ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/11/2014

נתיבים לתחבורה ציבורית (נת"צים)

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

למאבק בתאונות דרכים

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 9:00
סדר היום
נתיבים לתחבורה ציבורית (נת"צים)
נכחו
חברי הוועדה:
דוד צור – היו"ר

יעקב אשר

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי
מוזמנים:
פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים,

מאיר חן - מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - עוזר מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אמגר - מהנדס תנועה מרחב שרון, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אליהו ברמי - קצין בוחנים ארצי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ערן סדן - ראש מדור תשתיות והנדסה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עמי דהן - קצין אגף תנועה מחוזי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עליסה בן-דוד - מנהלת חטיבת בטיחות והסברה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דן רביד - מנהל בטיחות אזורי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עוזרת אישית למנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עליסה בן דוד - מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

גיל יעקב - מנכ"ל, 15 דקות, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

ערן זיסקין - אחראי תאונות דרכים, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

חיים קודזידלו - קצין בטיחות, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

מצליח קזיס - ראש חטיבת התנועה, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

שי מלכה - סמנכ"ל בקרה ופיתוח, חברת אפיקים, מפעילי התחבורה הציבורית

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

פריד אברהם - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי מוניות בישראל, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות

ששון עוזר - פורום ארגון הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל איגוד נכי הפוליו, פורום ארגוני הנכים

אבשלום שמחי - מנהל מחלקת תחבורה ציבורית, עיריית פתח תקווה

נורית כספית - מנהלת אגף התנועה, עיריית תל אביב-יפו

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

נתיבים לתחבורה ציבורית (נת"צים)
היו"ר דוד צור
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הנת"צים. אני מראש תוחם את הישיבה הזו לשעה, הדיון הזה הוא גם לבקשתו של חבר הכנסת אייכלר, וגם, בין לבין, כשכבר קבענו את הדיון גם התקבלה החלטה של עירית פתח תקווה, אני מבין, לא של משרד התחבורה. הייתי מעוניין לשמוע את המשמעויות ואת ההשלכות. נמצאת פה משפחת חכם? לא. בכל מקרה, נקבע גם דיון מחר, אני יודע, בוועדה לפניות הציבור של חברת הכנסת עדי קול. אני לא יודע אם היא תקיים אותו או לא, אבל אנחנו, מתוקף תפקידנו כוועדת המשנה - - -
לאה ורון
זו אכסניה של נושאים של תחבורה ובטיחות הדרכים.
היו"ר דוד צור
נכון. אז אנחנו קבענו את הדיון הזה ואני מבקש שנהיה תמציתיים ותכליתיים, אני אבקש מחבר הכנסת ישראל אייכלר לפתוח, ואחרי זה נשמע נציגים מעירית פתח תקווה, משטרת ישראל והרשות, כדי להבין. מי שרוצה לדבר שיירשם בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת דוד צור, אתה יושב ראש הוועדה לטיפול בתאונות הדרכים. זה ממש פרופר הנושא שלך, המאבק בתאונות הדרכים. אני מודה לך שעשית את זה כל כך מהר, אני בדרך כלל רגיל שצריך להוציא את הנשמה והלב כדי לקבל איזה דיון באיזה נושא, אז אם זה נגע, נושא כזה חם וכואב, אצל חבר הכנסת דוד צור, אז זה היה יעיל. אתמול ב-12 בלילה אני עד שהוא היה פה, ועכשיו אתה שוב פה. אתה לא ירושלמי, נכון? אצלי זו לא חכמה, אני ירושלמי.

אבל יש לי ידיעה מעודכנת שאני צריך לבדוק אותה, שכל הבשורה הזו שסגרו את הציר, עירית פתח תקווה, נכון לגבי קטע אחד. אבל כמו בחלם, הקטע שבו היתה התאונה השבוע ונהרג בה אדם, את הפקקים כבר עשו, אבל את הציר לא סגרו, רק קטע אחד. אולי נשמע תכף עוד פרטים האם זה נכון, הידיעה הזו שקיבלתי אתמול. אבל אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שכאשר מדובר על נת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית בירושלים, אני אמרתי כאן בוועדת הכלכלה, אני חושב, שאינני מהנדס תנועה, אבל נסעתי הרבה שנים באוטובוסים, ויש לי קצת ידע בתכונות אנושיות. כאשר אתה בונה מסלולים לתחבורה ציבורית באמצע כביש, השכל הפשוט ביותר, האינסטינקט האנושי ביותר הוא שאדם שהוא תלוי תחבורה ציבורית, אין לו רכב שמחכה לו עם המפתחות למטה, עם השלט, חייב לתפוס את האוטובוס – אז באופן אינסטינקטיבי הוא יעבור את הכביש משני הצדדים – הכבישים הרגילים, כדי לתפוס את האוטובוס. ואז אני מזמין לחץ, מזמין חוסר שיקול דעת, בפרט אצל ילדים ולפעמים אצל קשישים, ונערים ונערות, ומזמין תאונות דרכים. ואז אמרו לי המהנדסים – מה אתה מבין בתחבורה. אמרתי שאני לא מבין. פעם היו נתיבי תחבורה ציבורית בצד ימין, שם התחנות, שם האוטובוסים. אמרו לי – לא, אם זה יהיה בצד ימין אז יש שם פניות לימין ולשמאל כי מישהו ייסע שם ויגיד – רציתי לפנות ימינה. אמרתי – קודם כל, לא נורא אם הוא יפנה ימינה, אם הוא באמת נוסע ימינה אז זה בסדר, אוטובוס זה לא מטוס. בי"ת- הולך הרגל שבא מהמדרכה, בכל מקרה הולך הרגל בא מהמדרכה הימנית, או מהמדרכה השמאלית. אז אתה מזמין אותו אל הכביש, לעבור כביש ולהגיע לתחנה, וגם – הנת"צים היו בנויים שהמדרכה שם באופן טבעי לא מספיק רחבה, והמוני אנשים מחכים לאוטובוסים, אז הם ממש צפופים. אוטובוס רק צריך לעשות סטייה קלה בשביל להפיל כמה אנשים, חס וחלילה, בלי כוונה. ואז אמרו לי – זה לא נכון.

אמרתי – אני פעם עברתי משהו שאני זוכר כטראומה, את הריגתו של נח מוזס, עורך ידיעות אחרונות. הוא נהרג בתל אביב בנת"צ הראשון שבנו בארץ. זו היתה המצאה מאד יפה. אמרתי – רגע, איך בונים נת"צ באמצע כביש? הרי אדם צריך להגיע לשם. אמרו לי – הם יתרגלו. זו שאלה של הרגל, יש בעולם דבר כזה, אנשים מתרגלים. המציאות היא שמאז נח מוזס, יותר מ-20 שנה, נבנו עוד ועוד נת"צים, וכולם באותה טעות. מה היה רע אם בפתח תקווה האוטובוסים היו נוסעים בצד ימין, ונניח שמישהו לוקח ימינה ומישהו לוקח שמאלה? הרי אוטובוס זה לא מטוס. לא שמעו בקולנו, וזה קורה וקרה. אני רוצה להגיד לך שכאשר הבאתי לכנסת את הנתונים של "אור ירוק", ששם נאמר שבחמש השנים האחרונות נהרגו 21 אנשים בכביש אחד, בציר הזה של ז'בוטינסקי, ועוד 51 בני אדם נפגעו. זאת אומרת, לא נהרגו, אבל נפצעו, ואתם יודעים מה זה לקבל מכה מאוטובוס, כל זה בין השנים 2013-2011. זאת אומרת, בתוך שנתיים נפגעו 51 אנשים בציר אחד. בשנה שעברה אירעו בציר הזה 10 תאונות דרכים שבהן נפגעו 12 בני אדם, אומרים אנשי "אור ירוק".

אני טוען, אדוני היושב הראש, שריבוי נתיבים כפולים לכלי רכב ותחבורה ציבורית במקביל, כשאחד נוסע ליד השני, יוצרים בלבול בקרב הולכי הרגל וגם בקרב הנהגים. אני רואה הרבה פעמים נהגים שכשיש פקק וחסום קצת, הם נכנסים ב "רייס" לתוך נתיב התחבורה הציבורית בתקווה שלא יתפסו אותם, וכשאוטובוסים יוצאים ממנו זו סכנה.

