PAGE
2
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לעניין חופי רחצה

11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לעניין חופי רחצה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 13:00

<זיהום חמור בחופי הרחצה בעקבות הגשם הראשון>

חברי הוועדה: >
תמר זנדברג – היו"ר

>
אשר גרנר - מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

רני עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

ולרי פוהורילס - מהנדסת מחוז בריאות הסביבה, לשכת הבריאות ת"א, משרד הבריאות

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי, משרד התיירות

אמנון ליבוביץ - מנהל ניקוז ואגף שפ"ע, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

דוד ג'קמן - מנהל יחידת תיעול, עיריית תל אביב-יפו

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

אבי אפיה - יו"ר ארגון המצילים הארצי

חזי ביליק - ממונה תחום בקרת זיהום, רשות המים

גליה חנוך רועה - מנהלת קהילה, ת"א, החברה להגנת הטבע

אלי דרור - מנהל יחידה סביבתית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

יעל גויסקי - לוביסטית, עמותת צלול

גיתית הרש - לוביסטית, החברה להגנת הטבע

לירון אדלר

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<זיהום חמור בחופי הרחצה בעקבות הגשם הראשון>

שלום לכולם. סליחה על האיחור. זאת הפעם הראשונה שלי בכיסא היושבת-ראש. אמנם לא לאורך זמן, זה מינוי זמני בלבד.

ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין חופי רחצה. זו ועדה שהוקמה בתחילת הקיץ האחרון. היא התחילה את פעילותה ואז בנסיבות שאינן תלויות בנו נקלעה לבעיה. בקיץ האחרון העסיקו אותנו דברים קצת אחרים מאשר החופים, לצערנו, במיוחד בחלק מן הישובים שיש בהם בעיות חופים, כמו אשקלון, אשדוד, שבקיץ הזה באמת עסקו בנושאים אחרים לגמרי ולא התפנו לנושא החופים. אבל עם בוא החורף החופים מספקים לנו הרבה מאוד עיסוקים אחרים בגלל שמסתבר שחוף הים קיים כל השנה והוא משאב מקיים שצריך להיות בר-קיימא גם בחורף ואם לא נשמור עליו בחורף אז לא יהיה איפה להתרחץ בקיץ.

לפיכך נתכנסנו, כי מסתבר שהשנה יש לנו סתיו גשום ומזג האוויר יפה מאוד שמפריך את הטענה שבישראל אין סתיו, אבל הסתיו גם מביא לנו את הגשמים הראשונים. בגשמים הראשונים קרה מה שקורה מידי פעם, ואולי לא צריך לקרות, או לא כל-כך הרבה כמו עד עכשיו, והוא גלישה של זיהום בגלל כל מיני סיבות, שתיכף ניכנס אליהן, חלקן אולי מחויבות המציאות, חלקן ממש לא מחויבות המציאות ואת חלקן אפשר לפתור בכל מיני דרכים, וזאת בעיה של איזו התלכדות של הניקוז והביוב שמתבטאת בסופו של דבר בזיהום של חופי הים. זה קרה השנה עם הגשמים הראשונים בתל-אביב ובנתניה, לפחות ככל שאני יודעת, ובטח יש לכך פוטנציאל במקומות נוספים.

נתחיל עם הצגת הנושא על-ידי עמותת "צלול". צפריר גדרון, בבקשה.

קודם כול, אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב. זו תופעה שבעצם, כפי שאמרת, חוזרת על עצמה והגיע הזמן שנחשוב עליה. היא גם רק תלך ותתעצם עם השנים כי כל מישור החוף הולך ומתכסה בבטון ואספלט ולכן כדאי לחשוב כבר עכשיו מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם זה.

כפי שהציגה היושבת-ראש, באמת גם השנה בחופי בת-ים ותל-אביב וגם בנתניה היה זיהום. אתם יכולים לראות פה צילומים. כפי שאמרתי, זה לא תופעה חדשה. למעשה ראינו את זה בנתניה גם בשנה שעברה, בחוף קונטיקי וגם בדולפינריום, ובדולפינריום בתל-אביב בשנה קודם לכן, תמונות קשות מאוד. זאת אומרת, זו תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב והרשויות בעצם אמורות להכיר אותה, הן לא אמורות להיות מופתעות ממנה.

אתה אומר: זה צפוי כמו הגשם הראשון.

לגמרי. אני רוצה להראות סרטון קצר, או חלק ממנו, שחלק מכם אולי ראיתם, שצולם השנה.

(הוועדה צופה בסרט.)

הצילום הזה צולם על-ידי אחד ממגני הים שלנו, שהלך בבוקר סוכות לגלוש בים ובמקום זה הוא שם את הגלשן בצד, לקח מצלמה ושלח לנו את התמונות האלה בלחץ רב.

תגידו לו בפעם הבאה שצריך לצלם לרוחב...

זה חוף הים בתל-אביב. קיבלנו אחרי כן דיווחים שזה היה גם בנתניה. אלה תמונות קשות של עשרות חולדות, חלקן חיות, חלקן לא, וכמובן אשפה והתמונות הרגילות. מדובר במפגע בריאותי ראשון במעלה ובלתי נסבל.

זה היסחפות מהביוב או זה פסולת מנגר עילי שנשפכת מהניקוז? מה מקור הזיהום?

עד כמה שידוע לנו, זה גם וגם. אי אפשר לדעת.

למעשה מה שקורה הוא שיש חיבורים בין המערכות, חלקם פירטיים, חלקם מתשתיות ישנות. למעשה הרשויות צריכות לדאוג שלא יהיו חיבורים בין המערכות. מי הנגר העילי אמורים להיות נקיים, הם אמורים להיות מי גשם.

רצינו להראות שהמערכות לא מתוחזקות כפי שצריך תחזוקת מנע, ולזה אנחנו מגיעים כל פעם וצריך להתמודד ברגע האמת עם תחזוקת שבר שכזאת.

יש מקומות שהם מועדים לזיהום כבד ומחוברים לאותה מערכת, כמו למשל לשווקים. חוף הדולפינריום בעצם מנקז את שוק הכרמל במידה רבה וזה חלק מן הסיבה שאנחנו רואים שם מופעים קשים מאוד. ראוי שיהיה יחס שונה ותשתית שונה למקומות האלה.

במקרה שראינו הפעם, למרות התמונות הקשות משרד הבריאות לא התריע בפני הציבור ובעצם ראינו אנשים נכנסים למים בתוך המופע הקשה של המים המזוהמים.

חשוב להגיד שיש לזה גם כיוון הפוך. אנחנו רואים ביוב שחודר אל מערכות הניקוז ומגיע, אבל למעשה בגלל החיבורים, בגלל חוסר ההפרדה הזאת גם פעמים רבות קורה מצב הפוך, שמערכת הביוב, שלא אמורה לקבל מי גשמים, בעצם מוצפת במי גשמים וגם היא מגלישה אל הים מי ביוב גסים.

יש פה כמה בעיות. יש פה גם את עניין הממשקים בין משרדי הממשלה השונים בהיערכות לפני. דיברנו עם רני עמיר, ראש אגף ים וחופים, ששלח מכתב לרשויות לפני הסתיו, עוד בספטמבר, אבל כשבדקנו אתו הוא אמר לנו שאין לו באמת סמכות מול הרשויות. צריך לבדוק את עניין הסמכויות, מה מותר ומה אסור.

שנית, הנהלים. כאשר יש תחזיות של גשם ראשון צריך אולי שתהיה התרעה קבועה בפני הציבור: "צפוי גשם ראשון". חלק מן העניין בתחזיות מזג אוויר – לא נכנסים לים אחרי גשם ראשון כי זה אומר שיהיה זיהום, מכיוון שיש לנו מופעי גשם ספורים.

אחרי כן כל עניין הממשקים עם משרד הפנים והרשויות המקומיות, שחייבות לדווח בזמן אמת למשרד הבריאות שזה מה שקורה אצלן בים, כי משרד הבריאות לא קיבל את הדיווח הזה ולכן הם לא הוציאו הודעה לציבור ולא הזהירו מפני כניסה למים.

כלומר, מכל כיוון שלא הסתכלנו, יש פה בעצם בעיות שעליהן אנחנו בוכים.
בנוסף לכל זה כמובן יש את העניין איך מתמודדים עם הזיהום הזה שמגיע מכל הארץ, מהערים, מהרחובות וכולי.

רק אסכם. כפי שמאיה יעקבס אמרה, צריך להסדיר את האחריות, צריך לחייב את הרשויות בתחזוקה, צריך להפריד אזורים מוּעדים לזיהום, צריך לפרסם התרעה ייחודית. אנחנו רוצים גם להפנות תשומת לב לכך שבחורף דווקא בימי סערה יש ציבור שזה הזמן שבו הוא מגיע אל הים והוא סופג את מרבית הזיהום הזה. צריך לייחס גם אליו איזו מדיניות.

