PAGE
3
ועדת הכספים
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 444>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ג-2013>
<3. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"ג-2013>
<4. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אלכס מילר

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

סתיו שפיר

יעקב אשר

>
מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק -רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונת חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מחלקת שומה - רשות המסים, משרד האוצר

נעמה שולץ - משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי - רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מסמק רשות המסים, משרד האוצר

ספי אשר - משרד האוצר

מעין אשל - משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

כרמית יוליוס - משרד המשפטים

טל אלדרוטי - השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

טמיר ערן - לשכה משפטית, משרד המשפטים

אלעזר במברגר - יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

איציק פיצ'חזדה - מתמחה לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מוטי פלד - חבר הנהלה, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

ישראל זעירא - יושב-ראש, פורום מארגני קבוצות רכישה בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

גיל מזרחי - מנכ"ל, מקימים ייזום בינוי ואחזקות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אשריאל גלזר - עוזר מנכ"ל, אמונה ייזום וניהול בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אליאב בן שמעון - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

רוני בריק - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

רות פרמינגר - נציגת הארגון לעניין הנכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

דורון לוי - ארגון הנכים

שמחה בניטה - ארגון הנכים

איגי פז - ארגון הנכים

יוסי עמרם - ארגון הנכים

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק מס ערך מוסף (הטבה במס בעסקה לרכישת דירת מגורים מוטבת), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הישיבה. למרות שנגמרו כל ההצבעות על ההסתייגויות והרוויזיות - - כיוון שהייתה בקשה של רשות המסים לעשות כמה שינויים בעניין, וגם לנו היה הרצון להיכנס ללבן נושא או שניים יותר לעומק, אמרנו שנעשה היום דיון על כ-10 נושאים. חלקם הגדול הם נושאים יותר טכניים. לפחות שניים או שלושה הם נושאים מהותיים. הדיבור היה שהדיון יהיה דיון אמיתי, בלי התפלגות של קואליציה ואופוזיציה. הנושא הראשון הוא מאוד רציני וחשוב לכולנו, בלי קשר לנושא של קואליציה ואופוזיציה. אם נראה שכך נוכל לעבוד, נתקדם עם זה.

הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו ונמצא בפניכם הוא בהגדרה "רוכש זכאי". במהלך הדיונים עלתה השאלה לגבי תנאי הורה לילד הנמצא בחזקתו. נשמעו פה כל מיני הערות, דעות לגבי חזקת הגיל הרך. מה שנמצא בפניכם זה שלושה נוסחים.

הנוסחים האלה עברו לוועדת הכנסת?

אלה נושאים חדשים שלא עלו בוועדת הכנסת. אלה נושאים שהוזכרו במהלך הדיונים.

אנחנו ביקשנו, ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה, לעשות דיון לגבי המשמעות של ילד וחזקה.

אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו יכולים לקבוע את זה. זה מידי גדול.

בדיוק, ולכן היה דיון עם סיגל לראות שלא תהיה כאן איזו שהיא השפעה שמשנה את כל המושגים האלה. הייתה כאן זהירות. העסק מסובך יותר.

למה אתה צריך לקיים דיון על זה?

כי כתוב פה "ילד בחזקה". מה קורה עם הבעל כאשר זוג נפרד?

אני מפחד מזה.

באו אנשים ואמרו שמאחר ועד גיל 6 החוק קובע שהחזקה אצל האישה, יוצא שהגבר יהיה מקופח לחלוטין. זה לפי ההגדרה הזאת.

אם לא היינו עושים כלום, המצב היה נשאר כפי שזה במקומות אחרים?

זה מה שהיה קורה במצב שלא היינו עושים כלום. חבר הכנסת מקלב ביקש - -

אני מדבר ברצינות כרגע. אני מפחד לקבוע דבר שאני לא בטוח שאני רוצה לתמוך בו.

הנוסח אומר שאם מדובר בהורים שנפרדו ויש להם ילד משותף, המשמעות תהיה - -כיוון שבתי המשפט נוהגים לקבוע לפי חזקת הגיל הרך שהילד נמצא בחזקת האם, האב מעולם לא יוכל ליהנות מההטבה, אלא אם כן הוא יגיע לגיל 35. נדרשנו להתערב ולשנות את הנוסח באופן שיביא למצב יותר שווה בעניין הזה. יש פה 3 נוסחים חלופיים.

אני לא יודע מה לקבוע.

אני יודע. גם אנחנו התלבטנו מאוד. הפתרון הכי טוב היה לנתק את זה מילד. למה זה קשור לילד? לזוג מגיע.

לאדם שאין דירה בגיל כזה וכזה - -

אני אמרתי זוג.

אני מדבר על זוג.

הבעיה שהאוצר מתנגד לזה, אלא אם כן יפתיעו אותנו.

למה הוא מתנגד?

כי זה מגדיל את האוכלוסייה.

הם לא יפתיעו.

"לא יפתיעו" אומר שהם מתנגדים.

זה בדיוק ההבדל בין שתי האפשרויות.

יש 3 נוסחים מוצעים. הנוסח המוצע של רשות המסים ביקש לראות ילד שנמצא בחזקת כל אחד מהוריו אם נקבע שהילד בפסק דין או בהסכם בין ההורים יהיה בחזקת כל אחד מהוריו לתקופה של 5 ימים מתוך14 ימים לפחות. מה שרשות המסים ביקשה לקבוע זה 5 שנים לפחות. הכוונה שעמדה מאחורי זה הייתה שתהיה איזו שהיא יציבות.

שלא תהיה פיקציה.

אנחנו דיברנו עם רשות המסים. מכיוון שלא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו יוצרים מחדש את דיני המשפחה באמצעות דיני המסים, הצענו נוסח חלופי שאומר שהחזקה תהיה אם בפסק דין או בהסכם ייקבע שהילד יהיה, ככלל, בחזקת כל אחד מהוריו תקופה של 5 ימים מתוך 14. זה אומר שגם אם האב נסע פתאום לשבועיים ובאותם שבועיים הילד לא יימצא בחזקתו, הוא לא ייפגע מכך, כי נקבע בהסכם או לפי החלטת בית משפט שהילד נמצא אצלו 5 מתוך 14 ימים.

למה רק בית משפט ולא בית דין?

בית משפט לפי הכשירות המשפטית כולל גם בית דין.

זה כולל. מהבחינה הזאת אין הבדל. לא משנים.

בהצעה שלך את - -

אין פה התייחסות ל-5 שנים. אנחנו מורידים את התנאי הזה, כיוון שלא רצינו להגיע למצב שבו אנחנו כופים על אנשים ליצור הסכמים. חזקה של ילד זה דבר שנתון לשינוי. לא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו מגבילים את ההורים לקבוע 5 שנים. נוסח נוסף שהוצע זה בעצם לבטל לגמרי את התנאי של הורה לילד, כפי שהציג היושב-ראש, ולהסתפק בתנאי של בני זוג ללא הגבלה של גיל. פה אנחנו מבינים שיש התנגדות של משרד האוצר.

יש דבר שמשרד האוצר לא מתנגד?

מה שכרגע מוצע בהצעה החלופית זה להוריד את משך הזמן של ההסכם ל-5 שנים. הנושא של החזקה המשותפת מכפיל את הזכאות לשני המרכיבים של התא, גם לגבר וגם לאישה. רצינו שלפחות תהיה ודאות שההסכם הזה, החזקה המשותפת נמשכת 5 שנים, כדי שלא יעשו פיקציות בהכפלת הפטור ביניהם.

למה אתם צריכים את הילד?

הילד הוא ההבדל בין שתי האפשרויות. יש את אותו יחיד שמגיל 35 יהיה זכאי. זוג עם ילד מקטין את הגיל. הם יכולים להיות גם בני 20 עם ילד כדי לקבל את אותה הטבה.

אחת השאלות שנשאלה בהתחלה היא למה צריך התייחסות להורה. אנחנו מדברים על מתן הטבה.

לזוגות צעירים. רצינו שזה יהיה לזוג צעיר.

לא דיברנו על זוגות צעירים, דיברנו על מי שרוכש דירה. גם רווק זכאי מגיל מסוים.

מגיל מסוים אתה משאיר. המגמה הייתה – ככה כל הזמן השר אומר - לתת הטבות לזוגות צעירים. למה להכניס ילד לעניין? אפשר לומר שאם מכניסים ילד - -

מה לגבי זוג צעיר שאין לו ילד?

למה שלא תיתן לו את הטבה? אני רוצה להוריד את הילד.

ברור.

אני מבין את מה שעומד על לשונך. אני מבין שבלי ילד זה מגדיל את כמות המקבלים.

זה מונע את הפיקציה.

