PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 318>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ה (12 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים), התשע"ד 2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

יצחק הרצוג
נחמן שי

איציק שמולי

>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אלי ארליך - נשיא בית הדין הארצי של לשכת סוכני הביטוח בישראל

מידד גיסין - צב"י, צרכני בריאות ישראל

זאב וורמברנד - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר עוזי סמני - מנהל אגף ביטוחים, קופת חולים מאוחדת

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

פרץ גוזה - ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, כללית שירותי בריאות

מיה הולצמן - מנהלת מערך הביטוח, מכבי שירותי בריאות

אברהם רייטן - מנכ"ל ובעלים של אופק זהב

דני שחם - ארגון גמלאי התעשייה האווירית

ישעיהו אבני - ארגון גמלאי התעשייה האווירית

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

אפרים קורן - מנכ"ל ומ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים

מאיר אלבאז - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

רוני אהרן כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יוסף דין - יו"ר עמותת ותיקי אל על

פרידה כהן - חברת הנהלת עמותת ותיקי אל על

ברוך לוי - יו"ר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

עודד יחיאל - עו"ד, משרד עו"ד חיים קליר ושות'

דב ברומר - מומחה בסיעוד

גיא עטר - מייצג את ועד עובדי התעשייה האווירית

נעה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים), התשע"ד 2014>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, י"ט בחשוון, ה-12 בנובמבר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (ביטוח סיעודי קבוצתי לחברי קופות חולים), התשע"ד 2014.

מתכונת הדיון תהיה כלהלן. הממונה על שוק ההון והביטוח תציג את המצגת שלה אחרי שאני אפתח בכמה מלים. אף אחד כאן לא מפריע. גם אם זה לא נראה למישהו, אף אחד לא מפריע. אחר כך יתקיים דיון שכנראה לא יסתיים היום אלא יהיה המשך ובדיון ננסה למצות את הנושא. הוועדה תנסה להביא את המצב הכי טוב לאזרחי מדינת ישראל. הנושא מורכב, יש כל מיני ניואנסים, יש כל מיני קבוצות, גם אני לא מבין את הקטע שלפני שלוש שנים עצרו את הביטוח הקולקטיבי ובאו היום לביטוח שלדעתי הוא לא כל כך דומה למה שהיה. אני לא רוצה להביע דעה ולומר אם הוא טוב או לא טוב.

הייתי רוצה לשמוע ממך, אחרי שאת נותנת את המצגת או תוך כדי המצגת, כמה אנשים הפסיקו בכלל את הביטוח וירדו מהביטוח הקולקטיבי ולא חידשו לא בקופות החולים ולא במקום אחר. החלוקה של הביטוח כאן כנראה ידועה לכולם. ארבעה מיליון דרך קופות החולים, מיליון דרך קולקטיבים ו-400 עד 500 אלף באופן פרטני. אלה המספרים של המבוטחים במדינת ישראל. מזה שלוש שנים אין חידושי ביטוח ואין אפשרות של האוצר לחדש ביטוחים בקולקטיבים, כאשר חלק אולי הלכו לקופות החולים, אולי הלכו לביטוחים פרטיים ואולי כלל הפסיקו לעשות ביטוח. בא האוצר - ויכול להיות שהיוזמה היא ברוכה – ואומר שבמקום לעשות ביטוח בריאות סיעודי ממלכתי כמו שביקשנו, להוסיף אחוז או חצי אחוז לביטוח מס בריאות ולתת ביטוח סיעודי ממלכתי לכל אזרחי מדינת ישראל שיעמדו בקריטריונים מסוימים, אומר האוצר שיש לו תכנית חלופית.

בבקשה, גברתי הממונה על שוק ההון והביטוח. לפרוטוקול שם ותפקיד.

דורית סלינגר, ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. לפני שאני מציגה את המצגת, כמה דברים שאני רוצה לומר לגבי הנושא.

ביטוח סיעודי, ביטוח חשוב שיש לו ערך מאוד מאוד משמעותי בעיקר עם התארכות תוחלת החיים של הפרט. הביטוח הזה הוא ביטוח יקר ואנחנו מתייחסים אליו מאוד בזהירות. הניסיון בעולם לגבי ביטוחים מהסוג הזה הוא אפסי. אנחנו די פנומן בתמונה כלל עולמית ואני אומרת זאת בכל הכנות. ארבעה מיליון מבוטחים, כמו שאמר היושב ראש, בביטוחים הקולקטיביים של קופות החולים, מיליון מבוטחים בביטוחים הקולקטיביים הקבוצתיים שאנחנו מפסיקים אותם ואנחנו תכף נסביר למה, מתוכם כמאתיים אלף אנשים בביטוחים הקולקטיביים שהם בגילאים שישים פלוס, ועוד כ-500 אלף אנשים בביטוחי פרט. אנחנו פנומן עד כדי כך שבאים ממשקים שונים בעולם ומגורמים שונים בעולם כדי ללמוד את המתודה כאן בעיקר של קופות החולים ומתוך כוונה ליישם את זה במקומות אחרים, לרבות מדינות סקנדינביות וזה מאוד חשוב להבין. הייתה כאן משלחת של הפרלמנט השוודי שבאה ללמוד את הביטוח הזה כי בשוודיה החליטו שזה כבד על הציבור, כלומר על הממשלה, להחזיק את זה. הם באו ללמוד איך הביטוח הזה נעשה כאן.

למה אני אומרת את כל הדברים האלה. ראשית, כי הניסיון של הביטוח הזה הוא קצר מועד, הוא מורכב והוא לא ביטוח פשוט וכאשר אגף שוק ההון למד את הנושא הזה, הוא החליט דבר ראשון בתחילת שנות ה-2000 לטפל בביטוחים הקולקטיביים הגדולים של קופות החולים ונעשתה רביזיה מאוד גדולה בביטוחים האלה בתחילת שנות ה-2000. היום המודל הזה של קופת חולים הוא מודל יציב ומאוזן ואנחנו נציג את זה כאן. הוא הפרוטו טייפ, זה המודל שצריך להוות מבחינתנו מודל לביטוח סיעודי קולקטיבי.
התחום הזה של הביטוחים הקולקטיביים גדל בצורה מאוד מאוד משמעותית. הוא לא תומחר נכון – ותכף נדבר על זה – והוא אפילו לא הופיע כמוצר בפני עצמו, בעלות של 15 שקלים או 20 שקלים לא קונים מוצר כל כך יקר במחיר הזה והוא הופיע כריידר לדברים אחרים ובעצם השוק רץ מהר יותר ממה שאנחנו הצלחנו להפנים את מה שקורה שם. אז התעוררנו ובעצם ראינו שאנחנו חייבים לבוא ולפעול בהקדם מפני שאם אנחנו לא נפעל בהקדם, אנחנו נהיה בעוד כמה שנים עם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה מהאוכלוסייה שקיימת היום שאין לה פתרונות סיעודיים.

איך ראינו את זה? פשוט התחילו להתבטל קולקטיבים. באו קולקטיבים שהפסיקו את הביטוח אתם ואז חשבנו שהבעיה הזאת תגלגל לפתח המדינה בעוצמות הרבה יותר גדולות מהעוצמה הקיימת. לכן האגף כבר לפני שלוש שנים אמר שהביטוח הקולקטיבי שאינו קופת חולים, הוא לא מוצר - ותכף גם נסביר למה לא מוצר – והוא עצר את החידושים של הביטוחים הקולקטיביים אלא בהוראות השעה שהיום הן בתוקף עד 31 בדצמבר 2015.

את יכולה גם להגיד לנו ממה נבעה העצירה. מה פתאום עצרו? מי פנה?

חברים, המוצר הזה הוא מוצר לא טוב.

אבל מי פנה? חברת הביטוח פנתה? חברת כלל? מי התלונן? חברת כלל באה ואמרה שהיא מבטלת קבוצה שאין בה המשכיות? תנסי לראות מאיפה זה נולד. לא קמה פקידה ואמרה שהיא סוגרת ועובדת באותה חברת ביטוח עכשיו. זה לא קורה במקרה.

בוא נעשה את זה בצורה מתודית.

זאת שאלה עליה אנחנו רוצים תשובה.

היא תשיב.

תנו לי כמה דקות.

אני מצטער שהפרעתי לך.

אני כבר מתחילה במצגת. רציתי לתת את הרקע הזה. ההפסקה באה בגלל שהתחילו להפסיק את הביטוחים הקולקטיביים ואם אנחנו לא היינו פועלים בנקודת זמן הזאת, אנחנו מתעוררים בעוד פרק זמן עם הרבה מאוד קולקטיבים שאין להם פתרון.

עכשיו אני מתחילה את המצגת. עד כאן היה רקע כללי.

ביטוח סיעודי, המאפיינים שלו. אמרתי שזה מוצר מורכב. הוא נועד לתת תמיכה כספית לאדם שאינו מסוגל לבצע פעולות יום יומיות או זקוק להשגחה. לצערי הרב עם התגברות תוחלת החיים רובנו נגיע – ההורים שלנו, קרובים שלנו וכיוצא באלה – לכך. זה לא מצב אקראי או היפותטי שלא קיים. ההסתברות להגיע אליו היא די גבוהה בשנים האחרונים ואני לא רואה את זה הולך ויורד בשנים הבאות.

הצורך גדל בעיקר בגיל מבוגר. מרבית המקרים קורים מעל גיל 75. עלות הביטוח לאדם מבוגר היא מאוד גבוהה בביטוחי פרט, כאלפיים שקלים לבן אדם בגיל שבעים.

כשאת אומרת עלות, זאת הפרמיה או העלות לחברת הביטוח?

פרמיה שמשלמים כי אדם בן שבעים הוא בתוך הסיכון כבר והוא כבר לא עתידי. זה אלפיים שקלים לחודש. כלומר, הביטוח הזה מאוד יקר. מרבית הפרמיה בגילאים הצעירים היא מיועדת לחסוך את הכסף שייועד לתשלום בגילאים המבוגרים. כלומר, הפתרון המצוין הוא להיכנס בגיל צעיר, לשלם את הפרמיות הסבירות, לצבור אותן כדי שבקרות אירוע הביטוח אפשר יהיה לשלם.

פוליסת סיעוד. מה אנחנו רוצים ממנה ומהי בעינינו פוליסת סיעוד נכונה. זאת פוליסה שנותנת כיסוי הולם, כלומר, מכסה על ההוצאות שיש בגין המצב הסיעודי, ודאי וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח ובמיוחד לעת זקנה. משהו שמבטח לתקופת זמן קצרה, לא נותן את הפתרון הזה.
אני רוצה להרחיב קצת על הביטוח הסיעודי בקופות החולים כי הרפורמה שאנחנו עושים מתייחסת לכלל הביטוח הסיעודי בארץ. היום יש ארבעה מיליון מבוטחים, הפוליסות שונות בין הקופות, נותנות כיסויים שונים, המודל של קופות החולים הוא ייחודי, הוא מתבסס על תמחור ארוך טווח, יש לו קרן מיוחדת, אנחנו עוקבים אחריו בזהירות רבה מאוד על מנת לשמור על היציבות שלו ועל האיזון הזה כך שאותם ארבעה מיליון – וזה מספר אדיר – יוכלו ליהנות מהסיעוד הזה – ליהנות במירכאות אבל לקבל כיסוי – בקרות להם אירוע הביטוח. לכן תשומת הלב שלנו על המודל של קופות החולים הוא מאוד מאוד גבוה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הקופות עצמן כדי ליצור את המנגנונים הנכונים, את הפרמיות הנכונות לאורך החיים וכמובן את הקרן הזאת שהיא אותה קרן שהתשלומים בניכוי ההוצאות הולכים לתוכה, מנהלים את הקרן הזאת עם הכספים של הצעירים ועם הכספים של המבוגרים כדי לאפשר את הכיסוי ההולם בקרות האירוע.