תודה רבה. אני רוצה למקד את הבעיה ולפי זה את ההתייחסויות של משרדי הממשלה.
יש לנו כאן בעצם בעיה בשני מישורים.

מישור אחד, אנחנו מבינים שהגשם הראשון הוא תופעה צפויה, כפי שהיא בלתי נשלטת, והיא מוּעדת כל שנה בגלל הצטברות, בגלל שאנחנו אחרי קיץ שהיה יבש מאוד ויש פסולת ויש כתמי שמן וכל מיני דברים. יש כל מיני תופעות בלתי נמנעות שנובעות מהגשם הראשון. במישור הזה כל מה שיש לנו להתמודד ביחד אתכם, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, הוא בהתרעה לציבור והיערכות ככל היותר לתופעות האלה שהן בלתי נשלטות.

במישור השני, יש לנו את הרמה של הזיהום הזה שהוא כן נמנע, שכן אפשר לתכנן מראש איך להימנע ממנו. כאן אני שוב מפרידה לשניים. ארצה התייחסות של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי בעיקר ושל רשות המים. אני מבינה שבמניעה של התופעה הזאת יש שני גורמים מרכזיים. אחד הוא ההפרדה, או אי ההפרדה המספקת בין הניקוז ובין הביוב. בחלק מן המקומות אין הפרדה בגלל שמדובר במערכת ישנה או פירטית או לא מספיק טובה, ובחלק מן המקומות פשוט יש גלישה בגלל הצפה ובגלל הצפת-יתר, או ממערכת הביוב או מן הנגר העילי או משניהם. על זה נרצה התייחסות שלכם.

יש כאן עוד דבר שקצת מובלע, וזה נושא שיושבת-ראש הוועדה הקבועה מובילה אותו, תאגוד המים. אני מבינה שאחרי תאגוד המים בעצם נושא הביוב עבר ברשויות רבות לתאגידי המים ואילו נושא הניקוז נשאר בידי הרשויות המקומיות. לכן נשאלת השאלה מי הרגולטור, מי המפקח, מי האחראי במקומות שיש השקה בין השניים, או בגלל תאונה או בגלל שהמערכות לא מספיק טובות, לא מתוכננות מספיק טוב. האם זה עוד מקרה שבגלל תאגוד המים יש כאן עוד משהו שנפל בין הכיסאות?

הנושא האחרון, שהזמנתי במיוחד נציגה לדבר עליו, את גליה חנוך רועה מן החברה להגנת הטבע שתייצג כאן גם את המועצה לבנייה ירוקה, הוא איך בכלל להימנע ממצבים שיש יתר של נגר עילי. בשלב תכנון הרחובות והבתים אפשר להשתמש בחומרי בנייה מסוימים, לתכנן את המגרשים כך שהרבה מהגשם הראשון ומהגשמים הבאים יחלחל וינוקז למקומות שמיועדים לכך. כך אנחנו נצמצם את ההצפה של הנגר העילי ומן הסתם נצמצם גם את הממשק עם הביוב ואת כל שאר הדברים.
בואו נתחיל מן הקל אל הכבד, מן המיידי אל החשוב. נתחיל בהתייחסויות קצרות של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לגבי נושא ההתרעה לציבור והיערכות למה שכבר קורה. אחר-כך משרד הפנים ורשות המים יתייחסו לנושא חלוקת האחריות בין הרשויות והסמכויות, ובסוף נדבר על נושא הבנייה הירוקה. בבקשה, משרד הבריאות.

אני מהנדסת מחוזית לבריאות הסביבה בלשכת הבריאות תל-אביב.
התפקיד של משרד הבריאות הוא להזהיר את הציבור, וזה מה שאנחנו עושים. יש לנו נוהל קבוע בעת ירידת גשם סוחף, לפסול את החופים לרחצה. הדיווח הזה מגיע למשרד הפנים, שמדווח גם בכלי התקשורת. זה נוהל קבוע, שגרתי, שמתקיים ביום-יום.

נכון שבאירוע האחרון של הגשם הראשון, שהגיע בהפתעה בחול המועד סוכות, אני לא הייתי באזור ולא ראיתי את הגשם. אף אחד לא דיווח לנו על הגשם ולכן לא התרענו בפני הציבור על הרחצה בים. זה קרה. עמותת "צלול" שידעה שיורד גשם לא דיווחה לנו.

זה לא תפקיד של עמותה.

אנחנו מדווחים לה באופן תדיר.

עם כל הכבוד, העמותות מאוד חשובות ותורמות אבל אין זה תפקידן לעשות את התפקיד שלכם.

אבל יותר חשוב לשלוח לכם תמונה, שתראו את הזיהום. זה יותר חשוב.

קודם כול, לקחנו לתשומת לבנו. לא עלה בדעתנו שאתם לא יודעים שירד גשם. אחרי שיחה עם זאב פיש הסכמנו שנתערב.

אני מצטערת, לא הייתי במחוז באותו זמן.

אני מבינה שהיה מדובר בגשם מקומי במיוחד, גשם עם ממטר מאוד-מאוד מרוכז.

נניח שיורד גשם ובכל זאת אנחנו איכשהו מצליחים לנטר את העובדה שירד גשם.

כבר שנים הנוהל הזה קיים. זה לא פעם ראשונה שיורד גשם במחוז תל-אביב. ברגע שיורד גשם יש לנו נוהל מאוד קבוע, שגם נכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, שאומר שברגע שיורד גשם צריך לפסול את החופים לרחצה. הסיבה היא באמת הצטברות של ביוב ולכלוך בתוך תעלות הניקוז של הרשויות שבעצם סוחפות בתוכן את כל הזיהום הזה אל תוך הים. לכן יש פה סכנה ואנחנו מתריעים לפני כל גשם, לא רק גשם ראשון.

כלומר, מבחינתכם עצם ירידת הגשם – אתם יודעים שהגשם הראשון, או כמה גשמים אחריו, או גשם חזק, משמעותו התרעה לציבור.

כל הגשמים. נכון.

איפה ההתרעה הזו מפורסמת?

דרך הדוברוּת של משרד הבריאות ושל משרד הפנים.

הבנתי. את בעצם אומרת לנו שבמקרה הספציפי הזה היתה תקלה נקודתית שמנעה את האזהרות, למרות שזה היה הגשם הראשון שמן הסתם יש בו זיהום עודף. אז יש לנו פה אירוע חמור במיוחד שלא היתה בו התרעה. אבל מבחינתכם זו התרעה נקודתית ואין מה לעשות מבחינת נוהל מסירת ההודעה לציבור.

לא, כי הנוהל הזה קיים ומבוצע מספר שנים. אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד הפנים.

ממה שנאמר לנו, הנוהל הוא שאתם מוציאים התרעה גורפת שלא להיכנס לים בתחילת עונת החורף. ברגע שנגמרת עונת הרחצה יש התרעה של משרד הבריאות. כך נאמר לי על-ידי זאב פיש.

ממש לא. יש חופים פתוחים בחורף ואפשר להתרחץ בהם.

מה שנאמר לצפריר גדרון, שממילא בעוד שבוע כאשר תיגמר עונת הרחצה תצא ההתרעה. היתה שם איזו אי-הבנה. אמנם זה לגבי השנה הזאת ואתם בדרך כלל מפיצים את המידע. אני רוצה, דווקא בגלל שהיתה הנקודה הספציפית הזאת, להסתכל מעבר לתקלה הנקודתית החד-פעמית. למה זה קורה? למה עיריית תל-אביב, לצורך העניין, או עיריית נתניה, שאצלן היו המפגעים, לא פעלו? הרי יש פה סבב שגם כך הוא "טלפון שבור" מאוד ארוך: הם מודיעים למשרד הפנים שצריך להודיע למשרד הבריאות, עד שזה יוצא, ואז צריך להודיע למצילים כדי שיודיעו לציבור לצאת מן המים. נכון?

מי זה האדם שיוצא החוצה ובודק שיורד גשם? הוא זה שמתחיל את שרשרת האירועים הזאת.

עד שמודיעים לאנשים. בשנה שעברה היה אותו דבר, היתה דליפה של ביוב בהרצליה. שעתיים אחרי שכבר התחיל כל הסבב הזה אנשים עדיין היו במים.

יש לנו הרבה אירועים כאלה, גם של הזרמות ביוב לים, גם התרעות. אנחנו גם נמצאים בשטח כל הזמן. מפקחי משרד הבריאות נמצאים בשטח ועושים הרבה מאוד בדיקות של מי הים.