זה מגדיל את הכמות. הרבה פעמים יש מגמה. אנחנו מתחילים לבנות משהו שפוגע במגמה. המגמה של השר היא לא בהכרח להוריד את מחיר הדירות. הוא מסכים שזאת לא הנקודה, שיש תכניות אחרות. פה הוא רוצה לתת הטבה לזוגות צעירים שהיו בצבא. לזוגות צעירים, שזו מגמה טובה, זה דבר טוב. אנחנו מכניסים כל מיני דברים שמצמצמים את המגמה הזאת. לא בטוח שזה מה שהשר רוצה. נניח שיש 100 אלף זוגות. אם ניקח ילד, זה מצמצם את זה ל-70 אלף.

הבעיה לא בביקוש, היא בהיצע.

זה בלי קשר. אני מדבר לאורך זמן, לא לשנה. אני מדבר על אורך זמן של 7 שנים. השר רוצה לתת לזוגות צעירים. אם אין להם ילד, לא מגיע להם? אם זוג היה ב"צוק איתן", לחם שם, השתחרר והתחתן, לא מגיע לו?

מעל גיל 35.

חייל שהיה בסדיר השתחרר ועכשיו הוא מתחתן. רוצים לתת לו הטבה. אנחנו הכנסנו ילד כדי לצמצם. אני חושב שזה נגד המגמה של השר שרוצה להיטיב עם זוגות צעירים, לא עם זוגות עם ילד.

הכוונה לא הייתה לצמצם את הזכאות, אלא לצמצם את אותה קבוצה שלא זכאית. ברגע שלא התנינו את זה בנישואים אלא בבן זוג, אז כל אחד יכול להתחבר, לא משנה אם זה סטודנט או סטודנטית בלימודים. רצינו משהו שישקף את הזוגיות, שזה הילד.

הילד משקף זוגיות?

ברור, אחרת כל שני אנשים שנפגשים יגידו שהם בני זוג. מה מייצג אותם כבני זוג?

בני זוג, מבחינתי, הם כאלה שמתחתנים.

לא כתבנו חתונה.

לפי החלטה של בית המשפט העליון זה יכול להיות גם אם הם מקיימים משק בית משותף. יש איזו שהיא הגדרה. זאת לא הפעם הראשונה. אותו דבר עם ילד. מה ילד עושה? יבוא כל אחד - -

הוא מייצר את הזכאות. אנחנו מסתכלים על רוכש שיש בחזקתו ילד, לא משנה אם בן הזוג קשור לילד או לא. מספיק רוכש אחד.

מה זה קשור? לפי מה שאת אומר, לכל אישה עם ילד יתחבר מישהו שאוטומטית יקבל.

היא הרוכשת הזכאית.

אתה אומר שאם הם נפרדים, גם הוא מקבל, נכון?

רק בחזקה משותפת גם הוא יקבל. רק לפי ההצעה שלנו.

הם יקבלו שתי דירות?

זאת ההרחבה. הרעיון הוא להרחיב את זה. זה לא צמצום, זאת הרחבה.

אנחנו בדקנו את הנושא מבחינת כמות הזכאים. לפי סקר משקי בית של הלמ"ס ל-2013, כ-25% ממשקי הבית זה זוגות בלי ילד. זה מכליל בתוכו גם זוגות מבוגרים שהילד כבר עזב את הבית. זה מרחיב מאוד את מעגל הזכאים.

מרחיב ב-10% או 15%.

זו כמות משמעותית של משקי בית. כמו שאמרו פה חבריי, בסופו של דבר להתחתן זאת פעולה יחסית פשוטה. עם הטבה כל כך משמעותית של 200,300 אלף שקל הייתי מתחתנת 3 פעמים. אנחנו לא רוצים לעשות שינוי התנהגות בציבור על ידי כך שאנחנו מעודדים אותם להתחתן פיקטיבית. הדבר הזה יביא ללחצים נוספים. יבואו אנשים ויגידו, "רגע, אנחנו ידועים בציבור. לא רצינו להתחתן לפי הכללים הרשמיים של הרבנות, אבל כולם יודעים שאנחנו זוג. למה שלא ניכלל בזכאים"?

אמרנו שהם ייכללו. לפי ההגדרה של בית המשפט העליון – זה אפילו לשיטתך - אם הם חיים ויש להם משק בית משותף, הם יקבלו. אני מניח שזה מה שהשר רצה. אני לא מדמיין שהוא רצה את אלה שהם נשואים כדת משה וישראל. נדון אותו לכף זכות שהוא רצה בהרחבה. בוא ניקח מצב הפוך. ניקח זוג שיש להם ילד. מה הם יעשו? ייפרדו, ואז היא תקבל והוא יקבל.

הוא לא מקבל, אין לו ילד.

ז

זה זוג שיש להם ילד.

ברגע שהם ייכנסו לכלל של חזקה משותפת, שניהם יקבלו.

היא אומרת שלא איכפת לה להתחתן 3 פעמים בשביל לקבל. פי אלף יותר קל להיפרד לתקופה כדי לקבל, ואחר כך להמשיך לחיות ביחד. אני לא מצליח להבין.

הפירוד לא מגדיל להם את זכאות.

למה? כל אחד מקבל. כשהם ביחד הם מקבלים פעם אחת. כל אחד יקבל 250 אלף שקל תוספת. זה הרבה יותר קל מאשר להתחתן. זה לא משנה, הם בין כה וכה לא התחתנו. הם ימשיכו לחיות ביחד.

הם צריכים ללכת לבית משפט, להשיג הסכם על הילד.

זה לא יותר פשוט מאשר להתחתן?

יותר פשוט ללכת לבית משפט, לעשות הסכם משמורת על הילד?

הסכם ביניהם.

הם צריכים להביא לנו אישור שהם מתגרשים.

הם לא מתגרשים, כי הם לא היו נשואים. היא אומרת שהיא הולכת להתחתן בשביל 250 אלף. זוג שיש לו ילד יודיע שהוא נפרד. חצי דקה לוקח לקבל הסכם. כל אחד מהם יקבל דירה.

לגדל ילד עולה הרבה יותר מ-240 אלף שקל.

הם ימשיכו לחיות ביחד. מה, את עושה צחוק?

ילד לא עושים בשביל הכסף.

הילד הזה קיים.

אם הוא קיים, אין בעיה.

כשאת מפרידה, שניהם מקבלים. כל אחד מקבל בנפרד.

אם הם מתגרשים.

הם עושים הסכם משמורת משותף, וחוזרים לגור ביחד.

ללכת לבית משפט ולעשות הסכם משמורת, זה לא - -

זה לא יותר פשוט מאשר לחיות ביחד? אם שני הצדדים מסכימים בחצי דקה, הם מקבלים. כל אחד קונה דירה, מרוויח את ה-250 אלף. הם ממשיכים לחיות ביחד.

בוא נזכור שהם משקרים. אפשר לבדוק את העניין.

התייחסתי לטיעון שלה. היא אומרת שהיא מוכנה לשקר ולהתחתן בשביל 250 אלף. אמרתי שבסיטואציה שלנו זה יותר פשוט. הם לא צריכים להתחתן בשביל זה. הם יכולים רק להגיד שהם נפרדים.

אם לא יהיה ילד, הם לא יצטרכו לשקר.

במה אתם רוצים להכיר?

בנושא של החזקה?

כן.

קבענו שתא משפחתי מקבל פעם אחת. משפחה עם ילד מקבלת פעם אחת.

ואם הוא מתגרש?

מי שהילד בחזקתו, הוא גם מי שמקבל. באו אלינו עם בעיה מסוימת, שבה יש חזקה משותפת על הילדים, כשההורים נושאים באותו נטל. מה אנחנו עושים במקרה הזה? לנושא הזה אין לנו תשובה מספיק טובה. במצב ששניהם נושאים בנטל בצורה שאנחנו רואים כצורה שווה, שניהם צריכים לקבל . זה כנראה לא מקרים רבים, משום שאנחנו מדברים על זוגות עם ילד שמתגרשים והם מתחת לגיל 35.

זה לא הרבה?

הם נושאים בנטל בצורה משותפת.

אתם לא חושבים שמהיום זה יהיה הסטנדרט?

מה יהיה הסטנדרט? שהם ייפרדו בשביל החוק, ילכו לבית משפט ויעשו הסכם משמורת?

אתם חושבים שהם ישקרו כדי להתחתן, לכן אתם מכניסים את הילד. מה אתם חושבים, שהם ילכו לרב, יעשו טקס ואולם?

אנחנו לא מכניסים את הילד בשביל זה.

בשביל מה אתם מכניסים את הילד?

חשבנו שנכון לתת לתא משפחתי שיש לו ילד, כיוון שהעלויות שלו הן עלויות יותר גבוהות. מכיוון שההיצע מצומצם, ואנחנו צריכים להגדיר את הקבוצה, אז הקבוצה הנכונה שחשבנו שזכאית לקבל דירה היא קבוצת המשפחות עם הילדים לפני קבוצת המשפחות בלי הילדים.

