PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
12/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 94>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ה (12 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<ציר המוות בפתח תקווה>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

ישראל אייכלר

בועז טופורובסקי
תמר זנדברג

אורי מקלב

>
מאיר חן - מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פראן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - עוזרת מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפ"ק ערן סדן - ראש מדור תשתיות והנדסה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אליהו ברמי - קצין בוחנים ארצי באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק יוסי אמגר - מהנדס תנועה מרחב שרון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מירב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דני רביד - מנהל בטיחות אזורי השפלה והדרום, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעקב זכריה - מנהל מרחב מרכז, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

איציק ברוורמן - ראש העיר פתח תקווה, עיריית פתח תקווה

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

ישראל ג'יבלי - מנהל אגף בטיחות, נתיבי ישראל

יוסף זיסקינד - מנהל הדרכה ובטיחות, קווים תחבורה ציבורית

יורם נחמני - קצין בטיחות ראשי, אפיקים

איתי חיים - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

גיל יעקב - מנכ"ל פורום 15 הדקות

מלכה חכם - אמם של יותם ויואב, קורבנות כביש הדמים

יהודה חכם - אביהם של יותם ויואב, קורבנות כביש הדמים

אהוד שפירא - פורום פעולה, מנכ"ל חברת רי-מיינד

הדס ברקוביץ - עורכת דין, באת כוחם של משפחת חכם

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<ציר המוות בפתח תקווה>

בוקר טוב, אני פותחת את הדיון בוועדה המיוחדת לפניות הציבור. מי שלא מכיר, ועדת פניות הציבור היא ועדה ככל הוועדות בכנסת, יש לה את אותן זכויות ואת אותן סמכויות כמו כל ועדה אחרת, כמו ועדת חוקה, כמו ועדת עבודה ורווחה. ההבדל בינינו לבין ועדות אחרות זה שאנחנו מתכנסים בעקבות פנייה. פנייה של אדם, של ארגון, של קבוצת אנשים, שמלינים על איזה שהוא מחדל וכך אנחנו מתכנסים.
הבוקר אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה של מלכה חכם לגבי ציר המוות בז'בוטינסקי בפתח תקווה. אני יודעת שבימים האחרונים היו חדשות לגבי הציר, אנחנו רוצים להבין מה הוחלט ומה המשמעויות של זה ואיזה השלכות ארוכות טווח יהיו לזה.

כמו כל ישיבה אנחנו פותחים עם הפונה שמדבר ראשון ומציג את הבעיה. מלכה, אני אשמח שתפתחי.

שלום וברכה לכולם. שמי מלכה חכם. אני אימם של יותם ויואב שביום 9 בינואר בשנת 2013 נדרסו למוות במעצר חצייה בציר ז'בוטינסקי בעת שהם חצו את הכביש בשעה עשר בלילה במעבר חצייה.
אני לא רוצה להלאות אתכם בנושא של אובדן ושכול - מה זה אומר - אני רק אתמצת את זה במספר מילים שלאבד ילד – לא כל שכן לאבד שני ילדים – הם היו בני 25 ו-22 – בעצם זה אומר געגוע מתמשך. כל יום, כל דקה אני מתגעגעת לבנים שלי ולחיים שלי, עד יום מותי.

מה שקורה זה שמהרגע שנוכחתי לדעת מה קרה שם בכביש, בעצם בדקות הראשונות שהייתי שם, הבנתי דבר אחד – שלא צריך להיות מהנדס כבישים כדי להבין שמדובר בכביש קטלני, שהוא בעצם מעין מלכודת מוות לכל אדם שרוצה לחצות את הכביש הזה. מדובר בארבעה מסלולים. אני לא מהנדסת כבישים אמנם, אבל באמת יש שם פשוט סכנה מאד מאד משמעותית וידועה מראש.

ברשותך, אחר כך עורכת הדין הדס ברקוביץ תתמצת בדיוק מה המפגעים שיש בכביש הזה. אני רק רוצה לדבר על העניין האחר, שבעצם המת"צ הזה נמצא תחת סמכותו של משרד התחבורה, ואני הבנתי מהר מאד שהכביש הזה תוכנן, בוצע ותוחזק במשך התקופה שהוא נמצא שם, באופן רשלני ומחפיר. הווה אומר שכבר בשלב התכנון ראו שם את הליקויים, לאחר מכן בביצוע שלו ולאחר מכן – בחודשים ובשנים שהוא היה פעיל – מה שקרה זה שהוא גבה דמים ללא סוף וללא הפסק.

גם עיריית פתח תקווה בזמנו, גם המשטרה וגם האזרחים שהשתמשו בכביש והיו מודעים לסיכון – ביקשו ללא הרף שמשרד התחבורה יתייחס לכביש הזה ויפסיק את הפעילות שלו. משרד התחבורה, לאורך כל הזמן, פשוט לא עשה דבר וחצי דבר בנושא הזה. הוא פשוט היה אדיש למותם של אנשים שהשתמשו בכביש.

ברגע שיותם ויואב נדרסו שם למוות, לאחר שהתחלתי לפעול במלוא המרץ, למרות שאני הפסדתי למעשה את הכל, אני הבנתי בחושים שלי שאני פשוט חייבת שהעוול הזה יתוקן ויהי מה.

הדבר הראשון שעשיתי זה פשוט להקים קול צעקה, שבאמת בעקבותיו המקטע שבו יותם ויואב נדרסו למוות – נסגר. זאת אומרת בערך - - -

צומת דנקנר-ז'בוטינסקי.

כן, צומת דנקנר-ז'בוטינסקי. 13 חודשים המקטע הזה היה פעיל ונפתח. אני לא רוצה לומר לך כמה תקציבים וכמה כספים הושקעו במקום הזה בלי שכל והוא תבע מבעבר חצייה הספציפי הזה 9 הולכי רגל שנדרסו על מעבר החצייה הזה. אז החלק הזה נסגר ובעצם אם אנחנו הולכים אחורה 13 חודשים לפני שיואב ויותם נהרגו, זה אומר 9 אנשים, אז בממוצע 7-8 אנשים לשנה, זה אומר שבמשך השנה ועשרה חודשים שיותם ויואב בעצם נמצאים מתחת לאדמה, בעצם חיים פה איתנו אנשים שבאופן ברור הם פשוט חיים פה בזכותי, בזכות זה שהכביש הזה סגור, שהקטע הזה סגור.
המאבק שלי אלף היה כדי לסגור את הכביש והדבר השני זה שמשרד התחבורה ובראשם השר ישראל כץ, שהיה מודע היטב למחדל הנוראי הזה. חודש לפני שהבנים שלי נהרגו נשלח מכתב מראש עיריית פתח תקווה לישראל כץ, בכבודו ובעצמו, והוא אמר לו וביקש – בוא נסגור את הכביש כי הכביש הזה הוא קטל ולפני שההרוג השמיני והתשיעי ימותו – בוא נסגור את הכביש הזה. כמו נבואה מחרידה שהגשימה את עצמה, כמה ימים לאחר מכן יותם ויואב נהרגו על הכביש הזה, על מעבר החצייה המדובר.

אז פעם אחת אני אומרת – אני רוצה שהכביש ייסגר. פעם שנייה אני אומרת, אני רוצה שיחקרו בצורה רצינית את הנושא של הרשלנות והמחדל שבאחריותו הבלעדית של משרד התחבורה.

לגבי הבשורה שהכביש היום נסגר. התבשרנו על ידי ראש עיריית פתח תקווה, מר ברוורמן, שהוא ביזמתו סגר את הכביש. הכביש הזה, עד כמה שידוע לי, היה מאז ומתמיד בסמכותו של משרד התחבורה. הוא אמר שהוא לקח צעד עצמאי ואפילו שלא בסמכותו או כן בסמכותו והוא סגר את הכביש, ובעקבותיו ככל הנראה משרד התחבורה יצטרף אליו. אולי משרד התחבורה יגיד דברים אחרים, אני לא יודעת מה. אני יודעת שכל הנושא של העבודות, כל הנושא של הפתרון לכביש הזה הוקפא ושום דבר לא קרה. אני יודעת שהכביש הזה עכשיו סגור. אני שמחה על כך, אבל אני חושבת שזה רק תחילתו של המאבק.

אני מאד אשמח אם הדס תוסיף כמה מילים.

אם אפשר רק להשלים. משרד התחבורה הקים אחרי ינואר 2013, שלוש ועדות לחקירת הקטל בכביש הזה – אחת ועדה של מבקרת הפנים, ועדה מקצועית אחת של מהנדסת המשרד וועדה אחת בראשות ד"ר שי סופר, שהוא המדען הראשי של המועצה לבטיחות בדרכים. הדו"חות האלה חמורים מאין כמותם. יש בהם מסקנות שמזעזעות את הלב ומקוממות את העין ודבר לא נעשה.

מדובר שם על תקלות בתכנון, שהתכנון היה לקוי מלכתחילה, שהמעבר המשוקע נפתח כשהתקלות היו ידועות ודבר לא נעשה. וחודש אחרי חודש נהרגו שם אנשים ואף אחד לא פתח את התכנית ואמר – היי, הכביש הזה מיועד לנסיעה ב-50 קמ"ש בלבד, מדוע נוסעים פה אנשים ב-70 קמ"ש? היי – הזווית של מעבר החצייה היא ב-135 מעלות, כך שהולך הרגל עומד כשגבו אל האוטובוסים שבאים לדרוס אותו; והמעבר חצייה הזה, שעוד ועוד נהרגו בו, הוסיפו בו עוד ועוד עמודים, להתריע בפני הולכי הרגל. העמודים שנוספו שם, הסתירו לאוטובוסים שבאים את הולכי הרגל שעומדים שם.

המועצה לבטיחות בדרכים עשתה ניסוי. לקחה אוטובוס. נסעה בעשר בלילה ממערב למזרח ובדקה מה רואה נהג האוטובוס במעבר החצייה. הוא לא רואה אדם בגובה 1.90 מטר שעומד במעבר החצייה ומנסה לחצות. הוא לא רואה. והדבר הזה לא יצא לציבור. המועצה לבטיחות בדרכים לא פרסמה את הדו"ח הזה. המסקנות של שלוש הוועדות מצויות אצלי, אבל לא מצויות בפני כבודה.

ישבנו פה בכנסת לפני מספר חודשים בוועדה לביקורת המדינה, את כל הטענות של מלכה שמענו, כל הדו"חות כבר היו בידינו, אמר לנו המנכ"ל יצחקי – יעשו שינויים בכביש, הכביש הזה לא ייפתח עד שהוא יהיה בטוח לגמרי. מאז מתו עוד שלושה בכביש. דבר לא נעשה.

אני מזמינה אתכם לפתוח את הדו"חות של הוועדה לביקורת המדינה, שם ישב נציג של משרד מבקר המדינה שאמר – אם הדבר הזה יימשך אנחנו סבורים שצריך לבדוק אותו ובכל זאת דבר לא נעשה ודבר לא נבדק ואף אחד לא נושא באחריות.

לפני שבוע מת עוד אדם בכביש הזה, אב לילדים, סב לנכדים. מה עוד צריך לקרות? מי עוד צריך למות שם? אני אשמח לפרט את התקלות, אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכל הליקויים שיש בכביש הזה, אבל הם כתובים עלי דף ולא אני כתבתי אותם, משרד התחבורה עצמו כתב אותם.

כן, זה ראוי לציין ואני מצטערת שאני מתפרצת דווקא לדבריה של הדס, אבל ראוי לציין שאת הדו"חות האלה, המקוממים, מי שרשם אותם ומי שהגיע למסקנה שהם רשלניים בהתנהלות שלהם, זה היה משרד התחבורה בעצמו. זה אומר שבעצם אני והיא ואף אחד מאיתנו לא צריך להוסיף לא מילה ולא חצי מילה. מה שקורה שמשרד התחבורה הקים שלוש ועדות, הוציא מסקנות, כשכל דו"ח כזה מעיד כאלף עדים שהם רשלניים.

שהתכנון של הכביש הזה היה לקוי מבראשיתו. קל לומר היום תבנו גשר, אבל גשר לא יפתור את הבעיה, זה ציר ענק. לא אמורים לנסוע בנתיב התחבורה הציבורית אוטובוסים. הוא לא מיועד לזה. רצו לייעל את התחבורה הציבורית עד שתקום הרכבת הקלה, אבל הוא לא מיועד לזה. בינתיים הוא הורג שם אנשים שלא יודעים לחצות כביש מהסוג הזה ואין איש פוצה פה ומצפצף.

טוב, מכיוון שנציג משרד התחבורה נמצא פה והוא צריך ללכת בשעה תשע וחצי, אני אשמח אם הוא יגיב.

אפילו רבע לעשר.

מעולה, אז יש לך חצי שעה להסביר לנו את המחדל.

אני מאיר, אני מנהל הרשות לתחבורה ציבורית בשנה האחרונה. אני אתייחס לעובדות.

ראשית, אני משתתף בצער המשפחות ואין לי שום טענה חלילה, אני לראשונה רואה אותם ושמעתי. אני אתייחס לעובדות. בינואר 2013 המקטע הסגור מדנקנר, באותו מקום שנהרגו שני הבנים, זיכרונם לברכה, המקטע הזה נסגר. זה נכון, בעקבות אותו אירוע הוקמו מספר ועדות שבעצם בדקו מקצועית, תשתיתית – את כל התכנון של המת"צ.

הייתה סדרה של המלצות ולקחים שבעקבותיהם אני יכול להגיד בשנה האחרונה, יחד עם עיריית פתח תקווה, נעשו, עדיין נעשים, שינויים תשתיתיים מהותיים בכל מיני דברים שנוגעים לצעד ההנדסי של הכביש - מעברי חצייה, תזמון רמזורים, שיקוע, הפניית תחנות. הייתה סדרה של לקחים והמלצות בעקבות אותם דו"חות, שכמובן היינו צריכים ליישם אותם יחד עם עיריית פתח תקווה. נת"ע קיבלו את הביצוע של הדברים האלה, כולל ההבלטה של הנתיב ועוד סדרה של לקחים שהם היו מתואמים יחד עם המשטרה ויחד עם העירייה.

המקטע הזה, נכון להיום עדיין סגור. זה נכון שבחודשים האחרונים נעשו כמה דיונים כדי לראות את קצב ההתקדמות ולראות האם הנושאים השתפרו שם ובסוף לעשות בקרות. הייתה איזה שמועה שכאילו הולכים לפתוח אותו מחר בבוקר, זה לא. וגם אם, אז רק במידה וכל המומחים שישנם לדברים, היו אומרים שזה דבר הכי בטיחותי.

אתה מדבר רק על המקטע.

על המקטע הסגור, שהוא בערך קילומטר, משהו כזה, 900 מטרים. יש עוד מקטע נוסף, ההמשך שלו, שהוא בערך עוד קילומטר וחצי.

ששם נהרג ה - - -

האדם האחרון, כן.

גם השניים שקדמו לו השנה. שלושה נהרגו שם.

