PAGE
2
ישיבה משותפת של הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות

בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי ושל ועדת החוץ והביטחון
19/11/2014


הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות
בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי
ופרוטוקול

מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 09:00

<תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות וללימודים בישיבה, מעבר בין מסלולים, חופשות ויציאה מן הארץ), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

זאב אלקין – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
יואב בן צור
עמר בר-לב

משה גפני
נסים זאב

ישראל חסון
מרדכי יוגב

מאיר פרוש
יוני שטבון
אלעזר שטרן

עפר שלח

>
אחז בן ארי - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

הילה ארליך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

תא"ל מירב קירשנר - רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אמיר חי - סגן מפקד מיטב, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אודי שגיא - רע"ן ייעוץ וכ"א, הפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סרן הילה בראנץ - רל"ש רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סג"מ עומר יערי - סגנית דוברת אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

שרון ראוברטס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית, אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מלכיאל דהן - מנהל תחום בקרה ופיקוח, רשות השירות הלאומי אזרחי

נועם עמרן - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

משה גוטמן - איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

בנימין ליפשיץ - יו"ר כפר חב"ד, נציג חב"ד בצה"ל

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חופש לחופש ושוויון

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק
אסף דורון

אסף פרידמן (הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי)
שמואל לטקו (ועדת החוץ והביטחון)

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות וללימודים בישיבה, מעבר בין מסלולים, חופשות ויציאה מן הארץ), התשע"ה-2014>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו בדיון משותף של שתי ועדות. חלקנו חברים בו זמנית בשתי ועדות. מצד אחד מליאת ועדת החוץ והביטחון ומצד שני ועדה מיוחדת שהוקמה לפי חוק הגיוס ועושה מעקב אחר חוק הגיוס שחברתי חברת הכנסת איילת שקד עומדת בראשה. בעקבות חגיגת חוק הגיוס נוצר מצב משפטי מאוד מאוד מוזר כאשר למעשה חלק מהתקנות שמגיעות לכאן, צריכות להיות מאושרות לפי החוק בוועדה של איילת. לגבי מה שנקרא הישיבות החרדיות, התקנות שלהן צריכות להיות מאושרות בוועדה של איילת וישיבות ההסדר והישיבות הציוניות הגבוהות, התקנות צריכות להיות מאושרות לפי החוק במליאת ועדת החוץ והביטחון. כרגע משרד הביטחון הגיש לנו את התקנות בצורה מעורבבת בלי להתייחס לעובדה שיש כאן שני גופים מאשרים וזה כמובן יצר פלונטר לא שגרתי בכנסת, איך מקיימים על זה דיון ואיך מאשרים.
אנחנו התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי וגם בינינו, ראשי שתי הוועדות, ואמרנו שאנחנו היום נעשה ניסיון וננסה לקיים דיון משותף, מה גם שחלק מחברי ועדת החוץ והביטחון חברים גם בוועדה של איילת כי כך היא הוקמה. במידה ונצליח, נמשיך במתכונת הזאת. כמובן ההצבעה תצטרך להיות בנפרד כאשר כל ועדה מצביעה כגוף נפרד. לקראת ההצבעה נצטרך להבין מי מאשר איזה סעיף כי אנחנו לא יכולים להיות במצב שוועדה אחת אישרה סעיף מסוים וועדה אחרת לא אישרה את הסעיף הזה, או אישרה אותו אחרת אחרי משא ומתן עם הממשלה. לכן בסופו של דבר נצטרך איכשהו לעשות אחת משתיים, או לשייך כל סעיף בתקנות לאחת מן הוועדות או לפרק את התקנות לשני גופים של תקנות, בנפרד לסוגים שונים של ישיבות בהתאם לחוק ולהביא תקנות א' לאיילת ותקנות ב' אלינו, למליאת ועדת החוץ והביטחון. בעקבות הדיון היום, אנחנו נראה מה יותר נכון לעשות. אני גם לא יודע עד כמה נצליח בדיון המשותף הזה כי זה קצת מורכב והנושאים הם קצת שונים. יכול להיות שבעקבות הניסיון הראשון הזה, ניסוג אחורה ונסכם עם איילת אם מפרידים תקנות. אם מפרידים את התקנות לשני סטים, יתר הדיונים יימשכו בכל ועדה באופן נפרד.

שאלה ליועצת המשפטית. האם מה שדנו לפני שבועיים נוגע לוועדת החוץ והביטחון?

לא. זה לא נוגע למליאת ועדת החוץ והביטחון.

שלושת הישיבות?

כן. במה שנגענו כאן.

נגענו גם וגם.

נגענו גם וגם. עבדנו על הכול.

בעיה נוספת שיש לנו – אליה התייחס חבר הכנסת פרוש – שהוועדה של איילת כבר ישבה פעם אחת על המדוכה.

אנחנו היום נתחיל מהתחלה?

לא.

לא.

אני אסביר. כל מה שדנתם לגבי ישיבות חרדיות, לא רלוונטי למליאת ועדת החוץ והביטחון ולכן אתם לא צריכים להתחיל בזה מהתחלה. כל מה שכרוך בסעיפים שצריכים להיות מאושרים אצלנו, אם במקרה נגעתם בהם בדיון הקודם, זה לא היה צריך לקרות אבל כן נגעתם בזה מאחר והדיון הוא חופשי – כאן כן נתחיל מהתחלה כי בסוף הדיון צריך להיות בגוף המאשר ולא בגוף שלא רלוונטי לאישור. לכן תלוי מה הנושא. יש נושאים שנתחיל מהתחלה ויש נושאים שלא ננהג כך לגביהם. בכל מקרה, חברי ועדת החוץ והביטחון עדיין לא קיבלו כל עדכון מסודר על התקנות ועל ההקשר. לכן אני מבקש ממירי להציג לנו – בהתחשב בכך שיושבים כאן אנשים שלא היו בדיון הקודם - את הנושא באופן כללי ולהסביר מה רלוונטי לוועדה אחת מתוך השתיים ולהסביר לנו את המצב המשפטי. לאחר מכן איילת תנהל את הדיון.

אין לנו חומר. אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.

כרגע אנחנו מדברים באופן כללי.

אני הקשבתי.

לי דווקא הדברים ברורים.

המצב הוא מורכב אבל אני מקווה שהסברתי אותו. אם מישהו לא הבין, תשאלו.

אתה הסברת טוב ואני הקשבתי אבל אני לא יכול להסביר לו.

צריכים להיות שני מצעים נפרדים לדיון.

באופן עקרוני לדעתי בסופו של יום היו צריכים להיות מונחים שני סטים של תקנות.

לא. באופן עקרוני היינו צריכים לשים את הכול בוועדה שלי ואני עשיתי טעות. זה באופן עקרוני.

בחקיקה.

בחקיקה.

אבל זאת כבר היסטוריה.

אני לא חושבת. לעמדתי זאת לא הייתה טעות. הדבר הטכני לא יכול לבוא במקום הדבר המהותי. בעצם הוועדה לשוויון בנטל בראשותך החליטה החלטה שכל מה שמתייחס לבחורי ישיבות שדוחים את שירותם עקב לימוד תורה, הם יהיו בפרק ג'1 ויש להם הסדר מיוחד. מי שבסופו של דבר המסלול שלו מוביל לשירות צבאי, נמצא בחוק שירות ביטחון. לכן לא יכולנו להעביר את הסמכות. סברנו בזמנו, בוועדת הכנסת, שכל מה שקשור לישיבות הסדר ולישיבות גבוהות, שזה סוג מסוים של מסלולים שמשלבים שירות צבאי, הם נמצאים בחוק שירות ביטחון והשר הממונה הוא שר הביטחון. כל חוק שירות ביטחון מצוי בסמכות ועדת החוץ והביטחון ולכן אמרנו שזה ילך לוועדת החוץ והביטחון. פרק ג'1 שמדבר על בחורי ישיבות שדחיית שירותם מטעמים של תורתו אומנותו, הם נמצאים במובלע בפרק ג'1 בחוק שירות ביטחון ואמרנו שהיות והוועדה דנה ויש כאן הסדר חדש והתקנות הן חלק מהמכלול השלם, נכון שהן ימשיכו להיות נדונות בוועדה שדנה והכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. גם חוק שירות ביטחון וגם חוק השירות האזרחי.
מה שמונח בפני הוועדה, יש סעיפים שהם רלוונטיים לוועדת החוץ והביטחון, יש סעיפים שהם רלוונטיים לוועדת שקד ויש סעיפים שהם במכלול. יש סעיף אחד שלדעתי היום, לפי התקנות, יוצא שהוא חל על שניהם ולדעתי הוא לא צריך לחול על אוכלוסייה מסוימת וזה לדעתי סעיף 6 לתקנות שהוא סעיף היציאה לחוץ לארץ שצריך לדון בו רק לגבי פרק ג'1 בראשותך והוא בכלל לא מעניינן של הישיבות הגבוהות. לכן הטכניקה שנוצרה כאן בעצם קובעת לנו איזושהי מהות שמלכתחילה לא התכוונו.

לכן אני חושבת שמה שנכון זה להגיש שני סטים של תקנות ואולי לדון ביחד, איך שתחליטו, אבל בסופו של דבר ההצבעה חייבת להיות בנפרד. אבל לא יכול להיות שהטכניקה בסופו של דבר גם תוביל אותנו למהות שמלכתחילה לא התכוונו לכך.

בקיצור, את אומרת שרק סעיף 6 בעייתי.

לא. יש סעיפים ששייכים לוועדת החוץ והביטחון כמו סעיף ישיבות ההסדר והישיבות הגבוהות ציוניות. יש סעיף של תלמידי ישיבות שהם בוועדת שקד.

שאלה למירי. תקנה 5 שמדברת על חופשות בין הזמנים, היא קשורה לישיבות הסדר וישיבות גבוהות ציוניות?

לשתי הוועדות.

לעמדתי, כן. למיטב הבנתי, גם לוועדת שקד וגם לוועדת החוץ והביטחון.

ואם יהיה שינוי?

לא יהיה שינוי. עדיף שלא יהיה שינוי.

השאלה למה יש שינוי.

זאת שאלה שהתשובה עליה צריכה להיות לפני ההצבעה. אני לא יכול להתחייב בפניך איך תהיה ההצבעה אצלי בוועדה.

גם היא לא יכולה להתחייב מה יהיה אצלה.

אצלי בוועדה תמיד מצביעים נגדי.

אני לא מאמינה שאני צריכה לעשות לך קורס איך להיות רוסי דיקטטור.

אני חייב להגיד שחבר הכנסת פרוש גמל אותי לחלוטין. ניסיתי והתייאשתי.

נתחיל? חברי ועדת החוץ והביטחון, אנחנו עברנו על התקנות, סעיפים 1 עד 7 ועכשיו אנחנו בסעיף 7. הכנסנו קצת שינויים.

לא דנו ב-6. דיברנו על בין הזמנים. על 6 דילגנו.

תקנות 1 עד 5, זה רלוונטי גם לדברים שאנחנו נצטרך לאשר?

כן. אנחנו צריכים לקרוא את התקנות.

בישיבה הקודמת הכנסנו שינויים ועכשיו נתחיל בזה שוב.

מה זה נקרא קריאה תמה, נקריא לפרוטוקול? כשאומרים שהדיון צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון, מתכוונים שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

בסדר, אבל כל מה שחפרנו בדיון הקודם, לא צריך עוד פעם. רק אם יש לך משהו חדש.

אני מזכיר לך, זאת ועדת חוץ וביטחון. זאת לא הוועדה שלך, עם כל הכבוד.

לא. אלה שתי הוועדות. אנחנו יושבים כשתי הוועדות.

אני מבין את זה, אבל אני אומר עוד פעם.

אני מסכימה אתך.

אבל איילת לא מסכימה כי היא דיקטטורית משם.

רציתי לציין שאנחנו כמשרד חינוך הצענו איזשהו תיקון נוסף לנוסח.

כדאי שתציגי אותו. אלינו הוא הגיע אתמול בלילה ולא הספקנו להתייחס אליו.

להתייחס עכשיו?

רגע. אנחנו מתחילים הכול מהתחלה.

עידו, תקריא.

1. הגדרות

"ישיבה" לעניין תקנות 5, 7 ו-8 – ישיבה כולל המנויים ברשימה שגיבש השר על פי החוק.

"מפקד מיטב" – מפקד יחידת מיטב באגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל או סגנו.

"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

"צו דחיית שירות" – צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 22ב לחוק או לפי פרק ג'1 לחוק.

"השר" – שר הביטחון.

למה הכנסתם את סעיף 43? מה זה סעיף 43?

סעיף 43 זה הסעיף הכללי בחוק שירות ביטחון לגבי נסיעות לחוץ לארץ.

2. תנאים מוקדמים

(1) לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף על התנאים הקבועים בסעיפים 22ג או 26כג לחוק, מתקיים בו אחד מאלה:

(1) למד באופן סדיר בישיבה תורנית, תיכונית או מקצועית או במוסד שהוכרז על ידי שר הביטחון בצו לפי סעיף 26טו(א)(2) לחוק, מיום שמלאו לו שש עשרה שנים לפחות.

תסביר את השינוי.

זה שינוי עליו החלטנו בישיבה הקודמת, לפי בקשת משרד הכלכלה כי גם התיכונים המקצועיים כלולים ברשימת המוסדות החרדים.

מה המשמעות של זה?

זאת הרשימה של דחויי שירות שנכנסו ליעדים, לרשימת היעדים שאישרנו בישיבה הקודמת של הוועדה.

לסעיף הזה יש לנו תיקון.

מה התיקון?

התיקון שאנחנו מציעים אומר: לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף לתנאים הקבועים בסעיף 22(ג) או 26כג לחוק למד בין גיל 14 לגיל 18 שנתיים לפחות – שזה הולך בעקבות הסעיף בחוק שמגדיר את מי שנכנס לצו – במוסד חינוך ומתקיים בו אחד מאלה:

(1) למד לימודים תורניים במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008 ומשתייך לקבוצת תרבותית ייחודית כהגדרתה בסעיף 1(1) לחוק.

