PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 257>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשע"ה (16 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<פרסומים על החלטה לחלוקת בונוסים מופרזים בחברה לאיתור והשבת נכסי שואה, של חה"כ מרב מיכאלי>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מרב מיכאלי

>
זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מיכאל מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

חיים ינאי - חבר עמותה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

דורית ואג

אתי בן-שמחון
<פרסומים על החלטה לחלוקת בונוסים מופרזים בחברה לאיתור והשבת נכסי שואה>

בוקר טוב, אנחנו נעסוק היום בבקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי - בנושא: פרסומים על החלטה לחלוקת בונוסים מופרזים בחברה לאיתור והשבת נכסי שואה.

רבותיי, מי מדבר בשם החברה?

תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר תגובה של החברה שהייתה, איך להגיד, מעט תוקפנית, וחזרה ואמרה פעמיים שמדובר בפרסום שגוי מגמתי ושקרי. כאמור, חלק ממטרת הדיון הייתה לברר את הפרסום לגמרי, וגם כך נאמר, אנחנו נבקש לקיים דיון על מנת לבחון את הרקע ואת הנסיבות בקבלת ההחלטה ובתוכנה אם אכן היו דברים מעולם.

כאמור, אדוני, על פניו לפי הפרסומים, החברה קיבלה החלטה להעניק לכל מנהל אגף, למנכ"ל, ולמזכיר החברה בונוסים למשכורות בשווי של משכורת אחת לשנת 2015, שתי משכורות לשנת 2016, ו-3 משכורות בשנת 2017. כמו-כן דובר על פיצויים בגובה 200% במקום 100%. היו"ר, דובר על שכר של 220 אלף שקלים לשנה בגין ישיבות, גם אם לא התקיימו ישיבות למשך שלוש שנים, כלומר, 660 אלף שקלים. זה היה הפרסום, ואדרבא, את זה בדיוק רצינו לברר, משום שעל פניו גם המסגרת הנורמטיבית וגם מהדברים כפי שנדונו פה לא פעם כאן בוועדה באשר לתפקידה של החברה ולמטרותיה, זה לא עולה בקנה אחד - נשמח לשמוע את תגובת החברה.

אני אפתח בקיצור, ואעביר את הדיבור לאותם אנשים שעסקו במלאכה, וכמובן שיושב ראש החברה שלא השתתף בדיונים של הדירקטוריון שדנו בתגמול שלו, שגם הוא נגזר - עוד מעט ארחיב. חוזרים שהופצו ויצאו מבית רשות החברות הממשלתיות שהיא מיוצגת פה על ידי מר זאב ליכטנפלד, שהוא מלווה את החברה מטעם הרשות, אני מניח שהוא יוכל להרחיב בעניין.

גם הנושא של מודל תגמול התימרוץ של המנהלים, וגם שכר תיגמול היושב ראש נגזרו ממהלכים שבאו מהרשות. אבל במקרה שלנו, הם באו גם בסיטואציה מאוד מיוחדת של קיצוצי תקציב נמרצים ביותר שהם באו פעם אחת לפי בקשת הוועדה בדיונים קודמים לנסות ולהרחיב סיוע לניצולי שואה, ועל ידי קיצור פעילותה של החברה בארבע שנים, עשינו מהלך שיש לו שני היבטים מובהקים. אחד, תוספת אוטומטית לאותם 20 מיליון שקל שעלו כשהתקבלה החלטה, עלות החזקת החברה, ואם מכפילים את זה בארבע זה 80 מיליון שקל, ומצד שני, קיצוץ תקציבי שיטתי בפעילות החברה במובן של קיצוץ תקציב לקיצוץ פעילות, קיצוץ פעילות זה קיצוץ כוח אדם. קיצוץ כוח אדם, זה הוספת העמסות של יותר פעילות על אותם אנשים שנשארים לעבוד, ועל זה ירחיב וידבר אמיר שוורץ, שהוא מנהל הכספים הנכסים בכוח אדם בחברה, וידווח על פעילותו עם הרשות בהקשר הזה. ואופיר, היועץ המשפטי שלנו, ברשותך היושב ראש, ירחיב בכל נושא עמידה החוק ותיקוני החקיקה.
התשובה שלנו היא שבעודה מונחת לפניכם, ביקשנו שהיא תונח על שולחן הוועדה, מתייחסת לעמידה בחוק וההשפעה של תיקוני החקיקה.
במלה אחת, כאשר באנו לכאן בפעם הראשונה, חשבות החברה הגיעו לכדי כ-34 מיליון, אנחנו היום כמעט פי ארבעה, פי חמישה, אם רוצים לספור נכון מהיקפי השבות, זאת אומרת, פעולות ההשבה עלו באופן מרשים, ותהליך הסיוע או תקציב הסיוע גדל באופן דרמטי כתוצאה מזה שאותו אגף שאמיר מייצג, אגף הכספים והנכסים פעל יחד עם אגף האיתור לאיתור נכסים שיאפשרו מכירת נכסים והעמדת הסכומים האלה לרשות ניצולי השואה. זאת אומרת, התייחסות לנושא הזה תוגש גם היא על ידי היועץ המשפטי. נחזור לאמיר ונבקש ממנו להתייחס לנושא שימור המנהלים. כפי שאמרתי, מכיוון שהיו"ר לא היה בדיוני החברה, הוא ביקש לצאת החוצה כשזה עלה לדיוני הדירקטוריון של החברה, הוא ביקש מראש להודיע שהוא לא השתתף בחלק הזה בדיון בוועדה דווקא מפאת כבודה של הוועדה, ולא משום סיבה אחרת.

