PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 401>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 8:30

<השפעת פעילות המפחמות על תושבי פרדס חנה כרכור והישובים הסמוכים לה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
עפו אגבאריה

באסל גטאס

מסעוד גנאים

חנא סוייד

>
ד"ר שלמה קפואה - ראש אגף סביבה חקלאית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר לבנה קורדובה - מערך ניטור אוויר, המשרד להגנת הסביבה

בנימין אלבז - קמ"ט איוש, המשרד להגנת הסביבה

עבד על רחמאן מחאמיד - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

ורד מוסקוביץ - מחוז איו"ש, המשרד להגנת הסביבה

צבי דש - מרכז בכיר השקעות חו"ל, משרד הכלכלה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ד"ר שי רייכר - מחלקת בריאות הציבור, משרד הבריאות

ענת לוינגרט - מנהלת אגף אגרואקולוגיה וגידולי שדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר צפריר גרינהוט - מנהל תחום אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בני אלבז - קמ"ט איכות הסביבה, משרד הביטחון

סבסטיאן אוסובסקי - נציג היועץ המשפטי באיו"ש, משרד הביטחון

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

יעקב אדרי - ראש עיריית אור עקיבא

חיים געש - ראש הרשות המקומית פרדס חנה-כרכור

איציק בוחבוט לוין - חבר המועצה המקומית פרדס חנה-כרכור

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

רוחה ועקנין שער - מצפה אילן, מועצה אזורית מנשה

עמית נצר - מועצה אזורית מנשה

חגי פלמר - מועצה אזורית מנשה

רועי רבין - אחראי על איכות הסביבה, מועצה מקומית גבעת עדה

ניר סהר - מנכ"ל איגוד ערים שרון-כרמל

לינס אוזן - מנהלת אגף איכות אוויר, איגוד ערים שרון-כרמל

יצחק איצ'ה מאיר - מנכ"ל איגוד ערים שומרון

רוני אהרן פלמר - מנכ"ל תנועת ההתיישבות

טלי מאס - תושבת קיבוץ מצר

יעוז פרידמן - מטה המאבק במפחמות, זיכרון יעקב

עינב שמשון - תושבת כרכור

לירון נח - תושב חדרה

עמוס דדון - מטה המאבק במפחמות

שמרית נתיב - מטה המאבק במפחמות, תושבת כרכור

טל מרים קבין כהן - עו"ד, תושבת פרדס חנה-כרכור

שוקי אוחנה - המטה האזרחי נגב וגליל

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<השפעת פעילות המפחמות על תושבי פרדס חנה כרכור והישובים הסמוכים לה>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בסוגיית המפחמות. הדיון הזה נובע כתוצאה מפנייה אלי של שלושה ראשי ערים – געש, יעקב אדרי וראש מועצת חריש. שלושת ראשי הערים פנו אלי בעקבות הקשיים של התושבים שלהם וזיהום האוויר אותו הם חווים. מפגעים קשים גם בסוגיית זיהום האוויר וגם בסוגיית ריחות. בהמשך פנו אלי גם מספר חברי כנסת וביקשו דיון מהיר. אמרתי להם שלא יבקשו דיון מהיר כי בכל מקרה אני מביאה את הנושא לדיון בוועדה.

הלוואי עלינו.

למה? לא טיפלנו בנושאים אותם העליתם? אני לא זוכרת שטיפלנו בטייבה בדיון מהיר, אבל נעזוב את זה.

נמצאים כאן גם רוני מעמותת אור, שפועל גם בסוגיות נוספות ופנה אלי בנושא הזה, שוקי אוחנה ותושבים נוספים רבים.

קראתי את החומרים ודיברתי עם האנשים. דיברתי עם אדרי, דיברתי עם געש ותכף אתם גם תציגו את עמדתכם בצורה ברורה. מי שרוצה להתבטא בדיון, שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

מדובר כאן בהחלטה – מעבר לסוגיות הבריאותיות, מעבר למפגעים הזיהומיים – של בג"ץ שנתנה הנחיה להעביר את המפחמות משטחי C, שאלה השטחים שלנו, לשטחי הרשות.

לא.

מה זה שטחים שלנו?

נהרסו המפחמות.

והן הועברו לשטחי A ו-B.

הועברו אבל לא בהנחיית בג"ץ.

סליחה. הוטעיתי.

ההנחיה הייתה להפסיק את הזיהום. זאת הייתה ההנחיה של בג"ץ.

הנחיית בג"ץ הייתה להפסיק את הזיהום וכתוצאה מהנחיית בג"ץ להפסיק את הזיהום, הרסו את המפחמות.

גלעד ארדן כשר להגנת הסביבה.

יפה. הרס את המפחמות בשטחי C ואז נבנו מפחמות חדשות בשטחי A ן-B. בעצם המפחמות באזור שהוא באחריות איו"ש.

גם C הוא לא שטח מדינת ישראל.

אז מה? יש סמכות.

אנחנו מדברים על החקיקה.

C הוא גם בחקיקה ישראלית?

כן. המציאות היא שהחקלאים ממשיכים להעביר את הגזם באופן לא חוקי, בצורת הברחה כך שבעצם יש כאן עבריינים שמבריחים גזם משום שזה לא עולה להם והם יכולים להרוויח קצת על חשבון זה שכמה תושבים יחלו. הם פועלים באופן לא תקין ומעבירים גזם למפחמות, במקום להעביר את זה לאתר מורשה שנמצא בתוך שטח מדינת ישראל, שם יש לנו פיקוח על התהליך והדבר נעשה באופן מסודר ומפוקח גם על ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי משרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטיים.

אני מבינה שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה מכירים את התופעה כבר שמונה שנים. לקח לכם שמונה שנים עד רגע זה כדי לנסות למצוא פתרון ולא הצלחתם למצוא פתרון מול העבריינים. זאת אומרת, לקח לכם זמן למצוא פתרון ועד עכשיו לא מצאתם.

החקלאים משטח מדינת ישראל מעבירים את הגזם למפחמות כי כך הם מרוויחים כסף. הקבלנים מרוויחים מכך שהם מוכרים את הגזם לבעלי המפחמות ובעצם יש כאן וין-וין סיטיואשן מבחינת בעלי העסק שכולם מרוויחים. בעלי העסק הם מצד אחד החקלאים, הקבלנים שמתווכים בין החקלאים לבעלי המפחמות ובעלי המפחמות.

גם מי שעומד ליד המנגל.

נכון. אין כמו על האש עם פחמים אבל לא נדבר על זה עכשיו.

התושבים ממשיכים לסבול מזיהום אוויר, מבעיות בריאות, מריחות ונמצאים כאן התושבים שיציגו את בעיות הבריאות שלהם. אני מודה להם על כך שהם הגיעו לישיבה והחליטו להיחשף, דבר שהוא לא ברור מאליו. ממשלת ישראל לא עושה כלום. המינהל האזרחי ומשרד הביטחון עוסקים רק בטרור ולא מתעסקים בבעיות האזרחים.

באתם לכאן כדי להגיד לנו מה אתם עושים. לפני שתגידו מה אתם עושים, כי בוודאי יש לכם תשובות ברורות, אנחנו נשמע קודם כל את הפונים, את ראשי העיריות שפנו ואני מבקשת לפתוח עם געש ולאחר מכן אדרי.

בוקר טוב. תודה רבה ליושבת ראש על הדיון המהיר שאת מקיימת. אנחנו כאן כי נגמר לנו האוויר הנקי. אוכלוסייה בסדר גודל של 300 או 400 אלף תושבים – ואדי ערה, מועצה אזורית מנשה, שכונות מזרחיות של חדרה, פרדס חנה-כרכור ובתקופות של רוח חזקה גם מעבר לזה – חמישה חודשים מדי שנה לא יכולים לנשום אוויר ואני כבר לא מדבר על כך שצריכים לכבס פעמיים את הכביסות בגלל גרגרי הפחם.

יש תשובות חוקיות אלא שהחוק לא מתקיים וזה בשני מובנים. האחד, המינהל האזרחי, על פי צו אלוף, יכול למנוע את העברת הגזם או השימוש בגזם בתוך שטחי C בוודאי וגם בשטחי A ו-B, ומשרד החקלאות אמור היה להתקין תקנות שימנעו מהחקלאים למכור את הגזם ולוודא שהגזם הזה עובר לאתרי טיפול בגזם בישראל, קרי, ריסוק והעברתו.

בקיצור, אתר מורשה על פי התהליך.

יש בעיות רפואיות שמתרכזות במעגלים שונים, ושוב, לפי עוצמת הרוחות, גם בישובים של ואדי ערה וגם בישובים של מועצה אזורית מנשה, מצפה אילן ומערבה. אני לא יודע אם יש סקר אפידמיולוגי שיודע להגיד בדיוק באיזה שנה כי לשם כך צריך לעשות מחקר אורך, אבל יש משפחות במצפה אילן ויש כוונה של ראש המועצה האזורית מנשה לבקש משרת הבריאות צו פינוי לאנשי מצפה אילן כי הם חיים תחת איום מתמיד כל הזמן. מאחר והעניין בידינו ולא דורש כיבוש מחדש של הגדה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן הנחיה ברורה ולתת לה שיניים, גם למינהל האזרחי לממש את סמכותו וגם למשרד החקלאות להתקין את התקנות שתמנע את העניין הזה. אני יודע שיש חמישים מיליון שקלים בשנה סביב הענף המסחרי הזה. אפשר למצוא לו מוצא אחר כמו העברת הגזם לריסוק ושימוש בהכנת אנרגיה חלופית.

תודה רבה. יעקב אדרי, חבר כנסת לשעבר, השר לשעבר וראש עיריית אור עקיבא.

אני רוצה להודות לך על הדיון המהיר. הנושא הוא מאוד מאוד חשוב. כאן מדובר בבריאות של ילדים ושל תושבים בפרדס חנה, מועצה אזורית מנשה, אזור ואדי ערה שנפגע כאשר יש רוחות.

לא נמצא כאן נציג ואדי ערה.

