PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 283>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<חינוך לאורח חיים בריא - לציון יום הסוכרת>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יחיאל חיליק בר

מסעוד גנאים

>
לינוי דרויש - נציגת דוברות המשרד, משרד החינוך

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

קרן אגאי שי - מנהלת תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

רונית אנדוולט - דיאטנית ראשית ארצית, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - ראש בריאות הציבור, משרד הבריאות

ויינשטיין רותי - מנהלת תחום חינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

שלומית ניר טור - מפקחת ספורט נשים, משרד התרבות והספורט

ג'ואל אטל-זינגר - מנהלת היח' לסוכרת בבי"ח בילינסון, הסתדרות רפואית

כרמית אבישר - רגולציה קוקה קולה

קרן אוקון - מנהלת קשרי חוץ חברת התרופות נובונורדיסק

צור טהון - אחראי הזנה גבעתיים פורום "אוכלים בריא"

רוני הירש - דובר עמותת מהיום הפורום לאורח חיים בריא

אורלי טמיר - חוקרת ומנהלת מיזם עוצמה המועצה הלאומית לסוכרת

איילת מייזנר - מנכ"ל עמותת מהיום הפורום לאורח חיים בריא

איתמר רז - יו"ר המועצה הלאומית לסוכרת

לירז רז - פעילה המועצה הלאומית לסוכרת

גלעד בוק - חבר בפורום פורום אורח חיים בריא

ג'ואל אטל-זינגר - מנהלת היחידה לסוכרת בבי"ח בילינסון

יהודית גידלי

יפעת קדם
<חינוך לאורח חיים בריא - לציון יום הסוכרת>

שלום לכולם. קמנו בבוקר ליום שהיה אמור להיות יום שגרתי, אבל אנחנו חווים - הוותיקים בינינו קצת יותר, הצעירים קצת פחות - אירועים שמצמידים אותך, מצמיתים אותך וגורמים לך לחשוב על המציאות שבה אנחנו חיים. עוסקים הרבה בבריאות, באורח חיים בריא, אבל בסופו של דבר אנחנו נפגעים ונהרגים מגורמים הקשורים ישירות בבני אדם. עצוב מאוד. אנחנו שולחים תנחומים למשפחות שנפגעו ואיחולי החלמה מהירה לפצועים, בתפילה שתמצאנה הדרכים להתמודד עם הרוע, עם השנאה, עם האכזריות ועם היכולת שלנו לתת הגנה לתושבינו.

אנחנו מציינים היום את יום המודעות העולמי למחלת הסוכרת. אין ספק בכלל, אולי בשונה ממחלות רבות אחרות שמטרידות אותנו, שאנחנו יודעים להבחין די בבהירות ובצורה ממוקדת מה הם הגורמים. אין ספק שמודעות במקרה הזה של מחלת הסוכרת היא הנושא המרכזי שקשור באורח חיים בריא, קשור למה אנחנו מכניסים לתוך עצמנו, כיצד אנחנו מתנהגים. לכל נושא המודעות, שעולה בצורה יותר משמעותית לאורך השנים ובשנים האחרונות, יש חשיבות עצומה. מודעות זה חינוך, מודעות זה חוקים, מודעות זה אורח חיים. לצורך זה התכנסנו.
במשך היום יהיו אירועים נוספים בכנסת. המפגש שלנו הוא קצר, כדי לאפשר לוועדות נוספות לקיים את הפעילות שלהן. אנחנו נמצאים לאחר החוק המקביל לשימוש במזון לא בריא במוסדות החינוך. עדיין צריך לתקן את התקנות. אנחנו בהחלט מצפים שמשרד החינוך, משרד הבריאות והמערכות השונות יסיימו את הכנת התקנות ויביאו אותן אלינו - -

עד סוף ינואר.

רציתי להגיד פברואר, אבל עד סוף ינואר זה יותר טוב, כדי לאפשר לאשר את התקנות, לדון בהן ולהיכנס לתוך שנת הלימודים הבאה כאשר אנחנו ערוכים בפעילות הסברה, בחוקים המתאימים ובמודעות. בלי המודעות של מנהלי בתי הספר, של הרשויות והמערכת הממשלתית, חוקים לא עוזרים. כבר מזמן הגעתי למסקנה שהבעיה שלנו היא לא חוקים, הבעיה שלנו היא אכיפה. הצעתי לחבריי, בואו נעשה אתנחתא מחקיקה ונעסוק באכיפה. הבעיה תהיה בסופו של דבר היכולת שלנו להגדיל את המודעות, לשכנע את החוליות השונות בשרשרת הזאת שצריכים לטפל בזה, לעסוק בזה. ההורים פה מאוד מאוד חשובים, כי בבית מתנהגים כנראה בכללים של נוחיות. אחר כך, כשהולכים לבית ספר, מצפים שבית הספר יהיה חזות הכל. עירית, המפקחת על תחום הבריאות במשרד החינוך, בואי נפתח איתך.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להמשיך את דבריך. אנחנו נערכים כמו שהבטחנו. אני חושבת שזה איזה שהוא מהלך שאנחנו מובילים מתחילת החקיקה. הבנו שאי אפשר, הבנו שהאכיפה קשה. אנחנו נערכים בשני מישורים. האחד בנושא של אכיפה שהזכרת. מינהל הבקרה הוקם במשרד. כבר ישבתי עם גור, מנהל המינהל. הגדרנו את הצרכים לקראת כניסת החוק לתוקף. זה בצד הארגוני. כפי שכתוב בלשון החוק, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות לגבי התקנות. ביקשנו את עזרת מירב, היועצת המשפטית פה, כדי לראות איך. אנחנו חושבים שהתקנות צריכות להיות מאוד מפורטות, מאוד חד משמעיות, עם פירוט של תפריט, עם פירוט של מזון, כדי שלא תהיינה שאלות, תהיות או כל מיני דברים. התקנות, לטעמנו, תהיינה מאוד מאוד מפורטות, לפי גילאים, לפי סוגים, לפי מסגרות. אני חשבתי שלפנימיות של ילדים ששבועיים לא בבית צריך לתת הסתייגויות אחרות ממוסד חינוכי שבו בצהריים הילדים הולכים הביתה ואולי המנה המתוקה או מרכיב המזון שאנחנו חושבים שהוא פחות מומלץ לא יהיה למכירה או לא יוגש. ילדי פנימיות הם ילדים שצריך הסתייגויות לגביהם. גם זה יהיה בתקנות. ישבנו עם משרד הבריאות במסגרת אפשריבריא. חשבנו ביחד עם הצוות מיום תיקון התקנות עד כניסתן על מהלכים שאנחנו חושבים שצריך לעשות - הסברתיים, תקשורתיים, יידוע. כל היכולות יהיו בידנו כדי שנעלה את זה למודעות. המטרה היא לא לקנוס קנסות, אלא לשנות את היצע המזון שנמכר ומוגש במסגרת ההזנה. זה בגדול. אני מזכירה לך שיש לנו עוד פער לגבי הצהרונים וכו'. ישבתי עם המרכז לשלטון מקומי ועם ארגוני ההורים. אנחנו מנסים לתת פתרונות לגבי זה.