הלקחים שעלו בדברים, אמרנו, זה לא נכון לבדוק רק את המקטע הסגור אלא גם השלכות שיש לאורך הצמתים הבאים, כדי שלא כל פעם נרוץ למקום אחר. יש גם תיקונים ושיפורים תשתיתיים שצריכים להיעשות לאורך המת"צ.

לצערנו נהרג הבחור - - -

כמו שהם אומרים – שלושה נהרגו במקטעים האלה בשנה האחרונה.

שניים. אחד בדצמבר שנה שעברה והאחרון עכשיו, ממש בחודש האחרון.

נהרג עוד אחד.

לא. המשטרה פה וזה לפחות מה שאני יודע, על עוד שני הרוגים, כאשר במקביל כל העבודות נעשות. בסוף, התחבורה הציבורית, אני לא צריך להסביר מה החשיבות שלה ומה הצורך שלה וכמה אנחנו צריכים לקדם אותה במדינה וכמה המדינה שלנו פקוקה ויש נתיבי תחבורה ציבורית בארץ שהם גם במסלול של מת"צ, שהם מאד מוצלחים – בצפון בחיפה, מסלול המטרונית; הרכבת הקלה בירושלים; אבל כנראה פה, אני לא יודע, משהו לא מוסבר. לכן ישבו כל ה - - -

כנראה שכן מוסבר, כי יש דו"חות שאמרו מה לא בסדר.

כמה עוד צריכים להיהרג כדי שזה כן יהיה מוסבר?

בסדר, אז אני אומר - - -

מה בסדר? שנה ועשרה חודשים. כמה זמן צריך לסדר כזה דבר? כמה זמן?

המסלול הוא - - -

לא, סליחה, אני רק רוצה להגיד לך משהו, שנייה. אתה נציג של התחבורה הציבורית, אתה פה בא ומדבר על כביש שהוא לא יום ולא יומיים נמצא. נכון שתחבורה ציבורית זה דבר מאד מאד חשוב. תחבורה ציבורית היא הצורך שלנו לשנע ביעילות, במהירות ובבטיחות מאסה של אנשים מנקודה A לנקודה B ומבורך כל מי שעושה את זה בדרך נכונה. נכון שבחוץ לארץ זה מתנהל בצורה טובה. נכון שבארץ יש מת"צים פעילים שלא גובים מחיר דמים, זה נכון.

אנחנו עסקינן במת"צ ז'בוטינסקי שמרגע היוולדו נולד בחטא. זה ידוע שהוא בעייתי, אוקיי? כולם ידעו שזה בעייתי. כולם יודעים שאנשים מתים שם. מה זה אומר? שהמת"צ הזה לצערנו הרב הוא לא תקני. הוא לא טוב. הוא לא בנוי כמו שצריך. אתה, אחרי כל כך הרבה הרוגים – אתה אומר: לא יודע, משהו לא מוסבר, לא מובן? זה דרך להציג את הבעיה? אדוני, אתה יודע למה לא מוסבר? אתה לא אשם, אדוני הנכבד אם אתה עובד שם רק שנה, אבל אני אגיד לך למה לא מוסבר. מוסבר ועוד איך. פשוט אם אתם תוציאו את המילים האלה מהפה שלכם ותגידו – מוסבר. אנחנו יודעים. אנחנו כבר בדקנו את העניין הזה ולא תיקנו אז.

אמרתי שהמקטע סגור ויש סדרה - - -

המקטע סגור בזכותי, אדוני הנכבד. אתה יודע למה? כי התעקשתי.

ואם הייתם ממשיכים להשאיר אותו פתוח היו נהרגים עוד 10 אנשים.

עוד 10 אנשים היו מתים.

אני לא מתווכח, אני - - -

ברור, כי לא מתווכחים עם אמא שכולה. תתווכח עם ההיגיון, לא איתי.

אני שם פה את העובדות, אני אומר סגרו את המקטע, היו המלצות לשיפורים ועבודות - - -

נכון, סגרו רק מקטע, אבל למה בשנה האחרונה לא סגרו את הכביש כולו? מה גרם לכם לסגור את הכביש עכשיו?

כי עיקר הממצאים שעלו זה בבדיקה באותו קטע שנסגר, ולכן אמרו גם גורמי המשטרה, גם גורמי העירייה, שזה קטע שצריך לסגור אותו מיידית, לטפל בכל הבעיות והליקויים שיש. במקביל גם לבדוק השלכות רוחב שיש ליתר הדברים, אוקיי?

עובדתית, אם אנחנו נוגעים להיום, ביום ראשון ראש העיר החליט לסגור - - -

אז זה בדיוק העניין, שאתם לא הגעתם למסקנה שאתם צריכים לסגור. היה צריך לחכות שעוד מישהו ייהרג בשביל שראש העיר יגיד – אני סוגר בעצמי.

באותו יום שראש העיר החליט היה דיון אצלי על כל הדברים, באותו רגע הוא יצא לתקשורת, הוא אפילו לא התייעץ איתנו, יצא בהודעה. אני מבין שיש פה לחץ ציבורי ענק, זה בסדר, אני אומר את זה. ולכן, כשהוא החליט ודיברנו לאחר מכן, אמרנו לו אוקיי, תתארגן בצורה כזו שתוך יומיים לערך תפנה את נתיב התחבורה הציבורית לצד הימני. ראש העיר מטפל בכל התשתיות, הוא לקח על עצמו לטפל בתשתית הזו של להסיט - יש שם המון תחבורה ציבורית – להסיט את התחבורה הציבורית - - -

זה התפקיד של ראש העיר? זה לא התפקיד של משרד התחבורה?

השאלה למה לא עשיתם את זה קודם ויכולנו לחסוך את האנשים שנהרגו השנה.

אני יכול לדווח לך מהבוקר, יש גם השלכות לכל הדבר הזה. פתח תקווה פקוקה ועמוסה מכל כיוון ואני מקווה שלא יהיה לנו חלילה תאונות במצב הזה, זה לא האידיאלי, אבל נוצר פה לחץ. ראש העיר אולי ידבר ויסביר את זה. נוצר פה כנראה לחץ ציבורי מאד גדול עליו והוא פנה - - -

סגרו את הכביש בגלל לחץ ציבורי, לא בגלל שהוא לקוי.

ממש ככה. היו צריכים להיהרג עוד - - -

ראש העיר יסביר את זה. נעתרנו לבקשה הזאת כי הבנו ותוך כדי יש לבחון את הדברים. כרגע, היום בחמש בבוקר התחבורה הציבורית נוסעת על חשבון נתיב רכב פרטי, יש שם שלושה נתיבים. התחבורה הציבורית נוסעת כרגע עם התחבורה הרגילה, עד שיסומן שם מסלול לתחבורה ציבורית, כי זאת רשות מקומית.

ואני מבינה שזה פתרון זמני. מה יהיה הפתרון הסופי?

זה כרגע הפתרון המיידי שלקחנו, שראש העיר קיבל. אנחנו נצטרך לשבת ולחשוב, זה לא רציני לשלוף את זה עכשיו.

מה עשיתם במהלך השנה האחרונה?

אני אומר, נעשו כל ה - - -

עוד לא הגעתם למסקנה? עוד לא חשבתם?

זה עוד מעט שנתיים.

שנתיים.

המסקנות היו לטפל בכל אותם ליקויים שעלו במסגרת הדו"חות והם מטופלים. יש ועדה משותפת של המשטרה, של העירייה, של הרשות לבטיחות בדרכים - - -

כמה זמן צריך להזיז עמוד או ליישר כביש? כמה זמן?

זה לא רק זה. יש לא מעט דברים.

אני עוצרת רגע ואני רוצה לשאול את ראש העיר. מה צריך לעשות וקודם כל אנחנו מעריכים את הצעד שלקחת. מה צריך לעשות כדי שהמצב יהיה - - -

בסוף התכנון שתהיה רכבת קלה שם.

בסדר, אבל עד הרכבת הקלה?

כרגע זה נוסע בנתיב הימני.

איך יחצו את הכביש עם הרכבת הקלה? אז בוא נחשוב על זה עכשיו, איך הולכי רגל אמורים לחצות את הכביש הזה, כשתעבור שם רכבת קלה ולא אוטובוסים?

יש תכנית.

יש תכנית, אבל התכניות לא טובות. אי אפשר, לא עוברים במעברי החצייה האלה, אז בואו נקדים תרופה למכה, תרתי משמע.

כל התכניות שלכם עד עכשיו היו, ודרך אגב גם לגבי הנושא של הציר הסגור, החלק הסגור, כל הפתרונות שלכם היו פתרונות – ואני קראתי על הפתרונות שלכם, דרך אגב ורשום את זה גם בדו"ח, זה פתרונות קוסמטיים בלבד. זה להזיז מטר את התחנה, לעשות את העמוד, כאלה פתרונות, בשעה שברור לכל שמדובר פה בכביש, ואמנם עם כל הכבוד הושקעו בו הרבה מאד כספים, אבל מן הסתם, בצעד האיוולת הזה, יצטרכו להשקיע הרבה יותר כספים בשביל לתקן ולא להזיז את העמוד מפה לפה.

הרכבת הקלה זה משהו אחר לגמרי, זה תכניות אחרות לגמרי. קחו לדוגמא את הרכבת הקלה בירושלים.

אנחנו דיברנו על זה, זה גם ייקח שש שנים ואני רוצה לשאול את ראש העיר איזה פתרון אנחנו מציעים לתושבי פתח תקווה.

בוקר טוב. לגבי הציר הזה יש בו בעיות מרובות, שהתריעו עליהם בעבר, שלא קיבלו פיתרון. אני בהסתכלות, וקצת ניסיתי ללמוד את הנושא. לדעתי וצר לי להגיד, אני לא רואה שימצאו פתרון לציר הזה, שיוכל בטווח הנראה לעין לחזור ולשמש את התחבורה הציבורית. מדובר בשינויים דרסטיים שצריך לעשות, בהשקעות מאד גדולות ובסופו של דבר הציר הזה מיועד ומכוון לשרת את הרכבת הקלה, ולכן כנראה עד אשר תהיה הרכבת הקלה, הוא לא ישמש יותר, להערכתי, אולי אני טועה, את התחבורה הציבורית, לכן הוא נסגר.
הסטנו מאתמול בלילה, מחצות, אנחנו עמדנו שם, הייתי שם ביחד עם אנשי העירייה והמשטרה שסגרו את הכביש. הסטנו את התחבורה לימין הכביש, כמו שנמצא בהרבה מקומות, כמו שנמצא בציר ז'בוטינסקי בהמשכו ולהערכתי זה יהיה הסידור, עד שתהיה רכבת קלה. מה שצריך לנסות לעשות זה להשקיע היום במציאת פתרונות שיקלו על העומס בכביש הזה, במציאות הקיימת. משום שאני לא רואה את החזרה בטווח הקרוב של התחבורה הציבורית למסלול המשוקע.

קודם כל, השאלה אם המשטרה נמצאת פה, אם מישהו יכול להסביר - - -

סליחה ומה עם שאר המסלול? במסלול המשוקע לא תהיה תחבורה ציבורית, אבל מה עם שאר המסלול? לא רק במשוקע, כל החלק - - -

מה שנסגר הבוקר זה כל הנת"צ.

כל המסלול. מדובר על כל המסלול.

כי המשוקע כבר סגור מזה שנים.

כן, כן, המשוקע סגור מזה שנה פלוס. אני גם הייתי באותו לילה מר ונמהר כשזה קרה ואז החלטנו. לא הייתי אז ראש העיר, אבל החלטנו - - -

לא היית ראש העיר אז.

לא, לא הייתי אז ראש העיר. החלטנו בו במקום על הסגירה. המסלול כולו סגור ומה שאמרתי על המשוקע – מדובר על כל המסלול.

השאלה אם משרד התחבורה ישתף פעולה ויסכים.

כן.

הסכים לא לפתוח את הנתיב הזה?

כרגע אנחנו לא פותחים אותו. כרגע הנתיב סגור.

ומה הפתרון שתתנו לתחבורה הציבורית באזור?

קיבלנו את ההחלטה ממש לפני יומיים, עכשיו אנחנו בוחנים את כל האפשרויות של התחבורה הציבורית. ראש העיר יכשיר, אני מקווה, כמה שיותר מהר מסלול בתוך העיר שלו לנת"צ, אז זה כבר יווסת את התנועה, ככה שמסלול אחד יהיה נתיב לתחבורה הציבורית ושניים אחרים לכלי הרכב.

אז אתם מטילים על ראש העיר את האחריות?

זה ממש נשמע פרטאצ'י, תאמיני לי.

יש לי שאלה. יש פה נציג של משרד התחבורה – זה הגיוני? שהאדם שאמון על, סליחה, משרד התחבורה אמון על הכביש הזה - - -

לא, לא, סליחה, בואו, יש הגדרות.

על המת"צ.

כביש במסגרת רשות מקומית הוא באחריות הרשות המקומית, מרשות תמרור מקומית, זה בסדר. סמכותו לסמן את הכביש כנתיב תחבורה ציבורית כשאנחנו מאשרים אותו, סמכותו להציב תמרורים. אתמול אישרו המהנדסים את מיקום התחנות. מי שביצע את זה זה העירייה. זה החלוקה.

נכון, יפה, אבל אתה מסכים איתי שהמת"צ הוא באחריות משרד התחבורה?

המת"צ עצמו הוא בשטח העיר. אה את מדברת על המת"צ? חשבתי על הנת"צ החדש.

על המת"צ.

המת"צ עצמו זה ברור, זה העירייה, זה מוסדר.

ברור. עכשיו, באופן שאתה מדבר ומנהל את הדיון פה, אתה כל הזמן אומר ראש העיר יטפל - - -

לא, לא, לא.

ראש העיר סגר. אתה לא מבין את ה... של העניין?

סליחה, יכול להיות שלא הסברתי. אני דיברתי על הנת"צ החדש שנפתח הבוקר.

מי סגר את המת"צ?

ראש העיר.

סליחה ומשרד התחבורה?

אה, אישרנו. הוא ביקש ואנחנו נעתרנו, זה הכל.

אז אתה לא החלטת.

שנייה מלכה, אנחנו שואלים מי אחראי לתת את הפתרון. המת"צ הזה נבנה בחטא - - -

המת"צ הזה כרגע סגור.

ואתה מוכן להודות שהוא נבנה בחטא?

אני לא, עזבי, יש בדיקות, המשטרה לא גמרה לחקור את העניין שלו. זה לא נכון להתייחס לזה פה כרגע ואני לא רוצה להתייחס. אני גם פחות מכיר, בסדר.

לא נכון, בכל זאת אנחנו מתייחסים.

זה הכי נכון להתייחס לזה כרגע.

אז עכשיו אני שואלת אותך מה יהיה הפתרון לתושבי האזור. אתה אומר לי שאתה מטיל את זה על ראש העיר.

