס. הוא יושב מאחורה. צריך עליו ביטוח?

לא, כי אותו נוסע אולי לא צריך לעלות עם מי שאין לו ביטוח.

לא מקובל עליי.

לחייב פה ביטוח – דבר שבלי ספק מייקר דרמטית את העלויות גם למפעילים וגם לציבור.

· - -

רבותיי, אני מבקש, לישיבה הבאה תביאו לי את הנושא הזה גמור. אני רוצה מרת"א תשובה לנושא הזה. מצדי שבו עם המפקח על הביטוח, תביאו אותו לפה. אני מעדיף שתעבירו מזכר לפני הישיבה.

אדוני, הייתי רוצה רק להוסיף את העניין שפתחת פה את הדיון בזה שכובד האחריות שיש עליך כנציג הציבור מחייב אותך לראות שכל ההליכים, גם אם הם לצורך העניין מקלים, לצורך העניין לא על רחפן אלא על בעל אישור לטוס, הם חלק מהמורא שאתה לוקח על עצמך. אני חושב שביטוח זה דבר בסיסי לכל אחד מאתנו כאזרח, שמחייב, והחוק מחייב לקחת אותו. על אחת כמה וכמה- - -

אני לא מקל ראש בדבר. כן. הלאה.

אגב, אדוני, בנושא הביטוח עלתה הערה כזאת מצד הציבור בדיונים אצלנו ברת"א. ביקשנו נתונים אודות סוגים מסוימים של פוליסות והיקפים, כי אי-אפשר לכתוב תקנה ריקה בעניין הזה.

אם אוכל לומר דבר לשבח רת"א, אמרתי את זה בכל הדיונים – אני חושב שזה אחד הגורמים, שאם עשינו את חוק הטיס, זה בזכות הרצינות של החבר'ה פה, שתמיד ישבו ושמעו אתכם, וישבו דיונים על גבי דיונים לפני שהגיעו לפה. אני אומר את זה לשבחם, בכל הכבוד. אחרת לא היינו גומרים את החוק הטיס עד היום. אני מציע שתעבירו להם את מה שצריך להעביר.

לעו"ד זכאי-בראונר, בבקשה להעביר עותקים של הפוליסות.

אדוני, רק אשלים את המשפט. יותר מזה – התייעצנו עם יועץ ביטוחי בעניין הזה, שמבין מאוד בנושא - אגב, הוא גולש אווירי בעצמו, והוא אמר לי שמאחר שיש הרבה מאוד סוגים של פוליסות, הרבה מאוד היקפים, היכולת לקבוע תקנה שלא תיצור כשל שוק היא קלושה.

לא יהיה שום כשל שוק. הרי יש פוליסות לרוב החברות פה, לפי מה שאני שומע. קחו את הפוליסות, נסו לעבוד על זה. תנסו להכין משהו. לפחות למי שיש לו רשיון הפעלה מסחרי, לפחות לגביו תהיה כן חובת הביטוח. אי-אפשר להשאיר את זה פרוץ.

אבל לא צריך להגדיר מהו הביטוח ומה היקפו; מספר שתגדירי חובה.

אתה לא יכול- - -

רבותיי, שבו ביניכם. תעשו את זה יותר טוב מאשר פה. תמיד כשיושבים יחד, אחד מפרה את השני. נתקדם.

המנהל רשאי למנות אדם כבוחן לביצוע מבחנים מטעם רשות הרישוי הנדרשים כאמור בתקנות אלה, ויחולו לעניין זה הוראות תקנה 71 לתקנות הרישיונות, בשינויים המחויבים.

עד כאן.

אדוני, אני מבקש להעיר לעניין תקנת משנה (ח). אחת ההערות שלי לעניין התקנות היתה לעניין מינוי הבוחנים לפי תקנת משנה (א). היה כתוב כאן: בוחן שמינתה רשות הרישוי, כאשר לא הוסברו בתקנות שאנחנו דנים בהן כרגע, תנאים כלשהם לעניין כשירות הבוחנים או מינוי הבוחנים.