מה שדיברנו יכול לפתור חלק מהבעיה. השלטון המקומי או גופים אחרים מוציאים מכרזים לאספקת מזון. אם הם יכניסו בתוך המכרז את הצורך בעמידה בחוק ובתקנות, אז גם אם החוק לא מוחל על גורמים פרטיים, עצם המכרז בנוסח של "רשאי, זכאי וחייב" יכול לכופף את העניין.

החברה למשק וכלכלה אכן מפרסמת מכרזים. הם כן יעשו. יש הרבה מאוד רשויות והרבה מאוד גורמים שלא נעזרים, מטעמים שונים, במכרז הזה. זה תהליך שצריך לעשות אותו. הוא נעשה במשותף עם משרדי הממשלה, עם ארגוני ההורים. ההסברה שלנו היא לעובדי הוראה, למנהלים, למפקחים. ברגע שיאושרו התקנות נתחיל להטמיע, להסביר, ליידע, להעלות באתר בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

אני חושב שחשוב שהדיון מתקיים בוועדת חינוך, כי שם אנחנו, משרד הבריאות, צריכים להשקיע ומשקיעים הרבה מאוד מאמצים, למרות שאנחנו לא בפועל נמצאים בתוך בתי הספר, למעט בנושא של אחיות שנותנות את שירותי בריאות התלמיד. אני אתחיל ביוזמה של אפשריבריא, שהיא יוזמה בין משרדית. מדובר בעיקר בשיתוף הפעולה שלנו עם משרדי החינוך ומשרד הספורט. מדובר בכל מערכות החינוך, מגני ילדים והלאה, בעיקר להשקיע ולהבהיר איזו שהיא מגמה כוללת של שינוי כללי מכל הכיוונים. הכוונה שלנו היא לא לכפות על אנשים, אלא ליצור סביבה שתאפשר להם לעשות את הבחירה הנכונה. עשינו, בין היתר, קמפיין בנושא של הפסקת שתייה מתוקה, תכנית לימי הולדת. כבר מתחילים לראות תכניות של גנים שעושים ימי הולדת בריאים. בהקשר הזה אנחנו מתחילים לראות את השינויים. אני אדבר אחרי זה גם איך אנחנו עוקבים אחרי התכניות.
הקמנו פורום, שולחן עגול בין משרדי ששותפים בו משרד החינוך, משרד הכלכלה שאחראי על חלק המעונות, נציגים של ההורים שהיו מאוד פעילים גם בנושא של החוק, השלטון המקומי, החברה למתנ"סים, במטרה להסתכל בראייה כוללת. אכן יש מקומות שיש בהם פערים. כפי שציינה פה עירית ליבנה, הנושא של הצהרונים זה נושא שהתמקדנו בו, כי הרבה מאוד ילדים ניזונים, אוכלים את הארוחה העיקרית והיומית שלהם שם. אחד הדברים שאנחנו מציעים, מעבר לעובדה של לחייב שיעמדו בדרישות של משרד הבריאות במסגרת הצהרונים, זה פרסום חוזר עם הכללים שלנו. הרבה פעמים ההורים רוצים להציג את הדרישות. יהיו כללים של משרד הבריאות שאומרים שככה צריך לעשות.

אנחנו גם עובדים דרך מוסדות מפעלי ההסעדה. הביקורת שלנו עד עכשיו התמקדה בעיקר בהיבט התברואי, שהאוכל יהיה בטוח, שלא יגיע מקולקל עם חיידקים, שלא תהיה התפרצות ויראלית או חיידקית. התחום התזונתי היה פחות בפיקוח. היום אנחנו מכניסים במפעלי קייטרינג שמספקים למוסדות חינוך את העניין של בקרה תזונתית, ייעוץ תזונתי, כדי שתהיה בקרה על ההיבט התזונתי, לא על ההיבט התברואי והסיכון של התחלואה.
בתחום של עבודה מול קופות החולים יש מבחני תמיכה ייעודיים שאנחנו ממנים לקופות החולים לפי פעולות שהן עושות לקבוצות של טרום סוכרת, קבוצות של טיפול בהשמנה, כאשר אנחנו נותנים דגש מאוד גדול לפריפריה. קופת חולים שעושה הרבה בפריפריה תקבל יותר תקציב מאשר אחת שעושה פחות בפריפריה.
כמובן שבחוק ההזנה אנחנו מאוד מעורבים. זה חלק מתכנית אפשריבריא. אלה פחות או יותר התחומים שקשורים לנושא של החינוך. יש את הפעולות שפחות קשורות לתחום החינוך.
נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו ויש לגביו מחלוקת – אני יודע שהיו פה דיונים בוועדה – הוא נושא שקילת הילדים בבתי הספר. יש טענה נגד השקילה. לא קוראים לזה בעיית השמנה. אנחנו לא מסתכלים בהיבט של ההשמנה, בהיבט של המשקל, אלא יותר בהיבט של התזונה. אנחנו חושבים שחשוב לשקול את הילדים - כמובן בצורה פרטית ודיסקרטית - כבדיקת סקירה לראות אם יש איזו שהיא בעיה ראשונית, לא כדי לשים תווית של ילד שמן או לא. זאת לא המטרה שלנו. המטרה שתהיה מודעות. זה מספק לנו נתונים טובים. הורדנו חלק מהבדיקות. נשארנו עם כיתה א' וכיתה ז'. באמצעות מאגר ממוחשב אנחנו יודעים כל הזמן איפה אנחנו נמצאים. אנחנו רואים את השינוי בין א' לז' באחוז הילדים עם משקל יתר.

