PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 165>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ה (03 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<1. גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים בתאגידים - מקורות חברת המים בע"מ ושח"מ מקורות ביצוע בע"מ - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 171.>
<2. מקורות חברת מים בע"מ - פרוייקט מתקני חיבור מפעלי התפלה לרשת הארצית ופרוייקט מערכת המים החמישית לירושלים וסביבותיה - דוח מבקר המדינה 65א'.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס
לאון ליטינצקי

תמר זנדברג

אורי מקלב

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ורד גוט - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה עופר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שמעון בן חמו - מנכ"ל חברת מקורות, מקורות

אהוד דנוך - מנכ"ל חברת בת שח"מ מקורות, מקורות

שמעון אלמליח - סמנכ"ל לכספים ומינהל, מקורות

מוטי שירי - סמנכ"ל לפיתוח, מקורות

הילה תירוש - יועצת משפטית, מקורות

דני רג'ואן - מנהל יחידת רכש, מקורות

גיל אוריון - עו"ד, מקורות

מאיה אשכנזי - עו"ד, מקורות

בצלאל לינצ'יץ - מבקר פנים שחם מקורות ביצוע, מקורות

משה שלם - מנהל תחום פיננסי ויועץ כלכלי למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

משה שלם - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

מלה שוורץ - מנהלת אגף פיתוח, הרשות הממשלתית למים וביוב

עוזי דהרי - סן מהל רשות העתיקות, רשות העתיקות

עינת גמזו - ראש ענף משק המים - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פראס בדחי - רשות העתיקות

חנה פריידין

אתי בן-שמחון
<מקורות חברת מים בע"מ - פרוייקט מתקני חיבור מפעלי התפלה לרשת הארצית ופרוייקט מערכת המים החמישית לירושלים וסביבותיה - דוח מבקר המדינה 65א'.>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הפרק יש לנו שני נושאים שקשורים באותו גוף, באותו ארגון, ולכן ראינו לנכון לשים אותם ביחד. יש לנו שורה של דיונים, אם לא יהיה פיזור הכנסת לגבי חברות ממשלתיות שנמצאות בדוח האחרון שהוצג על ידי מבקר המדינה 65א', ואחד הנושאים זה נושא של מקורות, רשות המים. בנושא הזה יש לנו שני נושאים על סדר היום, נושא אחד הוא גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים לתאגידים, מקורות, חברת המים בע"מ, ושח"מ, מקורות ביצוע בע"מ. דוח מבקר המדינה 65א' עמוד 171, והנושא השני גם שייך למקורות מקורות חברת מים בע"מ - פרויקט מתקני חיבור מפעלי התפלה לרשת הארצית ופרויקט מערכת המים החמישית לירושלים וסביבותיה - דוח מבקר המדינה 65א'.

ברשותכם, נתחיל בסעיף השני - מקורות חברת המים בפרויקט מתקני חיבור מפעלי התפלה. נתחיל קודם עם הפרויקט.
נשמע ממשרד מבקר המדינה, אנחנו מודים למשרד המבקר על הדוח החשוב. למעשה, דוחות מבקר המדינה זה תכניות עבודה, כבוד המנכ"ל, למשרדי ממשלה, לחברות ממשלתיות ללמוד את הדברים. אתם לפעמים בלהט העשייה עושים את העבודה, רוצים לעשות את זה מהר, לפעמים אולי מעגלים משהו, לא עושים את זה בדיוק לפי הנהלים שאתם קובעים בעצמכם. הוא בודק את הנהלים שהמדינה קובעת, רשות חברות ממשלתיות, רשות המים, הם קובעים, ואז היא בודקת אם אתם עומדים באותן אמות מידה שאתם קבעתם לעצמכם. לפעמים יש חריגות או דברים שאנחנו צריכים לתקן כי אתם גוף עסקי גדול, גם עושים פרויקטים בארץ ומחוצה לה. ברוך השם, מדינת ישראל השתבחה בתחום המים, ובמקורות בכלל, שהם גוף מאוד מקצועי שיכול מתרומתו ומהידע שלו גם לתרום לעולם כולו, וכמובן גם להכניס תקציבים לתוך המדינה.
לכן אנחנו צריכים לבדוק שהכול נעשה כמו שצריך, ואנחנו קודם כל מחזקים את הגוף הזה שאתם באמת גוף מקצועי וטוב. אני, כאשר אני מסתובב בעולם, תמיד אומרים שנושא המים מאוד חשוב, גם התפלה, גם הניקיון - כל הנושא של המקצועיות שיש לנו במדינה. לא מזמן נכנסנו גם לנושא התפלות המים, כל המפעלים האלה, לכן אנחנו חוד החנית בדברים האלה, ואני מברך. יושב ראש מקורות היה צריך להיות כאן, הוא נמצא כרגע בסין, אז התלבטנו האם לדחות את הדיון, לא לדחות את הדיון.

אנחנו סומכים על המנכ"ל כי הוא נמצא כבר הרבה זמן בתפקיד - הוא התמנה לפני שבועיים, שלושה – כמה זמן הוא היושב ראש? - שלושה חודשים, הזמן עובר, אז אנחנו גם מכירים אותו מתפקידיו הקודמים. אני בטוח שאתם כוח שמשלים אחד את השני, תוכלו לעשות עבודה מצוינת גם לטובת המדינה, גם לטובת הידע שאתם יכולים לעשות גם במדינות שונות בעולם.

נמצא דוח המבקר, נלמד אותו, ונשמע מכם איך אתם תיקנתם את הליקויים, שלהבא, לפרויקטים הבאים, הטעויות האלה לא יישנו ולא יחזרו.

מהשלב הזה אני אתן למשרד המבקר למר צבי ורטיקובסקי, שהוא משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה שהוא אחראי על הדוח הזה שעשו הצוות שלו. בגדול, הסעיף הראשון – פרויקטים ומתקני חיבור.
נשמע את המנכ"ל, ואת רשות המים, כי הם למעשה הרגולטור שצריכים להשמיע את דברם. נשמע, ונקדם.
בבקשה, כבוד משרד המבקר.

הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, הוא נושא של כל הקמת מתקני הקליטה ומערכת אספקת המים וכל מהפכת המים של מתקני ההתפלה כ-600 מיליון מטר קוב מים חדשים למשק המים. חשוב מאוד לדיון, לפני שאנחנו מתחילים להיכנס, ברשותך אדוני, שנדבר מה זה הפרויקט, רק נציג מה זה הפרויקט. אחרי שנציג מה זה הפרויקט עצמו, מה עשו, או לא עשו, בעצם, מה זה, ועל מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פרויקט לאומי בהיקף של כ-3 מיליארד שקל מהפרויקטים החשובים ביותר שהוקמו בארץ. אני מאוד חושב שחשוב רק להציג מה זה הפרויקט, ואחר כך שכל הביקורת וההתייחסויות יהיו בעניין.

תודה לכבוד המנכ"ל על ההצעה. ההצעה כרגע לא מתקבלת, אבל היא חשובה, ואני מבטיח שנראה אותה, נראה את המצגת, נשמע את ההערות של המבקר, ואז גם נוכל לראות את הגודל, ואת העוצמה שיש בה, אולי זה ייחודי וראשון שנותן לנו כלים איך להבא נלמד.

נשמע את ההערות של המבקר, ואז תציג מה שאתה רוצה להציג, בשמחה אנחנו רוצים ללמוד. הציבור גם יכול להתרשם. וגם בדרך תוכל גם להגיד פה אמנם טעינו בדבר א', או רשות המים לא שמה לב בדיוק לאומדן כזה או אחר. ניתן לך את כל הבמה, נשמע, אנחנו באמת רוצים ללמוד ולתקן בפעם הבאה. בבקשה, משרד המבקר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, למעשה, אנחנו עוסקים בדוח שאכן מתחלק לשני חלקים. חלק אחד שעוסק בנושא של חיבור מתקני התפלה, והחלק השני עוסק בהקמת הקו החמישי לירושלים.

המשרד שלנו מצא פה סידרה של ליקויים בסדרי ההתקשרות והניוד של הפרויקטים האלה.

ברשותך, אני אבקש מחבר הצוות שעסק בנושא בביקורת בנושא הזה, לתת סקירה קצרה על עיקרי הליקויים שהמשרד שלנו מצא. בבקשה.

כאמור, שני הגופים המבוקרים העיקריים שהיו, אחת הייתה חברת מקורות שהיא הגוף הביצועי. הגוף הנוסף שעמד לביקורת, זאת רשות המים שהיא הגוף הרגולטורי שמאשר למקורות את כל הפעילויות על-פי ועדת השיפוט מה שהיא קבעה, ואת התוכנית מקורות מבצעת.

במועד הביקורת לא מצאנו שיש מחירון נורמטיבי שעל פיו רשות המים יכולה לבחון את כל פעולות מקורות, ושהיא מאשרת את הביצוע שזה הבסיס לכל אישורי התקציב.

מצאנו מספר ליקויים בפיקוח והבקרה של רשות המים על הצעות התקציב של מקורות. אני אסביר, בגלל שכפי שנאמר מדובר בשני פרויקטים לאומיים גדולים מאוד – פרויקט חיבור ההתפלה, והמערכת החמישית. יש הבנה בין מקורות ורשות המים שפרויקט כזה בנוי על תת פרויקטים, וכל תת פרויקט כזה קוראים לזה מבנה, וכל מבנה מקבל את ההתייחסות שלו. מקורות מגישה לרשות המים את הצעת התקציב של המבנה, ורשות המים אמורה לדון בו ולאשר אותו.

מצאנו שמסמכים שרשות המים בודקת כרגולטור את הצעות התקציב של מקורות, לא עברו את התיקונים הנדרשים, ולא עברו שינויים בתקציב, או בדיקה, יש אסמכתא שנבדק כשורה.

כמו כן, על פי הכללים מקורות אמורה להתחיל בכל תת פרויקט או מבנה לאחר שרשות המים כרגולטור אישר לה את הצעת התקציב, נתן לה אור ירוק לגשת לפעילות. מצאנו שבחלק מהמבנים האישורים ניתנו רק בדיעבד, לאחר שכבר מקורות יזמה והחלה את הפרויקט עוד לפני שאושר, אפילו מצאנו מבנים שבחלקם אושרו בדיעבד, לאחר תום אותו מבנה.
בשני הפרויקטים הגדולים האלה יש צנרת גדולה רחבת קוטר של 80 ו-100 אינטש', ומצאנו שבחלק מהצעות התקציב שפירטו את סוגי הצנרת האלה, המחירים שבהם היא רכשה בפועל לא תאמו את הצעת התקציב שהוגש לרשות המים.
כמו כן, מצאנו גם ליקויים בחלק מרכש הצנרת בעלת הקוטר הגבוהה, בכך שבמסגרת הרכישות לא פעלו בהתאם להליך הקבוע על פי חוק חובת המכרזים על מנת לבסס את החלטת הפטור ממכרז.

ברשותך, על מנת להבהיר את הנקודה הזאת ברשותך. אנחנו מעירים פה בעוד שהיה צורך לרכוש 25 קילומטר של צנרת בקוטר של 100 אינטש', במקום לבוא ולתכנן ולבצע את זה בהתאם לחוק חובת המכרזים בהצבה אחת או שתיים בעצם פיצלו את זה ל-15 הזמנות, ולנו כמשרד מבקר המדינה, יש הערות על התהליך הזה של הפיצול, בכל מקרה היה דרוש מכרז גם כשמפצלים ל-15, אבל עצם הפיצול הזה מבחינתנו זה תהליך בעייתי.

בפרויקט חיבור מתקני התפלה, מקורות גם החישה את ביצוע העבודות מסיבות כאלה או אחרות, שאולי ידוברו אחר כך בדיון. אחד הפרויקטים – בעלות עודפת של 9 מיליון שקלים, וגם זה ללא אישור מפורש של רשות המים.

יש עוד נקודה שקשורה לקשרי גומלין שבין רשות המים לרשות העתיקות. מקורות של מקורות מן הסתם היא חופרת הרבה מאוד בקרקע, וצריכה להשלים את הצנרת. במהלך העבודות האלה היא נתקלת כפי שקורה הרבה במדינה בעתיקות ובחשד לעתיקות, והיא צריכה להמשיך את העבודות בתיאום עם רשות העתיקות.

מצאנו שהייתה בעיה בין רשות העתיקות ובין מקורות קונפליקט כזה שלטענת מקורות, היא שילמה תשלום עודף עבור חפירות הבדיקה וחפירות ההצלה באותם מקומות שהתגלו העתיקות, ושורש הבעיה הוא משהו שנוגע לתקנות שקשורות לחוק העתיקות. הבעיה היא בעצם לא רק של חברת מקורות, היא נוגעת בעצם לאגרות שכל חברה ממשלתית צריכה לשלם עבור חפירות הבדיקה וההצלה של רשות העתיקות. רשות העתיקות יש לה פרשנות שלה שמבקשת על פי העלות בפועל.

התקנות אומרות דבר אחר, הנושא הועלה לדיון ולבירור במשרד המשפטים אצל הסגן של היועץ המשפטי לממשלה, ועד שסיימנו את הביקורת, המחלוקת המשפטית הכבדה הזאת לא הגיעה לפתרונה, אבל בפועל מקורות היא טוענת שתחת מחאה שילמה תשלומי יתר עבור העבודות האלה ולתשלומי היתר האלה כמובן יש היבט שהוא מתגלגל לתעריף המים שאנחנו הציבור משלם עליו.