ההסדר שקיים כיום לגבי כלי טיס אחרים לטיס קבוע בתקנה 71 לתקנות הטיס, רשיונות לעובדי טיס, ולפי התקנה הזאת, המנהל רשאי למנות, לפי שיקול דעתו, אדם כבוחן לביצוע מבחנים מטעם רשות הרישוי, הנדרשים כאמור בתקנות אלה. המנהל יקבע תנאים מזעריים למינוי בוחן לרבות לעניין ניסיונו, הידע המקצועי שלו ומיומנותו, עברו התעופתי, הגינותו ואמינותו.

תקנה כזו, אדוני, אני מניח שלא היתה מותקנת כיום; היום אני מניח שהיו פשוט קובעים את התנאים למינוי הבוחנים בחקיקת המשנה עצמה. כברירת מחדל הוחלה כאן תקנה 71 לעניין מינוי הבוחנים, שיבחנו את מבקשי הרשיון לפי התקנות האלה.

השאלה, לאור הדברים שנאמרו כאן, שהבוחנים האלה יהיו עובדי הרשות, השאלה אם יש צורך לאמץ את ההסדר הארכאי להבנתי של תקנה 71 לתקנות הרשיונות, מכיוון שאם הבוחנים יהיו עובדי הרשות, יחולו עליהם כל הכללים שחלים על כל עובדי המדינה.

מה אתה מציע?

הייתי מציע לכתוב: בפני בוחן שמינתה רשות הרישוי מבין עובדי הרשות, אם הכוונה היא שהם יהיו עובדי הרשות, וכך ראוי שיהיה, ולא לאמץ את ההסדר הקיים בתקנה 71. זו היתה מעין ברירת מחדל, כי לא היתה כל התייחסות לנושא הבוחנים בתקנות האלה.

קודם כל, תקנה 71 לתקנות הרשיונות זה כל עובדי הטיס – גם טכנאי בדק, גם פקחים וכו', לא רק טייסים. עם השנים מי שמונה היו בוחנים. לא כולם היו עובדי הרשות. יש הרבה אנשים שמונו כבוחנים, והם לא עובדי הרשות.

אנחנו עושים מהלך, להעביר אותם להיות עובדי הרשות, מול הנציבות ומול משרד האוצר. זה לא מהלך פשוט; הוא מהלך שמחייב כל מיני היערכויות וכאלה, וגם, לא את כולם. זה תלוי בשאלה, אם מפעילים סמכות שלטונית או לא עושים כן, וכמה בקררה אפשר לעשות על זה.

הכלל הוא שזה צריך להיות עובד הרשות, נגיד כך, אבל אם עד שהתקנות הללו ייכנסו לתוקף, עדיין לא יהיה המנגנון הזה, ההוראה הזאת לא תאפשר מינוי בוחנים ביום א', ונראה לי שזה חבל. לכן נראה לי שכדאי כן להיצמד לנוסח שהצעת, שהוא הנוסח שמחיל תקנה 71, משום שהמהלך הזה לא תלוי רק בנו. לדעתי, הכפייה בתקנות מסנדלת את היכולת להפעיל את התקנות האלה ביום שבו צריך- - -

אי-אפשר להכניס להוראות מעבר?

זה לא קשור להוראות מעבר.

איפה נקבעים היום התנאים האלה?

ארז יכול להרחיב בזה.

אני מבין שאתם תלויים בכוח אדם ובנציבות שירות המדינה ובעוד דברים כאלה.

אשמח אם גם נציג משרד המשפטים יתייחס לשאלה.

אני חושב שהנוסח – ברור שהנוסח הזה ארכאי, ואם אפשר לוותר עליו, עדיף. אבל כיוון שהרשות לא ערוכה טכנית – אפשר לאשר את הנוסח הזה.

היא לא ערוכה. אין להם כוח אדם. הם רוצים, הלוואי שיכלו – שהם יודעים שיש להם עכשיו עשרים תקנים והם יכולים לקחת את זה.

אפשר היה לקבוע כלל, אדוני, שהבוחנים יהיו עובדי מדינה, ולקבוע חריג לגביו, לקבוע תנאים למינוי בוחנים שאינם עובדי הרשות.