אנחנו מייצגים אותם.

אני יודעת.

הם לא פנו. פנו אלי נגד.

אני גם יושב ראש לאיכות הסביבה ואני מרגיש שאני מייצג את כולם בעניין הזה. זה נושא בריאותי ואין כאן צד זה או אחר.

אני חושב שהפתרון, כפי שאמר ידידי חיים, נמצא בשני משרדים: משרד הביטחון, ושר הביטחון היה אצלי לפני חודש והעליתי את הנושא בפניו, המינהל האזרחי, ומשרד החקלאות. משרד החקלאות יכול לפתור את הבעיה הזאת בפתרון פשוט. הוא יכול לקנות את הגזם. יש לו אפשרויות לקנות ולמכור אותו בתוך שטחי מדינת ישראל. אני חושב שזה הפתרון. המינהל האזרחי צריך לאכוף את זה. לא חשוב אם מדובר בשטחי A, B או C ובג"ץ התייחס לכך. צריך למנוע את הזיהום. מדובר על ילדים ועל מבוגרים. ביקרתי בכמה קיבוצים ובכמה ישובים והזיהום הוא איום ונורא. אף אחד לא ירצה לחיות בסביבה הזאת. מירי, כפי שאני מכיר אותך, את יכולה כאן לגמור את העניין, להוציא החלטה מסודרת ולאכוף את הנושא הזה על משרד החקלאות ועל המינהל האזרחי. תודה.

חד וחלק. תודה רבה.

ראש מועצה אזורית מנשה. יישובי מועצה אזורית מנשה הם הסובלים העיקריים, שם זה צף כבר לפני מספר שנים. היינו בבג"ץ הקודם על שטחי C והבג"ץ קיבל את עמדתנו, קיבל את עמדת הגורמים המקצועיים – וזה הדבר הקובע – שקובעים שהעשן המיוחד הזה גורם לסרטן, פוגע בנשים, פוגע בעוברים, הוא פוגע בילדים. אלה שחולים, זה פוגע בהם. הוא מביא בסופו של דבר לקיצור החיים וצריך לומר את זה.

אני לא יודע אם צפיתם בכתבה ביום שישי בערוץ הראשון. הדברים האלה הופיעו בכתבה הזאת וראינו את הילדים שכל הזמן הם עם משאפים בקיבוץ מצר ומצפה אילן, כתוצאה מאותו עשן. כביסה בכלל לא תולים בחוץ אבל כביסה לעומת בריאות זה שום דבר.

אני שואל. היה נופל טיל כימי באזור, מה היה עושה משרד הבריאות? היה מפנה את התושבים. חברים, אנחנו תחת טיל כימי אבל הוא בא מהמפחמות. אני כבר לא מדבר על הוצאות כי זה הדבר הקטן. זה גורם למחלות, לסרטן, למחלות של ילדים. יש לנו כאן חוות דעת של פרופסור ריכטר שעמד בראש הפקולטה לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית וחד משמעית הוא אומר שזה לא עניין של זהירות מונעת, כן או לא.

אני מתפלאת ששר החקלאות לא התערב בזה.

חד משמעית.

כמי שמכירה גם את השר וגם את מנכ"ל משרדו, אני המומה מכך שהשר לא התייחס לעניין הזה.

שרת החקלאות הקודמת והמנכ"ל שלה היו אצלי בסיור במצפה אילן ושמעו, ראו וחוו את מה שזה גורם. הם אמרו לנו לאחר מכן שמצאו את הדרך לאכוף את זה על החקלאים.

מה הדרך?

בטוב וברע, גם לתגמל אבל גם מי שעובר על החוק, להיענש.

אבל הם לא עשו עם זה כלום.

לא שלא עשו כלום אלא היו בחירות והם כבר לא שם. דיברתי עם שר החקלאות החדש שהיה אצלי בסיור עם המנכ"ל שלו והוא אמר שאנחנו בבג"ץ ולכן לא רצה להתייחס.

יש לי כאן מכתב לשרת הבריאות שאתן לך העתק ממנו. אם היא לא נוקטת בשום אמצעים, היא יודעת על זה, שתוציא צו לפינוי הישובים שלנו.

תכף נשמע גם את עמדת משרד הבריאות.

אומר לך עוד דבר לסיכום כי אני עובר לישיבת ועדת הכלכלה בנושא שדה התעופה. לא היינו נמצאים כאן במקום הזה אם לא היינו יודעים שהפתרון קיים. הפתרון קיים. אצלי משפצים עכשיו בית ולוקחים מכולות ומפנים את הפסולת לאתר מורשה כי הקבלן אומר לי שאם הוא לא מפנה, הוא מקבל קנס בסך 150 אלף שקלים מהמשרד להגנת הסביבה. כך צריך לעשות גם לחקלאים ואני חקלאי וכך גם הקיבוץ שלי. זה בידיים שלנו ושלכם. תעשו את זה.

תודה רבה. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס עכשיו או אחרי שנשמע עוד כמה תושבים שרוצים לדבר?

אני רוצה לשמוע קודם לגבי מה שנעשה. אני אתייחס. אני במקצועי מהנדס וטיפלתי בבעיות רבות ובמפגעים גם של ריח וגם של זיהום אוויר. אני חושב שמצד אחד צריך לקיים את החוק ולאכוף אותו באופן מסודר ולא על פי האינדיקציה הראשונית. מה האינדיקציה הראשונית כאן? הריח. קראתי שנעשה סקר זיהום אוויר באזור דווקא בימים בהם אנשים התלוננו אבל אין ממצאים.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. מה עם זיהום רקע? אתם נמצאים בטווח של תחנת כוח חדרה עם רמת הדיוקסינים שאתם לא מרגישים בה.

הרוח לא מתאימה לתיאוריה שלך. רוח דרום-מזרחית ומזרחית לא מגיעה לחדרה.

הרוח משתנה. אל תספר לי סיפורים.

אתה אומר שאין בעיה?

לא. אני מדבר על הסיבה לתלונה והקושי שאני מבין אותו לחלוטין. גרתי שלוש שנים בשכונה בשפרעם שבלילות מסוימים אתה ממש בורח מהבית בגלל החזיריות של עבלין. עיר שלמה עם 35-40 אלף תושבים נמצאת בטווח של פחות משני קילומטרים מצחנה שאי אפשר לחיות אתה. יש לילות שאתה לא יכול להישאר שם. אני מדבר על ריח שהוא מפגע ומכל הבחינות גורם לסבל, אבל זה גורם לשימוש במשאפים. מה שגורם לשימוש במשאפים ולמחלות נשימה, זה משהו אחר וזה זיהום אוויר. אני טיפלתי גם ביהודים וגם בערבים בגליל במעבר של מפעל פניציה למקום אליו הועבר. עברו שנים עד שסגרתי מחצבה של כינרת שהיו מחזיקים את ראש הממשלה עד אחרון הפקידים אתם יודעים היכן. סגרנו אותה. אתם מדברים על סקר אפידמיולוגי אבל אתם יודעים מה זה סקר אפידמיולוגי? הוא צריך להוכיח רלוונטיות וקואורלציה ישירה בין זיהום ממקור נקודתי לבין מחלה מסוימת וזה לא קל. שלוש שנים מחקר אפידמיולוגי בו הוכחנו שיש שכיחות גבוהה של מחלות נשימה בערב אל הב ובביר אל מכסור בהשוואה לקבוצות ביקורת אחרות וזה עזר לנו בבג"ץ לסגור את המחצבה. אתם יודעים כמה מחצבות הועברו מישראל לתחום הרשות?

מה אתה מציע בעניין הזה?

רגע. תחום הרשות הפך לדמפינג סייד של ישראל, מקום בו אפשר לזרוק הכול.

מה אתה מציע עכשיו לטובת הדיון?

אני רוצה להגיד שהשד לא נראה כמו שהוא מבחינה בריאותית. השד הוא גדול מבחינת ריחות ומבחינת סבל של התושבים. צריך לזכור – ואני מציע את זה – שיש מה שנקרא בעולם לא רק צדק כללי אלא יש מה שנקרא צדק סביבתי. צדק סביבתי מדבר גם על יחס בין אנשים, התעסוקה של האנשים, רמת החיים של האנשים לבין המפגעים הסביבתיים. כלומר, אם אתה עכשיו הולך וסוגר מפעל מסוים בגלל שהוא מזהם ואתה גורם לסילוקם ואבטלתם של 10,000 עובדים, כאן יש שיקול.

עבדים. לא עובדים.

חברים, הבנו. תודה.

תלך לכפר ותדבר עם הציבור שלך שרובו ככולו סובל. תפתח את האינטרנט ותראה סרטים ותראה מה קורה. לך לכפר מייסר אצלנו במועצה, תלך לאום אל קוטוב ותראה מה קורה שם. אתה לא מחובר לציבור. תראה איך הם סובלים אבל הם לא מעזים לדבר. הם סובלים הרבה יותר מאתנו.

זאת תשובה למה?

זאת תשובה לזה שאתה אומר שצריך לדאוג לפרנסה. עם כל הכבוד לפרנסה של אנשים, תדאגו להם. יש כאן מאות אלפי תושבים.

חבר הכנסת באסל, אנא סכם את דבריך.

מי שרוצה לסגור עסק שמתפרנסים ממנו אנשים בגלל שהוא מזהם – ובצדק צריך לפתור את הבעיה של הזיהום ואת סבל האנשים – באותו זמן צריך לקחת בחשבון ובשיקול הדעת שזה מביא לפגיעה בפרנסתם של אלפי משפחות וצריך למצוא פתרון גם לזה.

תודה. רוחה שער, בבקשה.

אני חייבת להגיד שמעולם לא דיברתי על המחלה שלי בפורום כזה אבל בגלל החשיבות אני עושה זאת. תסלחו לי אם אני אתבלבל. אני רוצה לבקש ממך שתסתכל לילדים שלי בעיניים ותגיד להם שהם מקריבים את אימא שלהם בגלל פרנסה של אנשים אחרים.