ברשותך, עוד משפט אחד. בעצם אנחנו מצאנו בתהליך הביקורת תופעה שכאשר מקורות מגישה את הצעות התקציב לרשות המים לאישור, בחלק מן המקרים, מקורות בעצם הכניסה עלויות של תשומות שהן גבוהות מתשומות שבעצם מקורות כבר ידעה את המחיר היותר נמוך, כי כבר רכשה את המוצרים, בעינינו זה תהליך לא תקין והצעות מחיר מנופחות במרכיבים מסוימים.

למעשה רשות המים הייתה צריכה לוודא ולבדוק.

איפה קושניר?

אנחנו דנו שזה הנציגות שלנו.

נראה אם תתנו לנו תשובות. בבקשה, יש לנו דוח, בעיקר זה הרגולטור. אני רואה כאן את רשות המים, היא צריכה למעשה כרגולטור לוודא שהפעילויות שהן יבצעו בגוף הביצוע שהן נעשו כהלכה, והרכישות היו בסדר, ואתם צריכים לבדוק את האומדנים שמביאים לכם, כמו שאומרים פה, סביר או לא סביר, מנופח, או לא מנופח. איפה העבודה, איפה המחירון הנורמטיבי?

נכון שבאמת המבקר הצביע פה על כמה ליקויים שרשות המים צריכה לטפל בהם עוד לפני דוח הביקורת. אנחנו מדברים פה על פרויקטים שהחלו בתקופה שטרם קביעת כללי רגולציה על פי חוק המים לאחר תיקונו בשנת 2006. בעצם מ-2011, יש לנו כללי רגולציה חדשים בנושא הזה שנועדו קצת לשפר חלק מהדברים שעולים פה.

הפרויקטים חלקם החלו לפני, ובעצם, מה שנעשה זה להכניס אותם למסגרת של הכללים החדשים, יש בה כדי לשפר את יכולת הבקרה על העבודה. חשוב להדגיש פה משהו שלטעמנו לא קיבל מספיק ביטוי בדוח. לאור המורכבות של הפרויקטים האלה, רשות המים ומקורות עשו פה איזשהו תהליך עבודה שונה מאשר בפרויקטים הרגילים, כי מדובר בפרויקטים מאוד גדולים שחייבו ליווי הרבה יותר הדוק.

זאת אומרת, פרויקטים גדולים, אז אפשר לבזבז כספי ציבור.

חס וחלילה, אני אסביר.

זה המשמעות. אנחנו לא ידענו, לכן בזבזנו כספי ציבור, כאשר אין לנו תקציבים לדברים אחרים, והרשות ממשלתית אנחנו רוצים שיבצעו, ולכן שמו גם רגולציה שיבדקו שהמבצעים עושים עבודתם כמו שצריך, הוא יודע לבצע, הוא גם רוכש. אז פה צריך עוד עין בוחנת, זה שיגיד, תביא לי עוד הצעה, אני בודק בשטח, אולי אני אבדוק עוד יצרן, או עוד גוף, זה מה שמצפים מכם. פה כתוב – "על אף שרשות המים ומקורות סיכמנו כבר בנובמבר 2011, כי הם יכינו יחד מתווה נורמטיבי לעבודה שתתבצע במקורות, במועד 2013, טרם הוכן. מה קרה ב-2011 – היום יש?

אני אבקש את ההזדמנות רגע להציג את התמונה.

לא, תלכי סעיף סעיף.

אני אלך סעיף, סעיף, אם יתאפשר לי.

אני אמקד אותך, לגבי הנורמטיבי, איפה זה עומד?

המחירון הוא נורמטיבי, רשות המים נמצאת עכשיו בהליך של התקשרות עם יועצים כדי להכין את המחירון הנורמטיבי.

ב-2011 כבר היו הבנות. אנחנו עוד מעט ב-2015, כל כך הרבה שנים - כמה זמן? מסובך?

אני אוכל רגע לקבל הזדמנות להציג את הדברים. אני אתייחס גם לנקודות הנ"ל.

אכן, נמצא בתהליך עבודה, גם יצירת המחירון הנורמטיבי, ורשות המים מנסה להאיץ את זה, זה נושא מורכב.

שמעתי את זה, מתי זה הסתיים?

אנחנו צופים שהשלמת המחירון תהיה בסדר גודל של שנה וחצי.

עוד שנה וחצי?

כן.

אז להפסיק את העבודות בינתיים?

אולי תתן לי רגע הזדמנות להסביר.

את העבודה שנעשתה פה נוכח המורכבות של הפרויקטים האלה ומנכ"ל מקורות הציע רגע להציג אותה, אדוני סבר שזה לא הזמן הנכון. אכן מדובר בפרויקטים מאוד מורכבים, ולכן, לצד תהליכי הרגולציה שהיו טרם קביעת הכללים, והמעבר אל תוך הכללים החדשים, לפרויקטים האלה הוקמה מינהלת שישבה וליוותה את כל התהליך, במטרה לתת לו את הליווי הצמוד ואת הפיקוח הצמוד כדי לאפשר שני דברים - להוציא אותם בזמן, שלא נעמוד עם מתקני התפלה שכבר יכולים לעבוד, ואי אפשר לחבר אותם למערכת הארצית. שנית, לדאוג שהעלויות אכן יהיו העלויות הנכונות. הביקורת לא אמרה שהעלויות פה נופחו, אכן, מצאה ליקויים שדורשים טיפול.

הביקורת כן אמרה שהעלויות נופחו.

הצבעתם על כך שיש מקומות שאתם סבורים שלא אושר נכון. אנחנו גם העברנו לכם עמדה שהציג את הדברים קצת אחרת, לא קיבלתם אותה, זה בסדר, ולכן אנחנו ניקח את הביקורת ונמשיך לתקן שני דברים – 1. את הכללים הקיימים להכניס בהם שיפורים שיאפשרו לנו יתר פיקוח על חברת מקורות, כאשר היא מבצעת את הדברים.

2. כיום יש כבר דוח של ועדת מייעצת שמינה מנהל הרשות כדי לבחון את תהליך הרגולציה מקורות, וליצור רגולציה שונה. זה תהליך יותר ארוך, ולכן עובדים בשני מישורים. על שיפור הכללים החדשים נוכח גם ההערות שנמצאו פה על ידי המבקר. בניית רגולציה יותר מתוחכמת, נקרא לזה, שלא תלויה רק בבדיקת חשבונות ספציפיים וביקורת על כל תכנית, אלא יוצרת תמריצים פנימיים לפעול ביעילות בעלויות המינימליות הנדרשות, או יותר נכון לומר האופטימליות, כי אנחנו גם לא רוצים לראות - - - שבנויות מהצינור הכי זול בשוק. זה עבודה שנעשית ברשות המים החלה לפני הדוח. הדברים שנאמרו בדוח נלקחו לתוך התהליך הזה כדי לשפר את מערכת הרגולציה.

זאת אומרת, מחירון נורמטיבי עוד שנה וחצי.

מה קורה עם רשות המים שאתם מאשרים בדיעבד, לאחר ביצוע, למה לא לפני כן, למה אתם לא יכולים לבחון את הדברים - חסר לכם כוח אדם?

תחת המסגרת הכללית שאני הצגתי, נמצאת פה מלה שוורץ, מנהלת אגף פיתוח שלנו, שעוסקת בעצם ברגולציה השוטפת אך ורק במקורות, והיא תתייחס רגע לנקודות הנוספות שהועלו בדוח כפי שאדוני ביקש.

כתוב פה בדוח – "רשות המים מקבלת החלטות בנוגע להצעות התקציב המפורטות לפרויקטים של מקורות ללא הנמקה". "ברשות המים לא נמצאו מסמכים שמתעדים התחשיבים דיונים או השגות שהועלו, אשר לפרויקטים של מתקני התפלה שייבדקו שסכומם הכולל 1.3 מיליארד שקל" – זה המון כסף. "הרשות קיבלה את הצעות התקציב שהגישה לה מקורות להקמת רוב המבנים בפרויקטים כפי שהן לא עשתה בהן כל שינוי". זאת אומרת, הנהלת חשבונות, קיבלתי, אישרתי, הלך הלאה. לא בדקתי אולי יש משהו יותר זול, הערה פה ושם, אין נימוקים, אין שום דבר, העיקר הנהלת חשבונות. אני לא מצפה שזה הנהלת חשבונות, אם זה הנהלת חשובות נבטל את הגוף שלכם, לא צריך, אתם יודעים לעשות את זה לבד, לשים שם איזשהו מבקר, אולי נמצא תהליך אחר. ואם אתם לא יכולים לעשות, הנהלת חשבונות אנחנו לא צריכים.

"ומכאן שהם שימשו כתקציב בפועל לביצוע כל אחד מהפרויקטים". זאת אומרת, קיבלתם, אישרתם, אין שום מנגנון בדיקה, בקרה, גם אם לא מנמקים שום דבר, לא אכפת לכם, למשל, זה צינור מיוחד, צינור ייחודי, יש נימוקים, בדקנו, בחנו, ואז אומרים, יש שכל, יש שום דעת, יש תהליכים.

הנושא השני אומר, "אישורי הביצוע של רשות המים וחלק ניכר מהמבנים בפרויקטים שייבדקו יתנו רק לאחר שהתחילו בעבודה בכלל, ואישורי הביצוע לחלק מהמבנים ניתן רק לאחר סיומם בכלל, במקרים אלה האישור של רשות המים התקציב הוא למעשה אישור בדיעבד של ההוצאות שכבר הוצאו" – אז ככה אנחנו רוצים לעבוד?

תגידי בבקשה איך אנחנו עובדים.

כפי שאמרה עורך דין ברנדס, הפרויקטים האלה אושרו לפני כניסתם לתוקף של כללי הרגולציה, זאת אומרת, העבודה התבצעה על פי הסכם העלויות שהיה בזמנו בין מקורות לממשלה. לפי הסכם העלויות חברת מקורות יוצאת לביצוע עם אישור אחרי ועדת השיפוט, ולא כמו היום בתללים, תלוי באישור הביצוע שלנו.

סליחה, מחר יוצאים בפרויקט חדש, איך יוצא?

היום ועדת השיפוט נותנת רק אישור לתכנון מפורט, ורק אחרי סיום התכנון המפורט, כולל מכרז, וכולל אישורים סטטוטוריים ובדיקת העלויות, רק אז יוצאים לביצוע. בעצם הבדיקה שלנו זה העלות אחרי התכנון המפורט, מול אומדן העלות שנעשה ואושר בוועדת השיפוט.

זה הנהלים החדשים? מתי נכנסו לתוקף?

במרץ 2011. חלק גדול מהפרויקטים, מחלקי הפרויקטים מהמבנים יצאו לביצוע לפני זה. ביצוע הפרויקט התחיל לפני 2011. לכן, הטענה שמקורות יצאה לביצוע ללא אישור היא לא מדויקת, כי בעצם לפי הסכם העלויות, ברגע שנכנסו לתוקף כללי הרגולציה, אנחנו הכנסנו את הפרויקטים האלה במסלול החדש, והתחלנו להוציא גם אישורי ביצוע. נכון, חלק שהיו עבור פרויקטים שכבר התחילו.

סליחה, אם אין לכם מחירון, מה קנה מידה שלכם לבדיקה?

אני אסביר. זה לא מדויק שאין לנו מחירון, יש מחירון, פשוט הוא הוכן לפני די הרבה שנים, לדעתי 2000, 2001, הוכן מחירון, הוא לא עודכן, ואנחנו משתמשים - - -

מדובר על מחירון מעודכן, זה שיש משהו ארכיאולוגי זה מעניין מאוד, עם כל הכבוד לארכיאולוגיה, אבל לא מהסוג הזה.

אנחנו משתמשים בכלים קיימים היום בשוק. בנוסף אנחנו משתמשים בידע שלנו, בניסיון שלנו, מדובר במהנדסים עם די הרבה ניסיון, ואכן, אנחנו מקבלים את הביקורת. הרבה שנים לא הצלחנו להגיע עם מקורות להסכמה, כי בכל מקרה צריך גם את הסכמת החברה כדי ליצור מחירון. נכון ב-2011, הגענו להסכמה. לרשות המים חסרים מספר כלים כדי להביא את המשימה הזאת לסיום.

איזה כלים חסרים?

גם בדוח המבקר צוין, הצורך בתגבור האגף הזה שמבצע בקרה - - -

ראיתי במצבת כוח האדם יש לכם 250 עובדים שם.

כן, אנחנו מדברים על אגף בעל שלושה מהנדסים.

תפטרו מקום אחר, תחזקו פה, זה נקרא ההתייעלות. בשביל זה אני צריך את קושניר כדי שאתן לו הצעות ייעול. יש 250 עובדים, אני עוד לא יודע מה כל אחד עושה שם. אני צריך לעשות בדיקה כרגולטור, וככנסת, מה עושים שם.
אז יכול להיות שצריך לנייד עובדים, לחזק אגפים מסוימים. לא יכול להיות שפרויקט לאומי כזה ענק הולך בלי פיקוח, כי חסר לי כוח. אני כחבר כנסת, חייב לתת לכם כלים. אתם הגוף המקצועי, אנחנו סומכים עליכם, רוצים לסמוך עליכם, אבל לא יכול להיות שמיליארדים יעברו פה בלי שאנחנו נהיה רגועים שעשיתם עבודה מצוינת, שאם יש צינורות של 80 או 100 צול שהמחירים שלהם אולי מרקיעים לשמים, ואין אחד שפה יקום אצלכם או מהנדס, יגיד תשמע, רגע, יש לי משהו יותר זול, אותו איכות, לא רוצים להתפשר באיכות, אותו איכות ויותר זול, זה הרגולציה.

הצורך הזה אובחן ברשות המים גם במסגרת העבודה במבנה הארגוני החדש. כידוע, אנחנו עומדים לפני רה-ארגון, ואכן, אגף הפיתוח יתוגבר, לצערנו על ידי מיקור חוץ, אנחנו היינו בדעה של לשמור את הידע בתוך שירות המדינה, אבל אנחנו קיבלנו תקציב להעסקת חברה חיצונית.

