PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 116>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות, התשע"ד-2013>
הצעתם של חברי הכנסת דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, פנינה תמנו-שטה, יפעת קריב, איתן כבל, סתיו שפיר, מאיר שטרית, משה מזרחי, אלעזר שטרן, דב חנין, רינה פרנקל, ניצן הורוביץ, עפר שלח, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, עדי קול, גילה גמליאל, רונן הופמן, מירי רגב

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דוד צור

>
טל לוטוק - עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

מיה כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תהילה פריצקי - מפקחת מחוזית, ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה עמירב - עו"ד, משרד המשפטים

הגר שרן - מנהלת קשרי ממשל, עמידר

עירית גזית - עו"ד, מנהלת הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסי - מנהלת קשרי משל, ויצ"ו ישראל

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אלישבע אנסבכר - עו"ד, אמונה, האישה הדתית לאומית

יהודית סידיקמן - מנכ"לית עמותת אל הלב

עידן אבידני - פורום דיור ציבורי

ריקי כהן בנלולו - פורום דיור ציבורי

נירה לאמעי

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות, התשע"ד-2013>,
הצעתם של חברי הכנסת דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, פנינה תמנו-שטה, יפעת קריב, איתן כבל, סתיו שפיר, מאיר שטרית, משה מזרחי, אלעזר שטרן, דב חנין, רינה פרנקל, ניצן הורוביץ, עפר שלח, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, עדי קול, גילה גמליאל, רונן הופמן, מירי רגב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ב' בכסלו התשע"ה, ה-24 בנובמבר 2014. על סדר היום הצעת חוק הדיון הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – תקופת שהות במקלט לנשים מוכות), התשע"ד-2013 של חבר הכנסת דוד צור.
לפי חוק הדיור הציבורי, אדם המתגורר תקופה של חמש שנים רצופות בדירה ציבורית זכאי לרכוש את הדירה הציבורית בה הוא מתגורר במחיר ובתנאים מיוחדים ובהטבות. אתה מבקש לתקן את סעיף 6 לחוק ואנחנו כאן בישיבה של הכנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק החשובה שלך.

חבר הכנסת דוד צור, כולנו כאן עם המבט הקשה על הפנים בעקבות הדיון הקשה שהיה כאן והתכתב לחלוטין עם הצעת החוק שלך שמבקשת לתקן את החוק ולהוסיף את התקופות בהן נשים נאלצות לחסות במקלט לנשים מוכות לתקופות שיובאו בחשבון לחישוב הזכאות כאמור.

ידוע לנו כי משרד השיכון כיום נוהג בהגינות ולמעשה מאפשר חישוב וזכאות כאמור. אתמול נודע לנו שהנושא גם מעוגן רשמית בנוהל של מינהל הסיוע בדיור של המשרד אל מנהלי החברות המאכלסות. גם השר וגם בכירי המשרד נתנו תוקף לתיקון של עיוות שהדעת לא יכולה לסבול כי אישה מוכה שנזקקת לדיור ציבורי, אין הדעת נותנת שתיפגע פעמיים.

הוועדה מביעה את ההערכה העמוקה לרגישות שמגלה שר השיכון לעניין הזה ולנוהל המבורך.

יחד עם זאת, ביודענו את המציאות הפוליטית הישראלית שהיא מציאות לא קבועה, אסור לנו לסמוך על נהלים, תקנות וגחמות כאלה ואחרות והחובה שלנו היא גם לדאוג לדורות הבאים. עלינו לקדם את זה בחקיקה. הנהלים שקבע השר שיעמדו מתוקפם עם סיום כהונתו, כאן באמת התאגדו בראשותך, חבר הכנסת דוד צור, עשרים חברי הכנסת מכלל סיעות הבית כדי לעגן את הנושא בחוק של הכנסת, חוק שבא לבטא את העמדה של הכנסת ואת ההכרה של הכנסת בחשיבות העניין ושלא ניתן יהיה לשנותו אלא על ידי הכנסת עצמה.
בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