אנחנו כל פעם שוכחים. זה לא משהו שמוריד את יוקר המחיה ומגדיל את ההיצע. בא השר, ובצדק, ואומר שהוא רוצה לעזור לזוגות צעירים. הוא רוצה שחייל שמשתחרר יוכל לקנות דירה. מה אתם באים ואומרים? אתם מתחילים לעשות צמצומים. השר רוצה לתת להם הטבה. חייל שהשתחרר עכשיו מ"צוק איתן", רוצה להתחתן ולקנות דירה. השר רוצה לתת לו הטבה. מה אתם אומרים לו? שיביא ילד עכשיו, לא בעוד 4 שנים כפי שהוא תכנן.

השר רוצה לצמצם. זה לא בא משום מקום אחר.

השר רוצה, כי אמרתם לו שזה יעלה עוד כסף.

לא, זה לא קשור לכסף.

למה זה קשור?

אין לך מספיק היצע.

גם ככה אין מספיק דירות.

הכסף יהיה אותו כסף, לא משנה כמה זכאים יש. כל הדירות בהיצע ייכנסו למע"מ 0 . הם יעלו אותו כסף אם יהיו 70 אלף זכאים או 50 אלף זכאים. בשביל לצמצם את הביקוש, לא את ההיצע, אנחנו עושים קריטריונים שמצמצמים את הביקוש. לא יקרה כלום לבן אדם אחרי צבא שמתחתן אם הוא ימתין עם ההחלטה לרכישת דירה.

מה יעשה זוג שלא יכול להביא ילדים?

מה לגבי בדואי עם 4 נשים ו-4 ילדים שקונה דירה בירוחם?

4 הנשים יקבלו.

זה נורמאלי?

הוא מקבל היום ביטוח לאומי.

תעזוב ביטוח לאומי. בדואי שקונה דירה בירוחם - -

אם הוא ייפרד מהן.

אם הוא ייפרד, הוא יקבל 4 דירות.

5. זה כולל אותו. פנו אלי אגודות של נשים שנמצאות בטיפולי פוריות. הקדוש ברוך הוא העניש אותן. אנחנו מענישים את הזוגות האלו בכך שאנחנו אומרים להם שאם אין להם ילד הם לא יקבלו. זה עונש כפול. אנחנו מצטרפים לקדוש ברוך הוא. לא רק שהוא מסיבות שלו מעניש, אנחנו עוד עושים. יש עוד הרבה סיבות. אנחנו מסתבכים פה בהגדרות. יכול להיות שאם היה יורד הנושא של ילד, זה היה מגדיל את הביקוש ופותר את כל התסבוכות שלנו עם חזקות וכל הדברים האלה. היה מתממש פשוטו: זוג צעיר יקבל. נכון שאין לכולם. גם לזוגות עם ילד אין לכולם.

לזוג עם ילד יש מעמסה כספית גדולה יותר, לכן הוא יהיה בעדיפות.

אם את מדברת על מעמסה כספית, אז בואי ניקח את הבן של תשובה שיש לו ילד, וניקח את הילד - אני לא רוצה לתת שמות – של אחד שאין לו. מי נמצא בעומס כספי יותר? אם את נכנסת לעומסים כספיים, אז בואי נגיד שכל מי שמרוויח מעט יקבל, מי שמרוויח הרבה לא יקבל, אנחנו לא נכנסנו לזה, כי אנחנו לא מסוגלים להיכנס לזה. העניין של הילד שאין לאוכלוסיות עקרות, לאוכלוסיות שעוברות טיפולי פוריות הוא עניין כל כך כואב. מישהו יודע כמה עלויות כספיות משקיעים שם כדי לנסות? אנחנו באים ואומרים, לא רק זה, עוד עונש.

מה יהיה המבחן? שזה זוג?

כן.

הוא לא נשוי.

אם הוא לא נשוי, צריך לקיים את מה שבית המשפט אומר. יש כללים לידוע בציבור. יש את העניין שהוא מקיים משק בית משותף.

אין מבחן.

יש מבחנים כאלה.

אין מבחנים של בית משפט. אין דבר כזה שבית משפט קובע שמדובר בידוע בציבור. הפיקציה של הדבר הזה תהיה אין סופית. כל שני אנשים שירצו לקבל את הדירה יגידו שהם ידועים בציבור.

אין מרשם לזה.

יש מרשם.

לרשות המסים אין מרשם כזה.

לא איכפת לי שתכתבו זוג נשוי.

זה בלתי אפשרי.

אם אתם אומרים שלא, אז יש הגדרה לידועים בציבור. הם צריכים לקיים משק בית משותף, חשבון בנק משותף.

איך נבדוק את זה? זה בלתי אפשרי.

בית המשפט העליון קבע קריטריונים.

זה לא קיים בשום מערכת? אנחנו יוצרים פה איזה שהוא תקדים? ידועים בציבור לא מקבלים הטבות? הגזמתם קצת.

למה במחיר למשתכן ילד נותן עדיפות?

אני מבין שילד נותן ניקוד. 3 ילדים יתנו יותר ניקוד. כאן זה 0 או 100. בלי ילד אין לא כלום.

אם היה פה ניקוד, אז אף אחד שאין לו ילד לא היה נכנס כי אין מספיק היצע.

תלוי איזה ניקודים נוספים היית לוקחת.

אחד ששירת בצבא ואין לו ילד, אחד ששירת בצבא ויש לו ילד.

אם את רוצה לומר שהעומס הכלכלי קובע, אז עומס כלכלי עם ילד או בלי ילד תלוי במצבו הכלכלי של האיש: המשכורת שלו, אם שני בני הזוג עובדים. את יכולה לקחת הרבה דברים שאני חושב שאסור לנו להיכנס אליהם. את נכנסת לזה, כי את אומרת שעם ילד יש הוצאות יותר גדולות. לבן של תשובה יש הוצאות יותר גדולות בגלל הילד, אבל הוא מרוויח 100 אלף שקל בחודש.

זה מי שאין לו דירה.

מישהו אחר בקושי מרוויח. ההוצאות הן לא רק פונקציה של הילד. יש מרכיבים הרבה יותר רציניים אם אתם רוצים להיכנס לנושא. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. למה אני מגיע לזה? כי הדברים האחרים מסובכים. כל הגדרה אחרת מסבכת אותנו.

אני חושבת שהגענו לנוסח סביר ביותר. במקרים שאנחנו רואים שהנטל משותף, שיש חזקה משותפת, יקבלו שני בני הזוג. אלה מקרי קצה של זוגות שהתגרשו, הם מתחת לגיל 35, והם נושאים בנטל משותף של טיפול בילדים. זה הפתרון שאנחנו נותנים במקרה הזה. זה פתרון עדיף מאשר לתת לכולם.

כל מי שאין לו ילד לא יקבל.

מתחת לגיל 35.

לא יקבל עד גיל 35. אין הטבה שלא מוגבלת בתנאים. יש מי שנכנס היום, יש מי שייכנס מחר, ויש מי שלא ייכנס בכלל. אין הטבות שהן לכולם.

אנחנו מדברים על כאלה שלא יכולים להביא ילדים.

כל האנשים שהתגרשו לא יקבלו במקרה הזה בכלל, כי הם לא ביחד, אין להם ילד, והם לא מתחת לגיל 35.

אם הם התחתנו ואין להם ילדים, למה שלא יקבלו?

אם הם יתגרשו, אף אחד לא יקבל.

מה תעשו עם כאלה שלא יכולים, הם עקרים או נמצאים בטיפולי פוריות?

יש המון אנשים שלא יוכלו לעמוד בשום תנאי, לכן יש את הפתרון של גיל 35. דרך אגב, יש להם גם את הפתרון של מחיר מטרה.

חייל וחיילת השתחררו, התחתנו ונמצאים בטיפולי פוריות. אנחנו יודעים מה המשמעות של זה. החוק הזה לא יתפוס אותם. הם לא יגיעו לגיל 35.

יש את המסלול השני של מחיר מטרה. זה אותו דבר. אין שם מגבלות.

אם שם אותו דבר, למה אנחנו בכלל מכניסים את מע"מ 0? למה אנחנו מסובכים עם מע"מ 0 אם אתה אומר שיש מחיר מטרה? תגדיל את מחיר המטרה.

מחיר מטרה לא יכול לחול על קרקע פרטית. כל האנשים האלה יוכלו ללכת למחיר מטרה. מע"מ 0 בא לתת השלמה.

אם את אומרת שיש כאלה שלא יכולים ללכת למחיר מטרה - -

כל מי ששירת בצבא - יכול.

יש כאן מספר סוגיות שצריך לקחת בחשבון. יש את הרווקים שלגביהם הוחלט גיל 35 ומעלה. אחר כך דובר על זוגות שהתגרשו ואין להם ילדים. גם הם יצטרכו לחכות לגיל 35. יש את ההצעה לגבי זוגות נשואים עם ילד. זה משליך בהמשך על הגרושים. זוג שמתגרש ויש לו ילד אחד - הגעתי להסכמות באופן אישי עם רשות המסים - זמני השהות של הילד עם אחד מן ההורים של לפחות 4 ימים, תקנה את הזכות לשני ההורים לקבל את הזכות על מע"מ 0. אתה רוצה שזוג שהתחתן ואין לו ילדים ייכנס לתוך העניין.