גם לעובדי מדינה יש תנאים.

ברור, אבל הם קבועים בדינים הכלליים שחלים על עובדי מדינה.

לא. הם קבועים בדרישות התפקיד.

גם בתקשי"ר. יש כל מיני כללים.

נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

הערות לסעיפים שהקראנו? אני מצביע. 9 וגם 10 שהיה בתוכו עד סעיף (ח) האחרון, כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

11.

תעודה רפואית. 11 (א) מבקש רישיון רחפן ימציא לרשות הרישוי תעודה רפואית תקפה המתאימה לדרגת בריאות סוג 2 כמפורט בתוספת הראשונה לתקנות הרישיונות.

(ב) על בדיקות רפואיות, מתן תעודה רפואית למבקש רישיון רחפן או בעל רישיון רחפן, ועל תוקף תעודה רפואית כאמור, יחולו הוראות הפרק השמיני לחלק א' לתקנות הרישיונות, החלות לעניין דרגת בריאות סוג 2, ולגבי מבקש רישיון טיס פרטי או בעל רישיון כאמור, בשינויים המחויבים.

(ג) מבקש רישיון רחפן או בעל רישיון רחפן הרואה עצמו נפגע מהחלטת רופא הרשות או רופא מוסמך, רשאי להשיג או לערור עליה כאמור בסעיף 7 לחוק.

מה שרצינו זה לחייב את מבקשי רשיון רחפן בתעודה רפואית מסוג 2, שזה אומר שהדרישות שלעצמן הן מופחתות ביחס – יש בתוך תקנות הרשיונות דרישות יותר חמורות, פחות חמורות. הלכנו לכיוון היותר מקל והפחות מחמיר. כל ההוראות של תקנות הרשיונות בהקשר הזה חלות כמו על טייסים, כך גם על רחפנים.

יש הערות? בבקשה.

נדמה לי שנדרשתי לנושא הזה יותר מפעם אחת. האמונה הזאת של הבחינות, שיש איזה ערך, הולכת ומתערערת. זה לא רכילות ולא פופוליזם; זאת עובדה בשטח. במדינה שנקראה פה על-ידי ראש רת"א הקודם אמריקה של מר טלמון, אין חובת בדיקות רפואיות לטייסי בלונים וטייסי דאונים, ועכשיו גם מזה עשר שנים, אני חושב, לטייסי מטוסים זעירים, שאנחנו קוראים מז"עים, ושם קוראים להם LSA. הדרישה היא כשירות לרשיון נהיגה, ולחילופין, שהאדם לא נכשל בבחינות רפואיות לטיס.

אין הגבלה בגיל גם?

אין.

בגיל 80 אפשר לעלות על דבר כזה ולטוס בלי בדיקות רפואיות?

נכון מאוד.

אבל ברשיון רכב יש.

נכון. לכן הייתי מציע לאמץ את שיטת הרכב, היינו לפני שמחדשים לי את הרשיון, צריך למלא טופס. רופא המשפחה חותם, ואני עושה בדיקת עיניים. זה הכול. אז מחדשים לי את הרשיון לארבע או חמש שנים – אני כבר לא זוכר.

הביטוח יאהב את זה.

זה החוק במדינת ישראל. הביטוח אוהב את זה. אבל זה לא הנושא.

כרגע יש בקונגרס חקיקה, שתפטור גם את הטייסים הפרטיים מחובת בדיקות רפואיות. זה עוד לא עבר ואולי לא יעבור, אבל יש שם פורום רציני מאוד של תומכים בתקנה, והיא כנראה כן תעבור, אם כי אי-אפשר לדעת. נדמה לי שפה הדרישה לבדיקות רפואיות היא גם מוגזמת. אני הראיתי את זה לרת"א בכמה עבודות שבוצעו, סטטיסטיקות רציניות מאוד, שאין לבדיקות הרפואיות האלה כל ערך. זו מהפכה גדולה. אולי כדאי להתחיל אותה פה, שהרחפנים יהיו ברמה של רשיון נהיגה. אפשר לאמץ את השאלון של הזקנים, גם לאיתי, שהוא בחור צעיר, שימלא את השאלון, יעשה בדיקת עיניים וילך לרחף פעם בחמש שנים – מסחרי. טייס דאון מסחרי בארצות הברית לא צריך בדיקות רפואיות?