לא, אלף ראש העיר הוא הסמכות המקומית בעירו. על נתיב תחבורה ציבורית, נתיב, לא מת"צ – זו אחריות של העיר. זה ככה בכל עיר. על הנתיבים - - -

אנחנו מחפשים תחליף למת"צ. השאלה היא איפה משרד התחבורה לוקח אחריות.

כרגע לשלב המיידי, ראש העיר פינה נת"צ בעיר שלו. נת"צים זה צריך להיות באחריות העיר. הנת"צים בתל אביב הם באחריות הרשות המקומית. אנחנו מאשרים הנדסית שאין בעיה, אבל זה באחריות העיר. ראש העיר עובד על זה עכשיו. אנחנו צריכים להסדיר את כל התחבורה הציבורית, לראות איפה אנחנו אולי מפחיתים עומסים, איפה אולי נסיט אוטובוסים לכיוונים אחרים כדי להוריד קצת לחץ.

ומתי תעשו את זה?

אז אנחנו עכשיו בוחנים. ההחלטה הייתה מהירה.

יש פה עוד עניין, שזה נכון שמי שצריך לאשר את התמרור, את העברת התחנה זה העירייה, אבל הפתרונות הם הרבה יותר מורכבים.

הביצוע, ברור.

למשל, כדי להקל, אנחנו דרשנו באחד הצמתים, על הכביש, לעשות שם כביש משוקע. גם לתת עדיפות לתחבורה הציבורית. זה אותו כביש שהייתה שם תאונה ואדם נהרג, כשהמשאית טעתה והמשיכה ישר כשאין לה נסיעה ישרה. משרד התחבורה תקצב לפני שנים במיליון שקלים את תכנון השיקוע. נעשה תכנון - - -

איפה זה בכיכר או ברבין?

משה דיין. מרבין למשה דיין. מה שקרה זה שלהערכתי, משיקולים תקציביים, הוחלט לעצור את הפרויקט, אחרי שמשרד התחבורה חשב שזה חשוב לעשות את זה, אחרי שתקצב את התכנון, אחרי שנעשה תכנון, והיום אנחנו ניצבים בפני בעיה. זה סמכות משרד התחבורה. זה תקציבים שצריכים להגיע מהמדינה. זה נבלם ונעצר להערכתי משיקולים כלכליים, זה הכל.

על זה אתה יכול להשיב?

אני לא מכיר את העניין הזה עם השיקוע. אני לא יודע למה זה לא אושר, לא יודע איזה עניין תקציבי, אבל אנחנו נשב ונדבר.

סליחה, אז למה אתם לא יושבים לפני? שנה ומשהו מבקשים מכם לסגור את הכביש.

לא ביקשו.

מלכה ביקשה לסגור את הכביש כבר יותר מפעם אחת.

בסדר, אבל אני אומר - - -

היינו פה בוועדה לביקורת המדינה.

אני ישבתי וגם אתה היית לדעתי בוועדה.

אתה גם היית בישיבה הזאת בוועדה לביקורת המדינה, והגברת שפרבר הייתה וראש העיר היה וישבנו ודיברנו.

אני לא הייתי פה בשום ועדה, בסדר? חברה, עוד פעם, אנחנו קיבלנו פתרון מיידי. העירייה קיבלה פתרון מיידי.

סליחה, העירייה קיבלה את הפיתרון המיידי.

אוקיי, העירייה קיבלה את הפיתרון ואנחנו עכשיו מנסים לעזור לה להחיל את הדברים.

אבל למה צריך לחכות שנה ועשרה חודשים?

סליחה רגע, אתה לא כל כך מצליח לעזור לה, כששאלתי אותך מי אחראי למצוא את הפתרון הקבוע ואמרת – העירייה אחראית.

בתוך העיר יש לה אחריות. אנחנו אחראים על התחבורה הציבורית בכלל. אנחנו צריכים לסייע לעירייה, אבל נצטרך לשבת איתם ולראות את הדברים.

ומתי תעשו את זה?

כמה שיותר מהר, כמו שקיבלנו החלטות מהירות עכשיו.

איזה החלטות מהירות?

מאז האירוע.

אני רוצה לומר מספר דברים. אני חושבת שאחד הדברים שחשובים, מעבר לנושא של סגירת כביש, זה עניין האחריות. יושב פה אדם שהוא בעצם נציג משרד התחבורה ואין לו תשובה לשום דבר. הוא אומר שהוא לא כל כך יודע, שהוא לא כל כך מבין, שהוא לא כל כך-. הוא פשוט מבולבל, הוא לא באמת יודע על מה מדובר.

אני יודע.

אני מתנצלת. אתה פשוט נציג שלא יודע לענות על תשובות. מה שאתה עושה - - -

יכול להיות שהתשובות לא מספקות, אבל אני יודע בדיוק - - -

לא, אם במהלך הזמן מאז מותם של יותם ויואב, שעברה שנה ועשרה חודשים, אם במהלך הזמן הזה, אחרי שכבר היה מחדל, אני מבחינתי ברגע שיותם ויואב נדרסו – הם נדרסו ואני רוצה לחדד את העניין. המקריות היחידה שיותם ויואב נדרסו זה העובדה שזה היו יותם ויואב. במקרה זה יותם ויואב שלי. זה יכול היה להיות גם הילדים שלך. זה המקריות. אין שום מקריות בעובדה שאנשים שם נדרסו. אנשים שם נדרסו מאחר שהייתה שם בנייה, תכנון, ביצוע לקוי של הכביש, בשעה שחודשים ושנים ידעתם על העניין הזה ולא עשיתם דבר, וזו המהות של העניין.

כשיותם ויואב נדרסו הם היו השמיני והתשיעי במעבר החצייה הספציפי הזה. 13 חודשים – תשעה אנשים. שער בנפשך, במעבר חצייה, כשכולם נדרסים על ידי אוטובוסים, שזה לא אמיתי.

כדי להבהיר את העובדות, אני מבקש אולי פעם אחת המשטרה תיתן את הנתונים, כי גם בתקשורת - - -

סליחה, אני אביא לכם את הנתונים.

כי גם בתקשורת אמרו ההרוג ה-21. כל הרוג זה עולם ומלואו וכל הרוג זה - - -

למה אתה קוטע אותי? עוד לא סיימתי את דבריי. רק שנייה.

ועל קטע המת"צ - - -

מה שרציתי לומר זה לגבי הנושא של האחריות. מה שחשוב ומשמעותי, זה שעד שיותם ויואב נהרגו עברו חודשים ולא נעשו דברים, למרות שהיו התרעות למשרד התחבורה – רבותי, אנשים פה. אנשים מתים פה. אתה יודע, גברת אליסיה בן דוד במשרד התחבורה אמרה שזה פשוט, האשמה נופלת על הולכי הרגל. סתם במקרה, כל הולכי הרגל שמתים הם קופצים מתחת לאוטובוסים בציר ז'בוטינסקי במקרה. אוקיי?

אחרי המחדל הנוראי הזה, מה שקורה זה שיותם ויואב נדרסים ואז אני מקימה קול צעקה. ואז הם ממשיכים להשתהות ולא לעשות דבר. בא האדון הנכבד הזה, אחרי ששנה ועשרה חודשים מר איציק ברוורמן, ראש עיריית פתח תקווה סוגר את הכביש, אומר הנה, הוא עשה. נציג משרד התחבורה אומר – ראש העיר סוגר את הכביש. ראש העיר. זאת אומרת משרד התחבורה מובל פה בעניין.

לא, לא, לא, אבל סליחה - - -

הוא לא עושה דבר וחצי דבר.

סליחה, אני אמרתי. יש שם עבודות, נעשות עבודות בהיקף של מיליונים, בעקבות אותם דו"חות - - -

אתם בעיקר חושבים מה לעשות.

לא, לא, לא, לא. יש עבודות. אני מוכן שתבואי לשטח. גם ראש העיר מכיר את העבודות. המשטרה מכירה את העבודות. המון עבודות שנעשו. לקחו כמה צוותים - - -

זה כנראה לא מספיק.

בסדר, עוד לא פתחנו. בעיקר זה היה על המקטע הסגור. יש עוד עבודות שהיו אמורות להיעשות על המשך המקטע. הן בעיצומן. הושקעו הרבה מאד כספים - - -

אז מה מבטיח שלא תבואו ותדרשו מראש העיר לפתוח את הנתיב הזה?

כרגע הנתיב סגור, עובדה.

אז אני שואלת איך אפשר להבטיח שאתם לא תבואו ותדרשו את הפתיחה שלו?

כרגע הנתיב סגור עד להודעה חדשה. הוא נתיב סגור.

סגור יומיים.

זה לא נכון שאני אבוא ואגיד לך תשמעי, אוקיי - ומי שהגדיר את הזמנים זה גם אנחנו איתם – זה לא נכון יהיה להגיד, זה הרי לא יהיה רציני שאני אגיד לך תשמעי, סגרנו אותו לשנה, סגרנו אותו לחצי שנה. כרגע הוא סגור, זה הכל.

אני רוצה לדעת שזה הפיתרון הסופי.

כרגע מבחינתנו הכביש סגור.

בסדר, אבל מחר שרירותית הוא יכול להגיד אני פותח. לא יגידו לו לא.

כרגע אף אחד לא פותח.

אני אגיד לכם מאד פשוט, הם לא יפתחו את זה כי עכשיו ממש האשמה תתגלגל בצורה מובהקת לפתחם, שהם לא יעשו את זה בשלב הזה.

אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה. אמרו שתתנו לנו את הנתונים לגבי הכביש ומספר ההרוגים.

אנחנו שלחנו את כל הנתונים על פי הבקשה. העברנו את כל הנתונים.

21 הרוגים ...

לא, לא, לא.

אני מבקש שתגיד כמה הרוגים היו במת"צ לאורך אותן השנים המדוברות. כי כל אחד, ואתמול גם - - -

סליחה, יש לי שאלה, אם זה 19 הרוגים זה בסדר?

לא. כל הרוג מיותר, אמרתי כבר. חלילה.

לא, נורא חשוב לי לדעת מה ההתמקחות הזאת. ואם את רוצה, חברת הכנסת עדי קול, אני אשמח לתת לך את הדו"ח של ועדת משרד התחבורה, שבה הם רושמים היטב מי נהרג בכביש, למה ואיך. אנחנו מעבירים לך. זה הדו"ח של מבקרת הפנים של משרד התחבורה שבו היא רשמה כמה אנשים נהרגו.

ערן, אולי תגיד?

אני אגיד. אני לא אתפרץ לדברם.

כתוב שעם השלושה האחרונים מדובר ב-19 הרוגים.

לא, לא, לא, על המת"צ. ציר ז'בוטינסקי הוא גם רמת גן ובני ברק. כמה נהרגו על המת"צ, אפשר להגיד? כמה הולכי רגל?

עדי, אתם מתמקחים פה כאילו שאנחנו לא מדברים על מתים.

לא, אני לא רואה לזה סיבה.

כל אחד הוא מיותר וכל אחד, כפי שאמרתי הוא עולם ומלואו ואסור שיהיו הרוגים, אבל כדי לשים את הדברים - - -

סליחה, יש אנשים שהבטחתי להם קודם. נציג אור ירוק.

אני ממש לא מבין את זה.

ערן, תדבר.

את רוצה, אני אגיד. מבחינת הרוגים ותאונות, אנחנו העברנו מסמך לפי בקשה. יש פה את המספרים המדויקים. בשנת 2011 היה הרוג אחד, בשנת 2012 היו 5 הרוגים, בשנת 2013 – 3 הרוגים, בשנת 2014, כולל ההרוג האחרון – 2 הרוגים. יחד אנחנו מדברים על-. סליחה, סליחה, דיברתי על מספר התאונות הקטלניות. מבחינת מספר ההרוגים – בשנת 2011 הרוג אחד. בשנת 2012 חמישה הרוגים. בשנת 2013 ארבעה הרוגים והשנה – שלושה הרוגים עד כה. יחד אנחנו מדברים על 13 הרוגים.

כמה הולכי רגל מתוכם?

באיזה חלק של המת"צ?

סליחה רגע, בשנת 2014 – שלושת ההרוגים כוללים גם תאונות על הציר עצמו, שלא קשורות דווקא למת"צ. מה שמנסים להגיד, גם נציג משרד התחבורה וגם אנחנו - - -

תן לי לסיים.

בבקשה.

מבחינת הולכי רגל הרוגים – בשנת 2011 – הרוג אחד. בשנת 2012 – ארבעה הרוגים. בשנת 2013 – ארבעה הרוגים. בשנת 2014 – ארבעה הרוגים. זאת אומרת שאנחנו מסכמים את ההרוגים - - -

על המת"צ.

על המת"צ, כל מה שאמרתי זה על המת"צ.

תן לו בבקשה לדבר.

מה שאני אומר כרגע זה על המת"צ, כאשר ההרוג האחרון הוא לא על המת"צ ולכן הוא לא בפנים, נכון?

על המת"צ עצמו, בשנת 2014 הייתה לנו תאונה אחת עם הולך רגל ועוד תאונה נוספת הייתה בין שני כלי רכב, מונית.

אז כמו שאמרתי. זאת אומרת שמספר ההרוגים הולכי הרגל על המת"צ לאורך השנים, משנת 2011 עד היום הוא 10.

אני גם אתקן, אני אומר ויכול להיות שיש דיווחים גם של ועדות אחרות, אני לא יודע. אני אומר לכם ממה שאני מכיר. התאונות בז'בוטינסקי, יכול להיות במספרן הן במספר כמו שאתם מכירים. במת"צ המספר הוא אחר. הוא שונה.

בסדר גמור, אני חושבת שהבנו את המספרים.

הבנו. אם רוצים לדייק, במשרד התחבורה הם רשמו תאריכים ומי ואיפה, אבל בסדר. בעיני אם נהרגו 16 אנשים או 19 אנשים – אין לזה משמעות פשוט.

אני מסכימה איתך.

זה אנשים. כל אחד שמת זה עולם ומלואו.

נציג אור ירוק.

אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק. אני מבקש ראשית דבר להודות למשפחת חכם על הזמנת הדיון הזה והפעילות הבלתי מתפשרת שלהם במהלך כל החודשים בשנתיים החולפות לטובת שיפור הבטיחות בציר, בעקבות הסיפור האישי הנוגע ללב, ואני משתתף בצערכם.

אני מבקש להודות לך על זימון הדיון. אין חולק כאן בקרב הדוברים, כפי שבוצע עד עכשיו וכפי שאנחנו מכירים מהנתונים, שבציר הזה הושקעו מיליוני שקלים, מילונים רבים של שקלים ונראה כי היבט הבטיחות בדרכים לא טופל כראוי.

לנו, בעמותת אור ירוק, לא ברור מדוע לקח לרשויות השונות כל כך הרבה הרוגים וכל כך הרבה זמן בכדי לקבל החלטות אופרטיביות של הציר הזה. הפתרון הראוי בעינינו הוא הפרדה מפלסית בין הולכי הרגל וכלי הרכב. זאת אומרת הוצאת הולכי הרגל מהמשוואה בכלל. בכך שאמש הסיטו את נתיב התחבורה הציבורית ממסלול אחד למסלול השני, לא פתרו את הבעיה, רק הסיטו אותה למסלול אחר. העניין הזה איננו מבטיח שהולכי רגל לא יפגעו עכשיו בנתיב הימני.

