PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 62 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

גילה גמליאל

רות קלדרון
מיקי רוזנטל

>
פרופ' נורית ירמיה - מדענית ראשית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אלירז קראוס - מנהלת אגף חברה ורוח, מזכירות פדגוגית, משרד החינוך

מיכל רעות גלברט - רפרנטית השכלה גבוהה ומו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' מלכה רפפורט חובב - חברת ות"ת; יו"ר ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח של ות"ת/מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

יואב טאובמן - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ולתקצוב

מרב אברהמי - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' עמוס אלטשולר - מנכ"ל ויו"ר, המועצה להשכלה גבוהה (יהודה ושומרון)

ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גליה פינצי - רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הצעירה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רוז רוזלין קורן - הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' דוד ניומן - דיקן מדעי הרוח, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' אלעזר לשם - דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח, אוניברסיטת אריאל

פרופ' יוסי גולדשטיין - נציג אוניברסיטת אריאל

פרופ' יאיר זקוביץ - נציג המרכז הבינתחומי בהרצליה והאוניברסיטה העברית

אסף שרון - אוניברסיטת תל אביב

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

ענבל אבנון - התאחדות הסטודנטים הארצית

פרופ' גבריאל מוצקין - ראש מכון ון-ליר בירושלים

ד"ר יוכי פישר - ראש תחום לימודים מתקדמים, מכון ון-ליר בירושלים

טליה רוזנבאום - מנכ"ל JIF - קרן ישראל גרמניה (בתחומי מדע)

ד"ר מרדכי שלם - מנכ"ל עלמא, בית לתרבות עברית

ליאור פרלמן - מנהל שותף, "דרך רוח" - חברה לתועלת הציבור לקידום מדעי הרוח בישראל (מלכ"ר)

רועי גולדשטיין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל מנסורה שמעוני - תלמיד, בית חינוך למדעי הרוח, "דרך רוח"

תמר שלם - סטודנטית לתלמוד, האוניברסיטה העברית

שגיא אהרון - סטודנט, אחראי פעילות כנסת בתא אופק בירושלים, האוניברסיטה העברית

דנה חוגרי - סטודנטית, אחראית פעילות כנסת בתא אופק בירושלים, האוניברסיטה העברית

יהודה אידלברג - סטודנט, אחראי פעילות כנסת בתא אופק בירושלים, האוניברסיטה העברית

עידו רוזנר - סטודנט, אחראי פעילות כנסת בתא אופק בירושלים, האוניברסיטה העברית

יאנה אליז - משרד עורכי דין מאיר אסרף

רינת עובדיה - משרד עורכי דין מאיר אסרף

צליל ברקו - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים

"נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום – נתוני המועצה להשכלה גבוהה על קריסת לימודי מדעי הרוח במוסדות להשכלה גבוהה. היא באה ממליאת הכנסת, הצעות לסדר היום, של חברת הכנסת רות קלדרון, של חברת הכנסת גילה גמליאל ושלי ואנחנו אמורים לדון על ההצעות הללו לסדר היום.
אני רוצה להקדים ולומר, גם כמציע הצעה לסדר וגם כיושב ראש הוועדה: ועדת המדע קיימה דיון על הנושא הזה ולא בפעם הראשונה. היא קיימה דיון על הנושא הזה בשנת 2007, בשעה שהיה דו"ח מטעם האקדמיה הלאומית למדעים, אבל גם מהאוניברסיטאות עצמן, נכון? זה אותו דו"ח.

אני אומר את דעתי. מתברר שאנחנו הפכנו להיות חברה מאד חומרנית, חברה שבעצם גם האוניברסיטאות הופכות להיות מכון להכשרה מקצועית. זאת אומרת איזה מקצוע שהוא הטוב ביותר ומניב הכי הרבה פירות מבחינה כספית – אז הולכים ללמוד שם. אם יש מנהל עסקים, אז מספר הלומדים בו גדל במהלך השנים האלה. למנהל עסקים נרשמו 11.6% לעומת 6.7% בשנת 1997, בשעה שמדעי הרוח עומדים על 7.4% לעומת 18.5% באותה שנה, או לפני 17 שנה, יותר נכון.

על כל פנים, המגמה מאד ברורה וכנראה שאנחנו לא המצאנו עכשיו את הגלגל. הדיון היום בוועדה הוא לא דבר חדש, הוא דבר שמעיד על זה שבעצם העניין או שלא מטופל או שמטופל באופן כזה שאין אפשרות לפתור את הבעיה, וחשוב לקחת את זה לתשומת הלב.

המשמעות של העניין, זה שאין למדעים שלומדים במדינה ולא באקדמיה ולא במקומות האחרים – אין את הנשמה היתר שהנוער, שאלה שהופכים להיות אנשים אקדמאים ומשכילים והכל, יהיה להם דברים שהם מעבר לעניין של בסדר להיות עורך דין ולהיות מנהל עסקים ולהרוויח כסף ולפתוח משרד או להיות שותף. זה הופך להיות ממש מדינה חומרנית שהתוצאה שלה היא רעה מאד.
אני רואה את זה גם מנקודת מבטי, כשמדברים על לימוד תורה בישיבות, אז גם כן, כל הזמן לצאת לעבוד, לצאת לעבוד. לא מדברים בכלל על לימוד תורה שהוא דבר חיוני וחשוב ודי קריטי מבחינת ההמשך של העם היהודי, אבל אנחנו מדברים עכשיו לא על הישיבות אלא על הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות, מה עושים עם הדבר הזה.

ולפני שאנחנו מתקדמים הלאה, אני אבקש מחברת הכנסת רות קלדרון, לפי הסדר של המציעים ואת חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לכולם שבאתם. אני רואה את רשימת המוזמנים והיא באמת מרשימה ומכבדת אותנו.
אני רוצה לפתוח בדברי אחד מגדולי ה"אחרוינים" – חיים נחמן ביאליק, שאומר – כולם נשא הרוח - - -

האחרונים את מתכוונת. לא, שמעתי אותך אומרת "אחרוינים" – חשבתי אולי את מתכוונת על הרב מבריסק.

אנחנו ביחד, מבינים.

כולם סחף האור,

שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה;

ואני גוזל רך, נשתכחתי מלב

תחת כנפי השכינה.

וביאליק מספר איך הוא האחרון בבית המדרש וכולם הלכו לאוניברסיטאות, כולם יצאו לערים הגדולות מן העיירה וגם מהחדר והישיבה, או בית המדרש הקטן של העיירה ורוצים ללכת ללמוד לימודים גבוהים באוניברסיטה.
ובאמת, אני כבר דור שלישי ליציאה החוצה ואני אזרחית מאד טובה ואסירת תודה של האוניברסיטה העברית וגם של מכללת ... ואורנים, איפה שלמדתי את התארים הראשונים. אני מאד למדתי ועשו אותי בחוג לתלמוד, שאני מבינה שיש לי כאן קולגה חדשה, נכון? את הסטודנטית בחוג לתלמוד של השנה הזאת, הסטודנטית היחידה שנרשמה השנה לתלמוד באוניברסיטה העברית. בימי היו הרבה סטודנטים, אבל - - - אז יש כאן איזה היפוך.

אנחנו כבר חיים, או נולדתי לעולם ויזין שף גזט יודנט תורמס, מדעי היהדות, ברור שהם נעים, לפחות בעולם שלי, בכלים מדעיים, בכלים מחקריים, בבדיקת נוסח טוב לפני שאומרים משהו, בעדי נוסח, שלמדתי אצל פרופסור זוסמן, שתהיה לו רפואה שלמה. הוא גם אמר שבדורנו אנחנו רק נגיד מה הוא הנוסח, עוד לא נגיד שום דבר על הנוסח. והיה יום אחד שישבנו ולמדנו סוגיה על בתולה בשבת והייתה שעה וחצי של לימוד אקדמי. אם זה מותר או אסור, אם זה חילול שבת או לא, אם ירד דם או לא ירד דם. הייתי האישה היחידה בחדר ובסוף - - -

סליחה, מה זה? בתולה בשבת?

תעשה לי טובה, מה, באת ללמוד כולל פה?

היום בשלוש יש בית מדרש של הכנסת, תהיה תשובה.

לא חשוב. בדיוק, תבוא אליה לשיעורים.

השאלה היא אם בנישואים, כשמקיימים את הנישואין, האם זה כאילו עשיית מעשה או אם זה כלי. שאלות, שכשאתה שומע את זה מעיניים נשיות זה די מהמם בפעם הראשונה שאתה מבין איך חושבים על נשים. לא חשוב, אבל אני חושבת על זה כתלמיד חכם, לא כאישה.

לא, אבל זה שאני שותק זה לא שתיקה כהודאה.

שום הודאה, אני בעד התלמוד.

את רוצה שאני אתחיל להביא גמרות, מה חושבים על נשים ומה בהלכה?

לא, אני מסבירה משהו שקרה לי. אין לי שום בעיה עם מה שחושבים על נשים.

לא, לא, לא, לי יש בעיה, בגלל שמשתמע כאילו יש עם העניין הזה - - -

לא, אני מספרת סיפור ספציפי, לא התכוונתי.

אם אתה תרצה לקבל החלטה במה שהיא אומרת, נדבר קודם.

בדיוק, נעשה מחלוקת ונדבר. אני חושבת שאנחנו גם עושים. בכל אופן, דיברו, דיברו, דיברו אם איזה כתב יד יותר נכון ואם זה גלוסה, עם האותיות, אם זה היה ו' ועכשיו זה נראה כמו י', ובסוף היה באמת מפחיד לדבר שם. זה היו מורים שהייתה לי מהם יראת שמיים גדולה, אבל בסוף קמתי ואמרתי – חברה, אי אפשר לדבר שעה וחצי על בחורה צעירה שהתחתנה וכן ירד לה דם או לא, בלי להגיד מילה אנושית. וכמובן הסבירו לי מה עושים כאן וכו', ועכשיו אנחנו בעדי נוסח.

מה שאני רוצה להגיד מכאן, זה שהרוח לא נמצאת במשבר והתלמידים לא נעשו חומרניים או טמבלים יותר מאיתנו או מהדורות הראשונים. אני חושבת שהמשבר הוא המשבר של הפדגוגיה – איך מלמדים. בן אדם, רוב בני האדם - - -

משבר ממסדי, הוא לא אישי.

הוא מאד מדעי, בעצם מכיוון שיצאנו - ואני מדברת עכשיו במדעי הרוח היעודים – יצאנו מעולם למדני, בית מדרשי, שהיה כולו אישי ועם שורה תחתונה הלכתית ומוסרית וכו', מחייב, יצאנו למקום הפוך, שבו אני זוכרת שפרופסור רחלי ליאור לימדה קורס בחב"ד, וזה היה הזמן שהיה ויכוח על הרבי מלובביץ – אם הוא ימות או לא ימות, אם הוא משיח או לא – היא אמרה – בשיעור אני לא יכולה להגיד על זה שום דבר, אבל אם אתם רוצים תישארו אחרי השיעור ואז היא לימדה קורס במקום אחר, שבמקרה עבדתי בו ושם היא אמרה גם מה היא חושבת.

