PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 315>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<1. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אחמד טיבי: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>
<2. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) של חבר הכנסת באסל גטאס: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>
<3. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) של חבר הכנסת איתן כבל: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם רפאלי – מ"מ היו"ר
רינה פרנקל

עפו אגבאריה

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

>
ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' שאול יציב - מ"מ מנהל אגף לרישוי מקצועי, משרד הבריאות

אביבה קוגוס - יועצת שרת הבריאות

ורה אופיר - מנהלת מחלקת רישוי, משרד הקליטה

ד"ר ישראל אייליג - חבר ועד מרכזי, ההסתדרות הרפואית

זיוה מיכל - דוברת ההסתדרות הרפואית

חן שמולו - עו"ד, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מוסא עאסי - רופא

ד"ר אבגני שישקין - רופא

ד"ר קריסטינה זסלבסקי - רופאה

ד"ר ליאה כהנוב - רופאה

ד"ר ליאורה לי פרי - רופאה

ד"ר עבוד סרוב - רופא

ד"ר סלימאן רביע - רופא

אימאן קאסם סלימאן - עיתונאית ואימא לשני ילדים שלומדים רפואה בחוץ לארץ

סארי עביד - עוזר פרלמנטרי

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אחמד טיבי: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת באסל גטאס: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת איתן כבל: קושי רב בבחינות הסטאז' ברפואה>

בוקר טוב. יום שלישי, י"ח במרחשון, ה-11 בנובמבר 2014 ואני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי למניעת תוקפנות ואנחנו מציינים את יום זכויות החולה. מערכת הבריאות נמצאת בתוך כל האירועים הקשים שאנחנו עוברים בעין הסערה ואנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחות של החייל והבחורה שנרצחו אתמול. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מחשיבותה של מערכת הבריאות בימים האלה. בתוך זה אנחנו מדברים הרבה מאוד על המטופלים, אבל אנחנו תמיד תמיד אומרים בוועדה הזאת ובמליאת הכנסת, בטח האנשים שבאים מתוך המערכת, הרופאים והאחיות שנמצאים כאן, שהחלק שעושה את מערכת הבריאות במדינת ישראל כל כך טובה ואיכותית, למרות הקשיים האובייקטיביים, אלה הם האנשים שנמצאים מהעבר השני, הרופאים, האחיות, אנשי המינהל, המעבדות ובעלי התפקידים הפרה-רפואיים.
לבקשתם של שלושה חברי כנסת – חברי הכנסת אחמד טיבי, באסל גטאס ואיתן כבל – אנחנו מקיימים היום בנושא של קושי רב בבחינות הסטג' ברפואה ואני מבקשת מחבר הכנסת אחמד טיבי להציג את הנושא. בבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני רוצה להתנצל בשמו של חברי חבר הכנסת איתן כבל שלא יכול להגיע. נושא בחינת הרישוי לרופאים ובוגרים הוא נושא שעולה ועלה תדיר בוועדה הזאת. הוא עולה גם בכנסת וגם בוועדה ותמיד עולות אותן שאלות, אותן קושיות, אותם מכשולים ואותן תלונות.

בתחילת דבריי אני רוצה לברך את פרופסור שאול יציב שנכנס לתפקידו לפני תקופה קצרה.

מנהל האגף לרישוי מקצועי.

רישוי מקצועות רפואיים. אני מכיר אותו מאז הייתי סטודנט ואני בטוח שהוא אדם בעל ידע, הגינות ומקצועיות שיעזרו לו לטפל בסוגיות הקשות והמורכבות שעלו כאן בוועדה יותר מאשר פעם אחת בכל מה שקשור לרישוי מקצועות רפואיים.

יש כמה טרוניות עקרוניות שהיו תמיד לבוגרים, בעיקר לבוגרים מחוץ לארץ. ראשית, ההרגשה וגם המצב העובדתי של אי שוויון בין הבחינה של הבוגרים מחוץ לארץ בהשוואה לבוגרים בארץ. למשל, בחינה פעם אחת, ביום אחד, בכל המקצועות לבוגרים מחוץ לארץ כאשר בוגרי הארץ נבחנים חמש פעמים בחמש מקצועות וזה יותר קל. הגיונית זה יותר קל. לכן עלתה הדרישה לאחד את הבחינות. זאת אחת הדרישות השוויוניות.

הנושא השני. יש רושם מדי פעם, מדי כמה שנים, של הקשחה ודרגת קושי גבוהה מאוד של השאלות ובעיות בניסוח השאלות. הפעם אנחנו מתכנסים כאן, גברתי היושבת ראש, כי עלו תלונות רבות. אני קיבלתי עשרות תלונות.

גם אני.

גם את. כולנו קיבלנו עשרות פניות מנבחנים.

ממש באותו יום או יום אחרי.

כן. אותה הרגשה שטפה את כולם וזה בא לידי ביטוי באותן תלונות. התלונות היו על הקושי. אנשים שאני יודע שהם בוגרים טובים, מצטיינים בכל מקום – ירדן, הונגריה, אירופה ואלה בוגרים מצטיינים. אגב, שיעור ההצלחה בבחינות ברפואת שיניים של בוגרי ירדן – ואלה נתונים לפי המועצה העליונה – הם במקום הראשון. הונגריה, מקום שני. מעל 92-93 אחוזים הצלחה לבוגרי ירדן ונדמה לי 72 אחוזים בוגרי הונגריה ואחר כך גרמניה, אירופה וכדומה. מולדביה בסוף. אנשים מצטיינים אומרים לי שזאת הייתה קטסטרופה, הבחינה הזאת הייתה קטסטרופה בכל מובן ונתנו דוגמאות. הם גם שלחו מכתב לשרת הבריאות, גברתי היושבת ראש, ואת גם קראת אותו.

קיבלתי עותק ממנו.

חשוב לומר כותרות. אני מבקש לאפשר להם להתייחס.

כן, אנחנו נאפשר למישהו מטעמם להציג את הנושא.

נמצא כאן דוקטור רביע שפנה אלינו ואני מבקש שהוא יתייחס. אפשר לאפשר ליותר מנציג אחד להתייחס.

למשל. חלק נכבד מהשאלות לקו בחוסר מידע בסיסי וחיוני שמתאר בצורה ברורה את הנושא הנשאל. לדוגמה, הם נתנו דוגמה, לגבי קוטר של מסתם מטרלי 10.8 סנטימטר לקוצר נשימה. בספרי הלימוד כתוב שבהיצרות קטנה מ-1.5 סנטימטר, צריך לשים בלון אם האנטומיה מאפשרת – יש התניה – אך בגוף השאלה לא הוזכר הפרט לגבי אנטומיה ולכן שתי תשובות יכולות להיות נכונות. למשל, מספר שאלות כללו תשובות של תרופות מסחריות ולא שמות גנריים, כפי שמקובל בבחינות רישוי. שאלות שרשרת או שאלות של מבחר צירופי תשובות הופיעו בבחינה זו כמה וכמה פעמים. הגרסה בשפה הרוסית הייתה בעייתית. הבחינה כללה משפטים וחלקי משפטים בשפה האנגלית כך שאלו שנבחנו בשפה הרוסית לא יכלו להבין שאלות רבות. היו שגיאות כתיב - זה נורא שבבחינה יש שגיאות כתיב – שיכולות להשפיע על התוצאה ועל השאלה עצמה, איך היא מובנת. גם ניסוח שאלות היה מסורבל. למשל, באחד הביטויים הייפו CNEA. אני בחיים לא פגשתי ביטוי כזה. כנראה הייתה הכוונה להייפו קלמיה או הייפו קלצמיה. או ירידה ברמת האשלגן או ירידה ברמת הסידן אבל הייתה בעיה. אמרו לי שתוך כדי הבחינה ניסו הרופאים המלווים לתקן, להסביר, אבל הם לא ידעו הרבה כי הם לא מכירים את השאלות.

הם לא רואים את השאלות.

לכן זה היה בעייתי. גם הייתה בעיה בזמן וכדומה.

אגב, חלק ניכר מהשאלות בגניקולוגיה עסקו ב-IVF, בהפריה מלאכותית ברמת רזולוציה גבוהה של בחינה שלב ב' בהתמחות. זה להתחכם. זה מוגזם. זה להקשיח, להקשות, לנסות לשים מכשול בפני אנשים לא עיוורים אלא בפני אנשים טובים שעשו עבודה מצוינת, למדו והשקיעו. מדובר באנשים מוכשרים, בבוגרים מוכשרים.
אני רוצה לומר לסיכום שבחינת הרישוי נועדה לאמוד את הידע הרפואי של הרופאים ובוגרי הרפואה למדו במוסדות שונים מחוץ לישראל. הבחינה הזאת לא קלעה למטרה הזאת ולכן הייתה תביעה שאני משמיע אותה בשמם, ואני אומר אתה לנציגי משרד הבריאות, לשמוע את התביעות האלה לפני שמפרסמים את המבחן ולפני שמתחילים לבדוק, להקשיב לכל הערה שנאמרה כאן.

ההערות שהועלו.

ההערות הפרטניות וההערה הכללית על דרגת הקושי. אגב, בעבר בוטלו בחינות, נוסף פקטור וכדומה. כמובן אני ער למה שאמר לי פרופסור יציב. אני שוחחתי אתו מספר פעמים לפני שהגענו לכאן, ואני מודה לו שהגיע היום למרות שהיום יש לו ישיבה בנושא הזה ב-12:00 בצהרים בתל אביב. אולי תהיה ישיבת המשך.

אתה בעד זה שתהיה בחינת גמר אחודה?

כן.

אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

זאת שאלה חשובה.