כשאת אומרת ארבעה מיליון, זה כולל בני משפחה.

כלל העמיתים של קופות החולים.

מה הכשלים שאנחנו מזהים היום בקופות החולים. האחד, חוסר שקיפות. יש שונות בין הפוליסות והן לא מאפשרות השוואה. אחד נותן אחד עד חמש שנים ועוד שנה שישית, אחד נותן אחד עד שלוש, ארבע וחמש. הכיסויים שונים והסכומים שונים. קשה מאוד לבוא ולהשוות. בנוסף לכך, זה הפך להיות איזשהו אלמנט שיווקי מסוים לקופות, כלומר, הקופות שצריכות להתמקד לטעמנו במתן שירותי בריאות, משווקות את הנושא הסיעודי וזה הפך להיות גורם מסיח לנושא העיקרי שלטובתו נועדו קופות החולים. בנוסף, זה הפך להיות חסם מעבר בגילאים מבוגרים כי אם אדם מבוגר בגיל שישים ומעלה עובר דירה ורוצה לעבור מקופת חולים אחת לקופת חולים שנייה, ראשית, הוא צריך לעבור חיתום ובגיל שישים החיתום שלו שונה ממה שהיה בגיל שלושים, ושנית, הוא נכנס לביטוח הזה בלי זכויות העבר שלו. לכן אנשים שלוקחים אתם את כל המכלול הזה, נמנעים ממעבר מקופה לקופה וראינו את זה כחסם משמעותי למעבר בגילאים המבוגרים.

לכן מה שאנחנו מציעים בכלל בתחום הסיעוד זאת פוליסה אחידה לחברי קופות החולים שנותנת תקופת פיצוי לחמש שנים, היא מתייחסת הן לבית והן למוסד. בשביל הסטטיסטיקה, כשמונים אחוזים מאותם מקרי סיעוד מעדיפים להיות בקהילה וזה אומר בבית ולא במוסד. בנוסף, הוספנו כאן מרכיב של עם מטפל או בלי מטפל וזה בהתאם לדרישות השוק. הנושא של מטפל במצב סיעודי הפך להיות כמעט מקובלה ולכן באנו וטיפלנו בנושא הזה.

מה הכיסוי. לקחנו כיסוי ממוצע של התכניות הקיימות, או אם אני אהיה יותר ברורה, מאחר וקופת חולים כללית מבטחת כשישים אחוזים מהמבוטחים, זה פחות או יותר הממוצע שלה אבל הגדלנו ובעיקר הגדלנו את הכיסוי לאותם מבוטחים בגילאים שישים ומעלה, לאותם מצטרפים בגילאים שישים ומעלה. אם אנחנו נסתכל על המספרים, אנחנו מציעים בגיל שישים ומעלה – 3,500 שקלים עם מטפל, וללא מטפל - 3,000 שקלים. היום בקופת החולים בגיל שישים ומעלה מקבלים 3,687 שקלים לשלוש שנים. ארבע עד חמש שנים, 3,687 שקלים. אם נסתכל על בן אדם בגיל 65, הוא מקבל 2,385 שקלים. אם אנחנו מסתכלים על בן אדם בגיל 75, הוא מקבל ... שקלים. אלה כיסויים מאוד מאוד נמוכים. נכון, האנשים האלה לא היו מודעים, הם לא הצטרפו לביטוח הסיעודי בגיל שלושים, הם נזכרו מאוחר מדי, אבל יחד עם זאת אין סיבה לבוא ולתת קנס כזה שלא תורם להם לעמוד בכיסויים או בהוצאות שיש בקרות מקרה סיעוד.

את יכולה להגיד לי את העלות הממוצעת בעניין זה? זאת לא הפרעה אלא שאלת הבהרה.

העלות הממוצעת של מה?

להחזיק במוסד אדם. מה העלויות האמיתיות להחזיק אדם במוסד?

תלוי במוסד.

יש לכם נתונים?

כן.

אז תגידי אותם.

תלוי במוסד.

המוסד הזול ביותר.

10,000 שקלים, 12,000 שקלים. אלה העלויות. אם אתה רוצה להיות בארמון, זה כנראה יעלה לך 20 אלף ו-25 אלף שקלים. במוסדות הסבירים, זה המחיר.

זאת אומרת שאדם ממוצע לגמרי יצטרך להוסיף, או המשפחה, לפחות 7,000 שקלים בחודש למוסד אחרי הביטוח שעשיתם.

אנחנו לא פותחים דיון. תרוצי עם המצגת שלך. אמרת שהסכום הוא 12 אלף.

אבל כן צריך לומר כאן שיש ביטוח לאומי ובמידה והבן אדם הוא סיעודי, יש מספרים שלמים, כל הסיעוד שלו בבית החולים הוא על חשבון המדינה. זה לא שאין שום רשת של המדינה. לכן אי אפשר לקחת את ה-10,000 שקלים פחות 3,500 שקלים, ודרך אגב, זה 4,500 שקלים לגילאים המבוגרים, אלא צריך לקחת גם את אותה תמיכה של הביטוח הלאומי.

מה קורה אחרי חמש שנים?

אני אתייחס לזה.

תנו לה להציג את המצגת. בדרך הזאת היא לא תסיים את הצגת המצגת. אם אתה רוצה להבין, היא תביא את כל המכלול ואחר כך תשאל שאלות ויכול להיות שהיא תענה עליהן בהמשך. גם הביטוחים הקולקטיביים, רובם הם חמש שנים. נכון שהסכומים יותר גדולים והם עומדים על 12 אלף שקלים ולא על 10,000 שקלים, אבל לא חשוב. תן לה להציג את מה שהיא רוצה.

הסטטיסטיקה מורה על שלושים חודשים. המקרים הפרטניים הם מקרים פרטניים.

שלושים חודשים מיום פרוץ המחלה?

כן.

מאיפה הנתון הזה?

מיקי, תשאל בסוף. בסוף המצגת שלה תגיד לה שמה שהיא אמרה הוא לא נכון.

יש לי נתונים אחרים.

נכון. אני יודע. גם לנו יש נתונים אחרים.

גם לי יש בבית נתונים אחרים.

פוליסה אחידה. יתרונות למבוטחים. הגברת השקיפות לטובת העמיתים, כלומר, פוליסה אחידה לכולם, אין כאן גימיקים שונים ואפשר לבוא ולומר מה המחיר. התחרות הופכת להיות על המחיר ועל השירות. גם המחיר מאוד בשוליים כי אנחנו לא נאפשר פערי מחיר גדולים בין הקופות עצמן על השירות עצמו, על השירות עת קורית התביעה והמהירות בה עונים לתביעה ואופן קבלת התביעה או דחייתה, יכולת השוואה לעמיתים עצמם, הסרת חסמי מעבר בין קופות החולים כאשר גם מבוטח בן שישים, עמית בן שישים, יכול לעבור מקופה אחת לקופה שנייה, מיקוד התחרות של הקופות במה שלשמן הן נועדו שאלה שירותי בריאות, ושיפור הסכומים בעיקר לאוכלוסייה המבוגרת בגילי שישים פלוס.

זה באשר לקופות החולים ועכשיו אני רוצה לעבור למאפייני הביטוח הקבוצתי כמו שהם משווקים נכון למועד זה.

הביטוח הוא לקבוצה שיש לה זיקה – הזיקה היא מקום עבודה, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי דין. תקופת הביטוח היא קצרה. הביטוח הזה הוא לא ביטוח לכל החיים אלא הוא ביטוח שהוא שלוש עד חמש שנים. המחיר משקף סיכון בתקופה הנוכחית בלבד. כלומר, לוקחים את הקבוצה, יש לה גיל ממוצע, על סמך זה נקבע המחיר - ותכף נדבר על מנגנונים שונים – ויש סבסוד צולב בין חברי הקבוצה. כלומר, אם גיל הקבוצה הוא איקס, המחיר הוא ואי, ואם גיל הקבוצה מתבגר, כמובן שהמחיר משתנה.

מה הבעיה בביטוח הקבוצתי. הקבוצות מתבגרות והתבגרו. יש לנו איזה ארגון שהגיל הממוצע בו הוא 81. לכן המחיר קופץ באופן משמעותי לנותרים.

כאשר הקבוצה מתבגרת, יש שתי אפשרויות לחברת הביטוח. יש לה את האפשרות לבוא ולומר שהיא מחדשת את הביטוח לעוד חמש שנים אבל עכשיו הפרמיה היא לא איקס אלא היא ארבע פעמים איקס. למה? כי הקבוצה מבוגרת יותר והסיכונים הם גבוהים יותר. ה-15 שקלים האלה, הם כבר לא רלוונטיים כי ביום הראשון שהם היו 15 שקלים, הם לא קנו את הסיכון האמיתי. האפשרות האחרת שלה היא לא לחדש את הביטוח והיא לא מחדשת את הביטוח ורבותיי, נתקלנו גם באלטרנטיבה א' וגם באלטרנטיבה ב'. כלומר, נתקלנו בהעלאת פרמיה באופן משמעותי כך שהחברים לא יכלו לעמוד בזה ובעצם עזבו את הביטוח, ונתקלנו גם באלטרנטיבה השנייה שחברת הביטוח לא הייתה מוכנה לחדש את הביטוח ולא רק בתנאים הקיימים אלא גם לא בתנאים אחרים. היא אפילו לא הציעה פתרון אחר.
לכן מצאנו – ולצערי מתוך הניסיון – שהביטוח הסיעודי אינו עונה על צורכי הביטוח של הקבוצה. היום זה מספר ארגונים גבוה אבל לא גבוה מאוד, אבל אם זה ממשיך - זה מספר ארגונים גבוה מאוד ואלה הרבה מאוד מבוטחים.

אני רוצה לומר שגם בתקופה הזאת שנתנו אפשרות לחדש את הביטוחים הקולקטיביים עד סוף 2014, דצמבר 2014, חברות הביטוח לא חידשו לכל הקולקטיבים.

אתם לא נתתם.

סליחה. עד דצמבר 2014.

אתם לא נתתם.

עד דצמבר 2014.

אתם לא נתתם. באה אליך חברת ביטוח ואמרה לך שהיא רוצה ל-18 שנים, לא נתתם.

צריכים לחייב אותם אבל לא חייבתם.

באה חברת ביטוח, הראל, אמרה שהיא הולכת לעשות תכנית ארוכה עד 2030, לא נתנו לו. אמרו לה שלא מרשים לו. פקידי האוצר אמרו לה שהוא לא מבין בביטוח, הם גמרו את האוניברסיטה והם מבינים יותר טוב.

אני רוצה לדייק בדבריי. אמרתי שאפשרנו חידוש עד דצמבר 2014. למה? אני נכנסתי לתפקידי בספטמבר 2013, וזה היה תפוח האדמה הלוהט ביותר שגולגל לפתחי.

נכון. הם דנו בזה.