תודה לך גברתי היושבת ראש. היטבת להגדיר. או שהייתה איזו לקונה בחוק או משהו שבסופו של דבר גם בשיח שהיה לי עם היועץ המשפטי של משרד השיכון, גם הם העירו את תשומת לבי שהנושא לכאורה מטופל ממילא אבל בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, טוב שזה יעוגן בחקיקה. לכאורה זה דבר מובן מאליו שהנשים האלה שהפכו קורבן פעם אחת, לא צריך לקרבן אותן פעם שנייה ושלישית. תקופת הזמן שהן נשארות במקלט תיחשב כתקופת הזמן כאילו הן היו דיירות בדיור הציבורי. אז ממילא ייזקפו לזכותן כל הזכויות שממילא מוקנות לדייר בדיור הציבורי.

אני רואה כאן נייר עמדה של ויצ"ו שמעלה סוגיות נוספות שקשורות לחוק. אנחנו מתקנים תיקון שהוא יחסית פשוט. אנחנו מוסיפים סעיף לאותה רשימה של חישובי תקופות וזה מאוד ברור ואני לא חושבת שנדרש איזשהו שינוי נוסח מהצעת החוק הטרומית. אבל כן עולים כאן עניינים נוספים. אני רואה כאן לראשונה את נייר העמדה של ויצ"ו ואני אשמח שעניינים אלה יפורטו. אם יש כאן איזושהי מגמה שאיננה בגדר נושא חדש, אולי יש משהו שנוכל לתפוס גם בגדר הצעת החוק הזאת. אנחנו צריכים להיות זהירים, אבל.

ויצ"ו, בבקשה.

אנחנו מנצלות את הזדמנות תיקון החקיקה הזה כדי להעלות את הנושאים האלה. אני מדווחת על הנקודות שעלו באמצעות מנהלות המקלטים של ויצ"ו. יש כאן שתי נקודות מרכזיות. האחת, לגבי האוכלוסייה האתיופית. המקלט שלנו, לא חשוב היכן, קולט אליו הרבה נשים אתיופיות. מתברר שכאשר משפחות אתיופיות עלו לארץ, הן רכשו בתנאים מאוד מאוד טובים דירות ולאחר מספר שנים, כאשר הנשים האלה הגיעו למקלט וביקשו להיפרד מבני הזוג, כחלק מהליך הפרידה מבן הזוג, הן היו צריכות למכור את הדירה. הרבה נשים נמצאות במצב שאם הן ימכרו את הדירה הזאת שהתקבלה בתנאים מאוד מאוד טובים, הן ימצאו את עצמן חסרות כל.

במסגרת זכויות רכישה או חוק הדיור הציבורי הכללי?

אני לא יודעת.

זה לא קשור לחוק הדיור הציבורי.

כאשר אישה יוצאת מהמקלט, היא צריכה למצוא לעצמה דיור אבל היא בבעיה כי יש לה דירה. אם היא תמכור אותה, היא תהיה חסרת כל אבל אם היא תשאיר את הבעלות על הדירה, היא לא תהיה זכאית לדיור ציבורי. זאת נקודה אחת. יש לנו כמה וכמה נשים כאלה. יש דוגמאות ממש מהשטח.

הדבר השני. אנחנו חושבים שצריך לעשות את המקסימום כדי שאישה תקבל דיור ציבורי בעיר של המקלט כי המעבר גם כך הוא קשה. היא מתחילה בחיים חדשים ואנחנו היינו שמחות אם באמת היו נעשים מאמצים לשבץ אותה בדירה שנמצאת באותה עיר בה היא נמצאת כבר מספר חודשים.

צריך לקחת בחשבון – וזאת הנקודה המרכזית אולי – שבגלל התהליך המסובך והארוך והמסורבל, שנים לא מספיקות לסיים את כל ההליך של הדיור הציבורי. ברגע שהן מסיימות את השהות במקלט, הן לא מספיקות לסיים את כל ההליך של הדיור הציבורי ואז הן צריכות לשכור דירה. למרות הסיוע שהן מקבלות, זה עדיין הרבה יותר יקר מאשר דיור ציבורי.