אני רוצה להציע לאדוני היושב ראש - - -
קריאה
אנשים מתבלבלים.
ישראל אייכלר
כן, במיוחד הולכי רגל.
היו"ר דוד צור
משפט סיכום, בבקשה.
ישראל אייכלר
פה בירושלים עשו נתיבי תחבורה ציבורית ואני טענתי ואני טוען גם עכשיו - בכל מקום שאפשר, ולדעתי בכל מקום אפשר, זה עולה כסף, אבל צריך לפרק את נתיבי התחבורה הציבורית לשני הצדדים.
היו"ר דוד צור
ולבנות את המסלולים מימין.
ישראל אייכלר
מימין ומשמאל. מימין לכביש בכל צד. אתה, כאיש משטרה לשעבר ודאי יודע את הדבר הזה.
היו"ר דוד צור
אגב, זה ממילא קורה בציר ז'בוטינסקי, נכנס לרמת גן-בני ברק. יש איזה קטע של 2.9 או 3 ק"מ רק של פתח תקווה.
ישראל אייכלר
ואז, איפה שאתה מספר – זה כבר היה שנים רבות לפני. תמיד ידענו שבצד ימין ובצד שמאל - - בתל אביב גם היו הרבה נתיבים כאלה הרבה שנים, וזה היה טוב לכולם. אבל המהנדסים כנראה לא רצו את זה.

אני רוצה שתיקח יזמה, אדוני היושב ראש, והשר – אני לא יודע אם אתה תהיה עכשיו שר לאיכות הסביבה - - בכל מקרה, אם תהיה שר, זה גם נוגע לאיכות הסביבה. או שתהיה יושב ראש הוועדה למאבק בתאונות דרכים, קח יוזמה, אני מוכן לעזור לך, אני מקווה שחברת הכנסת זנדברג גם תצטרף – לפרק את נתיבי התחבורה הציבורית בתהליך איטי של שנה-שנתיים, להחזיר אותם למסלול הרגיל. בצד ימין של הכביש – תחבורה ציבורית.
היו"ר דוד צור
תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת זנדברג שהיא ראש השדולה בנושא של הנגשת התחבורה הציבורית - - -
תמר זנדברג
תחבורה בת קיימא.
היו"ר דוד צור
אז תכף נעשה כמנהגנו, נשמע את העם ואחרי זה ניתן גם לנבחרי העם לדבר.

אולי עירית פתח תקווה – תאירו את עינינו מה הזווית שלכם, מה עשיתם בעניין, ומה ההשלכות שיש לסגירה החלקית הזו לגבי נפח התנועה ואיך מתמודדים עם זה.
אבשלום שמחי
אני מנהל מחלקת תחבורה ציבורית בעירית פתח תקווה. ראשי הערים כולם – שלושה ראשי ערים, מאיר אוחיון, אורי אוהד וברוורמן, עכשיו, ביקשו לחסום, לא לנסוע במת"צ. היו ניסיונות, למרות הטיפול במשרד התחבורה, עם ועדות בטיחות שגם אני הייתי שותף בהן, נעשה הכל על מנת להקטין, לא למנוע אך להקטין, כי קשה מאד למנוע תאונות, להקטין את מספר התאונות במת"צ ונעשו כל הניסיונות וכל האפשרויות ולמרות זאת התאונות נמשכו. לכן, עירית פתח תקווה ובראשה ראש העיר, החליטו לבקש לסגור או לחסום את המת"צ. בסופו של דבר זה לא בוצע. התאונות האחרונות – החליט ראש העיר לחסום את המת"צ, מכיוון שמספר גורמים לא מצליחים לטפל בנושא הזה – גם המנטליות של החציה של הכבישים, גם חוסר משמעת כולל, של כולם, גם של נהגים וגם שלש הולכי רגל. הליקויים האלה תוקנו ונעשו הרבה תיקונים על ידי משרד התחבורה, ואני מעיד על כך שהייתי שותף להם. למרות זאת, הערות של משטרת ישראל, ומשטרת ישראל היתה אתנו במקרה הזה, עם עירית פתח תקווה, שמבקשת לסגור ולא לנסוע דרך המת"צ אלא לנסוע בצידי הדרך. מה עוד שהעבודות בפורטל של הרכבת הקלה עומדות להיפתח, וודאי חלק גדול - - אני מנסה לתקן אותך, מר אייכלר, כי הכביש הולך להיחסם כולו – לא בקטע הזה, הקטע הזה עבד כל הזמן, הקטע הזה, ממקום התאונה היה פתוח. הקטע ממשה דיין ועד צומת גהה היה פתוח, ופה נהרג ההרוג האחרון, שאני מכיר אותו אישית.