שאלתי למה זוג בלי ילד לא יקבל. אנחנו הרי רוצים להטיב עם זוגות. חבר'ה השתחררו והתחתנו. אולי הם רוצים בעוד כמה שנים להביא ילדים. למה שהם לא יקבלו?

הם יקבלו בהמשך.

הם לא יקבלו בהמשך, כי זה מוגבל ל-7 שנים.

הבעיה היא שאנחנו מגבילים את האנשים מלהתקדם בחיים. אם אנשים התחתנו בגיל 32,33, הם צריכים לחכות שנתיים, או שבכוח להביא ילדים. למה לעשות את זה בשביל 15%? למה להכניס את המקלות האלה בדרך החיים?

מדברים איתך על ילד אחד.

זוג צעיר בני 22 שהשתחררו והתחתנו. הם רוצים להתחיל ללמוד באוניברסיטה. הם עדיין לא מתכננים להביא ילדים. אנחנו אומרים להם שהם לא יקבלו. אני חושב שהשר כן היה רוצה לתת להם. זה נושא אחד. הנושא השני זה מה קורה עם כאלה בטיפולי פוריות שלא יכולים להביא? הם משקיעים הון עתק בטיפולים. מה איתם? לפי החוק הזה הם לא יכולים לקבל. הלב נקרע. מספיק הקדוש ברוך הוא העניש אותם.

לא צריך שהלב יקרע. אפשר לומר שזוגות צעירים שיש להם ילד אחד, או שהם ללא ילדים ונשואים x שנים. זה נותן לך את הפשרה לגבי מה שאמרת.

הבעיה שהם לא רוצים להכניס נשואים. הייתי שמח שיכניסו נשואים. זה היה פותר הרבה.

ההיצע מוגבל. ברגע שאתה פותח את זה, הביקוש גדל, ואז תהיה תחרות בין זוגות נשואים שאין להם ילדים לזוגות נשואים שיש להם ילדים. למי אתה מתכוון לתת את אותה דירה בודדת? זה מה שיקרה.

מי קובע היום איזה זוג יקבל? הקבלן יגיד להם שהוא לא מוכר להם, כי יש לו זוגות אחרים. מי קובע היום איזה זוג מקבל, בהנחה שהוא לא קשור לקבלן?

השוק?

מה זה השוק?

לקבלן אין עדיפות לאף אחד. יש לו רוכש. הוא צריך לתת את אותו מחיר.

אל תיתן לנו לחייך.

הקבלן צריך להיות אדיש, כי המע"מ עובר לממשלה, הוא לא נשאר בכיס של הקבלן. אתם מניחים שהקבלן ייקח משהו מהצד. בגלל זה יש לנו את הענישה.

אתה צודק בשאלה של איך יקבעו. ניקח את המקרים של זוגות עם ילדים. עדיין המאסה של זוגות עם ילד הרבה יותר גדולה מכמות הדירות. איך זה ייקבע היום?

זה שניגש לקבלן ורוכש, הוא הראשון.

אותו דבר במציאות שאין ילד. אם אנחנו אומרים שזוג מקבל, אז מי שילך לקבלן ראשון, הוא זה שיקבל.

זה מגדיל את כמות הזכאים.

נניח שיש היום 120 אלף זוגות צעירים ו-8000 יחידות. אפילו אם תוריד 20% או 30% בנושא של ילד, עדיין הביקוש הוא פי כמה יותר מההיצע. בין כה וכה הבעיה הזאת תישאר. בין כה וכה נתנו בחוק הזה את ההחלטה לקבלן להחליט מי. זה סיפור נפרד. זה החוק אומר. הקבלן יחליט. מה איכפת לקבלן אם יש לזוג ילד או אין לו ילד? הוא ייקח זוג שהוא מרגיש שיכול לשלם לו. זה לא דיון שאנחנו רוצים לטרפד את החוק. אנחנו רוצים לנסות למצוא משהו שייתן לנו יכולת, כי כרגע אנחנו מסובכים עם החזקות האלו.

בגלל החזקה זה יפרוץ עכשיו את הכל.

צריך לשים איפה שהוא את הקו.

את הקו למה?

את הקו למעגל הזכאים. אתה לא רוצה, כמו שאומרים פה חבריי, להגדיל מעבר לכמות סבירה את הביקושים.

היום זה לא קיים?

אתם יכולים לבטל את החוק ולא תהיה בכלל בעיה.

כמות המבקשים יותר גדולה מכמות הדירות שיוכלו להיכנס להטבה. צריך לשים איפה שהוא את הקו. בסופו של דבר החליט הצד הזה של השולחן שהפתרון הסביר הוא לבוא ולהגיד שזוג עם ילד שם את הקו.

כמה זוגות כאלה יש היום?

לזוגות שאין ילדים או לרווקים יש את הפתרון של גיל 35. אנחנו חושבים שזה פתרון סביר והגיוני. אפשר כל פעם למצוא מישהו מסכן שיש לו בעיות בריאות, בעיות פרנסה.

האם זוגות צעירים שאין להם ילדים הם מסכנים?

נהפוך הוא.

צריך לשים את הקו. הגענו פה לפתרון סביר.

את יודעת לתת לי מספרים?

אנחנו לא רוצים שהדבר הזה יגרום לשינוי קיצוני בהתנהגות של אנשים. אתה אומר שיש את העניין של מי שמוכיח שיש לו משק בית משותף. משרד הפנים עושה בדיקות של משק בית משותף לאנשים שרוצים לקבל אזרחות. אלו בדיקות מאוד מאוד מורכבות. עוקבים אחרי בני הזוג לאורך חודשים. אתה צריך למצוא את הגבול בין כמות בדיקות סבירה לזכאים שלך, לכמות בדיקות שהיא לא סבירה. אנחנו חושבים ששמנו פה קו ראוי.

אפשר לקבל מספרים? כמה זוגות עם ילד יש? כמה זכאים יש היום?

מצאנו, לפחות לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמה באחוזים. זה לא מתפלג לפי גילאים. 25% ממשקי הבית הם זוגות ללא ילדים. זה אחוז מאוד גדול. זה מרחיב את מעגל הזכאים.

ישבו כאן אתמול שני אנשים מכובדים. אחד מהאוצר, אחד ממשרד השיכון. הם נתנו כאן מספרים של הכמויות. לפי זה קבעו את העלות של החוק. מה פתאום אתם לא יודעים מספרים?

הם בדקו לפי מה שאנחנו יודעים היום.

אני מדבר על היום. מה אתם יודעים היום?

ניסן, כל הדירות הזכאיות שעומדות על מיליון שקל - יימכרו. זה אומר שהכסף ינוצל עד תום. המחלוקת היא לגבי כמה דירות קיימות, אם זה 10 אלפים או 13 אלף.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על כמה זוגות יש.

הרבה מאוד.

הציגו כאן את המספר.

הציגו לך את ההיצע, לא את הביקוש. הביקוש לא משפיע על המחיר. הוא לא משפיע על עלות החוק.

הכמויות משפיעות על מה שאנחנו מדברים כרגע. אני מדבר על הטיעון שלה. שמו קו. יכול להיות שהקו הזה גדול פי 3 מההיצע. מה ההבדל בין פי 3 לפי 4? בין כה וכה שליש יקבלו. ככה יקבלו רבע.

השליש שיקבל זה השליש שההוצאות שלו גדולות יותר, זה השליש שיש לו ילדים בבית.

אם את הולכת להוצאות, אז האלמנט של הילד הוא המרכיב הכי קטן. אחד מרוויח 30 אלף בחודש, השני מרוויח 5000. ילד משפיע כאן בנושא? על מה את מדברת? את רוצה להכניס אלמנט של משכורת? אם שני בני הזוג עובדים או לא, זה לא משהו שמשפיע?

לא בכל האוכלוסיות אני מטפלת במסגרת החוק הזה. מי שאין לו ילד יוכל ללכת לקנות דירה במסגרת אחרת. החוק הזה לא מטפל בכולם. היינו חייבים להעביר את הקו איפה שהוא.

למה הייתם צריכים להעביר קו? מה הפריע לכם? מי שלא יקבל פה, ילך לשם.

שילך למחיר מטרה.

למה אתם צריכים להעביר קו בכלל?

אנחנו רוצים שהמנגנון יהיה פשוט.

הכי פשוט זה בלי ילד.

אנחנו לא יכולים לבדוק הכנסה, כי זה מאוד יסרבל. ילד או לא ילד זה דבר שפשוט לבדוק.

הבדיקה הזאת לא נותנת לך שום ממד.

לדעתך. לדעתי אתה טועה.