היה מתווה שכבר סוכם עליו בין חברות הביטוח והאגף, מתווה - ואני מדברת בכנות – שחששתי שהוא קבוצה ריקה. חששתי שלא יהיו מצטרפים וחששתי שזה לא פתרון ולכן ביקשתי לבוא ולחשוב על הנושא מחדש. לכן ההארכה ניתנה עד לדצמבר 2014. לא היו לי ספקות לגבי כך שהמוצר הקיים הוא מוצר לא טוב. לרוב הקולקטיבים הוא מוצר לא טוב. לא היו לי ספקות בנושא הזה. חיפשתי פתרון שיכול לתת תשובה הולמת לאותם מבוטחים מבוגרים, ואני מדגישה מבוגרים, שאין להם פתרון אחר.

דור המדבר, אבל איך את מעבירה אותם מהחברות לקופות?

רק דקה. אני רוצה להגיד עוד משהו. במשך שלוש השנים שהאגף עובד על הנושא הזה, לא הגיעו פתרונות יצירתיים מהשוק או איזה שהם פתרונות שבאו ונתנו באמת מעטפת כללית. השוק לא ידע לתת את הפתרונות לא ברמת החברות, לא ברמת הארגונים ולא ברמת האיגודים. תכף אני אתייחס לוועדים הגדולים או משהו בדומה לזה.

לכן חשבנו שהדבר הנכון ביותר לעשות – ואני עוד פעם מדגישה שזה ביטוח יקר ובוודאי שהוא יקר לבני שישים ומעלה. תבינו, הקבוצה הזאת היא קרובה לסיכון. כשאתה בתוך הסיכון, קשה לבטח את זה. המחיר הוא כבר המחיר הריאלי – ואנחנו קיבלנו החלטה שהפתרון שאנחנו מוצאים לקולקטיבים מתמקד רק באוכלוסייה, באותם מאתיים אלף אנשים מבוגרים שהם בגיל שישים ומעלה, שכנראה אין להם פתרון אחר, ואם יש פתרון, הוא מאוד יקר. מי שניסה לעבור לביטוחי פרט או ניסו להעביר אותו לביטוחי פרט, קיבל מחירים של 800 שקלים בחודש, אלף שקלים לחודש ואלפיים שקלים בחודש. לכן אנחנו מתוך חשיבה מה הפתרון הסביר, זה לא אופטימום, זה ממש לא פתרון אופטימום אלא הפתרון הסביר שנותן כיסוי לאותם אנשים בגיל שישים פלוס שמגיעים למצב הסיעודי, אנחנו החלטנו שנכון לבוא ולקחת אותם, להעמיס אותם על הקולקטיב הגדול במדינה, של אותם ארבעה מיליון. מדברים הרבה על מעורבות חברתית וחברתיות, אבל כשבאים ומיישמים את זה בפועל, הקולות האחרים כבר קופצים החוצה מפני שזה בא ומטיל עומס שולי, עד כדי זניח, על הקופות ונותן פתרון הולם לאותם אלה שאין להם שום פתרון אחר, ואני מדגישה, אלה שאין להם שום פתרון אחר. מי שיש לו פתרון בקופת החולים, מבחינתי, מבחינתנו, יש לו הגנה, יש לו רובד של ביטוח לאומי ויש לו רובד של 3,500 שקלים בקופות החולים. לכן בבית, יש לו הגנה מלאה עם מטפל ובלי מטפל.

אם הוא בעשירון העליון, אין לו בעיה.

הוא לא צריך להיות בעשירון העליון.

מיקי, גם אני משתגע. עזוב. תנו לה לדבר.

לגבי קולקטיבים גדולים. יש מספר קולקטיבים גדולים שיש להם עוצמת כוח קנייה גדול והם מסוגלים כן או לא להגיע לתנאים טובים יותר.

עד גיל מסוים.

אני רוצה שתבינו למה גם כאן אני לא במאת האחוזים. קחו קולקטיב של קופת החולים שהוא כמעט שני מיליון אנשים ושם בנינו מודל יציב ומאוזן. קולקטיב גדול שהוא עם עשרים אלף ואפילו ארבעים אלף אנשים, זה לא שני מיליון אנשים. מה שאתה יכול להגיע בסטטיסטיקה של שני מיליון אנשים, קשה להגיע בארבעים אלף אנשים. גם כאן אנחנו לא משוכנעים ובכל זאת קולקטיב גדול שירצה להמשיך במתכונת של ביטוח סיעודי קולקטיבי ויציג לנו מודל יציב ארוך טווח שנותן פתרון לכל החיים, לכל העמיתים שלו, גם לצעירים וגם למבוגרים, פתרון זמין, אנחנו נשקול בהחלט את האישור שלו.

אם אני מסכמת, ואני רוצה לסכם, נתנו פתרון שעונה על הצרכים ובדקנו את הצרכים בפועל. אנחנו לא סתם כך חשבנו על איזשהו פרוטו טייפ שלא קיים אלא באנו ונתנו פתרון לאותם אלה שאין להם שום ביטוח אחר בלי להקשות על האוכלוסייה האחרת, בלי להטיל נטל על אותם ביטוחים קולקטיביים גדולים. אנחנו נותנים פתרון למי שאין לו שום פתרון אחר. דרך אגב, זה חל על כל מי שנפלט מהקולקטיבים בארבעת השנים האחרונות. כלומר, לא זנחנו את אלה שנפלטו כי חברות הביטוח לא חידשו להם את הביטוח או כי העלות הייתה מאוד גבוהה אלא הם יוכלו להצטרף למתווה הזה. אנחנו חושבים שזה מתווה זמין תפעולית, אפשרי וברמות קופות חולים נותן פתרון נכון יותר לכלל העמיתים וממקד את הקופות במתן השירות המיטבי על ידי חברות הביטוח. אנחנו פרסמנו מדד שירות לגבי ביטוח סיעודי. זה לא מצטיין. אותן חברות ביטוח שנותנות את השירותים האלה לקופות החולים, בלשון המעטה, חלקן, לא כולן, לא מצטיינות.

אני אגיד כאן עוד משהו. אני חושבת שחברות הביטוח צריכות להרים את הכפפה ולהצטרף למהלך הזה. הן יכולות לתת רצועה משלימה בעלויות ואני מצפה לזה.

אם לא תיכפי את זה, הן לא יעשו את זה.

אני רוצה להשלים את דבריי. זה בעלויות נמוכות כי זאת צריכה להיות פוליסה רזה, בלי עלויות שיווק מהותיות, בלי עלויות תפעוליות מהותיות כדי לבוא ולהשלים רצועה נוספת למי שמעוניין ולמי שחסר. זה אפשרי. זאת לא בקשה שהיא נשגבת אלא זאת בהחלט בקשה אפשרית. אז במידה והכפפה הזאת תורם על ידי חברות הביטוח שהן גופים עסקיים לכל דבר ועניין, ועדיין אני חושבת שזה אפשרי, תהיה לאותו פרט רצועה של הביטוח הלאומי, תהיה רצועה של קופות החולים ותהיה למי שירצה עוד השלמה של הרובד העליון הזה.

אני אומרת שוב. האם זה הפתרון האופטימלי לפרט? לא הייתי אומרת את זה. האם זה פתרון סביר שנותן כיסוי הולם לצרכים? בהחלט כן, לכל מי שאין לו פתרון אחר וצריך לתת לו פתרון אחר.

סיימת?

כן.

המתכונת תהיה כלהלן. יש כאן לא מעט חברי כנסת, יש כאן לא מעט אנשים שבקיאים בנושא ולכן יתייחס חבר כנסת אחד ואחריו אחד האורחים וחוזר חלילה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד לך. לפני כשלוש שנים עצרתם את הביטוחים הסיעודיים בעקבות פנייה של חברת ביטוח. חברת ביטוח כלל שביטחה גוף סגור של אנשים מבוגרים אמרה: תלחצו עלינו לא לבטח. אני לא רוצה להגיד היכן עובדת הפקידה הזאת שהייתה אז באוצר. לא רוצה להגיד היכן היא עובדת.

אני אגיד.

אחר כך בצורה בריונית ניצלתם את הסמכות שלכם כריבון, בצורה בריונית, ומנעתם מגופים לעשות ביטוחים. מנעתם. אם בא חבר ואמר שהנה הוא הלך לאקטוארים שהראו שהביטוח שלהם הוא טוב למאה שנים, יש לו ביטוח למאה שנים, שאלתם מי האקטוארים שלו ואמרתם שאתם לא מאשרים להם. אם באה חברת ביטוח מהגדולות במדינת ישראל ואמרה לכם שהיא מוכנה ללכת לתכנית ביטוח ארוכת טווח, לא חמש שנים אלא 18 שנים, אמרתם לה, לא, את לא מבינה בביטוח. תסבירי לי שהמפעל הזה יחיה בעוד 18 שנים. אני לא יודע אם אני אחיה מחר. אני לא יודע אם לא יבוא אחריך מפקח על הביטוח ויגיד שהוא משנה את התכנית. הממונה על שוק ההון והביטוח, יש לו כוח בלתי סביר. אין מעליו בית משפט והוא יכול לקבל החלטה ולא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

הוא גם פועל מתוך ניגוד עניינים.

הוא לא צריך לתת דין וחשבון. אין בית משפט מעליו. זה לא סביר. הוא מנצל את סמכותו בבריונות וזאת לא את אלא זה בא לפניך. זה לא יכול להיות.

אדוני, בסדר הדברים - - -

אני הפרעתי לך?

תשלים את סדר הדברים.

לא הפרעתי לך ואנחנו לא נפריע לאף אחד אחר אבל גם את לא תפריעי לי. ברור לך שלא תפריעי לי.

אתה יכול רק לחדד את נוהל הדיון?

אם את לא מבינה איך הכנסת עובדת - את לא מנהלת את הדיון.

לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות שאתם תמנעו בבריונות מגופים לעשות ביטוח כשאתם באים ועושים כאן ביטוח בחסר, ביטוח שהוא ביטוח רע. הוא מכסה רק סכום של מאתיים אלף שקלים כשלאנשים יש ביטוחים של 600, 700 ו-800 אלף שקלים והם משלמים כל החיים. זה לא בסדר. גם אם באוצר כולם בוגרי כלכלה בהצטיינות דיקן, אבל בחיים שלהם הם לא ניהלו כלום והם באים ואומרים לכל חברות הביטוח ולכל הגופים שהם לא יודעים אלא הם אלה שקובעים. זאת דעתי.

כמה הערות. כולנו מלווים את הנושא הזה כבר כמה שנים, גם אצלך אדוני היושב ראש, גם עם חברי כנסת בשדולה למען הגמלאים ופגשנו גם אותך. האמת הפליאה של כולנו היא משני דברים. ראשית, אורך הזמן שלקח לבוא עם איזושהי הצעה, ושנית, יש לנו בעיה אמיתית בהבנת הפרטים כי השטן מצוי בפרטים הקטנים. את מציעה לכאורה איזה פתרון של רשת אבל איך את מעבירה את אותם מבוטחים פחות או יותר משתי החברות הקיימות - כמעט ואין מחברות אחרות, למיטב ידיעתי – לקופות החולים? כלומר, מה יהיה התהליך? איפה תהיה ההתחשבנות הקטנה בין הקופות לחברות? מה יהיה עם הזכויות הקודמות? כשאת מדברת על הזכויות הקודמות לגבי אותם מאתיים אלף דור מדבר נמצא היום במלכוד, הזמן רץ ואנחנו לא רואים תשובה.