תכף הוא יציג את זה. תודה רבה חבר הכנסת אחמד טיבי. אני אאפשר לבועז לומר כמה משפטים כי הוא צריך לצאת, כיוון שאתמול – מי שלא יודע וחברי הכנסת לא מודעים לזה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחברת הכנסת איילת שקד הניחו הצעת חוק על בחינה אחודה. אני הקטנה בחקיקה לא חשבתי שצריך ללכת על זה לחוק. התחושה הייתה שצריך להגיע כאן לאיזו הבנה אבל ממיטב העבודה שנעשתה, ותכף חבר הכנסת טופורובסקי יציג את זה, כנראה ההבנה הייתה שזאת הדרך שתביא אותנו בסוף לתוצאה שאיכשהו יש רבים ששמים סימן שאלה על האי שוויוניות הזאת שהוצגה כבר קודם.

עם כל הכבוד, יש לנו עכשיו בעיה אקטואלית של 1,500 מבחנים. אלי טילפנו רופאים בוכים. חמישה חודשים הסתגרו בחדר, השקעת החיים שלהם ירדה. אין להם עדיין ציון ויכול להיות שהם עברו אבל היו בהרגשה שעולמם חרב עליהם.

נכון. כל שנות ההשקעה שלהם. מי שלא לומד בארץ, משלם מחירים רבים גם אישיים. זאת אומרת, אף אחד כאן לא יחשוב שאנשים נוסעים לחופשת סקי שנמשכת כמה שנים טובות. יש תשלום גדול אישי על הבחירה לא לחיות קרוב למשפחה, על הבחירה לא ללמוד במקום שהוא טבעי. צריך לזכור גם את האלמנטים האלה.

ברשותך, הערה. אני ער לאירוע ההיסטורי שהזכרת אתמול בו איילת שקד ובועז טופורובסקי הציגו אתמול הצעת חוק לאיחוד, אבל האירוע ההיסטורי הזה הוא ישן כי אני הצגתי את זה בכל קדנציה.

בואו נאפשר לבועז לומר כמה משפטים ואחריו חבר הכנסת באסל גטאס.

על פי מה שעבר אתמול והסבל הרב שהוא עבר, אני מאפשר לו.

אני מצטער, יש לי דיון בוועדת הכלכלה על ציר ז'בוטינסקי, ציר הדמים, ואני חייב להיות שם. לא ידעתי על הדיון הזה אבל אתמול הגשתי הצעת חוק שנקראת חוק זכויות הסטודנט (תיקון) (בחינת גמר אחודה ברפואה). ברגע שההצעה הזאת תעבור, אני מקווה שסוף סוף יהיה במדינת ישראל בחינה אחת אחודה לכל הסטודנטים, הן אלה שלומדים בחוץ לארץ והן אלה שלומדים בארץ. הסיבה שהגשתי את הצעת החוק היא כי חייבים לתקן סעיפים בחוק זכויות הסטודנט כי עם בחינת גמר אחודה יש איזושהי פגיעה בסטודנטים בכל מה שקשור לזכות הערעור. אני מניח שכבר תפתחו את הדיון. אני הגשתי את ההצעה הזאת לאחר דין ודברים גם עם משרד הבריאות, גם עם הסטודנטים לרפואה וגם עם הרופאים. לפי הבנתי יש לזה תמיכה רחבה ואני מקווה שזה יצא לפועל במהרה ואני מקווה שגם תמצאו כאן פתרון לכל אלה שסובלים כעת מהבעיה הזאת ויסבלו עד שההצעה הזאת תיכנס לתוקף. תודה רבה וסליחה שאני הולך.

תודה.

תודה. סוף סוף נאחד כוחות.

דברים טובים צריך לציין.

צריך להקדים ולומר שאף אחד לא מתנגד לבחינות האלה. הן דרושות והן חיוניות אם ייעשו באופן אחיד, באופן שקוף, באופן הוגן כך שהנבחן ידע שהוא ניגש לבחינה באותה רמה, באותם נושאים שנבחנו בהם מי שהיו לפני שנה ולפני שנתיים ואלה שיבואו אחרי שנה ושנתיים. יש כלים כאלה בעולם. לא צריך שהמוח הישראלי המעוות והמעוות לפעמים יעבוד. אני מלווה את העניין הזה של הבחינות מאז התחילו ומאות רופאים ערבים, היום הם רופאים, ניגשו לבחינה שבע, שמונה, תשע ועשר פעמים. לפעמים נשארו עוד שבע שנים עד שקיבלו את הרישיון. אני זוכר מישהו שהיום הוא אונקולוג בבית חולים בצפת. אני ניסיתי לשכנע אותו אחרי כמה שנים לעשות הסבה מקצועית לחינוך לבריאות או משהו כזה, אבל הוא אמר לי: אני רופא, אני רוצה להיות רופא ואכן הוא רופא.
אני אומר לכם שהמנתחים הבכירים ביותר בישראל, רוב מנהלי המחלקות שמתגאים בהם בישראל, לא עברו את הבחינות האלה. הם למדו, סיימו אוניברסיטה, הפכו להיות רופאים והיום כולנו מעדיפים לשים את החיים שלנו בידיהם ולא בידי רופאים שעברו לפני חמש שנים את הבחינה הזאת.

צריך רף, צריך רף מקצועי, צריכה להיות אחידות, צריכה להיות שקיפות. למה התוצאות של הבחינות האלה לא מתפרסמות? למה השאלונים לא מתפרסמים? למה הרופאים לא יכולים לגשת ולהשוות ולראות? למה? זה לא סתם. אלה רופאים, אלה אנשים שהשקיעו שבע שנים והשקיעו המון כסף והמון אנרגיה והם רוצים להיות רופאים. תסלחו לי על הביטוי, אבל לפעמים יש סוג של התעללות בהם. לא המהנדסים עוברים, לא הרוקחים עוברים ומקצועות שהם נגיד במדרג החברתי התפיסתי, שהם אפילו נמוכים מרופאים, לא עוברים את כל מסכת העינוי הזאת.

לגבי הבחינה הספציפית הזאת. בשנה שעברה הייתה הבחינה. אף חבר כנסת לא קיבל עשרות טלפונים באותו יום או למחרת על מה שהיה בה. השנה יש משהו והמשהו הזה זקוק לבדיקה מידית. אני שלחתי מכתב לשרת הבריאות ונעניתי. יש דברים במכתב שכאילו אחוז ההצלחה במבחן הזה דומה לאחוז ההצלחה במבחנים קודמים אבל אני עדיין לא יודע כי לא אמרו.

הם עוד לא יודעים כי למיטב הבנתי עוד אין תשובות.

אני וחברי הכנסת – ותודה לוועדה דנה בנושא – רוצים שתשמעו את דעתנו לפני שמפרסמים את הציונים או מחליטים על מה שיהיה. אנחנו רוצים שכאשר האשמה במאזניים היא בצד שלכם או של הבוחן או של אחד הצדדים, זה אמור לא רק לא להיות עונש במקרה הזה על הנבחנים אלא צריך להיות לטובתם. אם לדוגמה הייתה שאלה שהייתה בה אפילו טעות כתיב באשמתכם, צריכה להיות לא מבוטלת אלא ניתנת כציון. זה סוג מסוים של פקטור. כולנו היינו באקדמיה, אני גם לימדתי בטכניון ואני יודע מה זה פקטור, עשיתי בחיים שלי כמה פקטורים ועשיתי פקטורים בבחינות שדווקא חשבתי שהן מהקלות שהכנתי בחיים אבל התברר שלא כך הוא. יכול להיות שכך זה גם בבחינות האלה. לפעמים אתה עושה משהו, חושב שזה הממוצע אבל יוצא שזה קשה. דרגת הקושי לא תמיד נבחנת על ידי הנבחן אלא על ידי הבוחן.

אני מציע שכל השאלות, כל הטעויות, אם זה בתרגום, אם זה בכתיב, אם זה בבלבול מסוים ואתם יודעים שלפעמים אם יש שאלה שהייתה בה טעות, הנבחן בלחץ שהוא נמצא בו, בעומס שהוא צריך לעבור, יכול להיות שהשאלה הזאת בטעות קטנה לוקחת ממנו חמש דקות או לוקחת ממנו עשר דקות ואז הוא נלחץ לשאלה הבאה, ואם יש בעוד שלוש-ארבע שאלות עוד טעות, הוא יוצא מכלל ריכוז. זה לא סתם עוד שאלה שצריך לענות עליה. לכן צריך לעשות אפרמטיב אקשן. במקרה הזה, כל השאלות – אני לא יודע כמה כי גם הרופאים לא זוכרים הכול אבל יש עשרות שאלות כאלה – צריכות להינתן להן כבונוס.

בקונטקסט של החוק או לא בקונטקסט שלו, אנחנו צריכים לעקוב ולראות שהמבחן הזה יהפוך להיות כלי מקצועי שקוף ואחיד כדי למדוד את הידע והמקצועיות שהם לא של פרופסורים אלא של בוגרים של אוניברסיטאות ופקולטות לרפואה.

תודה רבה. דוקטור רביע, נציג הנבחנים.

דוקטור עאסי הוא נציג הנבחנים.

תודה. גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת המכובדים, אני רוצה להודות לכולכם על שהגעתם היום לדיון. אני יודע שזה לא דבר של מה בכך וברור לנו שזמנכם עמוס ביותר. כמובן אני מודה גם לרופאים הנכבדים שהגיעו מההסתדרות הרפואית, המועצה המדעית ומשרד הבריאות. אנחנו מודים לכם.

כפי שצוין, לאחר המבחן האחרון במכתב לכבוד שרת הבריאות, מאות רופאים יצאו בראש מושפל ובתחושה של אי צדק עצום שנגרם להם. התחושה הזאת הובילה להתאחדות של מאות רופאים במגזרים שונים, דתות שונות, עולים חדשים ואזרחים ותושבים חוזרים. למעשה כולנו יצרנו ביחד את מטה המאבק. אני אישית נמצא כאן כנציג של הרופאים שנבחנו בבחינה האחרונה.