עכשיו שנשאתי את עמדתנו העקרונית כפי שהיא מופיעה בנייר, אני מציע שברשותך נעביר לאמיר, ואולי לנציג רשות החברות שיוכל לאשר את הדברים ואת המסמכים כפי שקיבלנו.

בוקר טוב, כפי שנאמר, אנחנו בהנהלת החברה בחנו בצורה שקולה ובאישור הדירקטוריון וועדות הדירקטוריון את הנושא של כוח אדם שמצד אחד יש קיצוץ מאוד מאסיבי של התקציב, קיצוץ בכוח אדם, ומצד שני, אנחנו צריכים לשמור על כוח האדם האיכותי שלנו כדי לעמוד באותן משימות שלמעשה הוגדלו פה במסגרת תיקוני החקיקה. לאור זאת, למעשה, אנחנו פנינו לרשות החברות שמולם אנחנו עובדים בנושא הזה, כדי לברר למעשה מה ההליך של סגירת חברה, איך אנחנו מכינים את עצמנו לקראת זה, ומה הזכויות שמגיעים. כל מה שפורסם ונאמר בנושא של משכורות של תכנית שימור המנהלים, זאת הייתה הצעת הרשות בעקבות שיחות שאנחנו קיימנו איתם שניתן לזה היום אישור. מדובר בתכנית שהיא תכנית מינימלית לעומת מה שהרשות מציעה בחוזרים שלה, בחוזר שפורסם ביום 25 במרץ 2014. למעשה הרשות מאפשרת תשלום של עד 6.2 משכורות פנסיוניות לשנה, לתמרץ עובדים שעמדו ביעדים שנבנו להם במסגרת תכנית העבודה השנתית. לכן, פה אנחנו באמת רואים בכך, במה שהרשות הציעה והחברה קיבלה את ההצעה שלה, דבר מינימלי שיעזור לנו לשמור את כח האדם האיכותי שאנחנו זקוקים לו לצורך העמידה במשימות בזמן הקצר שנותר לחברה ולאורך חייה.

בבקשה, רשות החברות.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה שהרשות רואה בנושא הזה של תגמול של העובדים הבכירים כלי עבודה בידי הדירקטוריון כדי ליישם את המדיניות שלו ואת המטרות שלו. מה שהרשות אישרה, גם האישור העברנו לוועדה – זה שש משכורות, כמו שפורט. מעבר לזה אם יש לכם שאלות ספציפיות, אני יכול לענות.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפיצויים. פה באמת הנתון שפורסם הוא לא נכון, מעולם לא היה הנושא של המאה אחוז, כמו שאתם רואים באישור הרשות צירפה. מה שמגיע, וזה שוב, על פי ההנחיות ועל פי המקובל ברשות החברות – 50% למנהלים ולא 100% כפי שפורסם תוספת. אני מדבר על תוספת, במקום 200%, מדובר ב-150%, ולא ב-200%, למעט המנכ"ל, שזה שוב על פי הנחיות הרשות ובהתאם למה שמקובל בכל החברות.

בהתאם לנוהל, ובהתאם לנוהג, ובהתאם לסמכות הדירקטוריון לאשר לעובדים בכירים בעת פרישתם עד 100% פיצויים נוספים למנכ"ל, ועוד 50% לעובדים האחרים הבכירים.

יש לי שאלות, ברשותכם. כמה עובדים אתם מקצצים, ומי העובדים המקוצצים?

הקיצוץ שמיועד, הדירקטוריון עוד לא אישר את זה, אבל קרוב לוודאי הוא יאשר את זה בישיבת הדירקטוריון שתדון בתכנית עבודה לשנה הבאה - יקצצו כ-10 עובדים בשנה הבאה.

מה תפקידיהם?

תפקידים שונים ומגוונים מעבר לכל אגפי החברה.

מה הייתה עלות שכרם אילו היו נשארים?

כמיליון וחצי שקלים לשנה, זה הקיצוץ שאנחנו מקצצים, זאת אומרת, אם את מכפילה את זה ב-3 שנים, זה 4.5 מיליון שקלים.

אתה לא יודע להגיד לי מה הם עושים האנשים האלה.

כרגע אנחנו עובדים על התוכניות, עוד לא סגור שמית. כמו שנאמר זה בחתך רוחבי לאורך כל רוחב החברה.

כשאמרת יותר עבודה לאלה שנשארים, הרי על פניו חלק ממה שקורה עם החברה, זה שהיא אמורה להפסיק לאתר ולעבור אך ורק למימוש ומכירה וכו'. אז למה בעצם צפויה פגיעה בעבודה? למה בעצם תהיה יותר עבודה לאלה שנשארים?

כי הצטרכו לעבוד בארבע שנים מה שהיו עושים ככה ב-10 שנים.

היינו כאן השנה בחודש מרץ, והחוק שלנו תוקן בשיתוף של כל הגורמים, גם של משרד המשפטים, ביוזמות שלנו, ויחד עם חברי העבודה, והוסרו חסמים שהיו עד אז בחוק והגבילו מאוד את אפשרות החברה להגשים את מטרותיה. בתיקון של חודש מרץ נפתחו שני מסלולים להגשמת שתי המטרות העיקריות. הראשונה והחשובה היא השבת נכסים ליורשי נזקי השואה, זו המטרה הראשונה שבחוק. והמטרה השנייה, סיוע לניצולי שואה, לצורך הסיוע מוכרחים למכור את הנכסים. בשני התחומים האלה בוצעו תיקונים, ובחצי השנה שחלפה מאז התיקון כבר כפי שראיתם במסמך, הצלחנו להתקדם יפה מאוד בשני המישורים הללו, גם בהוצאת צווים - - - של נספי השואה, כדי לסייע ליורשים לשחרר את הרכוש, שהיה שייך לבני משפחותיהם, וגם לממש נכסים בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