משה, תנמק לי למה לא צריך לשמור את הידע אצלנו ברשות המים, למה צריך מיקור חוץ. יש פה ידע שאנחנו אחר כך רוצים את הידע הזה להשתמש בו גם בחוץ לארץ, להפיק ממנו גם תועלת למדינה.

יש פה זיכרון ארגוני. אנחנו מדברים על פרויקטים שממשיכים לפעמים מספר שנים, ויש פה זיכרון ארגוני מאוד חשוב. קשה מאוד, עשינו כמה ניסיונות של חברות יותר קטנות לסייע לנו בבקרה. עד שנכנסים ללב העניין, עד שלומדים, אנחנו מדברים על חברת מקורות על פרויקטים בעלות של כמיליארד שקל בשנה, מאות פרויקטים, זה לא פרויקט אחד או שתיים. אבל, לצערי, הפתרון שניתן זה העסקה חברה חיצונית, עד סוף השנה, זאת אומרת, במשך חודש דצמבר מסיימים את מסמכי המכרז, יהיה מכרז בינלאומי, גם לדרישת משרד האוצר, ואנחנו נשפר את הבקרה שלנו על ידי צוות של מהנדסים חיצוניים שיסייעו לנו. במסגרת המכרז יש גם תפקיד מיוחד ליועץ להכנת מחירון נורמטיבי.

גם מיקור חוץ.

כן.

תגידי מלה, רשות המים אישרה למקורות את הצעת התקציב להקמת אחד המבנים בפרוייקט שורק, אף שסכום ההצעה חרג מתקציב המדינה ב-37 מיליון שקל.

כללי המים קובעים שברגע שתקציב של פרויקט חורג מהאומדן המקורי, מגיש לוועדת חריגים.

כתוב פה שלא הגשתם.

פה מדובר על מבנה, אמרנו שהפרויקט מחולק למספר תת פרויקטים. פה מדובר על תחנת השאיבה מתוך הפרויקט. מקורות עשתה חסכון בעלות הצנרת ולכן הכללים מאפשרים לנו לאשר חריגה במבנה אחד על חשבון מבנה אחר.

עד איזה גובה?

על גובה החיסכון במבנה השני. אם הצנרת אושרה ב-100 מיליון והיא עלתה רק 70 מיליון, אתה יכול לאשר.

מראש הוא ניפח את זה שיגיע כאילו ל-100 מיליון שיהיה לו אחר כך אופציה לשמור למשהו אחר, איך את בודקת את זה?

עם זאת אנחנו מקבלים את הביקורת, בגלל שמדובר במבנה לא רגיל.

אצל מקורות הכול מיוחד, הכול פעם ראשונה, הכול לאומי, הכול ענק.

זאת התחנה הראשונה מסוגה בארץ בגודל שלה, אז קיבלנו את הביקורת.

את אומרת לא הכנסנו לוועדת חריגים כי את אומרת שנשאר מהפרויקט הקודם.

הנה, עכשיו תחנת כיסלון בקו החמישי לירושלים שבה גם הייתה חריגה, אני כן הגשתי לוועדת חריגים, למרות ששוב, יכולנו לאשר בלי.

הוועדה מבקשת שכל פעם שיש חריגה בכל מקרה להעביר אותו לוועדת חריגים שיבחנו את זה, אולי הפרויקט ההוא שחסכו בו הוא מראש היה מנופח, לכן, כל בקשה של חריגה, למשל, תקבעו אתם עד איזה גובה אחוז מסוים זה נורמטיבי, גם בבנייה, גם בזה יש אחוז מסוים, יש שונות. גם פה זה פרויקטים לאומיים ענקיים, 37 מיליון מתוך מיליארד זה משהו אחר. אם 37 מיליון מתוך 100 מיליון זה משהו אחר, לכן פה צריך לדעת.

אני רוצה לציין משהו לגבי ליווי הפרויקט. כמו שנאמר פה בפרויקטים מורכבים כאלה מוקמים מנהלות. מנהלת פרויקט, זו אחת השיטות הכי טובות לניהול פרויקטים. במקרה שלנו במנהלת שיושב ראש שלה סמנכ"ל הפיתוח של מקורות, אני מנהלת אגף הפיתוח, השתתף בה סמנכ"ל הנדסה, מנהל אגף התפלה ומנהל אגף התכנון של רשות המים. בפורום כזה אכן הוצג התכנון המפורט, הוצגו השינויים, אושרו השינויים. בשורק התברר שלעשות מאגר זה יעלה כפול מלעשות שני בריכות בטון, וזה שינוי הנדסי שאישרנו אותו במנהלת. אבל, שוב, כאשר השתתפו מרשות המים הגופים העיקריים המקצועיים בעלי סמכות, לכן, ייתכן, וזה נכון, ישבנו על העלויות ועל השינויים במנהלת, וזה נכון שהפגישות שלנו עם מקורות. בדיקת החשבונות, בעצם העלויות מתרחש אצלנו יום יום, זה העבודה השוטפת שלנו. כמו שאמרתי זה מאות פרויקטים. יש שיחות טלפון, יש מיילים, נכון, אין לנו תיעוד מסודר לאישור חשבון, כי זה פשוט קצת קשה וביורוקרטי, לקחנו את זה לתשומת ליבנו, אנחנו ננסה לשפר את התהליך. אבל אין ספק שאנחנו לא אישרנו as is אלא אולי האישור בסופו של דבר יוצא כדף אחד, אישור אחד מאוד פשוט 150 מיליון שקל, אבל מאחוריו עומדים הרבה ישיבות והרבה דיונים. במקרה הזה הדיונים התקיימו במנהלת. במקרים האחרים, ואני גם מסרתי למבקר חומר, בפרויקטים אחרים, רגילים - - -

מלה, עכשיו השתפר המצב אם יש חריגה או אם יש בקשה, להביא את הדברים בצורה מנומקת, למה כך, ולמה לא אחרת? מקבלים? או שזה עדיין נמצא שם, השתפר העניין הזה?

התשובה כן. אבל גם אז כאשר אישרתי את החריגה, גם אחרי נימוקים והכול. יש עוד דבר שמצוין בדוח, ההבדל בין האובדן התכנון הכללי לתכנון המפורט הוא אדיר. מי כמונו יודעים מה זה סטטוטוריקה במדינה שלנו. אתמול קיבלתי אפילו בקשה לשלם דמי חכירה בשורק של 37 מיליון שקלים, שהאומדן המקורי היה 15 מיליון, אומדן של מקורות שהיא עשתה אומדן בשלב התכנון הכללי.

מי קובע את המחירים.

מקורות. פה זה רמ"י. אתמול קיבלתי ועוד לא ישבתי על זה, אבל זו רק דוגמה קטנה.

רמ"י אומר, מה, אתם אוטומטית משלמים? צריך לעשות משא ומתן, לשמוע.

פנינו לרמ"י בנושא הזה, אנחנו מתעקשים לא לשלם את המחיר הזה. אנחנו נשלם עכשיו מחיר של 75% תחת מחאה, ונלך לכל הגורמים המשפטיים על מנת לשנות את ההחלטה של רמ"י להגיע למחיר הוגן, ולא לשלם 37 מיליון שקל.

למה זה הגיע רק עכשיו? למה לא לפני שמתכננים, עושים את כל העבודה אבל יודעים בדיוק כל אחד מה צריך לשלם. למה צריך אחרי שביצעתי, פתאום מגיע התשלום. למה זה מגיע עכשיו?

צריך להבין איך עובדים עם כאלה פרויקטים. פרויקטים כאלה הם פרויקטים ענקיים.

אז מה צריך לעשות ברדק?

לא, זה בכלל לא ברדק. גם היא אמרה ענקיים, אז מה, ענקיים יש תהליך. יש תהליך לתכנון איך מתחילים פרויקט. ענקיים, יש תהליך לתכנון איך מתחילים פרויקטים. ענקי לא מתחילים מת', מתחילים מא', מה אני מתכנן קודם כל, רואה את כל ההשלכות, עושה שולחן עגול. רואה את כל הגופים שקשורים לעניין, יש להם אינטרסים, עתיקות אתה אומר, רמ"י אתה אומר, תכנון, ועדת התכנון והבנייה של אותו איזור, יושבים כולם. אז בודקים כל אחד מה כואב לו, שם על השולחן, ואז אתה מתכנן. כך אני מבין שאתה מתכנן, לא להגיד זה פרויקט לאומי, זה משהו שלא ידעתי, ואת רמ"י לא לקחתי בחשבון בכלל, לא ידעתי שהוא קיים בכלל.

אתה מכיר פרויקט אחד במדינה שהביצוע היה כמו האומדן בתחום התשתיות? אנחנו מכירים את זה. בוא נשאל כמה עלתה הרכבת הקלה, מה היה התכנון הצפי, מה היה האומדן, וכמה אנחנו שילמנו על זה. זה דוגמה.

נתתי פה דוגמה, שבשלב התכנון הכללי האומדן של מקורות מתוך הניסיון היה 15 מיליון, ותראה לאן זה הגיע.

רשות החברות הממשלתיות, רצינו לדעת, יש לנו גוף רגולטורי שהסמכנו אותו, והקמנו אותו, יישר כוח, אתם עושים עבודה מצוינת, אבל גם שם הגוף חדש, רגולטורי, התחיל לקבל סמכויות על פי רגולציה. אם הם אין להם כלים מתאימים וראויים לעשות מלאכתם נאמנה, אז הם יכולים להיכשל, בפועל, זה ביזבוז כספי ציבור. אתה יודע, לא לקחנו בחשבון רמ"י, פתאום בא זה וזה, אם מההתחלה מקיימים דיון, יכול להיות שכבר הייתי יודע מראש כמה הסכום, זאת אומרת, זה הרמ"י, זה שלנו, זה מכיס אחד לכיס שלי. אבל יש גם כספי ציבור אבל אין להם מספיק רגולציה, אין להם מספיק יכולות לבדיקה ומחירון נורמטיבי, או שנה וחצי, ומיקור חוץ. יש דברים שעדיף לעשות מיקור חוץ, אני מאמין, אני חושבת מבחינת הראייה המערכתית. אבל יש דברים שכדאי לנו להשקיע כמדינה שהידע יישאר אצלנו, כי הידע הזה גם משמש את הארגון לטובת מדינת ישראל, והידע יכול לשמש את הארגון הזה לטובת הכנסות למדינה אחר כך גם בעולם. לכן עדיף שתעשו על זה חשיבה, יש להם כוח אדם, במצבת ראיתי 250 עובדים. אתה מרשות החברות הממשלתיות, אתה מסתכל על כל המעטפת. אני פשוט ראיתי שנכנסים לדברים שלא שייכים אליהם, יש לך פעמיים רגולציה בדברים מסוימים, מה שעושה מקורות, מה שעושה גוף אחר, הם עושים עוד פעם עכשיו, יש רגולציה נוספת, לא צריכים. אתה צריך להגיד, אני מרשות החברות הממשלתיות, יושבים איתם למשא ומתן לנייד עובדים.

זו שאלה שאולי כדאי להפנות לאוצר.

זה לא משנה. אנחנו מכירים את עבודתה של הממשלה, אנחנו ותיקים פה. אבל גוף צריך לבוא לאוצר מוכן. רשות החברות הממשלתיות, הוא אמנם מפקח, אבל הראייה שלו שונה, צריך לבוא מכמה כיוונים. האוצר ודאי מאשר בסוף, האוצר הוא האחרון. אבל גם פה אם יש לנו רגולטור מסוים, ויש לו הרבה עובדים כי לקחו מכל מיני אגפים אחרים, ניוד עובדים, ועכשיו הם לא מומחים בתחומים שצריכים לעשות עבודה. יש הרבה מהם טובים אבל לתחומים אחרים. אתה, כרשות חברות ממשלתיות, יכול לנייד למקומות אחרים, ולתת להם גוף ספציפי מקצוען אבל של אותה מערכת, לא להוציא החוצה, לא להביא מיקור חוץ, בדברים האלה אנחנו חוד החנית, ויכולים לתת לדברים להתפתח, ואת הידע הזה למכור בכסף את כל העשייה שלנו.

משרד מבקר המדינה כבר העיר בעבר, בדוח שהוציא לפני 5-7 שנים על חברת "נטע", שלא שומרים את הידע בתוך הארגון, לאחר מכן מצאנו עוד דוח על חוצה ישראל. גם שם העיר משרד מבקר המדינה שלא שומרים את הידע, ידע הנדסי ובדיקה שיישאר כרכוש, וכמוצר של המדינה שתהיה למדינה שליטה.
אנחנו היינו מצפים שגם רשות החברות, אבל גם מקורות, תלמד גם מדוחות אחרים של משרד מבקר המדינה, אבל אנחנו לא רואים את זה.

שאלה. אנחנו עדים שתהליך רגולטורי, ולפעמים מכניסים כללים חדשים ברגולציה, לכאורה זה מועיל וזה מזרז את התהליך, וזה גם עושה אותו יותר שקוף.