הוחלט עכשיו לסגור את הקטע הזה שהיה פתוח – ממשה דיין ועד צומת גהה.
היו"ר דוד צור
מה השלכות, מבחינת ה - - -
אבשלום שמחי
ההשלכות, כמובן – גם כאיש תחבורה ציבורית לשעבר אני אומר את זה – ההשלכות תהיינה קשות.
היו"ר דוד צור
מה הקטע שנסגר?
אבשלום שמחי
כולו. כל המת"צ יהיה סגור.
היו"ר דוד צור
3 ק"מ?
אבשלום שמחי
כן. כולו יהיה סגור.
מאיר חן
אני מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית במשרד התחבורה. במסמך שהוצאנו לעירית פתח תקווה ביקשנו שעד מחר, למעשה, בבוקר, יסדירו את כל העניינים הפנימיים של מיקום התחנות ואותם מפרצים כדי שהאוטובוסים יוכלו לנסוע בנתיב הימני, ולא במת"צ. המת"צ עצמו ייסגר ממחר ב-5 בבוקר לכל אורכו - - -
היו"ר דוד צור
לעבודות? או מה?
מאיר חן
לא. הוא כרגע סגור. הוא ייסגר.
היו"ר דוד צור
מה התכנון לטווח הארוך? בינוני וארוך.
מאיר חן
בטווח הקצר יותר, של חודשים בודדים, מתחילות העבודות על המת"צ, לפחות בשני צמתים מרכזיים וממילא היה צריך להסיט את התחבורה הציבורית משם. לכן לא - --
לאה ורון
מתי יחלו העבודות?
מאיר חן
בחודשים הקרובים. סדר גודל של בין 3 ל-4 חודשים.
תמר זנדברג
אבל מה העבודות צפויות לעשות?
היו"ר דוד צור
גם על המת"צ. הרכבת הקלה.
מאיר חן
הרכבת הקלה שאמורה לעבור במסלול הזה.
תמר זנדברג
כלומר, בלי קשר לתאונה – בחודשים הקרובים אמורות להתחיל העבודות על הרכבת הקלה, שאמורה לנסוע על המת"צ, והמת"צ כולו, כל הנתיב האמצעי הזה אמור להיסגר - - -
מאיר חן
לא כולו, אמורים שני צמתים בשנקר ובבית סירה - - -
תמר זנדברג
ולא יהיה נתיב תחבורה ציבורית בציר ז'בוטינסקי למשך כמה שנים.
מאיר חן
נכון. העבודות אמורות להיות סדר גודל של - - -
היו"ר דוד צור
לא נעים לי לומר לך, אני ב-2004 התקיימה אצלי בלשכה ישיבה שהעבודות היו אמורות להתחיל, והיינו צריכים לתת שוטרים בשכר כדי להתחיל לבצע את העבודות. בבקשה, יש אנשים שהיו בישיבה הזו, ואפילו דובר להקים כוח מיוחד כדי לא להקצות כל יום שוטרים בשכר. להקים כוח מיוחד של 200 שוטרים, שימומנו על ידי מע"צ או נת"ע אם היו אז. מאז נת"ע עברה הרבה גלגולים, הזדקנה מאז, ולא ראינו אפילו קצה של רכבת קלה. האם הבשורה – בוא נאמר בטווח המיידי, מה שהולך להיות היום ומחר בנתיבי התחבורה הציבורית, בעצם הם ייסעו עם כלל הרכבים.
תמר זנדברג
לא מתוכנן להעביר את ה - - לא מתוכנן להתבטל - - בז'בוטינסקי?
מאיר חן
המת"צ המרכזי כרגע מבוטל ממחר, לאורך 2.5 ק"מ. יש מקטע שסגור כבר שנה וחצי מאז אותה תאונה בינואר 2013, וההמשך שלו, שכולל למעשה עוד 4 צמתים – ייסגר. הכוונה היא להעביר את התחבורה הציבורית לנת"צ.
קריאות
- - -
היו"ר דוד צור
מה זה יותיר לציבור הרחב, אם ככה, מסלול אחד?
מאיר חן
לציבור הרגיל היום יש שלושה נתיבים לכלי רכב. כלומר, נתיב אחד יילקח לטובת תחבורה ציבורית – הימני. ליתר יישארו - - -
היו"ר דוד צור
כמה זמן ייקח לעשות את השינוי הזה?
מאיר חן
עירית פתח תקווה תיתן תשובה. הם כבר נערכים לזה.
אבשלום שמחי
אתמול נערך סיור עם משרד התחבורה, עם הנחיות במקטע הזה – היכן למקם את התחנות, בהתאם לחוק. אתמול הוא הסתיים. עכשיו, ברגע זה, מתקינים את תמרורי התחנות בצדי הדרך. הנת"צ עצמו, הצביעה, תימשך עוד מספר ימים.
היו"ר דוד צור
והתחנות?
מאיר חן
התחנות מחויבות להיות כבר, ברגע שפועלת התחבורה הציבורית.
היו"ר דוד צור
עם מפרצונים.
מאיר חן
בהתחלה – לא, בהמשך, במקומות שניתן, זה יהיה.
אבשלום שמחי
זה בשיתוף משרד התחבורה, למקסימום שאפשר. יש מפרצים קיימים, ויש מקומות שאין מפרצים.
ישראל אייכלר
בעיניי זו ממש בשורה. אני לא יודע אם הם עושים את זה בשביל נת"ע או בשביל האזרחים - - -
מאיר חן
היו פה מכלול של מרכיבים בעניין הזה. זה נכון, אי אפשר להתעלם מכל ההיבט הציבורי שנוצר סביב האירועים שהיו. היתה גם אותה בקשה, פניה, של ראש עירית פתח תקווה, שהוא כבר הודיע לציבור לפני שהוא הודיע לכולם, וזה גם יצר איזושהי ציפיה, וגם לאור העבודה שעבודות אמורות להתחיל ממילא בנתיב הזה. אז כדי לא לבלבל את כולם, להמשיך עוד קצת ואז להוציא אותם – הרי זה הולך להיות איזושהי תקופה. אז אמרנו שבעיתוי הזה נוציא את כולם, נעביר אותם לנת"צ ימני משני הצדדים - -
היו"ר דוד צור
זו כבר בשורה, מאיר. אני שמח.
מאיר חן
- - ולמעשה זה יהיה המשך של בני ברק, רמת גן - - -
תמר זנדברג
כלומר, זה נת"צ שייגרע? היום יש שלושה מסלולים לכל כיוון?
מאיר חן
אחד מהשלושה – עירית פתח תקווה תכשיר אותו לנתיב תחבורה ציבורית. עכשיו עושים את כל העבודות. התנאי הבסיסי היה קודם כל תחנות. כדי שמחר בבוקר אוטובוסים יצרו בנתיב הימני צריך תחנות. אישרנו, הם היום יבצעו את זה. בבוקר, האוטובוסים יעצרו במפרצים - - -
היו"ר דוד צור
השאלה שלי, המתבקשת, בהקשר למה שתמר זנדברג אומרת: אם ניתן להקדים את העבודות של נת"ע על הרכבת הקלה, אז תעשו את זה. אם ל - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד צור
לכן, דילגתי מיד לשלב הבא: אם לא, תורידו את כל הדבר הזה, ותעשו את זה נתיב נסיעה לציבור.
מאיר חן
נת"ע מתקדמת משמעותית. אני לא יודע מה היה ב-2004 או מה שאתה מכיר, אבל אני אומר: יש תכניות, העיריה אישרה אותן, כל התכניות חתומות, בניגוד לעבר, שזה נמשך הרבה זמן, עכשיו זה שלב הביצוע. יש קבלן שכבר אמור לבצע את העבודות, העבודות - -
קריאות
- - -
אבשלום שמחי
נת"ע התחייב לשלושה חודשים.
מאיר חן
- - העבודות מסביב כבר החלו, ולכן אמרנו – אוקיי, בואו נעשה את זה בעיתוי הזה. העיריה, כמה שיותר מהר, תדאג להסדיר שם נתיב תחבורה ציבורית ימני. בהקשר הזה אני חייב לציין – הרי בסוף, המסלולים של תחבורה ציבורית עברו איזשהו תהליך אבולוציוני לאורך שנים. בעבר – כולם נסעו עם כולם. לאחר מכן, היה נתיב התחבורה הציבורי שדיבר עליו הרב אייכלר, בצד ימין, ועם השנים הלכו ולמדו גם מה קורה בעולם. הרי בסוף אנחנו רוצים לתת העדפה לתחבורה הציבורית. אנחנו שומעים את התלונות כל היום על משך הנסיעה, על - - -
היו"ר דוד צור
אם כבר אתה מדבר, תרחיב ב 2-3 דקות מה עושה משרד התחבורה בתחום הזה של פתיחה של מת"צים נוספים, ואיך אוכפים – ותכף נשמע גם את המשטרה בעניין הזה – איך אוכפים שהמת"צים האלה יהיו באמת לתחבורה ציבורית, ולא לכלל הציבור. לאו דווקא על פתח תקווה.
מאיר חן
אני מדבר ארצית – התחלנו עם נתיבים לתחבורה ציבורית שבהם נתנו העדפה לאוטובוס, רואים את זה בלא מעט מקומות. עם הזמן העניין הזה התפתח לזה שבכל זאת בנתיב ימני יש הרבה פניות. בסוף, כל רכב שרוצה לפנות ימינה, אין לו ברירה, אז הוא נכנס לנתיב תחבורה ציבורי. זה מעקר את האכיפה. קשה למשטרה לאכוף. מה אומר הבחור? שהוא פונה ימינה.
ישראל אייכלר
- - -בעצה פשוטה. השוטר עומד בפינת רחוב, כמה שוטרים, יום אחד. מי שטוען שרצה לפנות ימינה ולכן היה במסלול – ולא פנה, יקבל דוח. פעם שניה הוא לא יעשה את זה.
היו"ר דוד צור
מה הבעיה מבחינת מצלמות? אפילו לא יהיה מגע - - -
מאיר חן
עכשיו אנחנו מייצרים תהליך יחד עם משטרת ישראל לעשות אכיפה אלקטרונית, להציב מצלמות אלקטרוניות באותם מקומות. ההליך השני היה, די להתקדם יותר, ליצור מסלולי תחבורה ציבורית. לא צריך לקחת - - יש גם דוגמאות מוצלחות, פה, אצלנו במדינה. המטרונית בצפון. 22 ק"מ. זה נקרא מת"צ. זה בחיפה, באזור הקריות, חמש רשויות. עובד מצוין - -
אבשלום שמחי
גם שם זה באמצע. לכל האורך זה באמצע הכביש.
מאיר חן
אז אני אומר – קיימים עוד מת"צים. זה לא רק בז'בוטינסקי. ושם זה מאד מוצלח. יש את דרך חברון ושדרות גולדה בירושלים, בערך 10 ק"מ. גם שם זה עובד.
ישראל אייכלר
בגולדה מאיר נופלים כל הזמן, אנשים. הם לא נהרגים אבל הם נפצעים.
מאיר חן
אבל אלה העובדות. בבת ים יש עוד מסלול של קילומטר וחצי - - -
היו"ר דוד צור
הרכבת הקלה בירושלים, אם מנקים ממנה את אירועי הפח"ע, היא בסך הכל עובדת יפה.
מאיר חן
נכון. גם הרכבת הקלה בירושלים. צריך לחפש כל הזמן פתרונות.

אנחנו, במשרד התחבורה, מקדמים תכנית ארצית לכל הסוגיה הזו של נתיבי תחבורה ציבורית בכלל. אנחנו עושים עבודה עם הרבה מאד רשויות. אנחנו לקחנו בהתחלה את הגוש הגדול של גוש דן. יש לנו עבודה עם הרשויות לקדם גם נת"צים, בעיקר נת"צים, כי לא בכל מקום צריך מסלול מרכזי.
תמר זנדברג
כמה קילומטרים צפויים להתווסף בשנה הקרובה?
מאיר חן
אני לא יודע. אני יכול להעביר תכנית מסודרת, אבל עשרות קילומטרים של נתיבי תחבורה ציבורית, בכל הערים.
תמר זנדברג
זה כלום.
מאיר חן
במרכז. לא בכל מקום צריך.
היו"ר דוד צור
אני מבטיח, ברשות מנהלת הוועדה שלנו, שנקיים איזה דיון. התכנית של פריסת התשתיות לתחום של תחבורה ציבורית ובכלל, בנושא של הרכבת, וכל מה שנקרא הסעת המונים – שנוכל לקבל איזה תמונה על התכנון של משרד התחבורה לשנים הבאות, לעשר השנים הבאות, כי בסך הכל בתחום התשתיות יש משהו, שאני חושב שקשה לבוא אפילו בטענות, אפילו לאופוזיציה, בעניין הזה. יש פה תנופה אדירה בעשייה בתחום התשתיות. לכן, על הרקע הזה נוראה צורם המצב של הקיבעון שנוצר פה בציר ז'בוטינסקי, על התאונות הקשות האלה, וחשוב לשמוע את זה. אז נקדיש לזה, אולי, איזה דיון בנפרד.
מאיר חן
אז יש תכנית שאנחנו מקדמים בעניין הזה, נשמח להציג אותה.
עמי דהן
לגבי ההחלטה של הסגירה של הכביש – באמת, זו החלטה נכונה מאד. כבר כמה שנים אנחנו מתריעים בנושא הזה.
היו"ר דוד צור
היא מתואמת אתכם.
עמי דהן
מתואמת אתנו. גם מול הרשות וגם מול משרד התחבורה. באמת, החלטה נכונה מאד ומקובלת.