שתי הסוגיות האלה חשובות. לגבי אחת שמעתי כבר דיונים ועדויות. אני יודעת שיש איזושהי השתדלות לגבי נשים שנמצאות במעון לנשים מוכות להמשיך דיור בעיר אחרת, אבל אני מבינה שיש גם בעיות עם ראשי הערים. לצערי אני חושבת ששני הנושאים האלה יהיו בגדר נושא חדש, אם ננסה לדון בהם כרגע. לכן אני חושבת שבמידה ויהיה עניין, אנחנו, הלשכה המשפטית, נעזור לנסח הצעת חוק בשני העניינים האלה לשם תיקוני חקיקה. אני חושבת שכרגע זה יהיה בגדר נושא חדש.

טוב שאמרת. ניקח זאת לתשומת לבנו. אנחנו נבדוק את העניין הזה אבל נתכנס לכיוון הצעת החוק הזאת.

אני ממשרד הבינוי.

זה עדיין מחייב אתכם לשכן. תעבירי את המסר הזה.

מי את?

אני וריקי מפורום דיור ציבורי. בדרך כלל לא בוועדה הזאת, אבל זה מאוד מאוד רלוונטי לנושא שלנו.

אתן מוזמנות.

נגיע ונשמח לעבוד על התיקונים של הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שציינה שיש לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק בכפוף לכך שיוסדר מענה מתאים לנושא הצעת החוק בהסכמת משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

צריך הסכמה אבל יש הסכמה.

נכון, אבל ההחלטה הייתה לקדם את זה בקריאה טרומית בלבד. זאת אומרת שאם הצדדים יגיעו להסכמה - - -

זה מתחיל להזכיר לי את דת ומדינה. אני חניתי בטרומית עם דת ומדינה ואני רואה שגם עושים את זה כאן.

היום שמעתי את חבר הכנסת צחי הנגבי מתראיין בעניין חוק הלאום. הוא אמר שכולם מבינים שזה בלוף. הרי לא יקרה עם זה כלום. כל הרעיון הוא רק להצביע טרומית. לא הבנתי, אתם לא מסכימים לעניין הזה?

אני אומרת שכבר הצלחנו להסדיר את הנושא הזה שלא בחקיקה.

עדיין אני שואל. אתם לא מסכימים לתוכן של החוק?

אני אגיד את עמדת המשרד כפי שהובעה בוועדת השרים לענייני חקיקה. עמדת המשרד היא שנוהג שהיה במשרד, הוא היה בהתאם לחוק שקיים.

למה אתם מתנגדים שיהיה חוק?

חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, לפיו הזכות למגורים בדירה ציבורית לא תיפגע עקב אחד משני מקרים כאשר אחד מהם הוא שהות במקלט לנשים מוכות כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות.

לא הזכות למגורים. כאן אנחנו מדברים על חישוב.

אני אסביר מה הייתה ההתחלה. ההתחלה הייתה שהזכות של אישה שיוצאת ממקלט לנשים מוכות לא נפגעת בזכויות שלה לדיור הציבורי, הן לגבי ההנחות והן לגבי רכישת הדירה.

זה לא חד משמעי מחוק הדיור הציבורי.

נכון. הנוהג שלנו במשרד במשך כל השנים, ומעולם לא הוגשה עתירה בנושא - - -

אנחנו רוצים להפוך אותו לחוק, במקום נוהג.

המשרד הסכים להכניס את הנושא הזה במסגרת הבהרה בנהלי המשרד. גם משרד הבינוי וגם משרד המשפטים חושבים שאין מקום להכניס את זה בחקיקה ראשית אם הדבר מוסדר בנהלים.

נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

כן.

מה אומר משרד המשפטים?

החלטת ועדת שרים כפי שנאמרה כאן הייתה משום שרצו לתת פרק זמן שהנוהל הזה יובן.

אבל היא תלויה בהסכמה שלכם.

אני רוצה להבין. הייתה החלטת שרים שהדיון הזה עוצר בטרומית?

לא.

כך זה צוין. שהקריאה בטרומית בלבד ולא לקראת קריאה ראשונה.

את יודעת מתי הייתה הקריאה הטרומית?

במרץ.

ההמשך מדבר על הסכמה. אם אתם מסכימים כרגע, אין מניעה, גם לפי החלטת ועדת שרים, כן להעביר.