אני רוצה לשאול שאלה. דפדפתי לפני, וניסיתי ללמוד את החומר. אני מבין שהפרויקט הוא מאוד מורכב, אם אני לא טועה, הוא מורכב מ-4 פרויקטים גדולים, שיש תת פרויקטים בכל כל פרויקט. נשאלת פה שאלה, כשהכניסו כללים רגולטוריים חדשים ב-2011, האם לקחו בחשבון שיש דיפרנציאציה בין גישה לפרויקטים שהם לא מורכבים לפרויקטים שהם לא מורכבים? - למה? אולי, וזה מה שאני רוצה לשאול. בפרויקט דומה לפרויקט שאנחנו מדברים עליו על פרויקט התפלה שהוא מורכב מבערך 80 או 70 תת פרויקטים קטנים, האם רגולציה מחייבת אתכם היום לעשות כל הקישורים הנדרשים פר כל תת פרויקט קטן, שזה בעצם 70 תהליכים נפרדים, פחות או יותר, אם אני מבין נכון. האם יש בין ה-70 המבנים האלה קשר, מורכבות של הקשר, האם זה לא פוגע בתהליך כולו? האם הוא לא עוצר את זה, והביצוע של התהליך נמשך לעוד כמה שנים, ואם יש הפסדים מזה, זה מה שאני רוצה לדעת.

משה, תענה על נושא הפיקוח של חברות ממשלתיות.

אנחנו רשות החברות מהווים את פונקציית הבעלות של הממשלה לחברות הממשלתיות. התפקיד שלנו זה לבדוק שהחברות התנהלו בצורה עסקית, מקצועית ראויה ושקופה. אני רוצה קצת לתקן אותך בקשר לראייה הרוחבית שלנו, אותנו מעניין החברות שלנו, ולא הרגולטורים שמפקחים על החברות. אנחנו לא מתפקידנו לתקן עיוותי שכר, או כוח אדם, או תפקוד של רשות המים, או רשות הגז או רשות החשמל, זה לא מתפקידנו. תפקידנו לפקח על מקורות, על חברת חשמל, ועל "נטע" כדי שהם התנהלו כמו שצריך. בפן הזה אנחנו בהחלט מכבדים את מבקר המדינה ואת העבודה שהוא עושה. אנחנו מפיקים את הלקחים, אנחנו לוקחים את הדוחות, ודואגים באמצעות מערכת היחסים שיש לנו עם הדירקטוריון ועם ההנהלה לתקן את הליקויים ואנחנו גם דורשים שהדירקטוריון ידון בדוחות, ושיהיה סטטוס מעקב ליקויים ותיקון של הדברים כרשות חברות, וזה אני יודע שמתבצע במקורות. אנחנו גם בדקנו לקראת הדיון, ובטח תשמעו את שמעון אומר החברה הפיקה לקחים גם בעניינים של מכרזים, והעסקת קרובי משפחה, ואת השיפורים שהם עושים. אנחנו בהחלט שם בוחנים את הדוחות, ועובדים עם החברה צמוד כדי לתקן את כל הליקויים.

מה עם רשות העתיקות להסדיר את הנושא שלהם, כי יש פרשנויות, הבנתי בתקנות, כל אחד מפרשן את זה בכיוון אחר, ואתם פה גם בדוח אומרים, שעל מקורות וגם על רשות חברות ממשלתיות והיועץ המשפטי לממשלה, ביחד לקדם את המחלוקת שיהיו דברים ברורים. מגיע לשלם משלמים, לא מגיע, אז כל אחד מפרשן לכאן ולכאן, ואז זה גם תוקע לפעמים את הפרויקט. אתם נתקלים בזה גם בפרויקטים בחברות אחרות, לכן צריך להסדיר את זה.

זה נכון, אגיד כמה מלים על הדברים האלה. בין חברות ממשלתיות לפעמים יש ויכוחים שקשורים לסטטוטוריקה, וקשורים בין "נתגז" לחברת תש"ן. "נתגז" רוצה להניח צינור גז, והיא צריכה לשמור על מרחק בטיחות מתש"ן, התש"ן דורשת ממנה כסף כדי שהיא תניח לידה את הצינור, וגם תחליף את הצינור. בעולמות כאלה שמובהקים בתוך החברות שלנו, יש לנו פונקציה שהיא ועדה שיכולה ליישב סכסוכים בין חברות ממשלתיות, סוג של בוררות שאנחנו יכולים שם לקבוע תש"ן תוותר ל"נתגז" או תשלם איקס וזה רץ. במקרים שיש רשות עתיקות, או דברים שהם חורגים מתוך החברות שלנו, אנחנו יכולים להיות רק גוף שדוחף ועוזר לחברות שלנו להתמודד אל מול גופים כמו רשות העתיקות או קק"ל או גופים כאלה שמקשים על החברות להניח תשתיות. אין לנו איזושהי סמכות מיוחדת לעשות משהו, אלא לנסות לקדם ולסייע.

הבאתם משהו?

כן, רשות החברות העבירה את המחלוקת הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, וזה נמצא כרגע בדיון של היועץ המשפטי לממשלה שיבדוק את הנושא הזה.

אותה תשובה לחבר הכנסת ליטינצקי, הרשות לגבי תת פרויקטים.

בנוסף שהפרויקטים האלה הם גדולים ומורכבים, הם גם פרויקטים עם לו"ז מאוד קשיח, זאת אומרת, היינו צריכים תוך שנתיים לסיים, ולהתאים את הלו"ז לסיום עם הלו"ז לסיום של הקמת מתקן התפלה מטבע הדברים.

עמדתם בזה?

משום מה, מתקן ההתפלה לא התחיל לעבוד בלי הקשר שלו למערכת הארצית.

פרויקט כזה של 3 מיליארד שקל נגמר בזמן והאיכות - - -

אבל הכללים החדשים ברגולציה, האם הם מועילים?

זה בדיוק הסיבה למה אנחנו מאשרים לביצוע מבנה, מבנה, לפעמים אפילו לא ברצף, זה תלוי בשיטת התכנון המפורט, באישורים הסטטוטורים שמתקבלים. אם היינו עושים את זה מראש, מסודר, הרי הביקורת יודעת לעשות את זה גם מראש מסודר, אי אפשר היה לסיים את ביצוע הפרויקטים. אז ככה בוצע קו פה, בוצע תחנה שם, ובסופו של דבר הכול נסגר והכל הסתיים. צריך מאגר, יש התנגדויות - - -

הקווים החדשים הם פחות טובים, פחות יעילים?

אני אומרת, אולי התהליך הוא לא מסודר, ולא נסגר הכול מראש כפי שנאמר פה.

מי אמר שזה הדבר הכי מסודר.

אני אומרת, אבל לוח הזמנים היה קובע פה, זה הדבר הכי חשוב בפרויקטים.

לכמה זמן זה היה מאריך, אם הייתם הולכים לפי כללים חדשים?

לטעמי, הפרויקט הזה היה לוקח לפחות עוד שנה. צריך להבין שכל יום שמקורות לא התחברה למתקני התפלה, זה היה עולה למשק הלאומי 900 אלף שקל ביום.

רשות העתיקות. בבקשה. למה תמיד יש חילוקי דעות, לא עדיף להסדיר את זה?

אנחנו בתהליך של הסדרה.

איפה זה עומד?

אני אסביר לאדוני. בין מקורות לבין רשות העתיקות, אדוני, יש שיתוף פעולה בעבודה פורייה, מהבחינה הזאת, כלומר, הביקורת שעלתה בדוח מבקר המדינה לקחנו אותה לתשומת ליבנו, וקיימנו דיון למשנה ליועץ המשפטי לממשלה קמיניץ, הנושא מונח על השולחן, ונדון בצורה מקצועית, ואחרי הדיון אצל היועץ המשפטי וברכתו, התקיימו גם ישיבות בין היועצים המשפטיים - - -

אבל ההכרעה תהיה רוחבית לא רק לגבי מקורות.

בינתיים יש הערות של דוח מבקר המדינה בין היחסים של מקורות לבין רשות העתיקות. אני לא מכיר בעיות רוחביות. לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת, הבעיה הזאת עלתה כי לא נמצא גוף אחד שיש איתו בעיות. הביקורת שעלתה מדוח מבקר המדינה שהתייחסנו אליה בכובד ראש, כמו שמדובר בעקבות ישיבות בין היועצים המשפטיים של שני הגופים, הגענו להסכמה ופתרון משפטי שיונח על שולחנו של קמיניץ בשבועיים הקרובים. אני מקווה שאנשי מקורות והיועצים המשפטיים יאשרו.

בבקשה, מנכ"ל מקורות, הבמה שלך. אתה רוצה להתחיל במצגת אין לנו בעיה. יש לך פה דוח, תתייחס, בבקשה, אדוני.

ברשותך אדוני, אני בהחלט רוצה להציג את הפרויקט, כי אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, הוא בעצם חלק ממהלך של שינוי תשתיתי מהמעלה הראשונה שהתקיים במדינה, הכנסה של כל מתקני התפלה למשק המים, עוד כ-600 מיליון מטר קוב מי שתייה חדשים ומתקני התפלה, מ-5 מתקני התפלה לאורך חופי הים, ובעצם קליטה של המים ממתקני התפלה והעברתם לכל ריכוזי האוכלוסייה. פרויקט מורכב מהמעלה הראשונה שנעשה בזמן, במחיר ובאיכות הנדרשים. בפנים ללא ספק זה פרויקט מאוד מורכב, שבהחלט היו בה גם הפקת לקחים. המבקר בהחלט העלה שם נושאים שונים שעלו, למדנו אותם, בהחלט אנחנו מפיקים, ונפיק מהם את הלקחים. אבל במאקרו של כל הנושא הזה, מדובר בפרויקט תשתיתי מהמעלה הראשונה שנגמר בזמן, באיכות, ובמחיר. אנחנו לא מכירים דברים כאלה שקרו בארץ. אני חושב שחשוב לראות את התמונה הכללית.

קצת לדבר על הפרויקט. בעצם עד היום קיבלנו את המים מהכינרת ודרומה, כי נכנסו מתקני התפלה באזור המרכז. בעצם כל שיטת העברת המים השתנתה במדינת ישראל. המים כרגע עוברים בעצם ממערב מזרחה, בעצם ממרכז הארץ גם צפונה וגם דרומה, זה חייב שינוי משמעותי. חברת מקורות הכריח אותה בעצם להוביל מוביל ארצי חדש שלא נבנה משנות השישים. מוביל ארצי שהאורך שלו הוא 30 קילומטר בצינורות 100 צול ו-80 צול עם הרבה תחנות והרבה שאיבות, מה שבעצם משנה את כל הקונספט של אספקת המים במדינת ישראל. צריך להבין שבמדינת ישראל 75% מהמים לשתייה הם מים מותפלים, זה שינוי מהותי מאוד במדינת ישראל. אני חייב לציין דבר אחד, כל חיבורי מתקני ההתפלה היו בזמן. אנחנו תמיד עמדנו בלוחות זמנים שלושה חודשים לפני שמתקן התפלה בכלל סיים. זה חשוב מאוד להגיד את זה, מתקן התפלה שמייצר מים ולא מספק אותו זה עולה הרבה כסף למדינת ישראל.

צריך פיצוי.

דבר נוסף צריך להבין את לוחות הזמנים שהיו פה. מדינת ישראל באותו זמן הייתה בבצורת. ב-2010, לא היה פה מים. צריך להבין, בשנה שעברה עברנו חורף אחד הקשים במדינת ישראל. 100 שנה לא היה כזה חורף, אני לא חושב שפה מישהו דיבר על חוסר מים. מתקני התפלה עבדו ואף אחד לא דיבר על חוסר מים. כל הפרויקט הענק הזה בא לקלוט את המים המותפלים.

יש עודף מים?

אני לא רוצה להגיד עודף מים, יש כמות מים מספקת גם לעתיד.

כשיש עודפים מה עושים איתם?

כשיש עודפים כרגע אין עודפים, מה שאנחנו עושים בעצם, מקטינים את השאיבה מהאקויפר, הוא נמצא בתחום האדום, האקויפר זה המאגרים התת קרקעיים שלנו שנמצאים בתחום האדום, וכרגע נותנים להם להתמלא. כרגע אנחנו מעדיפים לקחת כמה שיותר מים מותפלים, ופחות לשאוב מהכינרת שהיא במצב גרוע, ופחות לשאוב מהקידוחים.

כלומר, נכון להיום בעצם המים המותפלים משמשים גם לשימוש וגם לשיקום האקויפרים וכו'. אבל נניח שבעזרת השם נראה חורפים יותר גשומים, והאקויפרים התמלאו, והכינרת תהיה במצב טוב, והכול בסדר, במצב כזה מה עושים עם עודפים?

ההסתכלות של משק המים היא הסתכלות לטווח הארוך, הבינוני והארוך, לא לשנה אחת קדימה. כמובן שיש לנו גידול טבעי באוכלוסייה, ויש צרכים, ויש גידול ברמת החיים ועוד דברים שיוצרים ביקושים נוספים. מעבר לכך, בהחלט, בזמן הזה שבו השלב הראשון הכוונה הייתה לייצר מצב שבו אפשר לאפשר לאקויפרים ולכל מקורות המים הטבעיים להתמלא ולחזור למצבם הטבעי, ובהמשך גם לייצר שימושים נוספים כמו לחקלאות, כמו לגורמים נוספים שיש, יש לנו דברים נוספים שבעבר, גם היום, יש הקצבות. רק לידיעה, אנחנו משווקים מים לירדנים, לפלסטינים ביו"ש, אנחנו מספקים מים בעזה, יש שימושים נוספים שעושים.

מוכרים בכסף.

אין בעיה. אני רוצה לחדד את השאלה. זה שמים בעולם זה משאב שהוא במחסור, והטכנולוגיה מאפשרת התפלה שזה באמת דבר מפליא, וזה דבר נהדר. בסופו של דבר זו שאלה של עלות, של כסף. הרי מים בים יש, יש פער בין עלות שאיבה מהאקויפר. נניח שהאקויפרים והכינרת במצב משוקם, והכול בסדר. אני מדברת על מצב כזה לטווח הארוך, ויש עלות התפלה, השאלה היא כזאת. לפי ההסכמים בין מפעילי ומקימי מתקני התפלה לבין המדינה, מה ההיקף מבחינת קוב מים, רשת הביטחון שהמדינה מספקת שזה כמות המים שאנחנו כציבור מתחייבים לרכוש, באיזה מחיר, זה לספק מים למכור לירדן, ולחקלאות זה טוב ויפה, אבל בסופו של דבר זה עולה לנו כסף. נשאלת השאלה האם אנחנו גם ערוכים מול בעלי מתקני התפלה להקטין כמויות, להוזיל עלויות אם יש צורך. האם יש כאן איזה גמישות, ומה הסף שעד אליו התחייבנו לקנות גם אם יהיו עודפים?