יש לנו נוהל מאוד-מאוד מיושם, בעיקר בעונת הרחצה בקיץ, שברגע שיש חריגה במי הים, או ברגע שיש גשם חזק – זה דבר שנעשה תוך חצי שעה, שעה – האירוע הזה מועבר לכלי התקשורת והציבור יודע על כך.

תודה. יש לכם דוח? למשל המקרה הנקודתי הזה שלא דווח, כמה מקרים כאלה היו בשנתיים-שלוש האחרונות?

יש לנו סיכומים שנתיים של כל האירועים שקרו, גם כשיורד גשם.

בכמה מהם היה מדובר באירועים שלא דווחו לציבור כמו במקרה הזה?

לא היו.

כלומר, זה מקרה חריג מאוד?

כן.

אבי אפיה, יושב-ראש ארגון המצילים, יש לך מה להוסיף בנקודה הזאת?

המון. אני רוצה להגיד לכם, אתם מדברים רק על החורף ואני מדבר גם על הקיץ. בקיץ כשיש המוני מתרחצים, מי שלא יודע, שוטפים מדרכות ברשויות כי הפכו את המדרכות לחלקות ויפות ואז אדם נוסע עליהן עם כלי מיוחד ושופך עליהן מים. המים האלה יורדים לאותם אזורים שאנחנו קוראים להם מי גלישה, הם יורדים באותו כיוון. מה שקורה בחורף קורה גם בקיץ. אני גרתי לא רחוק משוק הכרמל. בכל יומיים היה עומד מישהו עם זרנוק, מהקצה למעלה, מאלנבי, בלילה, וזה יורד למטה. אף אחד לא אוסף את המים האלה. המים האלה ניגרים עם כל הפסולת שיש שם ונשפכים ישר לים. כך עושים כמעט בכל האזורים. היום יש לנו מין צינורות ענקיים שנכנסים מרחק קילומטר כמעט מחוף הים, בנתניה נדמה לי יש כזה צינור שעשו בדחיקה מהים, צינור בגובה מטר וחצי, בבת-ים היתה בעיה ועשו צינור כזה של 800 מטר. הצינורות האלה יכולים להכיל גם מכוניות בתוכם. צריך להבין שבסופו של תהליך כל הדברים האלה יוצאים לכיוון החוף. גם בקיץ כשקורית תקלה בביוב באזורים מסוימים המים מתנקזים לשם ויורדים לחופים. החול מזדהם באופן קשה מאוד. אני רואה את זה. אין מי שינקה את החול הזה. החול הזה צובר את אותו זבל שמגיע מלמעלה והילדים משחקים בו.

דרך אגב, זה מתחבר עם הממצאים שלנו מהקיץ. היה מבצע שעשינו בו בדקנו שאריות של ביוב בחול ליד הנקזים של הביוב, שזה הכול מתחבר, זה אותם הנקזים, וכל מה שהם מובילים גם במהלך הקיץ מגיע לים. שאלנו: למה החול רטוב? הרי אלה נקזים שאמורים להעביר רק גשם. גילינו שרטוב ולאחר בדיקה גילינו קוליפורמים. זה בדיוק מה שאבי אפיה אומר.

תודה. אני רק רוצה הערה לפרוטוקול, אני רואה פה מרשימת הדוברים שבתחום של אתרי רחצה וכולי אנחנו מדברים פה על בעיה שמתחילה, כפי שאמרתם, הרבה יותר מוקדם. כשזה מגיע לחוף, לאחריות של רבים מהיושבים כאן, ברוב המקרים כבר מאוחר מדי.

המשרד להגנת הסביבה, רני עמיר, ראש אגף ים וחופים. בבקשה.

אני שמח מאוד על מה שאמרת ואנחנו נחזור לזה. זו נקודה חשובה מאוד.

קודם כול, אני רוצה להודות לך ולעמותת "צלול" על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד שמעולם לא נעשה, למיטב זיכרוני, ואני כבר 14 שנים במערכת הזו כראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

הקרדיט לוועדה, להנהלת הוועדה וליושבת-ראש הקבועה. אנחנו רק מיישמים.

ברשותך, אני ממש ממשיך את מה שאבי אפיה ואת התחלתם להגיד. אני רוצה לחלק את הדיון בעניין הזה לשניים: החורף, והנקזים, מערכות הניקוז שמגיעות לים בחורף; והקיץ. אלה שני דברים שונים לגמרי, ובשניהם צריך לטפל.

בראשון מה שצריך לעשות בעצם – ומאיה יעקבס הזכירה את המכתב שהוצאנו לרשויות המקומיות החופיות – זה לנקות למקסימום האפשרי את אותן מערכות ניקוז שמובילות לים כדי למזער – אני לא אומר למנוע כי אי אפשר למנוע את זה לחלוטין – את הלכלוך שמגיע בסופו של דבר לים באירועי הגשם הראשונים, אבל גם אחר-כך. צריך לזכור שמערכות הניקוז האלה, כפי שכבר נאמר פה, מנקזות עורפי חוף בשטחים עצומים. למעשה כל הפסולת שמצטברת על הכבישים ועל המדרכות בכל המקומות ברחבי העיר מגיעה בסופו של דבר עם הגשם לים.
אז מה שאפשר לעשות – ואפשר לעשות – זה קודם כול לנקות את המערכות האלה בצורה המיטבית. עוד פעם, זה לא ניקוי עם סמרטוט לח אבל זה ניקוי למצב האפשרי הטוב ביותר כדי שכמה שפחות פסולת תגיע לים.

זה באחריות הרשויות המקומיות?

כן, זה באחריות הרשויות המקומיות.

אפשר להקים שבכות, מין רשתות שמונעות מפסולת להגיע לים, בפתחי הניקוז.

אפשר כמובן לחשוב איך מפחיתים נגר עילי. זו בהחלט מחשבה ארוכת טווח נכונה.

כל הדברים האלה אמורים לצמצם, למזער את מה שמגיע בגשמים לים. זה דבר אחד שצריך לעשות. תיכף אגיד גם כמה מילים איך אפשר להתקדם מבחינה רגולטורית למטרה הזאת.

הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, ולדעתי אפילו חשוב יותר, הוא מה שאבי אפיה הזכיר קודם, מניעת טפטופים, מניעת מי קיץ. זה כל אותם טפטופים שמגיעים משטיפות ברחבי העיר ובמהלך 9 חודשים של קיץ לאט-לאט מזרזפים, מטנפים את מערכות הניקוז. זה מה שגורם לעיקר הפסולת שמצטברת במקום הזה.

כדי למנוע את התופעה הזאת הרשויות המקומיות חייבות להתקין משאבות, מה שנקרא בעגה המקצועית "בריכות מי קיץ" בפתחי מערכות הניקוז שמגיעות לחוף, לפני שמגיעות לחוף, ויש דוגמאות לזה. אז מה שקורה, כל הטפטופים האלה שמגיעים דרך הניקוז לחוף הים, לפני שהם מגיעים לחוף הם מצטברים באותה בריכה ונשאבים באופן אוטומטי למערכות הביוב.

יש את זה באיזה מקום?

יש את זה בתל-אביב לפחות ב-5 נקזים, למשל בנקז טרומפלדור, יש את זה בבת-ים, בנתניה יש כמה, יש בהרצליה בחוף הנכים. צריך לעשות את זה בכל הרשויות המקומיות ובצורה סיסטמתית. זה לדעתי ימנע – אני נזהר לומר – אחוזים ניכרים מכל הבעיה.

וצריך לתחזק את זה. יש בזה הרבה תקלות.

צריך לתחזק את זה, כמובן.

הגענו למסקנה שלמשרד להגנת הסביבה היום אין סמכות בחוק, ובסופו של דבר אנחנו עובדים לפי חוק. אנחנו יכולים לפנות ולבקש אבל אם לא תהיה לנו פיסת חקיקה רצינית שבעזרתה נוכל לדרוש אז אנחנו עדיין לא שם.

איפה אתה מאתר את הצורך שלכם בסמכות? לשם מה בדיוק?

בדיוק בנקודה שבה אנחנו נוכל לדרוש – אנחנו זה לאו דווקא המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד הפנים ומשרד הבריאות, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אתה מתכוון לבריכות הקיץ הללו, שזה יהיה סטטוטורי?

כן.

בסדר, תודה רבה. אני עוברת למשרד הפנים ולרשות המים. שוב, שלחו אותך כנציג אבל תקן אותי אם אני טועה, אני מבינה שהבעיה שאנחנו מדברים עליה נמצאת הרבה אחורה. אתה כבר שומר הסף על החוף, אבל אחורה-אחורה – הכול מתנקז אליך, אם נשתמש בשפה הזאת.