אתם בעצם אומרים שבכלל לא יהיה חוק. זה מה שאתם אומרים?

אנחנו אומרים שהדבר כבר הוסדר במסגרת נהלי המשרד.

אבל לא זה מה שנאמר בוועדת השרים. תשימו את הדברים על דיוקם. מה שנאמר בוועדת השרים זה שזה יעבור טרומית ובהסכמת המשרדים. אם אתם באים עכשיו בעמדה האומרת שלא צריך בכלל חוק, אתם לא מסכימים שיהיה חוק, אתם רוצים שנשאיר לכם את זה רק לנהלים כפי שהיה, ההשהיה לכאורה לא באה ואמרה עד שמשרד השיכון יסדיר את זה בנהלים שלו.

זו הייתה המטרה.

זאת אומרת שאתם אומרים לנו שהעבודה שלנו כחברי כנסת מיותרת, שנשאיר לכם ונסמוך עליכם.

אני רוצה לעשות את ההבחנה. אני לא מבינה. מצטערת. אני לא מבינה. עברנו ועדת שרים, אמרתם שההצעה תעבור טרומית ותחכה? זאת הייתה ההחלטה של ועדת שרים?

תחכה למה?

אני רוצה להבין.

כמו שאני מבינה את החלטת ועדת שרים ואני יכולה להקריא אותה שוב אם צריך, המטרה הייתה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית כדי שבזמן הזה תהיה הסכמה לעגן את הדברים האלה בנוהל רשמי של המשרד כי לפני כן, כמו שטל הסבירה, זה היה נוהג אבל זה לא היה כתוב בשום מקום, ולכן הזכויות האלה בעצם לא היו מובטחות מעבר לנוהל.

מה שאת אומרת כרגע לא עולה מלשון ההחלטה אלא אם כן נסתכל על הפרוטוקול של ועדת שרים. אפשר להשיג אותו ולראות מה נאמר בו, אבל זה לא עולה מלשון ההחלטה.

זאת לא פעם ראשונה שאת רואה שרים בממשלה – גם אני חוויתי את זה – וכאשר את מביאה הצעת חוק, הם נזכרים שיש משהו לתקן והם אומרים תודה רבה לך על החוק, אנחנו נעשה שינוי נהלים. אנחנו כאן מבקשים לקבע את זה בחקיקה.

נכון.

זאת לא פעם ראשונה שהטריק הזה קורה.

גם לא הייתה התנגדות.

המשרדים הוזמנו היום לדיון בהצעת החוק. לא נשאלנו מדוע אנחנו מזמינים אותם ולא נאמר לנו שהם הסכימו כך וכך.

המייל ששלחתם דיבר על זה – הוא נשלח אתמול אחר הצהרים – שיש כרגע נוהל והאם הישיבה לא מתייתרת. התשובה היא שהישיבה לא מתייתרת, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה בתחילת הדיון, מכיוון שיש כאן עניין שהוא מעבר לנוהל היום. יש כאן חשיבה לעתיד וחשיבה שלוקחת בחשבון את המציאות הפוליטית המשתנית. חברי הכנסת רוצים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה ויוכל להשתנות רק על ידי הכנסת ולא על ידי הממשלה הבאה. זה מעבר לישיבה מתבטלת או לא מתבטלת. זה משהו עקרוני. אני מצטערת, אבל הנוסח של החלטת ועדת השרים לא אומר שאנחנו צריכים לחכות כאן לנוהל שיוצא. אני עם הפרוטוקול בכנסת וזה גם לא עולה כאן מהדברים שהציג השר עת הציג באותו יום את ההצעה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעבור על הפרוטוקול ושאתם תלכו ותתייעצו בעניין הזה.

יש כאן התנגדות עקרונית לחקיקה? ועדת שרים אמרה שזה יהיה בהסכמה. אתם באים ואומרים שלא צריך כי אתם כבר עיגנתם את זה בנוהל.

להבנתנו החלטת ועדת שרים הייתה שאם ייקבעו נהלים - - -

מאיפה את מביאה את זה?

כך נמסר לי מנציג שלנו שהיה בוועדת שרים.