אני רוצה להוסיף למה שעמרי אומר. עמרי מדבר על ארצות הברית. לי אישית יש רשיון הדרכה בניו-זילנד, שהבחינות שם הן כפולות ומכופלות מארצות- - -

הבדיקות נעשות על-ידי רופא הרשות או רופא המשפחה?

רופא מוסמך. יש רשימה של רופאים מוסמכים, שאנחנו הסמכנו אותם.

אני זוכר את זה מחוק הטיס.

אני רוצה לחזק את הדברים של עמרי. אני מחזיק ברשיון הדרכה וטיס, ומצנח זוגי, בניו-זילנד. שם הבחינות הכי קשות בעולם, אני חושב, כי זה כולל גישה לשדות תעופה וכל מה שאתה רוצה, שלא קשור בכלל למצנח רחיפה. אין שם שום דרישה לבדיקה רפואית, בטיסה מסחרית. אין את זה גם בכל דרום אפריקה ובכל המקומות שהזכרתם פה. אנחנו הולכים פה אחורה. רוצים ללכת קדימה.

לפי מה שאני יודע – תקנו אותי – הרבה חבר'ה לוקחים סמים או אלכוהול, ועולים על הכלים האלה.

ועל הכביש הם לא עולים?

גם על הכביש, ואנחנו רואים מה קורה על הכביש. בכל זאת זה חיי אדם. על רכב אני טוען שזה אקדח טעון. אני חושב שאם אדם בגיל 80 או 70 ממשיך לרחף, באחת התאונות שקראתי, אדם בגיל 60 על רחפן, היתה לו תאונה. הסתחרר באזור הר תבור.

אני מכיר אחד בן 22 שעשה את זה. מה הקשר, 60 או 22?

אין לי ויכוח. השאלה, אם צריך בדיקה רפואית אחרי גיל מסוים או לא.

אתם עושים בדיקה רפואית לכולם, ללא עניין של גיל. עמרי אומר: ברכב יש מגיל מסוים? ניקח את הבדיקות של הרכב, ונשתית אותם עליהם. אותו דבר.

מי שמבקש רשיון בפעם הראשונה, גם אני הולך לבדיקות רפואיות, לבדוק אם אני צריך משקפיים, לא צריך משקפיים.

בפעם הראשונה – אני מסכים. מה אחרי זה?

מדברים רק על מדריכים.

ראש רת"א, גם מדריך שמדריך אותי, לא צריך בדיקה רפואית בגיל 70?

ודאי צריך.

ואדם שלא צריך הדרכה, והוא מעל גיל 60?

אם כבר בודקים את המדריכים, מה עם בדיקה פלילית? מה עם בדיקה פסיכיאטרית? בואו נלך עד הסוף. רוצים לדאוג לציבור? בואו נלך עד הסוף.

רבותיי, אני מדבר פה על דבר כזה.

כמה זמן תקפה התעודה הרפואית?

קודם כל, זה תלוי בגיל המבקש. אנחנו על סך העברת תקנה – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – של תיקון משכי הזמן בין הבדיקות. עד גיל 40 זה יהיה חמש שנים, עד גיל 60 זה יהיה שנתיים. מעל גיל 60 זה יהיה פעם בשנה.

בבקשה.

לעניין הסמים והשתייה, במחקר שעשיתי יחד עם האמריקאים – הם עשו את העבודה ואני הצבעתי באצבע – גורם מרכזי בתאונות, סעיף מדיקל בדוח, זה היה שתייה וסמים, אבל את זה לא רואים בבדיקה אצל הרופא; לרופא באים פיכחים, לא מסוממים. זה עניין של עבירה כמו כל עבירה אחרת.

אתה יכול לחזור על מועדי הבדיקות?

תוקף התעודות, מה שבהצעה שכתובה לאישור זה עד - זה תיקון- - -

לאישור הוועדה?