בעיקרון, אני עוסק בתחום של חופים מוכרזים. כפי שוולרי פוהורילס אמרה, יש נוהל מסודר עם כל זיהום, שמשרד הבריאות מודיע לנו, כשזה בא ממספר מקורות. זה יכול לבוא או מהאזרח או מן המשרד להגנת הסביבה או מהמצילים, מכל גורם אחר שמודיע על כך שיש זיהום בים, או מבדיקה שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות – הן חייבות לערוך פעם בשבוע בדיקה של המים במעבדות.

במחוז תל-אביב מבצעים בדיקות שלוש פעמים בשבוע.

נכון, בחודשי הקיץ.

בכל מקרה, ברגע שיש הודעה על זיהום מי שרשאי לסגור חופים הוא שר הפנים, זו הסמכות שלו. אנחנו למעשה אפילו לא מהרהרים בעניין. ברגע שמודיעים לנו אנחנו מיידית סוגרים את החוף לפרק זמן של עד 14 ימים, ואם צריך להאריך אנחנו מאריכים.

את ההודעה אתם מקבלים ממשרד הבריאות?

אנחנו מקבלים ממספר מקורות, אבל לצורך העניין הסמכות שלנו היא לסגור אז ברגע שאנחנו מקבלים ומאתרים, עושים קונסוליום עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות וברגע שאומרים לנו אנחנו סוגרים על-פי המלצה שלהם. פה אנחנו אפילו לא עושים "אובר-רולינג", אלא על-פי המלצה שלהם אנחנו סוגרים את החוף.

אולי זאת שאלה למשרד הבריאות או לשניכם. מכיוון שהגענו למסקנה – אנחנו קצת חוזרים אחורה בדיון לנושא של ההתרעות – שכל גשם ראשון בעצם מביא אתו זיהום, יש לכם אפשרות – היום אנשים יוצאים מהבית בבוקר עם מטרייה גם אם יש שמש בגלל שבתחזית אמרו שבהמשך היום עומד לרשת גשם. כלומר, גשם הוא דבר בלתי צפוי אבל לא עד כדי כך בלתי צפוי, יש תחזיות. יש לכם אפשר להיערך לאיזה נוהל כדי להתריע מראש, כמה שעות או יום לפני ולא רק כשהגשם כבר מידפק על השמשות?

חבר'ה עם גלשנים וכאלה שעושים סקי וכן הלאה, תאמיני לי שהם כבר לא שומעים את הרדיו, הם כבר בים והים כבר מזוהם.

אדרבה, בדיוק בגלל זה עדיף להתריע לפני.

לכן הם שומרי הסף הראשונים. הם מודיעים לנו ולפי זה אנחנו פועלים. אני אומר שוב, זה בא ממספר שומרי סף.

השאלה אם אפשר להפוך את השירות המטאורולוגי לאחד משומרי הסף האלה שיתריע 24 שעות או 48 שעות לפני.

פנינו גם לרשויות והוצאנו להן מכתב עם הנוהל הזה, שברגע שיש גשם סוחף על העירייה, על מנהל מחלקת החופים בעצם לפסול את החופים לרחצה. הוא רואה את זה, הוא נמצא בחוף.

השאלה שלי אם אפשר להוציא התרעה לציבור לפני, כאשר הגשם צפוי.

אני מעיריית חיפה וממרכז השלטון המקומי. אני אחראי על הניקוז בחיפה.

השירות המטאורולוגי נתן את השירות הזה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות עד לשנת 2011. בשנת 2011 משרד האוצר החליט שזה עולה לו יותר מדי כסף. עשו אז שינוי בשירות המטאורולוגי ואנחנו נדרשים לשלם כסף. יש לנו מנוי בחברת "מטרו טק" ואנחנו מקבלים תחזית ספציפית לחיפה. אנחנו לא מקשיבים לדני רופ.

אתה אומר שהשירות המטאורולוגי הופרט וכל רשות או שתלך לחפש לעצמה שירות פרטי או תשלם כסף לשירות המטאורולוגי הממשלתי הציבורי?

לא, השירות המטאורולוגי הממשלתי לא יכול לתת לנו שירות גם בכסף. אסור לו לתת שירות. הוא רק מעין יועץ-על או אחראי על משהו. הוא לא נותן תחזיות לאף גוף.

מה זאת אומרת? אז למי הוא נותן? מה הוא עושה?

אין לי מושג מה הם עושים, אולי תצפיות ומחקרים על אקלים. יש להם מכ"מי גשם.

השירות המטאורולוגי לא נותן תחזית מטאורולוגית? זה מה שאתה אומר כאן?

לא לרשויות המקומיות. אנחנו נדרשים לשלם כסף לחברות פרטיות. השירות המטאורולוגי לא נותן לנו את השירות הזה.

יש שירותים כאלה באינטרנט בחינם.

זה מדהים. רגע, זה מפורסם לציבור?

בשירותים בחינם אין אומדן של מילימטרים צפויים, אין גלים ספציפיים לחיפה ואין רוחות וכיווני רוחות ספציפיים. המידע חלקי מאוד.

השאלה אם צריך את כל הדיוק הזה על המילימטר מול לא להודיע בכלל.

בוודאי. בעיר שלי, עד 20 מילימטר אנחנו לא עושים כלום, ב-40 מילימטר שמים יותר כוננים, ומעל 40 מילימטר זה מוגדר כסערה. העירייה צריכה להיערך. לא מפתיעים אותנו כמו בשלג בירושלים...

זה דבר מדהים. יש לך הערכה- - -

אנחנו ידענו בסערה הקודמת שהולכים לרדת 150 מילימטר והנה, עובדה, לא קרה כלום.

תענה רגע כנציג עיריית חיפה. כמה אתם משלמים בשנה לחברה המטאורולוגית הפרטית עבור התחזית?

750 שקל לחודש.

זה מה שאתם משלמים רק עבור תחזית בעיר חיפה. בעצם אתה אומר שהשירות המטאורולוגי עושה את הדבר הזה תמורת סכום שאנחנו לא יודעים כרגע מה הוא.

לא. אסרו על השירות המטאורולוגי להעביר לנו את המידע. עד שנת 2011 היינו מנויים בשירות המטאורולוגי של מדינת ישראל.

כמה זה עלה?

אני חושב שזה היה ללא תשלום, או בסכום סמלי מאוד, רק על האס-אם-אסים. אני לא יכול להגיד לך עכשיו. אחר-כך פשוט הורידו את השירות הזה.

למה? מי? מי אחראי לאסור על כזה דבר?

אני יכול לתת לך את מספר הטלפון של יפתח זיו מהשירות המטאורולוגי. אנחנו מתייעצים איתם לפני סערות.

השירות המטאורולוגי שייך היסטורית למשרד התחבורה.

מעניין ביותר.

אנחנו כבר שנים רוכשים שירותים מ"מטרו טק", גם כן כדי למנוע מאנשים לשהות בשמורות שלנו בקניונים כשיש סכנה של שיטפונות.

כמה שנים כבר אתם לא משתמשים בשירותי השירות המטאורולוגי? אתה אומר שזה מ-2011.

על סמך הודעות כאלה אנחנו סוגרים אתרים, למשל את עין גדי, ומודיעים לקהל.

כמה אתם משלמים לחברה הפרטית?

אני לא יודע, אבל משלמים, כמובן.

לאיזה משרד ממשלתי שייך השירות המטאורולוגי?

השירות המטאורולוגי בבית דגן שייך למשרד התחבורה.

מעניין ביותר.

אם יורשה לי להתייחס לכמה נושאים.
באשר למה שהעלה רני עמיר בנוגע לתחנות שאיבה למי קיץ, זה נושא בעייתי מאוד בגלל בעיה של המלחת מי ביוב ואז אי אפשר להשקות במי ביוב. המים האלה הולכים לביוב ועושים המלחות קרקע במקומות שמשקים. הנושא הזה בעייתי מאוד. יש מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד הבריאות וכמובן גם משרד החקלאות על נושא המלחת מי תהום. זה לא כל-כך פשוט. אם אנחנו נאגור את המים אין לנו מה לעשות איתם כי חלקם הגדול כולל מי תהום מלוחים, כי הקווים האלה נמצאים בדיוק על שפת הים. זה לא כל-כך פשוט כפי שרני עמיר הציג את זה. נכון שאפשר לעשות יותר, אבל צריך גם למצוא פתרונות למים המלוחים האלה.