שתי המטרות האלה ימשיכו ללוות אותנו עד סוף חיי החברה. המטרה, שוב, הראשונה והחשובה של החוק, של השבת הנכסים ליורשי הנספים, לא פוקעת ולא מתבטלת, ואנחנו ממשיכים במאמץ להגשים אותה עד סוף חיי החברה, ואפילו אחרי פירוק החברה, יש הוראות מעבר כדי לוודא שהמשימה הזאת תושלם, כי קודם כל הנכסים האלה הם פרטיים, הם של נספי השואה, והמטרה הראשונה היא להשיב להם. כדי לממש את המטרה השנייה של הסיוע, כפי שכתבנו ואמרנו, מוכרחים לממש נכסים, זה הליך מורכב מאוד, גם פנימה בתוך ההליכים המקדמיים שנעשים בחברה לפי החוק, וגם כמובן אחר כך בשוק במימוש הנכסים, כדי לעשות את שתי המטרות האלה, החברה עובדת בקצב משמעותי, מאז תיקון החוק היא עבדה גם קודם, אבל היו גם חסמים, מאז שהוסרו החסמים, יש גם פרות יפים למאמצים האלה, והיא צריכה להמשיך ולעשות את אותם מאמצים בשנים המעטות שנותרו.
זה הרקע לתכנית שאושרה כאמור על ידי רשות החברות. אמר נציג הרשות, האישור של הנושאים האלה בתחום שימור עובדים היא בסמכות הדירקטוריון. החברה עובדת באופן מכוון, כך רצתה הכנסת, זו חברה שהיא חיצונית למדינה, והיא לא מקבלת תקציב מהמדינה אלא משתמשת באחוז קטן מהנכסים כפי שקבוע בחוק, או כפי שצומצם עוד יותר בתיקונים לחוק, והדירקטוריון אחריותו היא לוודא שהמטרות של החוק מוגשמות עד סוף 2017, ובין היתר לצורך הזה, סמכותו לקבוע את התנאים ואת האמצעים שישמשו את החברה, הוא ראה לנכון לאשר את התכניות האלה באישור רשות החברות גם לגבי היושב ראש, גם לגבי המנהלים כפי שראיתם.

אז אם תוכלו, אחרי שאמרתם שהפרסום הוא שקרי, אז אם תוכל לפרט לי בבקשה מי מקבל איזה תוספות ומה העלות של כל הסיפור הזה בסך הכול.

לגבי הנושא כמו שמופיע באישור של רשות החברות הממשלתיות, סדר גודל של 6 משכורות למנהלים, העלות מוערכת בכ-900 אלף שקלים, מקבלים אותה בהתאם לאישור של הרשות המנכ"ל, ארבעת המנהלים, 3 מנהלי אגפים והיועמ"ש, ומזכיר החברה, אלה מוגדרים כהנהלת החברה, צמודי שכר המנכ"ל על פי הגדרת הרשות. מבחינת התחשיב של הפיצויים המוגדלים הוא קצת יותר מורכב, אבל מדובר בסדר גודל של כ-700 אלף שקלים.

תפרט לי בבקשה, למי יש לנו 150%?

עד 150%, זה בתנאי שהדירקטוריון יאשר בסוף, הערכה שאם העבודה תתבצע בקצב הנוכחי, זה יהיה 150%.

אז 150% האלה למי מיועדים?

3 מנהלי האגפים בחברה, יועץ משפטי ומזכיר החברה, ותוספת של 100% למנכ"ל בהתאם לאישור של הרשות שניתן והונח לפניכם.

וזה כל ה-150% וה-200% זה 700 אלף שקלים?

כל מה שאני מדבר פה, הערכה היא נכון להיום כ-700 אלף שקלים.

זאת אומרת, זה כבר מליון ו-600, ואתם אמרתם שהתכנית היא 350 אלף שקלים בתגובה שלכם.

יש הבדל, ה-350 אלף שקלים, זה תכנית תמריצים שנועדה לעובדים ולא קשורה למנהלים הבכירים.

זאת אומרת זה בנוסף. בנוסף יש לנו 350 אלף שקל. לאיזה מנהלים זה הולך?

זה הולך לכלל עובדי החברה.

כולם מקבלים?

כולם יכולים לקבל בהתאם לעמידה. יש תכנית יעדים אישית לכל אחד מהעובדים של החברה. בכל מחצית שנה נערכת הערכת עובדים מסודרת, בהתאם להערכת עובדים והעמידה של העובד במשימות, מומלץ על ידי המנהל האישי שלו גובה התמריץ לתת לו בהתאם לחוות דעתו, לאחר מכן, זה מאושר על ידי מנכ"ל החברה, וזה מה שמשולם לעובד פעמיים בשנה.

תודה.

רשות החברות, בבקשה.

בעניין הזה של תמריץ לעובדים זה עד 300 אלף שקל לשנה, וזו תכנית שהוצגה בדירקטוריון וקיבלה את כל האישורים הנדרשים בדירקטוריון. עדיין רשות החברות לא הוציאה אישור לתכנית הזאת. יש לנו דין ודברים מול החברה לעניין היישום של התכנית. אנחנו רצינו שזה יהיה יותר תואם לתוכניות שאישרנו בעבר בחברות ממשלתיות אחרות, אנחנו בשלבים אחרונים כדי כן לאשר להם את התכנית, במיוחד את העלות שלה.