ואני חשבתי, והיום אני גם חושבת, שלא יכול להיות שאדם שבא ללמוד רוח ורוצה להתפתח ולצמוח ולהפוך להיות אדם שלם וגם להיות במחלוקת ולהכיר אנשים אחרים, או צורות מחשבה אחרות, אם הוא סגור במקום שהוא רק מדעי, אז אם יש לו יצר להיות חוקר הוא יהיה חוקר מצוין. רוב האנשים הם לא חוקרים. אני נורא רציתי ללמוד מקרא ותלמוד. לא רציתי להיות חוקרת של מקרא ותלמוד, רציתי להיות לומדת. רציתי לדעת איך להיות בן אדם טוב.

אני חושבת שכל האנשים שלמדו רוח נמצאים ולומדים, אבל לא באוניברסיטאות. הם ממלאים את המדרשות, הם ממלאים את בתי המדרש, הם ממלאים את המכינות לפני צבא. הם נמצאים בבתי המדרש ובישיבות הדתיות, הם נמצאים בהודו. הם נמצאים בהמון מקומות שיש להם אמונה שיש סיכוי ששם הרוח שלהם באמת תצמח.

ובאוניברסיטה, שוב אני אומרת שאני לא הייתי אני לולא למדתי את הדיסציפלינה האקדמית - - -

את רוצה בבקשה לנחות איתנו על הקרקע?

אז הנחיתה שלי, ההצעה שלי, קודם כל אני רוצה להגיד - - -

תנחתי, תגידי מה את אומרת לאוניברסיטאות. זה הנושא.

אז קודם כל אני רוצה להגיד – האנשים לא נעשו יותר טיפשים ולא יותר חומרניים.

בסדר.

הבעיה היא אחרת. מה אני אומרת לאוניברסיטאות – לאוניברסיטאות אני אומרת שהמהלך הזה של מבית המדרש למדעים ועכשיו חזרה, במטוטלת הזאת אפשר להגיע לאינטגרציה. אני מאמינה שהמוסדות האקדמאים צריכים להכיל בתוכם בתי מדרש או צורות לימוד בסמינרים שלא אוסרות על אמירה אישית, קיומית, מוסרית, שללמוד מוסר כמו שלמדו בישיבות וללמוד בקיאות, הם דברים משלימים, הם לא דברים סותרים.
אני חושבת שאם האוניברסיטה תפתח יותר לצורת לימוד, שהיא פדגוגית בפני עצמה – בית מדרש זה לא סתם, כל אחד יגיד מה שהוא חושב. בית מדרש דורש מיומנות של קריאה ראשונית בטקסטים ולא רק קריאה של מישהו שמספר לי על משהו כתוב בתלמוד, אלא שלסטודנטים שלנו תהיה יכולת לקרוא מקור ראשוני, בין אם זה זוהר או קבלה או משנה או תלמוד.
ואחרי שאתה לומד להגיע למקורות הראשונים, וזה נכון גם בשפינוזה וגם בניטשה וגם בכל דבר אחר - לקרוא את הדבר עצמו – היכולת לנהל שיחה לגיטימית גם באוניברסיטה על מה זה אומר לי כבן אדם היום ולנו כחברה היום ולנו כמחוקקים היום, כי מבחינתי, אם אנחנו בבית המחוקקים הזה והאוניברסיטה לגמרי גב אל גב, אז משהו לא בסדר בעבודה שלנו ומשהו לא בסדר בעבודה המשותפת.
אז זאת הקריאה שלי. אני בטוחה שחברי ינחיתו את זה לצורה קצת יותר מעשית.

תודה רבה, אני מודה לך.
חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

טוב, אז אני קודם כל רוצה להודות לך, יושב הראש, ולא בכדי בחרנו שזה יהיה אצלך בוועדה, כי אני מאמינה שמכאן בהחלט יהיה ניתן להוביל את הבשורה. אני מודה גם לרות, שאנחנו מובילות את המהלך הזה ביחד עם כבוד יושב הראש.

אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ברור. אני יש לי ארבעה תארים אקדמיים – שניים במשפטים ושניים בפילוסופיה. כשהתחלתי ללמוד היסטוריה של מזרח תיכון ופילוסופיה דו-חוגית והחלטתי להמשיך בפילוסופיה – נשאלתי את אותה שאלה - - -

מה תעשי עם זה.

מה תעשי עם זה? מה יש לך לעשות עם תחום הפילוסופיה? ואני חושבת שמכאן בעצם מתחילות הבעיות.

ראשית, אני לא חושבת שהבעיה היא כל כך טמונה ב-איך מלמדים. יש בעיות ב-איך מלמדים לגבי הכל, זה כל המקצועות, זה לא רק בתחומי הרוח והחברה. הבעיה היא בתפיסה, שלצערי לא מתורגמת הלכה למעשה לאחר מכן גם ב-להשתלב בהיבט תעסוקתי וגם, בואו נודה על האמת, עושה רושם שהמצוקות הכלכליות מעיבות גם על הבחירה, שלא מושכלת לעיתים בבחירת נושא הלימוד באוניברסיטה.

נכון שיש אנשים כמוני, שהלכתי ללמוד משפטים למען הלמידה. רציתי לדעת, כשבאתי להתמודד עם יועצים משפטיים במשרדי הממשלה השונים, אז לדעת את החומר. אבל כמו שאת אומרת, אני לא הלכתי לעשות סטאז' כי אני לא מרגישה צורך, וזה לא מה שקורה בפועל רוב הזמן. אנשים באים ללמוד ולא נותנים להם, זאת אומרת גם כאן אין את ההבחנה בין ההכשרות, בדיעבד, כאילו לאחר מכן, ללימודים מוגדרים, אבל אני לא חושבת שזאת הבעיה. אני חושבת שהבעיה היא, כעם הספר, שאנחנו לא מספיק כמדיניות, גם מטעם הממשלה, דואגים למשאבים ראויים במוסדות, על מנת לטפח את לימודי הרוח ומשם מתחילות הבעיות.

ועל כן אנחנו נמצאים פה עם תלמידה אחת בלימודי תלמוד - - -

למה, המשאבים נמצאים, הכיתה מוכנה. באה רק תלמידה אחת.

כן, בסדר. כמה הסברה מתבצעת בעניין הזה? כמה רצון לקלוט את התלמידים? זה לא קיים כמעט בכלל. אני כיו"ר התאחדות סטודנטים ארצית אומרת לך את זה חד וחלק, הרגרסיה הזאת, כבר התרענו עליה במשך שנים. אם גם סטודנטים צריכים לממן את הלימודים שלהם, פעם לעסוק בעצם ההישרדות הקיומית שלהם, אז אנחנו לא נמצאים ביוון שנשב על הדשא ונתחיל לדסקס על שיחות אקטואליות ושיחות נפש על דברים ברומו של עולם ובשיח של רוח עם השקט שמגיעים אליו. וגם זה לדעתי הוא חלק מהמצוקות שצריך לראות אותן במקביל.

כלומר, אני הייתי נותנת לימודים חינם לכל מי שבא ללמוד לימודי הרוח, כדי שיוכל בהחלט, יוכל ותוכל לפתח את קו החשיבה ממקום נכון. כמו שעשינו בזמנו, שרצינו לקדם לימודים בפריפריה, אז אפשר גם את זה לבצע מול לימודי הרוח, ואני מאמינה שפתאום אנחנו נראה את כל האקדמיה פורחת במדעי הרוח - - - האם בגלל שעכשיו תהיה כיתה ריקה או מכיוון שאנשים יידעו שיש להם את האפשרות לבוא ולשלב את הדברים גם מהמקום הנכון.
אז אני חושבת שמכאן אנחנו צריכים לצאת בקריאה לשר החינוך, יו"ר המל"ג, ולנסות ולקדם הליך חקיקה שיעודד סטודנטים וסטודנטיות - - -

או החלטה. לא חייב חקיקה. בזה יכולה להיות החלטה.

או החלטה מטעמו ללימודים חינם, כן, למי שיבואו ללמוד במדעי הרוח.

טוב. תמר שלם, את מהאוניברסיטה העברית, נרשמת לחוג לתלמוד ואת לבד בכיתה. זאת אומרת גם חברותא אין לך עם מי ללמוד?

קשה לומר לבד בכיתה, כי יש סטודנטים משנים ב' ו-ג', אבל אני היחידה שבשנה א'.

למה נרשמת לזה? למה לא מינהל עסקים?

הרבה סיבות. קודם כל אני אוהבת את זה מאד. התחלתי ללמוד את זה כבר בתיכון. התאהבתי בזה מאד מאד מהר ומשם פשוט החלטתי שאני רוצה להתעסק עם זה בחיים שלי, ובשביל להתעסק עם זה בחיים שלי אני צריכה שיהיה לי ידע מספיק רחב ועמוק בתחום הזה.

את פנית למישהו, שאלת למה את לבד? את שאלת מישהו מהאוניברסיטה?

לא.

לא שאלת?

לא. הנחתי שתהיה כיתה קטנה, לא חשבתי שתהיה עד כדי כך קטנה.

מישהו אמר לך שהיה תהליך, שלפני חמש שנים נרשמו 5 ועכשיו רק 1? אמרו לך משהו, את יודעת על איזה שהוא דבר, או שרק את יודעת מה קרה השנה, איתך?

שמעתי מסטודנטים אחרים שיכול להיות שהיו קצת יותר. זה עדיין חוג מאד קטן.

מה את מצפה מוועדת המדע? מה את מצפה שבסוף הדיון יהיה?

הייתי שמחה לקבל מלגה. לא, זה נשמע אולי קצת - - -

כל הכבוד, ללמוד תלמוד ולעשות מינהל עסקים.

אגב, יש סטודנט אחד שלומד איתי שלומד מינהל עסקים יחד עם תלמוד. זה גם קורה.

אוקיי, בסדר. על כל פנים, אם אנחנו מדברים על מבחן התוצאה, זה המצב. המצב הוא שהשנה נרשמו לחוג הזה רק אחת.

אם סופרים נשים.

מכיוון שאנחנו סופרים נשים אז יש אחת. למה שלא נספור נשים?

לא, סתם אני מתלוצצת, גפני, לא כל דבר זה זה. רוח טובה.

תשמעי, אני בימים האחרונים, אחרי שראיתי מה קורה עם התקציב – נהייתי רציני.

טוב, חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או להקשיב? נשמע, בסדר.

לשמוע, להקשיב.

אז אני מבקש קודם את פרופסור מלכה רפפורט, יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח. אם אפשר רק, אני מבקש מכל הדוברים להיות תכליתי, ממוקד, בגלל שאנחנו רוצים להגיע למסקנות, וכל מי שיבקש לדבר – שנוכל לאפשר לו.

בבקשה.

מה השאלה?

לא, אין שאלה. אני רוצה לדעת מה את מציעה. את יושבת ראש ועדת ההיגוי לעניין מדעי הרוח, יושבת הראש שלך נמצאת בסכנה מכיוון שעוד מעט אין מדעי רוח באוניברסיטאות.

איך את רואה את הבעיה ואיך את רואה את הפתרון.

מה הפתרון לעניין הזה, או שזה לא בעיה.