בנושא שטיפת הקווים, שהעלו פה כולם, אני לא יודע על מה אתם מדברים אבל אני יכול לדבר על חיפה. לחיפה יש 100 קילומטרים תעלות ו-400 ומשהו קילומטרים קווי ניקוז. זה מטופל במשך כל השנה. אם אנחנו מדברים על תאי הקליטה בכביש, אלה עם הרשתות שאתם רואים, יש יותר מ-13,000. זה לא משהו שמתחילים באוגוסט לנקות.

אז איך זה קורה בכל זאת?

עושים את זה במהלך כל השנה כל הזמן. אבל כל מי שנמצא פה ומכיר את הולך הרגל שמעשן וזורק את בדל הסיגריה, או רואה את השקית של הילד שלו עפה – זה הולך לשם.

אבל זה לא רמה כזאת.

הגשם שיורד באירועי גשם שוטף את הבתים, את החצרות, את הגגות, את מה שאתם רוצים, מה שיש בכל הארץ ובכל מקום כל הזמן, ותמיד כל המים האלה הגיעו לנחלים ותמיד הגיעו לים. נכון שבגשם הראשון הזיהום רב יותר אבל גם הסמכות לסגור חופים היא בהתייעצות עם משרד הבריאות ואנשיהם המקומיים ותמיד לוקחים דגימות. אצלנו סגרו חופים, שמו שילוט. למחרת הורידו את השילוט.

כך צריך. בסדר.

זה לא משהו שהוא בסמכות מנהל חוף כזה או אחר. בשיחת טלפון, בגלל שמכירים את האנשים ועובדים איתם באופן צמוד, עושים את זה, אבל זה לא בסמכות.

בנושא חיבורי ביוב וניקוז, כל אחד אחראי על המערכות שלו. כל חיבור ביוב לניקוז הוא עבירה, לדעתי אפילו פלילית אבל אני לא בטוח. כל אחד אחראי לנתק במערכת שלו, כלומר אם יש חיבור ניקוז שמתחבר למערכת הביוב זה באחריות התאגידים ואם יש ביוב שמתחבר למערכות הניקוז זה משולב של מערכת הניקוז. כמובן את אותו ביוב אי אפשר לסגור אז צריך להגיע להבנות עם התאגידים לאן אותו ביוב שזורם לניקוז מופנה.

אצלכם בחיפה יש תאגיד?

כן, תאגיד "מי כרמל".

כמה זמן הוא קיים?

מ-2010. ויש בעיה. הם עשו מבצעים כדי לאתר חדירה של מי גשם אל תוך מערכת הביוב והסתבר שעיקר הכניסות של מי הגשם הן ממרפסות ומרזבים של בתים פרטיים או וילות שחיברו את זה אל תוך מערכת הביוב כי זה הכי קל, כדי שלא יזרום בגינה, או אדם ריצף את החצר ואז כל המים נוזלים אל תוך מערכת הביוב.

חיבור פיראטי.

חיבור פיראטי שעשו. זה הלקונה שחיפשת. אין להם שום סמכות בפיקוח. הם צריכים להפעיל פיקוח כללי או פיקוח בנייה על אותה מרפסת או על אותו מרזב כדי לבצע ניתוק.

בתוך החצרות הפרטיות.

זה בתוך חצר פרטית. זה נופל על התפר הזה, שאין כאילו אף אחד שאחראי לזה: זה כן מוגדר כמפגע? לא מוגדר כמפגע? זה פיקוח על הבנייה? פיקוח כללי? איפה זה נופל? וזה לא של התאגיד, הוא רק מקבל את המים, אין לו מה לעשות עם המידע הזה.

יש חברות שמכניסות עשן אל תוך קווי הביוב ומגלות ישר במרפסות את כל חיבורי מי הגשם, אבל אין מה לעשות עם המידע הזה כי הפיקוח בנושאים הללו לא הוסדר, מי אחראי או איך הם עובדים מול הפיקוח של הרשויות כדי לאכוף.

איך זה היה לפני התיאגוד של המים?

לא כל-כך עשו את זה, ומי שחיפש היה באותו גוף עירייה אז מהנדס העיר והפיקוח הכללי כולם באותה צלחת.

בפיקוח על הבנייה או בפיקוח ניקוז, אם יש דבר כזה?

גם וגם. אין פיקוח ניקוז. זה או הפיקוח הכללי, או הסרת מפגעים, או פיקוח על הבנייה – הבנייה, החיבור וכולי.

אגב, יש בעיה של כניסה לחצרים, זה לא פשוט.

אתה שולח לאדם הודעה והוא מתעלם ממנה אז לאן אתה תובע אותו, אם אתה תובע אותו? איך אתה מוכיח את זה? העסק הזה לא תפור בכלל. יכול להיות שרשות המים או מישהו צריך להתייחס לזה, אני לא יודע להגיד מי.

תודה רבה. השכלת אותנו מאוד.

רשות המים, בבקשה.

הרבה ממה שרציתי להגיד כבר נאמר. קודם כול, על-פי חוק צריך להפריד בין מערכות הניקוז למערכות הביוב ואסור שיהיו חיבורי כלאיים, ואם יש חיבורי כלאיים הם בדרך כלל בתוך חצרים פרטיים כך שאפילו להיכנס לשם זה לא פשוט.

מה זאת אומרת חצרים פרטיים? בתוך חצרים פרטיים מתרחשים הרבה דברים שיכולים להיות עבירות, החל מעבירות פליליות חס וחלילה ועד עבירות בנייה, שגם הן מתרחשות בחצרים פנימיים אבל בשביל זה יש פיקוח עירוני. אנחנו לא במערב הפרוע, שברגע שהגעת לשטח פרטי זה הסגת גבול וזהו, לרשות אין שם דריסת רגל.

השאלה איך תמצאי איזה מרזב שמחובר למערכת הביוב.

קודם כול, יכול להיות שכבר בשלב הבנייה – אולי זה צריך להתווסף כאיזה פריט.

מדובר על בנייה ישנה.

זה שהיו בעיות לא אומר מה הלאה. אם זה בבנייה ישנה, בסדר, אבל אם גם בבנייה חדשה ימשיכו הבעיות הישנות אז לעולם לא נפתור, לא את החדשות ולא את הישנות. יכול להיות שצריך להתווסף איזה פריט רישוי או פיקוח או משהו כזה בשלב הבנייה, שמוודא שאדם לא מקבל טופס 4 עד שהוא בודק שהמרזב של החצרים הפרטי- - -

נכון, בהיתר הבנייה.

בחוקי הבנייה החדשים הנושא של מרזבים וחיבור של כל הדברים מוסדר.

זה מוסדר לגמרי, אבל לך תדע אם אחרי שנה-שנתיים מישהו בחצר שלו לא עושה דברים אחרים.

יש לכם הערכה – סליחה שאני שוב מפסיקה אותך – כמה מהבעיה הזו, כמה מההתלכדות וכמה מהזרימה של פסולת אל תוך הניקוז, או להיפך, נובעת מבעיה כזאת? זה חלק הארי?

צריך להבדיל בין חיבור מערכת ביוב אל תוך הניקוז ובין חיבור מערכת ניקוז אל תוך הביוב. כל דבר גורם לבעיות אחרות. אנחנו מדברים על מערכת הניקוז והשאלה היא האם ביוב חדר לתוכה ואז כתוצאה מזה הוא מגיע לכיוון הים.

קודם כול, כרגע זה באמת לא בסמכות רשות המים כי זה מערכות הניקוז וזה דרך השלטון המקומי, אבל הנושא הזה הוא בעיקר – את הפרדת בין נמנע ובלתי נמנע – להערכתי הוא בעיקר בלתי נמנע מכיוון שבמערכות הניקוז במהלך הקיץ, ואנחנו מדברים על הגשם הראשון, מצטברת כל מיני טינופת מכל מיני מקומות, גם מטאטוא כבישים וגם מחדירה של כל מיני חיות דרך סורגי הכניסה למערכות הביוב ואולי גם פה ושם גלישה של ביוב פנימה.

העניין הוא שאת מערכות הניקוז לא ניתן לשטוף. לא שוטפים אותן. הרי לא נבזבז מים בשביל לשטוף את מערכות הניקוז לקראת החורף. זה דבר אחד.

ודבר שני, גם מה שהצטבר בקיץ אולי טיפה זרם או לא זרם, אבל פתאום כשמגיע השיטפון הראשון אז הוא סוחף את הכול בבת אחת.

לכן זו תופעה שבעיקרה היא בלתי נמנעת ובאמת צריך לעבוד פה יותר בנושא של ההתרעה, או הטיפול כאשר זה קורה. במניעה – אני לא רואה איזושהי פעולת מניעה שנעשית בתוך מערכת הניקוז, או לכל אורכה של מערכת הניקוז במהלך הקיץ.