אני מבין שיש שינוי לרעה.

כן, שינוי לרעה. אמנם זה חתך, אבל שיעור הילדים עם השמנה בכיתה ז' יותר גבוה מאשר אלה שבכיתה א'. אנחנו מקווים שכשאלה של א' יגיעו לכיתה ז', זה לא יהיה כך. זה חלק מהתכנית שאנחנו מתעסקים. חשוב לנו למדוד ולראות איפה אנחנו עומדים. זה הופך להיות כלי המעקב. זה היום אפשרי בזכות זה שהמערכת ממוחשבת. יש לנו נתונים באון ליין. גם האחיות של בתי הספר עוסקות בהדרכה לתזונה נבונה במסגרת הפעילות שלהן. לא רק שלילד כזה נותנים הפניה הביתה, גם מתקשרים לוודא שההורים קיבלו את זה, שהוא מטופל וכו'. אנחנו חושבים בהחלט שיש בעיה. יש פעולות נוספות שאנחנו עושים בתחום הילדים. יחד עם הרשות השנייה אנחנו מנסים לקבוע שיהיו בכללים שלהן פרסומות שמעודדות מזון שעומד בערכים הבריאים. יש היום כל מיני פרסומות לממרחי שוקולד - אני לא אציין את שמם - שמדגישים שהם בריאים. את זה אנחנו רוצים למנוע. זה גם תחום שאנחנו מתעסקים בו שמשפיע על ילדים.

יש דוגמה למדינות בעולם שהצליחו בנקיטת אסטרטגיה מסוימת בתחום הזה של הורדת משקל, בתחום של צריכת עודפי סוכר?

יש כמה מדינות.

אוסטרליה, קנדה.

מה ניתן ללמוד משם?

חלק מהדברים שאנחנו עושים אלה דברים שאנחנו מעתיקים משם. הנושא של הגבלת פרסום זה אחד הדברים.

זה יותר בתחום החקיקה, או יותר בתחום ההסברה, המודעות, הקמפיינים?

גם וגם. זה לא קמפיינים שהם נקודתיים. אנחנו לא מאמינים שקמפיין שיימשך במשך שבוע בטלוויזיה יעשה איזה שהוא שינוי. יש דברים שאנחנו מקדימים בהם את העולם, תלוי על מה מסתכלים. אנחנו פחות עובדים בקמפיינים, יותר בשיווק חברתי בפייסבוק. אלה מקומות שהילדים וההורים נמצאים יותר מאשר בטלוויזיה. אנחנו פועלים יותר ברשת, פחות בקמפיינים גדולים בטלוויזיה.

שהעלויות שלהם גבוהות.

העלויות שלהם גבוהות. אני חושב שהם פחות אפקטיביים מבחינת ההצלחה שלהם.

עוד תוספת אחת כדי לחזק. ההורים, ההורים, ההורים. אנחנו כל הזמן אומרים שמפה צריכה לצאת קריאה, כי אנחנו יכולים לעשות דברים מאוד יפים, אבל אם זה לא יהיה בשיתוף והסברה - - התקנות תהיינה מאוד strict, אנחנו לא נתפשר על כלום. אנחנו מתואמים. לא יהיו פשרות. לא יהיו מים בטעמים, אלא רק מים. אז יקומו עלינו. צריך לחשוב איך משתפים את כולם בקטע הזה.

זה לא רק זה. אם הילד יראה שבבית אין התייחסות, יש חטיפים, יש משקאות, לעומת בית ספר שמקפיד, הוא יבין שזה לא רציני כל העניין הזה. אחת המטלות הכי כבדות, לפי דעתי, עם כניסת החוק והתקנות, זה כל הקפיטריות, הקיוסקים ומכונות השתייה שנמצאות היום בהרבה מאוד בתי ספר, בעיקר בתיכונים.

הכל יהיה תחת פיקוח.

ממשלת ישראל השכילה וב-2011 החליטה על תכנית לאומית לחיים פעילים ובריאים. היא עוסקת בדיוק בנושא הזה.

אני מודאג כשממשלת ישראל מחליטה על תכניות לאומיות.

פה אני מעלה את הדאגה. היה לה תקציב 3 שנים. נכון להרגע אין לה תקציב ייעודי לנושא הזה. יש בעיה, משום שקשה לעשות תכנית לאומית - -

כמה היה התקציב?

30 מיליון.

איפה הוא ישב?

במשרד הבריאות, במשרד הספורט ומשרד החינוך.

ה-30 התחלקו בין שלושת המשרדים?

כן.

הרוב היה בתקציב משרד הבריאות. רובו המכריע קוצץ.

זאת החלטה של משרד הבריאות לקצץ.

לכל התכניות הלאומיות יש בבסיס התקציב תקציבים מהאוצר.

זאת תכנית שהאוצר לא נרתם אליה. החליטו במשרדים לתת כסף מעצמם. כרגע אנחנו מתמקדים בפעולות שלא מחייבות תקציב. כל פעולות הרגולציה שציינתי לא מחייבות תקציב.

מתי נגמר התקציב, בסוף השנה הזאת?

אלו תכניות שקיימות בעולם. הן עוסקות בהכשרת סביבה.

אי אפשר במספרים האלה להפנות כל פעם לאוצר ולהגיד שהאוצר לא נתן. כשהממשלה יוצאת באיזה משהו חדש שעושים אותו דרמטי, אומרים שמקצים. בהמשך, אחרי שנתיים, שלוש של פרויקט, המשרדים עצמם צריכים למצוא בתוכם את סדרי העדיפויות על סכומים פעוטים. כשמקצצים זה מצביע על כך שהמשרד בעצמו לא הפנים את החשיבות.