אז קודם כל אם הקמנו ועדת היגוי – אז ברור שהקמנו ועדת היגוי מכיוון שחשבנו שיש בעיה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחדד מה היא הבעיה, מכיוון שאם מסתכלים רק באוניברסיטאות, בואו נגיד ככה: בתחילת כל שנת לימודים אקדמית המל"ג מוציאה את הנתונים שלה ואנחנו רואים שתי מגמות שבדרך כלל מקבלות הרבה מאד תשומת לב בתקשורת. קודם כל הנדידה של תלמידים מהאוניברסיטאות למכללות, והירידה במספר הנרשמים לחוגי מדעי הרוח.

עכשיו, הא בהא תליא, שתי המגמות האלה תלויות מכיוון שברוב המכללות אין מדעי הרוח. אז מי שהולך ללמוד במכללה ויכול בהחלט להיות שתלמידים מחליטים שהם רוצים ללמוד במכללה, אין להם את האפשרות לבחור במדעי הרוח.

אם אנחנו מסתכלים בתוך האוניברסיטאות, אז אני אומרת לא כצעקתה, מכיוון שאני יכולה לומר שבתוך האוניברסיטאות, שהם בעצם המוסדות שמציעים מדעי הרוח, בשנת תשע"ד 17% מהתלמידים למדו כתואר ראשי מדעי הרוח. 17%, כשלפני 25 שנים זה היה מעט יותר מ-23%. זה הנתונים.

17% מכלל הסטודנטים, או 17% מכלל הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות?

באוניברסיטאות.

באוניברסיטאות.

זה מה שאמרתי, באוניברסיטאות, מכיוון שבמכללות כמעט ולא מציעים מדעי הרוח. אלה הנתונים.

כמה היה מדעי הרוח לפני 10 שנים?

בשנת תש"ן זה היה 23%. בתש"ס זה היה 22%. בשנת תשע"ד 17%.

אז יש ירידה.

לא, לא שיש ירידה, אנחנו דיברנו במליאת הכנסת, הנתונים שהיו לנו מהמועצה להשכלה גבוהה, זה ששיעור הסטודנטים במדעי הרוח עומד על 7.4% לעומת 18%.

אני מנסה לדייק.

זה בגלל הסטודנטית.

לא, אבל המועצה להשכלה גבוהה - - -

היא מתקצבת דרך אגב גם את המכללות.

זה בדיוק מה ששאלתי – האם זה כלל הסטודנטים או האוניברסיטאות.

טוב. יש ירידה. זה לא כצעקתה, בסדר, אבל יש ירידה ואתם יודעים למה?

למה יש ירידה בסטודנטים? די ברור שרוב הלומדים בהשכלה הגבוהה היום חושבים שההשכלה, התואר הראשון, אמור להכשיר אותם למקצוע ויש תפיסה שמדעי הרוח אינם מכשירים אותם למקצוע. דרך אגב, גם זה לא נכון, כי אין ספק ובעולם הגדול יודעים את זה כבר, שהכישורים שרוכשים בתואר במדעי הרוח, גם עוזרים בהרבה מאד תחומי תעסוקה. צריך להבין ששוק העבודה היום הוא שוק שמשתנה בקצב מסחרר. הוא מאד מאד נזיל. מאד מאד קשה להכשיר בן אדם למקצוע באוניברסיטה, כך שהכישורים רוכש יהיו תקפים, אם הם מקצועיים פרופר, שיהיו תקפים לעוד חמש שנים, מכיוון שהדרישות משתנות.

מה שקורה, היום הרבה פעמים בעבודה מכשירים אותם באופן מעשי. המעסיקים יודעים שאנשים שבאים ממדעי הרוח, יש להם אוריינות גבוהה, הם יודעים לנתח מצבים מבחינה תרבותית ומבחינה הומאנית, שמדברים הרבה שפות ויש להם ערך מוסף גם בשוק התעסוקה.

אם הבנתי נכון, מה שאת אומרת, את אומרת שיש טעות בקרב הסטודנטים. הם סבורים שאם הם ילמדו מדעי הרוח זה לא יעזור להם. אם הם ילמדו משפטים או אם הם ילמדו מקצועות שהם מקצועות נדרשים, זה יעזור להם לקבל עבודה ולהתפרנס בכבוד. זה בערך מה שאת אומרת.

בערך.

רק שזה לא נכון.

לא, רגע, שנייה, אני מסכים איתם לגמרי. זאת אומרת אין ויכוח. אני מנהל פה ויכוח בכנסת כבר הרבה מאד שנים. אני למשל אומר שכאלה שלמדו בישיבות ורוצים לצאת לעבודה - ויש רבים מאד שרוצים לצאת לעבודה – לא מקבלים אותם בגלל שאומרים מה עשית? למדת תורה, מה זה מועיל למשהו? ואני סבור שזה נותן את הערך המוסף כשילמדו את המקצוע, שיעברו הכשרה מקצועית, אבל שיתקבלו בבחינות הסף, שזה שהוא לומד בישיבה 5 שנים, שזה יקרא דבר שהוא מועיל.

וזה מה שאת אומרת, ואני מסכים איתך לגמרי. אבל מכיוון שהדיון הוא לא אקדמי, אני שואל אותך מה אתם עושים כדי להסביר את זה לסטודנטים.

אוקיי, אז יש לנו קרן - - -

אתם נותנים מלגה? למשל היא רוצה מלגה.

יש לנו קרן שממומנת גם על ידי ות"ת וגם על ידי יד הנדיב, הקרן למדעי הרוח, ששמה לה למטרה לשפר את תכניות הלימוד במדעי הרוח מכמה היבטים. במקרה הזה אנחנו מתמרצים תכניות למצטיינים שמשלבים בין מדעי הרוח לבין תכנית דעת אחרת, מפקולטה אחרת, במיוחד משהו שיכול לתת לבן אדם כלי. למשל, יש באוניברסיטה העברית תכנית ייעודית - בין מזרח אסיה למינהל עסקים. אפשר להבין את הרציונל מאחורי תכנית כזאת.
אז זה דבר שלדעתי יש הרבה מאד - - -

אבל אז גם אתם מאמינים באותו דבר, שאני חושבת שהוא טעות, שמדעי הרוח לבד זה לא פרקטי.

לא, לא, רק רגע.

את עושה מקצוע - - -

כמו שיושב הראש אמר – יש את מה שאני חושבת ויש את מה ש - - -

הקרן מתמרצת.

אם זה ייקח לנו 10 שנים לשכנע את הציבור הרחב שכדאי להם ללמוד במדעי הרוח - - -

ב-10 השנים האלה לא הצלחתם לשכנע.

השאלה אם הזנב יוביל את הכלב.

כדאי לנו בכל אופן לעודד את התלמידים לעשות את השילובים האלה. מסתבר שלא כל כך קל לעשות את זה, אז אנחנו מתמרצים פיתוח תכניות כאלה.

טוב, תודה רבה. תודה.
פרופסור רוז רוזלין קורן מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בר אילן, בבקשה, בקצרה.

אני משוכנעת שהביעה היא קודם בעיה של אי ידיעה, אי הבנה מה זה לעסוק במדעי הרוח - הגדרה, וגם הרבה הרבה דעות קדומות. אי ידיעה ודעות קדומות. ונראה לי שהמקור, זאת אומרת צריכה להיות ממש מלחמה של כמה מוסדות ובוודאי בראש – משרד החינוך. כי למשל בבתי ספר תיכוניים, התלמידים שהם חכמים, הם לומדים איפה?

מתמטיקה.

מתמטיקה,פיזיקה. אומרים שזה החכמים ואלה שלא מסוגלים ללמוד את זה, הולכים למדעי הרוח. אין גאוות יחידה במדעי הרוח מפני שלא יודעים מה זה לחקור ומה זה ויכוח. ומאיפה באים כל הדעות הקדומות האלה? אנחנו סוחבים אותם מהפילוסופיה של דקארט. זאת אומרת רק האמת מה ששווה זה מדעים מדויקים וכל השאר לא רציונאלי.

אני חושבת, אני משוכנעת ואני רואה את זה גם באוניברסיטה. העמיתים שלנו מהמדעים המדויקים, בוועדת ה - - - צריך לעלות על בריקאדות כדי להסביר להם מה זה לעסוק במחקר, מפני שהם לא יודעים. איך זה שלא יודעים מה זה מדעי הרוח? ופה צריך לעבוד בכל מיני דרכים במשרד החינוך, בתקשורת. היום אנחנו בתרבות הקומוניקציה, אז צריך לעשות מבצעים של דיונים בטלוויזיה, ברדיו, בכל מקום, על הנושא הזה.

לפי דעתי, אם הייתי יכולה, הייתי מכריחה כל סטודנט כלשהו באוניברסיטאות, ללמוד לפחות במדעי הרוח מה זה שיטות מחקר במדעי הרוח.

יש את זה באוניברסיטה העברית, נכון? הם לומדים.

כי שיטות מחקר במדעי הרוח מפתחות את ההקשבה, את ניתוח השיח, את הגילוי של הבלתי נאמר מאחורי המבנה החיצוני של הלשון. יש פה אוצרות במדעי הרוח, בנושא שיטות מחקר, שיטות לימוד קוגניטיביות שלא מנוצלות ואני ממש לא מבינה למה הדבר הזה.

אני רוצה להוסיף למה שאמרה עמיתתי, מלכה רפפורט, שבאמת כבר לפני 15 שנה הבאתי לרקטור שלי ולדיקן ולעמיתים שלי מאמר שיצא בכתב עת עיתונאי מאד רציני בצרפת, על זה שחוטפים את הבוגרים של מדעי הרוח. איפה?

בהייטק.

בשוק המסחרי ברמה הגבוהה ובשוק התעשייתי. למה? מפני שהם כל כך מבינים את מבנה הלשון ואת בעיות התקשורת, ולהקשיב ולענות ולנמק ולגלות את הרטוריקה. זאת אומרת תורת ההנמקה בשיח של השני, שהם מעולים במשא ומתן מסחרי ובניהול כוח אדם.

אז יש פה פקשוש, אבל צריך לעבוד כדי לשנות אותו.

תודה רבה.

אלירז קראוס, משרד החינוך נמצאת? אני תיכף אאפשר לך, מפני שמשרד החינוך פה הופך להיות נושא. אבל לפני זה אני רוצה את פרופסור דוד ניומן, דיקן מדעי הרוח באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

כן, שלום. אני לא יודע אם אני בא לכאן בתור דיקן או בתור אבא של ילד שגמר עכשיו משפטים עם פילוסופיה - - -

איך שאתה רוצה.

משפטים עם פילוסופיה בעברית, והוא גמר להיות עורך דין, הוא רוצה רק לעשות דוקטורט בפילוסופיה ואני לא יודע מה לייעץ לו.

משפחה טובה.

תראו, אני שמח מאד שאנחנו מתחילים מנקודת מוצא של הבעיה, שאנחנו לא צריכים לבוא ולשכנע חברי כנסת כאן – אוי, מדעי הרוח הם באמת חשובים. טוב שכבר עברנו את המכשול הזה וזה ברור לכולם.

כמובן שזאת לא רק בעיה ישראלית - - -

לא, יש טעות, אתה לא רואה את הכנסת נכון.

בסדר.