(2) למד באופן סדיר בישיבה תיכונית או בבית ספר תיכון בפיקוח ממלכתי דתי או בתיכון חרדי ונבחן במבחן בגרות בתלמוד או בתושב"ע או בלימודי יהדות בהיקף של לפחות שלוש יחידות לימוד או מתעתד להיבחן במבחן כאמור אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים.

(3) למד באופן סדיר בישיבה ממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו 16 שנים.
לזה אנחנו מבקשים להוסיף - אנחנו לא הוספנו את זה, זה לבקשת משרד הכלכלה אבל זה מקובל עלינו לחלוטין – שכל מי שנכלל בצו, כל בתי הספר שנכללים בצו, גם הם ייכללו כאן. מבחינת משרד החינוך זה בסדר אבל זה נצרך לצורך הגדרת המוסדות שבאחריות משרד הכלכלה.

על אף האמור בתקנת משנה (א) יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה ובלבד שהוכר כחוזר בתשובה לפי פקודת הצבא.


בעצם בשני הסעיפים האחרונים לא שינינו. אנחנו פשוט התאמנו את זה להגדרות הקיימות עכשיו בחוקי החינוך. זה מוסד תרבותי ייחודי.

יש לי השגות על זה.

בקצרה אסביר מה עשינו. ההגדרות של ישיבה מקצועית וישיבה תורנית, אלה הגדרות שלא קיימות במערכת החינוך. ישיבה תיכונית, יש דבר כזה אבל ישיבה מקצועית או ישיבה תורנית, אולי לפני עשר שנים הייתה בחוק טל, אבל היום זה לא המונח. יש לנו חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים שזה משקף את עיקר הישיבות הקטנות ויש לנו ישיבה תיכונית או בית ספר תיכון בפיקוח ממלכתי דתי או תיכונים חרדים שחלקם קיימים ורובם נכנסו לצו וגם המערכת עכשיו שוקדת על פיתוח של מוסדות כאלה. ההגדרה שנתנו בהתייחס לדיון שהתקיים בשבוע שעבר היא לנוכח הרפורמה שבעצם לא תאפשר לעשות חמש יחידות בכל המקצועות, יש מגבלה על חמש יחידות, וקבענו את הרף כרף הזכאות המינימלי שנדרש מבתי ספר דתיים שזה שלוש יחידות לימוד בתושב"ע, יהדות או תלמוד.

הערה לסדר. עורכת הדין מאגף מוסדות תורניים מקריאה נוסח שלם שיכול להיות שיש בו הצדקה ויכול להיות שאין. לא יודע. אני מבקש לא לדון על זה עכשיו. אני מצטער מאוד, אני אלמד אותו.

זה ממש שינוי מהותי ממה שהיה.

אי אפשר להביא את זה בלי שיהיה לי נייר.

מכיוון שאני יודעת שפרוש עושה עבודה מאוד רצינית וקורא כל אות, אני מסכימה.

אני רוצה להגיד על מה הוא צריך לחשוב.

מי צריך לחשוב?

אתה בסדר. אתה חושב כל הזמן. אני שמעתי ששר החינוך בעד חינוך משותף מכיתות א' ויש ניסיונות של דתיים וחילוניים ללמוד יחד. מה שהדבר הזה עושה כאן בהגדרות האלה זה שהם אומרים לחבר'ה דתיים - - -

לא מתגייסים בכיתה א'. מתגייסים בגיל 18.

ברור, אבל בעזרת השם, אנחנו מקווים, נגיד בית ספר ריאלי בחיפה לצורך העניין, מישהו אומר שזה בית ספר שיש בו גם קצת מסורת והוא רוצה לשלוח את הילד שלו לתיכון הזה. אנחנו אומרים לו מראש שאם הילד לומד שם, הוא לא יוכל ללכת לישיבת הסדר או לקבל דחיית שירות כי התיכון הוא לא דתי או לא תחת פיקוח דתי. אני עוד לא מדבר כרגע על ישיבה שלא מגדירה את עצמה כדתית אלא נגיד בינה או דברים כאלה. אני עוד לא נכנס לזה. למה אנחנו רוצים להגיד, איזה זכות יש לנו להגיד למישהו שחושב שהחברה הישראלית צריכה להיות הטרוגנית והוא יכול לשמור על אורח חיים גם לצורך העניין בריאלי בחיפה. תזכור שאם אתה הולך לשם, לא תוכל לכת לישיבת הסדר. מה זה הקשר הזה?

זאת לא ישיבת הסדר.

בכל ישיבה. גם לישיבות של הרב פרוש.

ישיבות ציוניות.

מה שאתה רוצה.

גם למכינה.

בדיוק. גם למכינה. איזה זכות יש לנו להגיד את זה? אנחנו עובדים אצל המפקחים של החינוך הדתי? הוא רוצה ללכת ללמוד בישיבת הסדר, למה לא? אני לא שר החינוך, אני בעד שהילדים שלי יהיו בחינוך דתי עד גיל 18. להיות דתי זה דבר קשה, אני חושב שצריך לקבל יסודות וזה לא פיקניק אבל יש אדם שיש לו תפיסת עולם שונה משלי והוא מאמין באינטגרציה כבר מגיל 16, למה נגיד לו שהוא לא ילך לישיבת הסדר? את לא יכולה לשלול ממנו זכות.

זה לא מתייחס לישיבות הסדר.

לכל ישיבה.

הוא לומד בריאלי, אז הוא מוגדר כחוזר בתשובה.

אתם אמרתם, או עכשיו משרד החינוך הוסיף, אלא אם כן יש לו הגדרה של חוזר בתשובה. הוא לא חוזר בתשובה. הוא שומר על אורח חיים לא משנה איזה. מישהו ייכנס כאן להגדרה מה זה חוזר בתשובה? איפה נגדיר מה זה חוזר בתשובה?

זה לא לישיבות הסדר. הסעיף הזה רלוונטי רק לישיבה ציונית גבוהה או ישיבה חרדית.

גם ישיבה ציונית גבוהה. שבי חברון, ישיבה נהדרת.

רעיון נפלא אלא שהוא פותח את הסכר.

זה ברור לי. אתה הרי יודע לאן אני הולך. הסכר פתוח. משרד הביטחון צריך להודות שהסכר כאן פתוח. איפה הוא סגור? על מכינות קדם צבאיות, דתיות ולא דתיות – שם יש מכסות. הרי מה אני אומר לכם כל הזמן? חבר'ה, אל תהיו צבועים. אתם תומכים בפתיחת הסכר. זאת פתיחת סכר. אבל לפחות תהיו הוגנים.

היה דיון בבית המשפט העליון ובוא נגיד שזה לא דיון קל כל כך. ההסדר שיצא מהכנסת לא הופך את בית המשפט לקבוצה של אנשים מאושרים. אנחנו נדרשים לתת תשובות לשאלות מאוד מאוד מטרידות. מה שקורה כאן זה שזה לא בשם החופש אנחנו נותנים עכשיו וכל מי שרוצה יכול לקבל דחיית שירות. מדובר בהסדר שהוא מאוד מיוחד לקבוצה של אנשים חרדים שמנעוריהם נמצאים במסגרות מהסוג הזה, בשם הערך של לימוד התורה ולגביהם יש הסדר מיוחד.

זאת לא הגדרת החוק. מה שאתה מתכוון אליו, זאת לא ההגדרה שיוצאת מהתקנות שאתה מדבר עליהן כאן.

נכון.

ההגדרה של משרד החינוך מצמצמת יותר ויותר מדויקת.

כן. היא יותר מדויקת.

היא אומרת שלוש יחידות.

למעט שלוש יחידות. זה משהו אחר. אני התייחסתי להצעה של חבר הכנסת שטרן. במה שנוגע להגדרה, מסגרת בתי הספר, ההפניה לחוק – זאת נראית לי הגדרה יותר מדויקת ולנו אין בעיה עם זה.

צריך להפריד כאן. הציבור החרדי הוא אתגר בפני עצמו בשילוב, בשמירת אורח החיים, במה שאתם רוצים. צריך להפריד את זה לגמרי. תפרידו לגמרי את הציבור החרדי ותגידו מגיל 12 במוסדות של החינוך העצמאי או מגיל עשר או מגיל שלוש ואחרי כן נדון על השאר. אי אפשר לעשות את הערבוב הזה יחד. אני מקבל את זה, דרך אגב, שהציבור החרדי הוא עם אורח חיים וזה אתגר לאומי, אבל תשימו את זה שם.

בואו נמשיך. פרוש, אני מדלגת על הסעיף הזה. אנחנו נחזור לזה. פרוש רוצה ללמוד את זה.

יש גם הערות לגבי חמש היחידות.

אני ממשיך מסעיף 2(א)(2) בנוסח שלפניכם.

לא. אתה יכול לדלג על 2.

אני רוצה להתייחס ל-2(ב).

בסדר. תקרא את (2).

(2) למד בבית ספר תיכון ממלכתי-דתי או בישיבה מקצועית, ונבחן במבחן בגרות בתלמוד בהיקף של חמש יחידות לימוד, או מתעתד להיבחן במבחן כאמור, אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים.

(3) למד באופן סדיר בישיבה הממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו שש עשרה שנים.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוכר כ"חוזר בתשובה" לפי פקודת הצבא.

למירי יש הערה.

בישיבה הקודמת אני ביקשתי לקבל את פקודות הצבא על מנת שנבין מה זה חוזר בתשובה. גם במייל ששלחתי לכם שלשום, ביקשתי לקבל את פקודות הצבא על מנת ללמוד את הנושא מה זה חוזר בתשובה. העמדה העקרונית שלי היא שהוועדה שתאשר תקנות, אנחנו נאשר תקנות, נכתוב את העקרונות בתקנות על מנת שכל אחד יוכל להבין מה המשמעויות של הדברים ולא נפנה לאיזה חוקים נסתרים שאנחנו אף פעם לא מסוגלים לקבל שום דבר ממערכת הביטחון. אני מבקשת שהוועדה תנחה את נציגי משרד הביטחון שיעבירו לנו את פקודות הצבא. זה רלוונטי לשתי הוועדות.

אני אומר לכם שאנחנו מטורפים. לפי מה נגדיר חוזר בתשובה? בכלל. אנחנו נתחיל לתת נקודות ציון אצל הקדוש ברוך הוא על מה זה חוזר בתשובה יותר ומה זה לא?

מה אתה רוצה לומר?

וכשהצבא עושה את זה?

אני חושב שההגדרות האלה הן בעייתיות. אם אי אפשר, בואו נגיד את האמת.

כשאתה היית ראש אכ"א, מה עשית עם חוזרים בתשובה?

אני אגיד לך שני דברים. כשאני הייתי ראש אכ"א, אתה יודע כמה עיוותים אני ראיתי שאמרו לו שכאן זה המקום שמתקנים אותם? ניסיתי. מה לעשות? לכן באתי לכאן.

אלה פקודות הצבא.

תגיד לי אתה כראש אכ"א מה המשמעות של פקודות הצבא, מה זה משנה בצבא אם מישהו חוזר בתשובה או לא? מה המשמעות של הפקודות האלה?

הצבא לא הסכים לקבל.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגן אלוף אמיר חי. בבקשה.

אלעזר, גמרת עם הגיור ועכשיו באת לכאן? מה עם הכשרות?

דברים כאלה מעולם לא היו בכנסת. תגיד את זה עוד פעם. דברים כאלה מעולם לא ראית בכנסת.

לא. ראיתי. ראיתי. עכשיו כשרות וחוזר בתשובה. מאיפה המרץ הזה? לא משנה, עוד מעט הולכים לבחירות והוא נעלם.

אני רוצה להגיד שאנחנו משכתבים את הפקודה אבל אני גם רוצה להתייחס לעקרונות איך אנחנו בעצם נגדיר. כמו שאנחנו מגדירים מי הוא בן ישיבה, על פי המוסד בו הוא למד בעבר והוא לומד כיום.

הוא אומר שיש בעיה שאנחנו כאן מאשרים תקנות שמפנות לפקודות הצבא כשלא ברור מה הן והן גם יכולות להשתנות.

כפי שביקשה היועצת המשפטית, ואם אתם תנחו, אנחנו נעביר את הנוסח המשוכתב. אני רק אומר שני עקרונות על פיהם אנחנו גם נשכתב ואתם תתייחסו.

אבל זה לא יפתור את הבעיה המשפטית. יכול להיות שכאשר תעביר, אז על סמך זה נדע לנסח הגדרה כאן אבל לא נוכל לאשר תקנות שמפנות לפקודות הצבא שמחר גם יכולות להשתנות מקצה לקצה.

למה? אין חוקים כאלה?

אנחנו מתנגדים לזה.

יש חוקים שמפנים לפקודות הצבא.

יש למשל בחוק המילואים, והייתה כאן הבטחה של אבי זמיר שנקבל את כל פקודות הצבא.

אני מבין שלעולם ועד יירשם בפרוטוקול שאבי זמיר הבטיח משהו.

נכון. עובדה. עד היום אנחנו מחכים לזה.

אני מבקשת להביא לידי הוועדה את פקודת הצבא לגבי חוזר בתשובה.

שזה יתבסס על המוסד שהוא למד בו במערכת הממלכתית ועכשיו במוסד שהוא מוסד ישיבתי. שנית, שהוא שינה את אורחות חייו. אלה שני העקרונות. ולאורך זמן. בעקרונות האלה אנחנו נגדיר את ההגדרה ונביא את זה לעיונכם. אם זה לא מקובל, תגידו עכשיו.

באופן עקרוני, מעבר לזה שאנחנו לא מקבלים, תקנה שיש בה פועל תחיקתי שיש לו משמעות משפטית רצינית, היא לא יכולה להפנות לחוק נסתר.

אין בעיה. גם החוק מפנה לתקנות שעכשיו אנחנו דנים בהן. גם כאשר חוקקתם את החוק, עדיין לא היו תקנות וגם לא טיוטה.

התקנות האלה בסופו של יום מתפרסמות. זאת אומרת, הציבור שרוצה לדעת, כל אחד שרוצה לדעת מה חובותיו ומה זכויותיו, יכול לאתר את ההסדר. אתה אומר פקודות צבא ואתה מפנה למשהו שאנחנו לא יודעים.

גם כשהחוק אומר לתקנות שיתקין השר, מחוקקים חוק כאשר עדיין אין תקנות.