יש גמישות.

גם נעשה לצורך הפחתת התעריפים כבר השנה בעצם, צמצמו את הרכישה ממתקני ההתפלה, ויש אפשרות שלא לרכוש מים. זה לא נושא הדיון, אין לי את המספרים המדויקים לתת לך, אבל יש אפשרויות להפסיק מתקנים כדי להוזיל עלויות במצבים שהאקויפרים שלנו ריקים, המערכת מתוכננת עם נקודות גמישות.

ברשותך, שלא תצא הוועדה באי הבנה. יש לרשות המים תכנית להקטנת רכישת כמות המים ממתקני התפלה מצד אחד. מצד שני, התכנית הזאת לא מכסה כנדרש שיקום בניגוד למה שנשמע, או ניתן היה להבין. אין פה מאמץ ממשי לשיקום האקויפרים, ולכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. מעבר לנושא של הדוח הספציפי, יכול להיות שהמשרד שלנו יידרש לעניין.

רואים פה את חיבור מתקן התפלה שורק. נמצא דרומית לאזור ראשון לציון. חיבור של מתקן של 150 מיליון קוב. אחד המתקנים הכי גדולים בעולם. אנחנו בעצם היינו צריכים לחבר אותו לתוך המערכת הארצית, רואים את הקווים שכל אחד 100 צול, שמעביר חלקים גם לאזור צפונה לגוש דן, ודרומה לאזור הדרום. קצת להרגיש הפרויקט כמה שהוא מורכב, בפרויקט הזה כעיקרון נבנו פה שתי בריכות מים הכי גדולות בעולם, 75 אלף קוב כל בריכה. בריכה שיושבת על 400 כלונסאות ב-32 מטר עומק, כל קולנס קוטר מטר. רואים את המורכבות של הדבר הזה. רואים בצד ימין את השוחות העמוקים האלה, שבעצם אדמה מאוד ייחודית, וגרמו לנו הרבה בעיות בזמן הביצוע. ניתן לראות אילוצים של מי תהום גבוהים מאוד. כל האזור הזה זה מי תהום גבוהים. נאלצנו לשאוב הרבה מי תהום במהלך הביצוע, דבר שלקח לנו הרבה זמן והרבה מאמצים מבחינת ביצוע. אפשר לראות את התהליך של הנחת קווים של 100 צול בתמונה הזאת. ניסינו לקצר לוחות זמנים בנינו פה - - - לקצר פה, לעבוד פה בשתי קומות. כל הפרויקט הזה עבד בלחץ של זמן מאוד מורכב. כל הזמן הסתכלנו על הנתיבים הקריטיים, כולל יועצי לו"ז, יועצי ניהולי סיכונים על מנת לעמוד בלוחות הזמנים ולעמוד בתקציב.

יש פה הרבה חציות קווים. אנחנו רואים פה בצד שמאל מה שעשינו כדי לחסוך עלויות, רואים את הכביש הישן של כביש מע"צ, אנחנו פשוט העתקנו את התמונה שמאלה, והנחנו את קו המים על מנת למנוע קידוח אופקי, זה חסך קרוב ל-15 מיליון שקל. כל דבר פה בעצם נעשה פה על מנת לחסוך בעלויות במהלך הביצוע - תהליך שביצענו לכל אורך דרך הפרויקט. מקורות המציאה משהו ייחודי, צינורות משולבים, אנחנו פה בעצם עוברים בקידוח אופקי של קרוב 800 מטר בסמוך לראשון לציון. מקורות המציאה פה משהו ייחודי מאוד שאפשר לעשות פה קידוח עם צינורות מים לאורך של 800 מטר במידה והיינו עובדים בשיטה הקיימת היום, היינו צריכים לקנות פה הרבה שוחות, 5 שוחות, מה שהיה מייקר בצורה משמעותית את הפרויקט, וגורם לכך לאיחור בפרויקט. מקורות המציאה תהליך מאוד ייחודי שבעצם אפילו רשמה עליו פטנט.

גם פיתוח בר קיימא זה גם לא פשוט. עבדנו פה עם רשות שמורות הטבע. הוצאנו פה את כל נושא המכרסמים והזוחלים מהשטח. אנחנו גם ביצענו זאת על מנת לצמצם כמה שיותר את הפגיעה האקולוגית, וכמובן הכנו תכנית שיקום נופי על מנת שהשטח בסופו של דבר יוחזר לקדמותו.
הגענו למערכת החמישית לירושלים. תפקידה בעצם לספק את המים המותפלים לכיוון ירושלים. פה זה מערכת מאוד מורכבת, עם הרבה תחנות והרבה קווים, שתפקידה בעצם להגדיל את כמויות המים בירושלים ולסביבותיה, פרויקט שמאוד מורכב. רואים את בריכת כפר אוריה בריכה של 20 אלף קוב, את תחנת כפר אוריה שעברה שיקום נופי. את נושא של רשות עתיקות, בית מרחץ רומי, מי שדיבר על עתיקות, גם הכנסנו אותם פה. כל נושא כפר אוריה. נושא של כריתת עצים ביער הנשיא וכל השיקום לאחר הכריתה, גם זה פעולה מאוד מסובכת ומאוד קשה עם ביצוע קווים בקוטר גדול בשטחי רצועות צרים. יש פה קידוחים, תשתיות, נחלים, כל מה שאתם מכירים, זה פרויקט מאוד מורכב ומאוד בעייתי. אנחנו ממחזרים את השטח לקדמותו, שותלים פה עצים בגמר הביצוע, ממחזרים את השטח, ואם מישהו יעבור איפה שעבר שם הצינור, לא יידע שעבר שם צינור.

כמה צול הצינור?

פה זה 80 צול, צריך להכפיל כפול 2.5 סנטימטר אפשר לדעת את הקוטר שלו.

יש פה עבודה בשטח חקלאי, שימו לב, רואים בצד שמאל בביצוע. צד ימין אחרי, לא יודעים שעברנו שם, וזה הגדולה שלנו, אנחנו עושים פה תשתיות בצורה היפה ביותר שלא יראו בכלל שעברנו תשתיות בלי לפגוע לא בנוף, ולא בחקלאות. תחנת מאגר חפץ חיים, מאגר בנפח 200 אלף קוב, עם ארבע תחנות שאיבה, פה בעצם חברת שח"מ עשתה פה ייצור משאבה מיוחדת, המשאבה הארוכה ביותר בעולם. תשימו לב, כל דבר פה הוא ייחודי מאוד, ייחודי גם בעולם, זה לא דבר פשוט. הפעילו את המערכת הזאת בצורה מאוד ייחודית. שקף אחרון – פה באזור הזה עשינו חיבור תשתיות, הצלחנו לחסוך פה הרבה עלויות, חיברנו את זה לכביש 7 של מע"צ, וחסכנו בעצם הרבה עלויות. בסך הכול הפרויקט הזה היה פחות מהאומדן שבו הגשנו אותו לרשות המים.

תודה. בבקשה. לגבי ההתייחסות לדוח, מה תיקנתם, תתייחס בבקשה. ראינו את הפרויקטים, הכול יפה. תאמר לנו איך אתה מתקן, שלהבא נדע שיוצאים לדרך חדשה, וכל פרויקט מקבל את הביטוי שלו בהתייחס לדוח מבקר המדינה. בבקשה, אדוני.

כמו שנאמר פה, הפרויקטים מאוד גדולים ומורכבים, כולם נעשו על ידי מקורות, רוב הפעילות באמצעות חברת הבת שלנו מקורות שח"מ, בתהליכים ופיתוחים מאוד מורכבים שמאוד קידמו את העניין, ואמרתי את הדברים לגבי התוצאה הסופית בעניין.
ברשותך, אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי ההתייחסות של המבקר. אז לעניין של המחירון הנורמטיבי התייחסה רשות המים לעניין, אנחנו ביחד רשות המים נשב עם הצוותים המקצועיים שלנו, מנסים לקדם את זה, ודאי שזה בסמכותם, ואנחנו פועלים בעניין בהתאם להנחיות הללו.
נאמר כאן לגבי הנושא, זה חשוב, נאמר כמה וכמה פעמים הנושא של התייחסות למבנים, הנושא אישורים למבנים, בעצם אישורים של כל דבר ודבר בכל מקטעי פרויקט. כל פרויקט ופרויקט אושר, אושר בוועדת השיפוט, אושר בחברה על הדרך. לגבי מקטעים של הפרויקט, השתנו הכללים, כפי שאמרה מלה, באמצע התהליך, ולעניין הזה, ואז התחילו להביא מקטע, מקטע, גם מבנה, מבנה, והתחילו להביא גם לאישור מלא, כולל לאחר תכנון מפורט, הדבר הזה נעשה, וודאי שחלק זה היה בדיעבד, אבל צריך לזכור לגבי כל פרויקט ופרויקט, בסופו של דבר רשות המים מאשרת את העלויות בהתאם או למה שאושר בוועדה, בוועדת השיפוט, או לתוצאה בפועל של העלויות הנמוך שבהם.

לא החזירה אף בקשה להגיד לך שיש פה מחיר יותר זול, תעשה עוד בדיקה.

נעשה בהחלט, לא ברמת הוועדות. נעשה בהחלט לאורך כל התהליך.

לגבי רכש צנרת כתוב פה: מקורות רכשה 25 קילומטר – תתייחס לזה.

אני אתייחס לזה, ללא ספק. אמרתי, יש כאן בהחלט ליקויים מסוימים שעלו, ליקויים בהיבט שאתה עושה דברים, מי שעושה עושה גם טעויות, ונעשתה כאן עשייה מאוד גדולה. אנחנו מפיקים ונפיק את הדברים לגבי הדברים.
חשוב להבין, לעניין הזה של איך מאשרים לגוף כמו מקורות מערכת מים שמנהלת בעסק הזה, איך מאשרים את הפיתוח, איך מאשרים את הפרויקטים, זאת סוגיה שמאוד מורכבת, שבעבר הייתה תחת כללים מסוימים.

מהם האיזונים הפנימיים?

כפי שנאמר כאן, יש ועדה, אחרי הדוח, הועדה התייחסה לעניין של איך לייצר את האיזונים והבלמים שדיברת עליהם, וחלק מהדברים זה גם לייצר תמריצים קנס פרס לגבי תהליכים, אתה אומר לחברה תעשי, אם תחסכי אז תיהני מזה, איך בונים תהליך כזה, זה דבר מורכב שעושים, עושים בעולם, עושים כאן בארץ בתחומים מסוימים, וכאן בהחלט היו דיונים בתוך הדברים.
במקרה הזה השתנו הכללים תוך כדי פרויקטים מאוד מורכבים. אני חושב שאחד ההישגים שיש כאן בהחלט למקורות הישג אדיר בנושא של הקמת כל הפרויקטים, לא היה מתקן התפלה אחד שהיה מוכן ומייד לא היה מתקן קליטה למולו, ומיד כל המים הוזרמו מיד לצרכנים, לא היה מתקן אחד בארץ. תחשוב על כל הפרויקטים שאתם מכירים בנושא חשמל, בנושא כבישים, רכבות, פרויקטים מורכבים וגדולים, האם היה מצב שבו קבעו מועד אמרו, זה התכנון, זה הזמן, ביום שאמרו שזה יהיה, זה יהיה בדיוק מוכן. ביום בדיוק באותו יום, לא לפני, ולא אחרי. לפני, יש לך עלויות נוספות, אתה בעצם גמרת הכול, השקעת השקעות ביתר לפני הזמן, והפרויקט עדיין לא מוכן.

הבנתי, אבל תלוי באיזה מחיר. כתוב פה יש פערים גדולים. אתה לא מתייחס. יש פערים גדולים בין אומדני תכנון, לבין אומדן תכנון מפורט, איך אתה מצמצם את הפערים האלה.

מה עם הביצוע?

תגיד לי איך אתה מתמודד עם הפערים האלה בין אומדן התכנוני לבין אומדן הפרט ולביצוע, שהפער יהיה סביר.

ברמת הפרויקט לא היו פערים גדולים בכלל. ברמת תתי פרויקטים היו פערים. כשאתה מתכנן פרויקט מאוד גדול, יכול להיות בהחלט שבתת פרויקט כזה או אחר תכננת, אתה מתכנן, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על מתכננים מהטובים ביותר שיש במשק, במקרה הזה אנחנו מדברים על תע"ל, החברה הטובה ביותר לתכנון שיש היום בישראל לפרויקטים מהסוג הזה, והיא תכננה. הנושא הזה הוגש ונבדק ואושר. לגבי מקטעים מסוימים, לגבי הצנרת ברמה כזו או אחרת, יש כאן תמחור עודף, זה מה שעשתה תע"ל באותו זמן, זה מה שהיא תכננה. אנחנו הגשנו את מה שהמתכנן הגיש, לקח בחשבון כל מיני מרכיבים, הוא צפה פני עתיד לגבי תקופה מסוימת, הרי על פני זמן רוכשים את הצנרת הזאת לא באותו יום, לא באותו רגע, זה מה שנעשה. בפועל קנינו בפחות, ומשק המים שילם פחות, הוא שילם את מה שקנינו. לנו אין אינטרס לנפח את הדברים, צריך לזכור שלנו יש תקציב מוגבל לתכנית הפיתוח, מאוד מוגבל. הצרכים הם הרבה יותר גדולים, אם אנחנו תמחרנו ביתר איזשהו פרויקט, אנחנו לא יכולים להכניס לתכנית פרויקטים אחרים, זה דבר שמאוד לא באינטרס שלנו.