חס וחלילה. תתווכחי אתי באופן אובייקטיבי ולא רגשי.

את דבריך אמרת ושמענו אותם.

הדברים שאני אומר הם אובייקטיביים לחלוטין. אני חולה בסרטן כבר שנתיים וחצי. הגעתי למצפה אילן לפני עשר שנים בן אדם בריא. בבית יש לי ארבעה ילדים. במשך שמונה גרנו בבנימינה, במרחק מאוד קרוב לתחנת הכוח בחדרה, עם ארבעה ילדים בריאים. כשהגענו למצפה אילן, הצעצוע הזה נכנס אלי הביתה כי תינוק בן חודש לא יכול לנשום בלי הדבר הזה. קוראים לזה ארו צ'מבר. כל עוד זה היה ברמת אסטמה – וארבעה ילדים עם אסטמה – היה אפשר להתמודד עם זה. לפני שנתיים וחצי גילו אצלי סרטן בבלוטת הלימפה. אפשר להגיד שאני החולה הראשונה ואני מקווה שהאחרונה במצפה אילן.

בעזרת השם בריאות טובה.

תודה. אני לא יודעת עוד כמה זמן נשאר לי להיות כאן. אני באמת יושבת כאן כי אני חושבת שבירוקרטיה זה דבר שאנחנו חיים אתו ואין מה לעשות, אנחנו כנראה גם צריכים להתמודד אתו, אבל היה לי חשוב להגיע ולהסתכל לכם בעיניים ולהגיד שאין יותר זמן. שעון החול אוזל. לשבת שוב ושוב, שנה אחרי שנה, במשך שמונה שנים ולדבר על כך שהפתרון יגיע, זה יפה אבל בריאות זה משהו שכל יום משפיע על האנשים. נכון שאף רופא לא יגיע לכאן ויגיד שיש קשר ישיר, אבל בחדרי חדרים הרופאים יודעים להגיד לי לעבור דירה, לומר לי שלעצמי כבר הרסתי את החיים אבל אני מסכנת את הילדים שלי. אני לא יודעת אם אני אשאר במצפה אילן. אני מאוד אוהבת את המקום, אנחנו הגענו לשם כדי לבנות, אבל ברגע שאתה מגיע להתמודדות מהסוג הזה, אתה אומר זהו, אני לא מוכן להתמודד עם זה יותר. אני אומרת שוב, אני נמצאת כאן כדי שהשכנים שלי אחר כך לא יחלו. אני כבר מתמודדת אבל אני מבקשת מכם לצאת מכאן ומחר בבוקר לשים לזה סוף כי זה בלתי אפשרי. זה לא רק ברמת אני יוצא החוצה ולא יכול לנשום אלא זה הרבה מעבר לזה.

תודה רבה לך על הדברים המרגשים והמאוד ענייניים שאת אומרת כאן. נתפלל כולנו שתצאי מזה בעזרת השם.

טלי מקיבוץ מצר, בבקשה.

חבל שחבר הכנסת יצא כי אני רוצה שיסתכל על התינוקת הזאת שהיא בת שנה שלא יכולה לנשום בלי תרופות. אני רוצה שמישהו יסתכל לי בעיניים ויגיד לי איך יכול להיות – כמו שרוחה אמרה, הרופאים אומרים – במצב בו אין לנו רקע משפחתי, אין לנו בעיות בהיסטוריה המשפחתית, לא מהצד שלי ולא מהצד של בעלי, אבל בשביל שהיא תוכל לנשום, כבר למעלה מחצי שנה היא מקבלת כל לילה תרופות סטרואודים. אלה בעיות בהתפתחות. תסתכלו איך נראית ילדה בת שנה. כך לא נראית ילדה רגילה בת שנה. אני אגיד לך את האמת, לנו אין אפשרות כלכלית לעזוב כי אם הייתה לי אפשרות היום לעזוב את הבית שלי ולקנות במקום אחר, הייתי עושה את זה כי הילדים שלי נחנקים. אנחנו לא מצליחים לנשום. אנחנו נחנקים. זה לא מפגע סביבתי, זה לא ריח, זאת לא הכביסה שלי שדיברו עליה כאן אלא אלה החיים שלנו, אלה החיים של הילדים שלנו. אנחנו לא מצליחים לנשום. אנחנו מתחננים כאן שתעזרו לנו, תעזרו לנו לנשום. זה לא מותרות. תעזרו לנו לנשום.

תודה. מנכ"ל איגוד ערים, ניר.

שלום ותודה על כך שהזמנתם אותנו. אני נמצא כאן עם מנהלת אגף אוויר שמתמחה בתחום הזה במשך העשור האחרון. אנחנו מסתכלים על זה בצורה אחרת. כמובן נענים לכל קריאה ויחד עם חברי המועצה שלנו מנסים לתת לזה פתרון והפתרון העיקרי שעשינו בשנים האחרונות הוא באמת סגירה של אותן מפחמות בשטחי C. הבעיה כרגע עברה לשטחי A ו-B.

אני מסתכל על זה כמפעל. יש לנו בעצם פרדסן, יש לו מטע ויש לו פסולת. מה אנחנו עושים למפעל שיש לו פסולת? שואלים אותו לאן הוא פינה את הפסולת, את החומרים המסוכנים, את השפכים שלו. לכל דבר ועניין אנחנו מתייחסים לזה בצורה עניינית כמו במדינה מתוקנת. בא הפרדסן, יש לו את מפעל הייצור שלו והוא מוכר את הסחורה שלו אבל גם לו יש פסולת אבל אף אחד לא נתן את דעתו בעניין. זאת פסולת.

יש פתרון במדינת ישראל. יש מפעלים שמבקשים ורוצים את אותו גזם. אני בקשר עם מפעל שמבקש ואומר שהוא מוכן לקבל שישים אלף טון בשנה אבל לא במחיר הזה שהרשות הפלשתינית משלמת. הראייה צריכה להיות ראייה רחבה של המשרדים.

אין כאן עניין של כסף. אני חייבת להגיד לך שלא מעניין אותי בכמה הוא קונה ובכמה הוא מוכר. יש כאן עניין של חוקים ותקנות.

נכון. אני מסכים אתך.

יש כאן שניים או שלושה משרדים שנרדמו בשמירה כי הם לא גרים שם. הם חיים להם באיזשהו מקום עם אוויר טוב, הם לא מבינים את המצוקות ויש להם זמן. שלושה משרדים שנרדמו כאן בשמירה בזמן שאחרים מאבדים את החיים שלהם.

מסכים לגמרי.

זה לא קשור לכסף, בכמה הוא מוכר וכמה הוא משלם. זה בכלל לא מעניין. יש חוקים במדינת ישראל ואף אחד לא מעל החוק, לא האלוף, לא השר ולא הפקיד.

מה אומר החוק?

החוק אומר שאתה לא יכול להעביר את הגזם. יש הנחיה. אסור לך להעביר את הגזם ואת זה צריך ליישם.

צו אלוף.

אלא שהאלוף עסוק בדברים אחרים. זה לא סוד שאני חושבת שהם לא צריכים לנהל את הנושא של המינהל האזרחי. זאת לא פעם ראשונה שאני אומרת את זה וזה לא סוד. הם צריכים להילחם בטרור ולא לטפל באזרחים כי כשהם מטפלים באזרחים, זה מה שקורה, האזרחים חולים.

צריך לספח אותם.

נכון. צריך להחיל את הריבונות על כל שטחי מדינת ישראל.

להפוך למדינה אחת, למדינת כל אזרחיה, למדינה דמוקרטית.

מדינת הלאום של העם היהודי שתמיד תיתן כבוד לאזרחים שחיים בה. על אפך ועל חמתך היא תישאר מדינת העם היהודי כאשר ירושלים המאוחדת היא בירתנו לנצח נצחים. תבין את זה פעם אחת ולתמיד.

יישר כוח.

עכשיו נעבור לנושא עליו אנחנו דנים.

צריך להיות על אפך ועל חמתך.

על אפך ועל חמתך גם יהודים יעלו להר הבית. יש כאן מדינה, יש כאן ריבונות, יש כאן חוק ולא אתה ולא אני מעל החוק.

אל תהפכי את העניין של המשפחות לנושא הזה.

אתה התחלת עם זה. נמשיך הלאה. זה לא קשור לעניין שלכם אבל הוא הרים לי להנחתה.

מה קשור הר הבית לעניין?

בבקשה, תמשיך. מה ההצעה שלך?

אני חושב שמיצית אותה בצורה מאוד יפה ומאוד ברורה. יש חוקים. אנחנו מדינת חוק ונדרש לתת מענה לחקלאים.

אותי לא מעניינים החקלאים. לא שהם לא מעניינים, הם חשובים לי מאוד, אבל אותי כרגע לא מעניין למי נדרש לתת פתרון. כרגע המשרדים הרלוונטיים צריכים לבצע את החוק ולאכוף אותו. באמצעות האכיפה הם צריכים למצוא פתרונות אחרים. זה לא קשור אם זה החקלאים או התעשיינים או התושבים. יש חוק במדינת ישראל, יש צו אלוף וצריך לוודא איך הדבר הזה מגיע לידי מימוש. אנחנו לא בשיטת השקשוקה.
תודה לך, ניר.

גברתי, אני אתחיל מהסוף. תארו לעצמכם מצב שבו אכן כל הצעדים שאתם מדברים עליהם יינקטו ויצליחו וגזם מהחקלאים מישראל לא יגיע לאותן מפחמות. נניח שאותם עובדים במפחמות יביאו עצים וגזם ממקומות אחרים, וזה יתכן מאוד. יכול להיות שבגלל הקרבה הגיאוגרפית הם לוקחים את הגזם משטחי ישראל, אבל אם יתאמצו קצת, ייקחו את הגזם מיריחו וממקומות אחרים.

שייקחו.