לא, בסדר, בגלל שכשנגיע להחלטה, אני אדבר עם משרד החינוך ששר החינוך יחזיר את הבונוסים שהוא הוריד ממדעי הרוח, אז אתה תראה שחברי הכנסת כבר מדברים בכמה קולות.

בדבר הזה אני חושבת שדווקא יש אחדות דעות כאן, אבל אני רק רוצה להגיד, שזה שיש אנשים שגמרו אקדמיה ובוא לכאן, זה משנה את התפיסה פה, על האקדמיה. אז אנחנו אנשי האקדמיה צריכים להבין שצריך להיות פוליטיקאים, כי אחרת אם אחרים תמיד יהיו פוליטיקאים – הם לא יבינו מה יקר לנו.

ולמי שלא יודע, כמובן המשבר של מדעי הרוח זו לא בעיה ישראלית, זו בעיה גלובאלית, בכל העולם עוסקים בנושא הזה.

אני רוצה כאן להפריד בכל זאת. אני רואה את זה מההיבט שלי, ואני דיקן של פקולטה שמשלבת גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה ביחד, ולכן אנחנו יכולים להשוות את הירידה במספרים וכו'.

בתוך מדעי הרוח, המשבר היותר גדול הוא דווקא במקצועות של מדעי היהדות – במקרא, בלשון של עם ישראל, כאשר בפילוסופיה, היסטוריה וכו', גם בעייתי, אבל פחות בעייתי וצריכים לקחת את זה בחשבון.
אני חושב שאחת הבעיות היא בהחלט - - -

למה לפי דעתך?

יש לזה כמה וכמה סיבות.

אם כבר קטעו אותך, אז אני רוצה גם להוסיף שאלה לא רק על ההיבט התעסוקתי, אלא על ההיבט של הדיסציפלינות. האם הייתה נדידה של הידע למקומות אחרים, לבתי מדרש כמו שתואר פה, או שיש משבר בידע עצמו?

זה גם. תראה, הבעיה היא - - -

תראה, מיקי, אתה צודק בשאלה הזאת לגמרי, מכיוון שאם הייתה ירידה בכלל בנוער או בסטודנטים או בכלל הייתה ירידה במדעי היהדות, בסדר, אז זה בא לידי ביטוי באוניברסיטאות. זה בדיוק הפוך בצד השני. המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות חשבון נפש למה זה קורה, כיוון שזה לא המצב.

מאה אחוז, אז יכול להיות שצריך להפריד את הדיסציפלינות.

נכון.

כי אם יש פתרון במקומות אחרים לגבי יהדות, אבל אין פתרונות לגבי מדעי ההיסטוריה, הספרות ומקצועות מדעי הרוח האחרים – אז צריך לתת אולי חיזוק דווקא שם.

בטווח הארוך המוסדות להשכלה גבוהה יאבדו מהבכורה שלהם. זה יהפוך להיות מוסדות להכשרה מקצועית.

אני דווקא לא מסכים עם ההצעה הזאת. אני חושב שצריך לאחד את הדיסציפלינות.

בדיוק. חלק מהפדגוגיה שמצליחה בחוץ, זה ש - - -

היום, מי שזוכר את הסרט היפה הערת שוליים, שזה קצת הצחיק אותנו, אבל יש בזה לא מעט אמת גם, שצריכים לבנות סטרוקטורות חדשות למדעי הרוח באוניברסיטאות והבעיה היא מכל הכיוונים, גם מאלה שמתקצבים ולא מתקצבים מספיק, וגם מהעמיתים שלנו, שלפעמים חיים בעולם של שנות ה-60 וה-70, שהרבה דברים היו מותרים אז, שהיום לא וכו'.

אני רק רוצה להגיד עוד הערה אחת, שגם בתוך המסגרת שלנו האוניברסיטאות היום מתוקצבות לפי מודל שהוא מודל מאד חשוב שנקרא מודל ות"ת. הוא לא מטיב עם מדעי הרוח בכל מיני מובנים. הוא לא מטיב ולמרות כל הניסיונות שלנו לשנות את הדבר הזה, זה דבר שמטיב עם תחרות בשם תחרות והוא מטיב בעיקר עם מדעים שמביאים קרנות גדולות ומלגות גדולות ולא כל כך מתייחס לעובדה שמדעי הרוח צריכים את המרחב, את המקום ואת הזמן לאנשים, גם תלמידים וגם מרצים.

וכאן אני רוצה לברך את מי שיושב לשמאלי, שהוא מיד הנדיב. בלי יד הנדיב היום, כמעט ולא היו תכניות פיתוח למדעי הרוח באוניברסיטאות. זו בהחלט בעיה שאנחנו מודעים אליה. אנחנו באוניברסיטת בן גוריון מנסים לעשות restriction למדעי הרוח. אנחנו מודעים לכך משום שיש לנו חוקרים מצוינים, אבל חסר לנו תלמידים שיהיו החוקרים של מחר.

אתה יכול לתת פתרונות באמת, אבל פרמגנטיים. מה הפתרונות בעיניך?

תראה, הפתרונות הם בהחלט להזכיר שאוניברסיטה בלי מדעי הרוח קודם כל היא טכניון ולא אוניברסיטה, היא בהחלט מה שמלכה אמרה, יותר ויותר מעסיקים מגיעים אלינו ואומרים אנחנו רוצים אנשים שיודעים קרוא וכתוב ויודעים לנסח וזה לא עובר מספיק לתלמידים שחושבים שהם מקבלים את המסר שאם אתה לא רואה חשבון ולא עורך דין ולא מהנדס, אז אין לך מקצוע ותעסוקה, וגם בגדול, בחברה כולה, גם מהכנסת וגם ממקומות אחרים, לא מעבירים מספיק את המסר של החשיבות, שיהיה רוח וכפי שיושב הראש אמר, נשמה יתרה בתוך החברה. אנחנו מאבדים את הדבר הזה וזה ישפיע לרעה על החברה כולה.

אני מבקשת להגיד הערה בשיחה שלנו כאן ואני מאד שמה לב שהרבה מהדוברים בינתיים דוברים עוד שפה. הרבה מהאנשים שעוסקים במדעי הרוח יודעים לפחות עוד שפה אחת ועצם הראייה הזאת, של עוד תרבות ועוד שפה, מביאה אותם להבין שמדעי הרוח הם חשובים. ויש משהו בפרובינציאליות הישראלית שלא מבין את זה מספיק טוב. כלומר, חלק מהעניין זה להכיר עוד שפה, או כמו שאת אמרת – להבין את מבנה השיח.

עוד הערה, אם יותר לי, שהעניין הזה הוא לא רק של התלמידים למדעי הרוח והצורך של האוניברסיטאות – חלק עושים וחלק לא עושים – לבסס, ולזה צריך תקציבים, אין מה להגיד. כלומר, לימודי העשרה לתלמידים של הנדסה ורפואה שילמדו את ה-א'-ב' ביהדות, בפילוסופיה, בהיסטוריה, והתקציבים לדברים האלה נחשבים לא מספיק חשובים היום, ולכן אנחנו לא עושים את זה.

אני קצת אשם בעניין הזה. יש את זה בהמלצות להגדיל את התקציבים האלה, נכון?

בין ההמלצות הופיע למשל ליצור תכנית לימודים - - -

התכנית הזאת קיימת.

בבאר שבע, צריך לשבח אותם, יש להם רפואה - - -

התכנית הזאת קיימת. אני יושבת ראש ועדת ההיגוי שמתקצבת את זה. כבר 5 שנים אנחנו מפעילים תכניות כאלה, לפתח קורסים ייעודיים לאנשים ש - - -

ויש תקציב לעניין?

יש - - -

למה לא הגישו?

כ-20 מיליון שקלים שאנחנו - - -

טוב.

וזה לימודי חובה של כל סטודנט שנה א'?

כן.

במקצועות אחרים.

אנחנו לא מחייבים את המוסדות, אבל מוסד שרוצה להצטרף – חייב לחייב את התלמידים, אחרת אנחנו לא מתקצבים.

לכמה מוסדות?

תכניות במוסדות שמחייבים את התלמידים לעשות אותן.

כמה מוסדות נוטלים חלק בתכנית הזאת?

כל האוניברסיטאות. דרך אגב מעניין שגם הטכניון משתתף בזה בצורה מאד מאד יפה. יש גם מספר קטן של מכללות. היעד הוא בעצם להביא את התוצרים של הנושאים האלה למכללות, כי באמת במכללות ברובן אין. דווקא אוניברסיטת בן גוריון לא - - -

זה שהפכנו להיות פוליטיקאים, שאלת על זה? אני יכול להסביר לך את הפוליטיקה, אבל את צודקת.

אוקיי, בסדר.

אני יודעת שבבאר שבע בחוג עצמו יש בו את זה. אני חושבת שיש שם הצלחה.

למה לא מפרסמים את המחקר הזה? למה לא מפרסמים את ההמלצות כל שבע שנים? 5 שנים בעצם צריך לפרסם. לא פרסמו מאז שנת 2007.

מה זאת אומרת?

יש את ההמלצות של המוסדות להשכלה גבוהה.

וההמלצות של האקדמיה הלאומית למדעים.

הבעיה של הדו"ח הזה, הדו"ח הזה נכתב והאקדמיה אין לה את הכלים לממש. לכן אנחנו הקמנו את ועדת ההיגוי בתוך ות"ת-מל"ג, כי ות"ת-מל"ג אנחנו הרגולטור, אנחנו האנשים, אנחנו יושבים על הכסף, אנחנו אלה שבאים במגע עם הארגון הבינלאומי, עם כל המוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו גם מבינים קצת יותר, אלה דברים ישימים בתוך מודל התקצוב.

אוקיי, בסדר. לא טוב שאת מציירת את זה יותר מדי טוב, בגלל שזה לא כל כך טוב.

לא, לא, רק שנייה.

לא, בסדר, אני רק הערתי. זה לא חייב להיות - - -

לא, לא, שנייה, רק רגע. אני עמדתי שנתיים על הקמת הוועדה הזאת, כלומר מכיוון שראיתי שהמצב לא טוב - - -

בסדר.

אבל את צריכה להסביר לנו במה אנחנו צריכים לעזור. אנחנו צריכים צרה כדי לעזור בה.

אז אתם רוצים לדעת מה אני חושבת?

רגע, לא, עכשיו לא. בהמשך.

פרופסור אלעזר לשם, דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח באוניברסיטת אריאל.

תודה. ראשית אני חושב שנקודת הראות כאן היא יותר כמותית מאשר איכותית. כלומר, הירידה בתחום מדעי הרוח נמדדת בעיקרו של דבר בתחום התואר הראשון. אם היינו מפנים את המבט לעבר התואר השני והתואר השלישי – היינו רואים שיש לנו לא רק אנשי מקצוע מצוינים כמנחים, אלא גם תלמידים מדהימים - ואני אומר באחריות מלאה – שיושבים במסלול עם תזה, שלאחר מכן עוברים בדוקטורנטים, תלמידים מצטיינים שבונים את האליטה, שבונים את הקאדרים בהמשך של המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים את האימפקט במערכת החינוך, אם מערכת החינוך השמרנית תאפשר להם זאת.