יכול להיות שאחד מרוויח 100 אלף ויש לו ילד, השני מרוויח 10 אלפים ואין לו ילד. למי יש יותר הוצאות? למי יותר קשה? יש כל כך הרבה קריטריונים שאת יכולה לבדוק בלחיצה אחת ברשות המסים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

בשביל זה הפתרון לאוכלוסיות האלו הוא במחיר מטרה.

למה צריכים לשים קו? כל מי שלא יזכה ילך למחיר מטרה.

אם יש היצע מוגבל של דירות, אתה כן רוצה לשלוט על האוכלוסייה שתקבל את הדירה.

גם בקו שאת שמה יש פי 3 יותר זוגות מאשר דירות. מה ההבדל אם יהיה פי 4 יותר? איזה הבדל יש? אם את אומרת שזה בדיוק - -

אפשר לתת לכולם.

למה רק לזוג? אולי לתת לכל מי שרוצה.

אתם שכחתם לגמרי על מה מדובר. מה המטרה של השר? השר בא ואומר שהוא רוצה לתת הטבה לזוגות צעירים, בעיקר לאלה שהשתחררו מהצבא. אתם עוקרים את כל המטרה של השר. אתם הופכים אותה לדברים אחרים.

אלה שעשו צבא, לא אלה שהשתחררו מהצבא.

סליחה, אלה שעשו צבא.

אנשים בגיל 20 שמשתחררים מהצבא לא הולכים לקנות דירה.

הם גם לא צריכים לקנות דירה.

הם לא צריכים? אין לך ילדים בגיל הזה?

אמרנו שבגיל 20 לא קונים דירה, רק בגיל מאוחר יותר. הילד, מבחינתנו, הוא קריטריון רלוונטי שלא הומצא לצורך מע"מ 0. הוא קיים גם בתכניות אחרות.

אתם מכתיבים מתי הוא יקנה דירה, מתי יהיה לו ילד. אנחנו כאן מכתיבים הכל.

מה אתה רוצה להכתיב לו? מתי הוא מתחתן?

היו לי שיחות רבות עם רשות המסים. היו לי שיחות גם עם שלומית. הגענו לנוסח שלדעתנו יכול להיות סביר לגבי הנסיבות.

אנחנו מכירים אותו, כי אנחנו עובדים עליו.

לא עובדים. הוא מוכן. שלומית יכולה להקריא אותו.

יהיה הבדל של יום אחד, נכון?

4 ימים.

מדובר כאן על 5. מה אנחנו עושים עם כאלה שהקדוש ברוך הוא העניש אותם והם בטיפולי פוריות? עולה להם הון עתק. זה הרבה יותר מאשר החזקת ילד.

אנחנו לא מדברים על עונשים. אנחנו אומרים שהם לא עומדים בתנאים. יש הרבה אנשים שלא עומדים ולא יעמדו בתנאים.

את אומר שמי שאין לו ילד, בתוך 7 שנים יהיה לו ילד. להם לא יהיה ילד.

בגיל 35 הם יקבלו אוטומטית.

הוא לא יקבל. נניח יש זוג בני 22. אחרי 7 שנים החוק הזה נעלם. הם לא יקבלו.

אתה אומר שנעלם, אבל עדיין יצטרכו לפתור את בעיית הדיור. כדי לבטל את חוק מע"מ 0 צריך שמצב השוק יהיה מספיק טוב.

הוא פוקע אחרי 7 שנים.

נראה לך שלא יאריכו אותו במידה - -?

אני מקווה שלא. זאת הוראת שעה.

אם לא יאריכו אותו, זה יהיה רק בסיטואציה שבה מצב הדיור יהיה טוב. לא יהיו חברי כנסת שיעזו למחוק כזה דבר.

גילה, הוא לא יפקע, כי הוא לא יהיה.

לא יהיה מע"מ 0? שבוע הבא זה לא עובר?

ליאת ונעמה, יש לכם פתרון לסיטואציות קשות כאלו?

זה כמו לשאול מה הפתרון לאדם שהוא רווק ולא התחתן.

את משווה אחד לשני?

אני לא משווה. זה לא עניין של עונש, אבל יש קריטריונים. הקריטריונים נקבעו. בגיל 35 זה אוטומטי.

מה פירוש שאת קובעת עכשיו קריטריונים? מה את עושה בסיטואציה כזאת?

הפתרון הוא מחיר מטרה.

יש מחיר מטרה. החוק הזה לא מטפל בכולם.

מה זה מחיר מטרה?

תשלחו את כל האחרים למחיר מטרה. למה אתם קובעים ילד? תשלחו את כולם. מי שלא מקבל פה, ילך למחיר מטרה. למה אתם קובעים דווקא ילד? תחשבו קצת עם לב.

נוריד את הגיל מגיל 35 לגיל 30.

גם זה.

ניסן, אין לזה סוף. מה אם אני רווק שלא מצליח למצוא בחורה להתחתן? קצת רחמים.

אם הם נמצאים בטיפולי פוריות, אנחנו רוצים להעניש אותם?

איך הם צריכים להוכיח שהם בטיפולי פוריות?

מה הבעיה? תאמין לי, זה הדבר הכי פשוט. מי שנמצא, מביא אישור מבית החולים.

אתה צודק.

פנו אלי קבוצות של אנשים שמשקיעים הון עתק, הרבה יותר מהחזקה של ילד. בינתיים זה לא הולך.

הפתרון הוא מחיר מטרה.

צריך למצוא לזה פתרון עם טיפה של לב. אנחנו קובעים את הקריטריונים. זה לא ירד משמיים. משמיים ירד העונש לאותה משפחה. אנחנו יודעים לאן זה יכול להוביל. יש לכם רעיון?

מחיר מטרה.

גם ילד יהיה מחיר מטרה? נוריד את הילד. מי שאין לו פה, ילך למחיר מטרה. בשביל מה צריך לקבוע חסם? טיפולי פוריות זה לא דבר שכל אחד יכול לזייף.

אין מספרים כאלה גדולים.

אותם אלה סובלים. הם מתמודדים עם טיפולי הפוריות. כואב הלב. חוץ מזה אנחנו אומרים להם שהם לא יקבלו את הפטור. ליאת, נעמת ומאיר, יש לכם עד סוף היום למצוא את הפתרון לאוכלוסייה הזאת. זה נושא שאין עליו עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה נושא אמיתי. הוא לא קשור למפלגות.

נניח שיש הורים גרושים ששני ילדים אצל האימא, שני ילדים אל האבא. מה דינם? שניהם זכאים?

כן, אבל הם לא צריכים שכל אחד ייקח שני ילדים. מספיק שיהיו זמני שהות בין ההורים. מספיק שאחד מהם רואה את הילדים 4 ימים במשך 14 יום.

לפי ההצעה הזאת הם יהיו זכאים.

במצב שלך ודאי שכן. אנחנו מדברים על מצבים הרבה ותר מסובכים, כשיש ילד אחד ושניהם מקבלים.

שניהם יקבלו ברגע שיש הסדר לזמני שהות של לפחות 4 ימים במשך 14 יום עם הילדים.

אני מדבר בשם פורום ארגוני הנכים. יש נכים שעושים צבא, מתחתנים ולא יכולים להביא ילדים מסיבות בריאותיות. אתם אומרים שהם יהיו מחוץ לנושא הזה.

אני לא אומר.

אני לא מקבל את זה. יש נכים שלא יכלו לעשות צבא בגלל שהצבא לא לקח אותם, לא בגלל שהם לא רצו.

עוד מעט ניגע בחריגים.

מדוע אתם לא נותנים פתרון לאותם אנשים תחת אותה מסגרת? הם לא התחמקו מהצבא, הם פשוט לא התקבלו.

יש פה שני טיעונים. טיעון אחד קשור לאלה שנמצאים בטיפולי פוריות. על זה צריכים לקבל תשובה. הנושא השני שאתה מעלה הוא נושא הנכים. אנחנו נדבר על זה עוד מעט. הנכים נמצאים בפנים.

הנוסח שמציעה חברת כנסת גילה גמליאל דומה לנוסח המוצע בחלופי א'. אני אקריא את התיקונים על הנוסח. (א) הוא הורה לילד אחד לפחות אשר בפסק דין או בהסכם שאושר לפי סעיפים 24 או 25 לחוק הכשרות המשפטית, התשכ"ב, נקבע שזמני השהות של הילד עם ההורה יהיו, ככלל, 4 ימים לפחות בכל 14 ימים.

אין פה אוכלוסייה רגילה. הכנסת רק את החריג. בגלל זה כתבנו שיראו בחזקתו גם את המצב הזה.

אם זה הורה לילד אחד לפחות, למה את צריכה את "הנמצא בחזקתו"? אם את אומרת שהוא נמצא בחזקתו, המשמעות של זה היא 4 ימים מתוך 14.