אני מבקש להעמיד לרשות הוועדה ולהוסיף לפרוטוקול סקיצה של הפרדה כזאת שהיא ראשונית בלבד, כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיראות. כל צומת, הפרדה מפלסית כזאת, אמורה לעלות כ-2.5 מיליון שקלים לכל אורך הכביש, מכביש גהה, כביש מספר 4 ועד השוק בפתח תקווה.
במבט לאומי, נתיבי תחבורה ציבורית בדרך כלל גם מצולמים, בדרך כלל נמצאים בפיקוח ולכן צריך להסתכל על העניין הזה בצורה רחבה - גם על נתיב התחבורה הציבורית הזה וגם על האחרים.

אני מבקש להוסיף ולציין שיש כאן מספר מוקדים שבהם כבר נהרגו אנשים. צריך להוסיף לעניין הזה את מניין הנפגעים. יש שם בית חולים קרוב, לא מן הנמנע שהקרבה והפינוי המהיר הצילו חלק מהאנשים שנפצעו שם, ולכן צריך להסתכל על התמונה הרחבה, גם על הפצועים קשה וגם על הפצועים קל ולראות את הכל כחבילה אחת חשובה.

תודה.

באור ירוק, אם אינני טועה, לא מזמן הייתם שותפים בעבודה עם הרשות למלחמה בתאונות בדרכים והצבעתם על החשיבות של תחבורה ציבורית ועל התפקיד של עידוד תחבורה ציבורית בהפחתת נפגעים בתאונות דרכים. אני מדייקת?

בתחבורה ציבורית נפגעים הרבה פחות אנשים מאשר בתחבורה הכללית.

דיברת על התמונה הכללית ואני רוצה רגע ללכת לתמונה הכללית או יותר נכון לתמונה אחורה, מה נמצא ברקע של הדברים, וזה מתקשר קשר הדוק לסיבה למה יש כל כך הרבה תאונות דרכים וההפרדה שנעשתה כאן בין המת"צ לבין כלל ציר ז'בוטינסקי, זה כן חלק מאותה תמונה. וזה למה? כי ציר ז'בוטינסקי כולו הפך להיות כזה מפגע, מכיוון שציר ז'בוטינסקי הפך להיות אוטוסטראדה להזרמת כלי רכב כמה שיותר מהר, במקום רחוב עירוני שגם הולכי רגל ואחר כך משתמשי תחבורה ציבורית ורק בסוף נוסעי הרכב הפרטי יכולים לנסוע בו.

ציר ז'בוטינסקי, שהיה צריך להיות השאנז אליזה של גוש דן, הפך להיות לאיילון שזורם באמצע מרקם שהוא עירוני, באמצע מרקם מטרופוליני, שהוא מסחרי בחלקו, שיש עליו מגורים באזורים של בני ברק ורמת גן והאזורים האלה, שיש בו מסחר באזור של פתח תקווה וזאת הסיבה המרכזית שציר ז'בוטינסקי קודם כל גובה כל כך הרבה חיי אדם; ודבר שני, הוא הפך לכזה מפגע סביבתי, חברתי, עירוני וכו'.

ולצערי, אחרי שכבר עשו את העוול התכנוני הבסיסי וזה החטא הקדמון, רק מוסיפים עכשיו חטא על פשע במפגע הלא נורמאלי שיש שם, באמצעות גדרות, מעקות אבטחה, גדרות הפרדה, אין הצללה במדרכות, ועכשיו, סליחה, אבל ההצעה על הגשרים האלה והשיקועים וההפרדות המפלסיות – רק מוסיפה אותו דבר.

כשדיברנו עליה לא מזמן, אתמול נתן את הדוגמא הזאת דווקא דוד צור בוועדה שלו, ניהלנו את אותו דיון והוא בא מתחום האלימות בספורט. הוא אמר, כל הזמן כדי להתמודד עם האלימות בספורט, למנוע נפגעים – הוסיפו גדרות. כשהורידו את הגדרות – ירדה האלימות. זה אותו דבר כאן. הגדרות האלה מעודדות נפגעים, מפני שבן אדם שצריך ללכת 200 או 300 מטרים בשמש על המדרכה בז'בוטינסקי כדי להגיע למעבר החצייה, הוא יקפוץ מעל הגדר אם צריך, כי הולך רגל זה לא דבר שיכול להגיע למעבר חצייה. זה דבר גמיש ומאד מאד רגיש לפגעי מזג אוויר ולפגעי הסביבה, אז אנשים יקפצו מעל לגדרות. שלא לדבר על זה, כשהם יגיעו למעבר החצייה במת"צ, שכיווני התנועה בו הם הפוכים למה שהוא רגיל, אז הם יידרסו.

ואין בו רצף של רמזורים ירוקים, אז הוא צריך לעמוד שבע דקות - - -

ואין בו רצף. לא רצף של רמזורים וגם לא רצף פיזי, והוא צריך ללכת ולנווט את דרכו במקום שנראה, סליחה, כמו מחנה צבאי ולא כמו רחוב.

ולכן, אם אנחנו רוצים לדאוג להכל ביחד, לפעמים הדבר הפשוט הוא הדבר היעיל ביותר. במקום להוסיף עוד הפרדות מפלסיות ולהשקיע עוד מיליונים ועוד גדרות ועוד מעקות, שרק יעלו או לא יורידו לא את ההרוגים, לא את הנפגעים ולא את איך שהכביש הזה נראה. צריך לעשות בדיוק הפוך. לצמצם את נתיבי הנסיעה. המטרה המרכזית בציר ז'בוטינסקי הייתה למנוע פקקים.

אז בשביל הזמן של הנהגים בקופסאות הפח, כדי שלא יעמדו בפקקים בדרך מפתח תקווה לתל אביב, שילמנו בחיי אדם של הולכי הרגל, ושילמנו בזה שהולכי הרגל לא יכולים לגשת לאוטובוס ולא יכולים לרדת ממנו וללכת ברחוב, כמו בן אדם בכל מטרופולין עירוני נורמאלי בעולם ובישראל.

ולכן הדרך צריכה להיות בדיוק הפוכה: לצמצם את נתיבי התחבורה הפרטית. מבין הנתיבים שקיימים – להקדיש נת"צים עם אכיפה אפקטיבית, כדי שיהיה משתלם לנסוע באוטובוס נורמאלי ולרדת למדרכה של הולכי הרגל, ולא ללכת למקום שנמצא באמצע שום מקום, באמצע כביש שמוקף כולו גדרות ומעברי חצייה ושמסוכן סכנת נפשות לעבור שם. הולך רגל צריך לרדת מהאוטובוס ולעבור למדרכה, כשבמדרכה הזאת יש - - -

להתנהל בטבעיות.

בדיוק, להתנהל בטבעיות. הולך הרגל הוא המוקד, הוא צריך להיות הראשון, ממנו מתחיל כל התכנון העירוני. וכאן, קודם כל הזרימו את המכוניות ורק אחר כך חשבו על הולך הרגל ואז הוא נפגע, כי הוא חלש.

ולכן צריך לנצל את ההזדמנות הזאת, את רגע המשבר הזה. את הדיונים האלה בדרך כלל אנחנו מקיימים ברגעי משבר, אחרי שקורים אסונות. אז את המשבר הזה צריך לנצל לחשיבה מחודשת באופן כללי על המרחב העירוני בישראל, וספציפית על ציר ז'בוטינסקי, להחזיר אותו להיות רחוב עירוני, שקודם כל הוא לשימוש בני האדם, קודם כל הולך הרגל, אחר כך נוסעי האוטובוס ורק בסוף בסוף בסוף הנוסע ברכב הפרטי.

תודה.

גיל, בבקשה.

שמי גיל יעקב מארגון 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית ואני אגיד בפתח הדברים שמשתמשי התחבורה הציבורית הם קודם כל בראש ובראשונה הולכי רגל. מעניין אותי ומסקרן אותי מאד לדעת מי הם יועצי הבטיחות שעבדו על הפרויקט הזה והאם הם משתמשים בתחבורה הציבורית או הולכים ברגל, מכיוון שההיכרות עם ציר ז'בוטינסקי מראה שנעשה בדיוק להיפך מהעקרונות של תכנון של מסלולי תחבורה ציבורית.

ואגב, יש מסלולי תחבורה ציבורית שעובדים מצוין והם בדיוק פועלים בשיטה ההפוכה. ללא גדרות. עם מעברי חציי מאד נוחים. עם העדפה ברמזור להולכי הרגל, ומה שקרה כאן זה פשוט דבר הפוך. הרכב הפרטי קיבל את ההעדפה ברמזור ואז הולכי הרגל עומדים זמן רב במעברי החצייה, אחר כך מי שמקבל את ההעדפה זה האוטובוסים, אז הולכי הרגל ממתינים גם לאוטובוסים כדי שהם ייסעו מהר, ובסוף הולך הרגל, אחרי שהוא המתין מספר דקות ובתנאי שבאמת יש לו את הזמן לחכות - - -

או קופץ, כמו במקרה של יואב ויותם זה היה בגשר.

נכון. ובנוסף על זה הוא גם נתקל בגדרות, שהגדרות גם חוסמות את שדה הראייה עבורו ומבלבלות את שדה הראייה גם עבור הנהג ומצריכות ממנו הליכה מרובה. מה שהיה צריך זה בדיוק להיפך, ובואו נסתכל על מת"צים שכן עובדים גם בארץ וגם בעולם, הם מסלולים פתוחים בכלל, שבעצם הולכי הרגל יכולים לראות את כל מרחב התנועה. גם הנהגים יכולים לראות את כל מרחב התנועה ויש העדפה כלשהי לפחות להולכי הרגל, אחר כך גם לתחבורה הציבורית ובסוף הרכב הפרטי. הכל נעשה פה הפוך.

מה שמאד מעניין לדעת זה האם בכלל יש נוהל של משרד התחבורה, איזה שהוא מנואל כזה, שבעצם אומר מה הם כללי הבטיחות בסלילה של נתיבי תחבורה ציבורית ואדרבא, מסלולי תחבורה ציבורית, שבעצם לשבת על המדוכה. אני לא יודע אם זה נעשה. להבנתי זה לא נעשה וזה נדרש, כי אנחנו בסך הכל הולכים ואני מאד מקווה שזה מה שיהיה גם, הולכים לכיוון של עוד ועוד מסלולי תחבורה ציבורית. זאת אומרת העתיד הוא כן לייצר העדפה לתחבורה הציבורית, אבל צריך לעשות את זה חכם.

נוצר מצב שכל רשות מקומית בעצם מקימה לעצמה את המערכת שלה, לוקחת את יועצי הבטיחות, או משרד התחבורה את יועצי הבטיחות ובעצם אין פה איזו שהיא אחידות וחשיבה מה הם הכללים, כשלטעמנו ואני חושב שזה מה שצריך להיות העיקרון המנחה, הולכי הרגל – זה צריך להיות העיקרון המנחה של כללי הבטיחות ונראה לי שכדאי, אם רוצים לחפש משהו לשיפור עתידי ומשהו שרוצים להפיק ממנו לקחים, זה הנושא של כללי הבטיחות במסלולי התחבורה הציבורית, שזה משהו שהוא חשוב ומתבקש.

ושוב, חשוב לי להדגיש שלנושא של תחבורה ציבורית צריך להתייחס גם בהקשר של הפתרון הספציפי בפתח תקווה, מה בעצם הולך להיות עכשיו. בעצם מה קורה עכשיו? הסיטו את התחבורה הציבורית לנתיב הימני, הנתיב הימני - אם זה יתנהל כמו שזה מתנהל בשאר הנתיבים – לא תהיה בו אכיפה. ייסעו בו גם רכבים פרטיים, גם תחבורה ציבורית, אין אפילו מפרצים ראויים להמתנה, וגם שם יש סיכונים בטיחותיים, מעבר לבעיות התנועתיות.

מי ייקח את האחריות על הפיתרון התחבורתי לתחבורה הציבורית? הרי אם היה מדובר בכביש אדום, שיש בו תאונות דרכים של מכוניות - יש - אנחנו יודעים כביש אדום, יש גופים שלמים, מע"צ, יש הרבה מאד תקציבים וגופים שמטפלים בבעיות האלה, אבל כשזה מגיע לתחבורה הציבורית – מי בעצם אחראי על העניין הזה? אנחנו לא מקבלים שום מענה מה יהיה העתיד של התחבורה הציבורית בציר הזה וגם מה העתיד של הולכי הרגל. אז אנחנו בעצם מחכים עדיין לתשובה הזאת.

זה בדיוק מה שדיברתי על נושא האחריות.

אני אתן לעוד אנשים לדבר, שלא דיברו קודם ואחר כך אני אשמח לשמוע תשובה לגבי התכנון העתידי. בבקשה.

תודה רבה ליושבת הראש. טוב מאד שהדיון הזה נעשה. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו אנשים קודם ובמקומות אחרים. קודם כל מדובר פה בנושא של פיקוח נפש ממש. אנחנו עוסקים הרבה שעות בכל מיני חוקים כלכליים, חברתיים, גז, עתודות, ישראל היום וישראל אתמול – דברים מאד מאד חשובים, אבל פה מדובר על חיי אדם, כך שהנושא הזה הוא הכי קריטי, כמעט כמו הרציחות והסכינאות בימים האחרונים ברחובות.

ראש הממשלה עם הקבינט היה צריך לשבת על הנושא הזה של המת"צ ואני אגיד מדוע. פעם בחלם, כך מספרים, היה איזה חור בכביש וכל המכוניות נפלו שם אחת אחרי השנייה. אז מישהו המציא רעיון, להקים בית חולים מתחת לגשר, וכל מי שייפול, מיד תהיה אפשרות לקחת אותו כדי שיוכלו להציל חיים, ואף אחד לא אמר בואו נסתום את הגשר, בואו נבנה מחדש את הכביש.
כשבנו את המת"צ הראשון במדינת ישראל שאני זוכר, בתל אביב, ליד בית ידיעות אחרונות, עבר שם נוח מוזס, העורך של ידיעות אחרונות ונהרג.

נכון, ולא רק הוא.

ולא רק הוא. ואז אמרו – העיזים התרגלו. זאת אומרת שאנשים לא רגילים פה בארץ לדברים כאלה אבל זה מאד מפותח בעולם, אז שיזהרו בכבישים. ילמדו להיזהר. צריך לחנך את הציבור, לשנות את טבע האדם ויתרגלו. מאז עברו 30 שנה או 20 שנה, תתקנו אותי אם אני טועה. 30 שנה.