נכון, והוא מתפרסם.

אין בעיה. אנחנו לא מסתירים את פקודות הצבא. אני רק אומר שעובדים בטור כמו שאתם עובדים בטור.

יפה. זה מה שאני מבקשת מהדיון הקודם.

בסדר גמור. גם אנחנו רוצים לדעת. אמרנו שנעבוד ביחד אבל בינתיים לא קיבלנו. לכן אני מבקשת.

אולי תסבירי לי, היועצת המשפטית, יש הרבה דברים שאנחנו מאשרים בהם תקנות ואנחנו לא נכנסים כל כך לפקודות הצבא. גם בוועדה כאן, בוועדת החוץ והביטחון, וגם בוועדות אחרות, כאשר הגוף המדובר – במקרה זה הצבא – מביא על מה מדובר, האם צריך באמת לאשר את זה בתקנות, כן או לא. אם הצבא מביא את העקרונות של הדברים האלה, האם אנחנו צריכים להכניס את זה בתקנות? אני דווקא בעד זה שהכנסת תקיים דיון באחת מוועדותיה לגבי מה זה חוזר בתשובה. אני בעד. זה בסדר. אבל מדובר על דברים מאוד פרקטיים שהיו כל הזמן. אני מתנצל אם אני נשמע כמי שמסנגר על הצבא. בסדר?

אני פשוט תוהה מה קרה שאתה סומך על הצבא.

אני לא סומך. אני אמרתי שאני סומך או לא סומך?

ההנחיה שיש לנו היא תמיד לא לומר דעות לצבא.

יותר מאשר חבר הכנסת שטרן. אני תמיד הייתי בטוח שאתה סומך על חבר הכנסת שטרן והנה מתהפך כל עולמי בזה הרגע.

הכנסת אותי למבוכה. אני אחשוב על מה שאמרת.

חברים, אני רוצה לסכם את זה.

רק להשלים את המשפט, גברתי היושבת ראש. אני בעד זה שנדע מה ההגדרות האלה וזה בסדר גמור אבל מה שאת אומרת זה שצריך להכניס את זה בתוך התקנות וטכנית אני אומר שזה דבר שברבים מאוד מהמקרים זה לא קורה. אני בעד קיום הדיון הזה. יש לי רעיונות לחזרה בתשובה.

אם יש הפניה לטופס כפי שייקבע בפקודות הצבא, טופס הוא לא דבר כל כך מהותי והם יכולים לשנות וגם אם ישנו אותו, הוא לא מהותי. אבל כאן השאלה אם אתה תוכל לקבל דחיית שירות וזה עניין של זכות, זה עניין מהותי, זה גם עניין שלא יכול לעלות על המחוקק. לכן אני אומרת שהשאלה היא לא לכל דבר אנחנו אומרים באופן גורף שלא יהיה שום דבר, שום הפניה בפקודות הצבא, אלא השאלה היא מה העניין שאמור להיות מוסדר בפקודות הצבא. לעמדתי, הסוגיה הזאת של מי הוא חוזר בתשובה, האם הוא יכול לקבל דחיית שירות, כן או לא, לא יכולה להיות הפניה לפקודות הצבא אלא צריכה להיקבע בתקנות שפתוחות קולי עלמא.

אנחנו נציע משהו שלא מפנה לפקודות הצבא. פקודות הצבא, אפשר לכתוב נהלים.

אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה. כוח אדם זה מקור שהמדינה מעמידה לצבא בדיוק כמו שהיא מעמידה לכסף. את מה המדינה מעמידה על פניו, זה אתגר שלנו. למי אנחנו נותנים ולמי לא. פקודות הצבא בהקשר הזה, אם יש להם פקודות, הם יכולים לדעתי להיות יותר לתוכו מתוך מה שאנחנו העמדנו להם. השאלה כאן היא שאלה עוד לפני כן והיא איזה מקורות אנחנו מעמידים לצבא.

החלטה עקרונית.

נכון.

העקרונית והערכית.

תביאו את פקודות הצבא?

לא נעשה הפניה.

זה לא שאין פקודה, אבל זה היה בעבר.

למען האמת, אני בכלל לא מבין מה הסעיף הזה עושה כאן. אנחנו אומרים שבן אדם למד בישיבה תורנית תיכונית וכן הלאה ביום שמלאו לו 16 שנים לפחות. זאת אומרת, אנחנו נותנים שנתיים. מהו חוזר בתשובה על פי ההגדרות האלה, אם הוא לא למד במקום כזה? הוא מניח תפילין בבית? מה עושה אותו חוזר בתשובה אם הוא לא למד במוסד הזה?

הוא אחד כזה שהצבא לא מעוניין שהוא יסתובב להם בין הרגליים.

לא.

זה לא מניח תפילין בבית. זה אדם שלומד במוסדות כאשר המוסדות האלה עונים על ההגדרה אבל הוא שינה את אורחות חייו.

אם הוא לומד, אין בעיה ולא צריך את זה. מישהו שלא לומד.

לא לומד בכלל, הוא לא יכול.

מה עושה אותו חוזר בתשובה? אפילו על פי חבר הכנסת גפני, בן אדם שלא לומד במוסדות האלה, צריך ללכת לצבא.

הוא כן לומד. הוא לומד במסגרות.

אני אתן לך דוגמה. עולה.

כתוב כאן עולה שלמד באופן סדיר בישיבה הממוקמת.

לא למד. חזר בתשובה כחלק מתהליך העלייה. אני מכיר אחד כזה.

כן. הוא עלה לארץ ועכשיו הוא דתי.

המבחן עוד מימי תורתו אומנותו. המבחן הוא שהוא לומד. זה הסיפור.

אין ויכוח.

נכון, אבל אם הוא היה חילוני ולא למד בישיבה בגיל 14 עד 16.

חודש לפני שהוא צריך להתגייס, פתאום זרח לו האור.

אני מכיר אחד כזה, כאן בחדר.

על האחד הזה נעשה חוק?

יש הרבה כאלה. תתפלא.

למרות מה שאמרת, ואני כן חרד לו, שהסכר לא ישמש לפריצה שכל אחד יוכל להרוויח שירות קצר וכולי או דחייה, אני רוצה לבוא מנקודת אמת. אני חושב שההערות של חבר הכנסת שטרן היו אמיתיות.

איזה מהן?

לגבי הרצון של אדם שלומד בריאלי להגיע להסדר או להגיע לישיבה חרדית. אני חושב שאם היינו מגיעים להגדרה, אם היינו יכולים לבצע אותה וכאן אני פונה למערכת הצבאית, כמו הצהרה של בת דתית, יכול להיות שיהיה פרץ. אני לא יודע. יכול להיות שזה יהפוך למשהו שכולם יתנפלו עליו. אני לא יודע. עם מנגנון. אני שואל. אני אומר כהגדרה אמיתית, זאת צריכה להיות איזושהי הגדרה של הצהרה אמיתית עם מנגנון אמיתי - ועדה או משהו – שמסוגל את מי שאיננו תחת ההמשך של אורח חייו והרצון, אז היינו מגיעים גם לכך שאנחנו לא מפלים ואנחנו לא נכנסים להגדרה של חוזר בתשובה. הוא בא אל אותה ועדה צבאית.

להערכתנו יהיה פרץ שיביא ל-42,6 אחוזים.

אני שואל. אני חרד כמוך. אני לא רוצה לפרוץ את הפרץ. אני חרד כמוך לכוח האדם, שיהיה מספיק כוח אדם לצה"ל אבל אני רוצה לומר שמדובר כאן במה שקורה בדרך כלל ובדרך כלל אלה אנשים אמיתיים. תמיד יהיה פרץ. הייתי חיפאי, חייתי גם עם חבר'ה מהריאלי, ובתקופתי היה פרץ של בנות ובנים בשמינית שהתחתנו כדי להשתחרר מצה”ל, בריאלי בחיפה, בגילנו. מכיר אותם, יודע לכנות אותם בשמות. בני שכונת נווה שאנן. יש גם פרץ כזה. זה לרוב לא קורא ובוודאי זאת תופעה שתמיד ניתן לעלות עליה. אבל אם ייווצר המנגנון הזה שמאפשר את הדבר, לא ניכנס לסיבוכים או לנושא חוזר בתשובה וזה גם לא יהיה בהיקפים. אנחנו צריכים להסתכל על הנקודות האמיתיות בדבר, כשם שהנקודה של שלוש יחידות או חמש יחידות היא נקודה אמיתית והיא לא נקודה שתגביר את הפוטנציאל. אלא של שלוש במקור, הם לא האנשים שהולכים ללמוד אלא אלה אנשים שהולכים להתגייס. אלה של השלוש שאולצו לכך כי הם רוצים להיות פיזיקאים ונאלצו לעשות פיזיקה, אנגלית ומתמטיקה, הם אלה שכרגע המערכת אילצה אותם. זאת אומרת, כתוצאה מכך לא יהיו יותר אנשים בפרץ של אחוזים ניכרים. תמיד יהיה בודד שיבחר.

ההיסטוריה שלנו לצערי מוכיחה ההפך. יש איזושהי אמירה ועל פני השנים הפרץ הולך וגדל והאמירה מתרחבת.

אני אומר שהוועדה הזאת תהיה ועדה חוקית סטטוטורית ומקצועית. רב צבאי, מפקד צבאי, איש אכ"א צבאי.

איך זה קורה היום? איך זה היה עד עכשיו? בחור בגיל 17 שחזר בתשובה.

היום מופנה אלינו עם הצהרה של ראש הישיבה בה הוא לומד, עם הפניה דרך ועד הישיבות, והוא מוזמן לראיון שבוחן את השינוי באורחות חייו. הוא מקבל דחייה לשנה - בעידן חוק טל זה היה כל חצי שנה – בה שוב מציג את זה שהוא לומד בישיבה. זאת אומרת, אנחנו בוחנים את השינוי לאורך זמן. לכן כשדיברתי על העקרונות – אחד, עבר מהמוסד הממלכתי לעולם החרדי, שנית, שינה את אורחות חייו באופן משמעותי, שלוש, לאורך זמן. שלושת העקרונות האלה.

אצל מי הוא מתקבל לראיון?

אצל פוקד בלשכת הגיוס שהוא המוסמך.

צריכה להיות ועדת חריגים.

הם עושים את זה.

אני רוצה לשאול. אולי נבטל את הסעיף הזה?

לא.

כמה חוזרים בתשובה יש בין גיל 16 לגיל 17?

מספיק אם יש אחד.

אני מלווה ממש עכשיו בחור – עפר, שכן שלך – מצפון תל אביב, אימא שלו שופטת בבית המשפט.

אני גר 25 שנים במושב. בימי חיי לא גרתי בצפון תל אביב.

אם טעיתי, סליחה. אימא שלו שופטת, אבא שלו עצמאי, משפחה אשכנזית לחלוטין, חילונית לחלוטין והבחור מרגע שהניח תפילין בבר מצווה שלו, נדבק בחיידק הנוראי והוא בתהליך של חזרה בתשובה. הוא עכשיו בשמינית. עד עכשיו הוא למד בתיכון ליידי דיוויס בתל אביב. בשמינית, עכשיו, עזב את בית הספר. הוא כבר לא יכול לחיות שם במסגרת הזאת. הוא בחור אדוק ושומר מצוות. כל הרבנים שפגשו אותו אמרו שהבחור הזה עילוי גדול מאוד. עכשיו הוא מחפש את דרכו.

הוא רוצה להתגייר. לא בנוסח שטרן. הוא כנראה רוצה להתגייר.

עכשיו הוא רוצה ללכת לישיבת הסדר או לישיבה גבוהה?

הוא רוצה ללכת לישיבה. הוא רוצה ללמוד תורה. זה מה שהוא יודע. הוא אפילו לא יודע מעבר לזה. הוא רוצה ללמוד תורה. עכשיו תיחסם דרכו? לא יכול להיות.

אני מבקש רשות דיבור כבר חצי שעה.

כבר שנתיים אתה מבקש רשות דיבור ולא נותנים לך.

מאז שאמרת שצריך לירוק על הפתק של הבית היהודי, היחס השתנה.

אמרתי דברים יותר גרועים אבל אמרתי שיכול להיות שלא תהיה ברירה ובסוף נהיה בקואליציה.

עכשיו שטרן מדבר.

אם את מעדיפה את גפני יורק על הפתק או את אלעזר שטרן לא יורק על הפתק, הבחירה שלך לא טובה.

אני חושב שדרך המחשבה שלנו היא שבויה בתוך מחשבות עבר. המכינות הקדם צבאיות, יש להן מכסות, לדתיות ולחילוניות. נכון?

כן.

לא יכולים ללכת כמה. כאן אנחנו פשוט שבויים בדבר כזה שאין לו מכסות ולכן מערכת כוח האדם בצבא, יש לה בעיות תכנון.

לא, זה כבר נקבע בחוק.

בסדר, אז מה?

כבר פעם שלישית שהוא מדבר.

אתה מדבר אחריו.

גם כן מכסות. הוא כבר אמר את זה בחוק. הוא כבר את זה מיליון פעמים. לא ראיתי שכולם חוזרים בתשובה.

דרך אגב, אני לא יודע אם גפני יכול להיחשב דתי כשהזקן שלו יותר קצר משמעותית מהזקן של פרוש. איך אנחנו יכולים לדעת עכשיו?

מה עכשיו לענייננו?

בדיוק כך. שלא יכניסו אותנו כאן לכל מיני הגדרות.

תאמין לי, אחרי שאני יושב אתך כאן הרבה זמן, אני הולך לחזור בתשובה.

בסדר. אני רוצה לומר שבאמת יש כאן אפליה, מה שעכשיו איתן אמר.

עכשיו אתה רוצה מכסות של חוזרים בתשובה? אתה מציע מכסות של חוזרים בתשובה?

את שואלת אותי?

כבר עשינו חוק. זה לא חוק. אלה תקנות.

אז מה הבעיה?

אז זה לא.

אם את אומרת לי כך, עכשיו תביאי הגדרות לחוזרים בתשובה ותסבירי לאיתן למה הוא בחיים לא יוכל להיות בישיבת הסדר ותסבירי למוטי. אני לא מבין מה אנחנו עושים כאן. תגידי לי את מה ההיגיון. החברים שלך, השכנים שלך כן מצפון תל אביב, להבדיל מעפר שלח.