קיים דבר כזה בעולם? אני חושב שלא קיים בעולם דבר כזה.

קודם כול, שמענו פה כבר מן המשרד להגנת הסביבה כמה פתרונות שלא נעשים באופן מלא, וביניהם הסבכות או בריכות הקיץ.

בריכות הקיץ נעשות ויש לא מעט מהן, אלא שבריכות הקיץ לוקחות את זרימות הקיץ המאוד-מאוד קטנות. הרבה משקעים נשארים ולא זורמים בקיץ. מתי הם מגיעים? כאשר בא השיטפון של החורף. אז עם כל הכבוד למערכות הללו שקיימות, הן נותנות פתרון חלקי.

יש מה לעשות כדי ללכוד את המים האלה ולטפל בהם, כדי להשתמש בהם להשקיה למשל?

המים הראשונים האלה? לשים מתקן על חוף הים?

לא על חוף הים אבל- - -

400 קילומטרים של תעלות? שמעת מה אמר נציג עיריית חיפה. על מה אתם מדברים? זה פשוט בלתי נתפס.

אם עושים בריכות, כל מיני שלוליות חורף כאלה שמנקזות אליהן מים שאמורים להגיע, עושים איזה ניתוב כדי לשמור את המים האלה, לנקות אותם, לטפל בהם וליהנות מהם, כי בסוף יש פה המון מים שגם נסחפים לים.

אנחנו מדברים כרגע על הגשם הראשון. מה שאת מדברת נוגע לאו דווקא לגשם הראשון.

אנחנו מחפשים איך למנוע את הזיהום. כולם פה נורא צוחקים, וחוזרים ואומרים שהנחלים מגיעים לים. גם אנחנו גילינו את זה ולמדנו את זה בכיתה ג'. ועדיין בכל חורף כולם מופתעים ועדיין החוף מזוהם.

קודם כול, לא מופתעים.

אז לא מופתעים, ועדיין זה מזוהם. על הכיפאק.

השאלה אם יש לך כלים סבירים והגיוניים להתמודד עם זה. את רוצה לקחת כמויות גדולות מאוד של מים ולשטוף את קווי הניקוז?

קודם כול, אפשר לעשות את זה גם עם מפוח רוח כזה, לנקות את זה לא במים.

ממש לא. אין מערכות כאלה.

אנחנו מערבבים. בנושא שימור מים יש הנחיות של משרד הפנים. בכל תוכנית תב"ע ובכל היתר בנייה חייבים להתייחס לבנייה משמרת מים וחייבים להשאיר 18% או 15% משטח הבנייה למים לחלחל. ורוב הרשויות עושות את זה ורוב הרשויות מחלחלות מים.

כשרני עמיר שולח מכתב ודורש להתארגן לקראת הגשם, מה נעשה? אם אי אפשר לשטוף את התעלות ואי אפשר לעשות שום דבר אז מה בעצם עושים?

מנקים את הקולטנים, קודם כול.

מנקים מה שאפשר.

בואו נשמע עוד גורם מניעה אחרון, אם כבר הגעת לתחום של איך לגרום ליותר מהמים האלה לחלחל, זה דבר שטוב לא רק למניעת זיהום אלא גם לאדמה, לסביבה, לצומח.

לא בהכרח כי אם הזיהום חודר ומגיע למי תהום זה גם לא בדיוק טוב.

שקיות ובדלי סיגריות לא חודרים ומגיעים למי התהום. מה שמגיע זה המים שמחלחלים מהגשם אם האדמה מאפשרת את החלחול. בואו נשמע, יש מומחים בנושא, נשמע את הפתרון שלהם ואז נחליט אם זה רעיון טוב או לא. בבקשה.

קודם כול, אני שמחה מאוד להעלות את הדברים בקונטקסט הזה. אני חושבת שרבים מהדברים שאנחנו מדברים עליהם הם טיפול בסימפטום במקום לטפל במחלה עצמה, כי בסוף כשהמים מגיעים כבר לחופים ומזהמים, אם זה הגשם הראשון או אם זה כל מה שבדרך, זה לתת את האקמול בסוף. צריך להסתכל על כל מציאת הפתרונות עוד הרבה לפני כן, במעלה ההר.
הטיפול בדברים האלה הוא לא רק פתרון לדבר הזה אלא פתרון לעוד הרבה דברים אחרים. זה Win-Win situation כי זה גם כלכלי וגם סביבתי וגם מונע בעיות שעכשיו אנחנו מדברים עליהן.

הבעיה נובעת מהיעדר תכנון ארוך טווח למשק המים ולניהול משק מים שהוא בר-קיימא, שזה דורש הסתכלות אחרת בכלל על משאב המים. לא רק כמשהו שצריך להגיע למגזר זה או אחר אלא משהו שמגיע לכל מערכות החיים והמערכות האקולוגיות וכולי.
בעניין הפתרונות של הניקוז יש כבר הרבה מאוד דוגמאות טובות מאוד ברחבי העולם ליישום פתרונות ניקוז מקומיים קטנים במקום מערכות הניקוז הגדולות. בפורטלנד יש עשייה מדהימה בנושא, יש בטוסון אריזונה, יש מחקרים על זה, יש עדויות שזה מצליח בהחלט לעבוד בצורה יעילה כמו מערכות הניקוז הגדולות, ועוד הרבה יותר, וגם יוצר חיסכון כלכלי מאוד-מאוד משמעותי.

הרעיון הוא – לא אכנס עכשיו לכל פירוט הדברים – לעשות הרבה מאוד מערכות קטנות לניקוז מקומי של המים ולחלחול למי תהום. במקום העודפים העצומים והמשא העצום שיש על מערכת הניקוז המרכזית, לפתור את זה עם הרבה דברים מקומיים.

גם בארץ יש לנו שני מדריכים מעולים שנעשו על-ידי משרד הבינוי והמשרד להגנת הסביבה. הראשון הוא "המדריך לתכנון ובנייה משמרת נגר עילי", של משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבינוי, משנת 2004, והשני הוא "עקרונות מנחים לתכנון יישובים ושכונות בני-קיימא" של משרד הבינוי, מאפריל 2007. אלה חוברות של כ-150 עמודים, שמפרטות באופן מאוד מקצועי ומאוד מעמיק את כל פתרונות הניקוז האפשריים, מבורות חלחול, מהשהיית המים בתוך השטחים הפתוחים, ובריכות איגום, ובריכות גשם בצדי הדרכים. הם כמובן מנחים גם איך להיזהר מזיהומים במקומות שהקרקע מזוהמת, במקומות שמי התהום גבוהים, שלא יהיו הצפות; איך בודקים – בתמ"א 34 יש מפות של רגישויות שאומרות איפה זה כן טוב ואיפה זה פחות טוב; ואיך אנחנו בעצם מנתבים את המים בצורה הטובה ביותר וגם מטפלים בזיהום. כלומר, אפשר לטפל בזיהום בדרכים האלה של בריכות גשם, עם הצמחייה הנכונה ועם אגרגטים נכונים, שהם יעברו בעצם ניקוי לפני שהם חודרים למי התהום.

מעבר למה שאנחנו מדברים כאן, על היתרון העצום של מניעת כל ההצפות האלה והכניסה לים, אנחנו מדברים גם על החזרת כל המים האלה לאקוויפר. זאת אומרת, שני-שלישים מהמים שלנו מגיעים מהאקוויפרים האלה. אנחנו יודעים שאין מדיניות לשאיבת-יתר אבל אנחנו שואבים לפעמים ולא נותנים לאקוויפרים להתמלא. הפתרון הזה גם מחזיר את המים האלה לאקוויפרים ומונע המלחה שלהם בגלל שאיבת-יתר וכולי, והוא גם נותן פתרון להצפות על מערכות הניקוז.

דבר אחרון, מבחינה כלכלית, אותן החוברות של המשרדים הממשלתיים בדקו והראו שחיסכון של עד 38% בעלות מערכות הניקוז נובע מהקטנת ספיקות. כלומר, ברגע שמורידים את העומסים מהמערכת המרכזית צריך קוטר צינור קטן יותר, צריך משאבות פחותות. כל המערכת יכולה להתייעל גם כלכלית עד 38%, שזה פתרונות מאוד-מאוד טובים לכל הכיוונים, כפי שאמרתי: כלכלית, סביבתית ובריאותית.

יש לכם איזו הערכה מהבנייה שמתבצעת היום, בואו נגיד החדשה, כמה מהבנייה החדשה כבר עומדת בסטנדרטים של בנייה כפי שציינת?

כפי שנאמר פה, יש תקנים להחדרת מים למי תהום בתוך מגרשים חדשים של בינוי, אבל זה לא מספיק. זה פלח אחד מן הדברים.