מעבר לכך, לאור הבחינה האחרונה נראה שאין בקרה נאותה. בבחינה הזו היה חלק שלם כזה והחלק השלם הזה בא ממש כדי להקשות עלינו ולא היה הוגן במיוחד.

כמו שכולם יודעים, הבחינה מורכבת משני חלקים, חלק א' שיש בו 101 שאלות, וחלק ב' שיש בו 110 שאלות. לכל חלק מוקצבות שעתיים וחצי.

יש הפסקה באמצע?

יש הפסקה באמצע, חצי שעה. התלונה שלנו בעיקר היא לגבי החלק השני של הבחינה שמורכבת משאלות בגניקולוגיה, חמישים שאלות בפנימית ו-35 שאלות בפסיכיאטריה.

מה הבעיות שהיו בבחינה הזאת. חלק נכבד מן השאלות לקה בחוסר מידע בסיסי וחיוני אשר מתאר בצורה ברורה את הנושא הנשאל. לדוגמה. כמו שאמר דוקטור טיבי, הייתה שאלה לגבי קוטר של מסתם.

אין צורך לחזור על זה כי חבר הכנסת טיבי התייחס לכך.

זאת נקודה אחרת.

עכשיו זה המסתם האאורטלי. אני דיברתי על מסתם אחר.

מסתם מיטרלי עד 0,8 סנטימטרים. קוצר נשימה. בספרי הלימוד כתוב שההיצרות קטנה מ-1,5 סנטימטר, צריך לשים בלון אם האנטומיה מאפשרת אך בגוף השאלה לא הוזכר הפרט לגבי האנטומיה ולכן שתי תשובות היו יכולות להיות נכונות.

בשאלות מסוימות היו שגיאות כתיב שמשפיעות על אפשרות הבחירה הנכונה. הנבחנים אף התבקשו לבצע עריכה של התשובות, כך שמספר התשובות האפשריות היה רב יותר ממספר המשבצות המיועדות בדף התשובות. היו שישה ובדף התשובות היה מקום רק לחמש תשובות. מי שנמצא מהמועצה המדעית, גברת רחל אוחיון, אמרה לנו לבטל מקום אחד, אחרון. אמרנו שיבטלו את האחרון שהיה.

מי אמר לכם את זה?

רכזת ועדת הבחינות.

בסוף הם יענו על הכול.

זה כמו בבגרות לפני שלושים שנים.

היה מקום רק לחמש תשובות ולכן לא היה מקום לשים את התשובה, אם זה נכון. היא אמרה לבטל את המסיח השישי.

ניסוח השאלות והתשובות היה מאוד מסורבל וערוך בצורה לקויה, דבר שהצריך יותר הבנת הנקרא, הבנת המקרים הקליניים וזאת במסגרת מגבלת הזמן הממוצע לכל שאלה. לכל שאלה יש דקה פסיק 36 שניות. אם אנחנו צריכים עוד זמן כדי להבין את הנקרא ואת הכתיבה של השאלה, צריך עוד זמן לכך ולא מספיקה דקה וכמה שניות לשאלה. צריך להיות יותר זמן וזה לא היה לנו.

במקרה של היפוקמיה, לא ידענו מה זה ושאלנו את הרופאים שנמצאים שם וגם הם לא ידעו ולכן אמרו לנו שיחזרו אלינו ולא חזרו.

מה עשיתם למשל עם השאלה הזאת?

ניחשנו.

ניחשנו. שמו מושג PSE, שאלנו את הרופאים מה המושג הזה – לא ידעו. אמרו שיחזרו אלינו ויגידו לנו אחר כך מה זה. בסוף התברר שזאת שאלה בפסיכיאטריה אבל ידענו זאת אחרי הבחינה. זה לא מושג כל כך שכיח ברפואה אבל לא אמרו לנו מה זה. לא הסבירו לנו את המושג הזה וגם כאן ניחשנו.

אני מבקשת שתסיים אלא אם כן סיימת עכשיו.

אני מסיים. אנחנו מבקשים פקטור והתחשבות מאחר והשאלות היו מסורבלות, טעויות בכתיב, בעיות בהבנת הנקרא. אני שואל האם זה הוגן בבחינות רישוי רופאים שהם יהיו במצב כזה. תודה.

תודה רבה. מי משתיכן רוצה לדבר?

שתינו רוצות.

אחת משתיכן. בואו נשמע אחת כדי שנוכל להתקדם גם לאנשים נוספים. תציגי את עצמך ותאמרי היכן למדת ודברי על הבחינה באופן יותר ספציפי. אל תחזרי על דברים שאמר כבר חבר הכנסת טיבי ואמר דוקטור עאסי.

גברתי, יש כאן מישהו שעשה את הבחינה פעמיים?

לא. פעם ראשונה.

פעמיים. יש הבדל בקושי בין המבחן הזה למבחן הקודם.

אני למדתי במוסקבה.

למדת באנגלית?

למדתי ברוסית. עשיתי את הבחינה ברוסית. לגבי הבחינה ברוסית ספציפית, כל הקשיים האלה שמוסא דיבר עליהם וגם העניין של התרגום של הבחינה לרוסית, אצלי אישית וגם אצל הרבה סטודנטים אחרים, יצא שהיה הרבה רעש. אני לא יודעת איך זה אצל אנשים אחרים, אבל אני צריכה שקט, במיוחד במבחן כזה בו אתה יושב שעתיים וחצי ואתה חייב להתרכז. כל שאלה היא בגודל של עמוד וכשיש רעש ברקע, ואתה כל הזמן צריך למחוק מסיח אחד או שהתשובה כאן היא לא נכונה, או בשאלת 65 זה לא ילד בן 12 אלא זה בעצם תינוק בן 12 חודשים, ובכיתה שאני עשיתי בבחינה בשפה הרוסית רוב האנשים לא מדברים עברית. כשאמרו להם למחוק איזשהו מסיח, אף אחד לא הבין מה רוצים ממנו. החבר'ה הרוסים שהם עולים חדשים לא הבינו והתחיל רעש והתחילו לשאול מה אמרו.

לא היו מלווים ברוסית, מתרגמים לרוסית?

כן, אבל תחשבי שהכיתות ענקיות. ישבו אתנו גם נבחנים באנגלית וגם בערבית.

אני שומעת על הזמן ואנרגיה שהולכת לאיבוד.

גודל הכיתות הוא ענק. מספיק ששניים-שלושה מתחילים לדבר.

זאת טענה נכונה.

חוץ מזה, באופן אישי יותר אני חושבת שהרבה מאתנו הרגיש תחושת זלזול. אתם עושים בחינה לרופאים, אנשים שכרגע הם רופאים בחוץ לארץ, אנחנו יכולים היום לעבוד בחוץ לארץ כרופאים ואנחנו בחרנו לחזור לארץ.

את נסעת מהארץ ללמוד ברוסיה?

יצאתי מהארץ ללמוד.

שאלתי לפרוטוקול כי מה שאני מבינה ורואה בעיניים, צריך שיהיה כתוב גם בפרוטוקול.

אני ילידת ברית המועצות.

גדלת בארץ.

גדלתי בבאר-שבע. הייתי בת שמונה עת עלינו ארצה.

עשית בארץ את המסלול הרגיל – תיכון, צבא?

תיכון, צבא, תואר ראשון ואחרי התואר נסעתי ללמוד. במקצועי אני אחות ואחר כך נסעתי ללמוד. עבדתי באל על, עבדתי בשגרירות, המשכתי גם סוג של תרומה למדינה אפילו בתקופה שהייתי בחוץ לארץ. דיברת על מחיר ועל אובדן אישי. בדיוק בדרך לכאן דיברתי על זה עם ליאורה ואמרנו כמה קשה היה. כל שנה הייתי עושה הערכה מחודשת האם לחזור לארץ או להישאר שם.

כמה שנים למדת שם?

שש שנים.

עכשיו נחזור לבחינה. תגידי לנו דברים אחרונים שאת רוצה לומר.

כאשר הבחינה שהיא בחינה ממלכתית של משרד הבריאות נכתבת עם שגיאות כתיב, נכתבת לא בצורה הגונה, אצלנו זה יוצר רושם שכאילו אומרים, טוב, נעשה להם מבחן כזה ונראה, יעברו – יעברו, לא יעברו – לא יעברו.

ניפוי.

כן. זאת תחושה מאוד מאוד לא נעימה לצאת ממבחן שאתה משקיע את כל החיים שלך, משלם מחיר מאוד כבד ובסוף זה מה שקורה.

אני רוצה לבקש ממך משהו שמבחינתך הוא הכי חשוב שלדעתך צריך להשתנות בבחינה ביחס למי שעושה אותה ברוסית.

לגבי הבחינה?

בבחינה הבאה, מה הנקודה המרכזית שאת חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת עליה את הדעת.

לי הייתה הרגשה שכאילו לא קראו את המבחן לפני שנתנו לנו אותו.

תודה רבה לך.

דוקטור עפו אגבאריה, חבר הכנסת.

אני לא בדיון הראשון על הנושא הזה אבל אני חושב שמטבע הדברים רוב הנבחנים היום, יש כ-1,500 אנשים שנבחנים, הם ערבים.

לא. זה לא נכון.

משרד הבריאות יכול להגיד.

אני הייתי רוצה לקוות שמשרד הבריאות לא עושה את ההפרדה הזאת. אני לא בעד לקחת את זה למקומות האלה.

מבחינתנו אלה רופאים שרוצים לעבוד.