זאת אמירה טיפשית. תסלחו לי, עם כל הסימפטיה, אני רוצה קודם כל להראות סימפטיה לגברת שדיברה כאן, לילדים ולחולים, אבל האמירה הזאת שייקחו, זאת טיפשות, זאת קנטרנות וגם גזענות. מהאמירה הזאת נראה כאילו זה דווקא בגלל שהם פלשתינים וערבים. בזה אני יכול לסכם את הדברים, אם זה באמת מה שאתם אומרים, שייקחו. איך זה יכול להיות?

מה אתה מציע? מותר לו להביע את עמדתו.

זאת בעיה שלא פותרים כאן. זאת בעיה שצריך לפתור בשיתוף פעולה של המינהל האזרחי עם הרשות הפלשתינית.

שמונה שנים אין שיתוף פעולה.

שישים אחוזים מהגזם מגיע משטח מדינת ישראל.

אני אומר לך שאם לא יגיע ממדינת ישראל, יגיע ממקומות אחרים.

זה לא משנה כרגע. צריך גם לטפל באותם מפעלים ובאותן מפחמות שיעברו למקום אחר.

פחם לתחנת הכוח בחדרה לא מגיע מישראל אלא מגיע מאוסטרליה אבל הוא יוצר בעיה כאן. יכול להיות שגזם מישראל לא יגיע למפחמות אבל הוא יגיע ממקומות אחרים ויגרום לך את אותה בעיה. אתה רוצה להיות גזען ולהגיד לי שבגלל הפלשתינים זה קורה.

לא.

אני אומר שזאת בעיה שלא פותרים כך ולא כאן. אדוני, אתה היית שר ואתה יודע איך עושים קשר עם הרשות הפלשתינית ואיך מטפלים בבעיות.

ניסינו.

אתה תשתוק כשאני מדבר כי אתה אומר דברים טיפשיים ואני אומר דברים כי אני רוצה לפתור את הבעיה כי אני מכיר בסבל שלך. בבעיות סביבתיות אין גבולות, גם אם כובשים וגם אם מספחים. הבעיה תישאר אותה בעיה. זאת טיפשות לחשוב על הדברים האלו בצורה הזאת. צריך להידבר, לא יודע מה. יש אולי פתרונות.

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל צריך גם התייחסות.

דבר שני. הוודאות הזאת שהסימפטומים האלו מהמקור הזה, אני קצת יודע בדברים האלה ואני אומר לכם שהיא לא מוחלטת והיא לא ודאית. זה כמו שנאמר שהראש כואב בגלל הכור בדימונה. אני יכול לטעון את זה ובוא תוכיח ההפך.

תלך לבג"ץ ואם בג"ץ יאשר את מה שאתה אומר.

בג"ץ לא אישר כלום. בג"ץ לא אמר שזה בגלל זה. בג"ץ אמר שיש אולי מעבר לא חוקי של סחורות אבל לא שזה גורם לזה.

זה לא נכון.

חבר'ה, תהיו רציונאליים. אתם רוצים לפתור את הבעיה? תהיו רציונאליים.

חנא, הבנתי את מה שאתה אומר ואני אסכם גם בהיבט הזה.

אני אומר לך משהו וזאת אינפורמציה. בעיות של זיהום בוואדי ערה ובחדרה היו עוד לפני המפחמות, מאז שהוקמה תחנת הכוח עם הפחם, עם המשטר האטמוספרי שם, עם משטר הרוחות, עם האינוורסיות שיש שם. אני מכיר כחוקר את הדברים האלו לפני שדיברו על מפחמות. אל תשימו את יהבכם רק במפחמות האלו. זה חלק מהבעיה. אכן במאה אחוזים צריך פתרון אבל אל תתלהמו.

תודה רבה. אני עוברת לעוד שני דוברים ולאחר מכן עוברים למשרדים שהם החתנים העיקריים.

גברתי היושבת ראש, רק לסבר את האוזן. אפילו חיילי צה"ל, הצוללנים, שם הייתה שכיחות גבוהה יותר של סרטן, ועדה רשמית בראשות שופט לשעבר קבעה מה שקבעה.

אתה לא רוצה שאני אספר את כל השתלשלות הקישון.

אפידמיולוגית קשה מאוד מאוד לקשור בין זיהום לבין תחלואה.

באוכלוסייה שלנו יש מחלות ברמה של פי שלוש. איך אתה מסביר את זה? פי שלוש מחלות נשימה. איך אתה מסביר את זה?

אולי מחדרה. את צודקת אבל אני אומר לך אולי מחדרה, אולי מתחנת הכוח.

איך תחנת הכוח? ישוב מצפה אילן נמצא ליד המפחמות. מתוך 48 משפחות, לשלושים משפחות יש ילד חולה אסטמה. מה הקשר לחדרה? הם לא גרים ליד חדרה.

תבדקו מה המרחק משם עד חדרה.

עשו את הבדיקה. מדובר בחומרים שונים.

שמרית, בבקשה.

שלום ותודה רבה על כינוס הדיון. אני תושבת כרכור ובין הפעילים המובילים במאבק הציבורי של התושבים. מעבר לזה שיש חומר של מומחים, של רופאים ופרופסורים שבדקו והראו איזה חלקיקים נמצאים באוויר – ואנחנו העברנו לכל המשתתפים בישיבה את כל החומר הזה לפני כן - כל מה שאומרים כאן חברי הכנסת, שאין קשר, שאולי זה מחדרה, אלה אמירות מופרכות. הדברים האלה נבדקו והוכחו. הקשר הוא מוכח והוא בדוק. הסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן. בישובים מצר ומצפה אילן אנשים חולים והאחוזים מדברים בעד עצמם. מתוך 48 משפחות במצפה אילן, לשלושים משפחות יש ילד חולה אסטמה. הישוב הזה לא קרוב בכלל לחדרה ואין שום קשר לחדרה, שזאת בעיה גדולה בפני עצמה.

אני תושבת כרכור ואנחנו כבר חודשיים וחצי כל לילה סוגרים את כל החלונות בבית. הילד שלי ישן עם מטהר אוויר שפועל בחדר שלו במשך כל הלילה. אנחנו לא יכולים לנשום. אנשים מדווחים על בעיות בנשימה. השאלה כאן היא לא אם יש בעיה ומה הגורם אלא איך אנחנו פותרים את זה ובאופן הכי מידי. התשובות של המינהל האזרחי, של משרד החקלאות ושל המשרד להגנת הסביבה מדברות על פתרונות לטווח ארוך. מדברים על זה כבר שנים וזה לא מה שיפתור לנו את הבעיות. גזם, כמו שכבר נאמר כאן, יכול באופן מידי בעניין של החלטה להיות מפונה למקום אחר והעניין הזה יכול להיות באכיפה. שום פתרון לטווח ארוך לא יפתור לנו את הבעיות היום יומיות הבריאותיות מהן אנחנו סובלים וגם של איכות החיים שלנו באופן כללי.

תודה רבה. יעוז.

שלום. אני תושב זיכרון יעקב. אני נמצא במאבק הזה בזוועה הזאת שנקראת זיהום אוויר מהמפחמות כבר מספר שנים. אני חייב להגיד, אגב, שהזיהום הזה מגיע לפרקים גם לזיכרון יעקב. גם זיכרון יעקב סופגת את הזיהום הזה לפרקים, אמנם בתדירות נמוכה מאשר פרדס חנה-כרכור, אבל בהחלט סופגת את הזיהום הזה.

לגבי הטענות שנשמעו כאן על חדרה וכדומה. אין ספק שתחנת החשמל בחדרה היא בעיה בפני עצמה וצריך לטפל בה אבל הטיפול בה נדחה במשך שנים רבות וזה נושא לדיון בפני עצמו, לטפל בתחנת החשמל בחדרה. כאן אין לי ויכוח. אין ספק שהבעיה שחדרה מאפיינת מצב שבו משטר הרוחות אכן מגיע משם. בלילות משטר הרוחות, אם בודקים את זה, הוא בעיקרו מזרחי ודרום-מזרחי. אגב, הריחות שונים לחלוטין. זה ריח אחד של תחנת החשמל שאני מכיר אותו וריח אחד של המפחמות שגם אותו אני מכיר. ריחות שונים לחלוטין. כשאני מריח, זה אומר שיש גם זיהום אוויר. זה גורם לצריבות בעיניים, חבל על הזמן. זה גורם לבעיות נשימתיות. הילדות שלי סובלות מבעיות נשימתיות, שתיהן מיום לידתן.

אני רוצה לבקש ולומר שהמאבק הזה קיים כבר הרבה שנים ואנחנו שומעים את אותם דברים מהמשרדים השונים במשך שנים. הפתרון הטכנולוגי, כבודו במקומו מונח. הוא נמשך יותר מדי זמן. אנחנו דורשים לחלק את הפתרון לשניים: פתרון קצר טווח ומידי שימנע את העברת הגזם לשטחים, שימנע את העשן הזה. האמת היא שאני לא מומחה לגזם. אם אתה אומר שיש גורמים נוספים מהם ניתן לקחת, גם בזה המדינה צריכה לטפל כדי שלא יגיע אליהם גזם גם ממקומות אחרים. מבחינתי זאת בעיה ביטחונית לכל דבר. יש כאן טרור, טרור ביולוגי וכימי. נקודה. יש כאן מאתיים אלף תושבים שחוטפים את הדבר הזה מדי לילה. הבוקר אספתי את החברים מפרדס חנה-כרכור, רק פתחתי את הדלת של המכונית, איזה חנק. פשוט מזעזע. עברתי ליד מצר בכביש 6, אי אפשר לנשום שם.

אני מבקש שיהיה פתרון קצר טווח ומבחינתי שיהיה גם פתרון ארוך טווח, אבל בפתרון הקצר טווח צריך לחוקק באופן מידי תקנה שתמנע מהחקלאים שלנו להרעיל אותנו. נקודה.

תודה רבה לך. רוני, בבקשה, מנכ"ל אור.