גם בתחום זה ראוי לציין שאנחנו בשיתוף פעולה מלא עם הרשות.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. אני רוצה לציין שהחברה הזאת היא לא חברה ממשלתית רגילה, לא חברת חשמל ולא חברת מים, היא חברה שגם היום אמורה על פי חוק לחלק את הכספים שהיא לא מימשה לניצולי שואה. אני לא יודעת, קשה לי להביע כפקידת ממשלה את תדהמתי לנוכח החלוקה הזאת, ועוד צמצום של עובדים. אני רוצה לומר דבר נוסף, דווקא לאור הפירוק של החברה זה נותן הרגשה כאילו יש פה חגיגת שלום ולא להתראות.

יש פה רשות חברות ממשלתית שהיא צריכה לאשר כל דבר.

אין לי ספק שזה כשר, אבל אני לא רוצה להגיד מה שזה עוד המשפט הבא, כי אני פקידת ממשלה, זה חברי כנסת יכולים להגיד. שוב, אני מציינת, זו חברה להשבת רכוש נכסי ניצולי שואה ואחרים, ולגבי ניצולי השואה החיים בינינו, המיליון שקל אלה יכלו לעשות הרבה טוב, ועוד מליון ו-600 אלף שקל, יכלו לעשות הרבה טוב. אני גם לא מכירה כמי שעבדה פעם בהסתדרות, והייתי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים, אני לא שמעתי על הסכמי שכר חדשים ולא על שום הטבות נוספות, אני לא זוכרת שקיבלתי משכורת 13, וגם לא שמעתי שצריך להאיץ בלעבוד יותר ממה שאני עושה ובשביל זה לקבל משכורת מיוחדת. אני חושבת שזו זכות גדולה לעבוד עם ניצולי שואה, וככה האנשים בחברה הזאת צריכים לראות את זה כהזדמנות חיים לעוד ארבע שנים לעזור לניצולי שואה.

זה מה שהם עושים האנשים האלה.

לכן אין שום סיבה לתת להם תמריצים נוספים. אנחנו מוקירי תודה.

אם רשות החברות הממשלתיות אישרה את התוספות האלה, אז כנראה שיש מקום.

תודה רבה על הדברים שהיית מוכן לשמוע, כבוד היושב ראש.

צריך להודות לגברת שרה זילברשטיין שאמרה דברים נכוחים, אבל אני פשוט רציתי לסיים לברר ברשותכם את הסכומים באמת, כי כאמור בפרסום שהגדרתם אותו שקרי, שהוא מתברר לא כל כך שיקרי, מדובר גם על 220 אלף שקלים לשנה סכום גלובלי להשתתפות בישיבות - זה נכון או לא נכון?

היושב ראש ודאי לא קובע את התגמול של עצמו, אז בוודאי.

ברשותך, אני אתייחס לא לנושא שלי, אני אשאיר את הזירה חופשית ממני, כדי שתהיו כולכם חופשיים. אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני. אני רוצה להזכיר שפה בדיונים שהיו בוועדת חוק, חוקה ומשפט, כבר שנתיים נקבעו יעדים, ונעשו תיקוני חקיקה כדי לאפשר את השגת היעדים האלה בדברים המרכזיים של תפקידי החברה. האחד – השבת רכוש ששייך ליורשים של נספים בשואה. התיקון השני נועד לאפשר מכירת רכוש כדי להגדיל את הסיוע לניצולי שואה. עד לתיקונים האלה החברה נתנה לניצולי שואה 100 מיליון שקל בשנה, השנה ב-2014, נקבע יעד פה בוועדת חוק, חוקה ומשפט ל-135 מיליון.

הייתה אמורה לתת להם, היא לא בכל השנים עמדה בזה.

השנה היא תתן לניצולים את היעד שנקבע בוועדה – 135 מיליון שקל, ובשנה הבאה 150 מיליון שקל, זה בגלל שזה מאפשר להגדיל את מכירת הרכוש, להפוך אותו למזומנים כדי לסייע לניצולי שואה, זה הקשר בין החקיקה שעברה פה בוועדה, לבין התפקיד של החברה.

הדבר השני, הייתה בעיה עם צווי ירושה של יורשים מזוהים על ידי החברה, ואי אפשר יהיה להחזיר להם את הרכוש, למרות שידענו מיהם היורשים. תיקוני החקיקה שהקל מאוד את הביורוקרטיה ויצרו כעין גוף משפטי שמאשר את אותם מקרים שהחברה מזהה בתור יורשים להחזיר להם, ויש כסף הולך וגובר של החזרת רכוש ליורשים, כשאנחנו ידענו שהם יורשים שזו הייתה המטרה של החוק בעיקרון.
אני שם את זה על השולחן משום שאני חושב שצריך לראות את התמונה הכוללת. אני לא חושב שהיה תקדים במדינת ישראל שחברה ממשלתית או כעין ממשלתית הגיעה למסקנה שהיא הולכת לסיים את תפקידה לפני המועד הקבוע. זה היה מיועד ל-2021, הנהלת החברה בראשות המנכ"ל, הגיעו למסקנה שאנחנו נמלא את התפקיד שהחוק הטיל עלינו עד 2017. הובאה הצעה לדירקטוריון החברה על פי ההצעה של ההנהלה שאמרה - עד 2017, אנחנו את הדברים העיקריים, החזרת הרכוש של הנספים לחברה הולכים למצות במידה מקסימלית. את כמות היורשים שאפשר יהיה לאתר נגיע גם כן כמעט למקסימום, ואחר כך בתיקוני חקיקה יישאר דרך אם יופיעו עוד להחזיר להם עד 2017, והדירקטוריון אישר את ההצעה הזאת שהמשמעות של זה, ואני רוצה לכן קצת בגלל ההערה הלא בדיוק מחושבת, אני לא מכיר מקרה שהנהלת חברה ודירקטוריון של חברה החליטו על חיסול תפקידם והכנסותיהם שנים לפני שממצים את תפקידם, זה חסכון אדיר בהוצאות החברה. את זה צריך לכלול - השגת היעדים שנקבעו פה על ידי הוועדה, והתהליך של צמצום וסגירת החברה לפני, כשאנחנו אומרים לכם תמצאו לי תקדים, אני מוכן על זה לתת פרס.
היה אצלנו יושב ראש הרשות לפני שבוע, עשרה ימים, אין מלים - הוא השתמש בתקדים הזה. למה אני נותן את התמונה הגדולה הזאת? הבעיה למצות את התפקיד עד 2017, היא שאת העובדים החיוניים למילוי התפקיד הזה נצליח לשמור עד הסוף, זה בעיקר המנהלים הבכירים, אנשים מוכשרים ביותר – אל תקבלי את זה כעקיצה, אבל אם היית עושה את הביקור בחברה, היית גם מכירה אותם.