אם זכור לך, ישבנו פה לפני כשנה ויותר. אני מוכרח לציין לזכותך שהרבה דברים שעלו הפכו להיות - -

אנחנו בוועדה לא מגישים משקאות ממותקים.

יש שתי נקודות שאני רוצה להעלות. נקודה אחת היא שהיה תקציב לאפשריבריא. כרגע נראה שהתקציב שלה הולך להיגמר. במקביל לאפשריבריא קמה עמותת מהיום, שלה יש תקציב קבוע שאף פעם לא נגמר. היא עושה הרבה מאוד התערבויות. אחת מהן היא בערים. אנחנו מתערבים כרגע ב-5 ערים: אשדוד, מודיעין, יבנה, אילת ונצרת. אנחנו יושבים עם העיריות אחת לחודשיים, שלושה. בזמנו ישבנו עם לסרי, שהוא איש יוצא מן הכלל בקידום בריאות, שאמר: דבר אחד אני לא אוכל להעביר אצלי בעיר, וזה להפסיק לשתות שתייה ממותקת. בינתיים, למרבית האירוניה, יוצאים יותר ויותר מחקרים שמוכיחים את מה שידענו בעבר, ששתייה ממותקת משמינה באותה מידה כמו שתייה רגילה. היום יש גם הסבר לעניין הזה. ההסבר הוא ששתייה ממותקת גורמת לשינוי בפלואוריט החיידקים במעיים, יוצרת סוג של חיידק שיוצר אצלנו תנגודת לאינסולין, מה שגורם לסוכרת וגורם עוד יותר להשמנה. מה שעירית אמרה לגבי המלחמה על מים הוא לא אירוניה. אם אנחנו רוצים להילחם בהשמנה. - -אנחנו מתחילים להבין למה הדיאטות לא עוזרות, למה ההנחיות לאכול פחות לא תמיד מספקות. הנקודה הזאת חשובה מאוד.

דרך אגב, מה קרה בניו-יורק? בניו יורק יצא בזמנו ראש העיר עם חקיקה שאחר כך, נדמה לי, נפסלה על ידי המוסדות המשפטיים בעניין הזה של איסור מכירה.

יש היום המשך לעניין הזה. אולי איילת תדווח על זה. היא המנכ"לית של עמותת מהיום.

אני רוצה לדבר על הנושא של אכיפה. למדנו שהדרך הטובה ביותר לאכיפה זה עירוב של ראשי עיריות. ראשי עיריות מוכנים לזה ופתוחים לזה. אני הייתי מתחיל לבנות במקביל, אולי להיכנס לאותן ערים. באשדוד קיימת היום אכיפה על הדברים האלה שעדיין לא יצאו בתקנות. אתה יכול דרך ראש עיר לעשות דברים.
אני רוצה להזכיר לכם את העניין של האוכלוסייה הערבית. צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות. באוכלוסייה הערבית יש פי 2 עד 3 השמנה. בנשים זה פי 3. יש שם פי 2 סוכרת ופי 2 עד 3 תמותה מהמחלה הזאת. חובה עלינו לעשות הרבה בעניין הזה. כרגע התערבנו בעיר נצרת.

דרך אגב, האם זה נכון רק לגבי האוכלוסייה הערבית, או שזה נכון גם ליוצאי המזרח אצלנו באוכלוסייה?

זה בעיקר האוכלוסייה הערבית.

בתה מרוקאי יש יותר סוכר מאשר בתה רגיל.

נכון. כנראה שזה גם שילוב של גנטיקה. אנחנו עדיין לא יודעים את זה, כי הדבר הזה קיים בכל ארצות ערב מסביבנו, לא רק אצלנו. אין ספק שאנחנו חייבים לעשות. אנחנו עושים היום מהפך בעיר נצרת בכל הרמות - שינוי אורח חיים של התושבים, התמקדות בתושבים בסיכון גבוה, סדנאות למנהיגות בריאה שאנחנו משלבים בהן את כל מובילי הדעה בעיר. אפשר לעשות את הדברים האלה. התחברנו לעיר סכנין. דרכם אנחנו מחוברים ל-36 אלף ילדים ב-21 ערים. כבר מתערבים בגני ילדים ובבתי ספר. אחד הדברים שלמדנו - אמר נכון מאוד איתמר גרוטו – זה שארוחת הצהריים בבית ספר היא דבר נפלא. לא הייתי מפסיק את זה. יש לזה הרבה אספקטים חינוכיים. כמו שהתערבות בבתי ספר לאורח חיים בריא גורם לנו להתמיד יותר, להפריע פחות וכו', אותו דבר ארוחת צהריים. כשביקרנו בערים כמו רהט, כמו עין חורה וערים ערביות אחרות, למדנו שיחד עם זה שיש ארוחת צהריים שמחנכת את הילדים וטובה מאוד, איכות ארוחת הצהריים היא בסימן שאלה גדול מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים לצפות ממשרד הבריאות לפקח על התזונה בבתי הספר שאוכלים בהם ארוחות צהריים, כי זה אחד הדברים העיקריים שחסרים.

דבר נוסף שאנחנו עושים הוא מכניסים את העניין של אנשים שילמדו – זה מעבר ליכולת שלהם לטפל באנשים - את הנושא של חינוך לסוכרת. נמצאת פה מי שמרכזת את הנושא הזה בישראל. זה יהפוך לחינוך למניעה, לאורח חיים בריא ולטיפול בסוכרת. דווקא בגלל שהוכחת שוועדה בכנסת יכולה לקחת משהו ולהפוך אותו למשהו אמיתי, אנחנו פונים אליך ב-3 דברים. אחד, כפי שאמרתי, חיוב מוסדות החינוך לבדיקת תזונאי מטעם משרד הבריאות. זה מאוד מאוד חשוב. עשינו 90% מהדרך. המדינה מוציאה הרבה מאוד כספים על ארוחת צהריים בבתי ספר. היא צריכה לבדוק שהיא בריאה. דבר נוסף שאנחנו רוצים, ואני לא יודע אם זה דרך הוועדה הזאת, זה מיסוד השתלמות חובה במוסדות להשכלה גבוהה לגבי הרגלי חיים בריאים בקרב הסטודנטים בקמפוסים. הדבר הזה ניתן לעשות. אני לא יודע אם הפנייה הזאת צריכה להיות דרך הוועדה הזאת. אם הוועדה הזאת תאמץ את זה, זה ללא ספק יעזור לנו כשנפנה לראשי האוניברסיטאות.