לגבי שיתוף הפעולה מול משרד התחבורה ומול העיריה, יש שיתוף פעולה ממש מלא, בכל התחומים. כל מה שביקשנו – קיבלנו. כל מה שאמרנו, נעשה בפועל, בשטח. באמת, אפשר לראות את השינויים בתשתיות שם, במקום, כולל מעברי חציה שבוטלו ונסגרו לגמרי. למרות זאת, אחת הבעיות שם – שמעברי החציה גורמים לאזרחים לעבור באדום. ואז באים בתלונות - - הנת"צ.
לאה ורון
איך מעברי החציה גורמים לאזרחים לעבור באדום?
עמי דהן
בגלל המעבר מימין לשמאל - - ואז הם בעצם עוברים באדום. מה שהוא עושה – הוא מסתכל ימינה ושמאלה, וכשהוא עובר לצד השני הוא עושה הפוך, ואז הוא נפגע. זה מה שקורה בפעול.

לגבי אכיפה – זה ציר אדום. יש שם אכיפה כל הזמן. יש שם ניידת קבוע שזו המשימה שלה. אבל אי אפשר להיות בכל צומת וצומת 24 שעות, כי זו בעיה. לכן, האכיפה שם מאד מסיבית, יש הרבה דוחות שנרשמים שם לנהגים, כולל להולכי רגל מדי פעם, למרות שהולך הרגל הוא הסובל בסיפור שם. לכן אנחנו נמנעים מלאכוף את הנושא לגבי הולכי רגל, כי זו בעיה.

לגבי ההשלכות של ההמשך. מצלמות – זה מצוין. איפה שיש מצלמה זה גם גורם לנהג להוריד את הרגל מהגז, וזה משמעותי מאד, גם לאכיפה שם במקום בקטע של מהירות. זה גם מצולם ב on line אז אפשר לדעת מי עשה את העבירה.
ישראל אייכלר
יש גם מצלמות על האוטובוסים?
עמי דהן
אין מצלמות על האוטובוסים.
ישראל אייכלר
לא – אל האוטובוסים. מתי, למשל, קיבל אוטובוס של תחבורה ציבורית דוח על זה שהוא נסע מהר על המת"צ?
עמי דהן
זה לא משנה. זה כמו כביש 6 או כביש אחר, כביש אגרה. יש מצלמה שמצלמת את כל - - -
ישראל אייכלר
כולל את האוטובוסים.
עמי דהן
כל תנועה.
ישראל אייכלר
יש תחושה שבמתצ"ים הם טסים - - -
עמי דהן
עשינו בדיקה. 60% מהנהגים נוסעים בסדר, 30% - 10 קמ"ש יותר, והיתר - - -
היו"ר דוד צור
השאלה שלו – יש אכיפה בנושא הזה?
עמי דהן
יש אכיפה.
מאיר חן
הורדנו גם את המהירות שהיתה - - מ-50 ל-40 קמ"ש.
עמי דהן
בסך הכל יש פעילות ברוכה מאד, גם של העיריה וגם של משרד התחבורה, בנושא הזה.
תמר זנדברג
הדיון הזה הוא מסוג הדברים, ויש הרבה כאלה בכנסת, אתמול הייתי בוועדת הפנים בנושא האמוניה, ועוד מקרים – שאנחנו מתכנסים אחרי האסון. ואז, יש לנו נטיה, כמו בפתגם "מרוב עצים לא רואים את היער" – יש לנו נטיה להסתכל על העץ, ולא סתם על העץ אלא על העלה שעל הענף הספציפי, במקום להסתכל על היער. וכאן, העיקר זה היער. אני רוצה להסביר למה הכוונה. תראו, נת"צים, או עדיפות לתחבורה ציבורית – ציינת את תנופת התשתיות הבאמת ראויה לציון שקיימת במשרד התחבורה בשנים האחרונות. אבל כשמסתכלים על התשתיות האלה צריכים לשאול באיזה תשתיות מדובר. אם, ומי שמסתובב ברחבי ישראל אנחנו רואים המון – כבישים, מחלפים, חניונים, וכו' – ולעומת זאת, הרכבת הקלה, כאמור, אנחנו מחכים לה משנות ה-70 והאוטובוסים צפופים, ישנים, מקרטעים, מאחרים - - -
היו"ר דוד צור
אתה מגיע לסף עיר ושם אתה תקבוע.
תמר זנדברג
בדיוק. ויותר חשוב מזה – אין להם שום עדיפות בכביש על הרכב הפרטי. אז צריך להבין. העדיפות לתחבורה הציבורית בכביש באופן כללי יש לה כל כך הרבה יתרונות, סביבתיים, חברתיים, ובהקשר הזה – זה גם הצלת חיים ממש. למה? תראו איך לפעמים זה עולם הפוך: עכשיו אנחנו מדברים על סגירת נתיב תחבורה ציבורית, למה? – כי היתה שם תאונה, ובאמת, זה ציר שגובה חיים. אין ספק בזה. אבל למה זה קורה? כי הנתיב הזה מתוכנן הפוך ממה שצריכה להיות עדיפות לתחבורה הציבורית. ואז, כשזה מתוכנן הפוך, זה יוצר נזק ולא תועלת. זה חותר תחת התועלת שהיתה אמורה להיות. ואני רוצה להתריע, שההתמודדות שלנו עם זה לא לעשות עוד מאותו דבר, שזה הדבר ההפוך ממה שצריך, שזה – הוספת גדרות, מעקות בטיחות, כביכול. נוצר כאן אבסורד שהמושג "מעקה בטיחות", הוא בעצמו הופך להיות דבר שמסכן חיים. במקום לעשות בדיוק את הדבר ההפוך, והוא – לתת את העדיפות האמיתית לתחבורה ציבורית, שאדם שעולה על אוטובוס יידע שהוא הולך להגיע יותר מהר ויותר בזול ויותר בבטחה, מאשר להיכנס לרכב, לעמוד בפקקים ולהסתכן בתאונות דרכים, לבזבז זמן וכסף על דלק ועל המכונית שהוא רכש.

לכן, אני חושבת שהדיון כאן צריך להתחיל קודם כל מאיך אנחנו עוברים ממציאות – וציר ז'בוטינסקי, ניקח אותו כדוגמה, הוא בנוי היום בצורה שממשיכה את קידוש הרכב הפרטי. זה ציר של 3 נתיבים לכל כיוון. זה בנוי כמו אילון באמצע רחוב שאמור היה להיות רחוב עירוני, שאנשים היו יכולים ללכת בו ברגל, לרדת בו מאוטובוס אחד ולעלות, בעזרת השם, לרכבת הקלה שתגיע, או לרדת ברגל לחנות, לקניון, או להגיע מעיר לעיר. היום ציר ז'בוטינסקי מתוכנן ההפך הגמור מזה. זה פשוט ערימה של כבישים, צמתים, ללא הצללה, מעקות בטיחות, גדרות – זה הראה כמו אזור אסון, במקום כמו מקום עירוני שאמור להיות לשימוש בני האדם. ואז, שהאדם עלה כבר איך שהוא על האוטובוס, עכשיו ייסגר הנת"צ, הוא יגיע, כמו שאמרת, לפאתי תל אביב או לאן שהוא היה אמור להגיע, שם הוא יעמוד כי הנת"צ נגמר. ועכשיו אנחנו שומעים, לצערי, שבסך הכל – עוד כמה נת"צים קיימים היום? כמה מתפקדים, נניח בגוש דן?
מאיר חן
מתפקדים די הרבה. אין לי כאן את הנתון המדויק, אבל - - -
תמר זנדברג
כ-100 ומשהו ק"מ, לא יותר מזה, ומתוכננים עוד כמה עשרות.
היו"ר דוד צור
אמרתי שנקיים על זה דיון בנפרד. כשנדבר על התכנית של משרד התחבורה, ואיך מתכוונים לטפל בזה, בעיקר גם בהקשר של חיבור אל מערכת ההסעה הציבורית בתוך הערים, שזה יהיה כרטיס אחד. אדם יידע שהוא עולה בצפון - - שיהיה חיבור בין זה לרכבת. אני מבין שיש מקומות שזה כבר קיים.
תמר זנדברג
אני בכוונה אומרת את זה בהקשר של כאן, כי זה לא שני דיונים נפרדים. תראו, עכשיו אנחנו מקיימים דיון על סגירת נת"צ, כי זה מסוכן שם, ובאיזה שהוא מקום אנחנו יוצרים - - -
היו"ר דוד צור
אני לא אומר שההערה שלך היא לא נכונה, היא נכונה מאד, רק היא רחבה. כדי לקיים עליה דיון רחב צריך יותר מהחצי שעה שנותרה לנו.
תמר זנדברג
אדוני היושב ראש, שלא תבין – אני מברכת על קיומו של דיון נוסף. אני אבוא אליו ויש הרבה דברים שחסרים, אני רק אומרת שאי אפשר לקיים את הדיון הבטיחותי בנפרד מהדיון של העדפה משמעותית לתחבורה הציבורית, כי אנחנו רואים את התוצאה, וסופנו שנעשה הפוך, כי עכשיו, בעצם, בפועל, אנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון על סגירת נת"צ במקום לדרוש ממשרד התחבורה להאיץ מאד את תכנית יצירת העדפה לתחבורה הציבורית, בין היתר באמצעות נת"צים כי זה הפתרון הראשון במעלה, גם לבעיית תאונות הדרכים, גם להפחתת זיהום, גם לפתרון כלכלי וחברתי לאנשים שנוסעים, בעיקר באוטובוסים, וכו'.