זה באמת לא משנה כי בזמן האחרון אנחנו חשים שיש גם הרבה צעירים ישראלים, יהודים לצורך העניין, שגם כן נוסעים ולומדים בחוץ לארץ. למה? כי יש עכשיו מגמה של כמה בתי ספר שהם ברמה מצוינת גם בחוץ לארץ. זה כבר מוריד את המיתוס הזה שהיה פעם בארץ וההילה הגדולה שרק בארץ יודעים ללמד רפואה. רוב המורים, הפרופסורים ומנהלי המחלקות הגיעו גם מרוסיה, גם מגרמניה, גם מפולין וגם מצרפת אבל הרוב היו מהעלייה - תסתכלו בבתי החולים - ולא היו צריכים לגשת לבחינות. למרות זאת הם אלה שקידמו את הרמה של הרפואה לרמה כזאת שאנחנו דורשים אותה ובצדק אנחנו דורשים ורוצים רמה טובה, אבל בין לדרוש רמה טובה ובין שהמדינה צריכה לתרום לרמה הטובה הזאת, ההבדל הוא גדול. לדעתי היחס צריך להיות מן המדינה, מן הצדק שהמדינה תיתן את האפשרות לסטודנטים החוזרים שהם ישתלבו בצורה יותר נאותה ולאו דווקא בצורת חשד כזה באופן שקודם אנחנו נבחן אתכם ונראה מה אתם יודעים. במדינה מתוקנת אפשר היה – וזה מה שאני הצעתי עוד בישיבות הקודמות למשרד הבריאות – לתת לסטודנטים החוזרים לעבור את הסטאג' ואחרי הסטאג' תבחנו אותם. בתקופה של הסטאג' הם יוכלו להתאקלם, ללמוד את המתודולוגיה, את הצורה, ללמוד את מה שקורה בכלל בשיח הישראלי ברפואה ואז הרבה יותר קל להם להיות רופאים שווים גם בידע וגם בבחינה.
אין הנחות לאף אחד. לא רוצים לתת הנחות למישהו ושהוא לא ייבחן. כן לבחון אותם אבל לתת את האפשרות והמדינה צריכה לתרום לכך. מדוע לא ללכת לכיוון הזה ואז כל העניין של הבחינה ומבנה הבחינה, זה באמת אחד המכשולים הגדולים. הרי המבנה של הבחינה – וכולנו מכירים אותו – לפעמים הוא כזה שלא בודקים באמת את הידע הרפואי כמו אולי לבדוק את האינטליגנציה כמו מה יותר גדול, מה יותר קטן, האם לדעתך זה יכול להיות דבר שהוא נוגד למה שאמרנו קודם. זאת אומרת, המבנה הזה המסורבל של השאלות לא מביא את התוצאה.

הצעה אחרונה. תמיד יש את הרף הזה בין 59 ל-60. תארו לעצמכם שבגלל נקודה אחת יוחלט אם הרופא הוא רופא או לא רופא, האם שש או שבע שנים שלו הלכו לטמיון והאם הוא יהיה בין הרופאים או ילך לעבוד בעבודה אחרת. גם לזה הצעתי משהו. למשל רופאים שמתקשים בעניין הזה – וזה ידוע – והם יכלו להיות רופאים מצוינים מבחינת הידע שלהם, אבל אולי הבחינה לא מתאימה להם. הצעתי שאלה שקיבלו 55 ומעלה, תהיה אפשרות לוועדה שתראיין אותם ואולי הוועדה הזאת יכולה לתת את הפתרון ולאו דווקא העיפרון והמחשב.

תודה רבה. אני מודה שהרעיונות שלך הם מעולים. אתה לא צריך את האישור שלי לכך, אבל זה פשוט מרענן לחשוב מחוץ לקופסא כשבאמת אין מישהו כמוך שיודע שאנחנו לא רוצים הנחות אלא אנחנו רוצים רופאים טובים ושיהיו הטובים ביותר.

אני בא משם.

אנחנו חברים ופועלים יחד בהרבה תחומים. עד עכשיו דיברנו על הסטודנטים שנוסעים מכאן, לומדים וחוזרים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת ורה אופיר שתיתן את הממד בתפקידה כמנהלת מחלקת הרישוי במשרד הקליטה לגבי הרופאים העולים. אני רק מבקשת ממך לדבר מאוד ממוקד, וכך אני מבקשת מכל הדוברים, כי אני רוצה שניתן מספיק זמן למשרד הבריאות שיענה על הדברים שנאמרים כאן.

בהחלט. גם אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס. קודם כל, רציתי להדגיש שמשרד העלייה והקליטה נותן מענה גם לעולים חדשים וגם לתושבים חוזרים. התושבים החוזרים מכירים את משרד הקליטה ואולי לא מקבלים את הסיוע שאנחנו נותנים לעולים חדשים אבל גם התושבים החוזרים נהנים מסיוע משרד הקליטה. כל אלה שלמדו בחוץ לארץ, התושבים החוזרים, מן הסתם הם מקבלים מעמד תושב חוזר עקב השהות בחוץ לארץ ולכן כולם נכנסים למערכת שלנו.

הקורסים שהם עוברים הם בבית חולים השרון - כבר במשך עשרים שנים - ועכשיו יש גם את בית ספר שילוב שאני לא יודע עם נציגו נמצא כאן.

לא. אבל מכירים אותם.

אני לא מכירה אותם אישית אבל אנחנו עובדים גם אתם.

מה זה בית ספר שילוב?

בית ספר מכין לרופאים שלמדו בחוץ לארץ.

באיזה בית חולים זה?

זה מקום פרטי.

אבל הוא מוכר על ידי המשרד.

התכנית מוכרת וכל עשר נקודות שמקבלים בבית חולים השרון, כך גם שם.

יש גם את בית החולים האנגלי בנצרת.

היה. בוטל.

יש גם בבאר שבע. המכללה הטכנולוגית.

יבוטל. שם יבוטל.

לא.

הקבוצות עליהם אנחנו מדברים היום הם עולים חדשים ותושבים חוזרים. יש גם פרויקט מסע שאני לא יודע אם כולם מכירים. אלה רופאים שמגיעים טרום עלייה והם עוברים את מסלול ההכנה למבחן ואת המבחן. לשם כך היה את בית הספר הטכנולוגי בבאר שבע. אחרי שהם עושים את המבחן הם מחליטים אם הם רוצים לעלות או לא.

האם הגיעו אליכם למשרד תלונות על הבחינה האחרונה?

לגבי הבחינה הספציפית הזאת, אני עוד לא הספקתי לשמוע את התלונות. יכול להיות שכן היו תלונות. אני יודעת שהיה קושי רב. אנחנו יודעים על הקושי כבר לא מהיום אלא כבר משנת 1988, עת נכנס המבחן הזה. זה לא חדש. אם יש תלונות על המבחן, זה לא משהו יוצא דופן אלא תמיד יש תלונות. יושבים כאן רופאים שנבחנו במבחן האחרון, אבל המבחן תמיד קשה והוא קשה מאוד לעולים חדשים ולתושבים חוזרים. לכולם.

איזו נקודה לדעתך צריך משרד הבריאות לתת עליה את הדעת בבחינה הבאה שהוא הולך לכתוב?

אנחנו תמיד בדיונים וזה לא נושא חדש. אנחנו היינו בדיונים גם עם המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות ובאמת התקדמנו.

מצוין. אני בטוחה שאתם בקשר מצוין עם משרד הבריאות. תני לנו נקודה אחת שעולה. את אומרת שלאורך כל השנים יש תלונות על כך שהבחינה קשה. תני לנו נקודה אחת שאת רואה שעולה כל הזמן.

לגבי התרגום. העולים החדשים עושים את הבחינה בשפה הספרדית או בשפה הרוסית. לפעמים נושא התרגום עולה לדיון.

הייתה פעם שאלה לגבי אורך השאלות. היו שאלות באורך של חצי דף.

כן. זאת אומרת, זמן. תמיד זאת שאלה של זמן. אם הם עושים את הבחינה בשפת אם, אני לא יודעת באיזו שפה תושבים חוזרים דוברי ערבית נבחנים.

מי שעשה את הבחינה אתנו ונבחן בערבית, גם הוא אמר שהתרגום היה לא טוב.

נכון.

אם היה להם יותר זמן, אני חושבת שהם היו יוצאים עם תשובות יותר טובות. אנחנו עושים פרויקטים גדולים לעולים חדשים ויש הצלחה גדולה.

תמשיכו ותגבירו אותם. מצוין.

למרות שהבחינה קשה.

היא קשה. אני לא אומרת שהיא לא קשה. היא מאוד קשה.

לאחרונה נפגשתי עם שרת הבריאות יחד עם המנכ"ל החדש והעלינו את נושא הבחינה. נאמר לי שם שהם הולכים לרכוש בחינה מארצות הברית - יש איזה גופים שם שזה המקצוע שלהם – ולאחד את הבחינה כך שהשרה פתוחה לרעיון הזה. זה מה שנאמר בישיבה. אני לא יודע אם זה יצא לפועל או עומד לצאת לפועל.

על זה נשמע מפרופסור יציב. חברת הכנסת פרנקל, בבקשה.

אני לא נכנסת לתוכן הבחינה. ברור שהבחינה היא עם הרבה ליקויים ואני שומעת על הדברים האלה כבר עשרים שנים, כמו שציינה נציגת משרד הקליטה, וזה עולה בוועדות השונות אבל עד היום שום דבר לא זז. הגיע הזמן לשנות כי אנחנו יודעים על מחסור ברופאים בבתי החולים ואין לנו כוח אדם מקצועי ונגיש.

תנאי הכניסה לבתי ספר לרפואה בארץ הם מאוד גבוהים ולא תמיד מאפשרים לכולם ללמוד כאן. הגברת שלמדה במוסקבה, הייתה אולי מעדיפה ללמוד כאן אבל היא העדיפה ללמוד במוסקבה ולא כאן בארץ.