כן. עד גיל 40 זה פעם בחמש שנים, עד גיל 60 זה פעם בשנתיים, ומעל 60 זה פעם בשנה.

זה לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

עוד הערות? אין הערות.

אני מצביע על סעיף 11. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר. סעיף 12.

12 נמחק.

תמספרו אחר כך את כל הסעיפים.

העברנו אותו להוראות פטור כללית בסוף הפרק.

13. זכויות בעל רשיון רחפן. (א) בעל רישיון רחפן ובו הגדר מסחרי רשאי להפעיל כלי רחיפה מן הסוג המצוין ברישיונו בהפעלה מסחרית, ובלבד שלא יישא עמו נוסע נלווה שאינו בגיר, זולת אם ברשותו אישור מראש ובכתב של ההורה או האפוטרופוס.

(ב) בעל רישיון רחפן ובו הגדר הדרכה רשאי להדריך חניך להפעיל כלי רחיפה מן הסוג המצוין ברישיונו, ובלבד שמלאו לאותו חניך 16 שנים; ואם החניך אינו בגיר - ניתן לכך אישור מראש ובכתב של ההורה או האפוטרופוס;

(ג) בעל רישיון רחפן לא יעשה שימוש בזכויות לפי תקנה זו, אלא אם כן בידו תעודה רפואית תקפה.

זו תקנה שעניינה שמירת הזכויות בכפוף כאמור, ודיברנו קודם על הנושא הרפואי. כמו כן, יש פה מגבלת גיל לעניין חניך או נוסע נלווה שהוא קטין, מתחת לגיל 18. במקרה של חניך הוא צריך להיות מעל גיל 16, אבל אם הוא בין 16 ל-18, אנחנו מבקשים אישור מראש ובכתב של הורה.

איך נקבעו הטווחים של הגילאים?

יש תקנה כיום בתקנות ההפעלה שקובעת מגבלת גיל של גיל 16. בדקנו וראינו שבהרבה מקומות בעולם אכן הגיל המותר להפעלת הכלי הזה הוא 16. השארנו את זה כפי שזה. בכל הנוגע לקטינים, אלה הוראות כלליות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובעות אישור של הורה.

יש הערות? בבקשה.

בהמשך להערות של רומן מקודם לגבי הדרגות, כתובות פה זכויות המדריך, שהוא יכול להדריך למעשה – אבל מי מדריך את המדריך? ופה כתוב שמי שמקבל את רשיון המדריך, מהיום הראשון רק שיכול להדריך חניכים טריים לספורט, וגם יכול להדריך מדריכים אחרים, בלי שום ניסיון בהדרכה בכלל.

אם הוא מדריך, איך אין לו ניסיון הדרכה? הוא מקבל רשיון להדרכה, נכון?

להדריך חניכים. כלומר אנשים שמתחילים בספורט. עכשיו הוא יכול להדריך גם אנשים שרוצים להדריך אחרים.

ועוד נושא - אני חושב שנוצר פה סוג של ניגוד אינטרסים בגלל אותו נושא – אין לו אינטרס להדריך מדריכים אחרים, כי הוא לא רוצה שיהיו לו מתחרים. כל ההסמכה של האנשים בספורט עוברת עכשיו למדריכים.

הוא הולך לקבל את רשיון ההדרכה מרת"א. הוא יכול לעשות רשיון הדרכה איפה שהוא רוצה. הוא גם יכול ללמוד לבד. הוא הולך לבחינות ברת"א. אם הוא עבר את הבחינה, יש לו רשיון.

אותי לא מעניין האינטרס האישי. אני מחוקק פה חוק, נותן את הכללים. איך יהיו יחסי הגומלין והתחרות, ומי יהיה – זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שהחוק הזה יפעל לפי תקן. מה צריך לעבור כדי לקבל תעודת מדריך. כל השאר זה לא ענייני, יחסי הגומלין, מה השיקולים המסחריים של כל אחד.