הנושא הזה עלה בפורומים רבים. חבר הכנסת שמולי ביקש להעלות אותו במליאת הכנסת ובגלל מבצע צוק איתן הוא נדחה. זה נושא שנוגע היום כמעט לכל בית בישראל, בגדול. אנחנו לא בטוחים שאנחנו רואים כאן איזושהי תשובה שלא תקרוס אפיים ארצה. הסתכלתי גם על המבחנים ואנחנו יודעים איך מתבצעים המבחנים, מה יהיה התהליך וזה מאוד מטריד שלכאורה יש כאן איזו הצעה שלא פותרת שאלות מהותיות מאוד שעלו לכל אורך התהליך החל מהפרמיה שדובר בה לגבי לקוח יחיד, השירות לגבי לקוח יחיד כמו שדיבר עליו חיים כץ, 600 אלף לעומת מאתיים אלף שקלים, והסוגיה של חברות ביטוח שכנראה היו מוכנות לתת פתרונות חלופיים ו/או קבוצות גדולות שהיו מוכנות לתת פתרונות חלופיים. את נותנת הערה כללית על קבוצות גדולות אבל שיקול הדעת נשאר לחלוטין אצלכם ואתם יכולים פשוט לבוא ולומר לגמלאי התעשייה האווירית או לכל גוף גדול אחר שאתם לא מוכנים לתת לו את מה שהוא שילם כל החיים.

אנחנו מבקשים לשמוע תשובות מדויקות.

ברוך לוי. תציג את עצמך לפרוטוקול. כל אחד שמדבר, יציג את עצמו לפרוטוקול. אלה שהם לא חברי כנסת ורוצים לדבר, שירימו את היד כדי שנראה שהם רוצים לדבר. אלה שנרשמו, נרשמו. מנכ"לי הקופות נרשמו ואת זה ראיתי.

תודה אדוני היושב ראש. אני יושב ראש צוות, ארגון גמלאי צה"ל. אני באתי הבוקר לתבוע את עלבונה של הקולקטיביות ושל הביטוח הקולקטיבי. אנחנו מונים ארבעים אלף מבוטחים בערבות הדדית, כאשר יש שם צעירים ויש שם מבוגרים. הצעיר שפורש מצה"ל נכנס לארגון צוות בגיל ארבעים פלוס ונשאר שם עד זקנה ושיבה טובה. אין פרץ ואין צווחה. אין בעיות בין הצעיר למבוגר. הוא משלם אותו הדבר. תשע שנים הביטוח הזה קיים והוא קיים איתן. אין שום בעיה לא עם חברת הביטוח ולא עם המבוטחים עצמם.

ההנחיות האלה של האוצר נפלו עלינו כרעם ביום בהיר ועשויות לגרום לזעזוע. אין שום סיבה בעולם, לפי מה שאנחנו רואים את הביטוח שלנו, והמילה קולקטיב היא לא מילה שלילית אלא המילה היא התארגנות, המילה היא התאגדות וארגון ולכן הארגון הזה כפי שפה גם הוצג, הוא ארגון שיש לו זיקה והזיקה היא זאת שגם מאפשרת לאנשים להרגיש טוב בתוך הארגון הזה, להרגיש בטוח ולהרגיש שגם כשאתה בן ארבעים ומשלם אותו הדבר כמו שמשלם בן השמונים, אתה יודע שתגיע לגיל שמונים. אצלנו הארגון קיים חמישים וכמה שנים והאנשים מתבגרים אבל אין לנו שום בעיה עם הגוף המבוגר. אף אחד מהמבוגרים לא ניטש על ידינו. לכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה להביא את הזעזוע הזה לביטוח קולקטיבי של ארגון כמו שלנו, מה גם שאם זה ייכנס, זה ייצור דיפרנציאציה במשמעות השלילית וזה יביא לידי כך שאנשים צעירים ישלמו פחות והמבוגרים יצטרכו לשלם יותר. יתכן שזה יביא לנטישה של מבוגרים שלא יוכלו לשלם יותר ולא יקבלו יותר.

אני שואל כל הזמן מדוע הזעזוע הזה ומדוע אנחנו צריכים אותו כאשר אנחנו מוכיחים שאנחנו יכולים לעשות את זה לא שום סיוע וללא שום בעייתיות, לא לחברים, לא לחברת הביטוח ולא למשמעות של המושג של ביטוח סיעודי והתחושה הזאת של החבר שצריך להרגיש חזק מאוד בתוך הארגון שדואג לו מאז היותו צעיר ועד היותו בוגר וזקוק לנושא הזה שנקרא ביטוח סיעודי.
לכן אני מבקש במסגרת ההנחיות שיהיו כאן לתת לקולקטיב מוכיח את האיתנות הפיננסית הזאת ואת היכולת לעמוד, לקבל את ההחרגה. כל אותם דברים בהם דובר כאן, על זעזועים, על אנשים מבוגרים, על נטישות ועל מסכנים מעל גיל שישים, אין אצלנו בעיות מהסוג הזה.

תודה. חבר הכנסת מרגי.

אני מעדיף לדבר אחרי מנכ"לי הקופות.

מיכל בירן.

גם אני מעדיפה לשמוע עוד ואחר כך להתייחס.

שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי, גם אתה רוצה לדבר?

אני רוצה תשובות. דעתי ידועה.

נחמן, גם אתה היית רוצה.

בהמשך. בוא נקבל כמה התייחסויות.

מפלגת העבודה היא מפלגה רצינית.

תודה רבה אדוני היושב ראש גם על הדיון וגם על המחויבות שלך לנושא. להנאתי קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים כאן בוועדה.

נהנית.

לא נהניתי כל כך אבל ראיתי באיזה ביטויים השתמשת בנוגע לכל התופעה הזאת וזה בצדק מוחלט.

תראו, אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט הנכון. אנחנו לכאורה מדברים על ביטוח ועל פוליסות ועל כל מיני דברים שאת עם ישראל הם מאוד מאוד משעממים. בסופו של דבר בעיני אנחנו מדברים על העונה הכי גדולה שהייתה כאן והכי גרוע זה שזה משהו שנעשה בחסותה של המדינה, אם מתוך רשלנות או אם, אני לא רוצה להגיד – אתה רמזת בתחילת הדיון – בצורה קשה יותר.

מכרו לאנשים במשך הרבה מאוד שנים כיסוי של ביטוח סיעודי וכשאתה מדבר עם האנשים, בין השאר עם אנשים שנמצאים כאן היום, הם היו בטוחים שהם קונים ביטוח שמכסה אותם מפני מצבים סיעודיים גם בעוד שלושים שנים. מה שלא אמרו להם זה שבאותיות הקטנות כתוב משהו אחר לגמרי, שאין להם כיסוי לעוד שלושים שנים.

אני מכיר את התזה שלכם, גם של האגף וגם של שחקנים אחרים. החוזים היו גלויים, הכול היה שקוף, האנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, אבל בסופו של דבר תסתכלו על המספר הפנטסטי הזה, מיליון אנשים. אני טוען שהסיפור הוא לא מיליון מטומטמים שלא ידעו על מה הם חותמים. הסיפור הוא שנתתם לחתול לשמור על השמנת, השמנת נאכלה ואתם כרגולטור או כשומר סף של הציבור שכחתם אולי שהתפקיד שלכם הוא גם לשמור על טובת הציבור ולא רק על האיזון של חברות הביטוח.

בכל מה שקשור לתפקוד שלכם כרגולטור, גברתי הממונה, יש כמה נקודות כשל. האחת, את הצגת את הדברים כאן בצורה מאוד מאוד ניטרלית. איפה הייתם כל השנים האלה - לא אתם באופן אישי אבל האגף בראשו את עומדת – שנתתם להציג את הפוליסות האלה?

מה בממוצע אורך הזמן של פקיד באגף? עשר שנים הוא ותיק והוא איננו. אז מה אתה רוצה? אתה מדבר על ביטוח סיעודי לארבעים שנים. הם באו למילואים לעשר שנים ועכשיו הם אינם. כשאתה בא לעובדים היום, הם לא יודעים על מה אתה מדבר כי הם חדשים.

אין ספק שנקודת הכשל המרכזית היא האופן של הצגת הדברים למבוטחים. נשאלת השאלה איפה אתם הייתם כל הזמן ובבקשה, אל תגידו לי שבגלל זה עשיתם את הרפורמה כי זה לא עונה על השאלה שלי איפה הייתם לפני עשר שנים.

החלטת עודד שריג. קודם כל, גם לפי מה שאמר היושב ראש, עדיין לא ברור על בסיס אילו חישובים אתם קיבלתם את ההחלטה הזאת אבל גם אם יוצאים מנקודת המבט שלכם והמודל הוא כושל כפי שאתם אומרים ולא מחזיק מעמד, על בסיס איזו אקטואריה אתם המשכתם לאשר את המודל הזה במשך עשרות שנים? כלומר, זה לא שהמפקח על הביטוח קם ב-2001 וראה משהו.

בוא אני אתקן אותך קצת. אתה אומר שאם זה לא בסדר והם יודעים שיש ביטוחים וגופים עד 2017, למה הם נותנים לאנשים לשלם עד 2017.

נכון.

למה אתם לא עוצרים את זה היום? למה אתם אומרים לבן אדם שעד 2017 הוא ימשיך לשלם ולא יקבל כלום כשאתה הרגולטור? תעצור היום ותגיד לו שרימו אותו עד עכשיו, בסדר, אבל היום אתם עוצרים את כל הביטוחים, גם אלה עליהם הם חתומים, כי הם לא בסדר ולא מקבלים עליהם תמורה. שיאמרו שהם עוצרים היום ואז או שתעשה ביטוח חדש או לא יהיה לך ביטוח בכלל. אם זה היה כך, זה היה בסדר. זה שאומרים לך לשלם עוד שלוש שנים אחרי ששנים רימו אותך וירמו אותך עוד שלוש שנים, ובעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים או בעוד שנה, כל גוף לפי הביטוח שלו, הם לא ייתנו לך לחדש. אם זה כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? לקחו ממך כסף סתם עוד שנתיים-שלוש. לא בסדר.

בניגוד למה שאת אמרת בהצגת הדברים הניטרלית, עד 2014 הקפאת המצב, פתרה באיזשהו אופן את הדבר או את העניין או את הבעיה. אנחנו יודעים שזה לא נכון. הרי בסופו של דבר ההצהרה או ההכרזה של עודד שריג שעד לכניסת ההוראה לתוקף יימצא פתרון לאלה שכבר נמצאים בתוך הפול של הקולקטיבי, זה לא יחזיק מעמד כי בפועל אנשים התחילו לקבל ביטולים מחברות הביטוח. יותר מזה, באו חברות הביטוח ומה הן אמרו למבוטחים? הן הצמידו להם אקדח לרקה ואמרו להם: אם אתם תוך שלושה חודשים לא מצטרפים לפרטי, נחייב אתכם בחיתום. מה זה אם לא סחיטה? ואיפה אתם בכל ההתנהלות המפיונרית הזאת? איפה אתם נמצאים?