אחד הדברים המרכזיים ביותר הוא טיפול בדרכים ובכבישים, שזה כבר דבר הרבה יותר מסובך בגלל הזיהום שיש בכבישים, אבל הפתרונות האלה, של תעלות בין המסלולים או מחוץ למסלולים, תעלות ובריכות גשם שמנקות ומנקזות, שאוספות כמויות אדירות של מים – אין לי כאן את הנתונים המדויקים, אבל אני מתארת לעצמי שכמות הרבה יותר גדולה נמצאת שם מאשר במגרשים הפרטיים.

למיטב ידיעתך או התרשמותך, אין בזה טיפול בכלל, לא של מע"צ ולא של משרד התחבורה?

יש המון הנחיות טובות מאוד במסמכים האלה וגם בתמ"א 34 אבל צריך להפוך את ההנחיות האלה לתקנות וצריך לאכוף אותן. העניין הוא שברוב הדברים האלה זה לא כלכלי לאדם הפרטי, ולפעמים זה אפילו לא כלכלי למועצה המקומית.

המועצה המקומית לרוב לא סוללת כבישים. מי שסולל זה מע"צ ומשרד התחבורה.

שימוש בריצוף מחלחל למשל הוא הרבה יותר יקר, הוא לא משתלם כלכלית למועצה המקומית ששמה ריצוף מחלחל באזורים גדולים מאוד בעיר, אבל אין שום ספק שכלכלית הוא משתלם ברמה הלאומית כי הוא מוריד את עלויות שאיבת המים. עושים תחשיבים כלכליים על-פי עלות שאיבת המים מהאקוויפר, ואין לי כאן את המספר המדויק, אבל אין ספק שזה חוסך הרבה מאוד כסף ברמה הלאומית. לכן ברמה הלאומית צריך לתת לזה חקיקה, תמריצים וכולי, כי זה לא יקרה מהיזם הפרטי, ואפילו לא מהמועצות המקומיות.

אני מבקש בשתי מילים להגיב למה שהיא אמרה. אני חושב שהיא אמרה דברים נכונים מאוד ובאמת ישראל יחסית מתקדמת מאוד, הן בנושא של בנייה משמרת מים, שאנחנו קוראים לה היום "בנייה מעשירה מי תהום", והן בכל ההנחיות, גם של משרד הבינוי- -

אבל מה היא עושה מזה? זאת השאלה.

- -וגם במסגרת תמ"א 34, שזה באמת נושא יותר של מים.

אבל כל זה התחיל בעשור האחרון, ומה לעשות, יש גם בתים שנבנו לפני 2004 ולפני 2007 ושם הבעיה שלנו ולא בבנייה החדשה.

יש פה המון דברים. זה דוח מ-2004 ואנחנו כבר תיכף ב-2015. למה זה לא מיושם?

סליחה, על סמך מה את אומרת שזה לא מיושם?

אני רוצה להוסיף שתקן הבנייה הירוקה מעודד מאוד את הדברים האלה ונותן ניקוד גבוה על איגום המים, על אי פגיעה באזורי ניקוז טבעיים וכולי.

אבל כמה מזה מתבצע בפועל?

התקן הזה לא מחייב.

זה לא מחייב. אבל זה קורה? מישהו לוקח את זה על עצמו?

רשויות פורום ה-15 אימצו את התקן הישראלי לבנייה ירוקה החל מ-2014 בצורה הדרגתית.

אימצו כתקן מחייב?

כתקן מחייב בכל רשויות הפורום. יש עדיין שלוש שלא אשררו. אני יכולה לפרט.

כלומר, רשויות שמאוגדות היום בפורום ה-15, אם הן מקבלות נניח הסכם מסגרת במסגרת תוכנית הדיור של קבינט הדיור, אותה תוכנית חדשה עומדת בתקן בנייה ירוקה, לרבות הנושא הזה?

זאת שאלה טובה. אני לא יודעת לומר מה הוותמ"ל קובעת, אם היא אוכפת את זה. צריך לבדוק.

כמה מהניקוז של הדולפינריום לוקח משטחים שנבנו אחרי 2004 או 2007? לא על זה אנחנו מדברים.

יש מין נטייה, אני רואה את זה פעמים רבות בוועדות, של משרדי ממשלה להגיד: אם חלק מהבעיה אי אפשר לפתור או שצריך להתאמץ יותר כדי לפתור, בואו לא ניגע בשום דבר ולא נטפל בבעיה בכלל.

חס וחלילה.

זו לא הגישה. ברוך השם מאז 2004 נבנו בישראל המון פרויקטים והמון יחידות דיור והמון כבישים חדשים נסללו, ויותר מזה אגיד לך, מ-2014 והלאה הולכים להיבנות עוד המון. אז אם נגיד שלא נטפל בכל מה שנבנה לפני ולכן גם לא נטפל במה שנבנה אחרי, זה לא אסטרטגיית פעולה לדעתנו. מה שאפשר צריך לטפל ואז אחרי שנטמיע את הכול בחדש נלך אחורה ונתקן. אין דרך אחרת.

אגב, אנחנו בדרך הנכונה.

אני רוצה לומר רק שני משפטים בנושא בריכות שאיבת מי קיץ. אני לא יודע על כל-כך הרבה בריכות מי קיץ. אני יודע על כמה בכמה רשויות. אני לא יודע שיש בכולן. אנחנו ספרנו בסקר שערכנו 158 נקזים בכל הארץ. מאוד אתפלא אם יש ליותר משליש מהם. זה דבר אחד.

דבר שני, בהתייחס למה שאמר אמנון ליבוביץ מחיפה, אנחנו גם לא מכירים בעיית המלחה של אותן בריכות מי קיץ.

השאלה אם זה בקרבת החוף.

זה לא משנה. אם היינו מגיעים למצב כזה, שעירייה לא רוצה לעשות בריכת מי קיץ בגלל איזו בעיית המלחה אז זו בעיה שאולי צריך לפתור, אבל זה לא הכלל. אני גם לא יודע על שום מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה. להיפך, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מאוחדים לגמרי בדרישה הזאת. תודה.

אני מרשות הטבע והגנים. אציין רק, אנשים אמרו בעיקרון, אבל על-פי חוק הניקוז חובתן של רשויות לנקות לפני החורף. לא כולן עושות את זה, או נכון יותר להגיד שרובן לא עושות את זה, אבל חלקן כן.
ברוב הדיון אנחנו מתייחסים פה בעיקר לסביבה העירונית. בתוך השטחים הפתוחים יש ערוצים גדולים מאוד, שחלקם גם מגיעים מיהודה ושומרון ומביאים איתם תכולה של פסולת מוצקה או נוזלית, חומר אורגני, לפעמים מתכות כבדות, כל מה שלא יהיה, בנחלים, וגם זה מגיע לים כמובן וגם זה מגיע לחופי הרחצה. אני חושב שהמשקל של זה הרבה יותר גדול מאשר המשקל של נקזים עירוניים בכל הקשור לסכנה של המתרחצים.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבגשם ראשון כולם מקבלים הודעות ברדיו על כך שכדאי לנסוע בזהירות כי הכבישים חלקים. אני חושב שעדיין יש לנו גם חובה להשאיר לציבור איזו אחריות על עצמו. כפי שהוא נזהר על הכביש אנחנו צריכים להגיד לו: בגשם ראשון אל תרוץ אל הים להיכנס אל תוך המים כי זה מסוכן.

אבל צריך להגיד את זה כי אין מודעוּת.

יכול להיות שהפתרון הרבה יותר פשוט וצריך להגיד לרשות השידור: תכניסו לכם בילט-אין, שכאשר אתם אומרים "סכנת החלקה" תגידו גם "סכנת זיהום בים".

נכון.

הלוואי והצרה הגדולה היתה הנקזים העירוניים. אני חושב שהצרה הגדולה היא נחלים כמו נחל שכם, שעכשיו מזרים "עקר" (פסולת נוזלית של בית בד) וביוב גולמי במאסות אל תוך הים התיכון ומתקני טיהור שפכים שאין לנו לאן לאגום אפילו את הקולחין שהם מייצרים והם זורמים לים. אני לא צריך להגיד לכם, זה מיליוני קו"ב של קולחין או ביוב גולמי שנכנסים לים. זה הסיפור האמיתי בהשוואה לנקזים.

ועוד דבר, הכבישים. בגשם הראשון כל הכבישים עמוסים בשמנים. לא רק באבק שמייצר בוץ וסכנת החלקה אלא גם בשמנים ובדלקים, שגם הם מתנקזים וחלקם מגיעים לים.