הביקורת סיפרה שעשיתם עבודה והגשתם בדיעבד. היום אתם מקבלים לפני הביצוע את האישור קודם, הגעתם לשלב הזה כבר שאין מצב שאתה מתחיל לבצע, ואתה אומר, בדיעבד הוא צריך לאשר.

אין היום שום פרויקט שיוצא לפועל בלי אישור.

כן.

אין פרויקט היום בלי אישור.

הוועדה שהוקמה על ידי רשות המים בוחנת את שינוי המודל, בסופו של דבר צריך לייצר תמריצים לעשות את הדברים בזמן ולא בביורוקרטיית יתר. גם כאן כשקבעו ואמרו על כל מקטע, ומקטע, צריך ללכת לקבל את האישור אחרי תכנון מפורט אם היינו עושים את זה בצורה הזאת, הפרויקט הזה לא היה נגמר בזמן, והיה עולה הרבה יותר כסף.

השאלה אם יש משוב אחרי פרויקט כזה. אולי צריך לתקן את הרגולציה? אחרי הפרויקטים מתברר שחלק מהם הם - - -

נכון, אתה צודק במאה אחוז, וזה מה שעושה רשות המים, היא מתקנת את כללי הרגולציה.

תודה.

<גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים בתאגידים - מקורות חברת המים בע"מ ושח"מ מקורות ביצוע בע"מ - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 171.>

נעבור בבקשה לנושא השני.

אומר כמה מלים, ולאחר מכן אני אבקש מד"ר ורד להציג את הנושא שהיא זאת שמובילה בתחום.
למעשה, אם אני מבין נכון, תלוי בהחלטתך, זה דיון ראשון בפרק במה שנוגע להעסקת קרובים ומקורבים.

כן, יהיו עוד דיונים בכנסת הבאה כנראה.

בוודאי זהו דוח מאוד חשוב, זה פשוט הסתדר לנו עם מקורות, אבל זה שורה של חברות ממשלתיות שנעשה איתן דיון. בכל מקרה אני אמליץ למי שבא אחריי שחייבים לתקן את הדברים.

בכל אופן, אבקש בכמה משפטים קצרים לומר כמה דברים שמנקודת ראותי עקרוניים.

אנחנו מדברים על גיוס והעסקה של קרובים ומקורבים בתאגידים - מקורות חברת המים בע"מ ושח"מ מקורות ביצוע בע"מ - דוח מבקר המדינה 65א', עמ' 171.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על נושא שמנקודת ראותנו הוא נושא רגיש, חשוב. אנחנו עוקבים אחריו, והוא תחת הטיפול של משרד מבקר המדינה. באופן כללי, אנחנו מוצאים שחלה ירידה מסוימת בהעסקת קרובים, לטעמנו זאת ירידה מבורכת אבל היא לא מספקת ועדיין יש תופעות של גיוס בדרכים לא תקינות גם של עובדים בכירים, ויש גם תופעות של גיוס מקורבים בצורה בלתי תקינה, ואין מספיק תשומת לב או מספיק השקעת מאמץ כדי למנוע תופעות של ניגוד עניינים, של העסקה בכפיפות, או של העסקת עובדים באותה יחידה. אנחנו גם מוצאים עדיין פערים גדולים ברגולציה, במיוחד מטעם רשות החברות הממשלתיות, בעוד ששרות המדינה לדוגמה, אתה לא יכול לאייש משרה לא פנימית כמכרז פנימי, ולא חיצונית ללא מכרז, הרי שהחברות הממשלתיות הן בכלל לא מחויבויות לעשות מכרזים. בהסדרה של גיוס העובדים בעצם בכל הרמות היא הסדרה שלוקה מאוד בחסר. לא יכול להיות שגופים כאלה התנהלו בנושא של גיוס כוח אדם בכלל, ובנוגע למניעת העסקת קרובים בהיקף מהותי גדול שיכול לפגוע בניהול, לא יכול להיות שהתופעה הזאת תימשך.

אעביר את רשות הדיבור לד"ר ורד גוט אשר תציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

הדוח עשה מעקב על דוח ביקורת שפורסם בדוח שנתי 58א' ב-2007, עסקנו גם בנושא של קרובי משפחה, וגם בנושא של הליכי מינוי עובדים בכירים במקורות.
מצאנו באופן כללי שבהסכם הקיבוצי שנחתם מאז הדוח הקודם, חלק מהליקויים שהערנו עליהם בדוח הקודם לא תוקנו, למשל, הנושא של אפשרות למנות עובדים באמצעות הסכמה בין ההנהלה לבין נציגות הוועד, אנחנו הערנו בדוח קודם שצריך להיות הליך תחרותי ושוויוני - זה לא תוקן. גם הנוהל של מקורות בתקופת הביקורת מצאנו שלא תוקן מאז הדוח הקודם, יחד עם זה, מקורות במהלך הביקורת קיבלה את הליקוי, ומסרה לנו שהיא עובדת על תיקון הנוהל.
ליקוי חשוב נוסף שמצאנו בהליכי גיוס עובדים, היה הנושא של תיעוד. לא מצאנו בהרבה תיקים, וזה תיקים של קרובי משפחה היו ברובם – לא מצאנו בהרבה תיקים למשל, מודעה, תיעוד למודעה שפורסמה. נושא של תיעוד שלא הוסדר, ומקורות קיבלה גם כאן את הביקורת, ואמרה שהם עובדים על הנושא של שינוי התיעוד. גם הנושא של פומביות ההליך - מקורות היתה נוהגת לפרסם רק דרך חברת השמה אחת, הערנו על זה, מקורות קיבלה את ההערה, והודיעה שהיא מתקנת את זה, היא תפרסם באופן פומבי.
מצאנו ירידה בשיעור העסקה של העובדים לעומת הדוח הקודם. בדוח הקודם היה 14% במקורות ושח"מ ביחד, בדוח הזה 8.7% במקורות, 6% בשח"מ.

ירידה או זה אחוז העסקה.

זה אחוז העסקה מכלל העובדים – הייתה ירידה.

הם לא קלטו יותר.

יש חברות 34%, 40%, זה ברוך השם סביר.

בשח"מ נמצאה תופעה של קבלת עובדים ללא הליכים תחרותיים, ללא מועמדים נוספים, חלקם נתקבלו על ידי קרוב המשפחה שלהם, חלקם נתקבלו על ידי מי שעבד עם קרוב המשפחה שלהם, אנחנו הערנו על זה.

עצם העובדה שיש קרובי משפחה, זה לא גרוע, בכל המדינות המפותחות, אפילו בחברות פרטיות - למה מגזימים בקטע הזה?

בבקשה, אי אפשר כך. אנחנו מציגים את הדוח כרגע.

אני רוצה לציין שהעובדים האלה הצהירו בשח"מ שאין להם קרובי משפחה, אנחנו מצאנו שכן יש קרובי משפחה, הבאנו את זה בפני שח"מ והיא מסרה שהיא מטפלת בזה, היא בטח תציג את זה.

ליקוי נוסף – באשכול חברות, רשות החברות עד היום לא הסדירה את הנושא של קרובי משפחה באשכול חברות. כאן מדובר בחברה אם, וחברת בת שיש ביניהם קשרים רבים גם מבחינת עבודה, גם מבחינת העבודה, גם אותו ועד מייצג את העובדים, גם אותו הסכם קיבוצי, וראוי היה שגם מאגר העובדים יהיה גם על קרובי משפחה בין אלה לאלה שלפעמים מפקחים אחד על השני. הנושא הזה לא הוסדר על ידי רשות החברות, על זה גם הערנו. אנחנו מצאנו 35 קשרי משפחה בין עובדי מקורות לשח"מ.
נושא נוסף שהערנו עליו היה קרובי משפחה באותן יחידות.

כשאת אומרת קרובי משפחה, את יכולה להגדיר את זה, מדרגה ראשונה?

מדרגה ראשונה לפי ההגדרה של רשות החברות הממשלתיות.

לפי הגדרה בתקנות שבאותה תקופה לא כללה בני דודים, היום זה כבר כולל בני דודים, ואז זה יהיה יותר. אנחנו בדקנו לתקופת הביקורת שאז זה כלל רק מה שהיה.
קרובי משפחה באותן יחידות, אנחנו מצאנו 30 עובדים בשח"מ, ו-45 עובדים במקורות שהיו להם קרובי משפחה באותן יחידות, 6 מעובדי שח"מ היו כפופים לקרוב משפחה שלהם, אנחנו הערנו שזה לא טוב, שיכול ליצור ניגודי עניינים, שצריך לנסות לפתור את הבעיה.
הנושא של הליכי מיון עובדים בכירים – מצאנו גם כאן בעיה של תיעוד, בעיה של פנייה לחברת השמה, ואלה דברים שתוקנו, מקורות הודיעה שהיא תתקן. מצאנו שני מקרים שבהם לא נערך הליך תחרותי בכלל לשני תפקידים בכירים מאוד במקורות – מנהל יחידת התכנון ומנהל יחידת הפיתוח העסקי.

בנושא של מנהל יחידת הפיתוח העסקי, אחרי שמבקר הפנים העיר במקורות על הנושא הזה, נעשה הליך שבו תיארנו במהלך ההליך העובד עדיין המשיך לעבוד באמצעות כוח אדם. ההליך נעשה באמצעות חברת ההשמה בחלקים הראשונים של ההליך שבחברת ההשמה עובד לא השתתף. אחר כך כשחברת ההשמה העבירה למקורות רשימת מועמדים שעברו את ההליכים אצלה, הוסיפו את העובד הזה למקורות, ועשו במקורות ראיון.

כל מיני תרגילים.

מקרים נוספים שמצאנו נגעו יותר לרשות החברות, הנושא של הגדרה של קרוב משפחה שלא הובהרה בנושאים מסוימים, למשל, כתוב גיס, שאלנו ורשות החברות עצמה לא ידעה להגיד לנו גיס של הבעל, או גיס של האשה זה גם נחשב גיס? או כל מיני דברים שבתוך ההגדרה לא היו. יש כמה סוגים של גיסים, היו דברים בתוך ההגדרה שלא היו ברורים גם לחברות. כל חברה היום מפרשת איך שהיא - - -

אם אפשר ברשותך, יש דברים שנוגעים לרגולציה של רשות החברות, אם אפשר לאפשר לה להשלים את החלק הזה.

רשות החברות עד היום לא הסדירה בכלל את הנושא של הליכי קבלה של כלל העובדים, לא רק קרובי משפחה. לגבי פקידים בכירים יצא נוהל במרץ 2013, ואז באוקטובר 2013, הודיעו על ביטול של הנוהל הזה. נכון להיום יש לא על עובדים בכירים, ולא על עובדים רגילים, ויוצא מצב שכל חברה איך שהיא מבינה. איך נוהל שאומר כל עובד שאתה מקבל תקבל בהליך מכרזי, בהליך תחרותי. תודה.

הייתה קודם רגולציה לגברים, עכשיו כבר אפילו גם את זה ביטלו.

יש לנו קרוב ל-100 חברות ממשלתיות. אתם הרגולטור סומכים עליכם, אם אתם לא נותנים להם כללים ברורים, אז כל הישר בעיניו יעשה, ואתה לא יכול להאשים. לכן אם אתה לא אומר דברים ברורים, אז הם מפרשנים כמו שהם רוצים לפרשן.
אני לא יודע איפה זה עומד, הבנתי מכלי התקשורת שהתחילו לארגן משהו ברשות שדות התעופה, בתעשייה אווירית. בגדול, אנחנו מצפים ומבקשים מרשות החברות הממשלתיות להגדיר לגבי כלל העובדים, לגבי קרוב משפחה, גיס, לא גיס, אם זה גיס, מאיזה צד, לא להשאיר פרשנויות, כמו שכותבים כל דבר. חשוב לנו, כי אחרת אם לא נאפשר לכלל עם ישראל לעבוד בכל מקום שיכולים לעבוד, לא יכול להיות שאחד נכנס לנמל, אז כל משפחתו עובדת בנמל. לא יכול להיות שאחד נכנס לרשות שדותה תעופה, 20 אנשים ממנו כבר מכניסים לשדות התעופה, ומי מתאם? ועד מול ההנהלה, אין אף אחד יכול להיכנס. אתה בודק אצל יושב ראש הוועד, 30 אנשים מהמשפחה שלו באותה חברה עובדים ואף אחד אחר לא יכול לעבוד, זה יוצר פערים חברתיים. לא ייתכן שיהיו פערים כאלה גדולים, זה צריך להיות שוויוני.