אז אני אומרת שמעבר לתחקיר האירוע הפרטי, והלוואי שיתחילו כבר העבודות ברכבת הקלה, ואתה צודק שמה שחסר זה הקישוריות, וכו' – הייתי מצפה שכתוצאה מהדיון הזה, גם, סעיף עיקרי יהיה שלדיון הבא תוצג בפנינו תכנית אמיתית להענקת עדיפות לתחבורה ציבורית בנת"צים, כולל אכיפה, של המשטרה, כי מה שחסר לי כאן, וזו בעיה שאנחנו יודעים אותה – גם הנת"צים שיש, אין אכיפה. המשטרה מודה – בגלל מחסור בכוח אדם, בגלל מחסור במשאבים, לא מכוונה רעה. אבל אם אנחנו רוצים לקדם עדיפות לתחבורה ציבורית וזה לא נאכף, אז כאילו לא עשינו כלום.
מרדכי בהירי דואני
אני מהרשות הלאומית. תכף נספר מה חלקנו בנושא, אבל הערה אחת קטנה. התקיים השבוע סיור לאורך הנת"צ, והרשות לא היתה שותפה לו ולא זומנה. אני חושב שזה המקום שהרשות תמיד צריכה - - -
מאיר חן
לא, לא. הסיור – עירית פתח תקווה הזמינה, זה לא קשור אלינו.
מרדכי בהירי דואני
עירית פתח תקווה, משטרת ישראל, וכל הגורמים - - -
לאה ורון
- - את הנושא הזה ביניכם.
מרדכי בהירי דואני
זו הערה שמאד חשוב להעיר אותה, מבחינתי. גם לעירית פתח תקווה להעיר את זה.
מאיר חן
בסדר, אתא לא צריך את הדיון כדי להעיר את זה.
עליסה בן-דוד
אני מנהלת חטיבת הבטיחות וההנדסה ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רוצה להציג כמה דברים. כבר באמצע 2012 אחרי התאונה הקטלנית הראשונה בצומת דנמרק זיהינו את הדברים שאמרו פה עכשיו, את אותם מאפיינים של בעיות התמצאות של הולכי הרגל, אותו בלבול, שלושה מסלולים, אחד של רכב פרטי, לעבור באמצע, לצפות לאוטובוס מימין כשבפועל הוא בא משמאל, וכל התופעות האלה. אנחנו הקמנו צוות אד הוק שהיה מורכב מאותם גורמים – משרד התחבורה, הרשות הלאומית, עירית פתח תקווה, משטרה, וגם גורמים את התחבורה הציבורית. אתרנו את כל הפתרונות אד הוק, עד לכינון ועדה מסודרת ועד מציאת פתרונות יותר סדורים, בעצם העלינו את כל הפתרונות המידיים. נעשתה שם צביעת חצים צהובים משני הצדדים של החציה, בחלק מהצמתים, בעיקר בצומת הספציפי. הגענו, בשלב מסוים, להחלטה משותפת שצריך לבטל את תחנות האוטובוס ליד המעבר המערבי שבהמשך של הוועדה הזו היתה עוד תאונה קטלנית, והבנו שהמעבר הזה הוא מעבר שצריך לסגור אותו. נעשו ביטולים של תחנות אוטובוס. הכל, בצוות בין תחומי, בין משרדי. נעשו גם הנחיות והדרכות לקציני הבטיחות של חברות האוטובוסים, בדיוק בגלל שזה תחבורה מאד ברורה, קהל יעד מאד ברור. עשינו את הטיפול בנושא הזה. ההדרכות היו מספר פעמים. תלינו שלטי הסברה מאד ברורים ובולטים להולכי הרגל במעברי החציה, כדי שהשלטים האלה יפתרו את בעיית ההתמצאות שלהם. בכל זאת, לצערנו, המשיכו התאונות הקטלניות. אחרי שנסגר המעבר המערבי בצומת דנמרק, התאונה הבאה היתה במעבר המזרחי ואז, בעצם, נסגר הקטע הזה - - -
היו"ר דוד צור
בואי תגידי לנו מה אתם מציעים.
עליסה בן-דוד
מה שאנחנו העלינו, וזה היה בכל הוועדות – למקומות שיש בהם כבר מת"צים, ובפרט בז'בוטינסקי – לטפל בכל הצמתים, ליישר את מעברי החציה. יש פתרון שהוא מדורג. הפתרון הזה לא הוכיח את עצמו. חלק מהתנועות – הולך הרגל מסתכל אל התנועה - - -
לאה ורון
לא ברור. מה זה נקרא "ליישר מעברי חציה"?
עליסה בן-דוד
מדורג זה אומר שהולכי הרגל הולכים את החלק של הרכב בכיוון אחד, עוברים על אי התנועה הצדה, ממשיכים הלאה, עוברים הצדה. זה מאריך להם את הדרך, זה מכוון אותם. המטרה היא - - -
היו"ר דוד צור
הרעיון הוא שהם לא ירוצו.
עליסה בן-דוד
בדיוק. הרעיון היה חיובי, לטובת הבטיחות של הולכי הרגל. גם לעצור אותם מהרצף, וגם לכוון אותם כל הזמן לכיוון שיראו את תנועת הרכב. בפועל, איך שלא יהיה, באיזשהו כיוון אתה נגד תנועת הרכב, ואנחנו המלצנו בדיוק להימנע מהעניין של התפרצות באדום, לעשות מעברי חציה ישרים ו – 2/3 גל ירוק, זאת אומרת – לפחות שני מסלולים מתוך השלושה לעבור ברצף. הדברים האלה באמת בתהליכי ביצוע.
היו"ר דוד צור
אבל מה עמדתכם על זה שבתכנון לטווח ארוך הולכת ממילא הרכבת הקלה לעבור גם באמצע הנתיב.
עליסה בן-דוד
במטרונית, מתוך הידע שלנו בנושא הזה של ז'בוטינסקי, אנחנו הנחנו את כל ההנחיות האלה, של מעברים ישרים - - אבל גם שם זה היה כבר מתוכנן, בשלבים של ביצוע.
היו"ר דוד צור
אז יהיה לנו פוטנציאל תאונות גם כשתהיה שם הרכבת הקלה? הרי היא לא הולכת להיות שקועה, היא הולכת להיות על המפלס של הכביש.
עליסה בן-דוד
לשמחתנו, הניסיון מוכיח שגם במטרונית וגם ברכבת הקלה בירושלים אין תאונות, וזה אומר שהציבור מזהה את הכלי הזה כחדש. אנחנו עשינו גם מערכים בבתי הספר, עשינו פעולות הסברה - - -
ישראל אייכלר
למה שלא תעשו את הדבר הפשוט, את, כמהנדסת? מה דעתך על הרעיון להחזיר עטרה ליושנה, ואת הכביש, הציר של האוטובוסים, על המדרכה, איפה שהציבור נמצא? אם הציבור הולך על המדרכה, ננגיש את התחבורה הציבורית אל הציבור, במקום שנזמין אותו למרכז הכביש.
עליסה בן-דוד
יש סוגים שונים של מת"צים ונת"צים. יש כאלה שהם צמודים למדרכות, ואגב, הם לא מוכיחים את עצמם בדרך כלל, מבחינת התפקוד –ראו דרך פתח תקווה, או המסגר - - -
קריאה
בגלל אכיפה.
עליסה בן-דוד
בגלל אכיפה. אתה צריך אכיפה יום יומית - -
קריאה
זה גם בגלל הצמתים.
עליסה בן-דוד
- - אתה בבעיה. צמתים, חניות, כניסות למגורים – כל הדברים האלה.