אני בטוחה שהייתי מוצאת אותם מוכשרים. אין לי מלה נגד המנהלים המצוינים.

אנשים מוכשרים ביותר, אגב, בעיקר נשים, שהם ממלאים את תפקידם, והם מביאים את ההישגים האלה בתפקידים שלהם, ומאפשרים בעצם את השגת היעדים ואת קיצור הזמן. הם יהיו מבוקשים, ברגע שיודעים שהם עוזבים, יהיו מבוקשים בשוק במחירים ובשכר הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו נותנים בחברה. התמריץ נועד לשמור אותם כדי שיוכלו למלא את תפקידם, כולל כדי להבטיח שאת הסיוע לניצולים מסוגלים לתת. אני מזמין אותך לראות כמה מאמץ צריך לעשות על ידי עובדים כדי ליצור את האמצעים לתת אותם לניצולים. אני מוכן לעשות השוואה בין התרומה שלך לניצולי שואה, לבין התרומה לניצולי שואה. שמעתי אותך בסבלנות.

ברגע שאתה פוגע בי אדוני - אני מוכנה להשוואה הזאת, אגב, אני בהחלט מוכנה. מה שאני עשיתי למען ניצולי שואה מ-2007, אדוני היקר, בוא לא ניכנס לרמה האישית, כי אני מאוד מעריכה - - -

אני זורק לך אתגר. אם לא נשמר את העובדים הבכירים האלה עד סגירת החברה, יחטפו אותם וייפגעו המשימות שהוטלו גם על ידי הוועדה, זאת התמונה הכוללת. התמריץ למנהלים נועד להבטיח שאלה שחיוניים לחברה למלא עד הסוף את התפקיד שיישארו בחברה. האלטרנטיבה היא פגיעה כספית הרבה יותר חמורה, באי השגת יעדים, באי מכירת רכוש, וזה בתנאים הכי טובים שאפשר להשיג כדי ליצור את המקסימום של האמצעים לניצולי השואה, זו התמונה הגדולה. כאמור, עליי אני לא אדבר פה, אם מגיעים אליי אז אני אצא, אבל אם את רוצה לשאול אותי עוד שאלה, אני לרשותך.

אדוני מציף בעיה שהיא כנראה בעיה תרבותית קשה בחברה שלנו. מה שאתה בעצם אומר, אמרת אם נמצא חברה אחרת שהסכימה לסגור את עצמה לפני הזמן, אז היא תיתן לזה פרס. אתה אומר, הנה החברה הזאת, והנה אנחנו נותנים להם פרס. ולכן משום שהם הסכימו לעשות את מה שכנראה הדבר הנכון, כי אם אפשר לעמוד ביעדי החברה עד 2017, אין באמת שום סיבה ושום הצדקה להחזיק אותה חיה עד 2021. לכן, אם הם עושים את הדבר הנכון, אז אנחנו צריכים לתת להם פיצוי כספי, זאת אומרת, יש הנחת יסוד שאומרת האנשים שעושים את העבודה הזאת הם לא מספיק מושקעים, או מושקעות כי אתה אומר שיש מנהלות מצוינות שאני עדיין לא פגשתי, כמה מצער. זה לא מספיק טוב להם, השכר שלהם הוא לא מספיק להם, לא המטרות שלשמן הם פועלים, ולא ההצלחות שאותם הם משיגים, שום דבר מזה לא מספיק טוב להם, ואני חייב להמשיך ולשמן בשביל שהם יואילו להישאר איתי עד סוף הזמן של החברה.

כן, כאשר את מורידה ארבע שנים מחייה של החברה, אז אנשים בורחים.

הם יודעים בדיוק עד מתי. תראה, זה לא שיפטרו אותם, הם יודעים בדיוק, יש להם זמן להיערך לזה, אפשר להגיד בדיוק ההיפך.

חברת הכנסת מיכאלי, בכל השקפת עולמך, כשתראי על מי מדובר, תגיעי למסקנה הפוכה ממה שאת עכשיו מציגה. מדובר באנשי מקצוע, עורכות דין בעיקר, ואנשי מקצוע אחרים, אנשי כספים וכדומה שהביקוש להם בשוק הוא גדול מאוד, אלה הם לא מתנדבים. אני פעיל בארגונים אחרים התנדבות מלאה.

אני מאמינה שאנשים צריכים לקבל שכר על העבודה שלהם, ויתרה מזאת, שכר ראוי על העבודה שלהם.