לא מפרסמים באף מקום, אומר, תשמע, מתפנה לי משרה פה, חבר מביא חבר, סוגרים ועד והנהלה, נגמר הסיפור – חייבים להיכנס לעובי הקורה. כל נושא התיעוד, כל נושא של הנוער, כל נושא של שוויוניות ופומביות, איפה צריך לפרסם, מה צריך לעשות, אינטרנט, זה צריך להיות שווה בין שווים. זאת אומרת, אין בעיה שיש קרוב משפחה שהוא מוכשר, כמו שאמר חבר הכנסת ליאון ליטינצקי, מוכשר הוא טוב, הוא לא פסול, אבל שיעמוד שווה מול אחרים, יכול להיות שמישהו יותר טוב יבוא, אבל ברגע שהוא נכנס צריכים להיות כללים ברורים, שהוא לא יכול לעבוד באותו אגף, או באותה מחלקה שהמשפחה שלו עובדת שם, זאת אומרת, צריך לעשות סנכרון. אני לא פוסל אף אחד, אבל תן קודם כל שוויוניות לכולם, ועד שאתה קולט אותו – בסדר, בן אדם מוכשר, למד, הוא לא פסול, אבל אם אני קולט אותו, הוא לא יכול להיות בכפיפות של אבא שלו. בן עובד מתחת לאבא שלו, אומר לו לך הביתה, אני ארשום שעבדת כל היום. אתה לא נותן לו כלים, אתה מכשיל אותו, אני לא רוצה שהם יכשלו, זה לא רק הם, יש 100 חברות ממשלתיות.
לכן אנחנו מבקשים מכם לעשות את העבודה, דברים ברורים, ליצור נוהל ברור, ואז לעקוב אחרי זה. אז יש גם קנה מידה גם למבקר המדינה, הוא יכול לדעת עמד באמות מידה שאתם קבעתם, או לא עמד תשבו גם איתם, תעשו שולחן עגול, תראו את הצרכים שלהם גם. אבל לא יכול להיות שזה נראה כמו מאפיה – ועד סוגר מול הנהלה ונגמר הסיפור, ואף אחד לא יכול להיכנס, מועדון סגור.

אני אתייחס לזה. מי שעוקב אחרי רשות החברות בשנה האחרונה רואה שאנחנו מובילים שורה של מהלכים בתחום הזה. בכל פינה שאתם רק מחפשים בתקופה האחרונה, נמל חיפה, תעשייה אווירית, נתיבי ישראל, חברות אחרות, נטע, כל חברה אנחנו - - -

נמל אשדוד גם שלכם?

אני מגיע לנמל אשדוד אני אתייחס.

המשימה שלנו, המטרה שלנו, אנחנו מובילים רפורמה כוללת בחברות, מי שקורא לצערי קצת עכשיו נטרפו הקלפים בעולם של הנפקות מניות ניוד שאמורות היו לשפר את התפקוד של החברות ולהפוך אותן לשקופות ומדווחות, אבל גם זה אנחנו לא נזנח את זה, אבל אנחנו מבצעים עוד שורה של מהלכים, בין היתר זה גם הסדרה של הנושאים האלה. אנחנו במרץ האחרון תיקנו את התקנות שלנו, וחיזקנו את הנושא של קרובי משפחה. אני מסכים איתך בכל מלה, יש בעיה היום. אני אומר בעדינות, יש תרבות ועדים בחלק מהחברות, לא צריך להוסיף, כולם מבינים על מה אנחנו מדברים, הרבה שנים לא טיפלו כמו שצריך, אנחנו משקיעים בזה המון משאבים בכל מיני דרכים. אחת הדרכים באמת זה לנסות לשחרר את הוטו שמטילים הוועדים על תהליכי קליטה של אנשים. אנחנו שיכללנו את הנוהל שלנו האחרון בשני דרכים. הראשונה – בחברות שיש בהן שיעור של יותר מחמישה אחוזים של קרובי משפחה. קבענו שיש ועדת חריגים ברשות מנכ"ל שהיא צריכה לדון בקליטה של קרוב משפחה, בחברות שבהן יש שיעור של יותר מעשרה אחוזים, שזה בדרך כלל החברות הגדולות, צריך להיות אישור דירקטוריון, ובלבד שמוכיחים שיש לו יכולות וקישורים מיוחדים שמתאימים לתפקיד הספציפי הזה, כלומר, הוספנו עוד כמה מכשולים שמצד אחד יקשו על קליטה לא עניינית, ומצד שני, אם באמת, הבן אדם הוא מהנדס מים הכי טוב בעולם, במקרה דוד שלו בחברה, אז לא נמנע את זה ממנו, צריך גם להבין, אני אתייחס למה שאתה אומר. צריך למצוא את האיזון הנכון, האיזון לא היה נכון בשנים האחרונות. אנחנו רואים מגמה, אנחנו עוקבים אחרי זה צמוד, אנחנו רואים שיעורים של הפחתות גם ממקורות וגם בחברת חשמל בשנה וחצי האחרונות.

אני זוכר בתעשייה הצבאית, פעם יצאו לטפל בנושא הזה של נפוטיזם, והיו הרבה בעלים, והנשים עבדו בעיקר בתקופות של קליטת עלייה שהיו חסרים ידיים, לקחו הרבה, ואז היה איזשהו דוח, בתעשייה הצבאית אמרו, בעל ואשה עבדו, לא פשוט, תשמעו, אנחנו לפי החוק עכשיו, לפי הנהלים החדשים חייבים אחד מהמשפחה, אנחנו לא רוצים לקבוע מי, אתם תחליטו ביניכם. זאת אומרת, באו לזוג, ואמרו, תחליט או אתה או את נשארים פה, והזוג החליט, אין מה לעשות. אז גם פה, אולי ימצאו איזשהו מנגנון, כאשר אתה רואים ש-30 מאותה משפחה נמצאים, ואחרים לא יכולים להיכנס, לפעמים הם נכנסו כמו שאתה אומר לא בכישורים מיוחדים שהיו להם, הם נכנסו בגלל, ועכשיו אתה אומר, בוא ניתן להם כלים. אתה אומר, תשמע, הנחיה אל"ף שאנחנו אומרים שהמשפחה תחליט ביניהם, אני לא יכול להגיד האם זוג צעיר ייכנס, או הפורש המבוגר.

הבעיה היא שיש הסכמים קיבוציים במרבית החברות הגדולות, והסכמים קיבוציים מסדירים סוג של נהלים ונוהגים שקיימים בחברה. לפעמים אלה דברים שהשתרשו שנים בתוך חברה, גם לגבי יכולת ההנהלה שלה לקלוט עובד, אין גמישות כמעט להנהלה בחלק מהחברות שזה עצוב מאוד ב-2015 שחברה שצריכה להתמודד בזירות תחרותיות לא מסוגלת לקלוט עובד איכותי כמו שהיא רוצה, אבל לפעמים זה המצב, ולא תמיד קל לשנות מתכונת של הסכמים קיבוציים שמסדירים יחסים אלה.

אבל זה היה מעוות מראש.

אני מבקש להעיר, ואנחנו כבר כתבנו את זה לא פעם בדוחות, גם בדוח הזה - הסכמים קיבוציים משרד מבקר המדינה בעד כיבוד הסכמים קיבוציים עם עובדים, לתת להם את מלוא הזכויות שמגיע להם כדין. הסכמים קיבוציים לא יכולים לשמש ככסות לפעולות שהן בניגוד לתקנת הציבור או תהליכים בלתי תקינים, זה לא המטרה שלהם.

אני מציין את הקשיים, אני לא אומר איפה אנחנו.

זה מדאיג אותי שזה נשמע כאילו שאתם משלימים - - -

לא, אני מציין את הקשיים בחברות, אלה דברים שאני לא ממציא אותם, הקשיים הם ברורים. יש נוהגים שהם נכנסים ונכללים תחת הסכמים, לפעמים בעל פה ולפעמים בכתב, ולפעמים הנהלות לא מספיק חזקות, אבל אנחנו כן נותנים גיבוי בשנה האחרונה להנהלות לעשות מהלכים נועזים מול יעדים, אבל לא תמיד זה קל.

מתי כל ההסדרה הזאת תהיה, לגבי כל מה שדיברנו כללי עובדים בכלל.

אני רוצה להתייחס לנושא של מכרזים, ברשותכם. בעולם של מכרזים, צריך להבין מצד אחד, שהחברות הממשלתיות הן לא ממשלה פר אקסלנס. הן מתנהלות לפי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, הן צריכות לפעול לפי שיקולים עסקיים. קודם כל הן צריכות גם יכולת של גמישות, אז צריך לראות שיש פה איזשהו איזון ראוי בין תהליכי קליטה גמישים, ומצד שני שלא יהיו עיוותים בעייתיים כמו שמצוינים בדוח. זה לא משרד ממשלתי, זו חברה שמתנהלת עם אמות מידה כספיות, עם נורמות עם דירקטוריון, שצריכה גם להיות גמישה ויעילה, ולפעמים להתחרות בחברות בשוק שחוטפים להם, ולוקחים לאנשים.

נכס ציבורי בבעלות המדינה.

נכון, אבל צריך לזכור שזה מגרש אמצעי, זה לא משרד ממשלתי, זה לא משרד החוץ, ולא משרד תמ"ת, זו חברה ממשלתית.

אבל אם אתה מוציא נוהל, איפה זה עומד?

איפה שזה עומד עכשיו, שאנחנו נוציא בתקופה הקרובה נוהל שמסדיר את תהליכי הקליטה, אבל אני חייב להגיד שבתהליכי הקליטה – אני חייב להגיד מלה היסטוריה.

היה נוהל מאוד מדוקדק, כשאורן נכנס לתפקיד ביחד אתנו בחנו את הדבר הזה, וראינו בעצם שזה פוגע בגמישות של החברות, ושזה מכתיב להן, הן לא יכולות לזוז לא ימינה ולא שמאלה בתהליכי קליטה.

לכן קולטים את המשפחה כל הזמן.

בזה אנחנו מטפלים.

לא בטוח שיש לכם ביסוס למה שאתה אומר.

אלה דברים שהגיעו מהחברות, וגם ממציאות בשטח. אנחנו עובדים עכשיו על איזשהו נוהל שיהיה לו עקרונות מנחים לקליטה, ובל נשכח שלכל חברה יש מערכת נהלים שמאושרת בדירקטוריון, זה לא שיש איזה חלל ריק ואקום שהחברות לא מתנהלות, יש לכל חברה נוהל קליטת עובדים בכירים, ונוהל קליטת עובדים לכל חברה. אז הנוהל מגיע לאישורנו, כל נוהל חדש, וכל תפקיד בכיר, דרך אגב, מגיע לאישורנו, ואנחנו עוברים עליו, ותשאלו את החברות, תבדקו אותם.

יש פה כמה בכירים שנבחרו ואתם לא אמרתם כלום. הדוח ציין שקלטו פה בכירים, ואתם לא הגבתם שום דבר.

אני לא רוצה להתייחס לתקופה - - -

לא, עכשיו, הדוח ציין. נשמע את רשות החברות הממשלתיות, איזה משפט אמרת, היה הליך תקין, לא היה תקין, יכול להיות שבן אדם שקלטו אותו בן אדם מוכשר מאוד, משכמו ומעלה, אפילו לקחו אותו מגוף אחר, באמת יכול להיות שהוא טוב, אבל יש הליך מסוים.

יש נהלים, והנוהל מאפשר במקרים כאלה וכאלה. לא יכול להיות אם עומדים בנוהל הזה, שהנוהל מאפשר גם העסקת קרוב משפחה, ובתנאי שיש לו משהו מיוחד, ועל זה תבוא ותבקר אותי. אומר אם יש נוהל, ואנחנו עומדים בנוהל.

אין נוהל.

יש נוהל בחברות. יש נוהל העסקת קרובי משפחה - - -

מבקר המדינה לא העיר על אי קיום הנהלים האלה.

אבל אדם לא יכול לבוא ולבקר דבר שהוא מתאים לנוהל, אתה יכול להגיד שהנוהל - - -

סליחה, אבל הביקורת היא אחרי שנבדק הנוהל.

נוהל לא טוב.

אתה יכול לבקר את הנוהל, מה אתה רוצה מהחברות, הן מקיימות את הנוהל?

תעשה ביקורת על רשות החברות, תגיד שהנוהל הזה - - -

אתה לא יכול לבקר חברה שנמצאת בתוך - - - ופועלת לפי הנוהל שקיימת היום - - -

אנחנו מעירים על פעולות שלא לפי הנוהל.

פה מצויין שלא לפי הנוהל. חבר הכנסת מקלב, הדוח של מבקר המדינה תמיד מוצמד לנוהל, הוא לא מייצר נוהל, הוא אומר בנוהל שאתה קבעת כחברה אתה חורג ממנה, זה הביקורת.

אתה מבקר נוהל - - יש נוהל מקל.

נתן נוהל שהם נכשלו בגלל שלא היה נוהל מתאים או ברור.

הוא אומר הנוהל שלנו אחרת - - - ומאפשר גמישות.

יש - - - את הנוהל שלה, והם חרגו באמות מידה שלהם. תגיד לי מתי הנוהל שלך מתי ייגמר, היום, מחר, מתי? עוד שבוע?

אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נסיים את זה.

באיזה תחום – כלל העובדים, קרובי משפחה, פקידים בכירים, רגילים.

קרובי משפחה אנחנו כרגע תיקנו את התקנות, יש לנו עוד דבר אחד לבחון בחינה משפטית על הגדרת קרוב משפחה, סיווג מסוים שנמצא בבחינה משפטית. בקרובי משפחה טיפלנו, מבחינתנו שני המחסומים שהעלינו 5%, ו-10% שציינתי. כלל העובדים – שוב, אנחנו לא מגדירים נוהל לקליטת כלל עובדים בחברה, חברה יש לה נהלים פנימיים, אנחנו מבקשים מדירקטוריון לבדוק את הדבר, ואנחנו בודקים בדיוני הדירקטוריון שזה אכן נמצא כמו שצריך.

פה למה הערתם?

בעולם של פקידים בכירים, בדרך כלל, הרשות נותנת אינפוט מיוחד לעובדים בכירים, מולה אנחנו עובדים, זה המנוע של החברה, פה יש גם פתח לטוב ולרע על התנהלות איכותית עסקית, או פחות עסקית של החברה, עכשיו אנחנו עושים עבודה ואנחנו נוציא נוהל מסודר שיהיה בו קווים ברורים, וזה לא סותר, לכל חברה כבר יש נוהל, החברות הצטרכו להתיישר או להשתפר בהתאם למה שנוציא.