וחשוב לא פחות לעודד את התלמידים הללו, מאשר לעודד את הכמויות בתואר הראשון. ואינני שולל את העידוד בתואר הראשון.

ראשית, באוניברסיטת אריאל אנחנו מחייבים - בהתאמה למה שנאמר כאן – כל סטודנט ב-12 שעות סמסטריאליות של לימודים כלליים בתיאום עם מדעי הרוח הכלליים ולימודי מורשת. אני חושב שזו השקעה חשובה ביותר שנותנת את אותותיה. ואנחנו בונים בהדרגה את המחלקות ל-B.A בתחום מדעי הרוח. יש לנו כבר מחלקה לארץ ישראל וארכיאולוגיה, שפרופסור יוסי גולדשטיין שיושב לצדי עומד בראשה. בהחלט אשמח אם הוא יוסיף דברים. המחלקה לספרות עברית ומעבר לכך היסטוריה של העת החדשה.

אז אנחנו מתחילים - - -

פרופסור לשם, אנחנו לא באקדמיה עכשיו. זאת אומרת אנחנו עכשיו בכנסת. זה שאתם עושים עבודה טובה, זה בסדר, אני לא מתווכח על העניין הזה, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון – מה אתם מציעים לנו כחברי כנסת, כוועדה, ועדת המדע. מה אתם מציעים לעשות על מנת שהמצב הברור, אנחנו רואים את זה מכל הנתונים, שיש ירידה בנושא הזה. מה צריך לעשות על מנת שזה ייעצר או שיעלה חזרה?

משהו שאנחנו יכולים לעשות.

זאת השאלה.

לאו דווקא אנחנו.

המדינה יכולה לעשות.

לא, זה לא חייב להיות הכנסת, זה גם האוניברסיטאות.

האוניברסיטאות.

כן, קודם כל האוניברסיטאות. צריך לקבל החלטה על זה.

בשביל זה הם לא צריכים לבוא לכנסת.

הם צריכים לבוא.

ראשית אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך שיש עשייה ועשייה טובה. גם זה חשוב.

טוב.

מעבר לכך, בהחלט, אם יש סיכוי לתכלית אחרית הימים שחברת הכנסת גמליאל הציעה לתקצב - - -

אז תהיה יותר כמות ולא תהיה יותר איכות.

לא הבנתי, אתה יכול להרחיב לגבי אחרית הימים? לא הבנתי.

כסף לתואר ראשון במדעי הרוח חינם. אני לא אוהבת את זה. בן אדם שלא - - -

אבל אני חושב שיש צורך בהחלט לשים את הדגש על הליכה לקראת תלמידים ותקציבי מחקר לתארים מתקדמים. אני חושב שיש צורך ללכת לקראת שינויים במפתחות התקצוב של ות"ת לגבי מדעי הרוח, דבר שנאמר על ידי הדיקן של אוניברסיטת בן גוריון.

נראה לי שיש צורך להפסיק להסתכל על הקרוב ואני של מדעי הרוח. נדמה לי שהדברים האלה נאמרו בצורה טובה, ויש חשיבות לדברים. אנחנו מוכנים לעשות. תנו לנו את הקמח, אבל גם היום אנחנו בקמח הזה מנסים לעשות את המקסימום ואני חושב שאם תינתן תשומת הלב, אתם גם תראו שיש הישגים לא רעים בכלל ובמספרים לא קטנים.

תודה רבה.

גבי מוצקין, אתה עם הדו"ח. את היית בוועדה שעשתה את הדו"ח?

כן.

אז תיכף אני אאפשר לך. ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית לישראל למדעים.

בוקר טוב. משפט אחד רק. המושג קריסת מדעי הרוח הוא קצת מצמרר. אני לא חושב וגם אם זה נכון, רצוי להשתמש בביטוי אחר.

לא, אי אפשר להשתמש כאן בוועדה, אלא בביטוי שאמרה מליאת הכנסת. זה לא בסמכותנו לשנות את זה. יכול להיות שבהחלטות תגיד שזה לא קריסה אלא נפילה. אלא, לא חשוב.

התדרדרות.

התדרדרות.

התקדמות איטית לאחור.

בהחלט שווה לנסות ולראות דווקא בדיון הזה, וקודם כל תודה רבה שאתם - - -

אגב, באחד מאתרי החדשות אני קורא, לא רק אחד, אני רואה כמה: נתוני המועצה להשכלה גבוהה – מדעי הרוח בקריסה, מדעי הניהול בצמיחה. בסדר, לא חשוב. נגיד ככה או אחרת, אם בתקשורת זה כתוב ככה אז זו בעיה.

אנחנו נשלטים על ידי אנשי ..., צריך קצת להיזהר מזה, גם אנחנו.

לפני שאתה אומר, הבעיה המרכזית שזה כבר לאורך זמן. זה לא דבר שעכשיו פתאום התברר שיש פחות באחוזים. זה נתון שדנו עליו, בשנת 2007 היה דיון כאן בוועדה המשותפת עם ועדת החינוך. יש את מה שפרופסור גבי מוצקין, שהיה שם בצוות הזה. אתה מכיר את הדברים, מה זה משנה איך נקרא לזה?

כן, אני גם מלווה את זה מאז, אז אני קצת רוצה כן להתייחס לזה. האמת היא, כן מעניין לראות מה קרה בין שתי נקודות זמן שהעניין הזה עלה. כשהעניין הזה עלה באו כל דיקני מדעי הרוח לנשיא האקדמיה, פרופסור יעקב זיו שהיה אז, והייתה התכנסות שלנו והחלטנו, האקדמיה, לנסות ולהוביל את כל המהלך של התעוררות לכיוון של לנסות ולהעמיד את מדעי הרוח באור אחר ובתפקיד אחר.

ישנו כאן דו"ח שנכתב, הוא נמצא על הווייב, אפשר לראות אותו, עם המלצות. בטח לא בזמן של שעה אני אחזור על כל הדברים, לא זאת הכוונה.

אנחנו נקרא.

השאלה היא - ואני מדבר עכשיו מתודולוגית – אם אנחנו, מערכת ההשכלה הגבוהה והאקדמיה כחלק ממנה – ניסינו להתמודד עם זה בצורה מסודרת. עכשיו, כל דבר יש לו שני מרכיבים: אחד – סימבוליקה, זה לא כסף. ואחד – תקציב וכלים לתקציב. היה שווה בהחלט כן להקשיב, בהחלט למה שפרופסור מלכה רפפורט ציינה. אני רק רוצה לומר, גם בגלל קוצר הזמן. בשביל לתת איזה אנקדוטה של חיים, תמיד אמרתי – אם פרופסור אלימלך אורבך היה קם לתחייה והיה רואה איך תלמידים שלו נותנים הרצאות במדעי הרוח בפאבים ובמוסדות שנחשבו ככה לא בקו הכללי המסורתי - - -

מחוץ לרחביה.

כן, נעשה ניסיון שיטתי במערכת ההשכלה הגבוהה לעסוק בסימבוליקה. ירדנו, ביחד כמובן עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה. היה דיון עם הדיקנים, באוניברסיטאות. במהלך תקופה ארוכה היו הרצאות של בכירי אנשי מדעי הרוח – שולה וולוקב, יוחנן פרידמן, בפאבים, במרכזים, במתנ"סים, כדי לבוא ולהגיד. את אהרון ברק לקחנו לכרמיאל, כדי לנסות ולהראות שהסימבוליקה הזאת חשובה. את החלק שאנחנו יכולים לעשות – עשינו. נתנו לזה ביטוי חיצוני, ככל שיכולנו, ובהמלצות הוועדה היה גם התנהלות איך אנחנו מציעים להתמודד. האקדמיה למדעים היא לא גוף מתקצב.

ההמלצות האלה יושמו?

ההמלצות האלה הובאו לות"ת. תראה, זו מערכת אינטגרטיבית - - -

ההמלצות האלה יושמו?

כן, בהחלט.

יושמו?

בהחלט. שום דבר לא יושם במלואו, אבל - - -

לא במלואו, בחציו?

תראה, אני במערכת הרבה שנים, אני זוכר מעט מאד מקרים שאתה כותב – אתה מביא אותו לגוף מתקצב - - -

חציו יושם? זה 2007.

הרקע שלי הוא כלכלה, אני צריך לבדוק את זה בשביל להגיד לך תשובה.

כדאי שתבדוק. אני לא כלכלן אבל לפי דעתי הרוב לא יושם.

אבל בהחלט - - -

שני דברים יושמו - - -

הייתה התייחסות.

... למדעי הרוח, כתוצאה מזה והתכנית ללימודי ההעשרה גם קמה.

טוב, בסדר.

בכל אופן, הייתה התייחסות מסודרת של מערכת ההשכלה הגבוהה לעניין. שאלה אחרת שלדעתי אין לנו עליה תשובה, כמו הבדיחה המפורסמת – ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. השאלה היא עד כמה אתה יכול כמערכת, לבוא ולהגיד – נתת הטבות כלכליות, הלכת לכיוון של הסימבוליקה, אמרת תמיד בכל פורום – מרטין בובר היה הנשיא הראשון של האקדמיה, לקחת את מיטב המדענים, היה שבוע מדעי הרוח, עשינו הפנינג. תנסה לדמיין את האקדמיה שמצטיירת עם הפנינג של שבוע, מדעי הרוח וכל מה שאתם יכולים לדמיין שהוא נחשב לגיטימי בחברה.

ולא שיניתם את הפדגוגיה בכלל. כשבן אדם נותן הרצאה – גם בפאב זה הרצאה.

אני יכול להגיד לך מה מערכת מסודרת ובאופן מעשי מתמודדת עם זה. אתה מעלה את הדיון, אתה מעלה את הבעיה, אתה כותב דו"ח, אתה הולך למוסדות הרגולטורים, אתה בא לכנסת, עשינו גם את זה. אתה עושה את כל הפעולות. אתה הולך לתקשורת. כל הכלים האלה. אתה משתמש בעמותות, אתה הולך למתנ"סים.

מה שיפה, והאמת היא שאני כן מודה על הדיון, שמפעם לפעם שוקע משהו שאתה חושב שאולי טופל או לא טופל. התפקיד שלכם, שאלת מה? לדעתי התפקיד שלכם הוא לחזור ולהגיד לנו - - -

לא, אבל מה יקרה אם בקדנציה הבאה אנחנו נהיה בקואליציה ואני אהיה יושב ראש ועדת הכספים ולא המדע? אז לא ידונו על זה. טוב, לא חשוב. אני מודה לך.

תודה.

פרופסור מוצקין, בבקשה, ואם אפשר בקצרה.

אני אגיד חמישה דברים בשתי דקות.

או, עכשיו אני מקשיב.

אוקיי. דבר ראשון, אני חושב שאי אפשר למקד את הדיון רק באוניברסיטאות, אלא צריכים לראות את מדעי הרוח גם בחברה, גם בחינוך התיכוני באופן כללי ואיפה שזה מתמקד באוניברסיטאות, אבל כן לראות את ההשפעות היותר רחבות, כי אנחנו לא נבין את היכולות של מדעי הרוח, בלי לראות את החברה הכללית.