בין שלא הבחנתם בבעיה או בין שהבחנתם בה קודם ולא עשיתם שום דבר, ברור שיש כאן סימן שאלה גדול על התפקוד שלכם כרגולטור וכשומר הסף של הציבור. אני חושב שאלה דברים שגם יצטרכו להיבדק על ידי מבקר המדינה וגורמים אחרים.

לגבי המתווה. אני הייתי מצפה שדווקא האגף שהמחדל הזה קרה מתחת לידיים שלו ומתחת לאף שלו, כשבאים לפתור בעיה, פותרים אותה באופן אמיתי ולא באופן וירטואלי. אולי קצת למדתי מהר מדי מהשר שלכם. בשבוע שעבר או לפני שבועיים יצאתם עם איזו אמירה גדולה של רפורמה, כאשר הפרטים לא סגורים, התכנית לא אפויה, לא היה ברור – ועדיין לא ברור – כמה אנשים הולכים לשלם, לחלק מהכתבים אומרים 300, לחלק מהכתבים אתם אומרים 400, לחלק מהכתבים אתם אומרים 800.

שמירת זכויות. בחלק מהפוליסות, נכון, לא בכולן, הובטח תשלום עד יומך האחרון כסיעודי. בתקנות החדשות שהוצאת, יש הגבלת תשלום לחמש שנים. הסכומים האלה, כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר, לא מכסים ולא מתקרבים לכסות את העלות האמיתית של מה שעולה בפועל העניין הסיעודי.
הדבר הגרוע ביותר, תקופת ההמתנה. במי אתם פגעתם? מה אתם באים ואומרים? המבוטחים הוותיקים, אתם שנדפקתם בצורה הכי חזקה, למרות שהייתם בסדר, אתם שילמתם שלושים שנים, בכם נפגע. תשעה חודשים ראשונים, הם עליכם. לא מספיק שהתשלום הוא קטן – גם ביחס לשאר הקבוצות הוא קטן יותר – אנחנו מחילים עליכם תשעה חודשים ראשונים בהם אתם צריכים להביא כסף מהבית.

ולא, ניתן לך חיתום.

זה דבר שמתקבל על הדעת?

נקודה אחרונה לגבי המתווה. גם אם הולכים לפי השיטה שלך ונגיד רוצים ללכת למתווה בהסדרה ארוכת טווח, אני רוצה שתענו לי על שאלה אחת. למה בינתיים, בזמן שעובר, הזמן צריך לעבור לרעת המבוטחים ולא לרעת חברת הביטוח? נגיד והמודל שלך הוא באמת ייכנס לתוקף ביוני 2015 ואת יודעת שהוא לא ייכנס ביוני 2015 – מכרזים מול חברות הביטוח וכולי – למה את יוני 2015 לא תאפשרו את המשך רשת הביטחון, את המשך הקולקטיבי, שחברות הביטוח ימשיכו לתת את הכיסוי הביטוחי באותם תנאים ובאותם מחירים?

עד 2015 לחדש ביטוחים ארוכי טווח.

למה בינתיים אתם נותנים יד למצב הזה שהזמן עובד לרעת המבוטחים? תבואו ותגידו לי שזה בטח עולה כסף ולמה שחברות הביטוח יישאו בזה, אז חבר'ה, אני רוצה להרגיע את כולם. בדוח המפקח על הביטוח בשנת 2013 נכתב שחור על גבי לבן שהביטוחים הקולקטיביים עשו בשנה זו 808 מיליון שקלים.

רווח.

רווח. לא הכנסה. רווח.

נקודה אחרונה אדוני היושב ראש. החברות, לפי המודל שלכם, חברות הביטוח, למרות שהן נהנו מההפקרות הזאת שהייתה כאן שלושים שנים, לא נדרשות להכניס את היד לכיס ולא נדרשות לתת משהו אבל להטיל את החובה הזאת עכשיו, ומי הולך לשלם את המחיר? ארבעה מיליון אנשים מבוטחים בקופות החולים.

שמור לך את הזכות לדבר גם בדיון הבא כי אני לא אתן לך. יש כאן עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

משפט אחרון. המודל הזה שלכם הוא לא שונה מההתנהלות שלכם בכל הסיפור הזה.

היום לא יהיו תשובות. באו לכאן אנשים ואני חייב לתת להם לדבר.

אני חושבת שחבל. אני גם לא יכולה לכתוב את כל השאלות. תן לי זמן לענות.

בסדר. אני אתן לך לענות.

המודל הזה בשום אופן לא משקף את ההבנה ואת ההפנמה שלכם כרגולטור שאמור לשמור על הציבור, לא בהתנהלות הקודמת ובטח שלא במתווה הזה. אני חושב שאתם רואים משהו אחר לנגד העיניים. אולי חלק מכם חושב על מקום העבודה הבא שלו ולא על האנשים שיושבים כאן.
אני חושב, אדוני היושב ראש, בנוגע למה שאתה אמרת, אם אנחנו בוועדת הכלכלה על כל מסילת ברזל - - -

איפה אתה נמצא עכשיו?

אני יודע שאני בוועדת העבודה והרווחה. אני נותן לך דוגמה.

למה לך לתת לנו דוגמאות?

אם בוועדת הכלכלה על כל מסילת ברזל שאנחנו מזיזים מפה לפה, צריכים אישור של זה ואישור של זה ובאים לוועדת הכלכלה ומקבלים החלטות כאלו, בוודאי ובוודאי שצריך להיות אישור של הוועדה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד לפני שאני אתן לרן סער, מנכ"ל מכבי, לדבר. בזמנו, ב-2003 הלאימו את קרנות הפנסיה. שמולי, אתה היית אז ילד צעיר. ב-2003 הלאימו את קרנות הפנסיה. אז כל הקטע של שינוי התקנון והתקנות היה בידי הרגולטור, כמו המצב עכשיו בביטוח. אז כל חברי ועדת הכספים חתמו על הצעת חוק שכל שינוי בתקנות בקרנות הוותיקות יהיה צריך אישור ועדה, אז הייתה ועדת הכספים ואחר כך זה עבר בשינוי חקיקה לוועדת העבודה והרווחה. אז נגמרה ההתפרעות של המפקח על הביטוח בנושא התקנון. זאת אומרת, כאן הולכים להגיש הצעת חוק שיחתמו עליה כל חברי ועדת העבודה והרווחה, אני מקווה, אלה שירשו להם, ואלה שלא ירשו להם, שלא יחתמו.

מי שלא מרשים לו, גם לא בא לישיבה הזאת.

אני לא מדבר עליך. אלה שירשו להם לחתום על הצעת חוק שכל שינוי בתקנות של הביטוח יצטרך אישור של ועדת הכנסת. צריך בקרה על הרגולטור. לא יכול להיות שהוא יעשה מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ובלי לתת דין וחשבון וגם לא ירד לפרטי פרטים. בביטוח האלוהים נמצא בפרטים הקטנים. בחשבונות הקטנים. כאן לא נעשה חשבון כזה. לדעתי.

מנכ"ל מכבי שירותי בריאות. לקופת חולים מכבי יש ביטוח סיעודי טוב. מכבי הוכיחה אחריות בניהול.

לא הולכים לסגור לך אותו.

יש לנו קרן איתנה. אני חושב שאפשר ללכת צעד קדימה ואולי צעד אחורה ולהחזיר בחזרה את הביטוחים לקופות החולים. אם יוחזר הביטוח לקופות החולים, אני אומר לכם חד משמעית שמצב המבוטח ישתפר. אנחנו קודם כל גוף שירותי, גוף שה-DNA שלו הוא לתת ואנחנו לא בהכרח מתעניינים בשורת הרווח. לפני שש שנים מכבי ניהלה, או לפני כבר עשר שנים, מאבק ארוך.

חזור שנית על המשפט הקודם, לגבי הרווח שלא מעניין אתכם.

לא מעניינת אותנו שורת הרווח. אנחנו רוצים לתת. אנחנו מלכ"ר.

אני מוכרח להתפרץ. לפני שהם העבירו את זה לכלל, שיעור ההיענות לתביעות, כשזה היה בידי מכבי, היה כ-75 אחוזים. קרוב לשמונים אחוזים מהתביעות. היום זה עומד על 15 אחוזים פחות. אלה אותם מבוטחים, אותם אנשים.

אתה מחזק את מה שהוא אומר.

בוודאי. לספר לכם כמה פרמיה כלל לקחה על הדבר הזה במשך השנים?

לפני שש שנים הפסדנו בבג"ץ והאוצר חייב אותנו להעביר את הביטוח לחברת ביטוח מסחרית. אני אחזור על חלק מהנתונים שנאמרו. מחיר הפרמיות עלה וזה משום שמוכרחים לממן את הרווח של חברת הביטוח. שיעור רישום התביעות ירד מ-76 אחוזים ל-61 אחוזים.

הרווח לא הספיק לחברות הביטוח.

חברת הביטוח סמלית קוראת לזה סילוק תביעות. אנחנו קוראים לזה טיפול ומימוש זכויות. זה לכאורה סמנטי אבל זה מהותי. יש כאן אנשים שאני מניח שאולי בעצמם וגם ליוו אחרים. אני ליוויתי את חמי, חמותי ואת אימא שלי בניסיון לקבל ביטוח סיעודי. משפיל ונורא. בשביל מה צריך חברת ביטוח?

נמצא כאן נציג של חברות ביטוח? אתן לך לדבר אחר כך.

היא מייצגת את האינטרסים שלה. כמו שהוציאו את מח"ש מהמשטרה והעבירו, צריך להוציא את המפקחת ממשרד האוצר לגוף עצמאי.

חברות הביטוח גוזרות רווח עצום על חשבון המבוטחים ולא נוטלות סיכון מהותי.

אתם כל הזמן מעליבים עובדי מדינה וזה לא נכון.

לא. לא ראיתי את הרגישות שלכם כששמולי עמד עם האצבע המאשימה. זאת דעתי.

חברת הביטוח, כמו שנאמר כאן וגם אני אומר את זה, גוזרת רווח עצום על חשבון המבוטחים והיא לא ממש נוטלת סיכון מהותי, וכשיש סיכון, ראינו איך שהיא נוטשת את הביטוח. בבג"ץ שבו חויבה מכבי להעביר את הביטוח לחברת ביטוח, טענה המדינה כי במקרה של קריסה, בעל השליטה יכניס כסף לכיס. אנחנו ראינו שכל הקונספציה הזאת קרסה ולא רק בתחום הביטוח, אבל היא גם תקרוס בתחום הביטוח.

על פי הפוליסה הנוכחית בין כה שמונים אחוזים הם על חשבון הקרן. הסיכון הוא על הקרן והדרישה שרק עשרים אחוזים יהיו על חשבון הביטוח. אנחנו יכולים להפעיל יפה מאוד את הביטוח הזה לשני מיליון מבוטחים של מכבי.

יש לכם שני מיליון מבוטחים?

כן. מעל שני מיליון.

כמה במאוחדת?

מיליון ו-300 אלף.

בסך הכול. לא בסיעודי.

בסיעודי יש לנו כמעט מיליון וחצי.

אנחנו מדברים עכשיו על הסיעודי. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

נכון, אבל יש לנו כמעט מיליון וחצי מבוטחים בסיעודי. היה יכול להיות יותר, אבל המספר ירד כאשר הביטוח עבר לחברת הביטוח.

האופציה האחרת היא כפי שאמר חבר הכנסת כץ היא להעביר את זה למדינה. היום אני זוכה לקיתונות על בעיות בהחזר תביעות אבל אני לא מנהל את זה.