לדעתי את כל הדברים האלה צריך לבחון מחדש. אני מצטרפת להצעת החוק של בועז טופורובסקי ואיילת שקד. אני חושבת שהצעת החוק מגיעה בזמן. עוד לא התעמקתי בהצעת החוק, אבל ברור שצריך לשנות כאן משהו ולעשות שינוי דרסטי ולחשוב על כך. צריך לחשוב ולאפשר לרופאים שכל כך חסרים בארץ לעבוד. אני בטוחה שאנחנו צריכים רופאים טובים כאן.

המטרה של כולנו היא מערכת רפואה מצוינת ואיכותית.

נכון אבל הבחינה צריכה להיות עם חשיבה ולא כמו שאמרו על רגל אחת, לא ברורה, עם שאלות ארוכות כי אז לא מספיקים לענות עליהן ורעש בכיתה. את הדברים האלה אני שומעת פעם ראשונה ואני חושבת שאלה הדברים שאפשר למנוע אותם ולגשת לדבר הזה בצורה מקצועית ועניינית.

תודה. חבר הכנסת גנאים. אחריו דוקטור אייליג ובסוף יגיע תורכם, משרד הבריאות.

אני מודה לחבריי על הצגת הנושא. גם אלי הגיעו טלפונים מסטודנטים שהתלוננו על הקושי הרב ואכן בפעם הזאת היו רבים שהתקשרו. אם המצב הוא כפי שהציג דוקטור מוסא ואחרים ובאמת יש ליקויים – אם זה בתוכן השאלות, אם אלה השגיאות והטעויות, וגם האווירה והאקלים, הסביבה של הבחינה שלא מעודדת להצליח – אני חושב שצריך לעשות כפי שנעשה לפני כשנתיים או שלוש שנים, אז עשו בחינה חוזרת.

לא. לא רוצים בחינה חוזרת.

בסוף אני עם הסיכום שהוא לטובת הנבחנים. אני רק מעלה את מה שהיה לפני שנתיים-שלוש. אם הסטודנט לרפואה מסתגר ומתנתק מהעולם במשך חודשים כדי ללמוד חומר ובסוף השאלות לא באות מהחומר שלמד, הוא ייאלץ לעשות כמו ב-טוטו ולנחש את התשובה הנכונה. אם זה כך, צריך לשאול מה המטרה של המבחן בכלל, האם הוא בא להכשיל או האם בא להכשיר ובאמת להכין את הסטודנט לעבודה בבתי החולים בישראל. אם להכשיר, יש הרבה שיטות אחרות. כולנו יודעים שמבחן אצל הרבה אנשים, אם הם נכשלים בו פעם, פעמיים ושלוש, דבר שהופך אצלם לטרגדיה אישית.

תודה רבה. דוקטור אייליג, בבקשה.

שלום לכולם. למען הגילוי הנאות, אני בוגר איטליה בתקופה שעוד לא היו בחינות. הבן שלי בוגר הונגריה בתקופה שכן יש בחינות. כשאני סיימתי את הלימודים, כולנו הלכנו למשרד הבריאות, קיבלנו רישיון והתחלנו לעבוד. בבית החולים שלי - אני בבית חולים סורוקה – היו בוגרים מאיטליה שמנהלי המחלקות סירבו להשאיר אותם להיות רופאים תורנים. מדוע? כי הם היו סכנת חיים. הדבר הזה די נפתר בשנים האחרונות מאז יש את הבחינה. הבן שלי לעומת זאת עשה את הבחינה, הוא בוגר הונגריה, והמצב הוא שכתשעים אחוזים מהמחזור שלו עברו במכה הראשונה. אני הוצאתי נתונים ובדקתי. מתברר שאין כאן שום נושא של הפליה, ומדוע? כי כל אלה שלומדים בירדן, אני חושב ש-99 אחוזים מהם, עוברים את הבחינה ועוברים את הבחינה בהצלחה.

אמר את זה חבר הכנסת טיבי כשלא היית כאן.

אני מצטער שאיחרתי. חשבתי שבאר שבע יותר קרובה לירושלים, אבל הכביש הוכיח לי אחרת.

היא הולכת ומתרחקת.

לשם כך אנחנו בונים גשרים. גשר בינינו לבינך, יהיה הכול טוב.

יותר מזה. אני הייתי בדיונים האלה לגבי הבחינות ולגבי הקושי כבר לפני 15 שנים ואז הייתה אותה בעיה. אם אנחנו הולכים ובודקים, אנחנו מגלים שבמדינות מסוימות מאזורים מסוימים אכן אחוז המעבר הוא הרבה יותר נמוך. אם אני לוקח את איטליה שם יש בסביבות חמישים או 55 אוניברסיטאות, נדמה לי שרק חלק מהן מוכרות על ידי משרד הבריאות. מדוע? כי אחרות ברמה הרבה יותר נמוכה.

מבחינת אחוז המעבר של הבחינות, זה בדרך כלל קשור למקום בו למד הסטודנט.

לא על זה דובר. דובר על הבחינה עצמה.

הספציפית הזאת.

על זה אין מחלוקת. על זה כבר דיברנו בדיונים קודמים.

מי שמגיע לבחינה הזאת, סימן שעמד בכל הדרישות במקום הקודם בו הוא היה.

ושהמקום הזה מוכר על ידי משרד הבריאות שאני מניחה שכפי שאמרת לא נותן הכרה למקומות שהוא לא חושב שהם מתאימים לרמה אותה אנחנו רוצים בארץ.

כל ישראלי שרוצה לצאת לעבוד בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, באוסטרליה וכדומה, נדרש לבדיקות של המקומות ההם למרות שהוא כבר עבר את כל הבחינות ויש לו את האישור.

אף אחד לא טען שלא צריך בחינה.

כולנו מסכימים.

אם יש טענות לגבי תרגום לא נכון, אני משוכנע שאלה דברים שניתנים לבדיקה.

אלה הטענות.

לגבי רעש, אני מבין. אבל זה שנאמר כאן עשרים שנים יש בעיות עם הבחינה ומצד שני נאמר לנו כאן שמי שעובר קורס מתאים עובר את הבחינה ללא בעיות, זה אומר שכנראה השאלות בבחינה כן נכונות אבל אולי הבעיה היא - - -

אני חוזרת למשהו שאמרנו כאן בכמה וריאציות. המטרה היא רופאים טובים. מקובל עלינו שלכל אחד יש זכות ללמוד היכן שהוא רוצה. אם משרד הבריאות נותן אישור לאוניברסיטאות מסוימות, חזקה עלי שהם יבדקו שהן ראויות לרופאים אותם אנחנו רוצים במערכת הבריאות בארץ. אומרים הרופאים האלה שיש פער אדיר בין מה שקרה אתם שם לבין הנקודה של הבחינה שהם באים להיבחן בה. תכף נשמע. יש יתרון ושלילה לזה שאנחנו מקיימים את הדיון לפני שיש ציונים כי כמו שאמרו חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת גטאס, הייתה מחשבה שראוי שמשרד הבריאות ישמע את הדברים לפני שסוגרים את עניין הבחינה. אם יש בעיות, ואומר חבר הכנסת טיבי ש-15 שנים אנחנו מדברים על הדבר הזה, לדעתי צריכה להיות כאן מחשבה קצת יותר רחבה על ה-15 שנים בהן מדברים על הבעיות האלה. אם בעיות תרגום של בחינות יש כבר מ-1988, עת הגיעה העלייה הרוסית הגדולה, זה נפלא שרוב הרופאים עוברים אבל השאלה אם אנחנו עושים את כל אשר לאל ידנו כדי שהבחינה שאמורה להיות הכי אובייקטיבית בעולם ותביא לנו את הרופאים הטובים ביותר שאנחנו רוצים למערכת שלנו, נעשית באופן הנכון.

אומרת ליאה שלעניות דעתה הדלה, של סטודנטית שסיימה ולא של פרופסורית מכהנת, לא קראו את הבחינה לפני שנתנו לה אותה. זאת אמירה לא פשוטה. מדובר באישה שאם היא הייתה עוברת את הבחינה – ואולי היא עברה אותה, אינני יודעת – היא נכנסת כאן בכל שער שמאפשר. האם אנחנו מונעים מרופאים טובים להיכנס בשער בגלל עניינים אובייקטיבים שיש לנו אפשרות לתקן אותם? זה כל מה שאנחנו שואלים כאן.

התשובה היא מאוד פשוטה. לפני שקיבלו את התוצאות, לכולם ולא יוצא מן הכלל, יש הרגשה שהבחינה הייתה קשה, שהבחינה נוראית וכולם נכשלו.

לא. אומרים לך מומחים ממני שהתלונות על הבחינה הזאת גדולות מאשר כרגיל.

הייתי בסיפור הזה לפני שנתיים. הייתה קבוצה שבאה ואמרה שהבחינה הייתה נוראית. בסיכומו של דבר רובם עברו. כל מה שאני אומר הוא שבמדינת ישראל הבחינה הזאת בין השאר שומרת על איכות הרפואה.

להסתדרות הרפואית יש עמדה אחרת.

מותר לו להשמיע את דעתו.

אתה ההסתדרות הרפואית?

כן.

ההסתדרות הרפואית מבקשת אחידות. לתת לסטודנטים מחוץ לארץ להיבחן בדיוק באותם מבחנים ובאותה רמה ושיטה בה נבחנים הסטודנטים בארץ. לא זה מה שמשתקף מהדברים שלך.

מה שמשתקף בדברים שלי זה שהבחינות תהיינה, אבל אם אדוני היה יודע מה המסלול שעובר סטודנט בארץ, מה המסלול שעובר סטודנט בהונגריה, היה מבין שלמרות שההסתדרות הרפואית אומרת על מעין שוויון, קשה מאוד לעשות את זה.