אבל את יודעת בכמה משרדי ממשלה בכירים, משרד האוצר קודם כל, יש בעיה של משיכת כוחות המקצועיים הטובים על ידי שוק שנותן להם הרבה יותר, זאת בעיה כללית. אני אומר לך, אם תבואי ותראי על מי מדובר, ועל מה מדובר, משפחות שצריכים לפרנס את עצמן, הם באו לחברה לעבוד עבודה מקצועית, זה לא החלק ההתנדבותי של העניין. אני פעיל בארגוני ניצולי שואה בהתנדבות ולא מעט, זה סיפור אחר לגמרי. פה מדובר על אנשי מקצוע שהוציאו מכרזים כדי להביא אותם. עוד פעם, את צריכה לראות את התוצאה הסופית, הפגיעה תהיה גם כספית דווקא במטרות החברה, וזה לא נכון לעשות את זה. לכן, העובדה שיש תכנית תמריצים כזאת ברשות החברות הממשלתיות לכלל הפורשים מהחברות הממשלתיות, היא נובעת מכך שמכירים את זה שהשוק הכלכלי הוא שוק תחרותי שמושך אנשי מקצוע טובים בהצעת מחירים יותר טובים.

בסדר גמור. דבר אחד שהוא כבר ברור שכבר אספנו סכום עוד לפני שבדקנו את שכרו או לא שכרו של יושב ראש שלא יישאר בדיון הזה, אנחנו מדברות על קרוב ל-2 מיליון שקל, וחבל שבתגובה שלכם בחרתם לגדף ולחרף, במקום פשוט לפרט את הסכומים ולתת את ההצדקות ככל שאתם עומדים מאחוריהם, ונשמע על פניו שאתם עומדים מאחוריהם לחלוטין, תפיסה שהיא לחלוטין רלבנטית, אבל להפוך את זה לשקרים זה עצמו יוצר תחושה לא נוחה לגבי איך אתם כנראה תופסים את זה, אחרת מה הבעיה לפרוס את זה כמו שפרסתם כאן, ולתת את ההסבר שנתן היושב ראש בצורה כל כך חד-משמעית.

זה לא מופיע, אולי היה צריך להופיע.

מופיע, כתוב, שקרים, פרסום שקרני, מרמה, שגוי שקרי ומגמתי, וחוזר אחר כך עוד פעם בסוף. ואומרים אנחנו בסך הכול 350 אלף שקל, אז אתם מעמידים אותי במצוקה, מה שזה לא 350 אלף שקל, יש לפחות כ-2 מיליון שקל כאמור לפני שכר היושב ראש, אז סימן שיש פה בעיה. עכשיו אני מבינה לאן הולך, היושב ראש מסביר לי לאן זה הולך, אז למה אמרתם שזה פרסום שקרי ומגמתי?

אני אצא ברשותכם. פרסום זה לא המהות.

אני לגמרי מסכימה. אם תקרא שוב, אדוני היושב ראש, את ההצעה שלנו לניהול הדיון, אין בה לא האשמה, לא תלונה, יש פשוט בקשה להבין את ההחלטה, ולכן לא ברור לי למה צריך לנסות להסתיר ולכחד, אני מניחה שלא אתה זה שכתבת את התגובה, אלא אם אתה רוצה לנסות להגן על זה. זה יוצר תחושה לא נוחה שמשהו פה לא בסדר, מה אני יכולה לעשות?

אם רשות החברות הממשלתיות מצדיקה את הדבר הזה, אז אני לא יודע למה אנחנו צריכים לדון בזה.

אני מציע שאני אצא, אחר כך כאשר נסיים את הדיון, אני אענה על השאלה שלך.

אדוני, לשאלתך אני אענה. כמו שאמרה הגברת שרה זילברשטיין, אין ספק שזה כשר. על פניו אם זה בפררוגטיבה של רשות החברות הממשלתיות לאשר דבר כזה, זה בסדר גמור. אבל בוא נזכור גם, כמו שכבר עלה כאן, החברה להשבת נכסים היא לא חברה ממשלתית רגילה. הכספים שלה, שמתוכם נגזר ומוצע התקציב שלה, הם כספים שבעצם נמצאים אצלה בנאמנות. הם בעצם כספים שעמדנו פה על כך בהרבה, ואלה חלק מהתיקונים שנדרשנו לעשות בשביל שאפשר יהיה באמת למצוא יורשים ולממש את הנכסים. אלה נכסים שזכות הקניין שלהם היא לא של החברה, כל רווחים שיש לחברה הם לא רווחים מפעולות של החברה, אלא הם הכול כספים ששייכים ליורשים, ואם לא נמצאים יורשים, החלטנו הרי והחליטו לפנינו כשחוקקו את החוק, שיילכו לניצולות וניצולי שואה נזקקים.

ולכן בתפיסה הזאת יש גם פסיקה שאומרת שתקנת הציבור הראויה היא לא לחלק את הרווחים האלה למנהלים, גם אם ביצועיהם על פניו הם יוצאים מן הכלל ומצוינים. ולכן, גם רשות החברות הממשלתיות מאשרת, זה לא מובן מאליו שזה הדבר הנכון לעשותו. זה דבר שהוא ראוי לדיון, אגב, יכול להיות שההסבר הזה משכנע וממצה, אבל השאלה בוודאי צריכה להישאל. אז אם עכשיו כשיצא היושב ראש לגמור את סקירת הסכומים שכן יינתנו או לא יינתנו, אני אשמח רק בשביל שנדע במה מדובר.