סער, זה לא נכון. אתה מעורב בכל. אתה מנוהל בניהול התביעות.

אל תתווכח אתו. הוא יגיד את מה שהוא חושב ואתה תגיד את מה שאתה חושב. תסלח לו אם הוא לא יגיד את מה שאתה חושב.

אני אומר לכם רבותיי, וחברי הכנסת באופן מיוחד, שיש כאן הזדמנות להפחית את יוקר הבריאות, להפחית את עלות הביטוח הסיעודי למשקי הבית וזה בהחלט יוזיל את הפרמיות.

משפט אחרון. אני מציע, כמו שנאמר כאן, שתוקם ועדה מקצועית יחד עם הכנסת שכל העניין הזה ייבחן על ידה ובהחלט להחזיר את זה בחזרה לקופות החולים.

תודה רבה.

אני מנכ"ל מאוחדת היום אבל ב-1995, עת החוק נכנס, הייתי הסמנכ"ל של הכללית ואני מרשה לעצמי להגיד שהייתי מאלה שבנו את הביטוח הסיעודי ביחד עם חברת ביטוח. אני שם את הקו ומדגיש את ה-ביחד כי אני חלוק מחלוקת גדולה מאוד עם מנכ"ל מכבי. ככל שאנחנו שמים כספים ארוכי טווח לעשרות בשנים, אי אפשר לבוא לקופות שהן גופים מלכ"רים - שפעם יש להם כסף ופעם אין להם כסף – ולומר להן לקחת מחויבות. בואו נשים את הדברים.

מה אני כן רוצה להגיד. ראשית, מאוחדת, מבין ארבעת הקופות, קיבלה את הציון הגבוה ביותר של המפקח ציון משוקלל 82, בין השאר בהסדר תביעות. כל אחד ממנכ"לי הקופות, יש לו השפעה מרחיקת לכת על חברות הביטוח. לא יעזור כלום. יושב משמאלי פרץ גוזה שיש למעלה משני מיליון ואני רוצה לראות שהחברה שמבטחת אותו לא סופרת אותו כי אם זה יהיה כך, במכרז הבא היא לא תהיה. החובה שלנו, למרות שהפוליסה היא של חברות הביטוח, להיות מעורבים. אם הציון יורד, להתערב, לראות למה דחו את זה וכך עשינו בעבר, ולשפר.

לעניין. אני תומך גדול מאוד – ואני מדבר רק בשם הקופות – שתהיה פוליסה אחידה של כל הקופות. עשרים שנים לעידן החוק - דרך אגב, אמרתי את זה גם בכובע של הכללית - כל קופה מציעה פוליסה סיעודית אחרת. זאת אומרת, זה חסם של מעבר בין הקופות. זה מצד אחד. מצד שני, הנחתי בפניכם שני עמודים. כרגע יש טעות חמורה מאוד של משרד הבריאות ושל המפקחת על הביטוח שהיא לא מזהירה את האנשים מעל גיל שישים ואומרת להם, היזהר העובר.
אתן לכם שתי דוגמאות. אם אדם עובר מהכללית למאוחדת בגיל 66, והוא כבר שילם – כל מה שהוא שילם דרך הכללית יורד לטמיון. אצלנו, בשביל אותו כסף, הוא מקבל חצי שווי אם הוא בכלל מתקבל. אחרי ארבעה חודשים הוא רוצה לחזור לכללית.

דבר על הביטוח הסיעודי ולא על הקופה שלך.

אני מדבר על סיעודי. אחרי ארבעה חודשים הוא רוצה לחזור לכללית, אומרים לו ששכחו אותו ואתה נכנס בחזרה בשווי שליש. אם הוא בא ממכבי וחזר, אם הוא רוצה להגן על הזכויות שלו אחרי ארבעה חודשים, הוא משלם פרמיה בסכום של 350 שקלים במקום מאה שקלים. במקום שתתייצב היום המפקחת על הביטוח ומשרד הבריאות ומשרד האוצר ויתריעו ויגידו לכל בני השישים פלוס שלא יעברו כרגע קופות לפני שבדקתם אם מקבלים אתכם לתכנית הסיעודית שם, אם לא עושים לכם חיתום, ותבדקו מה קורה לזכויות שלכם. אחרי ארבעה חודשים הוא חוזר לקופה – לא מכירים אותו. דרך אגב, זאת ההגדרה.

יש אזהרה.

האזהרה היא האותיות הקטנות.

לא נכון.

גברת, אני אוציא אותך מהאולם. את לא בשכונה.

אני מבקש שמרגע זה שהוצגו כאן טיוטות והולכים לפוליסה סיעודית אחידה, שאני תומך בה, צריך ליצור מנגנון שכל אחד מעל גיל שישים ורוצה לעבור - - -

הפוליסה האחידה הזאת שהאוצר מציע תשפר את מצב המבוטחים במאוחדת או תרע את מצבם?

היא תרע את מצבם, אבל אני אגע בזה.

זאת אומרת שכרגע המצב במאוחדת יותר טוב.

חד משמעית אבל רגע, אני רוצה להגיד משהו. קודם כל, אם באתי לכאן, זה כדי שמישהו יזעק ויאמר לאדם בן שישים, לפני שעברת, קח שבועיים זמן, תבדוק אם מקבלים אותך לסיעודי בקופה הבאה, כי הוא כבר לא יכול לחזור. אם הוא עבר, הוא לא יכול לחזור. הלך לו כל מה שהוא שילם. הוא גם לא יתקבל.

למה אני בעד פוליסה אחידה. הגיע הזמן אחרי עשרים שנים. אני חושב שגם כאן המפקחת נחפזה בגלל טעויות שעשו קודמיה וקפצה עם טיוטה לא רלוונטית ולא עניינית. מה שמוצע כאן, זה שלושים אחוזים פחות ממה שהיום נותנים במאוחדת. לכן כשאני אבוא אליה, אני אגיד לה פוליסה אחידה כן, כיסויים יותר גדולים, במיוחד למצטרפים מעל גיל שישים וגם על זה אני יודע לומר.

הדבר השלישי והאחרון שבעיני הוא אולי החשוב ביותר. כתוב כאן שרוצים לעשות פוליסה אחידה ולהעביר לקופות. זה סתם. אלה סתם אמירות. אני קראתי לעומק. אין שום אפשרות ואין שום מנגנון לצאת עם ארבע קופות ביום אחד במכרז ולעשות את התהליך הזה. זה תהליך שייקח שנתיים. כרגע הכניסו שוב לסחרור. קראתי את הפרטים. הם מתכוונים לקחת כל קופה ולהגיד לה שהיא קודם כל תהיה הראשונה ולעשות סחרור בתוך הקופות, מה שהם עשו לפני שלוש שנים בקולקטיבים האחרונים.

תודה רבה.

אני מבקש ממך כבוד היושב ראש, שלפני שיוצאים לדרך יוצגו כאן תנאי המכרז במדויק עד לפרט האחרון.

לא הקשבת או לא הבנת את מה שאמרתי. אמרתי שהתפקיד של המפקח או המפקחת, הוא יכול או יכולה לדלג על הכנסת ולצאת. אני כיושב ראש הוועדה אעשה כמיטב יכולתי כדי שהכנסת תביע את דעתה והכול יוצג בפני הכנסת כמו שקורה עכשיו. נכון לעכשיו אין לי טענות.

שידעו את האמת. המכרז לא יקרה ב-2015.

זה לא יכול להיגמר היום.

אתם תשכחו את מה ששאלתם.

לא, אלה ששואלים זוכרים את השאלות שלהם.

נאמרו כאן הערות מאוד חשובות ואני לא רוצה לחזור עליהן, אבל אני רוצה לשאול, דורית, האם את חושבת או שוקלת לקחת את זה מהלך אחד קדימה ולא רק לטפל במצב הקיים שאנחנו רואים שהוא קצת דומה לגבינה שוויצרית מלא חורים ויצטרכו לטפל בכל חור וחור. האם את שוקלת ללכת למהלך הגדול עליו דובר בשעתו של ביטוח סיעודי ממלכתי, שמדינת ישראל תיכנס לתוך המערכת הזאת. כאן מדובר באנשים שיכולים להרשות לעצמם לשלם, קצת לשלם, הרבה לשלם וכדומה, אבל מה בדבר זה שכל אזרח במדינת ישראל מגיל צעיר ישתלב בתכנית ביטוח ובבוא הזמן תעמוד לרשותו תכנית? השאלה היא למה לא לחשוב לא רק במונחים של תיקון המצב הקיים שאתם מנסים לעשות ותמשיכו לתקן אותו, אלא בתיקון בסיסי של הסתכלות קדימה עשרות שנים. אנחנו מכירים את "הבעיה" הבסיסית ובמדינת ישראל מזדקנת בעוד עשרים שנים 1.7 מיליון ישראלים יהיו בגילים האלה של גמלאות וזקנה, קשישות וכדומה. איך נתמודד עם זה אז? אנחנו לא נערכים לזה היום והמפקחת הבאה או אחריה או זאת שתבוא אחר כך, היא תשבור את הראש באופן מוחלט. אם כן, איזושהי גישה יותר רצינית ויותר הוליסטית לעניין הזה, זה מה שנדרש לעשות.

בקלות אפשר לדאוג שמספר הקשישים יהיה יותר נמוך.

אנחנו מטפלים בזה.

אפשר לעשות זאת, ראשית, על ידי תוחלת החיים, ושנית, להעלות את גיל הפרישה. גיל הפרישה קובע את ההגדרה קשיש אם אתה מעלה את גיל הפרישה לשמונים, תיכנס למעגל הביטוח הלאומי בגיל שמונים ואז תיקרא קשיש.

אני רוצה לומר כאשר הצבעתי על המפקחת, הצבעתי על האגף. זה לא היה ברמה האישית. שמענו את הדברים, שמענו את הדברים של המפקחת ואני רואה את החרדה שלה. היא נחרדה. כל המהלכים שעושה או לא עושה המפקחת באגף שלה לגבי חברות הביטוח, יש לה אינטרס אחד והוא דאגה לחברות הביטוח, העצמת הרווחים שלהן ורצועת הביטחון שלהן. לא ראיתי את אותה חרדה שהיא בנדיבות לב רוצה לעשות טרנספר לתוך הקופות. תני להן את העצמאות, את אותה עצמאות, וכל מה שאת רוצה להטיל עליהן, תטילי על חברות הביטוח שיש להן מהיכן לעשות את זה.

חברות הביטוח, אדוני היושב ראש, מי שיודע, אם יש גוף שסובל מחוסר תחרות וריכוזיות הגבוהה ביותר במשק, אלה חברות הביטוח. בתוך עשרים ומשהו חברות, שלוש חברות שולטות כמעט בכל תחומי הביטוח ויש מספר חברות קטנות אחרות. הדוחות שלה מדברים בעד עצמם. זה שוק חסר תחרות.

ללא ביקורת.

לאוצר זה טוב. אתה זוכר שפעם הבנקים היו החמצן של המדינה? חברות הביטוח הולכות להיות החמצן של המדינה.

ידענו את זה עת העברנו את קופות הגמל וסגרנו את החיסכון ההוני. ידענו שנלך לחברות הביטוח.

חשבנו שהבאנו גאולה.

עשינו החלפה.