אנחנו רוצים שוויון בבחינה. לא שוויון בלימודים אלא שוויון בבחינה.

שוויון בבחינה יפגע בסטודנטים מחוץ לארץ.

לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, אני רוצה לאפשר לשני אנשים נוספים.

אתם עושים את הבחינה רק אחרי שיש לכם תעודת בוגר מהמדינה שלכם. שוויון בבחינה, סטודנטים בישראל עושים את זה בשנה חמישית ושישית.

גם אנחנו.

סליחה, את עושה את הבחינות בהונגריה או ברוסיה אבל לא בישראל.

אם אנחנו חושבים שהונגריה היא לא טובה, יתכבד משרד הבריאות ויגיד שרופאים מהונגריה לא יתקבלו כאן אבל לא יכול להיות שמאפשרים לאנשים ללמוד בהונגריה, כמו שעשה בנך, ואז אומרים שהרמה לא מספיקה. בואו נציב סטנדרטים של סף כניסה למערכת הבריאות בארץ.

מי קובע את הסטנדרט?

את הסטנדרט קובע משרד הבריאות ואני סומכת עליו.

אף אחד לא התכוון לפטור מישהו מהבחינה. אנחנו

לפני שאני נותנת למשרד הבריאות את הזמן שהוא צריך כדי לענות, אני מבקשת מדוקטור סרור ומאימאן קאסם.

שלום לכולם. לפני שאני מתייחס לבחינה, הערה קטנה לדוקטור מההסתדרות. אני הייתי באוניברסיטה קרובה להונגריה, היכן שלומדים רוב הרופאים ויש כמה חברים מהכיתה שלי שהלכו לשם לעשות רזמוס, שנה שעושים באוניברסיטה מסוימת שהיא מחוץ למדינה בה אתה לומד. הסטודנטים האלה חזרו אחרי שלושה חודשים כי רמת המחלקות לדעתם – והם סטודנטים מצוינים – ירודה מזאת שבאוניברסיטה שלנו ברומניה שנחשבת כאן למדינה ממנה לא עוברים הרבה אנשים. בהונגריה, כאשר חוזרים לכאן, ספרי השאלות וספרי התרגולים שהם מתרגלים תוך כדי העבודה במחלקות, אלה אותם ספרי שאלות שמשתמשים בה במשרד הבריאות לעבור את הבחינה. זה לא אומר שהם רופאים יותר טובים.

לעניין המבחן בו אנחנו דנים. באופן כללי, מאז שהתחילו עם הבחינה הזאת ועד היום, יש חוסר שקיפות טוטלי לגבי כל מה שעובר בבחינה, לגבי השאלות, השאלונים שעברו, אחוז העוברים והנכשלים שזה דבר שמתפרסם רק אם יש ועדה ויש בקשות מחברי הכנסת. בכל הסתדרות מקצועית, בכל מבחן ממשלתי למקצועות אחרים כמו עריכת דין וכמו מהנדסים, אחרי שהנבחנים יוצאים מהאולם, הם מקבלים את טופס הבחינה עם השאלות לתרגולים של אנשים שבאים אחריהם ולבדיקה עצמית. למה אני צריך לחכות חודשיים עד שאני מקבל את התשובה? רק אם אני עובר ציון מסוים, אני יכול לראות את הבחינה. צריך לעבור ציון מסוים כדי לראות את הבחינה ולמשך זמן קצוב, שזאת עוד בעיה. אני חושב שיש מספיק שאלות בעולם שאפשר לפרסם את השאלונים.

לגבי המבחן הספציפי. הייתה בעייתיות עוד לפני שהתחילה הבחינה. הרבה מהרופאים שחזרו מחוץ לארץ לא קיבלו זימון לבחינה. אני אישית התקשרתי שלושה ימים לפני הבחינה כי לא קיבלתי זימון ואמרו שיש להם בעיה במערכת וישלחו לי מייל. הייתי צריך לעבוד על זה שלוש שעות, לחזור אליהם, לתת להם את המייל שלי עד שהם שלחו לי במייל זימון לבחינה. יש הרבה אנשים שהלכו למבחן רק אחרי ששמעו על כך מחברים. הם הלכו לשם ובדקו במקום. זאת לא שיטה. לדעתי זה זלזול.

משפט אחרון.

אני לא אחזור על כל הטעויות שציינו חבריי וחברי הכנסת אלא אומר רק משהו אחד. כשאני משקיע הרבה שנים והרבה חודשים בבית כדי ללמוד למבחן ואני פוגש בחינה כזאת, ההרגשה הקשה ביותר שלי היא לא שאני הולך להיכשל. ההרגשה הקשה ביותר היא הזלזול. כל אחד שיכול לקרוא שפה תקינה – ואני מדבר על אנגלית תקינה או על רוסית תקינה או על עברית תקינה – מי שהיה יכול לקרוא את המבחן לפני שהכניסו לנו אותו לאולם, היה יכול לתקן הרבה טעויות.

תודה. אימאן.

אני רוצה לפנות לכל האנשים המכובדים שנמצאים כאן כאימא לשני סטודנטים לרפואה בחוץ לארץ.

תציגי את עצמך.

אני אימאן קאסם סלימאן. אני עיתונאית ואני מלווה את הנושא הזה בעבודה העיתונאית שלי כבר הרבה שנים. עכשיו אני במצב שיש לי שני ילדים שלומדים רפואה בחוץ לארץ. אני מבקשת ומתחננת, תעזרו לנו להחזיר את הילדים שלנו לארץ. זה משהו שצריך להפנים אותו כי יש כאן מחסור ברופאים מצד אחד, ומצד שני אני מאוד מבקשת שהמבחן הזה לא יהווה מכשול. בסוף מדברים על בריחת מוחות ועל מיטב הרופאים שנמצאים בחוץ לארץ כי קשה להם במבחן הזה והם לא חוזרים לכאן. אני בטוחה שאני אומרת את זה בשמם של הרבה הורים וזאת הבקשה שלי.

תודה רבה. פרופסור יציב או פרופסור לב?

דוקטור לב ופרופסור יציב.

הסוגיה הזאת של הבחינות מלווה אותנו שנים ארוכות והיא תמיד סוגיה כאובה. כל מי שאיננו עובר, מרגיש שהוא נפגע לכאורה בזכויותיו אחרי שהשקיע הרבה. זה מאוד פרובלמטי. אני מוכרח לומר לכם שאני בוגר בחינות בארצות הברית, יש לי רישיון מארצות הברית, ייסורי תופת וגיהינום כדי לעבור שם את הבחינות. אותו דבר באנגליה ובאירופה. אני לא מאחל לאף אחד שעושה את הבחינות כאן, שיעבור את התופת הזאת. זאת תופת. באמת תופת. קשה. זה קשה נפשית.

כולנו רוצים שיהיו לנו רופאים שיש להם רמה מקצועית ראויה ואני חושב שעל זה מסכים כל מי שנמצא כאן באולם ואני חושב שכולם מסכימים גם שהבחינה צריכה להיות ראויה, מכובדת ומנוסחת היטב. אני מבטיח שאנחנו נבדוק ונתייחס לכל אחת מההערות שהועלו כאן. בהחלט אלה הערות ראויות לגבי התרגום, לגבי הניסוחים ושאלות שהן בעלות משמעות כפולה או כזאת שהתשובות בהן לא חד משמעיות ירדו ממניין השאלות. בוודאי ובוודאי. מעבר לזה, פרופסור יציב יציג את הדברים.

כשאני דיברתי עם דוקטור טיבי לפני כמה ימים לגבי הקושי לדון בנושא כזה לפני שהבחינה עצמה נבדקה, הוא אמר דבר נכון. הוא אמר שאולי טוב שאשמע מה שיש לאנשים לומר כדי אפשר יהיה להתחשב ולדון בזה בדיוני הוועדה עצמה. בסך הכול אני שמח שקיימנו את הדיון הזה.

אני רוצה לומר מילת הקדמה לגבי המשמעות של בחינה בכתב. תראו, עם כל הכבוד לבחינה בכתב, בחינה בכתב היא בחינה שבודקת ידע אבל בשום אופן איננה בודקת כישורים קליניים מעשיים ודוקטור טיבי יכול לאשר את זה. אין לנו כלי יותר טוב ויותר מוצלח כדי לבחון את ידיעותיו של המועמד מאשר בחינה. אולי יום אחד נמציא או נמצא איזושהי דרך יותר מוצלחת. צריך לדעת שיש בעיות באופן כללי עם בחינה בכתב.

לנושא של הבחינה האחרונה בכתב, אני אתייחס אולי בסוף ולפני כן אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות. אני רוצה באמת להדגיש את זה כי אני נמצא גם בכובע של המועצה המדעית וגם בכובע של משרד הבריאות ואני מכיר את הבעיה הזאת של בחינות מכל הכיוונים. גם הייתי יושב ראש ועדת בחינות עליונה במועצה המדעית במשך עשר שנים, כך שאני באמת בקיא בבחינות.
מי שמכין את הבחינה, אלה אנשים בכירים מאוד, פרופסורים, מנהלי מחלקות, אנשים בכירים במועצה המדעית. כמובן שלמשרד הבריאות יש אחריות על לגבי הבחינה הזאת אבל היא נעשית על ידי אנשים שרגילים להכין בחינות ויש להם ניסיון גדול בבחינות. אני יכול לומר מניסיוני שאין אף אחד שיושב בוועדת הבחינה שיש לו שיקולים זרים, שיש לו איזושהי כוונה להכשיל במכוון, שהוא עושה איזושהי הפליה לגבי מי שבא מכאן לעומת מי שבא משם.