דבר שני, אני חושב שאחד הדברים שמדעי הרוח תורמים - ובזה גמרתי את ההצהרות האידיאולוגיות – זה שהם תורמים לחשיבה ביקורתית ולניסוח כתיבה. זה שני הדברים. ומה שאני גיליתי כמורה במשך השנים, שהתלמידים שלי הם עצמאים. אני תומך בהם לחשוב כנגדי וזה לדעתי חשוב.

מה אני מצפה מכם – זה עוד יגידו הרבה – אבל אני מצפה מכם לשלושה דברים: דבר ראשון, אני הייתי חושב שהייתם יכולים לייחד ישיבה כזאת כל שנה. פשוט פשוט כמעקב. עוד גוף שצריכים לדווח עליו.

דבר שני, אני חושב שצריכים לצאת עם איזו שהיא תכנית עבודה ועמיתי ליאור פרלמן אולי יוסיף על זה.

ודבר שלישי, אני חושב צריכים להקים קרן, לא קרן כמו מדעי הרוח, שהיא קטנה, אלא קרן גדולה ורחבה שהיא גם לאוניברסיטאות, גם למכללות, אפילו אולי בתחומי התרבות, כמו הקרן האמריקאית שמתוקצבת על ידי הקונגרס, והתוצאה היא שיש פעילות ענפה בכל ארצות הברית, כתוצאה מההתערבות של הקרן הפדראלית.

ההמלצות שלכם יושמו משנת 2007?

ההחלטות שלנו יושמו? אני לא יודע, להגיד לך את האמת. אני אומר לך את האמת.

לא, לא, בסדר. אני בעד האמת.

כן.

אחת ההמלצות אגב היא שכל חמש עד שבע שנים האקדמיה תיזום בדיקה של מצב מדעי הרוח בישראל.

כן?

האקדמיה לא יזמה, אבל מה שכן, בגלל פעילותה של פרופסור מלכה רפפורט-חובב, הות"ת כן החליט להקים את ועדת ההיגוי למדעי הרוח. הוועדה הזאת היא בהתחלת דרכה ואנחנו מקווים, כולנו תקווה שזה יביא לתוצאות. ואני בכל אופן רותם את המכון הפרטי שלי, מכון ון-ליר, לעידוד מדעי הרוח בארץ.

בבקשה, תיתן לי אינפורמציה על הקרן הלאומית אחר כך, שאבין איך עושים את זה.

טוב, תודה רבה.

משרד החינוך, גברת אלירז קראוס.

זה דיון מאד חשוב. כמו שאמר קודמי - - -

את מנהלת אגף חברה ורוח.

אגף חברה ורוח במזכירות הפדגוגית, שזה המינהל שנמצא בו הפיקוח על המקצועות.

יש אגף מתוקצב במשרד החינוך לעניין הזה?

המפקחים הארציים על המקצועות יושבים בתוך המינהל של המזכירות הפדגוגית ויש אגף מקצועות האומנות - - -

היסטוריה, ספרות.

יש אגף למקצועות הרוח והחברה, יש אגף למדעים, יש אגף למורשת ויש אגף שפות. זה מתוקצב כמו שמתוקצבת המזכירות הפדגוגית.

אבל גם המורים מלמדים את זה באופן של דיסציפלינה.

על פי תכניות לימודים דיסציפלינאריות בדרך כלל. אני תיכף אתייחס לזה.

קודם כל יש מדיניות שהיא כבר לאורך לא מעט שנים, של הקצאת שעות לתגבור לחמש יחידות, לתלמידים שפונים ללמוד בהיקף של חמש יחידות את מקצועות הרוח, עם עדיפות להיסטוריה, ספרות ואזרחות.

השנה הוצאנו פעם ראשונה, זה דרש מאמץ לא מבוטל – כמו שאת נלחמת שנתיים על הקרן – גם בתוך המשרד, הקצאה תקציבית לא גדולה, אבל זאת פעם ראשונה – אני מקווה שזה יתרחב – לרשויות המקומיות שמעוניינות לפתוח כיתות אזוריות, על מנת לתת מענה לתלמידים בודדים בתוך בתי הספר שרוצים ללמוד ולא פותחים לתלמיד אחד מגמה בבית ספר תיכון. אז כדי שתהיה אפשרות לקבץ אותם ובשיתוף עם מוסד אקדמי. בחיפה זה קיים. העירייה יחד עם אוניברסיטת חיפה, יחד עם מרכז "דרך רוח", כבר מקיימת כמה שנים מרכז כזה בתוך האוניברסיטה, שהתלמידים באים אליו מכל בתי הספר בחיפה, ללמוד מגמות בספרות והיסטוריה.

כמו שיש במדעים יש גם ברוח.

היה קודם במדעים. אנחנו עכשיו מנסים לעודד את המגמה הזאת, עד שנצליח בתוך יותר בתי ספר לתת את המענה גם באופן - - -

עד כדי שהם יקבלו קרדיט אקדמי בזמן התיכון? כמו במדעים?

זה לא התכנית כרגע. התכנית מדברת על זה שתהיה הזדמנות לתלמידים האלה לגשת לחמש יחידות.

במדיניות הפסיכומטרי החדשה, כן תינתן אופציה לפטור מפסיכומטרי לתלמידים שלוקחים חמש יחידות במדעי הרוח הקלאסיים: היסטוריה, ספרות ואזרחות וגם תנ"ך - לגבי קבלה לחברה ורוח, כולל פסיכולוגיה ומשפטים - - -

יפה.

כולל עבודה סוציאלית, שזה מאד מבוקש. אני מבינה שרפואה מחוץ למשחק הזה, יש לה כללים אחרים. נכון שלא למדעים, אבל אני חושבת שזה בהחלט יכול למשוך תלמידים וכבר שמענו אותך בפתיחה – שיש קורלציה ויש כן תלמידים שמתאהבים בתחומים בתיכון וממשיכים אליהם אחר כך גם באקדמיה.

אז לגבי הפטור מפסיכומטרי לתלמידים עם הישגים גבוהים, יש שם בפנים את ה - - -

היו בונוסים של השר, שהוא ביטל אותם, למדעים.

אבל היא אומרת עכשיו שאתה יכול להתקבל לפסיכולוגיה בלי פסיכומטרי, אם לקחת חמש יחידות ברוח.

לא, אני שואל לגבי הבונוסים האלה. הוא ביטל את זה.

עכשיו לגבי הבונוסים. אני לא באתי עד הסוף עם כל הפרטים, אז לכן אני אומר את מה שאני יודעת, עם הסתייגות.

שמה?

לי נאמר שהאוניברסיטאות מצידן מעוניינות בבונוסים למקצועות הדיסציפלינאריים הקלאסיים, שזה היסטוריה, ספרות, תנ"ך, כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, ולא לכל תחומי הבחירה האחרים, כולל אומניות דרך אגב, כולל יהדות.

אז אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ביחד - משרד החינוך, האקדמיה והמל"ג – ולחשוב יותר טוב, כי התלמידים, איפה שנשמתם חפצה ללמוד, איפה שהתשוקה שלהם ללמידה – נמצאים לפעמים לא רק במקצועות הקלאסיים.
זה לוקח אותי לדבר הבא, שאני בכל זאת חושבת - - -

אנחנו מנסים לתרגם אותך. אנחנו בנושא, כמו שאומרים.

כן, אנחנו לא חלילה - - -

וחשוב גם להגיד שאנחנו סביב שולחן משותף פה, שאני חושבת שאם נצליח להשפיע כל אחד עם הפוטנציאל שלו – אולי נקדם את העניין.

כן, בסדר. אם כך תודה רבה לנגר של השולחן הזה, בסדר. על כל פנים, אנחנו ברוח הדברים שלך דיברנו עכשיו. אנחנו צריכים להגיש, מבחינת תקנון הכנסת, מסקנות של הדיון בוועדה ולהניח את זה על שולחן מליאת הכנסת. אנחנו דיברנו בינינו ברוח הדברים שנאמרו כאן, מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.

בבקשה.

אני חושבת שכן חשוב לומר שמבנה תעודת הבגרות בישראל מחייב את כלל התלמידים ביחידות חובה, בתנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות. הוא לא מחייב את המדעים המדויקים. זאת השקעה לאומית בתחומים האלה, בקנה מידה מאד נרחב. יש בעיה, דרך אגב, גם באקדמיה וגם בתיכון, בבחירה של חמש יחידות גם במקצועות מדעי הרוח הקלאסיים, אבל גם במדעים הקלאסיים – גם כימיה, פיזיקה וביולוגיה. לא נבחרים על ידי תלמידים. גם זה צורך לאומי, למרות שאני - משלמים לי משכורת בשביל רוח וחברה.

אבל כשאנחנו באנו וניסינו לפצח את הנושא של למידה בין תחומית, על מנת ליצור תכניות שיאתגרו תלמידים – מבנה הדעת, שהרבה פעמים נדרש מאיתנו – ואני לא אופרטיבית למסקנות שלכם – אבל נאמר לנו על ידי אנשי האקדמיה שאתה לא יכול לגשת לבין תחומי – עד שאתה לא מייצר מספיק בשר בכל דיסציפלינה בפני עצמה. ואז, אנחנו עכשיו עסוקים מאד בשאלה איך בכל זאת לאפשר פרויקטים בין תחומיים, שימשכו את העניין של התלמידים ואותם לתוך המקצועות האלה, אבל זה לוקח אותי לרפורמה של הלמידה המשמעותית, שבתוך ההערכה הבית ספרית אנחנו עכשיו מנסים להכניס יותר ויותר למידה רלבנטית, כולל שילוב ערכים בהוראה, חוזר מנכ"ל שיצא על חופש ביטוי ועידוד תלמידים ומורים להביע עמדה על איפה שהחומר הלימודי התיאורטי פוגש אותם מבחינה ערכית ובתוך החיים שלהם.

אני מקווה שזה ייתן פירות. אנחנו בדיוק עכשיו מיישמים את הרפורמה הזאת, עם הרבה מאד אופציות ללמד אחרת. ואני חושבת שהנושא של ללמד אחרת ולאפשר בין תחומיות, הוא נושא מאד מאד חשוב, ואולי בהמשך מבנה תעודת הבגרות באמת יחייב תלמידים שלומדים מדעים היום ויהיו המנהיגים של העולם המדעי של מחר – לקחת.

בארצות הברית ב-B.A לומדים תולדות הציביליזציה המערבית ותולדות האומנויות במערב. זה דוגמא מקולומביה - שאותה אני מכירה באופן אישי – ורק אחר כך הולכים, בתואר השני, להתמחות. אז פה ההתמחות היא כבר בתואר ראשון. צריך לשלב לתוכה, שגם מי שלומד פיזיקה, יצטרך לקחת קורסים שקשורים ברוח ומורשת בהיקף יותר רחב.

דבר אחרון, אנחנו מנסים - בעקבות הדו"ח והפנייה של פרופסור מוצקין והוועדה שהוא עמד בראשה – לפנות גם לקרן יד הנדיב. ביקשנו להיפגש איתם, אנחנו בדרך, אני מקווה, על מנת לפתוח תכניות למורים חוקרים או לסטודנטים מצטיינים, נוסח רביבים שהיה עליהם מדעי היהדות. זה כרגע בכיוון של בדיקה. אני לא יכולה להכריז שזה מוקם, אבל אם יהיה עידוד גם מפה לרעיון הזה, יכול להיות שזה יקדם אותו.