אחרת זה פעמיים. זה חייב להיות ילד בחזקתו. אמרנו שהחריג - -

במקום להגיד שנמצא בחזקתו ולהסביר מה חזקתו אומר, פשוט אומרים. - -

איפה המצבים הרגילים של אנשים נשואים?

נעשה את זה ככה: הורה לילד אחד לפחות הנמצא בחזקתו. לעניין זה, יראו ילד כנמצא בחזקת כל אחד מהוריו אם בפסק דין או בהסכם שאושר לפי סעיף 24 או 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, נקבע שזמני השהות של הילד עם ההורה יהיו , ככלל, לתקופה של 4 ימים לפחות בכל 14 ימים.

לא צריך את העניין של ככלל.

אם פתאום האב או האם לא נמצאים כי הם יצאו עכשיו לחופשה של שבועיים, הם נמצאים במילואים או נמצאים בכל מקום אחר, ההסדר הזה חל ככלל. אם פעם אחת או פעמיים במהלך השנה - -

את יודעת מה נקבע. לא כתבת מה קרה בפועל.

זה חלק מהנוסח.

נניח שהוא יוצא למילואים - -

זה לא מהותי.

לא בודקים בפועל - -

מבחינה משפטית זה בסדר. זה רק מחדד את הנוסח.

בית משפט לא קובע שככלל הוא יהיה 4 ימים, בית משפט קובע 4 ימים . אם הוא הלך למילואים, עושים החלפה.

חשוב לנו שיהיה ככלל, כדי שיהיה ברור שאם פתאום הוא לא נמצא פעם אחת או פעמיים עם הילד במהלך השנה, שזה משהו שלפי מיטב הבנתי סיכמנו עליו, שני ההורים יהיו זכאים. זה לא ישלול ממנו את הזכאות. אנחנו הצענו 5 ימים, כי הבנו שוועדה ציבורית שעסקה בנושא הזה ביקשה לקבוע 5 ימים.

ברגע שוועדת שיפמן לא תהפוך להיות איזה מדע בדיוני אלא נתחיל לדון בזה בשיח וזה יעבור, יהיה אפשר להעלות את זה ל-5 ימים. אי אפשר להתייחס לשיפמן רק מתי שנוח לאנשים.

ועדת שיפמן המליצה על 5 ימים לשבועיים. יש מדינות אחרות שבהן מקובל גם 4 ימים. אם חברי הכנסת חושבים ש-4 ימים זה המספר הנכון מבחינתם, אין לנו התנגדות. אנחנו עדיין לא מבינים את העניין של ככלל. זו שאלה של נוסח שנסגור בינינו ברמה המשפטית.

מ קורה אם פתאום הייתה איזו שהיא הפרה של ההסכם או של החלטת בית משפט? מה קורה ביום שאחרי? השלב של הבדיקה נעשה רק ביום שבו חותמים על הסכם המכירה?

כן.

זה לא לאורך של 5 שנים כמו שכתבתם.

אם ההסכם יהיה בסוף למראית עין - -

זה ייכנס. אני רוצה תשובה עד סוף היום לגבי הזוגות שעוברים טיפולי פוריות.

אתה כל כך צודק, אדוני היושב-ראש.

טיפת לב להכניס למסגרות.

אנחנו עוברים לנושא השני. הנושא השני מדבר על הגדרת רוכש מוטב. במהלך הישיבות שהתקיימו בעניין מע"מ 0, דיברנו על יצירת סיטואציה שמאפשרת קיצור שירות ביחס לשירות לאומי, לאומי- אזרחי ואזרחי. זה בדומה לנוסח שהסכמנו עליו לגבי שירות צבאי. מה שניסחנו זה איזה שהוא סעיף שאומר שאם מדובר באדם ששירת שירות לאומי, שירות לאומי-אזרחי או שירות אזרחי לתקופה שהיא קצרה מ-12 חודשים, ושירותו קוצר מחמת אירוע שהתרחש במהלך השירות שבשלו הוא זכאי לגמלאות לפי סעיף 289 לחוק הביטוח הלאומי, גם הוא יהיה זכאי להטבה.

מה שעשינו לגבי חייל, הוספנו לגבי שירות לאומי.

דיברת עכשיו על מצב שבו אישה בטיפולי פוריות תיתן אישור שיהיה מספק. בסעיף 2 כתוב כך: "הוכח, להנחת דעתו של הגורם המוסמך, שבקשה לשרת נדחתה".

מה זה קשור? את מערבבת שני דברים.

יש סעיף של רוכש מוטב. זה לא בנייר הזה שלפנינו.

עזבי, אנחנו מדברים כרגע רק על הנייר הזה.

את מתייחסת לנוסח של הצעת החוק. את מדברת על הגדרת "רוכש מוטב", שהיום בפסקה 2 - -

מי צריך להגיד שהנכה הגיש בקשה והוא סורב על ידי הצבא?

אין דבר כזה.

את לא מסתכלת על נוסח נכון.

מה קורה למי שלא שירת בצבא?

את מדברת על נכים? זה לא קשור כרגע.

נכי פעולות איבה, בניגוד לחיילי צה"ל, הם אנשים צעירים. הם לא נפצעו במהלך שירותם הצבאי. כשהם מגיעים לגיל 18 הם לא מתקבלים לצבא בגלל הנכות שלהם.

הם מוגדרים כנכים. יש דיון על הנכים.

בסעיף 3 אתם רואים הגדרת "גוש". פה, לבקשת משרד המשפטים, התאמנו את הנוסח כך שזה יהיה גוש מוסדר כמשמעותו בפקודת הסדר זכויות במקרקעין (נוסח חדש).

ההגדרה בפקודה היא גוש מוסדר וגוש לא מוסדר. הרשימה של הגושים תפורסם מלכתחילה. מי שהוא בגוש לא מוסדר והליכי ההסדרה לא מתקיימים, יוכל להגיש בקשה בהתאם לסעיף 11. היה חשוב להבהיר את זה. הייתה פה לקונה. זאת בעצם הגדרה טכנית.

מה זה סעיף 11?

השמאי חייב לתת מחיר למטר מרובע. יש גוש מוסדר, שהוא לפי מפות והוא מתוחם. בגושים לא מוסדרים אין מתחם, אין שטח מוגדר. את אותם אזורים אנחנו נשים במפה. ברגע שהוא ירצה לזהות את המקום שלו - -

זה משהו טכני של לדעת איך עושים את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 4 – שינוי מועד פרסום רשימת הגושים. בנוסח המקורי היה שפרסום רשימת הגושים ייעשה בתוך 21 יום מיום פרסומו של החוק. רשות המסים ביקשה לקבוע שזה יהיה עם פרסמו של חוק זה. בהתאם תיקנו את סעיף קטן (ג): "חלף המועד האמור בסעיף קטן (א), רשאים.." אין צורך ברישא.

כיוון שהיה עיכוב באישור של החוק שהיה אמור לעבור במועד יולי אוגוסט, והשמאי היה צריך זמן רב יותר כדי להיערך, השמאי יהיה מוכן עם פרסום החוק.

אנחנו מקצרים את הזמן.

כן, אנחנו מקצרים את הזמן.

סעיף 5 דיבר על משהו שהוזכר במהלך הדיונים. זה בעצם פרסום של רשימת גושים לעניין רישום בשיטה הישנה. משרד המשפטים ביקש להוסיף סעיף קטן נוסף: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מי שמנויים באותו סעיף קטן והקרקע שיש להם זכויות בה או לגביה אינה נכללת בגוש, רשאים לפנות בבקשה להוספת מתחם שהקרקע נכללת בו לרשימת הגושים, ובלבד שהבקשה עומדת בכללים שקבע שר המשפטים לעניין זה. הוסף מתחם לרשימת הגושים, יראו בו גוש לכל עניין לפי חוק זה".

יש את אותם מתחמים שהיה להם גוש מוסדר. הסעיף הזה מפנה את זה למפה. זה מה שהוא מייצר. נוריד את זה לגוש המוסדר. אחר כך - -

איך כל הדבר המסורבל הזה יעבוד? כל אחד ילך למפה?

הוא מפרסם את הרשימה.

איפה הוא יפרסם?

באתר האינטרנט.

מחיר למטר זה דבר מאוד דינמי. זה עולה, יורד. איך תעשו את זה? כל ים תשנו את זה?

אחת לשנה זה מתעדכן.

נדמה לי שאתמול אמרו שהעדכון יהיה כל חצי שנה אם יהיה צורך.

ביחס לסעיף 5, מה שמכונה פה שיטת רישום ישנה, המטרה היא לתפוס ולהכניס את זה לתוך החוק, כדי שכולם יוכלו ליהנות מההטבה. מדובר בגושים שהם לא גושים שעברו הליכי הסדר, הם לא רשומים בפנקסים הרגילים. הפתרון לסיטואציה הזאת הוא שתהיה מפה אחרת שתפורסם באתר האינטרנט. ניתן יהיה להגיש בקשות לפיה.

זה מה שהסבירו.