למרות שהדברים נאמרו, אני רוצה לחזור על דבריו של דוקטור טיבי. לו באופן אבסולוטי הבחינה הזאת – באופן כללי, ואני לא מדבר על הבחינה האחרונה – הייתה בחינה גרועה מאוד, איך אפשר להסביר שבוגרי ירדן ובוגרי הונגריה – ועם כל הכבוד למה שנאמר כאן – בכל זאת שנה אחרי שנה עוברים את הבחינה בהצלחה מרובה?

תקרא את האחוזים.

ב-2013 בבחינות סתיו ניגשו מירדן 55 סטודנטים וכולם עברו את הבחינה. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. אם הבחינה הייתה באמת עם כל כך הרבה חסרונות ובעיות, קשה להסביר את זה. אני לא אומר שזה עונה על כל השאלות שלכם.

אולי אתם מתואמים עם ירדן?

אי אפשר להתעלם מזה. אני שמעתי ורשמתי את כל מה שאתם אמרתם ואני מתייחס בכבוד רב ובהערכה רבה לכל מה שנאמר כאן. הדבר הזה יילקח בחשבון במערכת השיקולים עת נבחן את הבחינה האחרונה היום אחר הצהרים. אני נוסע לשם למרות שאני לא אמור להיות, אבל אני נוסע במכוון ויושב שם שעות כדי לשבת עם הוועדה ולבדוק טוב טוב את כל הטענות שלכם ואת כל מה שכתבו לנו הנבחנים וכדי לראות היכן נעשו טעויות ואם נעשו.

העניין הזה של הבחינה הנוכחית, לצערי הרב אני לא יכול לתת היום תשובות קונקרטיות מכיוון שאין לי נתונים. עוד לא נבדק כלום. אני רק יודע שלגבי תרגומים, ביקשתי שיבדקו את הנושא של תרגומים. אגב, בערבית מי שתרגם את זה, זה בוגר אוקספורד בלונדון שהוא כתב לי מכתב מאוד יפה שאני לא אקריא אותו כי חבל על הזמן. הוא טוען שהוא מומחה גדול מאוד. הוא מוכן לעמוד בכל בית דין ולדבר על התרגום הזה. הדבר הזה ייבדק.

כל מה שאמרתם, רשמתי ואנחנו נבדוק את זה בראש פתוח ובנפש חפצה. את זה אני מבטיח לכם.

עלה כאן הנושא של בחינה אחידה. אני רוצה להתייחס לזה.

צריך לומר שגם יש את נייר העמדה של ההסתדרות הרפואית שתומכת בזה.

אני אומר שבעיקרון אני חושב שזה רעיון טוב. אני חושב שהוא באמת ייתן אחידות לגבי סטודנטים שמסיימים כאן ולגבי סטודנטים שמסיימים בחוץ לארץ. לא תוכלנה להיות טענות לגבי שוני בקושי או איזושהי הפליה כלשהי וכולו. הכול ייעשה. אם הבחינה הזאת תהיה על ידי ה-WMBA מארצות הברית או שהיא תיעשה בעצמה על ידי הדיקנים. אגב, אני דיברתי עם יושב ראש ועדת הדיקנים והם בעד בחינה אחידה. הם רוצים בעצמם להכין את הבחינה הזאת. הם לא כל כך רוצים את הבחינה האמריקאית. זה עניין טכני שצריך לבחון אותו.

צריך לזכור דבר אחד ואני רוצה שניקח אותו בחשבון. אני חשבתי לגבי השוני שיש בין הבחינה הקיימת לבין הבחינה האחידה. צריך לקחת בחשבון שמדובר על קיום של שני מועדים בשנה. צריך לקחת בחשבון שבחינת הרישוי בחמש שפות זרות והבחינה הזאת היא בשפה העברית בינתיים. יש לקחת בחשבון את המתכונת של הערעור על הבחינה. אגב, אני רוצה להגיד לכם שהקמתי עכשיו ועדת ערר חדשה בה יושבים אנשים רציניים בשטח כדי שתבחן את כל הערעורים שהוגשו. המתכונת של הערעור לא קיימת כל כך בבחינה האחידה כי אצלנו יש שני שלבים – יש קודם כל עיון, האלמנט של העיון קיים, וגם האלמנט של הערעור כאשר עכשיו יש ועדה מיוחדת שתבדוק את זה. המתכונת של הערעור לוקחת את כל הנקודות האלה. בונוס של עשר נקודות שיש היום בגלל הקורס, לא יהיה בבחינה האחידה.

אנחנו החלטנו לקיים דיון משותף של הדיקנים, של המועצה המדעית, של משרד הבריאות ולשבת יחד ולחשוב על הנקודות הטכניות יותר והענייניות יותר, ולראות איך מוציאים באמת בחינה שתהיה הוגנת, שתהיה מובנת, שלא תהיינה בעיות אתה.

אני באופן אישי בעד בחינה אחידה. אני באופן אישי בעד כי זה יוריד הרבה מאוד מכל המתחים והלחצים והטענות. גם אי אפשר יהיה לטעון שיש כאן איזושהי הפליה באיזשהו עניין. כאמור, צריך לעבוד על זה.

יכול להיות שיהיה כדאי בשלב הראשון לעשות איזשהו פיילוט. זאת אומרת, לקחת קבוצה יותר קטנה ולראות מה קורה עם זה. זאת אומרת, מה קורה באמת כאשר נותנים לסטודנט שלמד בחוץ לארץ בחינה של בוגרי ישראל ומה תהיינה התוצאות והאם באמת יש פילוג כזה ויש שוני כזה. אחר כך, אם נראה שזה טוב, נלביש את זה על כל הנבחנים. כאמור, צריך לשבת ולדון. אני מבטיח לכם שאם תהיה ישיבה נוספת, נמסור לכם דוח על כך שעשינו משהו.

איך אתה מתייחס לעניין של השקיפות?

רגע. אני רוצה לשאול כמה דברים. בעצם עלו כאן שני אלמנטים מרכזיים כאשר האחד הוא הבחינה האחרונה שאני מבינה שאתם תדונו בה, והשני, דברים הרבה יותר עקרוניים כמו העניין של השקיפות. לא נמצאנו לצערי בשום מקום שסטודנטים מתחת לציון מסוים לא יכולים לראות את הבחינה שלהם. איזה מין דבר זה?

מתחת ל-55 לא יכולים.

איך מישהו יכול לערער אם הוא לא רואה את הבחינה?

זכות הערעור נתונה לו אם הוא קיבל 55 נקודות.

אם כן, איפה הזכות?

יש להבדיל בין לעיין לבין לעיין כדי לערער. אני חושב שאת זכות העיון צריך לתת לכולם, גם לכאלה שיש להם פחות מ-55. זכות הערעור צריכה להיות מוגבלת בציון מסוים.

למה?

אני אסביר לך למה. לקחתי 5,000 מבחנים במשך עשר השנים האחרונות. לא היה אחד מתוך 10,000 אנשים אלה שקיבל ציון מתחת ל-50 וכתוצאה מהערעור עבר את הבחינה. אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה.

אבל זה לא קשור. אלה זכויות אדם. זכותי לראות את הבחינה.

הוא מפריד. הוא אומר לעיין, זכות לכולם.

אבל הוא אומר שלא נותנים להם זמן.

אני אבדוק את העניין הזה של כמה זמן נותנים להם. אני אומר שבעיקרון ניתן לעיין אבל צריך להבין שיש הבדל בין ערעור לבין עיון.

למה לא מוציאים אחרי הבחינה את השאלות?

אני אתן לך תשובה. התשובה היא מאוד פשוטה. מאגר השאלות הוא יחסית מצומצם. זאת אומרת, אין כאן עשרות אלפי שאלות. כל השאלות האלה, מספר השאלות שניתן לשאול אותן, השאלות הטובות, הוא יחסית מצומצם. אנחנו לא יכולים כל שנה לפרסם את כל השאלות ואחר כך ליצור שאלות חדשות.

מה? רפואה שונה מהנדסה? היא שונה מעריכת דין?

אנחנו מאפשרים להם לעיין בשאלות האלה.

לזמן מוקצב. זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים להם.

לא. זה לא נכון. כל אחד יכול.

זה אומר שבעצם אנחנו לא מאפשרים. אם אתה מאפשר להם בזמן מוקצב בבחינה כל כך ארוכה ומשמעותית, כשהם יכולים לערער בה על שני אלמנטים. הם יכולים לערער על אלמנט אובייקטיבי, שהתרגום לא היה נכון או קלצמיה לא נכתבה במלואה ולכן הוא לא ענה את התשובה הנכונה, והוא יכול לערער על כך שהוא ענה תשובה נכונה ובטעות לא לקחו אותה. לשם כך הוא צריך לעבור על 221 שאלות.

מותר לו לעיין ולהעיר הערות.

הוא אומר שנותנים לו זמן קצוב. למה צריך זמן קצוב בעיון? אם אתה אומר שמתוך 10,000 מי שקיבל פחות מ-55, הסיכויים שלו להצליח בערעור הם אפס, אז אני אתך. אין צורך להקדיש משאבים תקציביים כי הרי זה יבוא על חשבון משהו אחר, אבל זמן עיון?

אני חושב שזמן העיון, עד כמה שידוע לי הוא סביר. אני אבדוק את זה.

אני מבקשת שתבדוק.

אני אבדוק. אני מוכן לבדוק כל דבר. אני רוצה שיובן שאין כאן כוונה.

לגבי הנושא של הפקטור שמישהו העלה אותו. בבחינות האלה אנחנו לא עושים פקטור. למדנו מתוך ניסיון של בחינות ההתמחות במשך עשרות שנים שפקטור יכול לגרום עיוות של תוצאות הבחינה. מה שאנחנו עושים, אני אגיד לכם בקיצור רב איך נעשית הבדיקה. יש מה שנקרא הרצה ראשונה של הבחינה במחשב ומקבלים את הציון ברוטו, כמו שיוצא. יושבת ועדה - היום אחר הצהרים היא תשב – עם מומחים לבחינות מאוניברסיטת תל אביב ובודקת כל שאלה בנפרד ובודקת את המהימנות שלה. מה זה מהימנות של שאלה?