אני מצטטת מהפרוטוקול בכנסת של השר אהרונוביץ'. הוא באמת אומר שיש כבר היום איזושהי הסדרה אבל ממשיך ואומר: "עם זאת, הוחלט בוועדת השרים לקבל את עמדת המציע ולהעביר את החוק בקריאה טרומית ולהמשיך לקדמו בהסכמה של משרד השיכון ומשרד המשפטים". יש כאן בפירוש הצהרה של השר מעל במת הכנסת.

ממה אתם נרתעים? מה הבעיה?

חבל שזה יהיה מוסדר גם בנהלים וגם אחרי כן חקיקה ראשית.

זאת פרשנות שלך או שזה מה שנאמר לך? זאת פרשנות שלך שחבל?

לא.

אני אומרת לך שלא חבל. כיום יש שר שמבין, מחר אין שר שמבין. אותו הדבר עם חוקים שאנחנו מקדמים כאן גם לגבי נושאים נוספים. השאלה אם יש כאן משהו שלא נראה לך כיועצת משפטית או שלמעשה את אומרת שיש כאן הערה של ועדת שרים ו/או החלטה של ועדת שרים שזה דבר שאני רוצה להבין אותו. אני שומעת שני דברים שונים. אני שומעת פרשנות שלך ואני שומעת החלטה של ועדת שרים.

אני לא יודעת אם יש כאן דברים מעבר למה שנאמר. יש לי את הטקסט בלבד ואין לי את הפרוטוקול של ועדת שרים. יש לי את הפרוטוקול של הכנסת והפרוטוקול של הכנסת לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן אומרות כאן.

אתן רוצות להתייעץ? אתן רוצות לעשות חשיבה?

העמדה שאומרת שכאשר יש משהו מעוגן בנהלים, אין סיבה לעגן אותו בחקיקה, היא באמת עמדה שבאה מכיוון שלא רוצים להרבות בחקיקה או יש דברים שלא מתאימים לחקיקה. זאת עמדה שלעתים נשמעת בוועדת שרים ובאמת הרבה פעמים ועדת שרים חושבת שהעיקרון הוא ראוי אבל חושבת שאין לו עיגון מספק.

או שאין צורך בחקיקה. גם את זה אנחנו שומעים.

הרבה פעמים גם יש החלטת ביניים.

כמו למשל חוק הלאום.

אני לא יודעת. הוחלט לתמוך בקריאה הטרומית כדי להטיל את הלחץ ולוודא שבמשרדים לא סתם ממסמסים אלא באמת יהיו איזה שהם כללים ונהלים. זה איזשהו אמצעי ביקורת.

היינו בסיפור הזה לפני שנה וקצת ואפילו דיברנו בטלפון. אני לא יודע אם זאת היית את. דיברתי עם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון וייעצה לנו היועצת המשפטית אתי בנדלר ששמנו אותה על הקו, והיא אמרה חד משמעית שלמרות זאת, זה דווקא מקום שכן יש מקום לקדם חקיקה בו כדי לא להשאיר את זה בנוהל לעתיד. לכן כן המשכנו עם זה לקריאה הטרומית. הדיון הזה בדיוק התקיים לפני הטרומית. אמרו לא להעלות את זה בטרומית כי יש את זה בנוהל, ובכל זאת אמרה היועצת המשפטית חד משמעית ללכת עם זה לטרומית. הלכנו לטרומית ובטרומית אמרו להמשיך עם זה עם הסכמה. אם אתם באים ואומרים שאתם לא מסכימים לתוכן, הרי זה נראה אפילו מוזר, חשוד ומחשיד.

אנחנו לא נתקדם כי אם כאן הסכמה, זה ייפול לנו במליאה וזאת לא כוונתנו ואנחנו לא רוצים את זה.

אני דווקא כי הייתי רוצה שזה ייפול במליאה. אני רוצה את שר השיכון ואת שרת המשפטים שיעמדו ויפילו חוק כזה במליאה.

אני רוצה לבקש מכם לעשות שיעורי בית. תגיעו להבנות ולהסכמה. אני מבקשת ממך לקבל חוות דעת היכן אנחנו עומדים ולאחר מכן נחזור ונתכנס.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>