עניין הנכים לא מופיע בנוסח לפניכם. הבנו שיש איזו שהיא הסכמה לגבי נוסח. ערן, האם אתה יכול להסביר איזו קבוצה תיכנס לפה? בסעיף 1 לחוק, בהגדרה של "מוטב זכאי" , בפסקה (2), בסופה ייכנס סעיף קטן (ח): " מי שנקבעה לו לפי דין נכות רפואית קבועה של 40% לפחות לפי פרטים 33 או 91 ברשימת הליקויים כמשמעותה בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות, קביעת אחוזי נכות רפואית, מינוי ועדות לעררים והוראות שונות), התשמ"ד-1984".

ההוספה הזאת היא לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית או אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. לגביהם החוק, כולל בביטוח לאומי, קובע שחומרת מצבם מעל 40% דומה או אקוויוולנטית למי שיש לו נכות רפואית אחרת של 75% ומעלה. היות והכניסו לרוכש מוטב מי שיש לו 75% ומעלה, ביקשנו לכלול את האנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שיש להם 40%. זה מוכר גם בהגדרת "אדם עם מוגבלות חמורה" בסעיף 195 בחוק הביטוח הלאומי. זה נעשה בהסכמת הממשלה, בהסכמת מע"מ ומשרד המשפטים.


על כלל ההוראות שנמצאות פה יחול גם סעיף 220(א) לחוק הביטוח הלאומי. זה כתוספת למה שמופיע כאן. סעיף 220(א) אומר שגם אם אדם קיבל קצבה, התחיל לעבודה והרוויח 15 אלף שקל, יש תקופת גרייס שבה הוא מקבל הטבות נלוות. היות ומדובר פה בהטבה שהיא הטבה נלוות שניתנת לאנשים שמקבלים קצבאות לפי מה שקבוע כאן, יש הסכמה שסעיף 220(א) לחוק הביטוח הלאומי צריך לחול פה. גם אם אדם התחיל לעבוד, מרוויח סכומים יפים ומפסיק לקבל קצבה, יש לו את אותם כללים שחלים בחוק הביטוח הלאומי.

צריך להכניס את הקבוצה הזאת לנוסח.

זאת פרשנות מוסכמת.

זה מוסכם על ביטוח לאומי, עלינו ועל הנציבות.

אתה מדבר על התוספת. מי זכאי מבחינת נכות?

מי שזכאי לפי הנוסח שהועבר בקריאה הראשונה הוא מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: מקבל קצבה בשל נכות רפואית של 75% לפחות שנקבעה לו לפי דין; מקבל קצבה לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי שנקבעה לו דרגת אי כושר להשתכר בשיעור של 75% לפחות; מקבל קצבה לשירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי; מקבל קצבת ניידות מכוח הסכם שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי; מקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי; מקבל קצבת סיעוד לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי. יש לנו את הקבוצה שהוא שירת שירות צבאי לתקופה קצרה מ-12 חודשים, ושוחרר מהשירות מטעמי נכות. יש את הקבוצה הנוספת שהוספנו בתחילת הדיון, של מי ששירת שירות לאומי, שירותי לאומי-אזרחי או שירות אזרחי לתקופה קצרה מ-12 חודשים ושירותו קוצר מחמת אירוע שהתרחש במהלך השירות. יש את הקבוצה שמדבר עליה ערן. זה בעצם מי שנקבעה לו לפי דין נכות רפואית קבועה של 40% לפחות.

לפי המצב החוקי הזה, אם אני מבין נכון, נפגעי פעולות איבה יקבלו, ובלבד שקבעו להם 75% נכות רפואית. זאת המגבלה.

זה אותו מצב כמו כל נכה. זה כלול פה.

יש שני סעיפים שלא הכניסו. כל החוק הזה של פטור ממע"מ הוא לדירה ראשונה חדשה, לא לאלה שהייתה להם דירה בעבר.

ב-10 השנים האחרונות.

מה לגבי מישהו שהייתה לו דירה בקומה רביעית ונעשה נכה עכב תאונת דרכים או כל מיני פיגועים למיניהם.

הוא נאלץ לעבור לדירה אחרת.

דירה אחרת בשבילו היא דירה חדשה.

מה אתם אומרים בסיטואציה כזאת?

זה אותו דבר כמו אדם שיש לו דירה שהוא רוצה להחליף מכל מיני סיבות. יש לו נכס. זה אותו רעיון.

הנכס איננו. ההורים שלו לא ימכרו את הבית בגללו.

זה אותו תנאי לגבי כולם. הוא נאלץ למכור את הדירה ולעבור לדירה אחרת מכל מיני סיבות. היה ברשותו נכס. אנחנו לא נכנסים לשאלה למה אדם מוכר נכס.

הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. לא נותנים פתרון בוועדות הציבוריות של משרד השיכון. ילד נעשה נכה להורים בעקבות תאונת דרכים. הם לא יכולים לעלות איתו לקומה רביעית. אין ברירה, צריך להשכיר דירת קרקע. ההורים האלה נאלצו למכור את הדירה שלהם. הם לא הצליחו להגיע לדירה בקומת קרקע. הם לא רצו לקבל שום עזרה ממשרד השיכון. הם נאלצו לשלם 9000 שקל שכר דירה. למה? כי נכה כזה לא צריך דירה של 90 או 120 מטר, אלא דירה של 150 מטר. הילד שכב על אלונקה.

זה לא קשור לנושא הזה.

אתם מגבילים פה במטראז'. אי אפשר להגביל דירה במטראז' לנכה במגבלות כאלו. אדם כזה לא נכנס אוטומטית לקטגוריה הזאת של חוק מע"מ.

המטראז' שמדובר עליו פה הוא בין 60 ל-150 מטר מרובע. יש מרחב מספיק גדול לתמרון. לא אומרים גודל מסוים. אפשר לקחת דירה של 100 מטר ועם סידורים מיוחדים להגיע ל-130. עדיין זה בתוך החוק.

אני הבנתי שזה רק 100.

עד 150.

גם אם יש לאנשים נכס, הם מעולם לא יכולים לרכוש נכס בקומת קרקע בלי שהם יצטרכו כסף פנוי. לאנשים אין.

את זה הבנתי. אני עניתי רק לשאלה השנייה.

מה במקרה של זוגות צעירים שגרים למעלה ונולד להם ילד נכה?

אין להסיק ממקרים רגילים למקרים של הנכים. זה דבר לגמרי שונה. אדם נכה קיבל דירה ראשונה. היו לו 60 מטר כי הוא היה רווק. הוא התחתן. הוא עם כיסא גלגלים שלא מתפקד בשטח הבית. במקום כיסא רגיל הוא לקח כיסא ממונע, או שהוא היה עם מקלות והחליף לכיסא ממונע. הבית לא מתאים לו. אם אני רוצה לתת לו דירה חדשה עם ההתאמות הנדרשות, אני מגיע לסכומים שלעולם הוא לא יגיע.

זה לא קשור למע"מ 0.

אותו נכה קיבל דירה בקומה רביעית. משרד השיכון, למרות שהוא ידע, הכניס אותו לקומה רביעית. אין מעלית. הוא לא יכול לעלות. הוא הפך להיות נכה יותר קשה. הוא חייב להחליף. כאשר אתה מגיע לשלב כזה הסכומים הם אדירים. אתה לא יכול לקח דירה עם מעלית או דירה בקומת קרקע במחיר של הדירה שהייתה לך. כתבתי ליאיר לפיד שאני מבקש לעשות את הכל כדי שהנכים יקבלו פטור ממע"מ כשיש סיבות בריאותיות או סיבות כאלו שהם לא יכולים.

נייח שאין חוק מע"מ 0. יש מצב של אדם שגר בדירה של 60 מטר והוא נהפך לנכה. כתוצאה מכך הוא צריך לעבור לדירה רחבה יותר בקומת קרקע. אין מע"מ 0. הוא לא מסוגל לעשות את זה. יכול להיות שצריך למצוא פתרונות לנושא הזה בלי קשר למע"מ 0. יכול להיות שבביטוח הלאומי או במשרד השיכון יש פתרונות מהסוג הזה. כך צריך להיות. זה לא שייך למע"מ 0. צריך פתרונות לנושא הזה. אני לא רוצה להעמיס את זה דווקא על מע"מ 0, כי אני חושב שהנושא הזה הוא אמיתי ונכון בלי קשר למע"מ 0. נניח שהוא הולך לדירה שלא רלוונטית למע"מ 0, או שיש לו דירה אחרת שלא נכנסת למע"מ 0. עצם זה שהוא נאלץ לעבור, מישהו צריך לעזור לסיטואציה הזאת.

יש כאן מצב שלמדינה יהיה win win. אני אגיד למה. בן אדם, כמו שחברתי שמחה מתארת וידידי דורון מתאר, שצריך לעבור דירה כי הדירה לא מתאימה לו, ממילא המדינה תשקיע הון תועפות כדי להתאים את הדירה אליו.