אנחנו מסתכלים גם על העתיד, ואנחנו מכוונים גם בהיבט הזה, ודווקא יש פתרון אחד שאנחנו בעדו, וגם שמענו שנציגי המשטרה מתחברים לפתרון הזה, אבל שוב – זה לפתרונות עתידיים, שאומר שצריך להיות אי מרכזי, והתחבורה הציבורית נצמדת לאי המרכזי. זה אומר שאין את הבעיה של חסימת כבישים וחניות מהצדדים. נצמדים לאמצע. אתה מחליף את התחנות בתוך האי המרכזי הזה, אז הפתרון קיים. הבעיה היחידה שלו זה צורך בדלת שמאלית באוטובוסים, ויש גם את זה.
היו"ר דוד צור
ואולי גשרים של הולכי רגל או מנהרות, כדי לאפשר מעבר של צמתים כאלה גדולים.
עליסה בן-דוד
כן, אבל אז - - -בעיה של התמצאות, שצריך לעבור שלושה מסלולים - - -
יהודה דורון
היו לי כמה מקרים שנכים נכנסו לנתיב, או שמכוניות נכנסו לנתיב הציבורי בפתח תקווה והיו צריכים לצאת, והיו להם סיבוכים בין הכניסה ליציאה. זה היה נס שלא קרו תאונות - - -
היו"ר דוד צור
למה הם היו אמורים להיכנס לשם?
יהודה דורון
יש לנו גם אישור להיכנס לנתיבי תחבורה ציבורית. אנחנו, עם הרכבים הגדולים - - -
היו"ר דוד צור
אני לא מכיר דבר כזה, אתם מכירים - - -
יהודה דורון
כן, כן. בחוק, נכים עם כיסא גלגלים יכולים לנסוע - -
היו"ר דוד צור
בנתיב כזה, באמצע?
יהודה דורון
- - בתחבורה הציבורית, בכל הכבישים.
מאיר חן
בנת"צים, לא בז'בוטינסקי.
קריאה
יש הבדל בין נת"צ למת"צ.
יהודה דורון
לא במת"צ. בנת"צים.

מה שאני בא להגיד – אני רוצה להגיד על זה שיש נת"צים בצד הימני, וכאשר אתה נוסע בצד הימני, וללא שום התרעה מישהו נוסע בנתיב המקביל ומתפרץ פנימה, הוא יכול לגרום לתאונות. דבר שני, יש אזרחים שהמכוניות שלהן נתקעות, יש תקלה, והוא צריך לחנות בצד ימין. ואז, נוצר מצב שהנת"צ הופך להיות חניה לאותה מכונית שהיא בתקלה. מה שצריך לעשות, לדעתי, זה מפרצים בצד הימני, כדי שאותם אנשים שנתקעים יוכלו לעמוד בצד ולא להפריע לנת"צ עצמו.

לא ראיתי שיש אכיפה בנת"צים. אנשים נוסעים בנת"צים כל הזמן. מכוניות פרטיות, הכל. אני אפילו רושם את המספרים ומעביר למשטרה, ושום דבר לא נעשה. זאת אומרת, הנת"צ הפך כביש רגיל. אם תסתכלו בין נתניה להרצליה, תראו שכל הזמן יש זרימה של מכוניות פרטיות, למרות כל המצלמות. עכשיו, יש עוד דבר אחד שאני רוצה לומר. אני הייתי מבקש שכן יתחילו לתת קנסות למי שנוסע ואסור לו לנסוע בנתיב הזה. שיפתחו את הנתיב הזה שהשקיעו בו כל כך הרבה כסף – לא להגביל אותו לשעה. אתה מגיע ב-9 וחצי, אתה רואה פקק תנועה. התחבורה הציבורית רוצה לנסוע, ואסור לעלות על הכביש הזה.
היו"ר דוד צור
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
יהודה דורון
הוא חייב להיות ריק. עד שעה 9 וחצי אתה יכול לנוע על הנתיב מנתניה להרצליה. אחרי זה הוא חייב להישאר ריק.
מאיר חן
שם הנת"צ הוא על שול. לכן, רק בשעות השיא אנחנו אישרנו. מ- 06:00 עד 09:30.
קריאות
- - -
היו"ר דוד צור
זה רעיון נכון, כי אחרת אתה מצמצם את נפח התנועה של הציבור.
גיל יעקב
אני מנכ"ל ארגון 15 דקות של צרכני תחבורה ציבורית. אנחנו ארגון של מתנדבים, מפעילים קבוצות של מתנדבים ברחבי הארץ ומוקד פניות ציבור, והמטרה שלנו היא לקדם את התחבורה הציבורית ולקצר את זמני הנסיעה. כמובן שבהקשר הזה, נתיבי התחבורה הציבורית היא אמצעי ראשון במעלה לקדם את הנושא. חשוב לי להפנות את תשומת הלב לכך שבעולם עוברים דווקא למסלולים של תחבורה ציבורית שנמצאים במרכז הכביש, אבל אם עושים סקירה של איפה זה עובד נכון ואיפה לא, ואגב, אפשר לראות את זה גם בהשוואה של המטרנית והרכבת הקלה, לעומת מה שקורה בפתח תקווה, ההבדל המשמעותי הוא הגדרות. דווקא המערכות שהן פתוחות, שיש שדה ראיה, גם לנהגים וגם להולכי הרגל, דווקא הן יותר בטוחות מאשר המערכות שיש בהן עוד ועוד גדרות.
ישראל אייכלר
יש בעיה לוגית במה שאתה אומר. אתה מכיר את הישראלי, שאיפה שאין גדר הוא עובר.
תמר זנדברג
ככה חייו ינצלו יותר טוב מאשר - - -
קריאה
אני בא מתחום אחר, של הורדת הגדרות במגרשים, ואני רוצה להגיד לך שעם כל האירוע של הדרבי זה עבד יפה.
גיל יעקב
עוד נקודה חשובה - הנושא של ההעדפה. אם לוקחים את ציר ז'בוטינסקי, רואים שנעשתה שם העדפה הפוכה. ברמזורים, מי מקבל את העדיפות הראשונה? כלי הרכב הפרטיים. העדיפות השניה- התחבורה הציבורית, ועדיפות שלישית – הולכי הרגל. הסדר צריך להיות בדיוק הפוך במערכות כאלה. קודם כל, עדיפות להולכי הרגל. אחר כך לתחבורה הציבורית, אחר כך כלי הרכב הפרטיים, וככה מייצרים גם העדפה לתחבורה הציבורית וגם הולכי הרגל, בסופו של דבר, נושא התחבורה הציבורית הם הולכי הרגל, ואם בן אדם עומד ברמזור הרבה מאד זמן והוא רואה שהאוטובוס עומד לחלוף, אז הוא יתפתה ויקפוץ לכביש, וזה מה שקורה.