השכנים שלי כולם מתגייסים והם רוצים להתגייס. בבית הספר שלי יש 94 אחוזי גיוס. רוצים להתגייס. מה הבעיה?

את מעודדת אותם לא להתגייס.

למה?

כי הם יכולים ללכת כאן להסדר.

למה? הם רוצים להתגייס והם מתגייסים.

אלה שטויות.

בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 6 ועכשיו אנחנו חוזרים.

יש מישהו עליו דיבר קודם חבר הכנסת אלקין שחשקה נפשו בתורה. אני אומר לך את זה באמת ולא בציניות.

אז מה אתה רוצה?

אני רוצה שלא נגיד לו בגיל 16 שיעבור בית ספר.

הוא לא עובר. הוא עובר בלעדיך.

אני חושב שחרדי הוא לא מגיל 16. אני חושב שחרדי הוא מגיל 12.

גברתי היושבת ראש, אני יכול לקבל את רשות הדיבור? אומרת היועצת המשפטית לא לתת לצבא, אבל אני בעד לתת לצבא.

גפני, רשות הדיבור שלך.

בטח שהוא בעד לתת לצבא. העיקר שלא יגעו בו ובחברים שלו וכל האחרים שיישאו בנטל הזה.

אלעזר, תירגע.

אתה ממש טוב עם הצבא בשביל אחרים, לא בשביל הילדים שלך והשכנים שלך והקרובים שלך.

הנושא של היריקה, הוא רק אם אנחנו הולכים אתכם לקואליציה אבל בינתיים זה לא קורה, כך שאין יריקה.

אין דרך יותר מפורשת להתחנן שייקחו אתכם לקואליציה מאשר מה שעשית עכשיו.

גפני, יריקה היא תרגום לנמאסתם.

אני רוצה לסכם את סעיף (ב).

גברתי היושבת ראש, תני לי לדבר ואני אדבר ברצינות עכשיו. יש כאן איזה שם כזה שהוא מאוד מדליק אצל כמה אנשים את הפיוזים. חזרה בתשובה, מהי חזרה בתשובה וכולי. הצבא התנהל כך כל השנים. עשיתם חוק שאנחנו מתנגדים לו. אנחנו חושבים שזה חוק רע, אנחנו נילחם נגדו, אנחנו נעשה כל מאמץ לשנות אותו.

הלוואי שהיית מאמין בזה שזה חוק רע.

את רוצה להגן עלי?

גפני, תסיים בבקשה.

לא, אני לא אסיים. אני התחלתי. אני רוצה להגיד את הדברים. המציאות הזאת בה החוק הזה קובע את מה שהוא קובע, ואנחנו לא דנים בה עכשיו, החוק הזה קובע שיש תהליך ובתהליך הזה, כמו בכל חוק, יש מקרים בהם בן אדם על דעת עצמו, אף אחד לא שכנע אותו, בהגדרה אפשר להגדיר אותו איך שרוצים, וההגדרה של חוזר בתשובה היא הגדרה שהייתה כל השנים. מה זה חוזר בתשובה? לפני כן הוא היה מחלל שבת, לפני כן הוא נסע בשבת, לפני כן הוא עשה דברים, היה חילוני, חשקה נפשו בתורה מצד עצמו. מה עושים עם אחד כזה? הוא עכשיו לומד בכל המוסדות. זה לא שהוא לא לומד. זה לא שהוא מניח תפילין. הוא לומד יום ולילה. מה עושים עם אחד כזה? לצבא היה פתרון. באה היועצת המשפטית, בצדק מבחינתה, והיא אומרת שעכשיו כשמביאים תקנות, היא רוצה לדעת את ההגדרה של הצבא בעניין הזה. לצבא עדיין אין הגדרה בגלל החוק שהוא חוק חדש ואנחנו באים ודנים עכשיו על מכסות, לבוא ולהגיד לזה שעלה מרוסיה שהוא לא במכסה. מדברים על מקרים חריגים. זה לא מקרה שכל המדינה חזרה בתשובה. אני מקווה שזה יקרה פעם. רוב השכנים של איילת שקד מתגייסים. יש מקרים כאלה ואנחנו לא יכולים לזרוק אותם עכשיו ולומר שנוריד את הסעיף הזה ולא לתת לצבא לפעול בעניין. אנחנו גם עושים נזק, גם לצבא, גם למדינה, אבל גם לאיש הבודד הזה. אני מציע שהצבא יבוא עם ההגדרות שלו.

זה מה שקבענו.

בסדר, אבל לא להוריד את הסעיף ולא לתת לאלעזר שטרן שלוש פעמים לדבר.

אני מסכמת ואנחנו עוברים לסעיף 3. אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא. בישיבה הבאה הצבא יגיד מה הנוסח של הפקודה.

סעיף 3.

סליחה. אני איחרתי בגלל סיבות אחרות. למה זאת ישיבה משותפת לשתי הוועדות?

אני אתן לך ריטלין. די. קדימה. בבקשה.

זאת לא ועדה משותפת. זאת ישיבה של שתי הוועדות.

אנחנו עושים את התקנות ביחד.

זאת ישיבה משותפת של שתי ועדות שכל אחת מהן תצביע בנפרד. הסברתי את זה בפתיחת הישיבה ואתה מוזמן לעיין בפרוטוקול.

אם היית אומר שמאז שאתה בכנסת לא ראית דבר כזה, היית צודק.

כל אחד יושב כאן על תקן של פיצול אישיות.

3. המועד להגשת בקשה
(1) מיועד לשירות ביטחון שטרם ניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו כאמור לא יאוחר מיום א' בניסן הקודם למועד שבו הוא אמור להתייצב לשירות ביטחון.

אני רוצה לברך על התאריך העברי.

זה בזכותך.

(2) מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו נוסף לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים, אלא אם כן קבע הפוקד אחרת.

(3) פוקד רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצו דחיית שירות, אף אם הוגשה תוך חריגה מן המועדים הקבועים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

תודה. סעיף 4.

4. אופן הגשת הבקשה

(1) מיועד לשירות ביטחון יגיש בקשה לדחיית שירות בלשכת הגיוס או במקום אחר כפי שהורה הפוקד בהודעה לציבור.

(2) לבקשה לדחיית שירות מכוח פרק ג'1 לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 26כג(א)(4) לחוק, אישור ראש הישיבה כאמור בסעיף 26כג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר, להנחת דעתו של הפוקד, המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו. בתצהיר ובאישור כאמור, יפורטו הימים והשעות שבהם לומד המיועד לשירות ביטחון באותה ישיבה.

מה סיכמנו בישיבה הקודמת לגבי הימים והשעות לגבי התצהיר שלו?

הוא צריך להצהיר על הימים והשעות.

הוא מצהיר וראש הישיבה מצהיר.

סיכמנו שנבדוק את זה ואנחנו בדקנו את זה. הוא צריך להצהיר על השעות והימים שהוא לומד בישיבה.

זה היה קודם?

כן. גם הוא וגם ראש הישיבה.

לכל ישיבה יש ראש ישיבה? אני באמת שואל.

לפעמים שניים ושלושה.

איך היה עת אתה היית ראש אכ"א?

אתם ממחזרים את עצמכם.

זאת פעם רביעית שהוא מדבר על זה. אין ראש לישיבה. מה דעתך?

ממשיכים.

(3) לבקשה לדחיית שירות מכוח סעיף 22ב לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 22ג(א)(4) לחוק, אישור מאת ראש הישיבה כאמור בסעיף 22ג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר המעיד להנחת דעתו של הפוקד, כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו. בתצהיר ובאישור כאמור, יפורטו הימים והשעות שבהם לומד המיועד לשירות ביטון באותה ישיבה גבוהה ציונית.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתסבירי, ואני לא שואל את זה בציוניות. אנחנו מדברים עכשיו על ישיבה גבוהה ציונית ואני בעד וזה בסדר. למה זה בסעיף?

כי זה מעורבב.

אם היית מגיע בזמן, היית יודע.

לא הגעתי בזמן. אתה לא צריך להגיד לי את זה 16 פעמים. אם היית יודע למה איחרתי, היית אומר בסדר, טוב שאיחרת.

זה אני אומר באופן כללי בכנסת כאשר אתה מאחר.

דרך אגב, אתה לא היחיד.

אתה תוכל להתעדכן אצל חבר הכנסת פרוש.

טוב.

זה לא קריטי.

ממשיכים בסעיף 5.

5. תקופות "בין הזמנים"

מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות רשאי במשך כל שנה שלא ללמוד באופן סדיר בישיבה בפרקי זמן אלה:

(1) בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי.

(2) בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן.

(3) בין יום ה' באב ליום ב' באלול.

אני רוצה לומר את מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי זה. אמרתי שאנחנו צריכים לדעת שיש הבדל בין ישיבות ליטאיות שזה תואם פחות או יותר לבין ישיבות חסידיות.

מה הפתרון שאתה מציע?

אני לא מציע פתרון. אני אומר את הדברים כדי שנדע.

אנחנו כבר סגרנו את זה. אמרנו שמשרד הביטחון יביא בתקנות של המוסדות.

זה לעניין עשרת הימים.

עשרת הימים שהם עושים פעילות מחוץ למוסד. החסידויות יסתדרו.

באיזה ועדה עומד להיות הדיון הזה?

אצלי. אצל שנינו. לא יודעת. נראה. כשזה יגיע, נדבר.

זה לא בדיוק כמו שכתוב בתקנה. בישיבות החסידיות זה לא מ-ה' באב עד ראש חודש אלול אלא זה פחות. לעומת זאת בחודש תשרי, זה לא מ-י"א תשרי אלא לפני כן.

מה שקובע היום זה התקנות.

התקנה לא יכולה לקבוע לישיבה החסידית שהיא תלמד רק כך ולא כך. אני אומר שאנחנו צריכים לדעת.

אתה תכניס ישיבות חסידיות לבעיה.

אני אומר לך ששום בעיה לא תהיה להם. הם ימשיכו לחיות כמו שהם חיים והם ימשיכו ללמוד כמו שהם לומדים. אותם מספר ימים שהליטאים לומדים, לומדים גם החסידים אלא שזה בשינוי. אמרתי בישיבה הקודמת שלא הייתי מציע לפתוח את זה ולכתוב שאצל החסידים כך ואצל הליטאים כך.

זה מה שכתוב היום בתקנות לחוק טל?

כן. אם יהיה מבצע אכיפה ב-ט' בתשרי?

משרד החינוך שאכף עד היום, ידע את זה.

מישהו ילך לבג"ץ ותהיה בעיה. אני אומר לך. אתה מכניס את הישיבות לבעיה.

אם כך, אני אומר בואו ונעשה את זה אחרת. אני הסכמתי לא לעשות אחרת. מה שהיה, נמשיך אתו.

או להוסיף לחילופין. הפנייה והאמירה שלו נכונה. להוסיף לחילופין אם זה לא עולה במספר הימים.

פרוש, הבעיה היא רק בתשרי?

בתשרי ובאב.

תגדיר לנו את התאריכים.

למה צריך להגדיר תאריכים? למה אי אפשר להגדיר מספר ימים וכל ישיבה תקבע את התאריך?

ואז אולי נראה את הבושה.

אני מבקש להתייחס לבושה. זה שוויון בנטל ואני פונה לאיילת. אני למשל נשלחתי מירושלים ונכנסתי בראש חודש אייר, עד שבוע אחרי חג השבועות לא הלכתי הביתה וכך נשארתי ארבע שנים. אני רוצה לדעת בשוויון בנטל, איך מתנהג חייל. מתי מתחילה החופשה שלו? יצאתי ביום שישי אחר הצהרים וחזרתי במוצאי שבת.

לא, חברים, תקשיבו. פרוש, בישיבה הקודמת השקענו בסעיף הזה שעה.

אני רוצה להודות לך על השאלה.

אתה יודע מתי חייל חוזר. במוצאי שבת או בראשון בצהרים.

תבוא לרכבת ארלוזורוב בתל אביב במוצאי שבת ותראה חיילים שחוזרים. כיוון שאתה לא הולך לשם, אני אגיד לך.

גם אתה לא הולך לשם.

אני כן הולך. גם להר נוף וגם לשם. זה ההבדל. אתה הולך רק לשם ואני הולך גם לשם וגם לשם, אבל עזוב, אנחנו לא מדברים בזה. אני רוצה להגיד לך משהו אחר, שתדע. יש הרבה מאוד חיילים שחוזרים במוצאי שבת ויש להם רק 21 ימי חופשה מוגדרים בשנה.

מה זה נקרא חופשה בצבא?

מה שבישיבה. אני אגיד לך למה אני בעד המספרים שמציע היושב ראש אלקין. כי יראו את הבושה. 78 ימי חופשה.

אני כבן ישיבה לא יכולתי לצאת רק אחת לחמש שנים.

יכולת.

אתה היית ראש אכ"א ונתת. מתי נתת לצאת?

אתה אמרת בדיון הקודם.

מתי נתת?

שטרן, אני אקרא לסדרנים.

הלא קרביים, מתי הם באו הביתה? אחת לחמישה שבועות? כראש אכ"א, אותם לא קרביים, מתי נתת להם לצאת הביתה? אני שואל אותך כראש אכ"א.

למה אתה הולך לא קרביים?

למה לא? הוא חייל.

אני אענה לך.

חייל, זה כולם, קרביים ולא קרביים. תענה לי לגבי הלא קרביים.

בדקתי עם הלא קרבי, האחים שלו במקרה קרביים או בני הדודים שלו.

מתי שלחת אותו הביתה? אני לא מתבייש לומר שאלה שלומדים, עושים אותו שירות. אתה שלא נותן ללכת לחופשה, למה נתת ללא קרביים ללכת כל לילה הביתה?

אמרת בפעם הקודמת שהחופשות האלה ארוכות מדי ולא מנצלים אותן. לכן אני בעד הגדרה.

מתי נתת ללא קרביים ללכת הביתה? כל לילה או כל חודש? מתי? ספר לנו. מה אתה מספר סיפורים כאן? אותו אחד שיושב ולומד, אני גאה על כך.