החרדה באוצר היא לטובת חברות הביטוח.

אני אתן לך אפשרות לענות ואפילו ניכנס לזמן המליאה, אפילו אם יפטרו אותי.

יש כמה פקידי אוצר שרק מחכים שתלך כדי לעשות הרבה דברים רעים.

למה את אומרת את זה?

לא את.

ביושר, היא נמצאת בפוזיציה בעייתית. היא כאגף שוק ההון באוצר, זה ההון באוצר ולא האזרח הקטן ולא הקולקטיב. לכן המסקנה המתבקשת היא שאכן הפיקוח יהיה על המפקחת כאן בוועדה הזאת, ואם צריך תיקוני חקיקה, נלך לתיקוני חקיקה. צריך לסגור את כל הבעיות האלה בענף הביטוח אחת ולתמיד.

תודה. גדעון בן ישראל, חבר הכנסת לשעבר.

מידת הערנות והרגישות של חברים אחרי שלוש שנים של סבל, משתקפת במה שקורה כאן. בין החברים כאן, במקומות העבודה המשמעותיים, יש כאלה שבאו לכאן בתקווה שאתה, היושב ראש, התחנה האחרונה שאולי תעזור להם. דע לך, רוב היושבים כאן הם אנשים שבאו ממקומות עבודה כדי להביע את דעתם או את הזדהותם.

אני לא אכנס לפרטים כי מה שאמר שמולי משקף מאוד את העמדה שלנו. בעניין זה הוא עשה עבודה יסודית ביותר. אני רוצה לומר שמכל זה משתקף שהמדינה לא יכולה להתחמק מחלק מאחריותה על כל מה שקרה. אי אפשר להטיל על הכול על כתפי המבוטחים המסכנים כאשר חברות הביטוח עושות רווחים מופרזים והן מופיעות כביכול כמסכנות שמפסידות. יש על זה מחקר של שמולי והוא מעניין מאוד, לגבי כמה הרווחים שהיו.

אמרתי, 808 מיליון שקלים בשנת 2013.

צריך לנתח את הנתונים בצורה נכונה.

אי אפשר לנתח. אתם לא מעבירים את המידע.

חברות הביטוח חייבות גם הן לשאת חלק מהנטל. אי אפשר לתת להן להימלט מזה ועוד להופיע כקוזק הנגזל.

אני רוצה לומר שהסתדרות הגמלאים, שהיא המייצגת של ציבור הגמלאים הכללי, מנסה כבר כמה שנים לשנות את פני המציאות אבל לא הצלחנו. אני אמרתי לחברים דבר אחד והוא שאם זה יגיע לוועדת העבודה והרווחה, הדברים ישתנו.

אל תתחייב לדברים כאלה.

אני אומר מה הרגשתי. אני רוצה לומר שמניסיוני עד היום בוועדה הזאת, אם מתחילים בוועדה הזאת, יש גם תוצאות.

למה האוצר נלחם על כך שהכול יעבור לוועדת כספים?

נתת את התשובה.

הבריאות תעבור לוועדת הכספים, ביטוח לאומי יעבור לוועדת הכספים, הכול.

אתה לא נמצא שם.

למה הם רוצים הכול בוועדת כספים?

מפני שסלומינסקי שכח שהוא היה פעם ראש השדולה שלנו. הוא שכח את זה.

אני רוצה לסיים את דבריי. כל פתרון שעומד על הפרק, יכול להיות שחלק ממנו תישא המדינה וחלק ממנו חברות הביטוח ואחר כך המבוטחים. אני מקווה שזה ייגמר במעשה של חקיקה כך שזה יחייב את כולם.

מצוין. זה משפט טוב לסיום.

חיים, לאור הניסיון עד היום, תדע לך שתולים בך תקוות.

את לא תדברי היום.

אני אלמד לא להיות מנומסת.

הצעתי לך קודם ואמרת שתדברי אחר כך.

חצי דקה. אני אהיה מאוד זריזה. אני חושבת שכל מה שקורה כאן, מחזק מאוד את הנקודה שכל ההישענות שלכם על חינוך פיננסי לא עובדת. זה גם לא עובד כי להגיד שאנשים לא קראו את האותיות הקטנות וזאת בעיה שלהם, גם זה לא עובד כי הם לא קוראים וגם בסוף זה בכל זאת מתגלגל לפתחכם. אני מציעה בכל הגזרות האחרות לרדת מהדבר הזה.

יש כאן כמה דברים שמפריעים לי. הדבר הראשון - כמה חברים אמרו את זה בקטנה - זה העניין של חברות הביטוח. יש כסף שאנשים שילמו כל החיים שנאגר והצטבר והיו רווחים אבל חברות הביטוח כרגע, בהצעה שמונחת על השולחן, לא נותנות את חלקן. שוב, אני דווקא מסכימה שכנראה שיש בעיה עם הביטוח הסיעודי הקולקטיבי אבל עושים הערכת מצב. אנשים שילמו כבר, לא לגופים היותר גדולים. בחלק מהמקומות הייתה בעיה אבל זה לא משנה את זה שאנשים שילמו כל החיים והכסף הזה הצטבר היכן שהוא ואי אפשר שהוא יתאדה לאוויר. אני חושבת שגם הפתרונות המוצעים, אפשר להכריח אותם, את חברות הביטוח, לשים יד בכיס.

חוץ מזה, נשמע שיש עוד כמה פתרונות שיכולים להיות יותר יעילים. כן, אני לא מבינה למה צריך את חברות הביטוח כמתווך. נראה לי שזה מרכז הבעיה. קופות החולים אומרות שהן יכולות לעשות את זה בלי שיגזרו קופון. יש עוד אופציה כמו בקרנות הפנסיה, שם החברה לא מחזיקה לעצמה את הפער בין הפרמיות לתביעות אלא יש דמי ניהול וזה מה שהיא גובה, ואם יש עודף, העמיתים נהנים ממנו ושומרים אותו כעודפים. הקופון של חברות הביטוח שהן גוזרות כאן, אני חושבת שהוא מוטיב מרכזי בבעיה ואני חושבת שהמודל שאת מציעה הוא לא פותר את זה.

מילה אחרונה. את באמת יכולה להשביע את רצון כולנו לפחות בדבר קטן. אתם לא תעמדו בלוח הזמנים. הוא לא ריאלי. יש כאן המון בעיות שעוד לא נכנסנו אליהן. אנשים שהם כאילו צעירים מגיל שישים צריכים לעבור חיתום. מה, בן אדם בן 55 שילם כל החיים ועכשיו הוא צריך לעבור חיתום? יש הרבה בעיות. תנו זמן ותאפשרו בינתיים עוד זמן כן במצב הקיים כך שעדיין אפשר יהיה לעשות ביטוחים קולקטיבים ותאפשרו לסגור את הפרטים הקטנים כמו שצריך.

תודה. דורית, בבקשה. יש כאן הרבה מאוד אנשים שבאו והיה להם מה להגיד, כנראה זה כך כי אחרת הם לא היו באים. בגלל קוצר הזמן לא נתנו להם את האפשרות להתייחס. יתכן מאוד שלא תוכלי לענות בצורה מעמיקה על כל השאלות שנשאלת. מאוד הייתי מבקש ממך שנקיים דיון נוסף. תעני עכשיו על מה שאת רוצה, תבחרי לך את סדר התשובות שאת רוצה לתת ונקיים דיון נוסף בו ניתן לעוד אנשים את הזכות להתבטא ונשמע עוד דעות. אז פעם נוספת תוכלי לתת מענה לעוד שאלות ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה במסגרת היכולות של הכנסת לעשות.

אני חייבת להתחיל קודם כל מהנושא של המניעים, המוטיבים והמקצועיות של האגף וכולי, כי אני חושבת שנאמרו כאן דברים שלא היו צריכים להיאמר. אגף שוק ההון באוצר הוא אגף שעושה את עבודתו נאמנה, הוא מקצועי, אנשים בו עובדים למען מטרות מסוימות. אני לא מגינה על חברות הביטוח, אני מגינה על המבוטחים, אני חושבת שמה שאנחנו עושים במהלך השנים אלה רפורמות לטובת המבוטחים. היציבות של חברות הביטוח חשובה לנו רק במובן הזה שהן מסוגלות לתת את השירות למבוטחים עצמם ולא שום סיבה אחרת.
אני מבקשת לשים את זה על הפרק.

למה פרק זמן העבודה הוא כל כך קצר באגף? למה במקומות אחרים במשק פרק הזמן הממוצע הוא 25 שנים ושלושים שנים. למה באגף פרק הזמן הממוצע הוא שש שנים.

יש העובדים מאגף שוק ההון עובדים היום בחברות ביטוח תוך כדי ניגוד עניינים נוראי.

איפה אותה גברת ממנה זה התחיל?

חברים, זה לא לעניין. אני רוצה להגיד עוד משהו. כשנכנסתי לתפקיד, היו דברים ששיניתי כי הם לא היו דברים שהיו ברוח הדברים כמו שראיתי והייתה לי הפריבילגיה של מפקחת חדשה לומר שזה כיוון כזה או זה כיוון אחר. אני אומרת לכם עכשיו שהמוצר הזה של ביטוחים קולקטיביים, אני מראה לכם את זה, הוא מוצר שהוא לא טוב למבוטח.

אני רוצה להגיד לך משהו כדי שתראי את הגינות הוועדה. אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת ואמרנו לו שאנחנו מבקשים להאריך את הדיון. התשובה שלו היא שלילית.

כמה דקות יש לי?

11 דקות.

בסדר. אני לא אענה לכל אלא לחלק.

תהיה עוד ישיבה.

כן. נקיים עוד דיון.

אני עוד לא דיברתי. עוד לא אמרתי כלום ויש לי הרבה מה להגיד.

עד שאנחנו בעצמנו נגיע לסיעודי, נמשיך לדון בנושא.

זה לא שהייתה כאן איזושהי הכתבה כי אפשר היה לשנות את זה, אם הייתי חושבת שהמוצר הזה נכון. המוצר הזה לא נכון.

לאותיות הקטנות. אתם שכחתם כאן שחקן אחד מאוד משמעותי. הביטוח הזה לא נעשה על ידי מיליון פרטים קטנים, הפרט הקטן, אלא הביטוח הזה נעשה על ידי המעסיקים שלו שהם אנשים שיש להם ארגוני עובדים - - -

את הרגולטור של כל אלה. את הרגולטור של כל הוועדים.

שמולי, אל תפריע לה. אתה אמרת את דבריך והיא ישבה בשקט.

אותם מעסיקים ידעו מה הם רוכשים והם אולי שמחו על היכולת שלהם לבוא ולמחזר את הביטוחים האלה לאורך זמן ואולי לא. זה לא שהאותיות הקטנות לא הובנו.

יש כאן מיליון מטומטמים. נכון?

זה לא מה שאמרתי.

שמולי, אתה רוצה להפריע? אתה לא רוצה לשמוע את התשובות שלה?

סליחה.

אתה אמרת דברים קשים והיא ישבה בשקט.

אתה צודק.

אני רוצה להוריד את הנושא הזה של האגף מוטה לטובת חברות הביטוח או איפה חברות הביטוח או משהו בדומה לזה.

זה ב-DNA. את לא צריכה להתנצל.

אני לא נולדתי באוצר.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתפרץ לדברים שלה? היא תעצור דקה, כולם יתפרצו, כל אחד לפי תורו, ונמשיך.