אם אני יכול לתת סקירה איך מאשרים ליושב ראש גמול שנתי, אז כמה מלים. יש גמול לדירקטור שנקבע בהתאם לתקנות החברות הממשלתיות, שם נקבע בטבלה כמה כל דירקטור זכאי בהתאם לסיווג החברה לקבל גמול לישיבה. לגבי יושב ראש דירקטור, נקבע סכומים גבוהים יותר מאשר לדירקטור רגיל. יש חברות שבהן אנחנו יודעים שיושב ראש הדירקטוריון עושה עבודה נוספת מעבר לישיבה בישיבות הדירקטוריון עצמם, כמו לדוגמה, נוכחות שלו היום בישיבה זה על חשבונו הפרטי, והוא לא זכאי בהתאם לתקנות לקבל שום גמול נוסף. זאת אומרת, גם אם החברה תחשוב שזה נכון שהוא יגיע לכאן ותרצה לשלם לו, תקנות הגמול אוסרות עליו לקבל גמול נוסף.
במקרים כאלה, התקנות קובעות גמול חליפי ליושב ראש דירקטוריון, שבא ואומר, יושב ראש הדירקטוריון זכאי לגמול שנתי, בתנאי שרשות החברות המליצה על כך, ושר האוצר אישר את הגמול החלופי. למעשה, עברנו את כל השלבים, קיבלנו אישור של ועדת הביקורת של החברה, את הדירקטוריון, אישור של הוועדה הממנה, שהיא למעשה מעין האסיפה הכללית של החברה אישרה גם כן, והמליצה לרשות החברות לאשר לו את הגמול החליפי הזה. רשות החברות המליצה לשר האוצר, ושר האוצר חתם על הגמול ואישר.

לעניין הסכומים, אתם ציינתם כאן 220 אלף שקל לשנה, כאשר בהתאם לתקנות, הגמול השנתי לחברה בסיווג 8 זה 81,981 שקל לשנה.

זה אכן מה שאושר.

זה מה שאושר, וזה משולם אחת לרבעון, ואסור להם לחרוג מהסכום הזה, ולא 220 אלף שקל.

יושב ראש גם לא זכאי על פי הנחיות של הרשות לשום הוצאות, זאת אומרת, לא רק שהוא לא מקבל שכר על ישיבה מהסוג הזה, או עם מרכז הארגונים, או עם המשרד לאזרחים ותיקים, או עם השר לאזרחים ותיקים שהוא פגש אותו, וכיוצא באלה. פגישות רבות ונוספות שהוא עושה בתוקף תפקידו הציבורי, הוא לא זכאי אפילו לא להחזר הוצאה או על החנייה של האוטו ולא דלק, ולא שום דבר אחר. זה בנוסף למה שלא נאמר על ידי נציג הרשות. מכיוון שראיתי שאת אוהבת חשבון, אז אני אעזור לך פה גם כן בחשבון.
לפי החישוב של השכר שמגיע לו שהוא קצת יותר מ-1,500 לישיבה, ל-45 ישיבות שזה גג הישיבות שהוא יכול לקבל עליהם תגמול, זה לא אומר שזה גג הישיבות שהוא צריך להגביל את עצמו לעשות, כי כבר אמרנו, הוא יעשה ככל שנדרש, אבל הוא לא יכול היה לקבל תגמול מעבר ל-45 ישיבות, המכפלה הזאת תביא אותנו בסביבות 70 או 72 אלף שקל, משהו בסדר גודל הזה.

התגמול עכשיו הוא קצת למעלה, הוא כמעט 82, 81 מחלקים את זה, והתשלומים לא ציין זאב, הם תשלומים רבעוניים, זאת אומרת הוא מקבל כ-20 אלף שקל ברבעון על תפקיד שהוא ממלא - על מסירות וידע כבר בוודאי התרשמת לבד, אבל בשיטתיות ובאחריות גדולה מאוד גם עם זה, וגם בישיבות דירקטוריון ובכל ועדותיו.

עד כה מתברר שזו הטעות היחידה בפרסום.

זה לא טעות קטנה של 660 ו-220 לעומת 84, זה פגע בשמו, ואני חושב שההגדרה על הפרסום, בשום שלב לא דיברנו על הגשת ההצעה, דיברנו על הפרסום כפי שאת ציטטת אותו. הפרסום הזה הוא שיקרי והוא לא נכון.

אז טוב שאנחנו מקיימות את הדיון ומבהירות את הדברים.

בהחלט, ולכן אנחנו עושים אותו ברוח שאנחנו עושים.

אני עו"ד, ואני חבר הנהלת התאחדות עולי רומניה בישראל. אני גם חבר בהנהלת העמותה הפרלמנטרית, לכן הוזמנתי פה לדיון. אני מברך על יוזמת הוועדה, ובמיוחד לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אפשר להחזיר את מיכה? למה? נדמה לי כמו בציבוריות הישראלית, לפעמים יש מחלקות בתוך ארגונים.

טוב עשתה הוועדה שדנה בדיון הזה, למרות ששמעתי שרשות החברות ממליצה לתת את המענק לאנשים הנכבדים שממלאים את התפקידים. אני בטוח שכולם עושים עבודה נאמנה. זאת לא חברה רגילה, זאת לא חברה מסחרית, היא לא הולכת בשוק, והיא מתמודדת עם מתחרים. היא לא בונה מוצרים, היא לא דואגת לרווח, זאת חברה סטטוטורית שנתנו לה את הכלים, נותנים לה את המשכורות - - -

מי הצרכנים שלה? אנחנו אחד הצרכנים שלה, התאחדות עולי רומניה, שחברנו מיכה חריש, מכיר אותנו היטב, וכאחד הצרכנים שלה, ביקשנו ממנה תקציב לחלק לניצולי שואה.

אתם לא מחלקים שום דבר לניצולי שואה.