לפני הכול, מירי, תודה רבה. אני יודע שהדיון מתקיים במהירות למרות שאנחנו כבר שמונה שנים בסיפור הזה. אני מקווה שזה באמת מה שישים קץ לדבר המטורף הזה. אני חייב להגיד שבחדר הזה ובמועצות הארציות לתכנון ובנייה, הדברים הרבה יותר פשוטים וקשורים לאיכות סביבה, להגנת הסביבה ולאזרחים. עושים עליהם חוקים, גזרות, אכיפות לא נורמליות, משיתים על האזרח הקטן הפשוט ועל כל מכולה שהוא רוצה להוציא מאתר בנייה הוא צריך לשלם והוא צריך להביא את הפתק שמראה שהוא משלם. פתאום כאן, כשזה מגיע למגזר שלם שהוא מגזר עסקי שיש לו את ההון, פתאום כאן אנחנו עיוורים, פתאום אין הגנת סביבה, פתאום אין זיהום, מאתיים אלף אנשים – ולא משנה עכשיו אם הם יהודים או ערבים, אם הם חיילי צה"ל או תינוקות – הסיפור הזה נוגע לכולם.

מדברים על שדה בריר אבל שדה בריר זה אבק. כאן מדובר על רעל שעובר באוויר. יש כאן משהו שהוא מטורף. הוא ברור לכולם ואין עליו מחלוקות. צריך לעשות דבר פשוט. אם זה יהיה חוק או תקנה, אני לא יודע אבל בסופו של יום צריכה לצאת תקנת הגזם שאומרת שכל חקלאי במדינת ישראל שכורת עץ – בדיוק כמו שאני צריך לשים אותו בפח האשפה – הוא צריך להביא את הקבלה.

תקנות ואכיפה של המינהל האזרחי שנרדם.

בדיוק. משרד הביטחון חייב לטפל, גם אם זה עובר דרך השערים והצ'ק פוינטים המסודרים וגם אם זה עובר דרך המקומות ואנחנו יודעים שהיום את הגדר עוברים גם לא במקומות מסודרים. לדבר הזה חייבים לשים סוף, כולל מערכת של אכיפה של קנסות שצריכה לקום אולי במשרד החקלאות, מערכת של בקרה, איזושהי סיירת כמו שהם יודעים לעשות בדברים אחרים ולראות שהדבר הזה עבר מן העולם.
עוד דבר והוא בנושא חריש.

זה גם עלה כאן. זה אותו סיפור.

איצ'ה, מנכ"ל איגוד ערים.

קודם כל, אלה לא שמונה שנים. אני לפחות 25 שנים מעורב בנזקים שנגרמים מהמפחמות. בצפון השומרון יש קבוצה גדולה של ישובים – ריחן, מבוא דותן, חרמש, חיננית, שקד – ומחנות צה"ל ופלשתינאים כמו ביעבד שסובלים. נעשו מדידות. במבוא דותן ביצענו מדידות וזה חד משמעי ואין שאלה אם זה גורם או לא גורם. זה גורם. התבקשתי לקצר ולכן אומר שיש פתרונות מידיים ויש פתרונות לטווח ארוך. הפתרונות המידיים הם סגירה של המעברים להכנסת עצים באופן מידית. תכף נשמע על אמצעים טכנולוגיים חלופיים אבל זה לוקח זמן. הסגירה היא מידית וחיסול המפחמות. אני אומר שוב, שלא יהיו כאן כאלה שיחשבו שזאת פגיעה בפלשתינאים. רוב הציבור הפלשתינאי בצפון השומרון יברך אתכם אם תסגרו את המפחמות.

גם הם פנו אלינו אבל לא הגיעו נציגים.

הם לא יכולים להגיע.

הייתה תאונת דרכים ולכן הם לא יכלו להגיע.

מדובר כאן בסביבה חוצה גבולות. יש בעיה כללית שאין למדינת ישראל מדיניות של סביבה חוצה גבולות שזה נושא כללי בו חייבים לטפל. לדוגמה, הבוקר הביוב של אל בירה סגר את ואדי קלט, את השמורה כי כל הביוב של אל בירה זורם אל השמורה ומדינת ישראל עומדת חסרת אונים. יש כאן נושא כבד של סביבה חוצת גבולות ועל זה נדבר בפעם אחרת.

חנא דיבר על כך קודם, על כל מה שקשור לסביבה חוצת גבולות.

שוקי ממטה אזרחי נגב וגליל. לאחר מכן חבר הכנסת עפו אגבאריה ושני המשרדים הרלוונטיים.

קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון המהיר. אני רוצה לחזק את הנושאים. קודם כל, אנחנו חייבים לצאת עם פתרון מידי. שמונה שנים של סבל. אנחנו רואים כאן את הנזק. אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו לתת פתרון למאתיים אלף התושבים באופן מידי ושהדבר הזה יקבל מינוף מבחינת הוועדה. חוות הדעת של הפרופסור שקיבלנו אותה מוכיחה את הדברים. מספיק שמדברים כאן על מצב בו שלושים ילדים עם בעיות אסטמה. זה מחייב פתרון מידי שייתן לנו את ההמשך. תודה.

תודה רבה. עפו, אתה רוצה להגיד משהו עכשיו לפני שהמשרדים מדברים או אחרי?

אחר כך כי אני לא יודע מה היה קודם.

אני אתן למשרדים לדבר ואם תרצה לומר משהו, אתה תדבר לפני הסיכום שלי.

אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד החקלאות ולהבין מדוע נרדמתם בשמירה כל כך הרבה זמן ומדוע לא הבאתם תקנות ברורות שלא מאפשרות העברת גזם משטח מדינת ישראל למפחמות האלה.

בוקר טוב. תודה ליושבת הראש. אני אפתח קודם כל באמירה והיא לא רק לשם שפתיים. משרד החקלאות מכיר ומודע למטרדים ולהשלכות הבריאותיות של נושא המפחמות ולעוצמתן.

שנים הוא מודע לזה.

חברים, אתם רוצים שנצא מכאן עם סיכומים או עם הערות ציניות?

הבנתי שאתם מודעים. עכשיו תגידי מה אתם עושים.

עוד הערה. הנושא הזה הוא על שולחן השר והמנכ"ל גם הנוכחיים וגם הקודמים.

מצוין. מה זה אומר?

אני רוצה כאן לחדד מעט את הגבולות. נאמר שהחקלאים מעבירים את הגזם לשטחים או לרשות. החקלאי מוכר את הגזם – במקרה הזה זה מוכר – ורוב הנוטעים בכלל לא מוכרים. אנחנו מדברים כאן על אזור מסוים שקרוב לקו התפר, באזור המרכז, ויש עוד הרבה מטעים אחרים בצפון ובדרום שם זה מתנהל בצורה שונה.

גם שם מגיעים. אנחנו תפסנו עכשיו שתי משאיות שמגיעות משם.

אני אשמח עם בני יתייחס לזה. בכל אופן, החקלאי עצמו לא מעביר את הגזמים ואנחנו מדברים כאן על גדמי עצים ולא על גזם רגיל במטע חקלאי, שם כבר יש פתרון בר קיימא והוא עובד עד קצה התהליך.

בכל אופן, קבלני הכריתה הם אלה שמעבירים את הגזם ולא החקלאים.

הקבלנים הם לא אזרחי המדינה?

לא החקלאי מעביר.

שאלתי אם הקבלנים הם לא אזרחי המדינה.

הם אזרחי המדינה.

יפה, ומי אחראי על קבלני הגזם האלה?

החקלאי מוכר להם את הגזם.

הקבלן הוא עוסק עצמאי.

הוצאתם תקנות שאין להעביר גזם מהארץ לשם או לא?

ברשותך היושבת ראש, יש רגולציה ויש אכיפה שהם לא בידי משרד החקלאות. הרגולציה, הוזכר כאן, צו אלוף.

עזבי לרגע את צו האלוף שתכף נדבר עליו. שאלתי אם יש תקנות שאוסרות להעביר את הגזם מהשטח הישראלי.

יש צו אלוף.

היא מדברת על הפרדסנים שיכולים למכור.

אין תקנות.

הפרדסנים היום מוכרים את זה.

אם הפרדסן עוקר מטע, הוא קורא לקבלן שכורת את העצים. באותה מידה העץ שנכרת מגיע - - -

היא אומרת שהקבלנים קונים את הגזם מהחקלאים – קבלנים ישראלים – והם קונים אותו לא רק מהחקלאים האלה אלא מכל החקלאים במדינת ישראל.

נכון.

והם מעבירים אותו. זאת אומרת, הבעיה היא לא עם החקלאי.

ודאי שעם החקלאי.

החקלאי לא צריך למכור את זה אלא להעביר את זה למחזור ואז לקבל כסף ממדינת ישראל.

מרגע זה, שקט כאן. אני רוצה להבין את התהליך. מה אמור לעשות חקלאי על פי הדין בשטח מדינת ישראל?

החקלאי רוצה להרוויח כסף. הוא אמור להעביר את העצים למחזור. אין חובה. אני אומר שהוא אמור.

זה בדיוק מה שחסר היום בחוק.

לא אמרתי שיש חובה. אמרתי שהוא אמור לא למכור את העצים האלה לכל נושא אחר אלא רק למתקני מחזור, לקומפוסט וכולי.

מה עם אלה שיש להם אח בבית? הם קונים עצים.

העצים למפחמות הם רק משני סוגים – עץ הדר ועץ אבוקדו בלבד. אלה העצים שיש להם ניצולת למפחמות בלבד. שאר העצים הם לא רלוונטיים ואפשר לשים אותם בצד.

העצים שאמורים להגיע למפחמות הם עצים מסוימים, כמו שהגדרת אותם כרגע, ולגבי העצים האלה בעצם צריכה להיות תקנה ברורה של משרד החקלאות שאומרת שהעצים האלה שמיועדים להגיע למפחמות – לא כמו שאמר עפו, לאח בבית או לכל מיני צרכים אחרים – צריכה להיות תקנה שהם לא יכולים ללכת לקבלן אלא הם אמורים להגיע למחזור. זה הנוהל? הבנתי. יפה. עכשיו תעני לי בבקשה.