שהסטודנטים ישתלמו?

כן, שזה יהיה חלק מההשתלמות. כמו שעושים להם קורסים לאיך להשתמש בספריה מבחינה מדעית - -

כשלמדתי באוניברסיטה העברית בזמנו, התעמלות הייתה חלק מהפעילות.

צריך להחזיר את זה. הדבר האחרון מתחבר למה שאמר פרופ' גרוטו. משרד הבריאות, ואני רוצה לברך את משרד הבריאות, החליט יחד עם המועצה הלאומית לסוכרת לתת אחת לשנתיים דוח לממשלה על מצב הסוכרת בישראל. אנחנו חושבים שצריך להכניס לדוח הזה פרק שיעסוק בנושא של השמנת ילדים. הדבר הזה חשוב ביותר. הוא עלה על ידי מבקר המדינה ב-2007. אין לנו איזה שהוא דיווח לממשלה מה המצב, איך מונעים את הסיטואציה הזאת, מה אנחנו עושים כמשרד הבריאות, מה התוצאות. למרות מה שאיתמר הגדיר, אני חושב שצריך להפוך את זה למשהו רשמי בתוך הדוח שמוגש לממשלה.

אני כבר מאשר את זה. אנחנו מסכימים מיד.

יש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל – זה יוצא דופן. זה לא היה לפני שנים ספורות- בין משרד הבריאות ומשרדים אחרים, לבין המועצה הלאומית לסוכרת, אפילו לגורמים שמנסים לשפר את איכות החיים של התושבים בישראל. הדברים האלה נעשים ביחד, לא לחוד, לא במקביל, מתוך התאמה, כדי שאחד לא יפריע לשני. בסך הכל רואים הרבה יותר פירות. אנחנו חושבים שזה פשוט עוול שהתקציב לאפשריבריא הופך להיות 0. זאת תכנית טובה מאוד שהתחילה להוכיח את עצמה, שהתחילה לעבוד ב-10 ערים בישראל. בתקציב שנתי של 2,3 מיליון דולר - - איתמר, אני מקווה שאני לא טועה ולא מגזים כלפי מעלה או כלפי מטה.

שקל.

בתקציב יחסית נמוך אפשר להמשיך את הדבר הקיים. לדבר הזה יש אפקט עצום. גם אם אתה עושה את זה ב-10 ערים - - עינינו היום פונות לראשי ערים. ראשי ערים, שהבריאות באג'נדה שלהם נמצאת במקום 14, פונים אלינו, לעמותת מהיום, ומבקשים מאיתנו לבוא וללמד אותם את המודל של אורח חיים בריא, כל זאת בלי לבקש תקציבים נוספים. אנחנו בקושי נותנים לערים 20 אלף שקל, 30 אלף שקל. זאת התמיכה שלנו.

האם מרכז השלטון המקומי מעורב, או זה ישירות לערים מסוימות?

ישירות לערים.

אנחנו מערבים את השלטון המקומי.

זאת הערה מצוינת. אנחנו נעשה את זה .אני אסביר למה לא עשינו עד עכשיו. רצינו להוכיח שאנחנו מסוגלים. לא מספיק להוכיח שאתה מסוגל שנה אחת. המעקב שלנו אחרי אשדוד הוא 4 שנים. למדנו שאנחנו יכולים להפוך ערים - - העיר אשדוד שותה מים. במקום 20 אלף איש שעשו פעילות גופנית ממוסדת בעיר אשדוד, יש היום למעלה מ-100 אלף. זה תוך 3 שנים. אני יכול לתת לכם כל כך הרבה דוגמאות לאורח חיים בריא בעיר אשדוד.

זו מדידה של תשומות. השאלה אם יש יכולת מדידה של תפוקות, לקחת את העיר אשדוד, לבדוק אותה לאורך השנים ולראות אם חל שיפור.

השאלה מצוינת. כמובן שכחוקרים זה עומד בראש מעייננו. אני שמתי למטרה, גם בגלל תקציבים מוגבלים, לראות שאנחנו מסוגלים. התחלנו בשאלונים כדי לבדוק אם אנחנו בכלל משנים משהו. אנחנו מתחילים היום לעשות בדיוק את מה שאמרת. דרך אגב, באוכלוסייה הערבית אנחנו עושים את זה עם מכללת סכנין שעל חשבונה נותנת לנו פרופסור לרפואה ערבי שיעקוב אחרי כל הנושא הזה. יש כרגע 4 סטודנטיות שעושות מחקר על כל אחד מהפרמטרים בעיר נצרת.

יש פרויקט שנקרא ערים בריאות. זה נכנס שם פנימה?

כן, באותו תקציב היה חצי משרה למקדמת בריאות עירונית. ברגע שאין תקציב, אין תקציב.

אני אחזק את דבריו של איתמר. יש הרבה ערים בישראל שנמצאות במאמץ של רשת ערים בריאות. פונים אלינו הרבה ראשי ערים שהיו רוצים לעשות שינוי בעיר שלהם. הם מבקשים תקציב זעום של חצי משרה לרכזת עירונית של בריאות בשביל להתחיל את הפעילות. לא כל הערים בישראל נמצאות היום במאמץ של השלטון המקומי.
אם נחזור רגע לבתי הספר, אז בכל העולם אנחנו רואים איזה שהוא תהליך של ניהול התנגדויות בנושא של אורח חיים בריא. יש מקומות שמקדמים יותר, מקומות שמקדמים פחות. העיר ניו יורק חרתה בזמנו על דגלה את הנושא של הבריאות. ראש העיר בלומברג היה מאוד מאוד מחויב לנושא הזה. חלק מהדברים הצליחו להעביר שם, חלק לא. מה שאתה התכוונת אליו זה הנושא שלא עבר, של צמצום הגודל של כוסות המשקה. הוא לא נתקל בהתנגדות של צמצום זכויות הפרט כמו הפגיעה בעסקים קטנים לעומת סופרמרקטים. היה שם דיון על ההגבלים האלה. אנחנו רואים בצד השני של ארצות הברית את העיר ברקלי שלפני שבועיים העבירה הצעת חוק בבחירות למיסוי משקאות קלים. גם במקסיקו הנשיא הכריז שבגלל היותה המדינה השמנה בעולם הוא ממסה משקאות קלים.

מקסיקו זאת המדינה השמנה בעולם?

כן. הוא ככה מתאר את זה. הוא פתח את העיתון וגילה שהוא המדינה השמנה בעולם. הוא החליט שהוא הולך להיאבק בתופעה הזאת. במישור של בתי הספר אנחנו קוראים למהלכים יותר מהירים. הצעת החוק שהוועדה יזמה בקיץ היא צעד מאוד מאוד גדול וחשוב. אני שמחה לשמוע שבינואר יהיו תקנות. השטח זקוק לחוק הזה. קיבלנו המון תגובות בעקבות התחקיר שהיה בערוץ 2. פרופ' גרוטו, עירית ליבנה ואני לקחנו חלק בתחקיר הזה. התגובות מכל הארץ והפניות אלינו ואליכם הן לעשות שינוי. אני מסכימה עם עירית. המודעות של ההורים היא צעד מאוד מאוד הכרחי פה בשביל שנצליח במאבק, כי יש גננות ומורות שעדיין נתקלות בהתנגדויות מהצד הזה. יש פה את צור טהון מגבעתיים שמייצג את ההורים שהחליטו ורוצים לעשות שינוי במערכת החינוך. אנחנו קוראים להכל לקרות יותר מהר. אני חושבת, פרופ' גרוטו, שגם הנושא של פרסום לילדים שאנחנו שומעים עליו כבר כמה שנים - - ראיתי כתבה שמכריזה על זה מ-2005. יש מקום לעשות את זה בהקדם האפשרי. דיברתי עם מנכ"ל הרשות השנייה. הוא אמר לי שהתהליך הזה בעיכובים. זה מהלך מאוד מאוד חשוב.

אם הכנסת הייתה יותר חיובית בעניין הזה, הייתי שמח להעביר חקיקה בנושא הזה. קשה לנו אפילו להעביר חקיקה בנושא כמו עישון ובנושאים עוד יותר גרועים מזה.

דווקא באירופה יש את אמנת הפרסום שחברות המזון הגדולות חתמו עליה. פה בישראל אותן חברות ממש לא מתייחסות לאמנה. התהליך מאוד נכון מול הרשות השנייה, רק צריך לזרז אותו. מדובר בכמה שנים. ביום הסוכרת העולמי הזמן להזכיר שאין לנו זמן לחכות. יש תכניות ממשלתיות, כמו מניעת אובדנות שתוקצבה במיליונים רבים. אפשריבריא, שהיא תכנית מצוינת שמוכיחה הצלחה בשטח, עומדת להיות מקוצצת. זה עולה לנו בבריאות.

פרופ' גרוטו, אין היום פרסום של סיגריות, נכון?

מותר לפרסם בתנאים מגבילים.

יש עדיין בעיה בחקיקה.

חוץ מזה שכתוב שזה מזיק לבריאות, בטלוויזיה - -

בטלוויזיה אסור, בעיתונים מותר. הבאנו הצעת חוק לאסור את הפרסום בעיתונים, אבל זה לא עבר בוועדה. בוועדה נתקלנו בקשיים.

שם הכוחות הכלכליים. זה היה בוועדת הכלכלה.

בכל מקום זה כוחות כלכליים.

נכון, אבל צריך לפעמים צעד אחר צעד. צריך להגיע לפשרה עם משהו שמצמצם. הם הציעו הצעות והיו מוכנים בקטע הזה. אני הייתי לוקח את זה. הם הציעו להשקיע בפרסום כך שעל כל סנטימטר שמפרסם סיגריה כלשהי יהיה עוד שטח מקביל. זה חלק מהמלחמה. במקום לתקוע את זה, הייתי לוקח - -

האם נכון ללכת ולמקד חקיקה בתחום של איסר פרסום על משקאות ממותקים בטלוויזיה? האם ניסו את זה פעם?

יש מקומות שעברו לפעילות של חקיקה. אם היה אפשר ללכת לכיוון חקיקה, היינו מאוד שמחים על זה. ניסינו בהתחלה לקדם את זה באמצעות חקיקה. בתכנית הממשלתית שהייתה הרעיון היה לקדם את זה בחקיקה. לא היה שיתוף פעולה עם משרד התקשורת בהקשר הזה. הוא בעצם אמור להוביל חוק כזה. החלטנו להגיע להסדר באמצעות הכללים או באמצעות אמנה, כמו שציינה איילת. אנחנו צריכים להאיץ את זה.

אנחנו יודעים לציין לשבח את צה"ל שלקח על עצמו תכניות לחינוך לאורח חיים בריא בזמן השירות הצבאי. פרופ' רז התייחס לנושא של הקמפוסים והמועצה להשכלה גבוהה. זה איזה שהוא גוף שעוד לא נתן את הדעת בנושא זה. זה מאבק לאומי. נכון לחשוב איך לשלב בחינוך הגבוה יותר את נושא אורח חיים בריא.

יש שתי נקודות שהייתי רוצה להציג בהקשר לחינוך. יש את העניין של החקיקה ואת העניין של התדמית. פעילות גופנית ברוב בתי הספר היא ללא תדמית גבוהה. כדי להיכנס היום לאקדמיה אף אחד לא יסתכל אם קיבלת ציון כלשהו, טוב או לא טוב, בפעילות גופנית בזמן התיכון. פעילות גופנית היא חלק מהעניין של להיות בריא. זה צריך להיות בשינוי תדמית. היום בפסיכומטרי יבדקו אם יש לי אינטליגנציה לוגית, אם אני מדברת שפות זרות, אם אני יודעת מתמטיקה, אבל לא יבדקו - -

לא יבדקו רמת סוכר בדם.

לא יבדקו רמת סוכר בדם. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה, אבל כן צריך לשנות תדמית של פעילות גופנית. היום אנחנו יכולים כולנו לקבל בגרות עם פטור מפעילות גופנית. בתוך התכנית של מערכת הבריאות יש חינוך לפעילות גופנית. אין לו תדמית חיובית בתוך בתי הספר.
שאלתם, למרות שזה קשור למבטא שלי, מה במדינות אחרות עשו. בצרפת הם עודדו אכילה בריאה. יש באנרים שעוברים ואומרים שכדאי לאכול x ירקות ופירות בצבעים שונים כל יום. הדבר שבינתיים נמדד זה שהעקומה של עליית המשקל בילדים הפכה להיות שטוחה. זה לא שהאחוז כל כך נמוך, אבל הוא הפסיק לגדול. זה לא רק העניין שאסור לעשות, אלא שצריך לעשות משהו טוב . התדמית של הדברים, בעיני, מאוד מאוד חשובה, גם מבחינת מה אוכלים וגם מבחינת הפעילות הגופנית שאנחנו יכולים לעשות.

לגבי הפרסום של מזונות לא בריאים, חשוב להתמקד לא רק בשתייה מתוקה. עשינו בדיקה של מה התזונה של אוכלוסיית ישראל לעומת מה שצריך להיות. בקומה השנייה, שצריכים להיות בה פירות וירקות, נמצאים כל הממתקים. זה הרבה מעבר לשתייה מתוקה. שתייה מתוקה זה אחד הגורמים, אבל את כל החטיפים למיניהם והממתקים צריך להוריד בצורה משמעותית. גם אותם לא צריך לפרסם. הפרסומת ל"שוש" בנוסח של "את תחליטי בשבילי לאכול שוש", זו פרסומת מאוד בוטה. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. ארגון הבריאות העולמי הוציא קריטריונים, שיפורסמו בימים הקרובים, לגבי פרסום. צריך לאמץ אותם בישראל. אם אפשר יהיה לעשות את זה כחקיקה, זה יהיה מצוין.

אני מבין שבבתי הספר בארץ מדברים על העניין. באיזו מידה משולבים ההורים? יושב ראש הוועדה העיר על כך. סטודנטים הם עצמאיים, קבוצות אחרות הן עצמאיות. כשיש לי מסר אחד בבית ספר ומסר אחר בבית זה יוצר דיסוננס שבסופו של דבר סותר את כל הרעיון שלנו בנקודה הזאת. רציתי לדעת באיזו מידה יש שיתוף פעולה בין ההורים, ועדי ההורים, בתי הספר והילדים. אם צריכים לחזק את הדבר הזה, נכין את הציבור לחקיקה כדי שגם הוא יהיה בעדנו.

העיקרון שלנו זה הקשר עם הבית. במשולש של תלמיד, הורה ומורה, אם צלע אחת לא מתקיימת, לא מתקיים כלום. אמרתי, ואני מדגישה בכל פורום וגם בתשדיר שהיה, שאם ההורים לא יהיו איתנו – אמר את זה גם יושב-ראש הוועדה - וזה לא יהיה גם בבית, הילד יקבל 100 במבחן עיוני בבית ספר, אבל במבחן המעשי של החיים הוא ייכשל. ללא ההורים וללא כל הגורמים הנוספים לא נצליח. יסוד העבודה שלנו הוא שיתוף ההורים בתהליך הזה, לאו דווקא שיבואו כדי לשמוע. כשילד מקבל הנחיה שלא מביאים ממרח מתוק אלא ביום שישי, אז לא צריך לעשות דווקא ולהגיד "אתם לא תקבעו לי מה שהילד יביא לבית ספר לאכול בכריך", אלא להיפך. צריך לשתף אותם. אנחנו מדגישים את זה. אנחנו מבינים שזה הבסיס של ההצלחה של כולנו פה.

הייתי מציע שתביאו את ההורים לבתי הספר ל-2,3 מפגשים, לא רק השתתפות פאסיבית.

אנחנו מביאים, אבל אנחנו יודעים שיש קשיים. השתתפות הורים, לא רק בתחום הבריאות, מאוד בעייתית. אנחנו מוצאים את כל הדרכים איך כן לשתף ולהגיע אליהם.

אני חושב שהנקודה של ההורים היא נקודת מפתח, כמו שאתה העלית וכמו שהעלו קודמיך. הבשורה הטובה היא שהמהפכה הבריאותית קורית, אם נרצה או לא נרצה. זה קורה בעולם המערבי. אי אפשר לעצור את זה. מטרתנו היא להאיץ את המהפכה ולדייק אותה. הדאגה שלי שזה נתפס על ידי הרבה מההורים שאני פוגש כאיזה שהוא טרנד. ברגע שזה טרנד מתייחסים לזה כאל משהו חולף. הצרה היא, ופה אני מפציר בכל יושבי הוועדה הזאת, שאנחנו, ההורים, לא מצליחים להסביר מספיק טוב לשאר ההורים שההשלכות פה הן לא אופנתיות, הן השלכות בריאותיות על ילדיהם. ברגע שזה יבוא מהילדים, כמו העיקרון שעובד בו הפרסום, ברגע שהילד יבוא וימשוך במקטרונו של אביו ויבקש ממנו לקנות לחם מקמח מלא, סביר מאוד להניח שאביו יעשה את זה. סביר מאוד להניח שאם יופעל לחץ מצד מערכת החינוך, מצד שאר ההורים כך שההורה יבין שהוא פה לא בסדר כי הוא לא עושה משהו שהורים אחרים כן עושים, סביר מאוד להניח שהוא יעשה את זה. בדיוק באותה שיטה פועלת כל ההשתתפות של ההורים בכל מיני כינוסים וטקסים בבית ספר. הרבה פעמים ההורים מגיעים בשביל שהילד לא יחשוב שההורים שלו לא הגיעו. זה העיקרון שצריך להפעיל פה. הבעיה היא שכרגע זה לא עובד מספיק חזק.
אני מדגיש שני דברים מאוד חשובים שייתכן שדיברתם עליהם, אבל אני רוצה להדגיש אותם שוב. אל"ף, החשיבות המאוד רבה שאני נותן לכל מערכת השלטון המקומית. אני לא יודע אם הם פה או לא, אבל הם כרגע לא מספיק חזקים. אין לכם מושג כמה קל לעשות את השינוי בעיר. אני עשיתי את זה מאוד בקלות. הופתעתי מהקלות שאפשר לעשות את זה. אם ראש עיר נתון יבין שהוא ישלם מחיר אם הוא לא יעשה את זה, הוא מיד יעשה את זה. ראש העיר זאת בבואה של רצון תושביו. ברגע שהורים בעיר מסוימת יפעילו לחץ על המערכת העירונית, הם יעשו את השינוי. אני אומר את זה מניסיון. חבל לי שזה לא קורה. הממשלה יכולה לחוקק הרבה חוקים, אבל בסופו של דבר הזרוע הביצועית זאת המערכת העירונית. אני יודע שכבוד היושב ראש מסכים לזה. דיברנו על זה בשיחות פרטיות.
אמנם החוק שעבר ביולי הוא מבורך, היינו שותפים לו ואנחנו חושבים שזה צעד חשוב, אבל כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, מאות אלפים מילדי ישראל לא שותפים לחוק הזה. כל ילדי הצהרונים והמועדוניות שלא כלולים תחת המסגרת של מערת החינוך, תחת פיקוח של משרד החינוך, לא נמצאים כרגע תחת החוק. אני מצר על כך ומדגיש את הבעייתיות שבדבר. אני מאוד אשמח – אני יודע שזה ייקח זמן – אם בסופו של דבר כלל ילדי ישראל יהיו תחת פיקוח משרד החינוך. אפשרי לעשות את זה.

אני עדיין חושב שההורים הם המפתח.

ההורים הם המפתח לכל דבר.

מרכז השלטון המקומי או ראש העיר רוצים את הארנונה מאותו מפעל משקאות ממותק. זה מכניס לו - -

לא זאת הבעיה.

יש פה שיקולים כלכליים.

אני חושב שההורה הוא המפתח.

זה נשען על 3 רגליים הנושא שאנחנו עוסקים בו. אחד זה חקיקה, תקנות. ה'דבר השני והלא פחות חשוב זה הסברה ושינוי תודעה. אני נותן לזה משקל רב מאוד. הדבר השלישי הוא כמובן השלטון המרכזי, מה שעושים היום המשרדים. השלטון המקומי - אני מביע דעתי הרבה בעניין השלטון המקומי, כי גם התנסיתי שם - הוא בעל העוצמה הגדולה ביותר כדי להחדיר נושאים. גם. המגזר השלישי בתחום הזה, ולא רק בתחום הזה, הוא חיוני. אני מוסיף את הרגל הרביעית, שהיא לא פחות חשובה, והיא ההורים. זה קשור יותר למודעות, להסברה, לדברים שקשורים לזה. בעניין החקיקה אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק להחיל את החוק והתקנות על מוסדות ההשכלה הגבוהה המתוקצבים. הם תחת שליטה מסוימת.

אני שואלת מבחינת חוק החינוך. הכל זה הפרשנות של מה מוחל.

אנחנו ניתן למומחים ללמוד את העניין, כי זה קהל גדול מאוד, ציבור גדול מאוד.

עד שיתקעו אותך עם הסיפור של החופש האקדמי.

הכל יכול להיות, שמעון. הדבר השני הוא הצהרונים והמעונות למיניהם שלא הצלחנו להכניס אותם פנימה. רצינו להכניס אותם פנימה, אבל המשפטנים כופפו לנו את היד בעניין הזה. לא הצלחנו. דרך אגב, גם לא אפשרו לנו לתת אחריות לרשות המקומית. אני חושב שלרשות המקומית יש אחריות, כי היא זאת שיודעת מה קורה בחצר בית הספר. עם זה נתמודד.
הסברה ושינוי תודעה זה עניין תקציבי, לא רק תפישתי. התכנית שהייתה בערוץ 2 היא לא תכנית מתוקצבת, היא תכנית שבה המגזר השלישי מוצא עניין, למרות ששמעתי הרבה שאמרו שכמות הצופים בתכנית הזאת הייתה נמוכה מהציפיות. בעניין הזה צריך לעשות שינוי.

אני רוצה שאנחנו נכתוב בסיכום פנייה ברורה וחד משמעית למשרד החינוך, למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה, להחזיר חזרה או לתקצב ל-3 שנים נוספות את אותו תקציב שהחליטה עליו הממשלה בזמנו. זה פשוט לא עולה על הדעת. אין שום הסבר אמיתי לכך שהתכנית, לפחות בהיקף הזה, לא תימשך. גם אם האוצר, כביכול, לא תקצב את זה, אין שום סיבה שהמשרדים שלמדו ב-3 השנים האחרונות את חשיבות העניין ואת השפעת העניין, לא יתקצבו את זה גם מתקציביהם. אלה 3 משרדים עם תקציבים גדולים מאוד. הם יכולים להרשות לעצמם. אני מבקש משלושת המשרדים לתת לנו התייחסות לנקודה הספציפית הזאת של הכנסת התקציב לתכניות העבודה לשנה הבאה, ל-2015. שיתנו לנו תשובה תוך 14 יום מהיום. בסוף גם אני, מתוך מה ששמעתי, מצטרף לכך שיש התקדמות. היא אף פעם לא מספקת, תמיד יש מה לעשות. לפעמים אנחנו מתקשים לדבר על התקדמות והצלחות כי זה מרפה את הידיים. נדמה לי שאפשר לטפוח על השכם לכל מי שעוסק בכך באופן ישיר. צריך לעודד עבודה ופעילות נוספת. הבריאות בסופו של דבר היא מעל הכל. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>