זה מה שאמרתי.

אם הוא קונה את הדירה מקבלן - הקבלן מראש מכין את הדירה בהתאם למפרט - אז נכון שהוא יקבל את ההנחה, הוא יקבל מע"מ 0, אבל המדינה לא תצטרך להשקיע אחרי זה הון תועפות בשיפוצים. זה מצב של win win.

יש לי שאלה מחבר שהוא נכה כתוצאה מפעולת איבה ויש לו בן שמשרת בשירות סדיר בצה"ל. האם הוא יכול לרכוש דירה בפעם הראשונה וליהנות מההטבה של החוק? הם ביחד רוצים לרכוש.

אין ביחד.

בודקים את האבא. זה שהבן בצבא לא נותן את האפשרות.

אם האבא נכה לפי הכללים שקבענו כרגע בחוק, הוא יהיה זכאי.

הוא נכה 60% על פי החוק.

רק 75%.

הבן יכול לרכוש בעצמו?

הבן יוכל לרכוש.

האבא היה בצבא?

הוא היה בצבא. הוא נפגע מפעולת איבה.

הוא ייכנס רק אם יהיה לו ילד.

לאבא יש ילד.

אם האבא מעל גיל 35 ולא הייתה לו אף פעם דירה, הוא זכאי. זה בלי קשר להיותו נכה.

הוא ייהנה מההטבה?

כן. כל אדם מעל גיל 35 שלא הייתה לו אף פעם דירה, זכאי למע"מ 0.

אמרתם שרק לזוגות.

זוגות עד גיל 35. מגיל 35 לא צריך להיות זוג. ראינו ש-95% מהסיטואציות של נכים ונפגעי טרור נפתרו. יש נקודה אחת שהם העלו, שאני רוצה שנחשוב עליה. מישהו גר בדירה ונהפך לנכה כתוצאה מתאונה או מפיגוע. כתוצאה מזה הוא צריך להחליף את הדירה שנמצאת בקומה רביעית בדירה בקומת קרקע. צריך לראות איך אפשר להכניס את המקרים היחידניים האלה לסיטואציה של מע"מ 0. תבדקו את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 6 בעמוד 2, שמדבר על שינוי מועד פרסום ערך למטר מרובע דירתי. מה שנכתב במקור היה שערך למטר מרובע דירתי יפורסם בתוך 40 ימים. השמאי ביקש לכתוב 7 ימים.

על כל הדברים האלה יש נושא חדש.

אני מבקש נושא חדש.

הסברתי אתמול שאלה נושאים שכואבים לכולנו, בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה. הם רוצים להיטיב. אם זה ישמש כלי כדי למשוך - -

אם זה נושא חדש - -

המשמעות של נושא חדש היא שלא אוכל להצביע מחר. זה נקרא למשוך. יהיו לי שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להוציא את הדברים האלה, לוותר עליהם. יכול להיות שבעוד חודש, חודשיים, אחרי שהחוק יעבור, יוסיפו אותם או לא יוסיפו אותם כתקנות.

החוק לא יעבור.

אם החוק לא יעבור, מה הבעיה? אפשרות שנייה זה שנצטרך להפוך את זה להסתייגות של שר האוצר. במצב כזה אין משמעות של נושא חדש.

יש. זה חוזר ליריב לוין.

אם זה כך, המשמעות שאני אוציא את זה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. החלטנו להכריז על כל הסעיפים האלה נושא חדש.

לפי הסיטואציה שהודיעו על נושא חדש אי אפשר להמשיך הלאה. גם על מה שדנו ביקשו נושא חדש. המשמעות, נכון לרגע זה, שכל הנייר הזה נמשך ולא קיים. מי שביקש נושא חדש לוקח את האחריות.

מי שמושך ייקח את האחריות.

מחר ההצבעות.

הנושאים האלה מאוד חשובים מבחינתנו.

גם מבחינתי.

אנחנו חושבים שכל הסוגיות האלו שמיטיבות עם הציבור צריכות להיות בחוק. אנחנו נשקול את התמיכה שלנו בחוק בהתאם - -

אם תעשה את התרגיל המסריח הזה, אתה תפגע בנכים. זה חמור מאוד.

אתה עושה.

אם תמשוך את הגרושים, את הילדים, אתה פוגע בכולם.

אני אמשוך. עד מחר אני אחליט- -

אל תסחט את ההדק עד הסוף. זה תרגיל מסריח.

אני מציע, כדי שלכל אחד יהיו את האופציות שלו, לקיים דיון על כל הדברים הנוספים. אחר כך תחליט נושא חדש.

לא. אל תמשוך ותאיים. אתה עושה מעשה בריונות.

יש גבול להתנהלות של הוועדה שלנו.

גם של היושב-ראש.

לא יעלה על הדעת שנשב כאן שעות, נדון בסוגיות שעלו ואז תמשוך את זה. יש זכות לאופוזיציה. צריך להתמודד עם הכלים הפרלמנטריים.

זה התקנון. אתה מאיים עלינו? אתה פוגע בנכים, בזוגות צעירים, בגושים, בחד-הוריות. יש תקנון, יש יועצים משפטיים.

במידה ועל פי חוק, באישור היועצת המשפטית, זאת זכותם להגיש נושא חדש, שיגישו נושא חדש.

אני לא יכול להמשיך לדון. אני מחר מצביע. אם אני לא יכול לדון, אני לא יכול להצביע.

אם עכשיו הוא דן על הכל, בסוף הדיון הם רשאים להודיע על נושא חדש?

ודאי שכן.

האם אתם מחכים עם הנושא חדש עד לסוף הדיון?

אני עובד לפי התקנון. מה שהוא עושה זה מעשה בריונות. הוא הולך לפגוע בנכים.

עזוב אותי ממה שהוא עושה.

אני רוצה להכריז נושא חדש על כל הסעיפים.

אנחנו רוצים שיושב-ראש הוועדה יעביר את זה הרגע ליריב לוין.

יריב לוין ידון. יש את ועדת הכנסת. לפי התקנון זה עובר אליה. הוא מפחד להעביר. אני לא יודע למה.

עכשיו הם מודיעים נושא חדש על כל מה שכבר דנו.

גם על מה שלא דנו.

זאת זכותם. אנחנו לא יכולים לדון כרגע על שאר הנושאים?

נכון.

צריך לסגור את הישיבה.

צריך להביא את זה לוועדת הכנסת על פי התקנון.

נניח שאני מעלה, מתי נדון על הסעיפים שלא דנו בהם?

אחרי ועדת הכנסת. אולי נדבר עם יריב שיכנס מיד את הוועדה.

אני אדבר.

אתה לא צריך לדבר איתו, כי אני לא פונה אליו.

חבר הכנסת ליצמן אמר אתמול שאנחנו לא עושים פיליבסטר. הנוהל בוועדת הכספים הוא שיושב-ראש הוועדה יושב עם כל הצדדים כדי לנסות להגיע להסכמה. המשמעות של לנסות להגיע להסכמה זה שאתה לוקח אחריות. אתה לא יכול כל הזמן להגיד שהשר לא מסכים או שהאחרים לא מסכימים. אתה בעל הבית. השר צריך את החוק הזה כמו אוויר לנשימה. זה הכל בידיים שלך. אתה יכול להגיד שאתה לא מעביר את החוק. אז הוא יצטרך להתקפל בפניך כדי להגיע להסכמה בין מרכיבי הסיעות השונות בוועדת הכספים. אתה לא עושה את זה.

איך אתה יודע שאני לא עושה את זה?

אנחנו נגד החוק. אני ביקשתי לנסות להגיע להסכמה. לנסות להגיע להסכמה אומר שאנחנו יושבים מול בן אדם, מגיעים איתו להסכמה והוא לא הולך לבקש רשות מהשר. אם הוא הולך לבקש רשות מהשר, נשב עם השר. תביא את השר לפה. יש ש פה כמה ראשי ועדות כספים שלא ביקשו בשעתו רשות מהשר. הם הגיעו להסכמה עם חברי הוועדה. הם ידעו מה מרחב המחיה. אני ביקשתי להוסיף מיליון 200 במקום מיליון שקל. על כל דבר אתה אומר לי ללכת לשר. אני אלך לדבר עם השר. אם אתה לא לוקח סמכות לעצמך, הם אומרים נושא חדש.

אסור לדבר עם השר.

אני אדבר איתו.

למה אי אפשר להכניס קבוצת רכישה לחוק?

אני לא יודע. הוא רוצה, אבל השר לא נותן לו. תקבל החלטה באומץ. הכל בידיים שלך.

שאלתי אותך אם נסתדר על מיליון 100. אמרת לי שזה לא רלוונטי.

אנחנו נגד החוק. היות ואתם מעבירים את זה בכוח, אני מציע לך לעשות יותר טוב.

אנחנו עושים הפסקה של שעה. ב-13:00 תתחדש הישיבה בהעברות הכספיות.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>