גם אני גאה.

אתה לא גאה. אני גאה על כך שהוא מגן על מדינת ישראל אבל אתה מספר לכולם שכולם לא הולכים הביתה.

לא נכון. זה שקר.

מתי הולכים הביתה? ספר לנו. הלא קרביים. אותם שבעים אחוזים לא קרביים, מתי הם הולכים הביתה?

אני ממשיכה את הישיבה. חבר הכנסת פרוש, תעביר בבקשה למירי את זמני החופשה.

שבעה שבועות אני ישבתי בישיבה ואחר כך כל חודש לא יכולתי לצאת. אתה מספר לי שהם לא הולכים הביתה?

יותר טוב שלא תחזור על זה. אני אגיד לך מה לא קרה לך בשבעה שבועות, לא לך ולא לנכדים שלך.

חבר הכנסת פרוש, אפשר להציע הצעת פשרה?

אל תחרף ותגדף אותם. תפסיק כבר. מספיק לחרף ולגדף.

חבר הכנסת פרוש, אפשר להציע הצעת פשרה?

תפסיק לפתוח פה על בני הישיבות. תפסיק לפתוח את הפה.

אתה מתערב לי בחיילים.

מסרו לי מה עשית כראש אכ"א.

גם לי מסרו.

למה שחררת?

לא שחררתי.

למה אתה אומר כאן שחייל לא יוצא לחופשות? למה אתה אומר פה שקר?

אני לא אומר שקר.

חבר הכנסת פרוש, אני מציע הצעת פשרה שאתם תתחייבו להצביע בעד מינוי של חבר הכנסת שטרן לשר וייפתרו כאן כל הבעיות בוועדה הזאת.

שטרן, מספיק. פרוש, תעביר בבקשה את התאריכים של החסידויות ונכתוב בסעיף 5(1) בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי או לחילופין בין יום ח' בתשרי עד כ"ג בתשרי. תעביר את זה למירי ולהם.
אנחנו ממשיכים בסעיף 6.

את לא יכולה להתעלם מזה שפרוש צדק.

גפני יודע לקרוא, שיקרא את פקודות הצבא ויראה מה כתוב שם על חופשות. אני מציע שיקרא אותם.

אני קורא אותן ואני שוב שואל אותך שאלה.

לפני שהוא פותח את הפה שלו. אני אפגיש אותך עם כמה משפחות שהיו מתות שהבן שלהן יהיה שבעה שבועות בלי לצאת הביתה ובלי להסתכן.

תלמד לומר את האמת.

ולא להגיע לבתי קברות.

מה אתה מספר לי סיפורים.

תתחיל לקרוא.

הוא רצה להגיד כל מיני דברים כדי שאחר כך זה יהיה כתוב בעיתונים שלו. נתתי לו לדבר.

אני מבקש לשאול לגבי סעיף 5. בישיבות הציוניות, יש להן אותן חופשות?

כן. אותו דבר.

הם לא צריכים להביא למירי רשימה אחרת?

לא. רק אתה תעביר תאריך אחר ל-א' בתשרי.

יש הבדלים בין הישיבות?

לא. אין הבדל. אותו דבר.

6. יציאות לחוץ לארץ

(1) מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות רשאי לצאת מן הארץ, אם קיבל לכך היתר ממפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, כמפורט להן:

(1) לתקופה שלא תעלה על שישים ימים בסך הכול, אם טרם מלאו לו עשרים ושתיים שנים.

(2) אחת לשנה, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, לאחר שמלאו לו עשרים ושתיים שנים.

(2) מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי, בנסיבות מיוחדות ובהחלטה מנומקת בכתב לאשר בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ, לתקופות נוספות על אלה המנויות בתקנת משנה (א) ורשאי הוא להתנות אישור כאמור בביטול צו דחיית שירות החל על המיועד לשירות ביטחון במטרת חובה לשרת שירות סדיר.

(3) מפקד מיטב או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לדחות את בקשתו של מיועד לשירות ביטחון לצאת לחוץ לארץ אם מצא, בין היתר, כי המיועד לשירות ביטחון לא קיים בעבר תנאי מתנאי הצווים לפי החוק שחלו עליו.

(4) לא יאשר מפקד מיטב בקשה ליציאה לחוץ לארץ לתקופה רצופה העולה על חצי שנה אלא אם כן השתכנע כי קיימים נימוקים מיוחדים לעשות כן ובהתקיים כל התנאים הבאים:

(1) בוטל צו דחיית השירות החל על המיועד לשירות ביטחון.

(2) המיועד לשירות ביטחון ייקרא לשירות סדיר לפי סעיף 13 לחוק בשנה העוקבת לתקופה שאושרה לשהייתו מחוץ לישראל ולא יאוחר מיום הגיעו לגיל 24.

(3) האישור יהיה לתקופה שאינה עולה על שנתיים ולא יינתן אישור נוסף.

יש לנו שאלה. אני יודעת שלמירי יש שאלה וגם לי.

לפני שאני אביע את ההסתייגויות, אולי כדאי להסביר את הסעיף ואחר כך אני אומר את ההסתייגות שלי.

אני אסביר. הסעיף נועד להסדיר את היציאה לחוץ לארץ של תלמידי הישיבות.

האם כוונתכם הייתה שזה יחול גם על הישיבות הגבוהות הציוניות?

כן.

על הישיבות הגבוהות החרדיות וישיבות ההסדר?

ישיבות ההסדר, לא. הן יוסדרו בתקנות נפרדות, אבל ישיבות ציוניות גבוהות וישיבות חרדיות, כן.

ישיבות ההסדר הן לא חלק מהתקנות האלה?

הן חלק.

רק לעניין התנאים.

זאת אמירה ראשונה. יש כאן מעבר בין ישיבות.

נכון.

למען הסר ספק, התקנות האלה אינן חלות על חיילי ישיבות ההסדר.

חוץ מהנושא של המעבר.

חוץ מהנושא של המעבר. זאת אמירה ראשונה.

נכון. גם תנאי הסף אני מניחה שיהיו זהים, אבל אנחנו נטפל בהם בתקנות נפרדות.

אנחנו צריכים לעשות סדר לגבי הדבר הזה.

האם כוונתכם הייתה שהיציאה לחוץ לארץ, ההסדר שמופיע בסעיף 6, יחול גם על ישיבות ציוניות גבוהות?

כן.

זה לא בסדר. החוק אומר שגבוהות ציוניות, במקרים חריגים אפשר לאפשר להם עד 26. לפי התקנה כאן זה עד 24.

בחקיקה הראשית כתוב עד 26?

החקיקה הראשית לא עוסקת ביציאה לחוץ לארץ.

בגלל שהוא נסע לחוץ לארץ הוא לא יוכל לקבל מעבר ל-24?

כן. הפוקד יכול להחליט שבגלל שהוא ביקש לצאת לחוץ לארץ לטיול של שלושה שבועות, כשהוא חוזר, הוא מתגייס והוא לא מקבל יותר דיחוי.

הוא לא חוזר לישיבה.

הוא לא חוזר לישיבה.

כשהוא נסע לשלושה שבועות או כשהוא נסע לשנתיים?

לא משנה.

זה משנה מאוד. את מדברת על כל יציאה לחוץ לארץ.

לא. אני אסביר.

הילה, תסבירי את החוק ותתייחסי לסעיף (ג)(3).

אני אסביר. המנגנון שאנחנו מנסים לייצר הוא כזה שכל תלמיד ישיבה יוכל לצאת לחוץ לארץ לשישים ימים עד הגיעו לגיל 22. בסך הכול שישים ימים.

במשך כל השנים שישים ימים.

במשך כל השנים, שישים ימים ביחד. מגיל 18 עד גיל 22, ארבע שנים, שישים ימים. שישים הימים האלה יכולים להיות על בין הזמנים ויכולים להיות גם לא על בין הזמנים. תיאורטית תלמיד ישיבה יכול לנצל את כל בין הזמנים וגם שישים ימים נוספים. בין הזמנים לחופשה בארץ ועוד שישים ימים בחוץ לארץ. זאת הכוונה. הוא לא יכול גם בין הזמנים לצאת לחוץ לארץ. כל זה בארבע שנים.

תסבירי את זה עוד פעם.

בבין הזמנים הוא יכול לצאת, הוא יכול גם להישאר בארץ אבל זאת חופשה.

למה? למה בין הזמנים הוא לא יכול לצאת? למה צריך להגיד לו מה לעשות?

הוא יכול בתקופת בין הזמנים לצאת לחוץ לארץ, אבל זה נספר לו בתוך שישים הימים.

בסדר. שישים ימים, לא משנה מתי.

על זה הייתה לי הערה. לגבי אותם אזרחים ישראלים שנישאים לבנות חוץ לארץ וההורים של האישה אומרים, בסדר, אתה יושב לומד חצי שנה, מחשוון עד ניסן, אבל לפחות בחגים למה שלא תוכל לבוא עם הבת ועם הילדים שלכם אלינו? אחד שנישא לבת חוץ לארץ, האם אפשר לתת לו דין אחר?

מה אכפת לכם לתת יותר משישים ימים?

אנחנו חושבים שיש גם עניין של מידתיות.

חייל בסדיר בגילאים האלה לא יכול לצאת לחוץ לארץ לתקופה כל כך ארוכה.

זאת השאלה הראשונה.

אבל הוא יוצא כל יום הביתה.

רק שנייה. תן לנו להבין כי אני עדיין לא מבינה את הסעיף הזה. סעיף 43 לחוק שירות ביטחון קובע שחייל לא יכול לצאת לחוץ לארץ אלא באישור הפוקד. מדוע הסעיף 43 לא יכול להמשיך לחול גם על פרק ג'1 וכמובן גם על בחורי הישיבות שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות?

כי הם לא מגויסים. הם אזרחים.

לא. בואו נלך לעיקרון שנקבע בחוק שירות ביטחון. העיקרון שנקבע בחוק שירות ביטחון שמקבלים דחיית שירות ללמוד תורה. אם אתה לא יושב ולומד תורה, אתה צריך להתגייס. זה העיקרון שקבוע.

אם אתה רוצה לנסוע לחוץ לארץ לשבועיים לבקר - - -

אבל אנחנו מדברים כאן על שוויון ועל מידתיות. באופן עקרוני אנחנו צריכים ללכת למקורות. אנחנו קבענו בפרק ג'1 שבחור ישיבה שלומד תורה, רק מטעם הערך הזה, עקב חשיבות לימוד התורה, הוא יכול לקבל דחיית שירות. אם הוא לא לומד תורה, הוא צריך להתגייס. זה העיקרון.

אני מבקש לדעת בשם השוויון בנטל כמה חיילים סדירים הולכים כל לילה הביתה. אותו הדבר יהיה גם בישיבות. הקרביים שלא הולכים רק אחת לחודש. אפשר לקבל שוויון בנטל בזה? למה על זה את לא מבקשת שוויון?

רק רגע. המחוקק קבע עת חוקק החוק, בסעיף 43, שמיועד לשירות ביטחון ויוצא צבא הנמנה עם הכוחות הסדירים של צבא הגנה לישראל וכן מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 36, לפי סעיף 22(ב) – אלה הציוניות הגבוהות – או לפי פרק ג'1 והצו עומד בתוקפו, לא יצאו לחוץ לארץ אלא לפי היתר משר הביטחון. זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לזכור שהעיקרון שחייל ומי שקיבל צו דחיית שירות תורתו אומנותו לא יוצא לחוץ לארץ. נקודה. עכשיו השאלה מתי הוא יוצא לחוץ לארץ. זאת אומרת, העיקרון הוא שהוא לא יוצא ועכשיו היציאה לחוץ לארץ צריכה להיות במסורה. צריך להבין שבאים ומבקשים מהוועדה לאשר יציאה לחוץ לארץ לשישים ימים, מדוע שישים ימים?

על פני ארבע שנים.

בסדר, אבל אחר כך אנחנו צריכים לעלות, ואתם תראו - אני מפנה את תשומת לבכם - במדרגות שניתן לאשר יציאה לחוץ לארץ, שהייה בחוץ לארץ, שאינה דורשת לימוד בישיבה לשנתיים.

השנתיים, זה משהו אחר. השנתיים הן בעיה אחרת.

קודם כל, צריך להתחיל להבין את העיקרון. מדוע בסך הכול מותר לו לצאת שישים ימים לחוץ לארץ. אני לא מבינה את השישים. אם הוא צריך להיות בחוץ לארץ למשל מטעמים בריאותיים?

גם חייל, מותר לו לצאת לחוץ לארץ.

הכול באישור הפוקד.

מה את קובעת לגבי חייל. תסבירי את כל ההסדר שקיים על מנת שנראה את התמונה כולה. אנחנו לא יודעים מה קבעת לחייל כי זה בטח כתוב בפקודות הצבא.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחר כך הילה.

כאשר החוק נתן אפשרות וחייב בני ישיבות לשבת וללמוד תורה, כמו שאומרת היועצת המשפטית, יש מאמר בגמרא שבימי ניסן ובימי תשרי לא צריכים להתראות בישיבות, כדי שאותם בחורים ילמדו יותר בחשק ובהתמדה. זאת אומרת, החופשה היא חלק מהלימוד. מה לעשות? צריך להבין שחופשות של בני התורה הן 21 ימים בשנה ובדרך כלל הן מ-ט' באב עד ראש חודש אלול, 21 ימים. אין שם סיבה בעולם לתת שישים ימים בארבע שנים ולא 84 ימים. אני מבקש שיהיו 84 ימים. במקרים חריגים, יש כאלה שלוקחים את זה בדרך כלל בתקופת החופשה, שלושת השבועות, ויש כאלה שלוקחים את זה דווקא בימי החגים, פסח וסוכות, אלה שהולכים לחב"ד, אלה שהולכים לאדמו"רים. אני אומר להוסיף קודם כל 24 ימים שהם ימי החופשה הרשמיים של בחורי הישיבות. להעלות משישים ימים ל-84 ימים.