אבל הוא לא התייחס למה שהקריאו פה, שזה משהו אחר לגמרי – נושא האישור מהורה. נושא אישור מהורה בקורס, זה מקובל בכל עולם. נושא אישור לטיסה עם מדריך, מה שנקרא פה טיסה מסחרית, ממה שאני מכיר, והייתי בהרבה מדינות בעולם - אין דבר כזה. המקומות ביחידים שיש, זה בארצות הברית ואירופה, שקודם רננה הזכירה אותם לעניין הביטוח, שיש בהם כתב ויתור. פה בישראל החוק לא מכיר בכתב ויתור במקרים כאלה, ולכן אין שימוש בו, ואין צורך לעשות אותו. גם אם עשית, הוא לא שווה הרבה, אבל נושא הטיסה עם מדריך – אין שום מקום בעולם שיש דרישה לדבר הזה, שהורה יחתום.

אני אומר את זה כי ב-99 אחוז מהמקרים הורה מביא את הילד שלו לעוף. אומר למדריך: קח, עולה כמה שעולה, או קנה באינטרנט שובר, בא ומעלה את הילד. אין החתמה.

אני מקבל את מה שרת"א כתבה, מילה במילה. לא מקבל את מה שאתה אומר.

יש לי רק שאלה לגבי הגיל בממ"ג. כתוב פה: 16 שנים. זה כולל כל כלי הרחיפה – זה כולל ממ"ג. נזכיר שממ"ג, בניגוד למצנח רגיל, יש לו 100 כוח סוס, עם מנוע, עם מרחב אווירי. הוא די דומה בהתנהגויות שלו למטוס זעיר. אתה מדבר על אדם שאין לו אפילו רשיון נהיגה. לתת לו לפעול בגיל 16 במרחב האווירי עם ממ"ג, אני חושב שזה לא על גבול הבטיחות.

אם יכול להטיס דאון, למה לא יכול להטיס ממ"ג?

שוב – אני חושב שגיל 16 זה נמוך.

אני חושב שרת"א עשתה פה את העבודה כמו שצריך. לא צריך להיתפס על קוצו של יו"ד. עוד הערות?

אני רוצה להעלות את הנושא, כי אני מנהל את בית הספר. מדריך אחד לא יכול לנהל בית ספר, לא יכול ללמד. לא יכול להעביר קורסים. צריך לחשוב על מדריכים עוזרים, על מדריכים בתהליך לימוד.

ואחרי זה נעשה עוד עוזר לעוזר?

בלי זה אי-אפשר. מדריך אחד לא יכול ללמד.

אתה יכול לקחת עוזרים. זה לא מחייב אף אחד. זה מחייב רק אותך. אתה המדריך. אם עובד מישהו שמסייע לך בהדרכה שלך ובהכוונה של אותו חניך, זה לא חיסרון. זה יכול להיות רק לטובה, אבל בסופו של דבר מי שצריך להיות בטוח שאותו אחד שאתה מדריך אותו כבר כשיר, זה רק אתה ולא העוזר שלך.

גם ההדרכה היא פעולה שטעונה רשיון.

הערות? אין. מי בעד? אני מצביע על 13. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

13 אושר.

אני מבין שאנחנו צריכים לסיים. אנחנו ב-14, רשיון רחפן. זה יהיה בישיבה הבאה.

אם הוועדה רוצה לדון על ביטוח, אנחנו מבקשים שיוזמן גם המפקח על הביטוח. הוא דרוש לפי החוק.

לפי החוק, נביא אותו.

ברור, אבל נתבקשתם להעביר בכתב את ההתייחסות למה שביקשה הוועדה. ממילא ברור, שאם הוועדה תעסוק בנושא ביטוח, יוזמנו כל הקשורים – לא רק נציג הממונה על הביטוח בשוק ההון אלא גם נציג המבטחים.

עוד דבר. רננה, כמו שעשיתם בכל החקיקה – שבו אתם בנושא הביטוח, פוליסות ביטוח. תראו איך אתם מפרים אחד את השני. שנבוא לפה יותר מוכנים. אין כוונה להעמיס מה שלא צריך, אבל אם אפשר לפתור בעיות שהן באמת אקוטיות, אני חושב – נעשה את זה פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>