חקלאי שיוצר קשר עם קבלן - - -

לא, לא את זה שאלתי. תעני לי לשאלה. אנחנו לא באקדמיה. שאלתי אותך שאלה ותעני לי עליה.

למה? מה רע באקדמיה?

דבר טוב, אבל אנחנו כרגע לא שם. נגיע לאקדמיה, נדבר באקדמיה.

אני מבין שיותר לא יהיו פחמים.

חס וחלילה.

לא יהיה מנגל.

אין מצב כזה. אני שואלת את משרד החקלאות האם יש תקנות ברורות לחקלאים שגזם שמיועד למפחמות אמור לעבור מחזור?

יש נהלים שאסור לשרוף גזם בשדה החקלאי או במטע. לשם כך ביחד עם המשרד להגנת הסביבה יש כלי ריסוק שהחקלאי מרסק את הגזם שלו, משאיר אותו במטע וזה נקרא מחזור. כאשר נעקר מטע, פתרונות הקצה האלה הם לא רלוונטיים. חשוב לי כאן לומר, ויש כאן שותפים – איגוד ערים חדרה – וביחד אתכם בדקנו את כל האפשרויות כדי שלחקלאי תהיה אפשרות מה לעשות עם הגזם הזה של הגדמים, כולל האנרגיה במחוז שלכם. האנרגיה זה משפט מאוד יפה, מחזור לאנרגיה וכל מיני פתרונות, אבל מה לעשות, השוק לא עובד כך.

את מדברת על כסף ואני מדברת על חיים. אני עכשיו רוצה להבין רק את הקטע בין המשרדים. מה צריך להיות? מה צריכה להיות התקנה? איזה משרד צריך להוציא אותה? תקנה שתמנע העברת גזם לטובת פחם.

משרד החקלאות אמור לתת אכיפה על הפרדסנים. תקנה לא למכור את זה אלא להעביר את זה לאתרי מחזור.

יפה.

אני רוצה לציין שלגבי רגולציה, יש צו אלוף.

עזבי אותי עכשיו מצו אלוף. אני שואלת אותך שאלה. האם יש תקנה? הבנתי את האכיפה. האכיפה היא רק באזורים מסוימים ולגבי אנשים מסוימים. אני שואלת אותך שאלה אחרת. האם יש תקנה שמונעת מחקלאים למכור גזם למפחמות אלא להעביר אותו לאתר מורשה לטובת פחם?

לא. אבל איך הקבלן יודע שהגזם הולך למפחמות?

הוא יודע.

הוא יודע ועוד איך יודע.

ניידע אותו. את יודעת מה עושה המשרד להגנת הסביבה? הוא בא אלי עם חוק בשבוע הבא, חוק השקיות. כולם ידעו על השקיות. כל הקבלנים וכל היצרנים. רק אצלכם לא יודעים כי למה לעבוד יותר מדי?

ברשותך, אני בכל זאת רוצה להתייחס.

לא, אני לא רוצה שתתייחסי לכלום. אני רוצה שתתייחסי רק לדבר אחד. בעצם שמונה שנים, למרות שאתם יודעים שיש בעיה, לא ניסיתם לפתור אותה בדבר מאוד פשוט והוא להביא תקנה, אם בוודאי אתם יודעים איזה עצים הולכים למפחמות. אני לא בקיאה בזה אבל אחרי שתי דקות בדיון אני מבינה שיש עצים ברורים שהולכים למפחמות. צריך להוציא תקנה לחקלאים ולקבלני הגזם האלה כדי שידעו שאם הם ימכרו את הגזם הזה לטובת מפחמות לקבלנים, גם תהיה עליהם ענישה כלכלית, גם תהיה להם תקנה מסודרת לאן הם יכולים להעביר אותו ובזה נפתור את הבעיה.

אבל לא רק את העצים האלה.

אני לא צריכה עזרה. שמונה שנים ניסיתם. תנו לי עכשיו בדיון אחד לנסות לפתור את הבעיה.

המשרד להגנת הסביבה.

אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה ואת המינהל האזרחי. אני קמ"ט איכות סביבה, מנהל מחוז איו"ש עזה והמעברים ביהודה ושומרון.

אתה בעצם אמור ליישם את ההנחיה.

לא. אני אמור לטפל בכל הנושא גם מבחינת בג"ץ.

אני שואלת האם אתה אמור גם לוודא שצו אלוף נאכף.

יש רקע לנושא הזה.

לא, אל תיתן לי רקע. אני לא רוצה רקע אלא אני רוצה חידוד.

חידוד. הכול חידודים.

האם אתם עושים אכיפה על קבלנים שמעבירים גזם למפחמות בניגוד לצו אלוף?

גם על זה אני אתן לך חידוד. קודם כל, התושבים כאן, אני בקשר קבוע אתם וכל מה שהם אמרו, הם צודקים. הכול, כולל מה שהם לא ציינו, שיש סדינים שהם שחורים וכשאתה תולה כביסה בחוץ, אתה מקבל את הצבע השחור וזה באמת האפקט המידי שרואים של זיהום. אני מלווה אותם הרבה שנים בנושא. המינהל האזרחי והמשרד להגנת הסביבה, פנו אלינו בזמנו ואנחנו ביצענו הריסה של כל המפחמות בשטח הסמכות שלנו.

את זה הבנתי. מצוין. שאפו. תדליקו את המשואה ביום העצמאות. עכשיו הלאה.

אגב, זאת המשואה. במקביל, השר להגנת הסביבה, עם כניסתו לתפקיד, וראש המינהל האזרחי, עם כניסתו לתפקיד בתחילת השנה, רואים את הנושא הזה כצדק סביבתי וצדק חברתי. הם השקיעו מיליוני שקלים בנושא הזה. הוקמה יחידה שקוראים לה יחידת דוד תחת פיקודי שבעצם אחראית על כל המעברים ביהודה ושומרון.

הם לא עובדים 24 שעות ביממה.

אני אתך לחלוטין. אני נותן את הרקע. אני לא נגדך.

מתי הוקמה היחידה הזאת?

בינואר השנה. מאז קום המדינה לא היה דבר כזה כאשר הוחרמו מעל 180 משאיות שהכניסו פסולת לתחומי יהודה ושומרון. רק בשבועיים האחרונים הוחרמו חמש משאיות דאבל של עצי מפחמות שנכנסו לכיוון יהודה ושומרון.

איפה המשאיות עכשיו? החזרתם אותן בחזרה.

אני לא הפרעתי לכם. שמעתי את כולכם ואני אתכם. חבל שלא תשמעו אותי עד הסוף. אני מודה לכם. אני אתכם 24 שעות.

אל תענה להם עכשיו. אתם מפריעים לי לדיון.

הוחרמו מעל 180 משאיות שנכנסו לתחומי יהודה ושומרון. היחידה מונה 12 פקחים. אי אפשר ביחידה כזאת קטנה לבצע פעילות אכיפה על כל יהודה ושומרון במשך 24 שעות ביממה. לכן השר להגנת הסביבה אישר עוד 16 מיליון שקלים לגייס עוד 12 פקחים. הפקחים יגויסו בהליך מידי כדי ליצור אכיפה דרך שני מעברים – חוצ"ש ותאנים – 24 שעות ביממה, כדי שמשם לא ייכנסו כי אלה המקומות הפרוצים. במקביל תפסנו בשבוע שעבר שגם דרך הצפון מגיעות משאיות ותפסתי אותן באזור חברון. בגלל האכיפה המרובה והלחץ האדיר שיש במעברים, גם שם תפסנו משאית דאבל של עצים מהכיוון ההוא.

גם בבקעת הירדן.

הבנתי את העניין, הוספתם תקציב וזה יפה, אתם עושים את האכיפה ולא מצליחים לעשות אותה במאה אחוזים.

לא מצליחים כי את יודעת שגדר הביטחון לא הסתיימה כולה. יש 660 קילומטרים – אני גם ממונה מטעם המשרד והרפרנט של זה – וברגע שהגדר הזאת תסתיים בנייתה, גדר הביטחון, לא יהיה מעבר של אף מוצר החוצה לתחומי יהודה ושומרון.

הבנתי את העניין של האכיפה. מה כרגע לדעתך צריך לעשות בחוק הישראלי, בתקנות הישראליות, כדי לצמצם את כמות הגזם שמגיעה למפחמות האלה.

הייתה פגישה בין מנכ"ל משרד החקלאות ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. הוקצבו ארבעים מיליון שקלים עבור מקצצות גדולות שיטפלו בגזם בתוך הפרדסים. צריכה להיות תקנה שהפרדסן לא צריך למכור את החומר.

כרגע אין תקנה ואין ענישה על אותו חקלאי.

נכון.

זה העניין. תגיד את זה.

אמרתי מה צריך להיות. במקביל, לטווח הארוך, אנחנו פיתחנו מפחמה ניסיונית לא מזהמת אבל היא לא הצליחה כי הניצולת שלה הייתה עשרים אחוזים. יש לנו כאן מפחמה שמבוצעת בשיתוף פלשתינאים וישראלים והיא יוצאת לדרך. היא כבר בבנייה. זאת מפחמה לא מזהמת שעברה את כל המומחים של המשרד להגנת הסביבה כאשר המטרה היא שהבנק העולמי יממן כ-400 מפחמות לא מזהמות עבור הפלשתינאים.

מה האופציה כרגע לעשות את שני הדברים? לגבי התקנות, הבנתי ואני אנחה לגביהן. אמר כאן חנא דבר נכון. מה האופציה להעביר את המפחמות מהאזור הזה לאזור אחר בתיאום שלנו מול הפלשתינאים?

יש לנו קשר מול הפלשתינאים. כמו שאתם יודעים, יש שם בעיה כלכלית. מתפרנסים שם מעל 10,000 אנשים עם מפגעים קשים לכל האוכלוסיות באזור.

נכון. כולם סובלים, יהודים וערבים כאחד וגם פלשתינאים.