דבר נוסף אני מבקש. עד היום לא היה מצב שבן ישיבה, לפחות בפעם הראשונה, צריך לבקש אישור מהפוקד. בפעם הראשונה הוא יכול לצאת, העיקר שהוא נמצא באותה מסגרת של אותם ימים. בפעם השנייה הוא כן צריך אישור פוקד. לכן אני מבקש שבפעם הראשונה שבחור ישיבה יוצא מהארץ, הוא לא צריך אישור אלא אותה אפשרות חוקית שקיימת, לאפשר לו לצאת.

אתה מדבר על בין הזמנים.

אני לא מדבר על בין הזמנים.

21 ימים כל פעם. זה בתוך בין הזמנים.

ואם הוא רוצה את זה בחופש פסח או בסוכות?

זה בין הזמנים.

גם לאפשר לו. אני מבקש שבפעם הראשונה, כפי שזה היה עד היום, בחור ישיבה יכול לצאת בלי אישור פוקד. אני מבקש לאפשר לו את זה גם נכון להיום.

אני אשאל את חבריי הדתיים ואני חושב שכולנו יודעים. אם אשתו של אברך יולדת בן או בת, כמה חופשה הוא מקבל מהישיבה או מהכולל לדעת עמוס ציאדה?

אני נדרש לענות או אחרים?

לדעתך. אחד שנולד לו בן או בת, כמה זמן חופשה הוא מקבל מהישיבה או מהכולל?

בנוהל שר אוצר שפורסם לאחרונה, ב-2 לנובמבר, הוגדר שכל עוד האישה בבית חולים, עד שהיא מגיעה הביתה, וגם ביום הברית, הוא רשאי להיעדר.

אנחנו יודעים שבבית חולים אפשר להיות יומיים או שלושה. נכון?

יומיים.

אני מבקש לומר שחייל שאשתו יולדת זכאי לשמונה ימי חופשה. אני מבקש שוויון בנטל. הנה, אני קורא. חופשת לידה.

גם זה היה בזמן שטרן?

לפני שטרן אבל עבר גם את שטרן. כתוב: זכאי לחופשה בת שמונה ימים על חשבון מיוחדת. כשאח שלי התחתן, כמה זמן לא הייתי בישיבה? חמש שעות, בזמן החתונה. חייל מקבל 24 שעות. אני רוצה שוויון בנטל.

גם בבתי הקברות.

בגלל ההתנהלות שלך הייתי אתמול בהר נוף.

אל תתחיל עם שוויון בנטל.

למה לא? אני פונה ליועצת המשפטית. אני רוצה דבר אחד ואחיד.

כשיש לך ויכוח, אתה מיד הולך לבית הקברות. בסדר.

הוא לא חייל. הוא מלש"ב. היא הקריאה את הסעיף. הוא מלש"ב.

הוא תלמיד ישיבה. הוא לא חייל. אם הוא רוצה שהוא יהיה חייל, שיגיע. מה זאת ההשוואה הזאת? מה זה משחק המלים הזה?

אם לבן ישיבה נולד אח, אימא שלו ילדה עוד בן, חייל יוצא ל-24 שעות ולמה בן ישיבה לא יכול לצאת ל-24 שעות? אני רוצה שוויון.

תודה.

אפשר לקבל דבר אחיד?

בואו נמשיך. סעיף 6(1) ו-(2) אומר שעד גיל 22 בארבע שנים הוא יכול לקבל חופשה של שישים ימים.

מה שמעלה מאיר פרוש, זה נכון.

בסעיף (2), אחרי גיל 22, שלושים ימים בשנה. נמשיך בסעיף (ב).

בסעיף (ב) אנחנו מקנים לפוקד את הזכות המאוד חריגה בנושאים מאוד חריגים ומיוחדים שיש לכך הצדקה לאפשר חופשה גם מעבר לשישים ימים, אם חלילה יש איזו מחלה, אם לשמחתו יש שמחה משפחתית בדרגה מאוד קרובה וצריך עוד יום-יומיים ושלושה, יוכל הפוקד לתת את זה ולאשר את זה.

אם זה בחור שהוריו אזרחים ישראלים שגרים בחוץ לארץ והוא לומד בארץ, הוא בן 18 ל-22 וההורים רוצים לראות אותו פעמיים בשנה.

שייסע פעמיים, כל פעם לעשרה ימים.

הוא רוצה לנסוע לחגים.

הוא לא יכול. התשובה היא שהוא לא יכול.

אנחנו מאפשרים לפוקד להתנות את דחיית השירות הנוספת הזאת, מכיוון שזאת דחיית שירות שכבר עולה על שישים הימים, באפשרות של הפוקד לבטל את צו דחיית השירות. זה תלוי מאוד בנסיבות של הבקשה.

מה לדעתך יכולות להיות הנסיבות של הבקשה?

כמו שאמרתי, מחלה, שמחה משפחתית מדרגה מאוד קרובה, דרגה ראשונה, טיפולים כאלה ואחרים, חתונה שלו עצמו בחוץ לארץ. יכולות להיות כל מיני סיבות. אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הסעיף לסיבות מאוד מסוימות כי יכולים להיות דברים שאנחנו לא צופים אותם וזה יכבול את הפוקד רק לדברים האלה.

אני אתן דוגמה. נניח אדם חרדי היה עד בחוץ לארץ לאיזשהו אירוע והוא נקרא לעדות. זה לא משהו משפחתי וזאת לא מחלה אלא הוא נקרא לעדות מאוד חשובה ויכול להיות שהפוקד יחליט שנכון, שיש טעם לתת לו.

סעיף (ד).

סעיף (ד) כבר באמת עוסק במה שאנחנו קוראים בלי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, בנוהל חב"ד. הוא מאפשר יציאה לחוץ לארץ של מעל לחצי שנה. המטרה היא למטרות לימודים. כלומר, המגזר החרדי החב"די יוצא לחוץ לארץ לישיבה של הרבי מלובאביץ' בניו יורק לשם לימודים של שנה ולפעמים יותר. אנחנו חושבים שדווקא הסעיף הזה נכון להכניס אותו במובן זה שכאן אנחנו מחייבים את הפוקד לבטל, מי שמקבל את האישור הזה לצאת מעל לחצי שנה, צו דחיית הגיוס שלו והוא מחויב לחזור ולהתגייס. באופן זה אנחנו בעצם מגייסים מגזר חרדי שלם. כאן אין איזו סמכות לפוקד לשקול אלא הוא מבטל את צו דחיית הגיוס. עד גיל 24 כל החב"דניקים שיצאו לחוץ לארץ לאותה שנה פלוס של לימודים, יחזרו ויתגייסו לצה"ל והם מחויבים בגיוס.

יש סיפור טכני של המציאות.

מה זה יתגייסו? לכמה זמן?

רגע. החב"דניקים, מה שאנחנו שומעים מהשטח, חוזרים בגיל 25 וכך מפספסים הרבה פוטנציאל גיוס שיכול להתגייס ופוטרים אותו מגיוס.

אני לא מוכן לזה.

יש מציאות שהם חוזרים מחוץ לארץ אחרי גיל 24 ורוצים להתגייס.

לא נאשר להם לצאת לחוץ לארץ בגילאים האלה.

הם יוצאים לפני.

האישור יכול להיות עד שנתיים והם חייבים להתגייס עד גיל 24. זה אומר שאנחנו לא נאשר בגיל 23 לצאת ליותר משנה. הוא יחזור אחרי שנה ויתגייס.

פספסנו פוטנציאל גיוס גדול.

לא. אנחנו לא נאשר.

לא תרשו לו לצאת, אז הוא יהיה חייב לצאת בגיל 22. בדינמיקה שלהם הם בכל מקרה יוצאים. כולם יוצאים.

אנחנו מחליטים מי יוצא.

אנחנו רוצים להגדיל את פוטנציאל הגיוס. הם בכל מקרה יוצאים במסלול החיים שלהם לשנת הלימודים שם.

אתם מדברים על חב"ד.

אני מדבר עכשיו על חב"ד.

אבל ההסדר היום הוא לא הסדר חב"ד יותר.

אין סעיף חב"ד. גם אי אפשר לעשות סעיף לחב"ד.

זה לא סעיף חב"ד. אני מדבר על המציאות.

החוק חל על כולם.

נכון. על כל בחורי הישיבות הציוניות הגבוהות. זאת אומרת, במקום דחיית השירות, זאת השאלה העקרונית, שניתנת למטרת תורתו אומנותו, התקנות האלה מבקשות והן מסמיכות את הפוקד לתת אפשרות לצאת לחוץ לארץ עד שנתיים. זאת השאלה העקרונית שמונחת כאן.

יש כאן אבסורד גדול ואני רוצה להסביר. אנחנו מבינים שיש גם קיצור שירות וזה היה עוד בתקופה שלי, לפני שלושים וארבעים שנים. איך יכול להיות שחב"דניק שמקבל היתר לצאת ללימודים והוא לומד בפועל, לומד במסגרת חב"ד בניו יורק, כשהוא חוזר הוא צריך לשרת שלוש שנים. צריך לאפשר קיצור שירות בחזרה שלו ארצה.

זה לא מטופל.

מה זה לא מטפל?

זה לא קשור לתקנות האלה.

זה לא מטופל בתקנות האלה.

אני אומר שזה נכון להכניס את הסעיף הזה גם כאן. זה סותר את מה שהיה קודם. חב"דניק שיצא בגיל 22 וחזר בגיל 24 ארצה, הוא אחר כך מתגייס לעוד שלוש שנים לצבא?

אחר כך הצבא יחליט לכמה זמן הוא מתגייס.

אני אומר שנחליט שכאשר הוא חוזר, זה יהיה קיצור שירות.

זה לא מתאים לכאן. אתה לא מדבר כאן על מספר חודשי השירות.

אתה לא הבנת את הרעיון כאן.

אני הבנתי.

אני רוצה להעיר. היועצת המשפטית, את כל הזמן מדברת על שוויון.

לא, אני לא מדברת על שוויון. אני מדברת על עיקרון.

תני לי להעיר כי הרי בסוף אני מקבל את מה שאת אומרת. אני רוצה שנעשה סדר בכל העניין הזה, שהעיקרון צריך להיות שווה והעיקרון צריך להיות ברור. מתברר שיש דברים שאי אפשר לעשות בהם דברים שווים. למשל, אם הסעיף הזה היה ניתן לתלמידי ישיבת סולובודקה, החדר הזה היה עולה בלהבות. אם היה סעיף כזה על תלמידי ישיבת פוניביץ.

זה לא נכון.

אתה אומר לי מה נכון ומה לא נכון?

כן. אתה אומר שהחדר היה עולה בלהבות. זה לא נכון.

מי שאחראי על הלהבות, זה אלעזר.

תלוי. בישיבות ההסדר, הוא אחראי. ההגדרה הזאת נכונה רק על קבוצה אחת בלבד של תלמידי ישיבות שיש להם יתרון רק שלהם. זה נכון מה שאת אומרת, העיקרון הזה יכול לחול גם על תלמידי ישיבות ציוניות או על תלמידי ישיבות גבוהות רגילות שם לא יכול להיות סעיף כזה. אני אומר את זה. גם הרב פרוש מייצג אותם, גם אני, גם הרב בן צור וגם הרב נסים זאב. הבניין היה עולה בלהבות על סעיף כזה. מתברר שכשם שפרצופיהם אינם דומים, כך דעותיהם אינן שוות ולכל אחד יש את המסלול שלו. המסלול הזה נאמר רק על קבוצה אחת.

נראה לי שאת לא לקחת ברצינות את הדברים של חבר הכנסת פרוש. יש דברים שנכונים לגבי חיילים ולא נכונים לגבי תלמידי ישיבות ואני מקבל את זה, דרך אגב. אני לא חולק על העניין הזה אבל אין את אותו עיקרון. יש דברים שהם נכונים ואני כמובן לא מתייחס לעניין של ההגדרות על תלמידי ישיבות של בושה או לא בושה, אני הזמנתי כבר את אלעזר שטרן לבוא בבין הזמנים לכל המקומות הלאה ולראות איך היום לומדים בין הזמנים.

נכון.

אז אל תשתמש במילה בושה כי אתה מרגיז את פרוש ואפילו עלי לא רואים, גם אני מתרגז. המציאות הזאת שבה גברתי היועצת המשפטית שהעיקרון הוא אותו עיקרון, זה נכון, אבל אנחנו מדברים על בני אדם, על מסלולים ועל הדברים שהם דברים שונים בין אחד לשני. יש דברים שהם לטובת העניין הזה ויש דברים שהם לא. במקרה של נסיעות לחוץ לארץ אני אומר שרוב מוחלט של תלמידי הישיבות בכלל לא נוסעים. אני לא נסעתי, גם היום אני לא נוסע. הסמכות בסופו של דבר היא בידי הפוקד. הפוקד יכול לאפשר לחייל קרבי ולחייל בשירות סדיר לנסוע לחוץ לארץ. הוא מחליט וגם במקרה הזה בסופו של דבר ההחלטה היא בידי מפקד מיטב. זה מה שכתוב בתקנות. זאת לא החלטה שתלמיד הישיבה יכול להחליט או ועד הישיבות. מי שמחליט, זה מפקד מיטב או הפוקד.

אני רוצה לענות לך. אתה יודע, מחוקק ותיק כמוך, שכאשר אתה מעלה דבר לעיקרון, זה עובר מקום אחר.

אם זה רשום בפקודת הצבא. אנחנו לא יודעים מה כתוב שם.

גם אנחנו לא.

הסעיף הזה הוא סעיף רע. הוא לא סעיף שמיטיב. הוא סעיף שעושה רע. הוא לא סעיף מיטיב. הוא מקבל את האישור לנסוע לחוץ לארץ אבל הוא חוזר לכאן ומתגייס. הוא לא יכול להיות יותר במעמד של תורתו אומנותו. אני לא הייתי מסכים לזה.

את זווית אחת.

זאת הזווית.

לא. זאת לא רק הזווית. יש זווית לפיה עד חצי שנה בחור ישיבה יכול להיות בחוץ לארץ.

מפקד מיטב מחליט בנסיבות.

בסדר, מפקד מיטב מחליט. תכף נגיע למפקד מיטב. לכן אני אומרת שאם היו דברים שהתנהלו עבר והם לא היו מעוגנים, אפשר להתנהל בעבר. אתה יודע, כאשר אנחנו מעלים עיקרון ואנחנו מעגנים אותו בחוק, הוא מקבל פריזמה אחרת.