אני מניח שיש הרבה קרובי משפחה. אני רוצה לומר, זאת הנקודה בנושא של העסקת קרובי משפחה. זה דבר שמשחית, יש מפעל או ארגון שיש בו קרובי משפחה, אנחנו מכירים מקומות שחלק גדול מהעובדים זה קרובי משפחה. אני ירושלמי, אז בירושלים יש כמה דברים ידועים, כאן יש משפחה כזו, ובמקום הזה יש משפחה הזו - שולטים, ואין סיכוי למישהו אחר להיכנס. הדבר הזה הוא דבר שמשחית, והנהירות של הדבר הזה נהירות לא טוב.
כשאתה שומע שיש קרובי משפחה ומישהו רוצה לקבל שרות, אומר שם הכול משפחה אחת, חמולה, ולכן אנחנו צריכים להילחם בתופעה. אבל מה שקורה, כמו שיכול לקרות בדברים כאלה, אנחנו הפסקנו להילחם בתופעה, התופעה משתפרת, אנחנו גם הולכים על מקרים, ההשלכות הן על מקרים שהם אבסורדים שהם פוגעים באותה חברה, או באותו ארגון - אני כאן בכנסת היום פועל מול יושב ראש הכנסת, על מקרים שלא מאפשרים לעובדת נקיון להיכנס, אחת שנמצאת כאן, עובדת קבלן שמחפשים, וכולם רוצים אותה, היא לא יכולה בגלל שיש לה אחיין שעובד בגננות. כולם באים ובוכים, יש מקרים של ילד פגוע, 8 ילדים. אני אומר לך כאן בהצהרה, שאני 40% מבני הדודים שלי לא מכיר, כמובן לא ממש שלי, של אשתי, אבל גם שלי. מה אני יכול שאני הייתי בעיריית ירושלים, הייתי סגן ראש העיר, אני עובר ליד החדר שלי, עוצרת אותו המזכירה, אומרת לי, יש כאן שאלה, עומדת מולי גברת, ואומרת שיש לה שאלה לגבי רישום לגני ילדים, אני אומר לה מה שצריך לעשות, אני מטפל בזה והולך. המזכירה אומרת לי, אתה יודע מי זאת? אמרתי לא, היא אומרת לי האחיינית שלך. אסור להילחם – אנחנו נלחמים גם לפעמים במקרים שאנחנו מחדדים את השפיץ עד הסוף.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו בוודאי לא באותו מקום. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים. מבקר המדינה בדיוק נגע בנקודות הרגישות ביותר. יש פה כמו שאמרת, גופים חזקים שגם משחיתים בסוף. אנחנו רוצים שוועדים ידאגו לעובדים, הוועדים בסוף דואגים רק לעצמם ומשפחתם. כשאתה מסתכל, אתה רואה יושב ראש ועד ש-30 אנשים שלו.

היום התופעה של מקורבים היא יותר קשה מקרובי משפחה. את המקורב שלו הוא יכול להביא, ואת הקרוב משפחה הרחוק הוא לא יכול. היום אבא הולך עם הבן שלו ברחוב, הוא עובר ברחוב, הוא אומר לו, אתה רואה את זה, זה פעם היה אח שלי. העסקת מקורבים זה דבר נכון שצריך איתו להילחם בתופעה. אבל אנחנו צריכים לדעת שיש נוהל שמאפשר במקרים מסוימים.

יש, הוא אמר שיש נוהל, אין בעיה. מוכשר ביותר, אנחנו רוצים שייקח.

אנחנו צריכים לשמר את העיקרון, להילחם בתופעה, אבל לא להתמודד עם מקרה כזה או מקרה אחר, צריך להתגמש איתו.

כבר קבענו דיונים גם עם הגופים האחרים, חברות ממשלתיות אחרות. אבל באתם ראשונים, אנחנו רואים את מגמת הירידה, אתם במסלול הנכון. ציין המבקר כמה נקודות, תגיד לנו איפה אתם עומדים, גם אמרו מספר אנשים שהם לא קרובי משפחה, והתגלה שהם כן קרובי משפחה. הבנתי גם שטיפלתם בתופעה הזו, זה מה שחשוב לנו לדעת. עוד פעם, הטובים המוכשרים בבני משפחה, אני לא פוסל חס וחלילה, אם הוא מוכשר וטוב וייחודי, ומהנדס מיוחד, ואיש מיוחד, ואתה רוצה כן לקלוט אותו, אבל צריך לדאוג שלא יהיה אחראי אבא על הבן, או גיס על החתן, משהו כזה. בראייה מערכתית אנחנו רוצים לתת לעוד אנשים מוכשרים גם שיוכלו להיכנס.

תודה רבה. כמו שאמרת, המבקר עשה דוח מעקב על דוח שהיה ב-2006, על כל החברות הגדולות, ועשה כאן דוח מעקב. רואים כאן שבכל החברות יש שינוי אחרי התקנות החדשות שנכנסו לקרובי משפחה, במקורות זה הכי בולט. גם מקורות מלכתחילה, גם 2005, 2006 הייתה בשיעור יחסי נמוך לחברות האחרות. השינוי במקורות הוא דרמטי, ירדנו מ-14% לממוצע, בדקתי נכון לאתמול זה כ-7% ואפילו פחות. זה אומר, מכיוון שמדובר ותקנות קבעו שאי אפשר לפטר עובדים שכבר קיימים, אז יכולת לטפל רק בתהליך הקליטה. בתהליך הקליטה גם הביקורת אומרת – קלטנו בין 2008 ל-2012 650 עובדים, מתוכם פחות מאחוז קרובי משפחה, שהתמודדו ועשו, ובמקום שהיו ליקויים טיפלנו בהם. אמרתי, זאת תעשייה מאוד גדולה. לפעמים יש גם ליקויים כאלה או אחרים, במקום שעלו ליקויים, שיכולנו לטפל בהם, טיפלנו בהם. בנושא התיעוד, אכן, היה תיעוד חסר, והנושא הזה חסר. הכנסנו תוכנה מיוחדת וכל הנושא הזה מתועד, מטופל במערכת, גם מחוברת למערכת ה-ERP שלנו, והעסק הזה בהחלט דורש טיפול, בהחלט זה עלה מהביקורת וטיפלנו בנושא הזה.

קודם כל חשוב לראות את תמונת המאקרו פחות מ-1% קליטה של קרובי משפחה, אני לא יודע אם זה לא פחות מאחוז באוכלוסייה, וזה גם בשנים האלה וגם בהמשך עד נכון לאתמול בדקנו כל דבר ודבר לגבי הנושא. גם היו דברים שנגעו לתקנות, הייתה התייחסות לתקנות עצמן לפערים כאלה או אחרים בתקנות, רשות החברות תיקנה את התקנות, וברגע שהיא תיקנה את התקנות, אנחנו תיקנו את הנוהל שלנו ועשינו נוהל מתקן לדברים שבהם עלו מהתקנות החדשות. כל דבר כזה הוא במאבק מאוד קשה עם ארגון העובדים. ארגון העובדים לא אוהב את המגבלות האלה. כל דבר, כל שינוי שאנחנו עושים בנוהל קליטה כזה, הוא לא דבר טריוויאלי לחלוטין. יש ארגוני עובדים, אתם יודעים בחברות הגדולות, יש ארגוני עובדים גדולים וחזקים, ללכת ולשנות סדרי עולם זה לא דבר קל.

לגבי בכירים מה עשית?

גם לגבי הנושא של הבכירים, היה נוהל, פעלנו בהתאם לנוהל שהיה באותה תקופה. עלו דברים, ועלו שם התייחסות לנושא של פרסום במודעה בעיתון. קיבלנו את ההערה של המבקר, והודענו שאנחנו מעתה ואילך נעשה כל דבר כזה ופרסום פומבי מעתה ואילך.

נציג האוצר נמצא? מה לגבי כוח אדם בתוך הרשות?

אין לי מידע.

גם לנושא הזה של קרובי משפחה, עלה הנושא הזה של הכפיפויות ודברים מהסוג הזה. לכל קרובי המשפחה מונתה ועדת חריגים בהתאם לתקנות. הנושא נבדק, אם היו כפיפויות זה טופל, הכול טופל, לכל העובדים שהיו קרובי משפחה נעשו מעדות. במקום שבו נאמר בשח"מ היו עובדים שלא הצהירו, או שהצהירו שאין להם קרובי משפחה, זה עלה מדוח ביקורת שאכן יש להם קרובי משפחה. צריך לזכור שלא היה לנו אז מאגר מלא.

אבל יש עוד כמה חברים שעדיין מבקר המדינה לא גילה אותם.

אנחנו בודקים היטב. אנחנו לא חוקרי לב וכליות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בהתאם ליכולות שיש לנו. כל הנושא הזה, אותם עובדים שלא הצהירו, או שהצהירו הצהרות לא נכונות טופלו כולן.

תודה.

אני חושב שהוא כיסה את הנושא בצורה מלאה. אעיר הערה בתור היועץ המשפטי החיצוני של מקורות. הערה יורידית אחת - התקנות שהתייחס כבוד היושב ראש אליהן, תקנות החברות הממשלתיות כללים בדבר בחירת פקידים בכירים, מתייחסות לפקידים בכירים, דהיינו מנכ"ל, סמנכ"ל, מנהלי מרחבים, מבקר, יועץ משפטי וכיוצא בזה, הם לא מתייחסים לסוגיה שאליה התייחס המבקר, וזה מינוי של מנהלי יחידות. יש פעולה בהתאם לכללים ולנהלים, בוודאי שלא הייתה שום הפרה של הכללים.

שומע, רשות החברות הממשלתיות, תן להם גמישות, אבל שים פה איזושהי הסדרה, אין לי בעיה.

רשות החברות, האם אתם חושבים ברמת מאקרו שאתם רוצים לתת גמישות, אבל עד איזה גובה אתם נכנסים. דיברנו כללי, ודיברנו בכירים, ודיברנו וגם אחרים. לכן תראו עד לאיזה רזולוציות אתם יורדים, תהליך פרסום כן צריך, לא צריך, שיהיה שוויון. יכול להיות שבסוף ייבחר הכי טוב. יש בן אדם ייחודי שהוא מטאור שהחברות רוצים אותו, יש לו קשרים שהחברה זקוקה לקשרים של אותו בן אדם, לכן צריך את הגמישות הזאת, אבל שלא יהיה מצב שאחד יגיד אני מטאור יותר ממנו, למה לקחו אותו ולא אותי?

אנחנו מסכמים את שני הדיונים ביחד.

לגבי רשות המים, אנחנו נפנה למנכ"לית האוצר שתבחן את הסוגיה של כל נושא רשות המים יחד איתם לגבי מצבת כוח אדם. מצד אחד, אנחנו רואים שם כ-250 עובדים, מצד שני, באגפים מסוימים שצריכים לעשות את העבודה מקצועית יותר, מהנדסים, כל אחד בתחומו הוא, חסרים להם כוח אדם, לכן הם נזקקים למיקור חוץ, אנחנו לא רוצים שדווקא הידע הזה יילך למיקור חוץ, אלא יישאר בתוך המערכת, בתוך החברה, שבעלי ארגון מחדש יוכלו לנייד את העובדים לאגפים אחרים או לחברות אחרות, ולהשאיר את העובדים הטובים, המקצועיים לקלוט אותם בתוך המערכת ולא כמיקור חוץ.

נושא של מחירון נורמטיבי, אנחנו דורשים שתגמרו את זה כמה שיותר מהר. שנה וחצי זה הרבה זמן, גם הרשות, גם מקורות, כדי שיהיו לכם כלים מדידים שאיתם אפשר לקדם, וכמובן בתיאום איתכם יש ועדת חריגים שתוכלו להגיע גם לשם.

אנחנו מחזקים את ידיכם לגבי פרויקטים שאתם עושים. אנחנו רואים שלקחתם ברצינות את דוח מבקר המדינה, גם בנוגע לנהלים, גם רשות המים, גם אתם התחלתם למצוא את הנוסחה המתאימה, להתיישר בתחום הראשון, גם בתחום השני בנושא של הנפוטיזם, אנחנו רואים שיפור בתחום הזה, אם כי עדיין הכול לא סגור, ואנחנו פונים מכאן לרשות חברות ממשלתיות שתוציא בדחיפות האפשרית את כל הנהלים להסדרה של קליטת עובדים לגבי קשר משפחתי, נפוטיזם. הבנתי שהגעתם לאיזושהי הבנה, אבל לבדוק עוד פעם כי את הדברים האלה צריך לבחון אותם. גם בנוגע לכלל העובדים איך נבחרים, או מתקבלים בחברות ממשלתיות. כל נושא של פקידות בכירה, ופקידות רגילה, עד איזה דרג כן צריך לעשות תהליכים של פרסום ודברים כאלה. כמובן לתת ביטוי חזק בנושא של הכפיפות, אם כבר קלטו, והוא בן אדם מתאים וראוי מבחינה מקצועית, למרות שאחד מבני המשפחה עובד באותו ארגון, והארגון חושב שיש לו תרומה יחסית יותר טובה מכל אלה שעומדים כרגע בפול, אז את הכפיפות צריך להסדיר, כדי שלא ייכשלו החברות האלה. כפי שאמרתי, הם רוצים עסקי לטפל בדברים האלה, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שלא מכניסים עובדת נקיון כי אח שלה עובד בגינון. אם אין כפיפות אין לנו בעיה עם זה, לכן פה צריך לבחון שאכן ייקלט לאותו מקום, אבל שהכפיפות שלו תהיה מתאימה.

כבר כתוב בתקנות זה פתור.

כל מה שלא פתור, תפתרו. תודה רבה.

תודה רבה על השתתפותכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>