זה מפגע כבד מאוד. עקב הלחץ של מדינת ישראל ושלנו הם זרמו לציר זבדה-יעבה שזה בשטח B ואתם יודעים שבשנת 1995 הסמכויות שלי, של קמ"ט איכות הסביבה, הועברו לשטחי B ו-A, לידי הרשות הפלשתינאית והם לא בידי המינהל האזרחי. אנחנו אחראים ביטחונית ואזרחית בשטחי C ושטחי B ו-A אזרחית היא לא שלנו.
אגב, אני רוצה להגיד שהדיון הזה נמצא בבג"ץ. יש כאן בג"ץ של התושבים נגד כל המהלך הזה.

אנחנו גם נעביר את סיכום הדיון שלנו. לא פעם בג"ץ התייחס להחלטות ועדת הפנים של הכנסת. אנחנו נעביר את הסיכום שלנו גם לבג"ץ והם יוכלו להשתמש בו.

בדיוק. חשוב למנף את זה גם לבג"ץ.

בוודאי. שאלה נוספת. המשאיות שנתפסות, מה קורה אתן?

המשאיות מוחרמות. החומר מוחרם. אתם יכולים לבוא אלינו ולראות הררי חומר.

איפה?

אצלנו, בבית אל. אתם יכולים לבוא ולראות את החומרים.

לכמה זמן המשאיות מוחרמות?

ומתי החומר מוחזר לקבלן?

אתה יודע מה זה להחרים משאית למשך חודש אחד? אתה יודע איזו פגיעה זאת?

הם מקבלים את המשאיות בחזרה.

אתה טועה בגדול. התקנה צריכה להיות תקנה שלכם משותפת עם משרד החקלאות. הרי אין לנו יכולת לשים פקחים במשך 24 שעות ביממה, למרות שהלוואי והיינו יכולים לעשות זאת כי אז גם היינו מונעים כניסת שב"חים והרבה מאוד דברים אחרים שהם גם אירועים ביטחוניים וכרגע אנחנו מתעסקים גם אתם. מאחר ואין לנו יכולת כזאת, טוב עשה השר בכך שהגדיל את מספר הפקחים אבל גם היא לא תיתן מענה וטוב עשיתם שאתם הולכים ומתרכזים בשני אזורים מיוחדים כשאתם יודעים ששם זה עובר. הדבר היותר חשוב לעשות ושייכנס גם הוא לתוך התקנות זה שמשאית שנתפסת, מוחרמת לחלוטין ולא חוזרת לקבלן יותר.

זה צו אלוף. זאת בעיה קשה.

שצו אלוף יעשה את זה.

אני יכול להגיד לך שאם משאית נתפסת שלוש פעמים, אני מחרים אותה.

למה זה לא צו אלוף?

אני מעלה את זה להחלטת אלוף.

אז אתה כן צריך צו אלוף בעניין הזה. אני רוצה להבין מדוע צו אלוף לא יכול לאפשר שבמקרה של תפיסת משאית של קבלן, המשאית תוחרם ולא תוחזר לו.

מה עושים עם החומר? מצטבר כל כך הרבה חומר. אתם שורפים אותו?

ממחזרים.

אתם ממחזרים במפעלי נייר או שמישהו אחר עושה את זה בדרך אחרת?

לא, הם עושים את זה במקום מסודר. יש אתרי מחזור.

אנחנו לא עושים פחם.

אני יודע שאתה לא עושה פחם אבל יש קבלני משנה. אולי יש מישהו מאחורי הגב. בסופו של דבר מישהו מרוויח.

אותי לא מעניין מה אתם עושים עם החומרים.

מעניין מי מרוויח מזה. המשאית, בסדר, אבל החומר שנשאר אצלכם, מישהו אחר אחרי כן מרוויח ממנו. אני שואל מי מרוויח מזה. למי אתם מוכרים את החומר הזה?

בניגוד להנחיות אלוף, תפסו משאית בדרך. מה אתם עושים? דלת מסתובבת?

מחזירים אותה.

אני אסביר. קודם כל, כן.

למי מחזירים אותה?

מחזירים אותה לבעלים.

זאת הטעות.

יכול להיות. אני אסביר. אחת הבעיות שיש לנו מבחינת האכיפה היא שהסמכויות שאנחנו מפעילים הן סמכויות מינהליות. בסופו של יום מדובר בישראלים שעוברים – אנחנו לא מגישים כתבי אישום נגד ישראלים בערכאות האזור כמדיניות של מדינת ישראל - ולכן המינהל האזרחי, אפילו לא האלוף, יכול. אנחנו כמדיניות לא מעמידים ישראלים לדין בערכאות שיפוטיות.

אתה בעצם אומר שאתה כצו אלוף יכול למנוע את ההעברה אבל מרגע שזה נכנס לתוך שטח מדינת ישראל, אנחנו צריכים להביא תקנה. המשרדים הרלוונטיים, הנרדמים, אלה שהם עם התושבים, צריכים להביא תקנה שאומרת שישראלי שנתפס במעבר עם המשאית, המשאית מוחרמת ולא חוזרת לבעליה.

וקנס.

וקנס. אז אתה תראה שאותו קבלן יחשוב ארבע פעמים לפני שתתפוס אותו.

אי אפשר למנוע את זה. בואי נראה איזה קנסות מצפים לו.

אני רוצה להבין. היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקשת לדעת איזה משרד אמור להוציא את התקנה שמשאית שנתפסת במעברים, שבעצם מנסה לפעול בניגוד לחוק הישראלי, בניגוד להנחיה הישראלית ובניגוד לצו אלוף, תוחרם. מי המשרד שיכול להוציא את התקנה שאותו אחד שנתפס עם המשאית, לא תוחזר לו המשאית אלא תוחרם ובנוסף הוא גם יוענש כספית.

אני חושבת שיש כל מיני חוקים שיכולים לתת מענה לדבר הזה. צריך לבחון את העניין.

שאלתי איזה משרד.

המשרד להגנת הסביבה יכול להיות אחראי בעניין של שמירת הניקיון. משרד החקלאות יכול להיות אחראי מהכיוון של כריתה של עצים ופעולות יערנות. הממשק בין צו אלוף לבין המשרדים, זה ממשק שהוא פחות - - -

אבל איזה משרד רלוונטי ואמור לעשות את זה?

צריך לבחון את זה יותר אבל צריך לראות איך עושים את ההשלמה הזאת.

אם למשרד להגנת הסביבה יש אחריות על המעברים, אז למשרד להגנת הסביבה צריכה להיות אחריות להוציא תקנה שמשאיות שמגיעות, מוחרמות.

צו אלוף היום אוסר על העברת פסולת וגזם. לכן בעצם שני המשרדים רלוונטיים לעניין הזה.

ברמת העיקרון, לדעתי זה משהו שאולי צריך לבחון יותר, אפשר להעמיד במדינת ישראל על העבירות שמבוצעות נגד הביטחון. הדבר היחיד שאוסר בעצם את העברת הגזם – ואגב, כבר לא הפסולת כי בית המשפט למשל באחד מהמקרים שתפסנו וביקשו את המשאית בחזרה, אמר שלדעתו זה לא עובר בדיוק למפחמות ואתם לא הוכחתם שהוא רוצה להגיע למפחמות אלא יכול להיות שזה היה מיועד לאיזו מאפיה באזור ולכן שחררנו אפילו בלי אפשרות שלנו לדרוש הוצאות.
אני רוצה להתמקד בנושא ההוצאות. כל משאית שאנחנו תופסים, אנחנו לא משחררים אותה עד לכיסוי מלא של ההוצאות ואנחנו מדברים על בסביבות 15 אלף שקלים, 13 אלף שקלים וזה כאשר אפילו במדינת ישראל אין קנסות כאלה.

זה לא מספיק.

בכל מה שקשור לחקיקה סביבתית, יכול להיות שיש צורך לשנות את הסוויצ' גם במדינת ישראל, אבל בעבירות הסביבתיות במדינת ישראל, אין סכומים כאלה. זאת אומרת, גם אם את אומרת שנעמיד את אותו בן אדם לדין, סביר להניח שלא ייקחו לו את המשאית אלא ייתנו לו קנס שהוא הרבה יותר קטן מההוצאות שאנחנו דורשים היום מבחינת הגישה היום.

לכן זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו נטפל בזה.

ברור. אני נותן לך את הנתונים.

אם מדובר בפלשתינאים, אפשר לקנוס בסכום גבוה יותר.

אלה לא פלשתינאים. אלה ישראלים.

הקבלן הוא יהודי אבל העובדים הם פלשתינאים.

לא. הקבלן הוא פלשתינאי והמקור הוא יהודי.

אנחנו תופסים אותם כשהם עוברים את הקו הירוק מישראל ולכן אלה לא פלשתינאים.

דבר שני שכן רציתי לומר. יש אפשרות מבחינת ההלכה, הלכת דוד וכולי, להעמיד על עבירות שבוצעו באזור במדינת ישראל אבל לשם כך צריך לנהל חקירה שבעצם מגיעה להוכחה פלילית כי זאת חקיקה פלילית.

לא תצטרך חקירה כי תהיה לך תקנה שאין להעביר גזם של עצים מסוימים אלא עצים שהם לטובת מפחמות ואין לעבור את צו אלוף. זאת אומרת, אם יש לך צו אלוף שאין לעבור לשטח ויש לך את התקנה הזאת שאין להעביר את הגזם של עצים מסוימים, אז לא תהיה לך בעיה להעמיד אותם לדין עם חקיקה שלישית ונוספת שאומרת שמי שנתפס על הגבול הזה עם עצים כאלה ובניגוד לצו אלוף ובניגוד לתקנה, מחרימים לו את המשאית.

קלעת בול.

כשהדברים ברורים, קולעים בול. כשהם לא ברורים, זה בעייתי.

אם זה יוגבל רק לעצים האלה, תהיה בעיה. אני חייבת להעיר הערה. היום אלה הדרים ואבוקדו ומחר זה יכול להיות דברים אחרים. אם אלה רק הדרים ואבוקדו, עצים אחרים יעברו לשטחים. צריך להפסיק את הסחר בכלל, באופן טוטלי ולא למכור גזם.