האחד, מלכתחילה אפשר להשתמש, אם זאת סמכות הפוקד, אז בבקשה, שיתכבדו ויפעילו את סמכות הפוקד.

זה מה שכתוב.

לא. לפי סעיף 43 לחוק שירות ביטחון. אם זאת הבעיה, לפי סעיף 43 לחוק שירות ביטחון. מעבר לזה אני אומרת שכאשר אנחנו מסתכלים על מה עוגן בתקנות חוק טל שהיו ושבוטלו כיוון שבוטל חוק טל, לבין ההסדר שמופיע היום, אני בעמדה שההסדר שהיה קבוע בתקנות חוק טל, בדרך שבה הוא נוסח, הוא היה הרבה יותר מצומצם ולעמדתי נותן את המענה אם צריך. אם אנחנו משאירים לשיקול דעתו של הפוקד, אפשר ללכת לחוק טל. אני חושבת שבזה שהמחוקק מאפשר עכשיו לאישור התקנות - - -

זה לא נותן.

זה נותן.

למשל לחב"ד זה לא נותן מענה. לא נותן.

למה הוא לא נותן מענה?

הוא לא נותן מענה. אי אפשר. אין לו סמכות לעשות את זה.

איך היה עד עכשיו?

לא טוב. אני טיפלתי בכמה מקרים כאלה. לא טוב. גם כשהצבא רצה לעשות את זה, הוא לא היה יכול.

אבל זה גם ממש לא טוב שאפשר להיות בחוץ לארץ עד חצי שנה.

אני יכול להראות לך גם מקרים.

אתה צריך להסתכל על שני הכיוונים.

בסופו של דבר, מקור הסמכות הוא הצבא, הפוקד.

ודאי.

אז זה לא אנחנו.

בסדר. מבחינתי הסעיף הזה בסדר. אם את רוצה לשבת אחר כך עם הילה או עם אחז ולחשוב על דבר אחר, אין לי בעיה.

אני מבקש לומר שנשים לב לעובדה שבגבוהות הציוניות, נכון שהגיל הוא עד גיל 24, בכל זאת אפשר לפעמים גם לתת את הדחייה עד גיל 26.

לגבי הגבוהות הציוניות זה לא רלוונטי.

אני מבין שזה לא רלוונטי.

מכיוון שממילא יש להם חובת גיוס.

מאחר ואלה מחב"ד שיוצאים לחוץ לארץ יוצאים להיות שם אצל הרבי, הם לא יוצאים שם לחופשות, הם לא יוצאים שם לטייל אלא הם יוצאים לשם ללמוד ואצלם זה מקובל מדורי דורות, לכן אני אומר שנסכים שאם יש מקרים שצריך לחרוג בהם מה-24, נאפשר.

לא נאפשר.

אני מבין שעמדת הצבא היא לא אבל מותר לי לדבר אל החברים. אני אומר לחדר הזה, גם למי שלא רוצה לשמוע, בואו נסכים שכמו בגבוהות הציוניות שם יש עד גיל 26 למרות שהגיל הוא 24, גם כך לגבי חב"ד, אם יהיו מקרים חריגים, נאפשר להם. אני מבין שאתם אומרים לא.

אני חושבת שהציוניות הגבוהות פחות רלוונטיות כאן כי אין עילה.

אפשר את סעיף (ד) להחריג רק לפרק ג'1.

ראשית, אפשר. שנית, ממילא הפוקד לא ישתמש בסעיף הזה לטובת הציוניות הגבוהות כי אין לו עילה טובה. ההצדקה לזה היא זה שמגזר שלם חרדי, בסוף אני גורמת לגיוסו. בציוניות הגבוהות ממילא הם מתגייסים. הם חבים חובת גיוס כולם ולא משנה באיזה גיל. כאן יוצא שאני מחייבת אותם להתגייס באופן מלאכותי באמצעות היציאה לחוץ לארץ וזאת העילה. הפוקד לא ישקול את זה לגבי הציוניות הגבוהות.

בסדר. זה בסדר גמור.

זה גם להתוויית שיקול הדעת של הפוקד. זה לא מספיק להשאיר את שיקול הדעת.

אפשר לכתוב שזה רק לגבי זה.

אני מבקש רשות לדבר אחרי זה עם היועצת המשפטית, לא לפרוטוקול, מה היה השוני בחוק טל לגבי חב"ד - זה יפה שאני מטפל בחב"ד - ולמה צריך את הסעיף הזה לגבי חב"ד.

אני רוצה להבין. מה המטרה של היציאה לחוץ לארץ?

לימודים.

למה זה לא נאמר?

באופן עקרוני יכולה להיות גם סיבה אחרת.

איזה?

למשל? עד שנתיים?

מה זה משנה? הוא מגייס אותם.

לא משנה. מה זה משנה אם הוא מגייס אותם?

בסדר, אני לא מתווכח על זה, אבל על העיקרון.

זה סעיף שעשינו יחד עם חב"ד. גם אני ישבתי אתם וגם הצבא ישב אתם. זה סעיף שבסופו כולם מתגייסים. אני מבקשת להשאיר את זה כמו שזה. מירי, אם את רוצה להציג נוסח אחר, תביאי לנו נוסח אחר ונדון עליו.

אני מבקש שלא יירשם חב"ד.

לא כתוב כאן חב"ד.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

לפני כן, אני רוצה להתייחס. בפעם הקודמת הערתי על כך. בתקנות הקודמות, לפני סעיף 7, הייתה תקנה לגבי אברך שחצי יום לפני הצהרים לומד בכולל אחד וחצי יום אחר הצהרים הוא לומד בכולל אחר. כאשר הוא הביא אישור משני ראשי הכוללים, כולל ועד הישיבות, הוא קיבל את הדחיה. בתקנות החדשות זה לא נמצא.

קיבלנו הנחיה משר הביטחון להכניס גם את הסעיף הזה שהיה באמת בתקנות הקודמות. יש לנו כאן נוסח.

זה היה בישיבה הקודמת.

זה הושמט מהתקנות האלה.

בסעיף 9 לתקנות טל הקודמות.

כן.

זה אותו נוסח? מיועד לשירות ביטחון הלומד בישיבה שהיא כולל, רשאי ללמוד בשני כוללים לכל היותר ובלבד ששעות הלימוד האלה בכל אחד מהכוללים לא יפחתו מ- - - -

עשרים שעות בשבוע.

ויחולו הוראות סעיף 4(2) בשינויים המחויבים.

אין בעיה. בסדר גמור. תודה. תכניסו את זה לנוסח הסופי.

סעיף 7.

7. מעבר בין ישיבות

עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יפקע צו דחיית השירות שניתן לו, זולת אם הגיש בקשה חדשה שבהתאם לתקנה 4 בתוך 14 ימים מיום המעבר ויקבל על כך אישור הפוקד למעבר בתוך שלושים ימים לאחר הגשת הבקשה.

ואם לא התקבל אישור הפוקד? מה זה אם התקבל אישור הפוקד? מה הכוונה?

אמרה היושבת ראש שהיא מתכתבת עם הצבא ולפעמים היא מחכה 45 ימים ולא מקבלת תשובה.

דיברנו על כך שאי אפשר תוך 14 ימים.

לא תוך 14 ימים. הכנסנו שם אישור הפוקד תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.

ואם הוא לא קיבל?

הוא צריך לגשת ללשכת הגיוס ולדאוג לקבל את האישור.

אמרו לך שלא מקבלים אותו. אם הוא לא מוזמן באותו יום, הוא לא יכול להיכנס.

זה לא נכון שלא מקבלים אותו.

אני מבקש לומר שזה נכון. כאשר אני רוצה להיכנס ללשכת גיוס, אם אני לא אציג את תעודת חבר כנסת ואני צריך להיפגש עם מישהו, לא נותנים לי להיכנס. אם אין לי זימון, אני לא נכנס.

זה סוכם בישיבה הקודמת.

לא נותנים להיכנס ללשכת הגיוס.

בדיון הקודם לא היו 14 ימים אלא שישים ימים. זה הוסכם על ידכם. דיברתם על שישים ימים.

הוספנו שלושים ימים.

עצם הבקשה.

ראשית, הוא יכול להודיע לפני. הוא לא חייב להמתין.

זה כמו שנת שירות, מכינה וכולי. יש אחריות לפרט להגיש את הבקשה ולוודא קבלת אישור הפוקד. זה חל על כל אחד וגם במקרה הספציפי הזה. יכול לבוא גם ללא תיאום כדי להגיש. דרך אגב, יש עוד כמה דרכים להגיש ולא רק פיזית.

איך?

רגע. הוא יבוא וייכנס, כמו שהיום מלש"ב שלא הזמנתי אותו ללשכת הגיוס ויש לו איזו בעיה שהוא רוצה להציג אותה, גם הוא ייכנס. יבררו אתו למה הוא בא מכיוון שהוא לא הוזמן אבל הוא ייכנס. לכן אני לא רואה בזה איזשהו משהו מעכב. זאת אחריותו של הפרט והוא צריך למלא אותה. אגב, הרחבנו.

הרחבתם לשלושים ימים.

כן. זאת תוספת מהדיון הקודם.

כאן מדובר על הודעה בדיעבד.

אין כאן שינוי מהדיון הקודם.

יש.

השאלה למה בתקנות הקודמות זה לא כך. עכשיו זה לוקח ממפקד מיטב את הסמכות. כתוב יפקע, יפקע. עד עכשיו גם מפקד מיטב תמיד יכול לשלול את מעמד בן הישיבה. זה היה בסמכותו. למה זה צריך לפקוע?

הדיון היה על הפקיעה האוטומטית.

בדיוק כמו מי שרוצה ללמוד במכינה ומבקש ממני לדחות את שירותו, או בשנת שירות וכולי, אחריותו להגיש בקשה לדחייה שאם לא כן, אני אגייס אותו. אם הוא עזב את הישיבה ועבר לישיבה אחרת - - -

הוא לא יכול לעזוב את הישיבה עד שהוא לא מקבל ישיבה אחרת.

לא. להפך.

הוא יכול.

הוא יקבל ישיבה אחרת. כבר יש לו אישור שהוא לומד בישיבה אחרת. הוא צריך להודיע לי עד 14 ימים.

הוא מודיע לך.

הוא מביא לי את האישור.

הוא צריך לקבל את האישור שלך.

נכון כי אם לא קיבלתי את ההודעה שלו כמו שאמרנו, הוא יראה ביום העשרים, ביום ה-21, ביום ה-25 שהפוקד לא אישר לו. חובתו לבדוק את זה.

במהלך הדברים הרגיל, אדם שרוצה לקבל דחייה, צריך קודם ללכת לבקש ולקבל תשובה חיובית ואז לעשות את הצעד. אדם שרוצה לא להתגייס בתאריך מסוים, הולך למיטב ומבקש לדחות את מועד הגיוס שלו ורק אם הוא מקבל תשובה חיובית, הוא יודע לא להגיע לבקו"ם ביום הגיוס. הפעם אנחנו מוכנים לאפשר לו להגיש את הבקשה לא רק לפני כמו שצריך לעשות את כל הדברים הרגילים אלא גם עד 14 ימים אחרי. לא זאת אף זאת, נוסף על כך, אם הוא הגיש את הבקשה בתוך 14 ימים, הוא יכול להניח שהכול בסדר במהלך שלושים הימים שלאחר מכן.

לאחר הגשת הבקשה.

הוא יכול להניח אבל השאלה מה קורה בסופו של דבר.

הוא צריך לקבל תשובה. אם הוא לא קיבל תשובה, יש לו שהות של חודש כדי לוודא שהוא מקבל תשובה.

אם הוא לא שמע שום דבר, הוא צריך לבדוק את זה.

אמרו לכם הנציגים שיש לו בעיה. הוא רוצה לבוא ולברר, הוא מגיע לשער של לשכת הגיוס והוא לא נכנס.

זה לא נכון.

אנחנו צריכים להסדיר את המצב המשפטי. הוא לא יכול לעבור ישיבה. השורה התחתונה היא שהוא לא יכול לעבור ישיבה אם לא יקבל אישור.

לא, הוא יכול.

לא. הוא לא יכול.

הוא צריך להודיע פעם ראשונה אחרי שהוא עבר.

הוא הודיע.

הוא כבר עבר ישיבה. אנחנו מבהירים כאן שלושה דברים שלא היו בהירים קודם. ראשית, הוא יכול לעבור ויש לו 14 ימים כדי להודיע על כך. שנית, אנחנו ניתן אישור – גם זה לא היה ברור קודם – והוא צריך לדעת שאנחנו נמציא לו אישור. לא קיבל אישור שלושים ימים מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה - - -

הוא צריך להיות בישיבה המקורית.

לא. הוא עבר. הוא לא צריך לחכות.

מי נתן לו אישור לכך?

אף אחד. הוא לא צריך. הוא רק צריך ליידע ולקבל אישור.

הוא צריך לעבור דחיית שירות מחדש? הוא צריך להגיש את כל התהליך מההתחלה עם כל הטפסים.

נכון, ולכן הוא צריך להחתים את ראש הישיבה החדשה ולכן נותנים לו 14 ימים אחרי שהוא עבר כדי להחתים את ראש הישיבה החדשה ולהגיש את ההודעה שהוא עבר.

מעבר בין ישיבות, יש לנו הרבה חבר'ה שנופלים בסיפור הזה של מעבר בין ישיבות. אנחנו מדברים בתוך התחום, בין ישיבות. השינוי המהותי שנעשה לדעתי הוא שאוטומטית יפקע צו דחיית השירות שניתן לו. יש לנו מצבי ביניים.

לא. זה זולת אם.

כן, זולת אם הגיש בקשה. אנחנו מכירים את המציאות. יש הרבה דברים שקשורים. בואו נשאיר את מה שהיה קודם כדי שתהיה את הסמכות לפוקד.

קודם היו 14 ימים.

הפקיעה האוטומטית של צו דחיית השירות תיצור התעסקות בירוקרטית מיותרת.

קודם היה מעבר בין ישיבות בלי להודיע לצבא.

אתה מעמיס על עצמך בירוקרטיה מיותרת.

אני לא מעמיס. ראש הישיבה אותו הוא עזב, צריך להודיע לי שהוא הפסיק להיות אצלו.