גברתי יושבת הראש, כשבנו בהר חוצבים את המסלול האמצעי הזה, זה היה כביש רחב, היה שם כביש רמות, כביש רחב מאד, אמרתי בשכל הפשוט, כי אני לא מהנדס תנועה – למה שלא יעשו בשני הצדדים מימין ומשמאל, כפי שכבר נעשה בתל אביב, ב-בלפור נדמה לי, שם יש נתיבים - - -

לזה יש תשובה.

רגע, אני יודע את התשובה. אז ענו לי שיש פניות ימינה ויש פניות שמאלה ואי אפשר יהיה לפקח שמי שלא צריך לנסוע שם לא ייסע שם. אז אני רוצה לבשר לכם שאתמול אמר לי מי שהיה קצין משטרה לשעבר והיום יושב ראש הוועדה למניעת תאונות דרכים, חבר הכנסת דוד צור, שאפשר להציב פשוט מצלמה קטנה בכל פנייה, זה לא עולה הרבה כסף. מי שפנה ימינה – הוא בסדר, ומי שהמשיך ישר מקבל תמונה עם דו"ח הביתה, של 750 שקלים והוא פעם שנייה לא יעלה על הנתיב הזה. יש היום דבר כזה.

ולכן אני חושב שבמקום לעסוק בשאלות ופתרונות מעשיים, שזה מאד חשוב מה שעשיתם בפתח תקווה, צריך לשנות חשיבה, איך אומרים – מחוץ לקופסא ובעצם לחזור לקופסא הישנה. לא להביא אנשים אל מרכז הכביש. יש פה חוסר היגיון ונציג ארגון 15 דקות - - -

אתה יודע למה זה 15 דקות? כי ההגעה ממקום למקום בתחבורה הציבורית וברגל לא צריכה להימשך יותר מ-15 דקות. לא שעה מפתח תקווה לתל אביב.

יש בבני ברק קו ידוע כבר הרבה שנים, מתל אביב לבני ברק, קו 54. אז פעם אמר אחד למה קוראים לזה קו 54? מחכים 50 דקות ואחר כך מגיעים ארבעה.

אז מה שצריך משרד התחבורה ואני חושב שהכנסת יכולה להשפיע על הדבר הזה, להפסיק את הנושא של המסלולים של מרכז הכביש. זה פשוט הזמנת תאונות דרכים, כי יש קשישים, יש ילדים, יש צעירים שממהרים ואנחנו צריכים לזכור שהאנשים שנצרכים לתחבורה הציבורית אין להם מפתחות עם שלט רחוק שצריכים לעשות טק-טק והמכונית מחכה להם מתי שהם באים. הם צריכים לעבור כשהאוטובוס מגיע ואז יש מעבר חצייה קודם וזה אדום, אז הוא צריך להחליט: לעבור כדי לתפוס את האוטובוס או לחכות עוד 10 דקות.

אז מביאים את הרעיון מאירופה, שבאירופה יש גם מסלולים מרכזיים. קודם כל באירופה לרוב האנשים יש כלי רכב.

גם בדרום אמריקה.

בכל המדינות הגדולות, ואז גם שם התחבורה הציבורית היא כל כך זמינה, שלא קרה שום דבר. הפסדת אוטובוס? עוד שלוש דקות, שתי דקות מגיע אוטובוס אחר. פה זה מדינה לחוצה. אנשים לחוצים ולהזמין את האנשים אל תוך מרכז הכביש, שיעברו כמה מסלולים – זו סכנת נפשות, פיקוח נפש, יותר גרוע מכל הוויכוחים על ההתנחלויות ועל הדברים האלה. פה זה דבר הכי פשוט, לקחת את כל המסלולים, להעביר אותם בצדדים, עם העיכובים שקיימים לגבי הפניות ימינה, מצלמות בכל פינה שאומרות – פנית ימינה, יופי, לא הפרעת לתנועה. המשכת הלאה או עמדת לקנות משהו בקיוסק, מיד יש תמונה, 1,200 שקלים או 750 שקלים, המשטרה תגיד כמה, דו"ח לבית.

זה הפתרון גברתי יושבת הראש, ואז אין לנו שום בעיות. יש בעיה גם בנתיב ימני, אבל לא הזמנת תאונה מראש. ואני רוצה לסיים בנקודה מעשית עכשיו. קיבלתי ידיעה שבגלל סגירת המת"צ נהיו פקקים גדולים מאד ואומרים שעוד מעט יתחילו את הרכבת הקלה. אני לא מקנא בתושבי גוש דן, מה שאנחנו עברנו כאן מאז שהתחילו את העבודות, 10 שנים לרכבת הקלה ועכשיו אני לא יודע כמה היא תהיה יעילה שם באזורים האלה.

אני מציע, אבל רק אם מישהו לא יודע, שאולי עד שיואילו נת"ע להתחיל את זה, אולי תעשו את המסלול הזה, הקיים, תשימו גדר אמצעית ולתת מסלול אחד נוסף בצד ימין, מסלול אחד בצד שמאל לזרימה השוטפת. זאת אומרת נתיבי התחבורה הציבורית יישארו בימין הכביש, אבל כדי שלא יהיו פקקים כמו שיש עכשיו - - -

פתרת את הבעיה מיידית.

אני רוצה להגיב. אני העליתי את ההצעה הזאת. טכנית זה מאד מורכב כנראה. שוב, משרד התחבורה יצטרך לעשות שם המון שינויים וזה תלוי בהם. הפקקים, אין יותר פקקים בגלל האוטובוסים. הפקקים שם נמצאים באופן קבוע גם קודם ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת.

זה כבר חורג אולי מהדיון פה שאנחנו מדברים עליו, אבל אם רוצים באמת פיתרון, זה חסר, ואני אומר לכם שבשנה שאני ראש עיר אני חי את זה ואני נוכח לדעת – המדינה לא חושבת באמת על יצירת כבישים עורקיים ורוחביים במדינה שיתנו פתרון לתנועה – לא בתוך הערים. צריך ליצור צירים נוספים שיובילו את הרכבים. אנחנו במוקד תנועה שמגיעה ממזרח. עכשיו מוסיפים בנייה בראש העין ומוסיפים בנייה בהוד השרון ורוצים להוסיף בסירקין עשרות אלפי יחידות. איפה תזרום כל התנועה הזאת?

בתחבורה הציבורית.

לא, היא לא תזרום, רבותי.

בקו האדום. באוטובוסים.

רבותי, צאו מהאשליה הזאת. הקו האדום לא יהיה, הוא יהיה עוד 10 שנים.

זה לא בחירת גורל. המכוניות לא יורדות אלינו מהשמיים. אין תחבורה ציבורית ובונים רק כבישים וכל היום רק להסדיר תנועה, אז אנשים נוסעים באוטו.

רבותי, אין במדינת ישראל, כמו שאמר כבוד חבר הכנסת, אין פה פתרונות אמיתיים לתחבורה ציבורית. אם זה היה נגיש, אם זה היה נוח, אם זה היה בתדירות גבוהה, אם זה היה זול – היו נוסעים בזה. זה לא קיים. כדי להגיע עד התחנה אתה צריך לנסוע באוטו, כי אין לך תחבורה ציבורית שמובילה לרכבת הקלה, שמובילה לרכבת שנמצאת, זה הכל דיבורים בעלמא. זה הטעיית הציבור. אין לנו פה תרבות של תחבורה ציבורית ולא תהיה בשנים הקרובות והמדינה לא עושה מספיק לעניין הזה.

אדוני, תסלח לי, אני נדהמת לשמוע ראש עיר במטרופולין תל אביב, בגוש דן, שמסביר לציבור שאין ולא תהיה ולא יכולה להיות תחבורה ציבורית - - -

אני אומר את האמת. אני אומר לכם את האמת בפנים.

זו עבודה שלך.

של כולנו, זו עבודה של כולנו.

סליחה רגע, אני רוצה להגיב למה שאמרת.

הרכבת הקלה, האם היא באמת גרמה לכך שהתחבורה הציבורית יותר מהירה?

אני חייבת להגיב.

לא, לא, את עכשיו תחכי.

אני רוצה להתחבר למה שאמרת.

מלכה, סליחה, אני נתתי לך רשות דיבור כבר עשרות פעמים ואני רוצה לשמוע אנשים שמחכים בסבלנות. בבקשה.

איתי חיים, מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל. האמת היא שאני חושב שבאמת מדובר כאן בגדול על שינוי תפיסה, כי אני מסכים מאה אחוז עם חברת הכנסת זנדברג, צריך קודם כל לחשוב על הולכי הרגל וצריך להתאים את התחבורה הציבורית ואת התנועה להולכי הרגל, ואם אנחנו ישר כאן חותרים לאיזה שהוא פתרון, אז מה שאנחנו מציעים מבחינה של תפיסה, שהיא תפיסה הוליסטית שמשלבת את הולכי הרגל במרחב, זה שלא תהיה פנייה שמאלה החל מבילינסון ועד גהה בכלל. אז איך יפנו שמאלה? יפנו ימינה וכדי לחזור ולעשות פניה שמאלה יבנו כיכרות אחרי הפנייה ימינה ויפנו שמאלה.

זה פתרון שאפשר ליישם אותו. זה יכול לקחת כמובן כסף, אבל אם אנחנו הולכים כאן באמת על פתרון של להרוס את המת"צ כי זה לא מתאים היום לנפחי התנועה, אני חושב שזה עניין שהוא מאד בעייתי אם אנחנו חושבים על טווח ארוך וגם על פתרונות שאחרי זה נגיד עוד כמה שנים אולי אנחנו צריכים לשנות פה או לשנות שם. אנחנו צריכים להתייחס היום קודם כל להולכי הרגל, לאחר מכן לנושא התחבורה הציבורית ובסופו של דבר על הרכב הפרטי.

ציר ז'בוטינסקי היום משמש את פתח תקווה פשוט כעיר מחוז. זה ציר שהוא בין עירוני, זה ציר שהוא עמוס, זה אוטוסטראדה. האוטוסטראדה הזאת לא יכולה יותר להכיל כלי רכב פרטיים. אני משתמש אך ורק בתחבורה הציבורית מכל מיני טעמים, טעמים אישיים. היום לקח לי להגיע ממרכז פתח תקווה, שם אני גר, ועד צומת גהה – לקח לי להגיע היום חצי שעה או ארבעים דקות במקרה הטוב, וכדי להגיע למבואות תל אביב בשעות השיא לוקח לי שעה. ואני אומר כאן לכולכם – להגיע מחדרה לתל אביב, כשהכבישים לא עד כדי כך עמוסים – 45 דקות. פתח תקווה לתל אביב, בסך הכל 12 קילומטרים בין שתי הערים, לוקח לי שעה נסיעה. זה מצב שהוא לא יתכן.

ואני אומר כאן לראש העיר פתח תקווה, שאני מעריך אותו מאד, גם על כל העשייה שלו בשנה האחרונה בעיר, אני אומר דבר כזה – אנחנו כאן לרשותך בשינוי מדיניות בפתח תקווה ואין לנו ברירה. צריכים גם להסיט חלק מהתחבורה הציבורית ולצערי הרב מנהל הרשות לתחבורה הציבורית מאיר חן כבר לא כאן. צריך להסיט חלק מהתחבורה הציבורית לצירי הרוחב החדשים שנבנו - אם זה ציר אם המושבות ואם זה ציר מכבית ולבנות נתיבי תחבורה ציבורית, רבותי. אין גם אכיפה.

אני נוסעת מפתח תקווה לתל אביב במכבית וגם שם אי אפשר לנסוע.

אם היו נתיבי תחבורה ציבורית, ובכלל צריך - - -

אי אפשר לנסוע מפתח תקווה לתל אביב בפחות משעה.

נכון, נכון.

ולכן, לפני שאנחנו מפנים את הכביש - - -

הדס, התפרצת.

צריך לדאוג לתחבורה ציבורית יעילה ואין.

ואני רוצה גם לדבר על עוד נקודה. עירית שפרבר יושבת פה, ובשנת 2002 או בשנת 2003 לדעתי נפתח מסלול התחבורה הציבורית. בשנת 2006 נכתב דו"ח מאד יפה של 58 עמודים בערך, על רמזורים ותפיסה של רמזורים ואיך צריך להתנהל ואיך בדיוק הרמזורים צריכים להיות. מעניין אותי לדעת מה נעשה עם הדו"ח הזה ואיך אפשר ליישם אותו, כי יש כאן גם בעיה של שיתופי פעולה בין הרשות המקומית ומשרד התחבורה ואנחנו נשמח להיות הגורמים שנוכל לשלב ידיים יחד עם זה.

אורי, אתה רוצה לדבר?

כן. קודם כל תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש, על שאת מקיימת את הדיון הזה. באמת, האספקט הזה של פניות הציבור, אני חושב שיש בזה ממש תפיסה וגם דיון מאד מאד אמיתי, כשחלק המשתמשים בא לידי ביטוי הרבה יותר מהחלק המקצועי, שזה דבר חשוב.

אני חושב שראש עיריית פתח תקווה שהגיע לכאן, מר ברוורמן, משקף את המסירות שלו ואת האוזן הקשבת שלו לפרט. הוא ראש עיר של עיר לא קטנה, ובכל אופן הוא פה בגלל שהוא רואה את החשיבות ואוזנו קשובה, אני יודע את זה ממקרים אחרים, דלתו פתוחה.

אני חושב כפתרון, דווקא לגלגל את זה לפתחה של העירייה והמהנדסים שיש לה והכוח המקצועי שיש לה, כדי להגיש תכנית אלטרנטיבית. לפעמים קשה לעירייה לעמוד מול משרד התחבורה כדי ליישם את התכנית ולקבל אותה, אבל אני מציע שאנחנו נהיה העזר שלו להציג את זה גם בפני הכנסת, כדי שנוכל להיות לעזר. אינו דומה לפעמים דיון ודין ודברים בין עירייה לבין משרד התחבורה וכשזה נעשה בתיווך של ועדה כזאת בכנסת, ועדה מקצועית, אני חושב שנוכל לקדם את זה.

אני גם יודע שמצד אחד התלונות של הציבור נשכחות. מטבע האדם, כשנהרג מישהו מאד מזעזע, אבל ככה זה, העולם חי ושוכחים את זה ואז מתחילים לצוץ כל הפניות של האנשים שאולי בעקבות כך ואולי לא בעקבות כך, אנחנו לא חושבים אכן בסופו של דבר שהמת"צים הם אלה-. נת"צים או מת"צים?

מת"צ.

שיהיה לך סימן – מת"צ זה מסלול במרכז הכביש, נת"צ זה נתיב בימין הכביש.

אני בטוח שגם מה שאמר הרב אייכלר, שאפשר לפתור אותו – המצלמה לא תעזור, בגלל שצריך פניות ימינה.

שיהיה.

אז זה לא מת"צ.

זה לא חייב להיות ריק.

לכן שמים את האוטובוסים באמצע, כדי שהמכוניות הפרטיות יהיו בצד, כי המכוניות הפרטיות הן אלה שפונות לצדדים. קח לדוגמא מסלול שאתה מכיר היטב - - -

כן, אבל המחיר כבד מדי.