עוד דבר שחשוב לציין, דיברנו כאן על אכיפה. יש הצעת חוק ממשלתית שעברה כבר קריאה ראשונה, לתת סמכויות לפקחים עירוניים ולמצלמות, לרשויות המקומיות. זה נמצא כבר בוועדת הכלכלה ואנחנו מאד מאד מבקשים לקדם את הצעת החוק. זה כבר מונח, להערכתי, בין שנתיים ושלוש - - -
לאה ורון
אתה מדבר על תיקון 112? זו כבר ישיבה שניה שמתקיימת בוועדה בנושא.
גיל יעקב
אנחנו חושבים שצריך להסדיר כבר את הסיפור הזה ולתת לרשויות המקומיות סמכויות.
לאה ורון
זה תלוי בקצב של הדיונים. יש התנגדויות לדבר הזה.
גיל יעקב
עוד נקודה – מכיוון שבאמת, הכיוון הוא להוסיף מסלולי תחבורה ציבורית ובכלל – נתיבי תחבורה ציבורית. אנחנו מבקשים שיהיו הנחיות בטוחות ברורות ומחייבות. שלא כל רשות מקומית או כל פרויקט יעשה לעצמו דין משלו, ואז נראה בעיר אחת גדרות, בעיר אחרת לא נראה גדרות. שיהיו הנחיות מחייבות של משרד התחבורה אחרי סקירה משמעותית של מה מוצלח ומה לא מוצלח, וכמובן, התייעצות עם כל הגורמים שעוסקים בבטיחות, כדי שבאמת זה יהיה מוסדר, ולא כל מקום יהיה משהו אחר, כדי שבאמת נקדם את התחום הזה ולא נלך אחורה, כי בכל זאת, העתיד זה כן נתיבי ומסלולי תחבורה ציבורית.
היו"ר דוד צור
יפה. ארגון וולונטרי יפה. הרשות, אתם בעד הורדת הגדרות האלה?
עליסה בן-דוד
פילוסופית אנחנו בעד הורדת גדרות באופן כללי, כי זה בעצם מטיל את האחריות על משתמש הדרך, ואנחנו מאמינים שמשתמש הדרך הוא גורם חשוב.
היו"ר דוד צור
ופרקטית?
עליסה בן-דוד
פרקטית אנחנו בעד מעקות בטיחות משום שאנחנו רואים שברוב המקומות, כשיש פתח, אנשים עוברים, חוצים ואנחנו לא יכולים לסמוך - - -
ישראל אייכלר
זה הכי מסוכן, גדר עם פתח. ויש.
תמר זנדברג
- - -
עליסה בן-דוד
אני אומרת שאנחנו בעד שלא יהיו גדרות בכלל, ואז אנשים יעשו את שיקול הדעת הנכון. אבל מכיוון שלא, אנחנו בעד מעקות, ואז - - -
תמר זנדברג
אנחנו מסתכלים מהסוף ולא מההתחלה. תכנון דרך צריך להתחיל מהולך הרגל. זה הגורם הכי חלש, הכי גמיש והכי מועד - - אם הולך רגל צריך ללכת 200 מ' למעבר חציה בשמש, אז הוא יעבור, הוא גם ידלג מעל הגדר, גם אם תהיה גדר. זה לא יעזור כלום. הבעיה, כשצירים כאלה מתחילים מהמכונית ולא מהולך הרגל, אז מתחילה הבעיה, ואז מוסיפים גדר, ומעקה, ומצלמה, וזה טלאי על טלאי, במקום לחשוב קודם כל על הולך הרגל. בואו נסתכל, בעולם, באמת, אנחנו באיחור של עשרות שנים. בעולם כבישים שלמים נסגרים, הנושא של הצללה, ו - - תנועה, והולכי רגל, הוא מספר אחת, הוא מוביל. רק אנחנו סוללים אוטוסטרדות ובונים גדרות, עדיין.
אבשלום שמחי
בעולם יש משמעת. אצלנו אין משמעת, הולכים בכל מקום. לא משנה. גם אם - - -
היו"ר דוד צור
בוא לא נאשים את הקורבנות.
אבשלום שמחי
- - אין, אני אומר – הולכים איפה ש - - -
קריאות
- - -
קריאה
יש עובדות. במקום שזה פתוח, אין נפגעים. במקומות שיש גדרות – יש.
קריאות
- - -
תמר זנדברג
- - - זה לא יקרה, הוא ידלג גם מעל לגדר, כי ככה זה. ולעומת זאת, המכונית, אנחנו לא מוכנים שהיא תעמוד שניה, כי אם יש פקק חייבים לסלול עוד נתיב. זה עולם הפוך.
בועז טופורובסקי
שמע, אני זוכר שעשינו כאן דיונים אחרי התאונה הנוראית של הילדים של מלכה חכם, ואמרו לנו שעושים כל כך הרבה דברים ומקווים שלא יקרו יותר תאונות, ואז היה ההרוג ה-18, ה-19, ה-20, ועכשיו ה-21. פספסתי את תחילת הדיון אבל הבנתי שהמת"צ נסגר וייפתח רק אחרי שתסתיים הסלילה של הרכבת הקלה. זו הזדמנות, ואני קורא לך, אולי, אפילו לרכז את זה, לוודא שעם הסלילה החדשה, עם התכנון, לא נגיע ליום של ההרוג ה-22. אני זוכר שאז אמרנו לאותם פקידים שקיבלו את ההחלטות – אמרנו: קיבלתם החלטות לא נכונות, ולפעמים ראוי גם לעשות את הבחינה של ההחלטות, ומי שצריך לשלם מחיר על זה שהוא קיבל החלטה שגרמה לאנשים למות, צריך לשלם את המחיר. לא נעשה דבר. אני, באופן אישי, לא הולך לעבור על זה בשקט. אם יהיה הרוג 22, עכשיו, אחרי שנסגר המת"צ, ועכשיו מתכננים את כל הסלילה של הרכבת הקלה, אם ייפתח המת"צ – מתי אמרו לך, עוד שנה וחצי, שנתיים? - - -
תמר זנדברג
הרכבת הקלה, מחכים לה משנות ה-70.
בועז טופורובסקי
אבל זה ייפתח. הולכים לעשות שם שיפוץ וזה ייפתח. זה הזמן לדאוג. אני לא יודע אם גדר או לא גדר, אנחנו לא אנשי המקצוע. לא יכול להיות עוד הרוג בנתיב המקולל הזה, סליחה על השפה הבוטה. היו לנו כאן כמה דיונים ואני חושב שאולי אפילו היה ראוי שיהיה כאן דיון ספציפי על איך מתכננים ומה הולך להיות בדיוק כדי שלא יהיה כאן את ההרוג ה-22.
מאיר חן
כולם מדברים על כל הרוג, זה דבר שהוא מיותר, וכולם מסכימים. יש איזושהי תחושה שכל ה-21 הרוגים נהרגו על המת"צ עצמו, לאורך ה-2.5 ק"מ. זה לא נכון. כל הנתונים, ויש פה את המשטרה והרשות הלאומית – ה-21 זה כל ציר ז'בוטינסקי, בני ברק, רמת גן, פתח תקווה, על המת"צ – לדעתי זה 8 או 9.
ישראל אייכלר
אבל כולם בצמתים.
מאיר חן
לא. אמרתי שכל הרוג זה דבר שהוא מיותר ואסור שיקרה, אבל להלביש על מסלול שלם, זה בסוף על החלק של המת"צ - - אלה המספרים של המשטרה והרשות לבטיחות. כי בציבור יש תחושה ש-21 נהרגו על המת"צ.
משה בר
אם כבר שמים גדרות, אז לעשות אותן גדרות גבוהות, כי מה שקורה זה שאנשים באים בריצה, עוברים את הגדר לצד השני, נכנסים לכביש בריצה. הנהג, אפילו אם הוא רוצה לעצור, לפעמים הוא לא מסוגל. שמים גדרות של מטר וזה לא מספיק. לפי דעתי צריך גדרות של 3 מ'. שאנשים לא יוכלו לקפוץ מעליהם. אם כבר עושים.
יהודה בר אור
אני יו"ר אגוד נהגי המוניות הארצי. לפני קרוב ל 8-7 שנים הגשנו על זה בג"ץ. אמרנו שהנתיב הזה מסוכן ומפריע לנו בתנועה היום יומית, עם כל מה שהולך שם יחד. כמובן שנמשך הבג"ץ המון זמן ועד הרגע הזה הוא לא נגמר. היום מדברים כבר בכל הציר הזה על 21 הרוגים. חבל שלא נכנסנו אז לנושא הזה של הבג"ץ. הוא היה חוסך את כל האנשים האלה. זה מסוכן מאד, אנחנו עוברים שם יום יום ורואים את ההתנהגות – גם של האוטובוסים, גם של הולכי הרגל ושל כל האנשים שעוברים שם. לא היה מקום לשים אותו מתחילת הדרך, וחבל שזה נעשה.
היו"ר דוד צור
טוב, היחסים בין הכנסת לבג"ץ הם מאד - - כפי שאתה יודע.
אבשלום שמחי
אפשר הערה אחת? ז'בוטינסקי לפני המת"צ, מספר התאונות לא קטן ממה שהיום. אני עובד על אוטובוס משנות ה-50, 60 ו-70. בז'בוטינסקי מספר התאונות היה גדול - - -
היו"ר דוד צור
מה הבשורה שאתה אומר לנו?
אבשלום שמחי
אני אומר - - -
היו"ר דוד צור
אנחנו רוצים להתקדם. זה לא תורם לנו, כי אנחנו רוצים להגיע למקום שאין הרוגים. זו לא איזושהי גזירה משמים שייהרגו אנשים.
חיים בוזגלו
אני קצין הבטיחות של חברת דן.
היו"ר דוד צור
אתה שכיר שלהם?
חיים בוזגלו
לא, חבר דן.
היו"ר דוד צור
אני מדבר על הדיון הטעון ההוא. אתה עובד של חברת דן. אתה קצין בטיחות.
חיים בוזגלו
כן, כן. מתוך החברה.