לכן אני חושב שאם רוצים לעשות שירות לציבור ואם זו היתה המטרה של הדיון הזה, צריך לוודא שהודעה מגיעה לציבור: כפי שאתם נזהרים על הכביש תיזהרו במים בים, כי זה אותה סכנה. פה אתה יכול להיפגע, ופה אתה יכול להיפגע.

מעירה את תשומת לבי היועצת המשפטית, קודם כול שחוק הניקוז באופן כללי הוא באחריות משרד החקלאות, בטח ובטח במקומות שמחוץ לאחריות הרשויות המקומיות, שזה בדיוק המקומות שאתה מדבר עליהם.

בנוסף, נמצא כרגע תיקון ממשלתי לחוק הניקוז, שאנחנו מתכוונים להיאבק עליו מול ועדת הכלכלה כדי שיעבור אלינו. כשהוא יבוא לכאן נדון על הפרטים ונחדיר, ואם זה לא מופיע אז נגרום לכך שהוא יכלול גם התמודדות עם מה שאתה מעלה.

לגבי החלק הזה שציין אלי דרור, לא נמצאות פה בדיון כל רשויות הניקוז. יש 11 במספר שאחראיות על כל הנחלים, בטח על הנחלים הארציים.

מה הן בדיוק?

זה בן-כלאיים. זה רשות סטטוטורית. מצד אחד חברות בה כל רשויות המקומיות והאזוריות לפי אגני ההיקוות, 11 אגנים. הן כפופות למשרד החקלאות. הן קיבלו מנדט לטפל בנחלים כרשות נחל מן המשרד להגנת הסביבה ויש להן עכשיו עוד מנדט חדש לטפל גם בשימור קרקע שלא תיסחף לים, גם כן ממשרד החקלאות. הן אחראיות על החלק הזה.

בנושא של שימור, מה שאמרו פה, לדעתי ברוב הערים עושים שימור איפה שניתן, אבל זה מתנגש עם העיור ועם פתרונות חניה ועם תמ"א 38. אם קודם בכל מקום היו קצת חצרות ולאנשים היתה גינה מתחת לבית, היום הכול הופך לחניות ותוספות בנייה. האיזונים פחות טובים וזה מעמיס. הכול כמובן בסוף מגיע למערכות עירוניות וכשזה מגיע לשם כבר אין לזה פתרון.

אני מסכמת את הנושאים כפי שעלו. זה נושא אולי קטן אבל העלה הרבה מאוד נושאים שקשורים להרבה מאוד דברים.

נתחיל מן הקל אל הכבד. קודם כול, בנושא ההתרעה לציבור. עלינו כאן על בעיה מהותית, שלא לומר מחדל אפילו הייתי אומרת, בנושא השירות המטאורולוגי, הדבר הקטן הזה, איך הרשויות הציבוריות, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, מקבלות התרעה על מזג האוויר. דבר נורא-נורא פשוט. משרד הבריאות, לכם יש מנוי על חברה שמוסרת מידע מטאורולוגי?

לא, אין לנו מנוי.

יכול להיות ששווה שתשקיעו 750 שקלים בחודש כפי שמשקיעה עיריית חיפה במנוי כזה על מנת שתוכלו להתריע לציבור על אירוע גשם צפוי. אני מבינה שהיום התחזית המטאורולוגית יכולה להיות די מדויקת. אני לפחות משתדלת כל בוקר להתנהג לפיה וזה מצליח בשיעורים גבוהים למדי. אמנם מידי פעם אני שוכחת את המטרייה כי לא ירד גשם בסוף אבל למקרה שכן ירד כפי שנחזה זה די מועיל, על מנת שתוכלו לייעל את ההתרעה לציבור ולהודיע לפני ולא אחרי שזה כבר התחיל.
דבר שני, משרד האוצר חסך אינני יודעת כמה כסף, אולי מאות או אלפי שקלים בודדים על שירות ממשלתי שהממשלה היתה יכולה לקנות אותו, שייתן שירות לכל משרדי הממשלה ואולי אפילו לכל הרשויות המקומיות ולכל התאגידים. זה דבר די ברור ויכול להיות ששווה שאנחנו כוועדה נפנה למשרד האוצר ונשאל לאן נעלם השירות של השירות המטאורולוגי והאם אפשר להחזיר את המנוי הקטן הזה. אני בטוחה שלשר האוצר יש מנוי על שירות "יפעת", ששם הוא בודק את הידיעות התקשורתיות לגבי עצמו, וזה עולה הרבה-הרבה יותר מ-750 שקל בחודש, אז בטוח שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את השירות הזה, שישרת את כל משרדי הממשלה. זה לגבי נושא ההתרעות.

לנושא חלוקת הסמכויות והפיקוח בין הרשויות המקומיות, תאגידי המים, רשויות ניקוז, משרד החקלאות ורשות המים כאחראית על תאגידי המים. אני מציעה שבנושא הזה אנחנו כוועדה נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת ונבקש מהם עבודה על חלוקת הסמכויות, איפה הבעיה של ההתנגשות בין הנגר העילי, הניקוז, ובין הביוב, מיפוי של הסמכויות בישראל, ואולי גם מה נעשה בעולם.

אני מבינה שיש כמה לקונות, שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה מזה הוא בעיה של מה שנוצר בבתים פרטיים וכמה מזה נוצר בשטחים פתוחים. נניח שהיינו רוצים ליזום איזה תיקון חקיקה או להציע משהו למשרדי הממשלה, שנדע מה, מה חלוקת הסמכויות בישראל ומה אפשר לעשות בנושא. האמנם יש לקונות שקשורות לתיאגוד המים? מה התפקיד של הרשויות המקומיות פה? לפי זה אנחנו כוועדה נדע איך להתקדם.

רשמנו לפנינו את התיקון לחוק הניקוז שאמור לבוא לדיון וגם שם ניתן את הדעת בסעיפים, בעזרת הארגונים וכולם, על החדרת הסמכות בנושא הזה.

ודבר אחרון, בנושא תקני הבנייה הירוקה, סלילת כבישים וטיפול במרחב הציבורי. כאן אני מבינה שנעשתה קצת עבודה אבל היא עבודה לא סטטוטורית ולא מחייבת.

אני מציעה שאנחנו כוועדה נפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד התחבורה. יש עוד משרד שהוא אחראי עיקרי? משרד הפנים אחראי בהקשר של תוכניות בנייה ומשרד התחבורה בהקשר של סלילת כבישים, חניות וכל המשתמע מכך. נבקש מהם קודם כול התייחסות, מה נעשה נכון להיום מבחינת הטמעת חומרים מחלחלים, תעלות, כל פתרונות ההחדרה למי תהום. מה המצב כיום? מה הדרישות הסטטוטוריות? האם קיימת כוונה לאמץ את תקן הבנייה הירוקה או לאמץ איזה תקן בינלאומי או ישראלי של סלילת כבישים מחלחלת יותר, מקיימת יותר, בריאה יותר וכולי? המשרד להגנת הסביבה, יש לכם איזו עבודה אצלכם בנושא הזה?

לא ידוע לי.

אנחנו מתבססים כרגע על עבודות חיצוניות שקיימות.

אלה עבודות של משרד הבינוי. יש הנחיות בשתי החוברות שציינתי של משרד הבינוי ביחד עם משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. הן מ-2004 ו-2007.

הן לא מיושמות.

יש לנו כרגע עבודות. עוד לפני שנעדכן אנחנו צריכים לאמץ אותן ולהפוך אותן לסטטוטוריות.

בעצם יש לנו כרגע עבודה מול משרד הפנים, משרד הבינוי ומשרד התחבורה. מה המצב כיום? האם יש להם איזו הערכה או איזה נתון, איזה סטטוס כמה מן הכבישים שנסללים היום, כמה מתוכניות הבנייה, כמה מן המדרכות שמרוצפות היום מטמיעים כבר את התקנים האלה? ואם לא, ואנחנו מתרשמים שהמצב די עגום, די אומלל בהקשר הזה, מה ייעשה על מנת להטמיע את ההנחיות האלה, בין אם בתקנות מחייבות סטטוטוריות ובין אם באיזו התקדמות לקראת תקנות מחייבות? אני לא יודעת אם ישר הכול ייכנס לחקיקה, אבל איזו דרך להראות לנו שאם מ-2004 ועד 2014 לא השתנה הרבה אז מה נעשה כדי שמ-2014 ועד 2024 נגיע לכך שזה כן יהיה סטטוטורי. מה ייעשה בשנים הקרובות?

תודה רבה לכולם. שוב תודה להנהלת הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושבת-ראש הקבועה, לעמותת "צלול" ולכל המשרדים והארגונים שהגיעו.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>