שמעתי שהוא מעביר לניצולי שואה 335 מיליון, שמעתי, בשביל זה אני אומר את זה.

- - - היה 550.

550. אנחנו אחד הצרכנים של החברה, ואנחנו פרוסים ב-26 סניפים ברחבי הארץ. כפי שידוע לכבודו, כל יוצאי רומניה הם ניצולי שואה, חלק מקבלים פנסיות, חלק שבאו אחרי 53' לא מקבלים פנסיות.

המוסד הזה, אצלנו עובדים רק בהתנדבות, ואין לנו משכורות, ואין לנו מענקים. אני אישית לא מקבל לא חנייה, ולא החזר הוצאות רכב ולא שום דבר. לכן חורה לי מאוד כאשר אני שומע מהחברים הנכבדים האלה שהמשכורת שלהם לא מספיקה והם דורשים בונוס לתת כמו מנהלי חברה, אי.די.בי, כמו כל מיני חברות, כמו אלקטרה בנייה וכו'. אני קטונתי מלחוות דעתי, אני רק אומר את הצרכים של הגוף שאני בא מטעמו לדבר. אנחנו ביקשנו סכום מסוים שזה כמה מיליונים - - -

לא אתן לכם כסף לחלק לניצולי שואה, החברה תחלק.

בסדר, החברה תחלק, עד היום היא לא חילקה. הכסף הזה יהיה מיועד לאנשים שלא יכולים לצאת מהבית ולקבל ארוחות חמות. אי אפשר להיפגש איתם, זאת אומרת, כאשר נתנו לך תשובה, אומרים ככה, יש לי מכתב של עו"ד מיכל הראל. אני קורא מהמכתב, הוא מתאריך 8 ביוני 2014. אני מתפלא שאתה אומר שאם עורכי הדין של החברה לא יקבלו מענק, או זה וזה, ייצאו לשוק העבודה, אוי ואבוי, יחטפו אותם. אני חולק עליך, יבואו אחרים במקומם, אולי יותר טובים, וגם במקום המנהלים של החברה.

אני רוצה לצטט מסעיף 4, מהמכתב שלה, מ-8 ליוני 2014. "ועדת הסיוע של הדירקטוריון קבעה שלא לקיים נוהל ערעורים לבקשות התמיכה. לפיכך, לצערי לא תוכל להיענות לבקשתך להעביר לבחינה מחדש את בקשת התמיכה". כפי שציינתי במכתבי הקודם, יושב ראש החברה מיכה חריש מנוע מלעסוק בזה – זאת אומרת, אחד שמקבל סירוב או אישור חלקי שהוא לא מספק, אין לו מה לעשות, רק ללכת לבתי משפט. זה לא נוהג של חברה ציבורית, זה לא תפקוד של הנהלה. אם הייתי אומר את דעתי, זה בושה ציבורית שבאים לבקש את הכסף הזה, וחבל שהציבור יידע ויעריך אותם, אם הם יעמדו על הבקשה שלהם, שהציבור יידע מה מסתתר מאחורי הזה. להיפך, אני מבקש הוועדה תמשיך לדון בישיבות הבאות על אופן תפקוד החברה, ולהזמין אנשים שיוכלו לבטא את הבעיות שלהם ואת המצוקות. תודה רבה אדוני היושב ראש.

הדברים ברורים, אדוני, אני חושבת שקיבלנו תשובות מפורטות, לשמחתי, אני מאוד מעריכה את זה ותודה רבה. אני חושבת השיקולים שעומדים בבסיס ההחלטה הזאת לדעתי אפשר להתווכח עליהם, על המסקנות. כמו שציינתי הכסף הזה הוא כסף שהוא בנאמנות, וכל שקל שיש פנוי ממנו יכול ללכת לעוד ניצולים נזקקים מרומניה או מכל מקום אחר. הסכומים שהכנסת קבעה שהחברה צריכה לשלם לניצולות וניצולים נזקקים היו אחרי איזשהו סוג של משא ומתן, אבל אם החברה רואה שיש לה עוד כסף שהיא יכולה לתת, אז אף אחד לא מגביל אותה. אם נדרש שינוי חקיקה, תמיד הכנסת תשמח לעשות שינוי חקיקה לרווחת ניצולות וניצולים נוספים.
אני חושבת לאור העובדה שבאמת מדובר בהיגיון של כסף בנאמנות שכל כסף פנוי ממנו צריך ללכת לניצולות וניצולים נזקקים, יש מקום לחשוב האם כל ה-2.5 מיליון שקל האלה, או ה-2 מיליון, כמה שלא יהיה צריכים להיות משולמים לשימור מנהלים מוכשרים ככל שיהיו.

גם. צריך לשמור את חוט השדרה של החברה, כי אחרת לא תהיה לנו חברה.

השאלה אם זה התנאי היחידי לשמור אותה.

אם רשות החברות הממשלתיות אישרה את זה והיא המליצה על זה, אז זה צריך להיות ושר האוצר חתם.

אם זאת מסקנתו של אדוני, לא ידעתי שאתה כל כך מעריך את שר האוצר, אבל תמיד טוב לדעת.

אני מאוד מעריך את העובדים של החברה.

גם אנחנו.

אני שמח.

אני מציע שתבואי לחברה, מה שאמרת כי אמת דיברתי, יהיה לך הוכחות.

אני לוקח את זה כמשימה אישית להביא אותך לביקור.

אני כבר הייתי.

הוא היה והוא יבוא ככל שהוא התפנה מכל עיסוקיו מתי שהוא ירצה.

אחרי שנגמור את התקציב אנחנו נחשוב על זה.

תודה רבה. נדון בזה בהמשך.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>