מה עם האורחים?

האורחים לא יכולים, רק אם הם נבחרו לכנסת.

עלו כאן כמה נקודות. אני לא בטוחה שאני עונה על הרצף של הנקודות שעלו. קודם כל, נאמר שהרפורמה היא לא אפויה. הפרטים הם מאוד מפורטים. חבר הכנסת הרצוג יצא. ההעברה מהגופים הקולקטיבים לקופת החולים היא מאוד מובנית. הם יקבלו בדיוק את הדרך ואת הצורה לעשות את זה, כך שאין כאן איזושהי אי ידיעה לגבי מה הפרטים וכיוצא בזה.

לגבי המחירים. אנחנו יושבים עם קופות החולים על הווקטור עצמו. הווקטור הוא איך המחירים - כי יש כאן סבסוד צולב בין צעירים למבוגרים – מתחילים, מה הסבסוד, עומק הסבסוד ומה המחיר הסופי. לא נאמר על יתרון אחד ולא נאמר על יתרון שני. אנחנו מצפים שהפרמיה לגילאים המבוגרים מאוד תהיה נמוכה ממאתיים שקלים לעמיתי הקופות ולמצטרפים החדשים עד 300 שקלים.
תבינו שיש טרייד אוף, תחלופה, בין מחיר, תקופת פרמיה, תקופת המתנה ואופן כיסוי. רוצים כיסוי של עשרים אלף שקלים? הוא לא עולה 300 שקלים. אין מצב כזה. רוצים כיסוי של 5,000 שקלים? הוא עולה פחות. כלומר, יש כאן טרייד אוף, תחלופה, בין מחירים לבין הכיסוי עצמו. אנחנו לא יכולים להבטיח כיסוי מאוד גבוה במחירים נמוכים. אין אקסיומה כזאת. אני התחלתי מראש ואמרתי שהכיסוי הזה הוא יקר. זה ביטוח יקר וביטוח מורכב.

אני רוצה קצת לתאר לכם בכל זאת, למרות שלא נכנסנו לזה, איך מתנהל הביטוח הסיעודי בקופות החולים. קופות החולים זה מודל שבנוי למאה שנים. כלומר, בכל שנה ושנה בוחנים מי האנשים שנמצאים שם והאם הקרן שנמצאת, הקרן הזאת יכולה לכסות על התביעות הצפויות לאותם מבוטחים לפרק זמן של מאה שנים. מהי הקרן הזאת? מקבלים 800 מיליון שקלים הכנסות והם הולכים לקרן הזאת. מהקרן הזאת יוצאות הוצאות לתביעות, יוצאות הוצאות לתפעול, עמלת הניהול של חברות הביטוח. זה לא רווח של חברות הביטוח. מה שנשאר צובר השקעות ומושקע כדי לאפשר את הצבירה של השנה הבאה ואת השנה הבאה והשנה שלאחריה כדי לאפשר את העמידה בהתחייבויות למבוטחים בכל שנה, לאותם מבוטחים, בהנחה שאין חדשים ולא מצטרפים חדשים. זה מה שנקרא מודל יציב וקרן מאוזנת. את הדבר הזה אנחנו לא ראינו במקומות אחרים.

אבל גם אמרתי שאם יבוא ועד עובדים או איזשהו גורם מאוגד ויציג מודל - - -

צוות.

יכול להיות שהוא יבוא ויראה מודל.

למאה שנים עם אקטוארים.

לא פסלנו את זה.

אנחנו לא פסלנו את זה.

למה את לא נותנת תשובה חיובית? מה זה לא פסלתם?

כי היינו בתהליך התדיינות.

למה להתדיין? הם באו עם אקטוארים. את לא בעלת מקצוע באקטואריה.

יש לי 11 דקות ובגללך כבר ירדו לי שתי דקות. אני אומרת שיש לנו אקטואריה מאוד מכובדת ואנשים בשוק מכירים אותה. לכלל הדעות היא מכובדת ומסוגלת להתייחס.

הצלצול הזה מהווה אזהרה שבעוד חמש דקות צריך להיות במליאה. לכבודך אני אקח סיכון ואתן לך עוד שתי דקות לאחר מכן.

מודל שיוצב על ידי צוות, כי זה עלה כאן, או על ידי גורם אחר שהוכיח עמידות. אני לא יודעת איך לבוא ולהסביר כמה חשוב לבוא ולהבטיח את כלל העמיתים ולא רק לשנה הקרובה אלא לשנים הבאות כי אנחנו לא נתקלים בביטוח הסיעודי הזה בגילאים של שלושים, ארבעים או חמישים אלא אנחנו נתקלים בזה בגיל שבעים פלוס. לכן בוא נשים את הדברים בפני עצמם.

הנושא הזה של היציבות, זה מה שאנחנו מחפשים. אם תאגיד יבוא עם מודל שיוכיח יציבות וקבענו פרמטרים – אנחנו לא ממציאים את המודל אלא המודל צריך להגיע על ידי אותו ועד עצמו ואז אנחנו נשקול בחיוב את המשך הביטוח הקולקטיבי שלו.
אני אומרת לכם שהחברות עצמן הפסיקו. זה לא משהו שהכריחו אותם לעשות אלא הן משיקולים עסקיים שלהן החליטו על כך. אם אנחנו לא נתערב בנושא הזה ולא נמצא פתרון הולם, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה הרבה הרבה יותר רחבה.

זאת הונאת הציבור במשך כל השנים.

לגבי הביטוחים הקולקטיבים שנמכרו. הביטוחים הקולקטיבים האלה היו קצרים. אמרו לך שאם בחמש שנים קורה לך אירוע, תקבל. תקבל לכל החיים אם קרה לך אירוע בחמש שנים, אבל אלה אנשים צעירים ובדרך כלל זה לא קורה להם.

כשאתם משלמים ביטוח רכב או ביטוח דירה, שילמתם כל שנה ושנה, לא קרה אירוע, הכסף הלך ולא מוחזר לכם. אני רוצה לומר לכך שבביטוחים הקולקטיבים האלה שנמכרו, לא נצברה קרן.

השוואה מצוינת. ממש השוואה מצוינת.

אין איזושהי קרן שנצברה ואתה אומר שאת הקרן שנצברה, בוא נעביר אותה הלאה. זה מה שמכרו. חברים, אם אתם לא מיועדים לזה, זה מה שמכרו. אין איזושהי קרן כמו שיש בקופות החולים שאם מחליפים עכשיו חברת ביטוח והמאוחדת לא עובדת עם כלל או עם הפניקס ועוברת לחברה אחרת, הקרן הזאת של המבוטחים עוברת כי היא לא של חברת הביטוח אלא היא של המבוטחים עצמם. זה המודל אותו אנחנו רוצים ליצור וזה המודל הנכון.

מתי תציגי את המודל לפני הוועדה? מתי תבואי ותשימי את המודל?

סכומים.

סכומים, עלויות, אנשים.

זה הכיסוי.

לא. אני מדבר על המודל. מתי תבואי לוועדה ותציגי לה את המודל? כמה עולה, כמה זמן, מה קורה לבן אדם בן 59 עם חיתום. שימי מודל התייחסות עסקית.

ולמה לא לחסוך לציבור עלויות ולהחזיר את זה לקופות החולים?

אני תכף אתייחס גם לקופות החולים. אני אומר מילה אחת על קופות החולים. אני אומרת לגבי התעריפים שאנחנו לא קובעים את התעריפים. אנחנו מתערבים בתעריפים אבל לא נקבל תעריפים שגבוהים מעל מאתיים שקלים. אמרתי את זה. זה לא ברור מספיק? אני אומרת שוב לפרוטוקול שלא נקבל תעריפים שגבוהים ממאתיים שקלים לגילאים המבוגרים, לכיסוי שמוגדר כאן.

כמה כן תקבלו? מה לא, אנחנו יודעים, אבל מה כן?

אנחנו לא קובעים את המחירים. אנחנו קובעים את הווקטור. זה לא ביטוח. הביטוח הסיעודי הזה בסופו של יום הוא ביטוח שנעשה בין עמיתים - - -

מה זה לא ביטוח?

זה ביטוח. הביטוח הסיעודי הזה הוא לא מוכתב על ידי הממשלה.

הוא ביטוח. מה שעושים, כנראה זה לא ביטוח.

יש לנו את היכולת לקבוע את גבולות הגזרה, זאת אומרת, את התקרה המקסימלית של זה. קופות החולים עצמן, והן עושות את זה, מתמקחות עם חברות הביטוח כדי להגיע לתנאים המיטביים לעמיתים שלהן.

לגבי ניהול על ידי קופות החולים. קודם כל, כך זה נוהל בעבר. לבוא ולומר שאנחנו מאשרים 75 אחוזים מהתביעות, זאת לא חכמה גדולה. חברים, אתה צריך לאשר מה שאפשר לאשר בכפוף לזה שזה עומד בתנאים, כלומר, שאותו חולה זכאי לסיעודי, ומבלי לפגוע.

את לא יודעת שכל הזמן מנסים למנוע מאנשים שיש להם והם סיעודיים? כל חודש דוחים בעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשים וכך מרוויחים כסף.

אנחנו מטפלים.

הם מחכים שהם יעצמו עיניים.

זאת שיטה ואת יודעת את זה.

זה ניהול מאוד מסובך ולא פשוט לנהל ביטוח סיעודי. תפקיד קופות החולים לתת שירותי בריאות. לבוא ולאשר תביעות, אפשר לאשר את המאה אחוזים ואחרי המבול. כשאני אגיע לגיל הזה, לי לא יישאר יותר כי אישרו לפני. לכן יש כאן איזשהו תמהיל. הנושא הזה נדון במוסדות בג"ץ. תפקידה של קופת החולים הוא לא לתת שירותי סיעוד אלא לתת שירותי בריאות ולא דומים שירותי בריאות לביטוח סיעוד. זאת הנקודה. אגב, על רמת השירות של חברות הביטוח אנחנו מבקרים. מדד השירות שהוצאנו הוא כדי לחסוך את אחוז השירות הנמוך בחלק מהחברות, כי שאותן קופות החולים, החברות והציבור יבואו ויגרמו לדבר הזה, כולל הוראות שלנו להגביר את השירות של הביטוח הסיעודי.
אני חוזרת כאן על מה שאמרתי קודם. אנחנו חושבים שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון נכון והוא נותן מענה למי שאין לו כלום. האם הוא נותן פתרון למוסדות של עשרים אלף שקלים? לא. התשובה היא לא. האם הוא נותן אפשרות לתת פתרון סיעודי? התשובה היא בהחלט כן כי לקבל 3,500 שקלים וביטוח לאומי, זה בהחלט נותן פתרון. האנשים האלה לא נפלטים החוצה, כולל אלה שבארבע השניםה אחרונות יצאו מן הביטוחים הסיעודיים.

לנושא שהעלית לגבי הוועדה.

לגבי הנושא שהעליתי, תתייחסי בדיון הבא.

למען הפרוטוקול. יש לציבור חודש לתת תגובות. אנחנו הוצאנו טיוטה לשימוע. קבענו פגישות עם הקופות, עם צוות, עם ארגונים נוספים. כל מי שרוצה לתת את האימפוט שלו, מוזמן ואני קוראת לתת את האימפוט.

תודה רבה. תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך לקיים דיונים בנושא הזה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>