רציתי לדבר לגבי המעבר כרגע ממצב של מת"צ למצב של נת"צ, להעביר את התחבורה כרגע לנתיב הימני בציר של הפרטיות. אני, אתמול, במקרה, נסעתי באוטובוס ב-7 בערב במטרונית החדשה שפתחנו, קו חדש, קו מספר 1 מפתח תקווה לבת ים. זמן הנסיעה מפתח תקווה – ברחוב ביאליק ברמת גן – לקח לי 40 וכמה דקות - - -
היו"ר דוד צור
כמה לקח לפני, כשהיה המת"צ?
חיים בוזגלו
מה שאני מנסה לומר זה לא לגבי המת"צ. הבעיה היא שכאשר אנחנו עוברים כרגע לצד הימני, שיהיה נת"צ – הנושא של האכיפה, ברגע שלא ישפרו את נתיב התחבורה הזה לאוטובוסים וימשיכו לנסוע שם פרטיות, מזדמנות, ולא תהיה עדיפות לתחבורה, לא הרווחנו את קצב התנועה של האוטובוסים.
היו"ר דוד צור
קודם כל אני אומר מכל דם ליבנו, במיוחד למשפחות שיקיריהן שם נפלו – משפחת חכם, מלכה ויהודה, שיכול להיות שבסוף, המאבק הזה שהם ניהלו כן השפיע, קורבנם לא היה לשווא, למרות שזה מוות שאי אפשר להשלים אתו בכלל. אבל אין לי ספק שבסוף, הלחץ הציבורי שהם הפעילו והמלחמה שעושה שם מלכה הם כאלה שבסוף התקבלה החלטה דרסטית והכביש הזה נסגר. חבל שזה נעשה אחרי שיש לנו כל כך הרבה טרגדיות. יחד עם זאת, אנחנו חייבים לאזן בין הבטיחות ובין זרימת התנועה באופן כזה שתהיה תנועה שתעשה הפרדה בין הולכי הרגל ובין הנהגים הפרטיים והתחבורה הציבורית, ולתת עדיפות לתחבורה ציבורית בהזרמת התנועה. לתת עדיפות עליונה – אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה פה חברת הכנסת זנדברג ועם מה שנאמר פה על ידי הרשות ועל ידי הנציג של 15 דקות – כל התכנון חייב לצאת מנקודת הנחה שיש פה איזה כשל אנושי מובנה בתוך הולכי הרגל והוא הכי פגיע, ולכן התכנון מראש צריך להיות כזה שאתה נותן לו עדיפות. כבר אמרתי בדיונים הקודמים: האחריות היא, קודם כל, בראש ובראשונה, שיש או ילד או בחור צעיר או אדם קשיש, שלא ממש שם לב למה שקורה. התכנון התשתיתי מראש צריך לקחת בחשבון תקלות אנושיות. נכון שיש צורך בזהירות מצד הולכי הרגל, אבל עדיין, זו לא גזירה משמיים שצריכה להיות שם כמות כזו של הרוגים. אני לא מקבל את ההערה של הנציג מפתח תקווה שאומר שהיו גם תאונות לפני כן שם, וזה אותו מספר תאונות. זה רע מאד כי אנחנו רוצים להוריד את עקומת התאונות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

לגבי התכניות שהוצגו פה, לגבי הטווח הקצר והארוך. תראו, בטווח הקצר יהיו עומסים גדולים מאד. הדרך לבת ים תיארך לך, לדעתי, בעוד רבע שעה או 20 דקות, אם לא יותר. זאת אומרת, ככל שמהר יותר יעשו את הפעולות הנדרשות של בניית התחנות, המפרצונים, שאולי יאכלו קצת מהמדרכות להולכי הרגל, אבל בהיעדר מפרצונים כאלה, הלחץ שיבוא הוא כזה שתחבורה ציבורית אחת תתקע בשניה, הוא יעקוף אותו, ואז, עוד נתיב ייחסם לתחבורה שממילא הולכת להיחסם. בקיצור, כמי שמכיר היטב את העורק הזה, זה הולך להיות עורק מאד מאד בעייתי, אם לא ימצאו פתרונות מהר מאד.

לכן, אני מציע למשרד התחבורה – תהיו, לא עם האצבע על הדופק, ממש תשבו להם על הוריד, לנת"ע, שיתחילו בעבודות. אם לא, אם אתם רואים שיש פה איזה איחור - - -
מאיר חן
עבודות על הנת"צ זה עירית פתח תקווה.
היו"ר דוד צור
אני מדבר עכשיו על המת"צ. אני מדבר עכשיו על הטווח היותר ארוך. אם לא מתחילות עבודות כאלה, אז תעשו משהו בטווח הביניים, כי אני חושש שהמת"צ הזה ייסגר סגור, לכאורה לתחילת העבודות של המת"צ, אך העבודות האלה ילכו בעצלתיים, אם בכלל. כמו שאמרתי – ב-2004 כבר לחצו אותי לשים את השוטרים בצומת. מזל שלא שלחתי אותם, כי הם היו תקועים שם עד היום, לדעתי.
ישראל אייכלר
זו הערה מאד חשובה, שאומר היושב ראש, כי יכול להיות שייקח שנה-שנתיים, ואתה יכול להשתמש בזה כמסלול רגיל, בינתיים.
היו"ר דוד צור
אנחנו נקיים דיון בנפרד בנושא הזה של תכנון לטווח ארוך של תחבורה ציבורית ולהנגשה של הסעת המונים.

חברת הכנסת זנדברג, הגעתי לנושא שלך – אני רוצה לשמוע את התכנית לטווח ארוך של משרד התחבורה. אמרתי שמבורך מאד כל נושא התשתיות שאתם עושים - -
תמר זנדברג
כולל האכיפה.
היו"ר דוד צור
- - אבל ספציפית, לנושא של תכנון להנגשת תחבורה ציבורית, הסעת המונים, שכולל גם את התכניות של הרכבת וגם של תחבורה ציבורית.

לעניין האכיפה – תראו, עולה פה כחוט השני בדברים – האכיפה, לפי דעתי, חייבת לעבור להיות אוטומטית. אכיפה בנתיב תחבורה ציבורי הוא כזה שפעם שאכפת על אחד, עשית נזק למאות אם לא אלפים – כי הוא נשאר שם תקוע, מתווכח עם השוטר. בינתיים כולם עוקפים אותו וזו סאגה. עדיף שהוא יגיע הביתה, ירגיש שדפק את עם ישראל, ופתאום יגיע הדוח בדואר, והוא יבין שהוא לא יכול לדפוק את עם ישראל כל הזמן.
תמר זנדברג
זה לא במקום, בוא נאמר.
היו"ר דוד צור
אז אני אומר – גם. יכול להיות שיהיה שוטר שיחכה לו בצומת - - -
תמר זנדברג
אם השוטר יחכה לו בצומת, אותם מאות שמתעכבים שם גם רואים - - -
היו"ר דוד צור
כמו במצלמות – אכיפה אוטומטית, אחרת הנזק הוא נזק גדול - - -
תמר זנדברג
אם כבר יש מצלמות וחודרים לנו לפרטיות, שיהיה גם משהו מועיל.
היו"ר דוד צור
אנחנו נקיים לקראת הדיון שנעשה בנושא הסעת המונים גם סיור, נעלה לראות איך הדברים - - -
ישראל אייכלר
חסר לי, אדוני היושב ראש, משפט לגבי העדפת נת"צים על מת"צים, בעיקרון, כשמתכננים. לעשות הנגשה. להביא את האוטובוס לציבור ולא את הציבור לאוטובוס. זה דבר בסיסי.
תמר זנדברג
נכון. צודק.
היו"ר דוד צור
אז אני אמרתי – אני, לגבי הטווח הקצר, לגבי העדפת הנת"צ – מה שאמר חבר הכנסת אייכלר הוא נכון. אבל אני אומר לגבי הטווח הארוך: תראו, לא נכנסתי פה לאמירה יותר עקרונית, פילוסופית. אנחנו, בעצם, כל הזמן עושים פה טלאי על טלאי. אם היתה פה רכבת תחתית נורמלית כפי שיש בכל מקום בעולם, כשיש הפרדה ברורה בין התחבורה למעלה ובין הסעת המונים למטה, אז לא היינו בדיון הזה. היינו במקום אחר. אבל לצערנו אנחנו לא שם, אנחנו עובדים טלאי על טלאי, ולכן אני לא יכול לומר לך שאמירה כזו תחזיק מים, כי בסוף, יש פה תשתית מאד מוגבלת, שעליה צריך לשים גם נת"צ וגם מת"צ - - -
ישראל אייכלר
למה? אם יהיו נת"צים יעילים, עם הפיקוח שאתה אומר - - -
היו"ר דוד צור
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים