PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 160>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 11:15

<יחידה לטיפול מיוחד ביילוד - דו"ח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400.במסגרת יום הפג בכנסת>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

לאון ליטינצקי

>
ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

דנה ארד - מנהלת תחום, המערך לבטיחות הטיפול, משרד הבריאות

יונתן גרין - מנהל תחום תפעול ופיתוח, משרד הבריאות

הדר ירדני - מנהלת תחום, משרד הבריאות

גילה רבינוביץ - מנהלת תחום ילדים, שירות ארצי ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

כבהה מועאוויה - אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר האיגוד לניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום משפחה, מינהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' קטי המכמן - מנהלת יחידת תינוקות, בית חולים שערי צדק, ירושלים

דפנה חוורוני - אחות אחראית, מחלקת פגים, בית חולים שערי צדק, ירושלים

אולגה פוטשניקוב - אחות אחראית, מחלקת פגים, בית חולים הדסה, ירושלים

ענבל ירקוני - אחות אחראית, מחלקת פגים, מרכז רפואי איכילוב

איילה מרדכי - מ"מ ראש אגף סיעוד, חטיבת בתי חולים, כללית שירותי בריאות

ד"ר רינה יהלום - מנהלת המחלקה לשירותי אשפוז, כללית שירותי בריאות

ד"ר שמואל ארנון - רופא, כללית שירותי בריאות

דבורה אפרימוב - אחראית טיפות חלב ארצית, קופת חולים מאוחדת

רומי שחורי - יו"ר עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

יעל שמעיה - חברת הוועד המנהל, עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

ענבל זהבי - עו"ד, יועצת משפטית, עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

קרן עינב - עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

שירי כלפון קרטין - עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

מרטין מלכה סטולר - פיזיותרפיסטית, עמותת לה"ב, למען פגים בישראל

אליס פקר - לוביסטית, פקר רימון כהן, מייצגת את עמותת לה"ב

צבי כהן איווניר - לוביסט, כהן רימון כהן

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<יחידה לטיפול מיוחד ביילוד - דו"ח מבקר המדינה 54ב', עמ' 400.במסגרת יום הפג בכנסת>

בוקר טוב. לכם אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הוא על היחידה לטיפול מיוחד בילוד, דיון המשך לדיון שעשינו בשנה שעברה בסוגיה זאת, בשלהי השנה שעברה כאשר גם אז זה היה לרגל יום הילוד. הדוח הוא דוח מבקר המדינה 54ב', עמוד 400.

לפני שניגש לנושא גופה, אני מציין, אני חושב שבשם כל הנוכחים כאן, שאנחנו המומים מהפיגוע הרצחני שהיה בבית כנסת על מתפללים יהודים בזמן תפילה. אין מחשבה מזעזעת יותר וסימבולית יותר מפיגוע בבית כנסת שעה שיהודים מניחים תפילין, לובשים את הטלית שלהם ונמצאים בעיצומה של תפילה. הדבר הזה מזעזע וראוי לכל גינוי. אין בו שום הצדקה ושום נסיבות מקלות. אני כמובן שולח מכאן את תנחומי למשפחות ההרוגים ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

נמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה.

בשם מבקר המדינה אני רוצה להתנצל על כך שהוא לא הגיע היום. הוא היה אמור להגיע אבל לצערנו חבר יקר שלנו נפצע קשה מאוד בפיגוע הבוקר והוא נמצא כרגע בניתוח ראש קשה. מבקר המדינה בדרך לבית חולים הדסה. אנחנו כולנו מתפללים לשלומו כמו לשלום כל יתר הפצועים. נקווה לשמוע רק בשורות טובות.

אמן. במעבר קשה אנחנו חוזרים לנושא שלנו.

ובכן, כאמור, בשלהי שנה שעברה קיימנו דיון בסוגיה הזאת. אז הופיע כאן דוקטור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות דאז, ודיבר על שורה של תיקונים ושיפורים שנעשו, נעשים או שהם בעיצומם. אנחנו נרצה לשמוע על הדברים האלה.

אני אציין רק שלושה דברים שנראים בעייתיים וחמורים ונדמה לי שהיום הם עדיין במלוא חומרתם. הנושא הראשון הוא שיעור תמותת הילודים שהוא גבוה במדינת ישראל מאשר הממוצע של ה-OECD. הנושא השני הוא נושא הזיהומים בבתי החולים שלמיטב הבנתי לא נבלמו ואני אשמח אם תתקנו אותי בסוגיה הזאת כי הזיהומים הם חלק מהסיבות לתמותה. הנושא השלישי הוא סוגיית כוח האדם, דהיינו רופאים ואחיות שעוסקים במקצוע הזה. זה מקצוע מאוד מאוד ייחודי, אי אפשר להתפרנס ממנו בקליניקות פרטיות ולכן המדינה חייבת לתמרץ רופאים להתמחות בתחום המיוחד והייחודי הזה שהוא כאמור חשוב לכולנו ונוגע למרביתנו. תהליכי ההפריה מעלים את מספרי הפגים במדינת ישראל וטוב שכך, שאנשים מצליחים וזוכים לילד משלהם אחרי שנים רבות של מאמץ. אנחנו כמדינה חייבים לדאוג ולהילחם על כל ילד כזה ועל חייו. אין בכלל שאלה.

שלום לחברת הכנסת אורלי לוי שתמיד נעים לראות אותך.

תודה.

ברשותכם, אני מבין שמשרד המבקר לא עשה דוח נוסף.

נכון.

ולכן אין לנו נתונים נוספים

לא. אין לנו נתונים נוספים אם כי אנחנו בשני דוחות נוספים מאוחרים יותר התייחסנו גם לנושא של הפגיות הן בהיבט של שיעור התמותה בנושא של האשפוז ומצוקת האשפוז גם במחלקות הילודים ובמחלקות הפגים וגם בנושא של כוח אדם, מצוקת הרופאים ומצוקת האחיות שנמצאים בשיעורים נמוכים מאשר השיעור שלהם במדינות ה-OECD. שני הנושאים הללו משפיעים בסופו של דבר על בריאות הפגים.

אני רוצה לציין שיושב ראש הוועדה שלנו, חבר הכנסת אמנון כהן, נבצר ממנו להגיע לישיבה הזאת בגלל נדמה לי אזכרה לאמו. הנושא הזה חשוב לו. אני מחליף אותו.

מי יוכל למסור לנו תמונת מצב? נמצאים כאן אנשי משרד הבריאות ועמותת לה"ב.

אולי כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים, יושב ראש האיגוד לנאונטולוגיה נמצא כאן ואני מבקשת שהוא ייתן לנו תמונת מצב כי הוא באמת עושה עבודה לאורך כל השנה ועושה אותה לאורך שנים. הבעיה הולכת ומתרחבת. גילינו עוד כמה לקונות אצלנו בוועדה לזכויות הילד ואולי נוכל לדרוש תשובות ואולי גם משרד מבקר המדינה יוכל לדעת היכן לבדוק.

כולם ידברו. מאחר וכבר התקיים דיון בנושא, אני רוצה שבעיקר נקבל תמונת מצב נכונה להיום. הדוח ידוע לכולם, המצב הגרוע ידוע לכולם ואנחנו רוצים לקבל תמונת מצב עדכנית נכונה להיום.

תציג את שמך לפרוטוקול.

דוקטור שמואל צנגן, אני יושב ראש האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה וגם מנהל את הפגייה של ברזילי. אכן שלושת הנקודות שהעלית, אני אתן תמונת מצב, גם קשורות אחת בשנייה כמו שתכף נראה.

מבחינת שיעור תמותת הילודים, פורסמו לאחרונה, ממש בימים האחרונים, שיעורי תמותה של שנת 2012 ואכן לצערנו אנחנו תקועים בשיעור תמותה של כ-17.2 אחוזים מהפגים שנולדים מתחת למשקל של קילו וחצי שנפטרים במדינת ישראל. זה מספר יחסית גבוה והוא אפילו מקבל בולטות יתר כאשר אנחנו מדברים באותם פגים שנולדים על גבול החיות, כלומר, אותם פגים שהם בקטגוריות המשקלים של 500 גרם עד קילו, משקלי לידה, או אם נדייק לפי שבועות הריון, בשבוע ה-23 עד השבוע ה-27-28. זה נתון ותכף אני אתייחס ואנסה גם להסביר מה עומד מאחוריו. זה נתון שאנחנו רואים אותו כבר כמה שנים והוא יציב לצערי ואנחנו לא מצליחים לרדת וליישר קו כמו יתר מדינות או רוב מדינות ה-OECD.

שעומדות על?

שם שיעורי התמותה הם סדר גודל של משהו כמו 10 עד 12 אחוזים. ביפן, אם אנחנו נלך ליפן, שם בכלל יש שיעורי תמותה נמוכים ביותר.

בטח גם התיקנון שם הוא אחר.

בדיוק. נגיע גם לזה. בנושא הזיהומים, גם כאן לצערי הרב אנחנו תקועים ותכף נפרט מה אנחנו עושים בנדון. במדינת ישראל אחד מכל ארבעה עד חמישה פגים שנולדים מתחת לקילו וחצי, ירכוש זיהום בפגייה, זאת לעומת מצב של אחד מתוך כל שמונה עד עשרה פגים במדינות המערב. כלומר, יש לנו פי שתיים יותר תחלואה מזיהומים נרכשים, שזה גם כן נתון שחייבים להתייחס אליו. זה נוגע לפן השלישי שאתה מציין וזה נושא כוח האדם. במדינות המערב על כל פג מורכב, פג קשה, יש אחות לפג, אצלנו במשמרות הערב והלילה, גם במשמרות היום אבל בעיקר במשמרות הערב והלילה, אנחנו מוצאים את רוב הפגיות שלנו עם אחות שמטפלת בארבעה עד חמישה ואפילו שמונה פגים כאלה. במצב כזה קשה מאוד לתת טיפול לפג שהוא על גבול החיות להיות זמין אליו ובהחלט קשה גם להימנע ממה שאנחנו קוראים קרוסינג פקשן או הדבקה צולבת. כאשר האחות צריכה בו זמנית לטפל בשמונה פגים קשים, היכולת לגשת אליו בפרוטוקולים ובאיכות של ההיגיינה הנדרשת היא בלתי אפשרית. לזה צריך להוסיף את נושא התשתיות, את נושא הצפיפות של הפגיות, המרחק בין המיטות הוא שמונים סנטימטרים כאשר על פי הסטנדרטים הם צריכים להיות במרחק של כשני מטרים ומיעוט קיצוני של אחיות.

לדעתי אלה הם הגורמים העיקריים שלצערי הרב שמים אותנו בצד הפחות מחמיא מבחינת תמותת ילודים ומבחינת זיהומים.
לפני מספר חודשים השקנו פרויקט לאומי למניעת זיהומים בו כל הפגיות הקימו צוותים בהנחיית צוות היגוי לשיפור למרות הצפיפות ולמרות התנאים כדי לשפר את נושא ההיגיינה והגישה לילוד. זה בהחלט מסייע אבל ללא איתור הבעיה וטיפול בבעיה של הצפיפות, המחסור הקיצוני של מאות אחיות במדינת ישראל ועשרות רופאים, לצערי הרב יהיה לנו קשה מאוד לרדת בשיעורי התמותה ובשיעורי הזיהומים בפגיות.

שאלה קונקרטית. הדיון כאמור, כמו שציינתי, התקיים כאן גם בשנה שעברה. מה קרה משנה שעברה? מה אירע? יש יותר רופאים? יש יותר אחיות? יש יותר תקציב? יש משהו? קרה משהו? או שהכול נשאר כפי שהיה. את המספרים תיארת והם מדאיגים מאוד.

קשה למדוד שינויים. מה שכן נעשה, יש עלייה מסוימת במספר המתמחים בנאונטולוגיה, משניים לפני שנתיים ללמעלה מ-20-25 מתמחים נכון לעכשיו. עדיין מצוקה קשה מאוד של אחיות. חסרות כ-800 אחיות במדינת ישראל לפגיות. אנחנו התחלנו למדוד את עצמנו בצורה יותר מדויקת בנושא זיהומים וכמו שאמרתי, הקמנו את התכנית הלאומית הזאת רק לפני פחות משישה חודשים ואנחנו צריכים עוד לבדוק את התוצאות.

זאת אומרת, יש שיפור במספר המתמחים. ברמת האחיות אין מענה בינתיים. ברמת הזיהומים אנחנו עוד לא יודעים.

עוד לא יודעים. ברמת הצפיפות, גם כן. מחלקת התכנון של משרד הבריאות קובעת עכשיו בשיתוף פעולה אתנו פרוגרמה שתהווה איזשהו סטנדרט לבניית פגיות חדשות בהתאם לתקינה כך שלא יהיו צפופות ושיהיו בהם את כל האלמנטים הדרושים כדי למנוע זיהומים, אבל שוב, זה תהליך שלוקח זמן.

תהליך ארוך. ברור.

חברת הכנסת אורלי לוי.

אני רק רוצה לומר שאחת הבעיות שאנחנו רואים אותה היא שכספים שמדינת ישראל כביכול נותנת דרך הביטוח הלאומי, לא מגיעים ליעדם. זאת אומרת, הם משמשים סוג של צינור כדי לסגור כל מיני גירעונות כאלו ואחרים של בתי חולים כי המנהל בבית החולים רשאי והוא סוברני לחלוטין להחליט מה עושים בכסף הזה. הוא יכול לשלם בו יחסי ציבור – אני בכוונה מקצינה – והוא יכול לשלם בו את החשמל, והוא יכול לשלם בו יום כיף לצוות המקצועי. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הכסף לא מגיע ליעדו. אם היו 140 אלף שקלים, היום זה כבר מאתיים אלף שקלים אבל הכסף לא מגיע לפגיות. זה הזוי.
אנחנו גם קיבלנו התחייבות מהמנכ"ל לשעבר ומסגן השר לשעבר ליצמן על הוספת מיטות לטיפול נמרץ ילוד. כשאנחנו מגיעים היום לבדוק מה נעשה עם זה, נאמר לנו שניתנו מיטות. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. קיבלו מיטות כמיטה בלי התקן. התקנים לא הגיעו. מיטות, לך תקנה בדוקטור בייבי או במקום אחר, אבל כאשר אנחנו מדברים על מיטות, אנחנו מדברים על תקן, על כמה אחיות ועל כמה רופאים פר מיטות. מה אומרים לנו? מחכים שעכשיו האוצר ייתן להם את התקנים. מתי זה יקרה? אלוהים יודע. זה משהו שאני חושבת שמשרד מבקר המדינה, במיוחד שזה היה גם בהסכמים שנחתמו ובהבטחות של משרד הבריאות, צריך לבדוק איך זה מיושם כי בשורה התחתונה מה שקורה, זה פשוט אבסורד. הילדים האלו שאנחנו עמלים ומשקיעים כדי להציל אותם, נפגעים. בסוף בגלל מריבות כאלו ואחרות בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אפילו לא מריבות אלא יש כאן סוג של סתימת פיות כי אולי לא רוצים לריב שם בתוך המשפחה, אבל מי שנפגע, אלה הפגים.

אני רוצה לדעת היכן הכסף. שר האוצר צריך לתת את התשובות ולומר היכן הכסף והיכן התקנים.

נמצא כאן נציג האוצר?

כן.

תכף נשמע היכן הכסף והיכן התקנים.

דוקטור ורד עזרא, משרד הבריאות, את מנהלת תחום מינהל רפואה.

כן, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות.

את השאלות שמעת. ההבטחות שניתנו כאן בשנה שעברה היו באמת נהדרות ואני סמכתי וסומך על דוקטור גמזו ועל משרד הבריאות, אבל המצב לא השתפר.

מאז הוא התחלף.

כן, אני יודע. גם ההבנה שלכם והמחויבות שלכם לנושא הזה, הבנתי שהיא גדולה מאוד. למה אנחנו לא חשים עדיין את השיפור?

אני קודם כל אתחיל ואומר שאכן יש לנו מחויבות גדולה לנושא ואנחנו שותפים, כמו שאמרתי גם בישיבת הוועדה הקודמת, ופועלים יד ביד עם איגוד הנאונטולוגים בעניין הזה. אנחנו משקיעים בזה זמן רב מעבודת המשרד. אנחנו רואים בנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.

לגבי מה נעשה משנה שעברה. נעשו דברים רבים ואני תכף אפרוט אותם. אני רק רוצה לציין כמו שאמר קודם דוקטור צנגן שאלה לא דברים שנעשים ומיד דקה לאחר מכן רואים את השינוי. יש דברים שהם תהליכים ולוקח זמן לראות אותם ולוקח זמן לחוש בשינוי.

המיטות של 2014 עדיין אינן ואנחנו בסוף השנה.

ברשותך, אני אתייחס לזה בהמשך אבל אני אשמח אם האוצר יתייחס לנקודה הזאת.

אחרי הדיון שהיה בשנה שעברה, בנובמבר, בסוף דצמבר לפני שנה פרסמנו חוזר, כפי שהתחייבנו בדיון, שמדבר על הסטנדרט בפגיות, הסטנדרט מבחינת כוח אדם, הסטנדרט מבחינת תשתיות, הסטנדרט מבחינת ציוד. החוזר הזה פורסם לפגיות ולפי החוזר הזה ולאור החוזר הזה אנחנו מקיימים בפגיות מה שנקרא מודל כוכבים. מודל הכוכבים הוא מודל בו אנחנו מדרגים את כל הפגיות לפי מידת העמידה שלהן בסטנדרטים האלה. למודל הזה הוקצו ספציפית עשרים מיליון שקלים שבימים האחרונים קיבלנו את האישור הסופי להקצאה שלהם. הכסף הזה יינתן כתוספת לתעריף ולתשלום הרגיל שניתן גם כך לכל פגייה עבור הפגים.

לא בטוח שזה מגיע לפגיות.

כן. את יכולה להתייחס קונקרטית לטענה הזאת של חברת הכנסת לוי שהכסף לא צבוע ובסופו של דבר לא מגיע ליעדו? זה נכון? זה מטריד מאוד.

אני רק אומר שהכסף של המודל שלוקח בחשבון את הנושא של התשתיות, את הנושא של כוח אדם, הוא כן כסף צבוע לפגיות.

איפה הכסף הגדול? זה חצי מיליארד.

כסף עבור האשפוז, לפי מיטב הבנתי, ואני אשמח אם מר יונתן גרין מאגף התקציבים של המשרד יוסיף, הכסף ניתן לבית החולים.

הוא עושה בו כרצונו.

אבל לבית החולים יש מחויבות לתת את הטיפול הנכון ולהשקיע במקומות הנכונים.

איך אתם בודקים אם מנהלי בתי החולים מביאים את הכסף לפגיות?

חלק מהעניין זה הבקרות שאנחנו עושים והעמידה בסטנדרטים.

כמה מהכסף מגיע לפגיות? אם אתם עושים בקרה, אתם צריכים לדעת כמה מהכסף המיועד מגיע לפגיות.

לגבי בקרה כלכלית אני אתן ליונתן גרין להתייחס. לגבי בקרה רפואית, אנחנו עורכים וערכנו בשנה הזאת – ושוב, בשיתוף עם האיגוד הנאונטולוגי – בקרות בכל אחת מהפגיות כדי לראות איך הם עומדים בסטנדרטים, לתת להם הערות, לומר להם מה לטעמנו טעון שיפור והיכן הם יכולים לשפר. הפגיות מאוד רוצות להשתפר מאחר והכסף של התמרוץ שבשנה הבאה אמור לגדול לארבעים מיליון שקלים הולך לפי הפגיות המצטיינות וגם לאחוז השיפור שיהיה מהשנה הנוכחית.

בפגיות, וגם ציינתי זאת בדיון הקודם, אנחנו כן רואים תהליך של השקעה, של בנייה, של רכישת תשתיות, של גיוס אנשים. לגבי התקנים שציינה חברת הכנסת אורלי לוי, המיטות ניתנו. אנחנו לא פותחים מיטות רק כי אנחנו רוצים אלא אנחנו מקבלים הקצאה. התקנים לצערי עוד לא הגיעו אבל זה בתהליך ואני מקווה שזה יסודר לטובת בתי החולים ולטובת הפגיות בזמן הקרוב.

נשמע את נציג האוצר. מבחינתכם למה עוד אין תיקנון של אחיות? כמובן תתייחס גם לנושא יותר בהרחבה כי זה שניתנו מיטות, זה מאוד נחמד אבל כאמור אין למיטה בבית חולים משמעות בלי תקנים.

אני אתייחס למספר דברים בהקשר הזה ונתחיל באמת מהסוגיה של המיטות.

במסגרת תכנית המיטות עליה החליטה הממשלה בשנת 2011, תועדף באופן מובהק תחום הפגים, תחום מיטות הפגים וזה לא נכון שלא הוקצו. בשנים 2011 עד 2013 הוקצו כ-130 מיטות לבתי החולים.

נכון.

זה סדר גודל ל 180 תקני אחיות ו-40 תקני רופאים.

אבל ההסכם עצמו הוא על 420 , אם אינני טועה.

על 240 בסך הכול.

ל-2014 בכלל אין תקנים.

אני אגיע גם ל-2014. ב-2014 הוסכם על הקצאת המיטות. 2014 היא שנת מעבר מבחינת ניהול בתי החולים מאחר וכל בתי החולים הממשלתיים עוברים מניהול של משרד הבריאות לניהול של רשות חדשה לניהול בתי החולים הממשלתיים. בגלל המעבר הזה, נוצר מצב שצריך להעביר את האחריות התקציבית על בתי החולים ממשרד הבריאות לרשות.

אבל הרשות עוד לא קמה. זה בחוק ההסדרים. לא?

לא. יש החלטת ממשלה שהקימה את הרשות לפני מספר חודשים. יש מנהלת רשות.

אבל אין לה תקצוב ואין לה שום דבר. זה לא יקרה ב-2014. זה לא יכול להוות תירוץ. כל פעם שאני יושב בכיסא הזה, אני מנסה להיות יותר ממלכתי ולא לקטוע את דברי האנשים, אבל אני מתקשה. זה נשמע לי לא סביר. ההפרדה הזאת, הכמה כובעים של משרד הבריאות היא חשובה לניגוד עניינים, הכול נכון, אבל זה לא יקרה בשנה הקרובה. זה תהליך. בינתיים הפגים ממשיכים להופיע בחיינו והמיטות נדרשות והתקנים נדרשים.

אולי נגיד להם לחכות קצת.

בשנת 2014 יש לנו גירעון תקציבי בבתי החולים. אנחנו מתנהלים בדיונים אינטנסיביים כבר כמה חודשים עם נציגי משרד הבריאות ונציגי הרשות הנכנסת איך ביחד – הוראה של שרת הבריאות – כיוון שזאת שנת מעבר, היא רוצה גם את הנהלת משרד הבריאות בתהליך הזה של ניהול התקציב של בתי החולים וגם את הנהלת הרשות הנכנסת לעשות כאן איזשהו מעבר.

איך זה קשור לכוח אדם חשוב ומיועד וצבוע לנושאים האלו? אני באמת לא מבינה. אם הרשות תתעכב בהכנה, תתעכב בארגון? מה יקרה? מה נגיד? אתם בינתיים שנה שלמה חסכתם לכם תקנים שהיו אמורים להגיע עם המיטות. מה נעשה עם התקצוב הזה? אני רוצה לדעת איזה סעיף תקציבי יש בתקציב 2015 שיראה לי בכלל שאתם מתכוונים לתת ב-2015 או שתגיד לי שעד שהרשות לא תעמוד על שתי רגליה לבד ותהיה עצמאית, שזה יכול להיות גם בעוד עשר שנים, אנחנו לא נעביר את זה. תגידו כדי שנדע למה לצפות. תגידו מה הכוונה שלכם. זה שאתם מתמהמהים, בעיני קודם כל זה לא תקין ומצד שני ההצהרות, אולי תפסו כותרות בעיתונים אבל הלכה למעשה הדברים לא השתנו. חסכתם לכם את התקנים של 2014 ובוא נשים את זה על השולחן.

אני רוצה להבין. הטענה שנשמעה כאן שחסרים 800 תקנים של אחיות, היא מקובלת עליכם או שהיא לא מקובלת עליכם ואתם חושבים שהיא לא נכונה? זה דבר אחד כי אמרת שהקציתם עד היום 140 תקנים. זה נכון?

סדר גודל של 180 תקנים.

סליחה. 180 תקנים. תודה על התיקון.

בתקופה של ליצמן.

אתם מסכימים שיש מחסור של 800 תקנים? יש הבנה על כך או שעכשיו גם הנתון הזה הוא עדיין בוויכוח?

אני לא מכיר את המספר של 800 תקנים. כדי לתעדף את התחום הזה, הוסכם על הקצאה של כ-300 תקנים של אחיות בשנים 2011 עד 2015 ואנחנו עומדים מאחורי ההסכמה הזאת.

מתי הם יגיעו?

כדי להכניס תקני כוח אדם, צריך תקציב. כוח אדם עולה כסף.

זה תפקידכם. זה משרד האוצר. אנחנו נביא את הכסף?

אני לא מתחמק מאחריות.

ההחלטה כבר התקבלה.

יש לזה סעיף תקציבי?

החלטה התקבלה. למה היא מתעכבת בביצוע? יש לי מכתב של פרופסור רוני גמזו שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ואני חייבת להגיד שיחסית זה עבד יפה והייתה לנו גם כתובת לאן לפנות עת ראינו שהתעכבו דברים. מאז ועד עכשיו הדברים עומדים על בלימה. יש החלטה. היא הייתה מגובה בתקציב ייעודי? לא.

זאת אומרת, לא תקצבתם את זה. הבטחתם ולא תקצבתם.

הם לא תקצבו את זה. הנה, הבטחנו, ירדו לנו מהראש וחסכנו שנה שלמה ויש לנו גם שקט תעשייתי.

אתה רוצה להוסיף עוד פרטים? תראה, אנחנו הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה. אם הייתה החלטה, והייתה החלטה, לטענתך הייתה החלטה, איפה הכסף? למה לא תקצבו את זה? אנחנו לא כאן כדי לשמוע הבטחות. אנחנו שבעים מהבטחות. אנחנו רוצים לראות ביצועים של הממשלה בדברים שהממשלה מסכימה שהם חשובים ולא שחברי כנסת פופוליסטיים מסוגה של אורלי לוי ורוזנטל כל היום צועקים שזה לא בסדר. אתם הסכמתם שזה חשוב. איפה הכסף?

כאשר אתה מוסיף תקנים, אתה עושה את זה בראייה כוללת שלבית החולים יש תקציב מספק. אתה לא צובע. כשאתה מסתכל על בית חולים, בית החולים לא עומד בתקצוב ישיר על ידי המדינה. הוא עומד בתקצוב על ידי הכנסות שהוא מקבל, אם זה לנושא של פגים ולידות מביטוח לאומי, אם אלה הכנסות מקופות חולים ואם אלה הכנסות נוספות. לכן כשאתה מקצה את הדבר הזה, אתה מסתכל על התקציב הכולל של בית החולים ואתה רוצה לראות שבית החולים מסוגל לעמוד בזה. אנחנו עכשיו בסדרת הדיונים על תקציב בתי החולים לשנים 2014 ו-2015 ובמסגרת סגירת הדיונים האלה גם יוקצו התקנים.

יש לוח זמנים שאני יכול לדעת ולהגיד שעמדתם בו? אתה יכול לתת לנו לוח זמנים?

כמה תקנים היו אמורים להיות ל-2014?

ל-2014 ול-2015 – 140 תקנים.

אתה מבין שאנחנו בסוף 2014. התקנים יגיעו עד סוף דצמבר 2014 לבתי החולים? כן או לא.

כפי הנראה כן.

כפי הנראה כן. נעשה דיון עוד פעם בוועדת הביקורת.

כן. נקבע דיון. את ואני עוד נשב כאן ב-1 לינואר ונראה מה קרה. קודם אנחנו מבקשים לקבל תשובות קודם כל מהאוצר כדי לדעת מה קרה עם זה, גם ממשרד הבריאות כמובן.

זה שזה עובר מהאוצר לבריאות, זה מצוין אבל אשמח מאוד גם שתוודאו שמשרד הבריאות מפקח על כך שהתקנים האלה מגיעים לפגיות.

כן. הנושא הזה עלה.

גם תקני המיטות של 2011-2013, אותם 180 תקני אחיות שכביכול הגיעו לפגיות, כנראה שאבדו בדרך בהנהלות בתי החולים השונים.

אלה תקנים צבועים לפגיות. עזוב עכשיו את הכסף. הכסף עוד לא צבוע. אתה אומר שהתקנים שאמרו לנו שכבר ניתנו, לא הגיעו למקום.

לא הגיעו.

זה הזוי.

את רוצה לענות על זה?

לגבי התקנים, אנחנו כן בודקים את התקנים ונבדוק את התקנים העתידיים ולא רק בפגיות כדי לראות מה הגיע ולאן על מנת לראות שאכן הם נמצאים. שוב אני מדגישה שחלק ממודל התמרוץ מתבסס על תקינת כוח אדם, כך שגם לבתי החולים כרגע יש יותר מאינטרס למלא את כוח האדם.

ברגע שתתנו לו תקן, הוא ימצא מי שיאייש אותו, אבל אם אין לו תקן, הוא ילך לגייס רופאים בלי תקן? הוא לא יכול.

נכון.

אסור לו.

אסור לו. הוא לא יכול.

הוא לא יכול. אני מסכימה לחלוטין.

אם יהיו לו תקנים, הוא יביא.

זה ממש ביצה ותרנגולת.

כמו שאמרת מיקי, בוקר לא טוב למדינת ישראל. אני מצטרף לטראומה שעברנו בבוקר ולזעזוע. תנחומים למשפחות שנפגעו.
אני עובר כאן עכשיו טראומה נוספת, כמובן פחות ממה שעברתי הבוקר אבל טראומה. אני חושב שאם אני קורא עכשיו חמש שורות שרשמתי מהתשובות של משרד האוצר, הרי שהוא אמר שזאת שנת מעבר, דיונים אינטנסיביים, אנחנו מאמינים וכפי הנראה. את ארבעת השורות האלה, אם אנחנו נקריא אותן לפגים או לאימהות, המסקנה היא שלא כדאי ללדת בשנת 2014 ובטח לא בשנת 2015.

בישראל.

בישראל. כמובן.

יש מקומות שכדאי ללדת בהם.

כנראה שב-OECD, בגרמניה, ועד כמה שזה נשמע אולי מצחיק, אפילו ברוסיה שם לפני חמש שנים שמו יעד אסטרטגי של מדינה. אני מסכים עם מה שאמרה אורלי שאולי יש הכרזות של משרדים כאלה ואחרים במדינת ישראל אבל ההכרזות האלה תופסות כותרות ואנשים נוטים להאמין שאכן זה יקרה. בסופו של דבר כמו שאנחנו מגלים מפעם לפעם במדינת ישראל, אנחנו רקובים מהשורש. למעלה הכול יפה והכול ורוד, אבל בשורש זה רקוב כי הכסף לא צבוע. בסופו של דבר הכסף לא מגיע למיטה, אז מה זה משנה שזאת שנת מעבר ומה זה משנה שאלה דיונים אינטנסיביים? מה זה משנה שאנחנו מאמינים בזה שכפי הנראה כסף יגיע? בסופו של דבר לפני כמה שנים הוא לא הגיע. אורלי צודקת.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שקודם כל יש חשיבות רבה לוועדת הביקורת. אולי לא כולם מראים את החשיבות הזאת ומבינים עד כמה היא חשובה אבל כנראה שאנחנו לא מספיק נכנסים כביקורת המדינה לעומק של העניין.

בוועדה הזאת יש דיונים מאוד רציניים.

לא מספיק מאשימים את האנשים כי אם זה מה שקורה, המדינה לא יכולה להציב יעד אסטרטגי – ואני יודע שאורלי מטפלת בזה וזה אחד הנושאים החשובים לה וגם לתנועה, אי אפשר להציב את היעד האסטרטגי הזה - שאנשים ילכו ללדת והעם היהודי יתרבה ויהיה גידול באוכלוסייה לפי התכנית הלאומית. אי אפשר.

אני חושב שאחד הדברים שאני מציע לוועדה הוא להציע לממשלת ישראל להכריז על שנת 2015 כעל שנה בה יעד אסטרטגי של המדינה הוא לפגים בריאים, להקצאת הכסף למחלקת יולדות ולכל הנושא הזה. לא יכול להיות שאנחנו מצד אחד טוענים שעוד כמה שנים הרוב כאן לא יהיה יהודי ומצד שני אנחנו לא מתגמלים ולא מממנים את הנושא מהשורש. זה לא יכול להיות.

תודה רבה. אגב, אתמול הייתה כאן ישיבה שדנה במפעל הפיס ובכסף שמעביר מפעל הפיס לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לקחו את הכסף הזה ובמקום לצרכים להם הוא נועד, להקמת מבנים, נושא שמפעל הפיס ייעד את הכסף לשם כך, לקחו את הכספים לצרכים אחרים.

לכן חלק מהפנייה שלנו היא כאן לשרת הבריאות שאנחנו מכירים אותה באופן אישי ואנחנו חושבים שהנושא חשוב לה. אנחנו קוראים לה לדאוג לזה שהכסף הזה יהיה צבוע ושהיא עצמה – מעבר לכל הפקידות המקצועית – תוודא שאכן הכסף הזה מגיע לפגיות ולצרכים להם הוא יועד.

נמצאים כאן הורים.

אם אפשר שתי דקות. אני ממשרד הבריאות, תחום תכנון. חשוב לי לתקן את הרושם שעולה כאן כאילו אין התקדמות. מי שמכיר את נושא הפגיות בשטח יודע שבשנים האחרונות הייתה התקדמות מאוד גדולה.

מאז הפכנו את זה ליום קבוע בכנסת.

גם נכון. נכון.

התקשורת מגויסת לטובת הנושא הזה. כמעט אין תכנית טלוויזיה שמכבדת את עצמה שלא עשתה סרט על הפגיות וכולי וכולי.

כי באמת יש בעיות. אני רוצה בכמה מלים לסקור את מה שקרה בשנים האחרונות. צריך להבין, מדינת ישראל החליטה על תכנית לאומית למיטות. 960 מיטות. רבע מהתכנית, מיטות פגים. זה לא דבר טריביאלי.

אבל הן בלי תקן.

עם תקנים. מ-2011 ו-2013 זה עם תקנים ואפילו כסף לבינוי פגיות בשנים הבאות. יש כסף ומשקיעים אותו מעבר למיטות החדשות בישראל לפגים.

אבל השנה אין לך תקנים. בוא לא נבלבל עכשיו. כשאני שומעת אותך, כאילו כל מה שדיברנו עד עכשיו לא קיים.

צריך להסתכל על זה כתהליך. זה דבר שלוקח זמן.

אבל 2011 עד 2013 קיבלתם.

נכון.

זה תהליך נמשך.

2014 עוד לא קיבלנו.

משהו כאן נתקע בין 2013 לעכשיו. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב שהוחמר. כלומר, אם היה בסדר מ-2011, 2012 ו-2013 ופתאום משהו קורה, צריך לעורר אתכם. צריך לשאול אתכם מה קורה ולמה זה נעצר. למה עד ל-2013 זה תוקנן ועכשיו לא. למה משרד הבריאות יושב בשקט?

אנחנו לא יושבים בשקט.

הוא יושב בשקט כאשר האוצר לא עומד בהתחייבויות שלו לתת לכם תקנים.

אנחנו לא יושבים בשקט. אנחנו מדברים עם האוצר באופן יום יומי לגבי הדברים האלה.

שנה שלמה אין תקנים. יש לכם את ועדת הבריאות אבל אני לא ראיתי שבאתם אליה וזה כשאתם יודעים שיש כאן חברי כנסת שעוסקים בנושא הזה ומבקשים ממני לקיים דיון כדי שהאוצר ייתן תשובות. אולי לא נעים לבני זוג לריב בחוץ, אבל התוצאה של השקט התעשייתי הזה, הצבוע תרתי משמע בין האוצר לבריאות, עולה בחיי פגים במדינת ישראל. אם הייתה החלטה והייתה הסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר לתת את התקנים והוא לא נותן, ושרת הבריאות יושבת בשקט? היא שכחה מי הקליינטורה שלה. לא יכול להיות שהישרדות פוליטית תוך ראייה של מקום ברשימה בבחירות הבאות, יסרסו שר מלעשות את עבודתו. כאן אני אומרת שמשהו נתקע. זה התרחש. מנכ"ל אחר ושר אחר, כולל שר בריאות ושר אוצר אחרים. ברגע שזה הגיע לסיטואציה המסוימת הזאת, יש שקט תעשייתי במשרד הבריאות בכל מה שקשור לזה. לא הדלקתם נורות אדומות. אני לא שמעתי אתכם מתלוננים על זה. ארגון הנאונטולוגים לא ראה את התגובה שלכם בנוגע לזה שלא תיקננו את המיטות. מה אתם עושים כדי לתקן את המצב?

תשלים את דבריך.

בתחום הספציפי של הפגיות יש מודל תמרוץ שלא קיים במערכת האשפוז ובשום מקום אחר, ספציפית כסף צבוע לפגים שניתן בדיעבד אחרי שרואים שכל פגייה השתפרה, נתנה שירותים יותר טובים, הוסיפה כוח אדם - - -

זאת הייתה הפשרה עת אני ביקשתי לצבוע את הכספים של הביטוח הלאומי והגשנו את הצעת החוק שנעצרה בוועדת שרים לחקיקה. הביאו לנו את ההצעה הזאת של תמרוץ פגיות שישקיעו. הרעיון שלנו בכלל היה שהכסף שמגיע מהביטוח הלאומי, שזה חצי מיליארד שקלים בשנה, יהיה צבוע לפגיות ולא יסיטו אותו. אמרו לנו, לא, בואי נעשה, את זה את לא תקבלי אבל בואי ננסה למצוא חלופה אחרת. גם היא לא בדיוק עובדת ואם אנחנו נשאל ונראה כמה פגיות קיבלו את התמרוצים, אולי נקבל תמונה אמיתית.

דווקא אני חושב שזה כן עובד בשטח. את זה אני יכול להגיד. אנחנו הוספנו בקר פגיות וגם מנהלי הפגיות יגידו שהוא מגיע אליהם בקר ספציפי ממשרד הבריאות שרואה שבאמת מנהלי הפגיות עומדים בסטנדרט שהוצאנו בסוף שנה שעברה. יש באמת הרבה דברים שקרו ויש עוד הרבה דברים שצריכים לקרות. הטיפול בקהילה, בנקים של חלב אם, להמשיך ולראות המיטות באמת מאוישות, לראות שיש גידול במספר המתמחים וגידול במספר האחיות. אם רואים את זה כתהליך, יש שיפור גדול. חשוב לי שזאת תהיה התמונה.

אנחנו מסכימים. כולם מבינים שזה נושא חשוב ואין ספק שמשרד הבריאות עושה מאמץ ואפילו האוצר התחיל לתקצב אבל הקצב כנראה לא מספק. אם בענייני התמותה לא חל אפילו שיפור, שיפור מה, סימן שאנחנו לא מטפלים באינטנסיביות הראויה. אנחנו מבינים שעושים דברים.

אנחנו רוצים לשמוע גם את ההורים ולאחר מכן נקבל את הנתונים. נמצאים כאן הורים מארגון לה"ב.

אני יושבת ראש עמותת לה"ב. אני רוצה להודות לוועדה על קיום הדיון ולהודות על היום הזה שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו מדברים כאן על פגים ומילה כזאת אולי רחוקה מחלקכם אבל עבורנו אלה הילדים שלנו. אנחנו נמצאים שם בפגיות ורואים את הצוותים נלחמים על חיי הילדים שלנו ועושים זאת בחוסר מטורף של תקנים. אחות אחת על ארבעה-חמישה פגים בטיפול נמרץ מונשמים, ילד אחד עושה איזשהו אירוע ומיד ילד אחריו והאחות לא יודעת למי לגשת קודם. לפעמים אנחנו ההורים בעצמנו מנערים את הילדים כדי שיחזרו לנשום. אנחנו שומעים בעמותה לא מעט סיפורים מהורים ואני אשמח אם תינתן פה הבמה להורים נוספים לספר את הסיפורים שלהם על הורים שנמצאים בפגייה ובדיוק שני ילדים עשו אירוע והאחות אומרת להורה שבבקשה ינער את הילד שלידו כי צריך לעודד אותו לנשום בכוחות עצמו מחדש. אלה דברים שלא אמורים לקרות. אנחנו חושבים שבמדינת ישראל יש את הכלים ואני רואה שיש את הרצון אבל צריך רק לגרום לביצוע ושהדברים יקרו ויהיו יותר אחיות ויותר רופאים ושרמות הזיהומים ירדו. אני חושבת שאין אפילו פג אחד ההורים לא יספרו על איזשהו זיהום וסכנת חיים שילדו עמד בפניהם.

אני אספר בקצרה כי הסיפור שלנו ארוך. אנחנו בילינו 110 ימים עם הבת שלי שהיום היא בת חמש. היא מופיעה בעיתון שהצגתם רגע קודם. היא פשוט נס. אנחנו מודים יום יום לפגייה באיכילוב על כך שהילדה הזאת בחיים. עמדנו לאבד אותה כל כך הרבה פעמים שפשוט אין יום שאני לא מודה להם. דרכה הגעתי לעמותה הזאת ואני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה. הפגיות פונות אלינו בבקשות שאם היו להם תקציבים, אנחנו יכולנו להפנות את התרומות שלנו לדברים הם פרופר להורים ולפגים עצמם ולא לדאוג לחדרי הורים, לציוד בסיסי שחייב להיות בפגיות.

אני רוצה להודות לכולם. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור.

רגע. אני עדיין מנהל את הישיבה, ברשותך. משרד הבריאות רצה למסור נתונים. כולם ידברו. גם יש כאן אחות בפגייה שרציתי לשמוע אותה, ענבל ירקוני.

בפגייה של איכילוב.

אני מבקשת מדוקטור ליזה רובין למסור נתונים על תמותה. אני רק רוצה לומר שבשנה האחרונה יש לנו אינדיקציה לירידה בשיעור הזיהומים לפחות באלח דם בפגיות, גם בעקבות שיפורים וגם בעקבות פרויקט שנערך שוב עם איגוד הנאונטולוגים. הנתונים שדוקטור צנגן דיבר עליהם שהתפרסמו ונכונים ל-2012, גם את זה צריך להדגיש שהם לא נכונים להיום.

תמותת התינוקות במדינת ישראל הוא 15 אחוזים פחות מהמוצע ל ה-OECD.

של פגים?

של פגים.

שמענו כאן שמסווגים לפי תינוקות שנולדו במשקל של חצי קילו עד קילו.

נכון. הגדרת תינוק היא מאפס עד 12 חודשים.

תני לנו את הנתונים המפולחים נכון.

תמותת התינוקות בחודש הראשון שהוא גם כן המדד של תמותה מפגות, שהוא המרכיב הגדול ביותר של תמותת תינוקות במדינת ישראל, הוא גם נמוך מהממוצע במדינות ה-OECD.

גברתי, אני מבקש עוד פעם. אנחנו רוצים נתון, אם יש לך נתון כזה, על פגים.

17 אחוזים. אנחנו יודעים. מכון גרטנר פירסם השבוע. 17 אחוזים.

ל-2012.

נכון. אין לנו נתונים יותר מזה. עוד לא הגיעו.

את אומרת שלפי הנתונים בסך הכול של הילודים, התמותה פחות מאשר ב-OECD אבל בתחום הספציפי הזה של פגים זעירים, זה השם המקצועי?

כן. בעלי משקל לידה נמוך מאוד.

לתפיסתך יש ירידה בתמותה?

אין לי את הנתון הזה.

אין ירידה בתמותה.

היינו שמחים אם זה היה הנתון אבל אין לנו נתון שסותר את הנתונים שנמסרו עד כה.

שוב אני מדגישה, הנתונים נכונים ל-2012. מכון גרטנר אוסף את הנתונים כך שהם יהיו יותר מאוחר. לפי הערכתי וגם לפי מה שאנחנו רואים בשטח הנתונים יהיו טובים יותר כי האינדיקציה שיש לנו היום היא שיעור הזיהומים ואנחנו אכן רואים ירידה בשיעור אלח דם לפחות כמו שציינתי. יש שיפור. חלק מזה זה באמת בגלל הפעולות שנעשות וחלק מזה זה השיפור בתשתיות ושיפור בכוח אדם. הכול ביחד מוביל לשיפור הזה בזיהומים.

גברת ירקוני.

שלום. אני אחות אחראית של הפגייה באיכילוב. אני כאן עם עוד נציגות של האחיות האחראיות בפגיות. אני רק רוצה לחדד את העניין של יחידות טיפול נמרץ. אם היום מבוגר בטיפול נמרץ מקבל מטופל פר אחות, פגים מקבלים אחות פר ארבעה מטופלים. זה שהם קטנים והם באמת קטנים, זה לא אומר שהם לא מורכבים. הם פגים מאוד מורכבים שצריכים טיפול בדיוק כמו בן אדם מבוגר ביחידת טיפול נמרץ. זה דבר אחד שאני חייבת להבהיר אותו.

את חייבת לחזור על זה. בטיפול נמרץ מבוגרים, יש אחות אחת על מטופל?

אחת על שני מטופלים.

בטיפול נמרץ פגים - - -

אין טיפול נמרץ פגים.

זה חלק מהבעיה. כל המיטות שם הן טיפול נמרץ.

זה לא מוגדר כטיפול נמרץ.

בכל העולם זה מוגדר כטיפול נמרץ. אצלנו לא.

אורלי, תודה, את עוזרת לי. למה אנחנו בתוך המחלקות בפגיות לא מגדירים חלק מהמיטות כטיפול נמרץ?

כי אז צריך לתת תקן.

אני מבקש תשובה עניינית לעניין הזה. הרי אין ספק שחלק מהפגים הם במצב מאוד מאוד קריטי והיו צריכים להיות מוגדרים כמיטת טיפול נמרץ. למה אנחנו לא עושים את זה? רק בגלל תיקנון?

לא. הגדרנו חלק מהמיטות. המיטות בפגייה מוגדרות בשני סוגים, מיטות טיפול נמרץ בילוד ומיטות טיפול מיוחד בילוד. אלה שני סוגי המיטות ואכן יש תיקנון מעט שונה. יש הגדרה.

מה התקן למיטת טיפול נמרץ ומה התקן למיטת טיפול מיוחד?

שוב, זה גם חלק מהחוזר שלנו. על כל איקס לידות, כמה מיטות טיפול נמרץ וכמה מיטות טיפול מיוחד וכן כמה אחיות. אני אקריא: שלוש וחצי אחיות לכל מיטת טיפול נמרץ, שתיים וחצי אחיות - - -

לא. שלוש וחצי מיטות.

שלוש וחצי אחיות לכל מיטת טיפול נמרץ ושתיים וחצי אחיות למיטה החל מהמיטה השמינית ואילך. למיטת טיפול מיוחד, 1.4 אחיות ובנוסף בחוזר הצענו להוסיף - - -

אתם מדברות בשפה לא מובנת. לפי מה שאני מבינה ממך, יש לי ארבע אחיות לילוד.

נכון.

לא.

זה הפוך.

24/7.

אני רוצה לשאול למה מיטת טיפול נמרץ בבית חולים לאדם מבוגר היא אחות לכל שני חולים ולילודים אחת לשלוש וחצי או אחת לשתיים וחצי. למה? לדעתכם הטיפול בהם הוא פחות מורכב או יותר מורכב?

זאת ההגדרה שנעשתה ונעשתה עליה מחשבה. להערכתנו זה מספר שנקבע יחד עם האיגוד. במידה והמספר הזה, יעמדו בו, הטיפול יהיה אופטימלי. לצערי היום חלק מהפגיות גם לא עומדות בזה.

מה התקן העולמי למיטת טיפול נמרץ לילדים ולמיטה מיוחדת לילדים?

כיושב ראש האיגוד, אני אענה לך. בעולם המערבי התקן הוא אחד לאחד. כלומר, יש אחות אחת על כל מיטת טיפול נמרץ. כאן במדינת ישראל הוקמה ועדה בשנת 2011 לבדיקת הנושא ובגלל אילוצים התפשרנו על אחות לכל מיטה וחצי. כלומר, שתי אחיות לשלוש מיטות. זה מה שהמליצה הוועדה ועל הבסיס הזה נכתב החוזר. הבעיה היא שאותם מקדמים שצריכים היו לעלות בתקינת האחיות, לא הושלם התהליך.

אורלי, אני מבקש ממך. את לא רוצה להיותה ראשונה שאני אעיר לה בכנסת הזאת. זה לא יכול להיות, אני אוהב אותה.

היא יכולה לייצג יותר טוב ממני. היא אומרת את הדברים והיא מאוד מדייקת.

אני יודע והיא אומרת את זה מדם ליבה. אני יודע כמה הנושא הזה חשוב לה ובכל זאת אנחנו מנסים כאן לקיים איזה דיון.

אנחנו רוצים, באמצעות מודל התמריצים, לעודד באמת את התיקנון הזה של האחיות אבל השלמת העבודה מול הנציבות והעלאת המקדם, אותו מקדם תקינה, טרם נעשה. כלומר, בחוזר מינהל הרפואה זה מופיע אבל בפועל גם חלוקת המיטות, אותן 240 מיטות שיחולקו, מחולקות לפי התקינה הקודמת שהיא בעצם אחת לכל שלוש וחצי או ארבע מיטות במקום אחת לכל מיטה וחצי.

זה מחריף מאוד את הבעייתיות. גם כשנגיע לתקן שאתם קבעתם, אנחנו נהיה רחוק מאוד ממה שמקובל בעולם.

נכון מאוד.

ומה שראוי היה לתקנן.

זה כמו תעודת הזכאות לדיור ציבורי. אתה זכאי, יש לך את זה במכתב, אבל לך עכשיו תמצא את הדירה.

בבקשה, ענבל, אנחנו הפרענו לך. סליחה. תמשיכי.

אם כן, זה דבר אחד. לדבר השני תתייחס דפנה שהיא אחות אחראית של הפגייה בהר הצופים שגם לה יש מה להגיד.

אני רוצה לחדד את הנושא ולהתרכז בנושא של האחיות. לא רק זה שלא קיבלנו תקנים אלא שגם התקנים היום לא מלאים, במיוחד בפריפריה כאשר ירושלים היא חלק מפריפריה. זאת אומרת, רק באזור המרכז פחות או יותר שזה אזור תל אביב, איכילוב, וולפסון, יש איזושהי התקרבות לכיוון הנושא של התקנים הקיימים היום.

להכשיר אחות בפגייה לוקח לפחות בין שנתיים לשלוש שנים. זה המון זמן כולל יציאה לקורס על בסיסי שגם הוא לוקח שנה, שלא בכל שנה משרד הבריאות ומשרד האוצר מסכימים לממן לנו אותו. הרבה פעמים גם האחיות מממנות אותו מכיסן וזה לא סכום פעוט של כסף. לדעתי באופן מוחלט צריך לבוא ולהגיד שאת הקורסים האלה לא יממנו האחיות מכיסן וגם לא בתי החולים שלא תמיד יכולים.

צריך להבין שהכשרה כזאת ארוכה מצד אחד ושחיקה נוראית מצד שני גורמת לכך שלא הרבה אחיות רוצות לבוא וגם אלה שנמצאות, גם לשמר את הקיים, זה בעייתי. צריך לחשוב גם איך מתמרצים ומתגמלים ואיך מושכים אחיות למקצוע הספציפי הזה.

אם הם מחכים עם התקינה, אני רוצה להבין, זאת אומרת שלוקח זמן להכשיר אחות. ככל שהם מתעכבים, לא מתחילים את ההכשרה.

נכון.

זה הולך ונהיה הרבה גדול.

לפי ההיגיון שאני שומע כאן, ראש מינהל רפואה, אם נראה שיפור בזיהומים, זה יהיה בעוד שנתיים-שלוש כי עד שיכשירו את האחיות האלה וכולי, יעבור זמן ולכן אין סיבה שנראה גם לפי מה שאתם עושים היום, או שאני טועה.

אנחנו כבר רואים שיפור בזיהומים ואני שוב מדגישה את זה. נכון שתהליך ההכשרה לוקח זמן, אבל היא מתחילה לעבוד ולהיות כוח מסייע בפגייה, היא יוצאת לקורס הזה במהלך עבודתה בפגייה והיא מוכשרת תוך כדי.

למה האחיות נאלצות לשלם מכיסן על הקורס?

לא שמעתי על זה ואני לא מכירה את זה.

אני פשוט מזועזע. אני נדהם מזה.

אני יודעת שהקורסים הבסיסיים ממומנים.

לא בכל שנה. צריך שזה יהיה באופן קבוע.

עד שמשרד האוצר לא נותן את הכלים, לא מתחילים להכשיר אותן.

לא. אין קשר. כל שנה נפתח קורס והוא נפתח על ידי מינהל הסיעוד של משרד הבריאות.

תני לי להבין. אם מנהלי בתי החולים צריכים לשלם מהכיס שלהם או האחיות מהכיס שלהן כדי ללמוד בקורס, אם אין לו תקן או הבטחה לתקן, הוא לא ישלח אותן לקורס.

נכון. אני רוצה לשאול עוד שאלה אפילו מקדימה לשאלה הזאת. נאמר שכל התקנים היו והיו עכשיו 600 תקנים, אפשר לאייש אותם? לפי התיאור של האחיות כאן, התמרוץ שאתם נותנים לאחיות בפגיות הוא כזה שלא כדאי להיות שם כי זאת עבודה נורא קשה.

ואם הצפיפות כל כך גדולה בתוך הפגיות ואין אפשרות לבנות ולהרחיב כי יש בתי חולים שאין להם גם תקציבי פיתוח, אין להם תשתית להגדיל את הפגייה, אין להם מקום לשים אותה באזור מוגן והיום אנחנו יודעים שאי אפשר לטייל עם הפגים בתוך בית החולים במספר אזורים שצריך למגן אותם, כל מה שאנחנו מדברים עכשיו לא ישים בכלל. צריך במיפוי לאבחן איפה יש מקום להגדיל את הפגייה כי חלק מזה מונע את הזיהומים.

בנושא הסיעוד אני רוצה לומר מספר דברים. כרגע במדינת ישראל אחרי פעולות מאוד נמרצות שנערכו על ידי משרד הבריאות ומינהל הסיעוד, יש מספיק אחיות במדינת ישראל על מנת לאייש תקנים. אני לא יודעת אם בבת אחת, אבל כמובן כאשר ייפתחו התקנים, הם יאוישו. שוב, כמו שאמרתי, תהליך ההכשרה הוא לא תהליך מוכשרים ואז מתחילים לעבוד אלא נכנסים לעבודה ותוך כדי העבודה יוצאים לקורס בתדירות כזאת או אחרת. בוודאי שזה תהליך שלוקח זמן עד שאחות מסיימת והיא אחות מומחית בפגייה, שזה מקצוע שאנחנו מעודדים אותו ואנחנו גם מתמרצים אותו במודל התמרוץ. אנחנו שמים עליו משקל.

לא את האחיות.

מתמרצים במודל התמרוץ. לא את האחיות אלא במודל התמרוץ. אגב, יש עוד מקצועות שמתומרצים במודל התמרוץ.
דבר נוסף שאני רוצה לציין, ושוב, זה עוד מהלך שנעשה בשיתוף איגוד הנאונטולוגים וזה יצירת אחות מומחית לנאונטולוגיה. זה משהו חדש שכרגע אין אותו ואנחנו בונים אותו, האיגוד עם המשרד. זה משהו שאמור לתת עוד מענה למצוקה שיש בפגיות, למצוקה של כוח אדם, למצוקה של ההכשרה.

זאת מצוקה של הפגייה.

זאת מצוקה של הפגייה. בסוף זה לטיפול בילוד ואני לא חושבת שזאת מצוקה, לא של הרופאים אלא מצוקה שיש בפגייה ואנחנו מנסים למצוא את כל הפתרונות הנכונים שיאפשרו את הטיפול הנכון והטוב ביותר.

אני מעמותת לה"ב. יש לי שתי בנות שנולדו במשקל 650 ו-720 גרם. אני רוצה להמחיש מה עושה העיכוב הזה בתקנים בשטח. אנחנו היינו 11 שבועות בפגייה מתוכן שישה שבועות בטיפול נמרץ פגים. אני ישבתי יום ולילה ליד האינקובטור, כל פעם ליד אינקובטור אחר, של אחת הבנות שלי כדי לוודא שהאחיות מספיקות לחטא את הידיים שלהן לפני שהן נוגעות בילדות שלי, לא מכיוון שהן לא היו אחיות טובות, הן היו אחיות מצוינות, אלא פשוט לא היה מספיק כוח אדם בשביל שהן יספיקו לחטא את הידיים ברגע שהבת שלי מפסיקה לנשום ואין לה דופק, כשהן עוברות מטיפול בפג אחר לטיפול בבנות שלי. מכיוון שאין מספיק כוח אדם, אחת הבנות שלי חלתה בזיהום. היא נולדה 650 גרם, היא ירדה ל-600 גרם בשבוע הראשון לחייה, היא קיבלה זיהום, לקחו לה דיקור מותני, נתנו לה אנטיביוטיקה, בזמן האנטיביוטיקה הזאת היא לא יכלה לקבל את חלב האם שאני שאבתי לה בעמל רב מכיוון שהיא הייתה חייבת להיות בצום בזמן הזה. הסבירו לי שכנראה אם היא כבר הצליחה לצאת ולהישאר בחיים אחרי הלידה, רוב הסיכויים שיהיה לה מאוד קשה לצאת מהזיהום הזה. בסופו של דבר היא נשארה בחיים. הבנות שלי במשך 11 שבועות היו בשני חדרים שונים בגלל החיידק הזה.
הייתי צריכה לעבור מהחדר של הבידוד לחדר של הבת שלי שלא הייתה חולה. הסבירו לי שהחיידק הזה שהיא חלתה בו, היא נשאית שלו והיא לא תצא מהבידוד עד שנצא הביתה. באורח פלא, אחרי 11 שבועות בפגייה, הבת שלי שהייתה בבידוד, שהייתה נגועה בנגיף, החלימה ממנו והסיבה שהיא החלימה ממנו היא מכיוון שבבידוד יש את התקן הזה שאליו אנחנו שואפים. יש שם בערך אחת על שתי מיטות, יש מעט תינוקות בבידוד, בעוד שהבת השנייה שלי, פחדתי מה יקרה כשהיא תצא מטיפול נמרץ כי אחרי שישה שבועות בטיפול נמרץ שם יש אחות על שתי מיטות או על שלוש מיטות, כשהיא עברה כבר, כשהיא גדלה והתחילה לנשום לבד ועברה את הקילו, פתאום יש אחות אחת על שמונה תינוקות או על עשרה תינוקות. פחדתי שלא יטפלו בה כמו שצריך. לא רציתי שהיא תצא מטיפול נמרץ. פחדתי מה יהיה כשהיא תצא מטיפול נמרץ.
זה המצב בשטח של שנת מעבר בין 2014 ל-2015. זה המצב בשטח כשאין תקנים, כשאני יושבת יום ולילה ליד הילדה שלי ולא רק כי אני אימא שלה ואני רוצה לדאוג לה אלא כי אני מפחדת מה יקרה ברגע שאני אעזוב אותה. אנחנו היינו מאושפזים בפגייה מדהימה עם רופאים מדהימים והילדות שלי שרדו והן בריאות אבל המצב כאן הוא מפחיד. הוא פשוט מפחיד.

את לא מהפריפריה.

לא מהפריפריה. אני הייתי בתל השומר.

תמיד אנחנו משלמים מחיר כבד על היותנו מיישבי הקצוות של הארץ. גם בזה ולא רק בקיצור תוחלת החיים אלא גם בפגיות.

תוחלת החיים בפריפריה היא בערך שלוש שנים עד חמש שנים. זה חלק מהעניין.

לא בכל מקום בארץ מותר להורה לשבת ליד הילד שלו.

עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה? לא. אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת. אורלי, תקשיבי, כי אם יש לך מה להוסיף, נלמד מניסיונך.

ראשית כל, אנחנו מברכים על מה שכן נעשה לטובת הנושא החשוב הזה של יחידות הטיפול המיוחד בילודים. אנחנו קודם כל מוקירים את הצוותים הנהדרים, הרופאים, האחיות, כוחות העזר, בתי החולים שעושים ימים כלילות להצלת חיי אדם נטו. אין בכלל מלים להודות לכם על העבודה הקדושה והחשובה שאתם עושים.

אני גם רוצה להודות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר שהבינו את חשיבות הנושא ועשו לא מעט אבל לא מספיק. אני יודע שיש הרבה מאוד צרות למדינת ישראל ולא לי צריך להסביר את זה, אבל יחד עם זה סביב הסוגיה הזאת יש באמת הבנה שזה קונצנזוס ולפעמים כסף הוא לא הפתרון היחיד אבל במקרה הזה כסף הוא הפתרון היחיד וראייה כוללת. לא הזכרנו כאן כל מיני דברים נוספים כמו זה שיש חלק מהמחלקות שהן לא מוגנות מפני ירי, יש תקציב בינוי ויש ויש ויש ויש, אבל אני לא רוצה לחזור על הכול.

אנחנו קוראים מכאן למשרדי הבריאות והאוצר, ולשרים הרלוונטיים:

האחד, לצבוע את הכסף כדי שיגיע לייעודו אחרי שאנחנו סיכמנו, גם המשרדים וגם הכנסת וגם אחרי המאבק של העמותות הציבוריות, שהכסף הזה יגיע לייעודו. זאת באמת לא בקשה מאוד מאוד דרמטית.

שנית, תתייצבו כאן בינואר 2015 כדי לתת לנו דיווח על המצב שישתפר. אנחנו מקווים מאוד שנצא מברכים אתכם בינואר בסוגיית התקנים.

שלישית, שלא נחכה ליום הילוד הבא שיהיה בשלהי שנת 2015 אלא כשיש נתונים שהם מסברים את האוזן, אני מקווה שיפור אבל אם חלילה גם הרעה, נקבל אותם בזמן אמת ונבין וננתח את הנתונים הללו לגבי רמת הזיהומים, לגבי שיעור התמותה וכדומה.

אני אוסיף רק דבר אחד.

את רוצה להוסיף משהו. הייתי בטוח. השארתי את זה לך.

אם אנחנו נפגשים כאן בינואר, כן היינו רוצים לקבל תמונת מצב של המיגון כי שמענו את הסיפורים על הורים שנשכבו על העריסות של הילדים. אני ראיתי איך מעבירים את אותן תינוקות למקלט ואיך יורדים במדרגות. בכל הדרום אין פגייה אחת ממוגנת. צריך לזכור שיש שמונה פגיות בכל הארץ ממוגנות וזה מה שיש. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על בית חולים ברזילי, חסרים עשרה מיליון שקלים. אומרים להם לכו גייסו אותם מתורמים.

אנחנו רוצים לדעת גם מה קורה בסוגיה הזאת של המיגון.

אני קורא כמובן למשרד מבקר המדינה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא החשוב הזה שאתם העליתם אותו והוא חשוב לכולנו וסביבו יש קונצנזוס. סוף כל סוף משהו שכולנו יכולים להסכים עליו וזה לא מעט בימינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>