אבל זה מה שאמר הרב אייכלר ואני חושב שכולנו מרגישים אותו דבר – בסופו של דבר חיי אדם הם לפני הכל וכשאנחנו רואים מה יעזור, אנחנו יכולים להביא פתרונות מקצועיים כאלה ואחרים, אבל אנשים יתחנכו ואנשים לא יתחנכו. העובדה היא, בין אם הם יכולים להתחנך, בין אם הם לא יכולים להתחנך – אנחנו משקיעים משאבים עצומים בשמירה על חיי אדם בעבודה ועוד מקומות, ואנחנו רואים כאן בפועל. ואתם חושבים שרק ציר פתח תקווה הוא ציר המוות? אתם חושבים שבירושלים אין ציר מוות? כמה בחורים בני 18 ובחורה בת 16 ואנשים מבוגרים וצעירים נהרגו פה בירושלים, במת"צ שהוא לא רחוק מכם, במת"צ הר חוצבים?

שהוא גם עם גדרות.

הוא גם עם גדרות ועם כל מה שאמרת. כל המאפיינים שאמרת נמצאים שם וזה ציר הרבה יותר קטן. את חושבת שזה מועיל? כל קווי התחבורה הבין עירוניים עוברים דרך המת"צ. נניח בשעה 12:00 ביום שישי, לדוגמא, שזה זמנים לחוצים, אנחנו מעוניינים להגיע ביום שישי. אולי 8 קווים, עומדים אוטובוסים בין עירוניים, עומדים על המת"צ הזה כדי לעלות נוסעים וכל אחד מעלה נוסעים - - -

אי אפשר לעקוב.

אי אפשר. אתם יודעים מה שקורה במקום הזה? איזה תועלת זה מביא? זה לא מביא שום תועלת באופן אמיתי, זה רק נראה.

דיברנו כאן על תחבורה, על הרכבת הקלה. הרכבת הקלה היא טובה לכשעצמה ויכול להיות שהיא מועילה להרבה אנשים אבל יש לה עוד הרבה מה לתקן בין נקודה מסוימת לנקודה מסוימת, שלא צריך את האוטובוס, אבל כפי שאמר ראש עיריית פתח תקווה, כשצריך על זה להגיע תוספת עד הרכבת ומהרכבת, אני חושב שגיל אמר את זה. היום מישהו שצריך לנסוע מקריית יובל למשל, וניקח דוגמא למקום שקרוב מאד, כמעט קרוב מאד לרכבת הקלה וצריך איזה אוטובוס קטן כדי להגיע לרכבת הקלה ואני רוצה להגיע לאזור התעשייה של גבעת שאול, אם פעם זה לקח 40 דקות, כשזה לא היה, היום זה לוקח לו שעה ועשר דקות, שעה ועשרים. מה לעשות? זו המציאות.

מה הנקודה המעשית שצריכה להכין אותנו לגבי התועלת של תחבורה ציבורית – זה זמינות, זה ניקיון, זה מחיר, זה מהירות, זה בטיחות. אם אין לנו את החמישה דברים העיקריים האלה, אין לנו את זה? אנחנו לא מקבלים, גם אם משקיעים מיליארדים. אז מה עשינו? אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

לכן אני חושב שצריכה להיות תועלת בעניין הזה. לקחת את הציר הזה, הרי אי אפשר להשאיר אותו סגור בלי שאנחנו נמצא פתרונות. צריך מפרצים או משהו שצריך לשנות - - -

אבל מי זה אנחנו? מי זה אנחנו? משרד התחבורה אחראי, לא עיריית פתח תקווה. משרד התחבורה אחראי על הנושא של תחבורה ציבורית. מישהו פה צריך להיות אחראי.

עיריית פתח תקווה תזרוק את זה על משרד התחבורה ומשרד התחבורה על עיריית פתח תקווה וככה אנחנו נתנהל. כמו בחלם.

לכן אני מציע בתיווך הכנסת, בתיווך הוועדה, בתיווך ועדות שונות, אנחנו נקדם תכניות, פתרונות מקצועיים כדי שנוכל לקדם אותם.

כן, בבקשה.

שלום, שמי אהוד שפירא. אני בא מתחום הקוגניציה ומתחום הפסיכולוגיה התעבורתית. אנחנו עוסקים בתחום הקוגניציה והפסיכולוגיה התעבורתית. אני הגעתי הנה כנציג פורום פעולה וכנציג חברה שנקראת רימיינד.

אתה בעצם מומחה?

אנחנו עוסקים בתחום הזה. סליחה, אני מדבר על לפני שנת 2013. בשנת 2012 פנינו לעיריית פתח תקווה, ישבנו עם מהנדס העיר כתושב פתח תקווה. אמרנו לו – בציר ז'בוטינסקי יהיו הרבה תאונות כי יש שם כל מיני דברים שהם יפים לעין, הם גרועים מבחינה קוגניטיבית, גרועים מבחינה תפיסתית, גרועים מבחינת פסיכולוגיה תעבורתית. והקשר שניסו לעשות כאן את ההפרדה בין משרד התחבורה לעירייה, זו אחת הבעיות. כי לא יכול להיות שמעבר חצייה מתחיל באלכסון, ממשיך ישר. כשמעבר חצייה מתחיל באלכסון וממשיך ישר – הולך רגל ייתקע כשהוא עובר את האלכסון, הולך את הקו הישר, ייתקע באוטובוס. אחד לא, שניים לא, החמישה עשר, העשרים – ייתקעו.
אומר לי מהנדס מעיריית פתח תקווה – אדוני, אם אני שם רמזור אדום ואדם לא עוצר באור אדום זו בעיה של זה שהולך רגל, לא בעיה שלי – מצטער. פניתי לרשות - - -

גם במשרד התחבורה ענו ככה.

פניתי לרשות הלאומית לבטיחות הלאומית בדרכים, פנינו למשרד התחבורה, אמרנו להם יש בעיה, אנחנו מוכנים לעזור. אנחנו גם פיתחנו סימולאטור, ופה יש כל מיני רעיונות ואנחנו אומרים בואו ניקח את כל הרעיונות, כל אחד בטוח במה שהוא אומר במאה אחוז, שזה תורה למשה מסיני, כי זה יפתור את כל הבעיות ואנחנו אומרים לא, אנחנו לא יודעים מה יפתור באמת את הבעיה. בואו נעלה את כל הרעיונות לסימולאטור, ניתן ל-500 איש, ל-600 איש, ל-1,000 איש – לנהוג על הסימולאטור, ללכת כהולכי רגל, נראה מה התגובות שלהם, נגע איפה הכשלים. יש לנו את הפתרונות.

זה כל כך פשוט, שפשוט מהנדס מתכנן הוא בטוח שהולך הרגל מתנהג ככה. אם לא מכניסים את הגורם האנושי עם מה שיש לבן אדם פה בפנים בקופסא שלו, לא יעזור שום דבר. ימשיכו התאונות.

גברת שפרבר, אם אפשר לשמוע תשובות שלך לכל הדברים.

לחלק מהדברים. ברשותך, אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו וגם לדייק. נתחיל מתפקיד של ציר כמו ציר ז'בוטינסקי, שנאמר פה שזה ציר אורבאני שצריך להחזיר אותו לציבור.

לא, סליחה, נאמר שהוא היה יכול להיות ציר אורבאני. אתם הפכתם אותו להיות לא מה שהוא היה אמור להיות. יש לו את כל הפוטנציאל מבחינת המיקום, מבחינת הסביבה שלו, יש מסחר בדפנות. אין שום סיבה שז'בוטינסקי לא היה יכול להיות ציר אורבאני, כן, בהחלט.

יכול להיות, אבל ז'בוטינסקי היה בעבר, היה, יותר מהיום, ציר במערכת הארצית. זה כביש 481 אם אני זוכרת את המספר שלו, והוא היה ציר - - -

בסדר, אבל מאז פתחתם את כביש מכבית. הרכבת הקלה עומדת להיפתח. מה?

מאה אחוז, אוקיי. כעובדה, מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה והיא הולכת ומצטופפת וכולנו יודעים את זה. והקונפליקט בין הצורך להעביר תנועה עוברת דרך הספרתי, בנוסף לתחבורה הציבורית ואני האחרונה שמזלזלת בתחבורה ציבורית. באמת, כמעט כל המאמצים שאני משקיעה עכשיו זה סביב תחבורה ציבורית ותכנון של תשתיות ראויות לתחבורה ציבורית, אבל גם במקומות אחרים בעולם, שיש שימוש נפלא בתחבורה הציבורית, לא מצליחים להגיע ל-50% מהנוסעים בתחבורה הציבורית. יתר 50% צריכים לנסוע איפה שהוא.

ובכמה אנחנו נמצאים כרגע מבחינת אחוזים? כמה אנחנו רחוקים מה-50% מלמטה?

הרבה פחות. רחוקים מאד.

נו, אז אם נמשיך להזרים עוד נתיבים לרכב פרטי זה יגביר או יפחית?

לא, לא, לא.

את אומרת שאת רוצה לעודד תחבורה ציבורית, אבל בפועל מה שאת אומרת בהמשך המשפט ומה שאת עושה בפועל הוא הפוך.

אם תרשי לי לענות, אז אני - - -

תמר, תני לה לענות.

מה שעשינו בז'בוטינסקי – עשינו ציר לתחבורה ציבורית ולא הוספנו עוד נתיב לרכב.

ואיך זה נראה?

איך זה נראה, אני לא יודעת. אני אומרת גם עם פיתוח של מערכות הסעת המונים וגם עם פיתוח של נתיבי תחבורה ציבורית ומערכת טובה, עדיין נצטרך את העורקים האלה שמזרימים רכב. פשוט אין מנוס. והקונפליקט הזה, בין סביבה אורבאנית, שאני מסכימה איתך לחלוטין שהיא הרבה יותר נעימה להולך רגל, היא הרבה יותר נכון, ובין הצורך בהשארת צירים - - -

אבל איזה השארת? זה עולם הפוך. איזה השארת? זה עידוד בלתי מבוקר על חשבון התחבורה הציבורית באופן ברור ומיידי.

זה לא נכון. אנחנו עושים את הקו האדום בציר ז'בוטינסקי. בינתיים עשינו מת"צ. זה בדיוק לא לתת עוד נתיב לרכב פרטי, אלא לתת אותו לתחבורה הציבורית ויש עוד הרבה צירים כאלה. עכשיו, אני אומרת, הבעיה של תאונות הדרכים, כאילו, אי אפשר להגיד משהו שיישמע טוב כשאתה מתחיל לדבר על סטטיסטיקות בתאונות דרכים. אי אפשר. זה לא יישמע טוב בכל מקרה, כי באמת, באמת ובתמים כל הרוג זה עולם ומלואו.

אני אומרת, התאונות בציר ז'בוטינסקי, כשאת מסתכלת גם במקומות שאין מת"צ – אין גבוהות ועשינו את ההשוואה הזאת. בקטע של בני ברק, ששם אין מת"צ - - -

מה הפתרון? מאד קל להציג את הבעיות. שמנו לב לזה. מה הפתרון עכשיו?

השאלה מה הציפייה.

הציר הזה נסגר. יש עומס בלתי נסבל כרגע באזור הזה בגלל הנתיב שנסגר, מה אתם מציעים?

בתנאים הנוכחיים יהיה עומס. יהיה עומס. אין פיתרון אחר.

לא, מה את מציעה, להשאיר את זה סגור?

אני לא ממליצה להשאיר את זה סגור ואני לא ממליצה לפתוח.

זה הנציג של משרד התחבורה, רבותי. נציג של משרד התחבורה עומד בפנינו.

אנחנו מבקשים שמישהו ממשרד התחבורה ייתן פה הצעה.

היום הציר סגור ו - - -

אנחנו יודעים שהוא סגור. היו שני דיונים בכנסת בנושא הזה ודעת קהל שדרשה את זה. זה הסיבות שדרשו, בגלל זה זה סגור, לא סגרתם את זה קודם. סגרתם, היה עוד הרוג אחד ועוד לחץ של הכנסת ולחץ של הציבור ובכלל. עכשיו מה את מציעה?

אנחנו נבחן יחד עם העירייה את דרכי - - -

לא נבחן, אבל כבר - - -

חברים, אני לא - - -

יש ועדות. הם העמידו אנשים.

עכשיו את אומרת לי אנחנו נבחן?

יושבת ראש הוועדה, הם ישבו שנה וחצי בוועדה. גברת עירית שפרבר הקימה ועדה, הם הקימו ועדה, היא הייתה יושבת ראש הוועדה. שתגיד לנו את הפתרון. שנה וחצי הם יושבים על זה.

אנחנו מבקשים לשמוע תשובות ולא נחשוב ולא נבדוק ולא נראה.

זה חלם.

אם מבקשים ממני פתרון לזה שיבטיח שלא תהיה אף תאונת דרכים - - -

לא, לא, באמת, אנחנו יודעים שאנחנו לא מבקשים - - -

זה זלזול.

בדיוק, זה זלזול באנשים שיושבים מולך. אנחנו יודעים שאי אפשר להבטיח מאה אחוז. אנחנו רוצים לדעת שאחרי חודשים, שנים של ועדות שיושבות – אתם לא תגידו לנו אנחנו נחשוב, אנחנו נראה, אנחנו נשמע. מה משרד התחבורה הולך לעשות בציר הזה?

אני אומרת שהקטע שנסגר אחרי התאונה הנוראית שהייתה וברצף התאונות שהיו ואכן היו רצף תאונות, לכן נסגר הציר ואמרנו עושים STOP, אנחנו בוחנים את הציר.

והנה ובחנתם.

בחנו את עצמנו ויש המלצות.

אז מה הן?

לפרט אותן עכשיו?

כן, לפרט אותן. בשביל זה ישבתם. בשביל זה באה לפה חבורה של אנשים שעזבו את כל מעשיהם ובאו כדי לשמוע את התוצאות של הוועדה. מה הולכים לעשות?

מה שאני מנסה להגיד, שאת מימוש התוצאות, ואמר את זה גם מאיר, עשינו. בקטע הסגור העבודות בוצעו. הייתה כוונה להמשיך את זה בקטע - - -

את יכולה להגיד לנו מה המסקנות? אני ביקשתי לדעת מה המסקנות.

זה רצף של - - -

להזיז את העמוד מפה לשם.

אל תזלזלי בנו, אנחנו יכולים לשמוע.

חלילה לי. מה שאני מנסה להגיד, שלא נמצא איזה שהוא כשל דרמטי בתכנון, אלא אוסף של שיפורים.

אוסף של כשלים.

אוסף של שיפורים.

לא נמצא הכשל, אבל יש אוסף שיפורים. זאת אומרת שיש אוסף של כשלים.

אפשר להגיד את זה. אפשר ככה ואפשר - - -

אפשר לבחור להגיד את זה כך וליפות את המציאות.