כולנו יודעים.

בכל זאת יש כאלה שלא כל כך יודעים. מהימנות של שאלה זה אחוז התלמידים הטובים שענו על שאלה ספציפית. זאת אומרת, אם על שאלה מסוימת התלמידים הטובים, אלה שהשיגו ציונים גבוהים, ענו עליה נכון, זאת נקראת שאלה טובה. אם הוועדה מוצאת שיש שאלה שהיא עם מהימנות נמוכה מאוד, זה אומר שהתלמידים הטובים לא ענו עליה נכון, או שהיא מוסיפה תשובה נוספת שקרובה לשאלה או שהיא פוסלת אותה. כך עושים ולדעתי השיטה הזאת היא הרבה יותר טובה והרבה יותר מהימנה מאשר לזרוק איזה פקטור.

מה יקרה עם אותה שאלה?

או שמוציאים תשובה נוספת. כשאתה שואל נניח על חמש אפשרויות בשאלה, אנחנו לא שואלים חמש אפשרויות שלגמרי מנותקות אחת מהשנייה. השאלה היא תמיד מהי התשובה הנכונה ביותר. לפעמים יש שאלה נוספת בתוך חמש השאלות שהיא קרובה והתשובה היא לא הנכונה ביותר אבל היא קרובה. כלומר, יש שתי אפשרויות: או לפסול או להוסיף תשובה נוספת. לפסול שאלה, יש עם זה בעיה מסוימת.

למה לא נותנים ישר את הציון לכולם? זאת טעות שלכם, של מי שהכין את הבחינה.

נניח על השאלה שהוצגה כאן, שהיו שש תשובות.

אני רוצה לדבר. אני כאן לא נבחן שלך ואני לא סטודנט שלך. אני הייתי מורה במשך חמש שנים בטכניון ואמרתי בהתחלה שעשיתי בעצמי בחינות שחשבתי שהן דווקא הקלות ביותר. אין אחד שיש לו את כל החכמה גם אם הוא פרופסור וגם אם הוא בגיל שלך. אמרת ראש פתוח, תשמע את הדברים בראש פתוח אבל אתה נעול.

לא. למה?

חבר הכנסת גטאס, תגיד את מה שאתה רוצה.

אני שואל אותך שאלה. גילית במבחן המהימנות שלך שיש שאלה שהיא לא טובה. אשמתכם. נכון? זאת אשמתכם. אשמת מי שהכין את הבחינה. למה לא מיד אתם משלמים על הטעות שלכם בזה שאתם נותנים את אותה שאלה בתור ציון לכל מי שנבחן? זה הדבר ההגיוני ביותר לעשות.

לדוגמה מה שהעלה קודם הנציג של הנבחנים. אם בתשובות היו שש אפשרויות ואתם שמתם מקום רק לחמישה סימונים, השאלה הזאת מראש נכשלת.

שאלה טובה. קודם כל, אני חייב לתקן את הרושם. אני מתייחס מאוד בכבוד למה שאמרת ואני לא נעול על שום דבר אלא אני פתוח לגמרי. אני רוצה להסביר משהו. יש ועדת ערר שרואה את השאלות האלה. נדמה לי שאתה הזכרת את העניין של ה-59.

דוקטור עפו אגבאריה.

אני רוצה להגיד לכם – ואני חושב שדוקטור טיבי יודע – שהיו שישה תלמידים שקיבלו 59 ואני העברתי אותם בבחינה, בדיוק בגלל מה שאתה אמרת. משום שהם ענו נכון על שאלה שלא הייתה בנויה נכון. זאת אומרת, הם ענו עליה אבל בגלל שהיא לא הייתה בנויה נכון, נתתי להם ציון עובר. זאת אומרת, כן מתחשבים בזה.

פרופסור יציב, אנחנו צריכים לסיים. אתה רוצה להגיד משפט אחרון?

משפט אחרון. רשמתי את כל ההערות שלכם שהיו נכונות ובמקום. אני אביא את זה לדיונים שיתקיימו בתוך הוועדה ואני אספר על מה שהיה כאן. אנחנו ניקח את כל הדברים האלה בחשבון.

יש מה שנקרא שורת הדין ויש מה שנקרא לפנים משורת הדין. לפעמים לפנים משורת הדין היא אופציה, היא שיקול דעת של מי שאמור לקבל החלטה. במקרה הזה היא לא רק אופציה אלא היא כמעט מתחייבת בגלל כל מה ששמעת בעצמך כאן. היא מתחייבת. תתייחסו לעניין ולתוצאות לפנים משורת הדין.

אני רוצה שאלה קטנה לפרופסור יציב. האם אתה לוקח בחשבון לבדוק אפשרות של סטאג' לפני הבחינה? לבדוק אם אפשר לעשות דבר כזה. הנקודה השנייה היא לגבי אנשים שקיבלו בין 55 ל-60. היכן שהם עשו את הבחינות, שם אין בחינה אמריקאית אלא הם עושים אותה לפני ועדה. אם אפשר לבדוק גם את זה, את האפשרות לעשות ועדה.

לפני שאני סוגרת את הישיבה, משפט סיכום של חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. נשמעו כאן כל הטענות, גם שלנו וגם של הנבחנים והנבחנות. אני רוצה להודות לך פרופסור יציב על שהגעת ועל שהקשבת קשב רב. אני בטוח שאתה בא עם ראש פתוח. אנחנו הרגשנו את השינוי במדיניות בהשוואה לתקופת ברית המועצות לשעבר, סליחה, דוקטור שאנון, ולכן יש לי הרגשה שאתה תבוא לקראת הנבחנים ויש ציפייה גדולה מאוד מההתערבות והמעורבות האישית שלך בהקשבה לטענות האלה. תודה רבה. אנחנו רוחשים לך כבוד גדול.

גם אני.

ברור.

היה ויכוח מקצועי לחלוטין.

חברים. אני רוצה לשים בפתיחת דברי הסיכום שלי את הרצון המשותף של כל מי שיושב כאן ומקשיב לנו והנושא הזה קרוב ללבו. אנחנו רוצים רופאים איכותיים ומקצועיים בכל מערכת הרפואה במדינת ישראל. מתוך זה אנחנו מבקשים בחינה שתשקף את המקצועיות, ההגינות, הכבוד שאנחנו רוחשים למקצוע הרפואה ולמערכת הבריאות בכלל.

אנחנו קוראים למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, לפרופסור יציב – שכפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אנחנו רואים את הראש הפתוח ואת הנפש החפצה – לתקן את הדרוש תיקון, לבחון את ההערות הפרטניות ביחס לבחינה האחרונה ואת העניין העקרוני של הבחינה שהמטרה שלה היא לשים סף מקצועי לאנשים שמעוניינים לשמש כרופאים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

בדיוק מהסיבה הזאת אותה אמרת קודם היה לנו חשוב לקיים את הדיון הזה לפני שמתפרסמות תוצאות הבחינה.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות לבדוק את האופציה לאיחוד הבחינה לבוגרי בתי הספר לרפואה בארץ עם בוגרי המוסדות מחוץ לארץ.

אנחנו מבקשים שבבחינות הבאות, במידה ולא תתקבל האפשרות של בחינה אחודה, עם כל האלמנטים שהעלה פרופסור יציב שצריך להתייחס אליהם, לבדוק בבחינות הבאות לבוגרי חוץ לארץ את הנושא של שקיפות הבחינה ולאפשר זמן עיון מספיק לכל מי שמעוניין בכך. אנחנו מבקשים שאיש מקצוע יקרא את הבחינה לפני שהיא ניתנת לנבחנים. יש לזה משמעות עצומה, כפי שזה עלה כאן. שיהיה תרגום תואם ונכון. זמן הבחינה יותאם למציאות של הבחינה. יכול להיות שיש איש שאחראי על הבחינה ובתהליך שמתגלה עוד ועוד ועוד עניינים שמפריעים לרצף הבחינה התקין ויוצרים את אותו בלגן שתואר כאן, צריך לאפשר הארכה בזמן הבחינה. אנחנו מכירים את זה כולנו וכפי שנאמר גם אנחנו היינו סטודנטים וגם מרצים ובחנו את זה בעצמנו.

אנחנו מבקשים מפרופסור יציב לדווח לוועדה בעקבות הפגישה שתהיה לכם היום וגם אחרי שהבחינות נבדקות האם באמת כצעקתה וזאת רק תחושה כפי שנטה להגיד כאן אחד הדוברים, תחושה שקיימת תמיד אצל מי שנבחן, או כפי שהוועדה חושבת שיש כאן באמת דרגת קושי יוצאת מן הכלל שלא נחשפו לה בעבר כפי שבא לידי ביטוי במכתבים הרבים שהגיעו אלינו, למשרד הבריאות ולשרת הבריאות. אנחנו מבקשים שתדווח לנו על תוצאות הבחינה הספציפית הזאת ועל ההחלטות שהתקבלו ביחס לבחירה מה לעשות עם השאלות הבעייתיות.

עוד דבר. לבחון מתקן טוב שמתאים לרופאים. מביאים אותם למקום – כך כתבו לי – שאפילו אין בו שירותים כמו שצריך.

במשפט האחרון שלי אני רוצה לומר שכמי שמערכת הבריאות חשובה להם, גם משרד הבריאות וגם חברי הכנסת שפועלים בנושא הזה ללא לאות, המטרה צריכה להיות לאפשר רפואה מקצועית ושוויונית לכולם. חלק מהדיבור על זכויות החולה הוא לא לשכוח את הזכויות של המטפלים בעצמם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>