אבל אני משאיר את הסמכות אצל הפוקד. אני לא מוריד מהפוקד. אני אומר שלא תעשה את הפקיעה אוטומטית.

לפרט יש אחריות.

תמיד יש לו אחריות.

אם מישהו עוזב את המכינה שלו, אני צריך לדעת על זה?

הוא לא עושה שום צעד בלי שהוא מקבל מראש אישור.

אחז, אני שואל אותך שאלה. אחד גר בבני ברק ולמד בבני ברק, התחתן והולך ללמוד בנתיבות. הוא שלח מכתב ולא קיבל עליו תגובה. בצדק יש לצבא את העילה לומר שהוא מטפל בדברים יותר חשובים עכשיו. בצדק יש לו את העילה הזאת. הצבא גם אומר את זה. הוא אומר שיש לו דברים שהם קצת יותר חשובים לטפל בהם מאשר השאלה הזאת. בצדק, אני חלילה לא מזלזל. בהנחה שהוא הגיש וההוא אומר כן קיבלתי, לא קיבלתי, אני לא יודע, תבוא מחר, תבוא מחרתיים, אם זה פוקע, לא יהיה לו יותר דיחוי. למה אתה מפקיע ממנו את הדיחוי? גם שלושים הימים לא יספיקו. תמצא לך דרך אחרת איך לאכוף אבל לא להפקיע את הדיחוי.

למישהו אחר שלא מסדיר את חובותיו מול הרשות, אני מכריז עליו שהוא עריק. זה מה שאני עושה למישהו אחר שהוא חייב בשירות.

אתה יודע שגם היום אתה לא מכריז עריק תוך שלושים ימים. אתה נותן לו פעם אחת להגיע, אתה נותן לו פעם שנייה להגיע ופעם שלישית ואחר כך אתה פועל.

מי שאחר למסור, תוך 48 שעות דופקים לו בדלת.

אבל קראת לו שלוש פעמים. אתה לא עשית תוך שלושים ימים. לא אמרתי בלי גבול, אבל. אתם עם קונספציה להפקיע את זכות הדיחוי. אתם בקונספציה הזאת. בקושי יש לנו שלושים ימים. אתם לא רוצים לשנות.

אחז.

האלטרנטיבה היא שאדם לא יוכל לעשות מעבר בלי שהוא מודיע מראש ומקבל את כל האישורים לכך. אנחנו לא שם. אמרנו שאתה יכול לעבור, אנחנו בסך הכול רוצים לדעת שעברת לישיבה מוכרת ושנית, אנחנו רוצים גם לדעת איפה אתה נמצא בפועל כדי שכל פעם שמגיעה ביקורת, לא תגיד שאתה היית במקום אחר. לכן זה המנגנון.

איך נוהג משרד החינוך?

אני לא יודע.

הם עושים את העבודה כבר עשר שנים ובצורה טובה. איך הם עושים את זה?

תוך 14 ימים מיום המעבר, הוא צריך להודיע. הוא יכול להודיע לפני המעבר אבל בוודאי לא אחרי. תוך 14 ימים אחרי.

סעיף 26כג(א)(5) אומר שראש הישיבה בה הוא לומד אישר בתצהיר והתחייב כי אם יחדל להתקיים בו מיועד, הוא יודיע על כך לפוקד תוך 21 ימים. זאת אומרת שראש הישיבה יש לו שלושה שבועות להודיע לי שהוא הפסיק. גם לפרט נתתי לעבור.

אבל לא כתוב שאם לא, זה יפקע ואתה מכניס דבר שאין בחוק.

לא תמיד עוברים באופן רציף ולכן נתתי לו למצוא ישיבה עוד 14 ימים ומ-14 ימים עוד שלושים ימים. עד איפה?

אני מבקש תשומת לב לחצי דקה. בפרקטיקה, צריך להבין, יש הרבה בחורי ישיבה שעוזבים ישיבה, עוזבים מסגרת והם לא מוצאים מסגרת לאלתר ומתקשים מאוד למצוא מסגרות חדשות. אני אומר לכם שצריך להתחשב בעניין הזה. זאת אומרת, לאפשר הרבה מעבר למה שכתוב כאן מבחינת היכולת של הבחור למצוא מסגרת. תנו את השישים כמינימום.

הוא לא חייב ללמוד.

לא. הוא לומד אבל לא במסגרת. הוא יכול להביא לך הצהרה, הוא יכול להביא לך תצהיר שכל היום הוא למד. אתה חושב שבהרבה ישיבות לומדים רק במסגרת? בחורי ישיבות לומדים בגלל האידיאולוגיה והאמונה שלהם בלימוד התורה. הם לא צריכים להיות במסגרת כדי ללמוד תורה. רק השנה היו לי מספר מקרים שזרקו בחורי ישיבה מהישיבה ולא בגלל שהם לא לומדים אלא לא היו מתאימים למסגרת ולכן הם מחפשים מסגרת אחרת.

הניסוח פשוט לא נכון.

אלעזר רמז לי בתשובה לשאלה למה בן ישיבה לא מקבל שמונה ימים חופשה כשהאישה יולדת. זה קורה כי אצלכם כל שנה יש ילד ואצלנו זה אחת לזמן מה.

הניסוח לא נכון. אתם כותבים והמשמעות של העניין היא שיש כאן הצהרת כוונות. עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יפקע צו דחיית השירות שניתן לו. זה צריך להיות מנוסח בדיוק הפוך. עבר לישיבה אחרת, הוא חייב להביא אישור. לפי דעתי זה משנה מהותית. אז לקבוע זמן יותר ארוך אבל לקבוע זמן אחרי שאומרים לא שיפקע צו דחיית השירות שניתן לו אלא אם אחד עובר מישיבה אחת לישיבה אחרת, הוא צריך להביא אישור מהישיבה. כך זה צריך להיות מנוסח.

יש לי ניסוח. קודם כל, העיקרון. מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות, רשאי לעבור ללמוד בישיבה אחרת. זה העיקרון. זאת אומרת, הוא רשאי לעבור.

החליט המיועד לשירות ביטחון כאמור, יגיש בקשה חדשה לדחיית שירות בהתאם לתקנה 4 טרם המעבר או בתוך 14 ימים מיום המעבר. זה העיקרון.

לא התקבל אישור לצו דחיית השירות המחודש, יש לו שתי אפשרויות. או לחזור לישיבת האם או שיפקע צו דחיית השירות. זה בעצם ההסדר שאתם אומרים.

יחזור לישיבת האם? משם הוא בא.

השלושים ימים, הטענה כלפיכם היא שאין אפשרות לייצר שיח עם הרשות מכיוון שהטענות שנשמעו בוועדה, ולזה ביקשנו פתרון, היו שהם לא מסוגלים להגיע ללשכת הגיוס.

אני כופר בטענה הזאת. מה לעשות, אני כופר בטענה הזאת.

נשמעה טענה כזאת.

לתל השומר בכל יום מגיעים אברכים ובחורי ישיבות שלא הזמנתי ואני מקבל אותם. יש שם כאלה מעל גיל 22 שהזמנתי לפטור, ויש שם כאלה שהם בני 18.

אתה הזמנת לפטור.

הכניסה היא נפרדת. אני ממש כופר בזה.

למה אתם לא רוצים להשאיר את הסמכות בידיכם? רשאי הפוקד.

אנחנו רוצים לשנות מצב מהתקנות הקודמות בחוק טל בו לא היו מודיעים, לא ראשי הישיבות, והייתי מגלה את זה עת הזמנתי אותם.

אם הוא לא מודיע, הצו יפקע. אם הוא לא מודיע, הוא לא יכול לקבל אישור.

איך זה הולך אצל עמוס צייאדה כשמישהו רוצה לעבור מישיבה לישיבה?

אני לא יודעת.

למה אי אפשר לשאול אותו? איך זה הולך אצל עמוס?

אני יכול לומר איך זה בישיבות ההסדר.

תאפשר לעמוס.

המוסדות מחוברים למערכת אינטרנטית והם יכולים בערך כל רבעון לקלוט תלמידים. כלומר, אם תלמיד עזב, מינואר זה מועד קליטה בו אפשר לרשום תלמידים, בחודש פברואר הוא עזב אותו, בפעם הבאה שהוא יוכל לקלוט תלמידים, בדוגמה הזאת, זה יהיה אפריל או מאי. אחר כך זה אוגוסט או ספטמבר, תלוי ביחס לזמנים לפי הלוח העברי.

אני אזכיר שאנחנו מטפלים במוסדות ולא בתלמידים.

בדיוק. אלה מוסדות. זה בכלל לא שייך.

כשעמוס מבקר והוא לא מצא את מאיר פרוש בישיבה, הוא מיד יודע ואז יש גם אפשרות בקרה על כל תלמיד.

זה דיווח של מוסד.

לא. שמית. עמוס, הדיווח שאתה מקבל או שמית או מוסד?

בהחלט שמית.

אבל מול המוסד.

אם הוא דיווח והבן אדם לא נמצא, עמוס לא נותן לו כסף והוא קונס את כל הישיבה.

אבל כאן יש חובה לפרט לקיים את דחיית השירות שלו.

למה אותו ראש ישיבה לא יכול לדווח לצבא כמו שעושים במשרד החינוך.

כי זה על הפרט. הנה דבר שאתם לא מבינים. לפרט יש חובה לעומת המדינה שלו. זה מין קונספט כזה שצריך להבין. מדי פעם זה קורה. זה דבר איום ונורא.

לא על זה הדיון.

אם הפרט קיבל דחיית שירות והיא תלויה בזה שהוא לומד בישיבה, הם נותנים לו לעבור לישיבה אחרת וכל מה שהוא צריך לעשות, זה לדווח.

כל הבעיה שלנו היא במקרה שהצבא אומר שהוא לא קיבל את זה וזה קורה. איילת אמרה בישיבה הקודמת.

זה מה שאמרתי. אם הצבא לא קיבל את זה, לכן הוסיפו את השלושים ימים. תלמיד הישיבה צריך לדעת שמהרגע שהוא הגיש, אחרי עשרים ימים הוא לא קיבל תשובה, שילך לצבא וינדנד לו. זה הרעיון.

באותם עשרה ימים שנותרו לו, אם הוא לא הספיק להביא את כל הניירת, אחרי שלושים ימים פוקעת זכותו.

כן.

מה יקרה עם היום ה-21?

כשהבן שלי מגיש בקשה לדחיית שירות ואחר כך הצבא אומר שהוא לא קיבל את זה, אז מבררים את העניין ומסדרים אותו.

אבל קודם זה פוקע. כתוב לך כאן שזה פוקע. בוא נגיד שאותו תלמיד ישיבה ביום ה-25 ראה שהצבא לא הגיב. הוא בא לסדר את העניינים ואומרים לו שיבוא מחר. עברו עוד חמישה ימים וזכותו פוקעת.

מסדרים את זה כמו שמסדרים כל דבר.

היא אומרת לך נכון.

פרוש, יש לך כאן בסך הכול 45 ימים. אתם יכולים לענות במקום תוך 14, תוך שלושים ולהשאיר את זה שלושים ושלושים. זה זמן סביר. צריך אחריות על תלמיד הישיבה.

לא. יש כאן עיקרון. קודם כל, 14 ימים הם חובה על הפרט.

בסדר.

הבעיה עם השלושים ויש כאן עיקרון שצריך גם לקבל אותו. הוא מקבל צו דחיית שירות ואם לא מתקיים שיח עם הרשות, או שנמצא פתרון עקרוני - - -

אבל זה לא המצב. אני אומר לך שזה לא המצב. יש הרבה פעמים בעיה. הצבא הוא גוף גדול. אנשים מתקשרים אלי ואומרים שהם פנו לצבא ולא מקבלים תשובה.

מה אתה מציע?

אני רוצה שלפוקד תהיה סמכות אם הוא ישתכנע.

זה משהו אחר. הם רוצים את השוט על הפרט שיגיש את הבקשה.

צריך יותר זמן וגם לאפשר לפוקד ברגע שהוא ישתכנע. אני לא מדבר על מי שלא שלח. מי שלא שלח, באמת זה לא בסדר.

תעשו 45 ימים. זה לא כל כך משנה.

אמיר, אם אתה משתכנע שהאיש בנתיבות שלח את האישור שהוא עבר מבני ברק לנתיבות, אתם לא קיבלתם את זה, וזה קורה הרבה פעמים, תאמין לי, לאפשר לך לבדוק את התלונה הזאת ולראות את הטענה.

אנחנו מסתכלים על ניסיון העבר במעבר בין ישיבות ואנחנו מסתכלים אל מול המלש"ב האחר מאוכלוסייה אחרת.

לא. בסדר. אני לא מתווכח על זה.

אל מול האחר שמבקש ממני, ממנו אני דורש להסדיר את ענייניו לפני צו הגיוס. כאן אני דורש אחרי. אל מול ניסיון העבר, אנחנו חושבים שנתנו מספיק זמן וכי הזמן סביר.

אני לא מתווכח אתך על העניין הזה.

חברים, אני רוצה לסכם. אנחנו צריכים לסיים. אני מבינה את ה-14. תשאירו את ה-14 ותוסיפו במקום שלושים, 45 ימים. אני מבקשת מאיגוד הישיבות, מכל איגודי הישיבות, להעביר לראשי הישיבות שיש אחריות על הפרט ושיודיעו שיש להם 14 ימים ועוד 45 ימים. זה זמן מספיק. אם זה חשוב, זה זמן מספיק.

זה מובהר. בסדר. זה ידוע. גם היום זה ידוע. כל ישיבה יודעת.

יפה. אני נועלת את הישיבה. אנחנו נשארנו עם סעיף 8 ו-9. בישיבה הבאה נעבור על הסעיפים האלה.

לא דנו בסעיף עם התיקון.

כן. של משרד החינוך. בישיבה הבאה אנחנו נקבל עותק חדש מהצבא ואני רוצה לקבל אותו כמה ימים לפני הישיבה כך שחברי הכנסת יוכלו לעבור עליו. אנחנו נעבור על סעיף 8, 9, הפקודה של החוזר בתשובה ו-2 של החינוך. אחר כך נצביע.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>
15/02/2015

12:28