לא, אני חושבת שבכל - - -

את מדברת ברצינות? אתם חושבים במשרד התחבורה שציר ז'בוטינסקי זה התכנון הנכון לאיך צריך להיות המפגש בין הולכי רגל, תחבורה ציבורית ונתיבי נסיעה – המשמעות היא שהולכים לשכפל את זה גם לעוד מקומות. מה שאת אומרת ממש ממלא אותי חרדה - - -

אני אומרת שיש לנו עוד צירים כאלה. קיים לנו.

שבעוד מקומות כאלה אנחנו הולכים לראות ז'בוטינסקי, וכל אלה שאנחנו מכירים הם פשוט כישלון אורבאני וסיכון של חיי אדם זועק לשמיים.

לא, לא, אני לא חושבת.

היא עוד לא אמרה מה הכישלונות, אוסף הכשלים.

לא, אני אמרתי - - -

היא אמרה שאין כשלים מהותיים, צריך תיקונים קטנים.

אוסף של שיפורים של זווית מעבר החצייה, של אור ירוק להולכי רגל רציף בשני קטעים של חצייה, של פתיחת ראות ככל האפשר, של סימון להולכי הרגל שאתה נמצא במשהו שונה מהמסלול שעברת עד עכשיו על ידי צביעת הצבע האדום, על ידי הוספת חיצים משני צידי מעבר החצייה. הורדת המהירות של האוטובוס ל-40 לקראת מעבר החצייה. הצרה ויזואלית - - -

של האוטובוס ל-40?

כן.

באיזו מהירות האוטו ייסע?

האוטו לא נוסע במת"צ.

לא במת"צ. שמענו פה שיש תאונות גם לא במת"צ בציר ז'בוטינסקי. רבתם כאן. הריב פה היה על המספרים – אם זה רק על המת"צ או על כל הציר. הציר הזה הוא מפגע מקצה לקצה. הוא מפגע.

למה כדי לשנות מופע של רמזור צריך שנה ועשרה חודשים? נניח שזו הבעיה, למה צריך כל כך הרבה זמן?

כרגע זה סגור. כל הציר סגור. השאלה מה אתם יכולים לעשות כדי לפתוח. מבחינתנו להשאיר את זה סגור זה לא פיתרון.

ממש חלם.

צריך למצוא פתרון אחר. מה הפתרון?

חשבתם על פירוק המסלולים האמצעיים האלה, בשנה וחצי שישבתם?

לא, היא חושבת שזה רק כשלים קטנים.

אני חוזרת ומחדדת - - -

אני רוצה להגיד משהו הרבה זמן כבר. אני מצטערת שאני מתפרצת. אני חושבת שמה שקורה פה זה באמת מתחיל ונגמר בנושא של האחריות. האחריות המיניסטריאלית של המשרד. המשרד הזה אמון ואני מצטערת שאני חוזרת על עצמי, אבל זה נורא משמעותי. גם בכל הפיתרונות שכולם אמרו – נעשה ככה, נעשה – סליחה, אנחנו לא מהנדסי כבישים.
אני רוצה לומר משהו נורא פשוט. המשרד הזה אמון על נתיבי תחבורה ציבורית. הוא האחראי עליהם. באמת שצריך שיהיה משהו מעל לכל, שיתכנן באופן אסטרטגי איך הדברים האלה יתנהלו, אבל זה התפקיד שלהם ומאחר שהנת"צ הזה מתחילתו ועד סופו הוא קטלני והוא בעצם קללה, מאחר שאם הם יגידו – כן, יש שם כשל – הם יישאו באחריות - הם לעולם לא יגידו. הם יקימו ועדה, הם ישבו שנה וחצי והם יגידו כלום ושום דבר.

אז בואו נשים את הדברים על השולחן. יש לנו משרד שאחראי למחדל, שבין היתר הרג ורצח את הבנים שלי והגברת הזאת יודעת את זה היטב, והם לא יגידו כשלנו. הם לא יגידו את זה.

יש לי איזו הצעה מהפכנית, דרך אגב.

הם לא יגידו. תתעוררו.

אם הסוגיה היא באמת שרוצים לפתור ושאלת הכספים לא עומדת על הפרק, אז למשל למה לא לשקול – שהרי במקור המת"צ גם בפתח תקווה היה צריך להיות תת קרקעי. התקבלה החלטה שבעיני היא באמת טעות פטאלית, להפוך את המת"צ בפתח תקווה לעילי. במקום הוא היה צריך להיות תת קרקעי, כמו בבני ברק. במנהרה.

מנהרה לכל האורך?

זה מה שהולך להיות.

הרכבת הקלה זה משהו אחר.

מדובר על הרכבת הקלה לא על מת"צ.

סליחה, תבינו, המסלול הזה נוצר לרכבת הקלה. הייתה צריכה להיות שם מנהרה, כמו בבני ברק-רמת גן. חפרו שם לפני שנים, עשו את המת"צ עילי, לא ידעו מה לעשות איתו, אמרו בינתיים נהפוך אותו למת"צ לתחבורה ציבורית. זאת לא הייתה הכוונה, זה לא היה התכנון. אתם רוצים לפתור? תעשו את זה חזרה מנהרה, תחברו את הכביש, יהיו עוד שלושה-ארבעה מסלולים גם לתחבורה הרגילה, גם לתחבורה הציבורית, לא יהיו מנהרות, לא יהיו ריצות במפלסים, הכל יהיה יותר טוב. זה שאלה של כסף. אז בואו, אם רוצים לצאת מהקופסא, לחשוב אחרת, אז - - -

אני חושבת שמלכה צודקת, זה גם שאלה שקודם כל משרד התחבורה יגיד באיזה שהוא מקום – יש פה בעיה ואנחנו לא מצליחים לשמוע מהם אמירה נחרצת שאומרת יש פה בעיה. כולם מסביב יגידו כשלים, יגידו מחדלים ורק את אומרת - - -

אבל גברתי, משרד התחבורה אמר את זה בדו"חות שלו.

כל תאונת דרכים שקורית זה כשל במידה מסוימת. לא יודעת של מי, של מישהו, זה כשל. או כשל תכנוני, או כשל התנהגותי, או כשל - - -

גברתי יושבת הראש, צר לי שאני מתפרץ - - -

לא, אתה לא.

אני רק אומר שיש איזו שהיא בעיה מסוימת מבחינת התפיסה של משרד התחבורה לעידוד תחבורה ציבורית. דוגמא – מבילינסון לגהה - - -

אני מבקשת ממך לעצור.

משהו קטן. מבילינסון לגהה שני אוטובוסים, 66 במ"צ, 82 שלא היה בתקופה ההיא במת"צ, אין העדפה ברמזורים. קו 82 שלא נסע במת"צ הגיע מהר יותר. זה הכל. סיימתי.

כמה אנחנו עובדים וכולם לא חודר אליכם.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

בבקשה, בקצרה.

טוב, אני אשתדל בקצרה. שמי יעקב ואני מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לגבי המספרים, אז קודם כל המספרים של המשטרה שנאמרו פה הם נכונים ואולי כדי לגשר בין ה-20 ל-10, מדובר בתאונות משנת 2002.

אתה יודע, אתם מדברים על מספרים - - -

רגע, סליחה.

תעזבו את המספרים. מדובר פה על הילדים שלנו, מה אתם מדברים עכשיו על מספרים?

אני מתנצל. אני רוצה לציין שתי עובדות - - -

זה פשוט מזעזע שמדברים על זה כאילו זה לא יודע מה.

אני מנסה לשמוע מכם פתרונות. לא את הבעיות. את הבעייתיות הבנו ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות עליה. אני רוצה לשמוע הצעה לפתרונות. כרגע הנתיב הזה סגור, אבל מה הפתרון לטווח ארוך?

הפתרונות שאנחנו הצענו בציר ז'בוטינסקי, שלשמחתנו זה גם בתיאום עם משרד התחבורה, שמקובלים גם כן על מי שמוביל את התהליך היום, מנכ"ל רשות התחבורה הציבורית. אנחנו דיברנו על ארבעה תחומים. תחום אחד זה תחום התשתיות וחלק מהדברים נאמרו פה. הצענו כמה שיפורים בתשתיות, שזה משהו שנאמר על ידינו לאורך כל הדרך, מרגע שסגרו את החלק המזרחי של המת"צ. אנחנו ביקשנו לא לפתוח את החלק הזה עד שלא יטופלו כל הצמתים, גם בקטע שלא סגור. לשמחתנו הדעה הזאת התקבלה ולמרות שהעבודה על אותו צומת שאנחנו מדברים עליו, שהתנועה בו נסגרה, די הושלמה, אז הקטע לא נפתח בגלל שעובדים עכשיו על הצמתים האחרים, וזו עבודה שהיא משותפת בין משרד התחבורה, חברת נת"ע, עיריית פתח תקווה שהייתה צריכה גם לאשר את הטיפול התשתיתי בכל צומת וצומת, וזה דברים שעובדים עליהם היום בשטח.

באמצעות דני, שהוא מנהל אזור אצלנו, אנחנו מקיימים כל שבוע-שבועיים סיור על המת"צ, לראות את ההתקדמות בעבודות ואת השיפורים שמתקיימים, כדי לעקוב אחרי הדברים מקרוב.

התחום השני שאנחנו מציעים לטפל בו זה תחום ההדרכה. לא מספיק שנטפל בתשתית, בסוף התאונות נגרמות על ידי הגורם האנושי והגורם האנושי שנמצא פה זה נהג האוטובוס והולך הרגל וצריך לטפל בשניהם. אז לגבי נהג האוטובוס – אנחנו מציעים לעשות הסברה לכל הנהגים שנוסעים על הציר הזה. אנחנו חושבים שצריך להגביל את הנהגים שנוסעים על הציר, אנחנו חושבים שצריך להגדיר שנהגים ותיקים יהיו אלה שמסיעים את האוטובוסים על הציר ולא נהג חדש בחברה.

כמו הנהג שהרג את יותם ויואב.

וליצור מערכת הדרכה כזאת שתטפל בנהגים. לצד זה אנחנו חושבים שצריך לעשות פעילות הסברה להולכי הרגל בציר ובכלל ולגרום להולכי הרגל להבין ש - - -

שילוט מתאים יכול לעזור?

זה לא יעזור. צריך להחליף בין התחבורה הציבורית לבני אדם. זה הכל, שלא יהיה מגע ביניהם בכל, אז לא יהיו תאונות שם. על מה אתה מדבר בכלל? מה אתם עכשיו פה מתקשקשים עם מספרים פה? מה הדבר הזה?

אני הפסקתי לעסוק במספרים בגלל שביקשתם, אני מסביר מה אנחנו כן עושים. אז לעשות פעילות הסברה להולכי הרגל - - -

זה דברים שאתם עושים או זה דברים שהצעתם לעשות?

זה - - -

זה הצעות, אז את תגיד עושים.

כל הדברים האלה - - -

מי יעשה בסוף? לא ברור מי יעשה בסוף.

זו השאלה.

כל הדברים האלה עולים במסגרת ועדה שמוביל אותה מאיר חן, מנכ"ל רשות התחבורה הציבורית. חברים בה גופים רבים שעוסקים בתחום הזה ואנחנו חלק מהם.

מאיר חן היה פה, אנחנו שמענו אותו.

חלק מהדברים אנחנו גם נעשה, את ההסברה ואת ההדרכה, אנחנו נהיה שותפים לדברים האלה. את ההדרכה אנחנו נגדיר לחברות שנוסעות בציר – איזה דגשים, איזה דברים צריך להעביר לנהגים. זה חלק מהטיפול, אנחנו לא מסירים את האחריות שלנו מהטיפול.

והאבן הרביעית שאנחנו מציעים לטפל בזה זה האכיפה, בין אם זה עם מצלמות בין אם זה בדרכים אחרות, כי צריך להפעיל יותר אכיפה על הציר, כשהאכיפה הזאת צריכה להיות גם כנגד האוטובוסים וגם כנגד הולכי הרגל.

ארבע הנקודות האלה שציינת זה ארבע נקודות שצריך איתן להתמודד עם כל בעיה.

זה נכון, אבל אנחנו התאמנו אותן לבעיות של הציר. אנחנו מזהים בעיה שאנחנו מכנים אותה כבעיית התמצאות של הולך הרגל בציר וכנגד זה אנחנו נותנים את הפתרונות בארבעה התחומים האלה שהגדרנו.

אבל התייחסתם לקדימות לרמזורים בתחבורה הציבורית?

סליחה אדוני, ביקשתי ממך לא להתפרץ יותר. אני הבטחתי לנציג קווים, בבקשה.

אפיקים. שמי יורם נחמני, קצין בטיחות ראשי מחברת אפיקים. אני עובד בחברה ארבע שנים, מתוכן היו לי ארבעה הרוגים בציר. טיפלתי. עכשיו החבר אמר פה ונהגים שעברו הדרכות ותודרכו, זה לא עזר. אבל מה שאני רק רוצה להעלות, מדברים פה על פתרונות שהם עם עלויות גבוהות. אני חושב שצריכים לחפש את הדברים עם העלות הנמוכה שאפשר מבחינת תשתית. הדבר שלא שמו לב אולי וגם לא העלו פה, הנושא של באיזה שעות רוב ההרוגים היו.

אני קצת בדקתי את זה, וזה בשעות הערב, בשעות שאין תנועה, שהתנועה דלילה בציר, ואת זה לא לקחו. הרי אנשים גם בשעות הערב, פחות או יותר שש-שבע בערב, אנשים שממהרים הביתה ורוצים להספיק, חוצים את הכביש במהירות וגם כלי הרכב, מטבע הדברים כשהנהג רואה שהציר פנוי – אז הוא רוצה להספיק.

אז קודם כל צריכים ליצור מצב שאי אפשר יהיה לנסוע מהר בציר, והדבר השני הוא להקטין את נקודות החיכוך בין הולכי הרגל לבין כלי הרכב. סתם דוגמא, לא שמעתי פה שדיברו על מנהרות להולכי רגל שהן מתחת לכביש, על יד ירידה מלאה. מפלסים, כן. אני אומר בצורה מהירה. הולך הרגל, כמו שאמרו פה, הוא רץ אחרי האוטובוס על מנת להספיק לתפוס את האוטובוס. אז אני אומר, אם הוא יראה שזה בתהליך קצר, הליכה רגלית קצרה שהוא יורד עולה, אז הוא עוד יספיק. אני ראיתי במו עיני ואני תצפתי עם אנשי עיריית פתח תקווה איך קופצים מעל הגדרות. שמו גדרות – קפצו. אמרו פה שילוט – שמו שילוט. אמרו רמזורים – שמו רמזורים. כל הפתרונות האלה נעשו. אני שומע כאילו שאנחנו מתחילים לחזור לנקודת ההתחלה בטיפול.

אני חולק על הנתונים שהוא ציין לגבי זמנים, זה לא מדויק. קוראים לי אלי ברמי, אני קצין הבוחנים הארצי. בזמנו הייתי קצין הבוחנים המחוזי ולצערי הייתי נוכח בכל התאונות שאירעו שם.