תודה רבה.

מר ליאור פרלמן, מנהל שותף בדרך רוח. אני רק מבקש בקצרה, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

אני רוצה להגיד שלושה דברים. אני אתחיל עם הציפיות שלי. לפני שנה בדיוק ישבנו בוועדת החינוך של הכנסת. חברת הכנסת רות קלדרון השתתפה בדיון, היה דיון רב משתתפים, כמעט כולם היו סביב השולחן. לא הצלחנו להגיע לשורה של החלטות, לא הצלחנו להגיע לכלל פעולה.
הציפייה הראשונה שלי היא, שיהיה איזה שהוא גוף שיגרום לאנשים שיושבים כאן - בעיקר משרד החינוך והאקדמיה – לשבת יחד ולייצר תכנית עבודה. הפוקוס פה היה סביב האקדמיה. אני חייב להגיד שהמשבר מתחיל במערכת החינוך. צריך להכיר את הנתונים: אין היום מגמות הומאניות בבתי הספר. בגדול אין היום מגמות הומאניות. כלומר, אנחנו מדברים על ירידה של 40% במספר הילדים שבוחרים חמש יחידות היסטוריה, חמש יחידות ספרות, חמש יחידות תנ"ך. לא פלא שאחר כך יש ירידה גדולה באקדמיה, כי אם אתה לא בוחר הרחבה במקצועות האלה בבתי הספר, הסיכוי שתבחר באקדמיה הוא נמוך.

אז קודם כל באמת חשובה העבודה שעושה פרופסור מלכה רפפורט-חובב בוועדת ההיגוי, זו עבודה חשובה, אבל אין לה חיבור. האקדמיה לא מסתכלת, כמעט לחלוטין, על מערכת החינוך. וכשהיא לא מסתכלת והיא לא בודקת את העתודה שמגיעה אליה, היא לא בודקת את יכולות הקרוא וכתוב שמגיעות מבתי הספר, אז יש לנו בעיה.

אחת הפעולות שאנחנו כן עשינו – "דרך רוח" זו חברה לתועלת הציבור שפועלת לקידום מדעי הרוח בישראל. אנחנו ניסינו לרענן את המבנים, ביחד לשמחתי עם הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה. בחיפה יש שבעה עשר בתי ספר תיכוניים. באף בית ספר, למעט אחד, אין מגמה הומאנית. אנחנו קיבצנו את כל הילדים, שהמכנה המשותף שלהם שהם רוצים ללמוד חמש יחידות ספרות וחמש יחידות היסטוריה וחמש יחידות פילוסופיה, והם באים אלינו לתוך הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה, יום בשבוע אחר הצהריים, בפיקוח של משרד החינוך, באישור של משרד החינוך. הם לומדים את היחידות הללו לבגרות, כולל כתיבה של עבודות גמר, כולל לימוד של קרוא וכתוב ברמה גבוהה.

יש לנו 70 תלמידים, אנחנו פועלים שנה שלישית, ומסתבר שאם רמת ההוראה היא מתאימה ואם רמת העניין היא גבוהה, התלמידים, ויש לי פה דוגמא לגאוות יחידה: אייל מנסורה הוא תלמיד בית החינוך, ואולי כדאי לשמוע אותו. הוא תלמיד שבחר להגביר פיזיקה וכימיה בבית הספר ולומר אצלנו ספרות 5 יחידות וזו הדרך. כלומר, אני מצפה שבסוף תהיה קריאה לצוות ולתכנית עבודה שאולי ועדת המדע תרתם.

מאה אחוז, תודה רבה. אייל מנסורה, בבקשה, אם אפשר גם בקצרה.

כן, בקצרה. טוב, תראו, שמעתי פה הרבה על מה הסיבה לבעיה ואני חושב – בגלל שאני גם תלמיד במערכת החינוך – אני חושב ששם מתחילה הבעיה. כשרוב החברים שלי, ורוב החברים שלי בחיפה בכלל וכל בתי הספר התיכוניים בחיפה ואני חושב שזה גם מייצג את כל הארץ – מקיימים מגמות מורחבות למדעים ולא למדעי הרוח, אז כאן מתחילה הבעיה.

כשאין לנו את החשיפה הזאת בבתי הספר, להרחבה של הידיעות שלנו במדעי הרוח, אז אנחנו גם לא נרצה ללמוד את זה בעתיד, אנחנו לא נרצה להרחיב את זה, לא נרצה להתעניין בזה בהמשך.

ועוד עניין שקשור למערכת החינוך, שפה מתחיל שורש הבעיה בעיני, זה מה שחושפים אותנו בבתי הספר מבחינת מדעי הרוח – זה שחושפים אותנו לתכנים בעיקר מעיקים ומעיקים עלינו את המקצועות האלה. לא גורמים לנו לאהוב, באמת. לא גורמים לנו לאהוב את המקצועות האלה, אלא פשוט באים אלינו עם ערימת דפים שאנחנו צריכים לדעת לבגרות שלנו. אין פה שום דיון ביקורתי, אין כאן שום דרך להרגיש את החומר, רק להעביר אותו לידינו, ללמוד אותו, להקיא אותו יפה בבחינה ולהמשיך הלאה. וכאן מתחילה הבעיה.

מה היית מצפה, שמה יהיה?

אם אנחנו לא נאהב את המקצועות האלה - - -

מה היית מצפה כדי לאהוב את המקצוע, מה היית מצפה שיהיה?

הייתי מצפה שקודם כל ישנו את התכנים שמעבירים לנו במקצועות האלה ויהפכו אותם ליותר-, מדברים כל הזמן על רלבנטי לתלמידים, אז שיהפכו אותם באמת לרלבנטיים לעולם שלנו וגם תכנים שנראים כביכול לא רלבנטיים, אפשר להפוך לרלבנטיים אלינו, אם יודעים איך לעשות את זה נכון, ובית החינוך זה באמת הדוגמא לכך.

ומעבר לזה, השילוב הזה של האקדמיה עם התיכון, זה משהו שמאד חשוב וזה הוכח כעובד אצלנו, כי כל התלמידים בבית החינוך, מבתי ספר בחיפה, באמת נהנים להגיע לאוניברסיטת חיפה וללמוד שם מדעי הרוח ברמה תיכונית, אבל באקדמיה. אנחנו מרגישים את השילוב הזה עם האקדמיה וזה פותח לנו את האור הזה, לראות כמה זה טוב באקדמיה וכמה אנחנו יכולים להתחבר גם לתחומים האלה, למרות שהטריוויאליות היא שלא נתחבר למקומות האלה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אראל מרגלית.

קודם כל אני מתנצל, פשוט אנחנו בוועדת חוץ וביטחון וכספים ביחד, ושם מעבירים כספים גדולים, אז אנחנו צריכים לנסות לשמור עליו.

תנו לנו אחוז אחד.

אני רוצה להגיד, כתלמיד של מדעי הרוח וכמישהו שבא מהדיסציפלינה הזאת, שהקיצוץ בהשכלה הגבוהה במדעי הרוח לדעתי הוא שערורייה. לדעתי חייבים התחדשות מהירה במדעי הרוח, להפוך את הדברים להרבה יותר רלבנטיים והרבה יותר מעניינים. ואני אתן לכם דוגמא מה הדברים שדיברנו עליהם בירושלים.

בספרות עברית, הרבה מאד פעמים, אני רואה פה שהפקולטה ממש הצטמצמה ל-14 תלמידים והיה מצב קשה. אנחנו הצענו, אנשים צריכים להבין שהמהפכה הרוחנית, גם בעולם העסקי, היא לא פחות חשובה מהמהפכה הטכנולוגית. ואנחנו למשל הצגנו מחוג משולב בין ספרות, כתיבה יוצרת, בית ספר לקולנוע לכתיבת תסריטים ודברים אחרים שהפכו את כל העניין הזה להרבה יותר מעניין, כמו שאוניברסיטת באר שבע עשתה בכתיבה יוצרת. ואז בבת אחת אתה יכול לקחת את הנושא של כתיבה למשל ולהפוך אותו להרבה יותר רלבנטי.

חסרים היום כותבים בתוך הטכנולוגיה ובתוך התעשייה הישראלית. חסרים אומנים בתעשייה הישראלית, חסרים אנשים קונספטואליים. מי שלא מבין שפייסבוק לא הייתה מהפכה טכנולוגית אלא מהפכה תרבותית קודם כל, ומי שלא מבין שהדברים הגדולים שבהם אנחנו משנים את העולם היום, קשורים בדברים הרוחניים בטבורים. המהפכות הבאות זה כבר לא רק פיצנבייטס של סיבים אופטיים ושל וויירלס מתוך העולם הביטחוני. המהפכות הבאות משלבות בין מהנדס, אומן, כותב, אשת או איש רוח, ומי שלא מבין את זה ישאיר את ישראל רק בליגה שמסדרת את כל החוטים ואת כל ערוצי התקשורת בעולם.
עכשיו, תנ"ך, מקרא, היסטוריה - כל דברים האלה חייבים להגיע בצורה הרבה יותר רלבנטית ועכשווית. אני אומר לכם שבחברות, אנשים שמגיעים מעולם ההנדסה או מעולם החברה, הרבה פעמים לא יודעים לכתוב. מי שלא יודע להביע את עצמו כמו שצריך – יש בעיה. יש בעיה בלהביע את המתווה של מה שהוא רוצה לעשות.

ולכן אני אומר לכם, אנחנו צריכים לא לקצץ במדעי הרוח, אלא לתת עוד תקציב למדעי הרוח ולהפוך את מדעי הרוח להרבה יותר מולטי-דיסציפלינאריים, להרבה יותר רלבנטיים ואינטר אקטיביים, כי רוב המהפכה היום, אתה לא עומד על ההר ומרצה. אתה צריך מקום שבו יש אינטראקציה מול אלה שאתה מדבר איתם והרבה מהתוכן זה תוכן שנבנה יחד עם האנשים ביחד, ואתה צריך לפתח אסטרטגיות של קשב ואיזון חוזר וכתיבה יוצרת, ודברים שהם יותר עכשוויים באופן שבו הם נראים. הרבה מהאופן שבו היו מלמדים את זה – ואני בתיכון, אני לא רוצה להגיד לכם איפה הייתי כשהיו שיעורי תנ"ך או שיעורי ספרות. אם ראו אותי במקום אחר חוץ ממגרש הכדורסל – טוב, רנה קסין לקחה את האליפות הארצית – אז זה היה טוב.

לעומת זאת, כשזה מגיע ברמה רלבנטית וברמה עכשווית, זה הדברים המעניינים ביותר באנושות. ואני רק רוצה להזכיר לכל אלה שחושבים שנבנינו על טכנולוגיות ועל כוח צבאי. לאשורים היה יותר כוח צבאי ולבבלים היו יותר טכנולוגיות. אנחנו היינו העם שידע לספר את הסיפורים הגדולים לאנושות. ואם לא נדע שזה היתרון היחסי שלנו, שאנחנו לא המחקר והפיתוח של העולם, אנחנו המעוז היצירתי שלנו במובן הרחב - עם ריקוד, עם אומנים, עם כתיבה, עם המובן הרחב של יצירה – אז ישראל תאבד את היתרון היחסי שלה באופן עמוק.
זאת דעתי.