מבחינת החקיקה באזור, זה מוגדר כגזם.

הניצולת היא רק של אבוקדו והדרים. כל דבר אחר לא שווה כלום למפחמה.

עפו, בבקשה.

כאשר קראתי את כותרת הדיון וראיתי שהמפחמות מפריעות לכרכור ופרדס חנה, חשבתי שהשתנו חוקי הפיזיקה בעולם. פתאום העשן יורד מלמעלה למטה.

זה אמור גם לגבי ואדי ערה.

כן. אני מאום אל פאחם ואני יודע שאום אל פאחם נקרא אום אל פאחם כי באזור הזה התחילו לעשות את הפחם. התחילו לעשות את הפחם באותו אזור, באום אל פאחם.

נכון.

אום אל פאחם נמצאת 570 מטרים מעל פני הים, יעבד נמצאת 420 מטרים מעל פני הים, כרכור ופרדס חנה נמצאות ארבעים מטרים מעל פני הים. איך זה שהעשן יורד מלמעלה למטה?

יש רוח.

עם הרוח זה מגיע יותר מרידינג, מתחנת הכוח בחדרה. גם אנחנו סובלים מזה, מתחנת החשמל.

גם מהמפחמות.

אבל לא רק מהמפחמות. אין לי בעיה עם המפחמות. בסדר. זה יכול להיות גורם מזהם סביבה? בסדר. אתם יודעים כמה משפחות מתפרנסות מהמפחמות האלה?

כמה?

המון. 10,000. 5,000.

ומתים אחרי ארבעים שנים?

זה לא נכון.

זה לא נכון?

זה לא נכון. אני יודע.

תבדוק.

אני יודע יותר טוב ממך. אני רופא ואני עבדתי באזור. אני מכיר אותם.

תבדוק מה שיעור התחלואה אצלך.

בדקתי. כשאני מדבר, אתה תשתוק.

אני מבקשת לתת לחבר הכנסת לדבר בשקט. בבקשה.

אני חושב שיש דברים שנעשים לא בתום לב. אני לא חושב שמישהו חושב שלא יהיה פחם במדינת ישראל ושלא יעשו מנגל במדינת ישראל. אני פוחד שהעניין הוא שמאחורי הקלעים יהיה אוליגרך אחד גדול שרוצה לשווק פחם במקום הפחמים האלה.

מה זה השטויות האלה?

מי אומר שאלה שטויות?

אני אמרתי שאלה שטויות. אנחנו התושבים.

אני חושב שאת צריכה לסתום את הפה. את לא יכולה להגיד לי את זה.

אני צריכה לסכם את הדיון. עוד מילה אחת שלכם, אני מסיימת את הדיון כי יש לי דיון אחר ואז לא נסכם אותו.

אם יש אפשרות, נגיד שנקנוס, אבל צריך לתת אלטרנטיבה. למה לא להעביר את זה למקום אחר, שם זה לא מפריע לאנשים?

נכון. צריך לעשות גם וגם.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הדיון הזה בעיני הוא דיון שנוצר עקב הירדמות ואוזלת יד של משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה ביחד. אל תגיד לי לא.

אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה השקיע 53 מיליון שקלים רק בתחום הזה.

זאת אוזלת יד של שני המשרדים האלה. עכשיו אני מסכמת.

עשינו הרבה דברים. הפקחים שלי עובדים תוך סיכון חיים במשך 24 שעות ביממה.

והתושבים ממשיכים לסבול.

אין שום קשר.

עוד הערה שלכם ואני נועלת את הדיון ושולחת סיכום כתוב.

הירדמות של שני משרדים שלא פעלו כראוי ולא ניסו לפתור בעיה אמיתית שיש לאזרחים במדינה הזאת. זאת לא בעיה שאנחנו מדברים על בעיות פרנסה ועל בעיות חברתיות, אלא זאת בעיית חיים. אנשים מתים. אנשים חולים.

גם בקריות מתים בגלל המפעלים. תני פתרון גם לאנשים שמתפרנסים מזה.

צריך לתת לזה פתרון כולל. פתרון אחד יש, של צו אלוף, אבל הוא נורא קטן והוא נורא מכוון לאזור מסוים והוא לא יכול לתת פתרון למשרד החקלאות ולמשרד להגנת הסביבה. הפתרון צריך להיות פתרון משלים והפתרון המשלים הוא כזה:
האחד, תקנות של משרד החקלאות שאינן מאשרות סחר בגזם.

השני, תקנות של משרד החקלאות שאינן מאפשרות העברת גזם של העצים הרלוונטיים האלה לקבלנים אלא רק לאתרים מסודרים שם אפשר לבצע את הריסוק ואת הטיפול בגזם הזה.

השלישי, מציאת פתרון לחקלאים. צריך למצוא פתרון לחקלאים. כשאין לאנשים אוכל, הם גונבים כי הם רעבים. מה את אומרת לי נכון? מה עשית עד עכשיו? אחרי שמונה שנים את אומרת לי נכון? באת לכאן כדי להגיד לי נכון? היית צריכה למצוא לזה פתרונות. היה צריך למצוא פתרון לגזם אבל לא מצאתם פתרון לגזם.
הרביעי, צריכה להיות תקנה של המשרד להגנת הסביבה בשיתוף משרד החקלאות שכל משאית שנתפסת על הקו עם גזם, היא פועלת בניגוד לחוק.

מעולה.

עכשיו זה כן אתם. תקנה האומרת שאותן משאיות פועלות בניגוד לחוק ולכן גם קונסים אותן וגם מחרימים את המשאיות. נראה איך התקנות האלה יהיו. זאת תקנה שצריך להעביר המשרד להגנת הסביבה. התקנה הזאת תבוא לכאן.

גם משרד הביטחון.

צריך להגיש כתב אישום.

יכול להיות שנחשוב גם על פן פלילי. הגשת כתב אישום. כמו שעל ראשי ערים יש כתב אישום על כל מיני דברים, נטיל את זה גם על הקבלנים וגם על החקלאים. מי שמוכר גזם לקבלנים מסוג מסוים והוא לטובת מפחמות שלא עוברות את ההליך הנכון, יהיה כתב אישום פלילי גם לקבלן וגם לחקלאי.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין לנו הצעת תקנה מטעמנו. אם צריך, אני אביא את זה כהצעת חוק פרטית על הראש של השרים.

דבר נוסף. אני מבקשת שמשרד הביטחון יחד עם המשרד להגנת הסביבה ימצא מקום אחר למפחמות האלה. אני כן רוצה למצוא פתרון לתעסוקת אותם פלשתינאים.

עד שהפתרון הזה יגיע, צריך לתת להם מקום חלופי.

נכון. אנחנו נקיים כאן דיון עם המינהל האזרחי. שלא ישלחו לי יועצים משפטיים אלא שישלחו לי את המפקדים. אנחנו נקיים דיון עם ראש המינהל האזרחי ובדיון זה הוא יסביר להיכן הוא חושב שאפשר להעביר כרגע את המפחמות עד שיהיו המפחמות שלא מזהמות. דרוש פתרון לאותם מקומות של המפחמות, כי בסך הכול אנחנו לא רוצים להפריע לפרנסתם אבל אנחנו רוצים שאנשים לא ימותו.

שם לא מתים.

הם מתים בגיל צעיר. נעשתה עבודה. הם מתים צעירים.

לידיעתך, גם הערבי במדינת ישראל שהוא אזרח מדינת ישראל, תוחלת החיים שלו פחות שלוש או ארבע שנים משל האזרח היהודי. מי אחראי לזה?

עפו, לא הערתי לך פעם ראשונה, אבל אני מבקשת ממך. הגעת באמצע הדיון .

הגעתי באמצע הדיון בגלל התאונה.

הבנתי. אבל אני מבקשת ממך. אמרת את הדברים ותן לי עכשיו לסכם.

מיד אחרי חוק ההסדרים, בינואר, נקיים כאן דיון עם התקנות של משרד החקלאות. אני אדבר על זה גם עם שמיר. הפקידים שלו, כולם, שיעבדו חוץ מהשעות 8:00-5:00.
תקנות של משרד החקלאות, תקנות של המשרד להגנת הסביבה בעניין המשאית במעברים, תקנות שאנחנו נביא או הצעת חוק פרטית שהייעוץ המשפטי של הוועדה יכין בעניין ההיבט הפלילי, משרד החקלאות יציג כאן את פתרונות הגזם לטובת החקלאים, ראש המינהל האזרחי בכבודו ובעצמו יגיע לכאן ויאמר לנו כיצד הוא דואג לכך שיימצא פתרון חלופי כרגע למיקום המפחמות.

זה לא בשטח שלו.

אם זה בסמכותך, תבוא אתה עם תשובות. אם זה בסמכותו, הוא יבוא עם התשובות.

מישהו צריך לתת תשובה.

זה בסמכות מדינת ישראל.

אם זה בסמכות מדינת ישראל, יבוא המשרד להגנת הסביבה עם פתרון יחד עם המינהל האזרחי, אתו או בלעדיו, ויסביר לנו מה הוא עושה בהיבט הניסויי ויאמר עד שההיבט הניסויי הזה יבוא לידי ביטוי, כיצד כרגע הוא מתכוון לפתור את הבעיה של המפחמות שיועברו משם.

מבחינתי חשוב שמשרד החקלאות יעבוד מהר על תקנות לחקלאים והמשרד להגנת הסביבה יעבוד מהר על התקנות לגבי המשאיות שמגיעות לשם. תאמין לי, כשנוגעים בכיס, הדברים מסתדרים.

עשית עבודת קודש, מירי.

תקנות פליליות. זה מה שיעשה את השינוי.

כל התושבים. אם אתם חושבים שזה יסתיים לכם כאן הדבר הזה, זה לא כך. יש את השר להגנת הסביבה ואתם יודעים היכן הוא גר, יש את שרת המשפטים ואתם יודעים היכן היא גרה. תעשו את מה שאתם צריכים לעשות במלחמה הציבורית שלכם.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>