אני יכול לציין הפוך ממה שציינת, שמרבית התאונות, או לא מרבית, אבל חלק גדול מהן היו בשעות היום, ככה שזה לא נכון לומר שהן אירעו בשעות הלילה.

אני רוצה לציין שבזמנו, בשנת 2012 - - -

אבל שעות אחר הצהריים והערב, בין השעות - - -

אנחנו פילחנו את כל התאונות בזמנו בשנת 2012, כשראינו שיש ריבוי של תאונות במקום, אנחנו פילחנו לפי סוגי תאונה, לפי סוג סיבת תאונה, זמן, גיל, נסיבות של כל תאונה ותאונה, ובחלוקה לשעות, מרבית התאונות היו בשעות היום. היו גם תאונות בשעות הלילה, אבל הרבה מהתאונות היו בשבע בבוקר, בשלוש וחצי, שתיים וחמישים, שש ורבע, אחת ארבעים ושמונה. זה לא נכון לומר שרוב התאונות הן בלילה.
אני יכול לומר דבר אחד, מאפיין ברור למרבית התאונות – אלף המהירות. המהירות הייתה בסביבות ה-50 קמ"ש, והמאפיין השני, זה כמו שצוין פה – חוסר התמצאות של הולך הרגל. יש הולך רגל שחוצה את הכביש במקום, כשהוא חוצה את המעבר, את המסלול הראשון יש לו עומס של תנועה. יש שלושה נתיבים לכיוון, הוא מסתכל שמאלה. כשמתחלף לו הרמזור לירוק הוא חוצה את המסלול הראשון והוא מצפה שכלי הרכב יגיעו מימינו, כשלמעשה האוטובוס מגיע משמאלו ומרבית התאונות אירעו כשהולך הרגל חצה מטר - - -

אז איפה היו כל החכמים האלה לפני זה? איפה הם היו? הם יודעים את זה.

אני כרגע מנסח, אני מציג את הנתונים. אלה למעשה הסיבות לתאונות במקום.

וזה אי אפשר לחנך, זה דבר שנמצא - - -

רגע, אולי נשאל את הקצין מה דעתו על פירוק המסלולים לצדדים לנת"צ.

בנושא של תשתית אני לא אקח תואר שלא שייך לי. יש רמ"ד תשתיות פה - - -

הוא לא שואל על התשתית, הוא שואל על התלונות - - -

עדיין, זה יותר קשור לתשתיות ולהנדסה.

אבל חקרתם, אתם בוחנים.

שנייה, אני מבקשת - - -

זו רק שאלת הבהרה.

אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול לתת תשובה ואתה מתעקש.

אבל השאלה היא אם הוא העביר את זה למשרד התחבורה. זו כן שאלה שאני יכול לשאול אותו. האם את הדו"ח הזה העברתם למשרד התחבורה? האם משרד התחבורה מכירים את הדו"ח הזה, או האם זה רק ניתוח? קראו את זה?

את התחקיר שאנחנו ערכנו אני העברתי הלאה. בהמשך, כפי שצוין פה, קמה ועדה משותפת של המשטרה, של משרד התחבורה - - -

נכון, בסדר, הייתה ועדה.

והממצאים הועברו. העלינו גם פתרונות מסוימים וכל הממצאים והמסקנות שלנו הועברו הלאה, וחלקם למעשה בוועדה החדשה שקמה, חלקם יושמו וחלקם הועלו.

בקצרה, בבקשה.

בסדר, אין בעיה. שלום לכולם, שמי יוסי זיסקינד, אני מנהל בטיחות והדרכה ארצי של חברת קווים, תחבורה ציבורית. קרוב ל-40 שנה אני מתעסק בנושא של הכשרת נהגים, מבחני נהיגה לנהיגה. העמדתי אני חושב כמה עשרות אלפי נהגי אוטובוס על הכביש.

מנקודת ראותו, וזה הנקודה שאני רוצה להאיר, כי לא שמעתי את זה כמעט בכלל פה, אולי בקצה קצת נגע חברי. מנקודת ראותו של נהג האוטובוס: נהג האוטובוס, כשיש לו את הקטע, המקטע, אותו חלק במהלך הטור, במהלך הסבב שהוא עושה מנקודת מוצא לנקודת קצה – כשהוא מגיע למקטע כזה כשנפתח לו המרחב, הרגל כבדה מאד על דוושת האצה. הוא לא רואה כלום, הוא צריך להספיק בזמן להגיע לנקודת הקצה. וככל שהמהירות גבוהה, כידוע, ויש לנו את המומחה לקוגניציה פה – שדה הראייה מצטמצם. זה דבר אחד שאני לא יודע אם דובר פה.

אני זוכר, וחבר הכנסת אייכלר עזב אותנו הרגע - - -

אני אמסור לו.

בסדר. כמו שהוא זוכר, גם אני זוכר את אותו כביש דמים, אז קראו לו, ליד הקריה, איפה שהיום עזריאלי, כי זה היה צפוי. וכמה שניסינו ואז הייתי מנהל בית ספר נהיגה ובוחן ראשי שם, וכמה וכמה פעמים כשניסינו לערוך לנהגים את ההתראות – שימו לב, כפי שאמר קצין המשטרה אליהו ברמי – הטבע שלנו, גדלנו על זה – אנחנו מסתכלים שמאלה, ימינה ושמאלה ובמבנה הזה, שהעסק הזה עשוי – הכתובת הייתה על הקיר כבר אז. חזרו בצורה מאד חמורה ואני הצטמררתי כששמעתי שפתחו את הציר הזה ואני מדבר באמת על כמה עשרות שנים.

כשפתחו את ציר ז'בוטינסקי לצערי הרב ידעתי מה שיקרה וזה לא הפתעה בשבילי, ואני מצטער על כך, מצר ואני משתתף בצער המשפחות כולן.
אני חושב שהדרך המהירה והקצרה בטווח הקצר, זה לקבל את דעתו של חבר הכנסת אייכלר – לעשות הפרדה, להוסיף נתיבים, את התחבורה הציבורית להוציא כרגע לצד, לנתיבים הימניים, כפי שהיה. עומסי התנועה – השאנז אליזה אני חושב שעוד יחכה פה, מה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל - - -

למה?

רק בחזון, אני מסכים, חזון פנטסטי.

לא, סליחה, אתם כל הזמן מדברים על חזון ובפועל אתם עושים דברים כל הזמן - - -

אני לא עושה, אני מאיר.

כל הזמן עושים את הדבר ההפוך. אז אולי תצטרך להערה של אלה שעושים ויעשו הפוך ממה שהם עושים ואז אולי החזון יהפוך למציאות קצת יותר מהר.

אני בעד. גם במסגרת ההשכלה שרכשתי לאורך השנים – באו משנות ה-2000 מהנדסי התנועה, אמרו שינינו בעולם תפיסה, מתחילים מהולך הרגל, אחרי זה התחבורה הציבורית והרכב הפרטי נדחק לסוף.

זה רק בתפיסה.

איפה אתה רואה את זה בפועל?

אני לא רואה. לצערנו - - -

איפה נתקלת בזה לאחרונה?

רגע, אבל את תוקפת את הכתובת הלא נכונה. אני בעד, אני לא נגד. אני אומר - - -

כולם מסכימים איתי, גם היא מסכימה איתי אבל היא עושה הפוך.

רגע, שנייה, פתרונות לטווח קצר, אתה לא יודע כמה זמן זה טווח קצר, זה מדינת ישראל, אבל בטווח הקצר אני חושב - - -

אנשים נהרגים.

מר ברוורמן, כבוד ראש העיר, אני חושב שבאמת הרעיון של אייכלר הוא טוב, הוא נכון לעשות אותו עכשיו במיידי. קודם כל. בטווח הארוך, שוב, אני קונה בהחלט את הרעיון שלך לתת קרקעי, סוג של הפרדה מפלסית.

תודה.

תודה.

רק תבין, מה שאמרת כרגע זה הפוך למה שהצעת.

למה?

כי הפרדה מפלסית זה הפוך למה שצריך לעשות.

לא, אבל למטה - - -

תמר, את יכולה לנסות לא לנהל את הדיון הזה? תודה. בועז, אתה רוצה לדבר?

רק תסביר למה התכוונת.

אני בהלם. היינו אתמול בוועדת הכלכלה, אנחנו כבר עושים דיונים שנה ומשהו ואני כבר רואה שיהיו עוד הרוגים. אף אחד לא מסיק מסקנות ואני מסכים עם מלכה. ברגע שאנשים יידעו שמי שעושה טעויות שאנשים משלמים עליהן בחיים הוא גם ישלם בעצמו על הטעויות שהוא עשה – אז אנשים יתחילו להתייחס לזה בצורה רצינית יותר.

נכון, נכון. יש לנו פה משרד ואנחנו מדברים ומדברים את עצמנו לדעת ומנסים למצוא פתרונות. אף אחד מאיתנו פה הוא לא מהנדס כבישים, או רובנו פה לא, ועם כל הכבוד יש פה אחריות של משרד שהיה צריך לפתור את זה מזמן. לא פתר, התנהג ברשלנות ועדיין הוא לא פותר, עדיין שולח נציגים שלא יודעים מה לענות לנו בצורה מבוססת ואנחנו יושבים פה עם פה פעור ומתקשקשים.

אין פתרון. תקשיבו. גם היום אין פתרון. גם אחרי שנה וחצי, אתם יודעים מה זה ועדה? כספים זה ועדה? לכמה אנשים משלמים כדי שיבואו לוועדה.

אני ביקשתי את המסקנות של הוועדה שהייתה בתוך משרד התחבורה. עד היום לא קיבלתי.

יש לי אותן. אתה תצטמרר. יש לנו את הכל.

אין בעיה, אתה יכול לקבל את זה. פשוט בושה.

בושה וכלימה.

אני חושב שהוועדה הזאת מתאפיינת בדברים שכבר נאמרו וידועים, רק עוד פעם נאמרו כאן בצורה יותר חזקה וחזרו ונאמרו בצורה ברורה יותר, וזה מוכיח שיש פתרונות, אבל אין מי שלוקח את האחריות ליישם אותם וההרגשה במקרה הזה לגבי משרד התחבורה, על אף שהוא באמת עושה דברים טובים ומשקיע בתחבורה הציבורית ועוד, אבל הוא שבוי בקונספציה שלו משהו, שהוא לא יוצא ממנה בדברים האלה.

צריך להגיד לכם, ממילא אם היה הציר הזה, המת"צ פתרון תחבורתי, תעבורתי טוב, היית אומר, אני לא יודע מה רע, אבל זה לא טוב. בסופו של דבר נוסעים שעה בעניין הזה, בסופו של דבר זה לא נותן את הפתרון. אם זה היה הפתרון היית אומר אנחנו עשינו פתרון מקצועי, אנחנו צריכים לחנך. בסופו של דבר התברר שזה לא נותן את הפתרון.

אני חושב ואני גם בטוח בזה - לעשות קו מתל אביב לירושלים זה הרבה יותר יחצני, שומעים על זה. השקעה בציר הזה ואני לא יודע כמה נוסעים בו כל יום, עשרות אלפי אנשים שנוסעים בציר הזה, שעות עבודה, זה לא פחות מקו של תל אביב- ירושלים. שניהם חשובים, אבל הקו הזה לא פחות חשוב. זה דבר שבמשך השנים היה צריך לקבל אותם משאבים. אין פחות. אני לא חושב שקו תל אביב-ירושלים ברכבת, שמשקיעים פי ארבעה ממה שהיה עולה לסדר את הציר הזה, אם לא יותר, יותר מהציר הזה.

זה נכון שהציר הזה הוא אורבאני, נכון שהוא עירוני, אבל הוא פחות. בתחבורה ציבורית, מבחינה יחצנית זה פחות הולך, זה הולך פחות טוב. לא פחות להשקיע. זה הציר הכי ידוע במדינה. זה ציר ידוע וכולם מכירים את זה, נוסעים בו, הוא שימושי מאד. הוא גם יעיל למשק, התועלת למשק היא גדולה וכל ההתפתחות שאמרנו, שיש התפתחות אדירה מסביב – גם התפתחות אורבאנית, גם התפתחות עסקית מאד גדולה של אזורי תעשייה וכו' ואזורי הייטק במקום הזה.

זה הזמן. זה הזמן והשעה. מכאן צריך לצאת המסר. זה הזמן שלנו להשקיע לא פחות מאשר משקיעים במקומות אחרים.

לכן הקו האדום מתוכנן שם.

השאלה שלי מתי אנחנו יכולים לקבל תשובה?

תשובה למה?

לפתרון שלכם. מה הפתרון?

מה הייתה השאלה?

מתי?

לגבי הקו האדום – מתי הקו האדום? לפי נת"ע זה ייקח הרבה שנים, זה 20 - - -

נכון, ולכן זאת לא התשובה שאני מבקשת. אני מבקשת לדעת מתי יינתן פתרון. עכשיו הציר הזה סגור, מתי יינתן פתרון לציר הזה. הייתה ועדה. יש החלטות, יש תוצאות.

הוועדה הייתה לבחינת מה צריך לעשות כדי לשפר את הבטיחות.

נכון.

המסקנות שלה בוצעו בקטע הסגור. היו אמורים להמשיך להתבצע בקטע שנסגר כרגע ו - - -

אז מה התכניות שלכם? מתי אנחנו נדע מה התכניות לציר הזה. כרגע הציר הזה סגור.

כרגע אנחנו בוחנים. אני לא יודעת לענות מה יהיה בעוד שנה. אני לא יודעת.

מה עוד שנה? אני מבקשת - - -

לא, לא, את מבקשת - - -

אני אסכם את הדברים.

אני הולכת לפנות מטעם הוועדה לשר ולמנכ"ל המשרד ולבקש תשובות לגבי הפתרון הסופי שיינתן לתהליך הזה.

מאה אחוז. זה לא בידי.

ואני מתכוונת לעקוב אחרי הדבר הזה ואנחנו נעשה דיון נוסף ברגע שנדע לוח זמנים, אבל אני מבקשת שתהיה תשובה ושיהיה פתרון ולא בעוד 20 שנה או לא עד הקו האדום, אלא פתרון משמעותי לבעיה של הציר.

הייתי מוחאת לך כפיים.

אם היו חושבים שיש בעיה בציר – זה היה יכול לקדם את פתרון, אבל לא חושבים שיש בעיה. זה קצת קשה למצוא פתרון כך.

הוועדה הזאת הולכת לקחת את הציר הזה כמשימה והיא הולכת לעקוב אחרי תהליך ההתקדמות. זאת אומרת פנייה לשר ולמנכ"ל תחילה ואחר כך, ברגע שנקבל תשובה נעקוב אחרי השינויים ומתי יבוצעו ויצאו לפועל.

אני מצטערת נורא שזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקחת את הכוח שלנו ולהשתמש בו לשם מעקב אחרי התהליכים שנעשים ואני מקווה מאד שנמצא פתרון הולם בטווח קצר.

אני רוצה להודות לך גם.

<

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>