זה היה משפט אחד מעולה.

זהו.

כן, אני מסכים, אני מזדהה איתו לחלוטין.

מאד, מאד כיוונת לדעתי.

אני רוצה לסכם. אני אאפשר לך, אבל אני מבקש משפט. מי אדוני?

יואב טאובמן מהוועדה לתכנון ותקצוב. רק שתי הערות קטנות.

ממש בקצרה.

אולי יש לו כסף.

בסדר, אני מכיר את הכסף של הות"ת.

נושא התקציב עלה.

אני נתתי להם אז כסף. לא ידעתי שיצרתי בעיה עם מדעי הרוח.

לגבי נושא התקצוב, ות"ת כאמור מעבירה את רוב התקציב שלה דרך מודל ות"ת, שמתחלק ל... ומחקר, אני לא אכנס לזה, אבל אם אנחנו נכנסים לתקופה האחרונה, ות"ת בעצם עשתה שינוי במודל התקצוב לפני כ-5 שנים, ואם אנחנו מסתכלים משנת תשס"ח עד שנת תשע"ד – אז הגידול בהשקעה - - - בתחום מדעי הרוח עלה ב-60%, שזה היה הגידול הגבוה ביותר בין כל התחומים שות"ת מתקצבת.

אז אם הכל כל כך טוב, אז למה זה כל כך רע?

ועוד דבר, מהדברים שנאמרו כאן לגבי נושא התקצוב שלא מיטיבים עם מדעי הרוח, אלה דווקא הפוכים.

אתה מכחיש את זה?

זה למעשה הפוך. הנתונים אומרים את ההיפך. ובעצם, אם אנחנו מסתכלים על שנת תשע"ד – התקציב שמופנה לתחום מדעי הרוח מסך מודל התקצוב, עולה על - - -

לכן אני לא חושבת שזה - - -

מאה אחוז. אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו. בבקשה, תודה. בסדר, הכל בסדר. אני לא יודע למה אנחנו בכלל מקיימים דיון.

כן, בבקשה.

אני רוצה להיות יותר מציאותית. קודם כל לגבי הקיצוץ בהשכלה גבוהה, החרגנו בות"ת את מדעי הרוח מ - - -

בסדר.

כל הכבוד.

החרגנו, אוקיי. עכשיו, הבעיה היא - - -

מתי היה הקיצוץ?

הקיצוץ עכשיו, 75 מיליון בעקבות צוק איתן, אז החרגנו את כל התכניות במדעי הרוח, הן מוחרגות מהקיצוץ.

שנייה, בזמן שלי לא קיצצו במוסדות להשכלה גבוהה, רק בזמן שלהם. נו? לא, אני רוצה שפשוט תגידי שעכשיו היה קיצוץ.

היה קיצוץ.

בסדר.

175 מיליון.

אני יודע.

חבר הכנסת גפני, זה לא עליך עכשיו.

לא, לא, בסדר. אצלי לא היה קיצוץ.

אם אני רוצה להיות מציאותית, זה מה שהייתי אומרת.

אז הוא אמר, קודמך אמר, יואב טאובמן, הוא אמר שלהיפך, היה גידול בתקצוב - - -

רק שנייה, בסדר, בסדר, אני מבינה. השאלה מה צריך לעשות. אתה רצית להעביר את זה ל - - -

פסים מעשיים.

ולגבש החלטה. כשהממשלה החליטה שיש לה יעד להנגיש את ההשכלה הגבוהה לערבים, היה לא רק כסף לדבר הזה, היה גם צוות שישב ובנה אסטרטגיה כוללת. עכשיו, מה שחסר במדעי הרוח היום, וזה בעקבות מה שגבי מוצקין ממכון ון-ליר אמר, אנחנו צריכים לראות את המערכת כמכלול. המכלול כולל את מערכת החינוך, ההשכלה הגבוהה על כל מרכיביה, כולל המכללות לחינוך, מפני ששם אנחנו מכשירים את המורים שילמדו במערכת החינוך וכולל מוסדות התרבות.

עכשיו אין לנו צוות שחושב על העניין הזה כמכלול, ואני הייתי מבקשת שמה שייצא מהוועדה הזאת, זה שהממשלה רוצה לקדם את מדעי הרוח לא כיוזמות פה ושם, אלא לראות את זה כמכלול – מה המקום של מדעי הרוח בתוך החברה, איך כל המרכיבים - - -

כי זה אחרת, זה העולם העסקי. למה את לא שמה שם גם את העולם העסקי?

זה חוסר לפרופסור מוצקין.

אנחנו צריכים גם בעולם העסקי את מדעי הרוח.

בסדר, גם בעולם העסקי, אבל זה מה שהייתי מצפה. נכון, אתה צודק, אתה צודק. צריך מישהו שיישב, שיקצו משאבים לפתח אסטרטגיה, ואז אנחנו - - -

העולם העסקי הישראלי צריך אומנים וכותבים. תקשיבו למה שאני אומר לכם.

אפשר רק להציג גם את העמדה של התאחדות הסטודנטים?

כן, רק אם אפשר במשפט.

שמי ליאת הלבץ, אחראית קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים. כמובן שההתאחדות מסכימה לחלוטין - - -

היא הייתה אחראית על הרבה מאד מהיזמות של הצעירים בירושלים.

כמובן שהתאחדות הסטודנטים מסכימה לחלוטין לגבי חשיבות הנושא ועל קידומו. הדברים שההתאחדות כן מבקשת להגיד, בהמשך למה שנאמר פה, זה קודם כל באמת עניין הפרקטיות. היום סטודנטים מחפשים באמת תואר שיוכל לעזור להם בעולם התעסוקה, זה הכיוון שמעניין אותם. יוקר המחייה, כל הנושא של הקשיים הכלכליים שעומדים היום בפני הצעירים, ודיברו על זה פה הרבה ובהחלט זה נושא שחשוב שהמוסדות ידגישו בפני הסטודנטים, כשהם באים להירשם ללימודים – את החשיבות של ההשתלבות בשוק התעסוקה אחר כך עם התארים האלה.

ומעבר לזה, גם קידום של עוד תכניות כמו פק"מ, שילוב של חוגים במקביל.

תודה רבה.

אני מבקש לסכם, ברשותכם.

המדענית הראשית יכולה לבוא.

תיכף אני אשאל אותם, אני לא אעשה את זה.

תראו, קודם כל אני רוצה לסכם במשפט שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית. גם אם יש ערך מוסף, זה הנושא של החשיבה, של הדברים שיש לנו צבא יותר חזק, שיש לנו תעשייה יותר חזקה, יש לנו חשיבה חזקה. זה מה שהיה במהלך כל ההיסטוריה, ואם חברת הכנסת קלדרון תסכים, אז אני רוצה להכניס את זה במסקנות ותיכף אני אגיד לך גם דבר מעשי.

אנחנו מבקשים ככה, וזה יונח גם על שולחן הכנסת: אנחנו מבקשים להקים צוות, כשהצוות הזה יכלול את המועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, את האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים - - -

ואת התאחדות הסטודנטים, אם אפשר גם. זה חשוב מאד. אנחנו חלק מאד חשוב.

והעם. אנחנו העם. "דרך רוח" זה העם.

את "דרך רוח" רציתי להגיד בכל מקרה וגם את המכללות, את הנציגות של המכללות, מה שאת אמרת קודם. אני מבקש שהצוות הזה - - -

חבר הכנסת גפני, זה כולל את משרד המדע?

אני לא חושב שמשרד המדע קשור לזה.

אני מחפשת לזה בית.

לא, רגע. אני רוצה שהצוות הזה יתכנס. אני רוצה לדעת מי אתם מציעים שיעמוד בראשו. פרופסור מוצקין זה בסדר מבחינתכם, או שאתם רוצים לחשוב? אני רוצה מישהו שיהיה כתובת.

אני חושבת שמשרד המדע זה מאד מתאים בסך הכל.

אפשר לצרף את משרד המדע, אבל משרד המדע הוא לא הפרטנר המרכזי, בגלל שזה משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

יש לו שם מכון מולטי-דיסציפלינארי, תן לו להעביר את זה.

משרד המדע יהיה בפנים. זה בסדר?

זה מאד מושך, גם מהדברים שאמרת - - -

אני אגיד לכם למה אני צריך כתובת. אני צריך כותבת קודם כל כדי שמישהו יכנס את הצוות הזה מיד, בגלל שבתום שלושה חודשים אני רוצה דו"ח על תכנית עבודה.

אני מבקש להציע את פרופסור יגאל שוורץ מהמחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן גוריון, שלמעשה הקים את - - - של ספרות עברית, שיכול להיות אדם שצריך להכניס אותו לפעילות, אולי בשיתוף עם עוד - - -

בסדר, אז הוא יהיה יושב ראש עמית לפרופסור מוצקין.

אני רק אומרת שאם אנחנו לא נצא מרחביה, ואני מאד הייתי רוצה שתעמוד בראש הצוות, אבל אם לא נצא מהדבר הרגיל ומהאוניברסיטה הרגילה ומהטיפוס הרגיל שלומד מדעי הרוח – גם לא נזוז.

טוב, אני מבקש את הקמת הצוות הזה. אם יש קשיים בהקמת הצוות והצוות לא מתכנס בתוך כמה ימים – אני מבקש להודיע למנהלת הוועדה.

אבל אנחנו גם רוצים צוות מגוון.

פנים חדשות.

אני אגיד לכם מה שעומד ביסוד הדברים. אני לא התרשמתי בשום מקרה ובשום צורה מכל הדיון הזה, שהולך להיות יותר טוב. הולך להיות יותר רע. אני אגיד לכם למה. הולך להיות יותר רגע מכיוון שהנוער בישראל, או הצעירים בישראל רוצים מדעי רוח, כל אחד לפי עניינו.

המוסדות להשכלה גבוהה והמכללות והמערכת הממוסדת לא משכילה, החל מבתי הספר התיכוניים או בכלל מערכת החינוך, לא משכילה למסד את העניין הזה. אנשים הולכים לכל מיני בתי מדרש והולכים לכל מיני מקומות, אני יכול להגיד לכם את זה גם כאדם חרדי, אני מכיר הרבה מאד כאלה שנמצאים באוניברסיטאות אבל הם לומדים מינהל עסקים ומשפטים. ואת מדעי הרוח, מה שקוראים לזה במוסדות להשכלה גבוהה, הם לומדים אצלנו או אצלם.

נכון.

זו תמונת המצב, ולכן אני מבקש לדעת מה הממסד במדינת ישראל – הממסד זה משרד החינוך, משרד המדע, זה הות"ת צריך להיות בתוך העניין הזה. האם בכלל צריך להשקיע כסף? אולי זה סתם לזרוק כסף לפח, הרי זה הולך ויורד כל הזמן. יכולה להיות גם המלצה שלא צריך לתקצב את זה.

צריך תכנית עסקית למדעי הרוח.

מאה אחוז. אני מבקש בתוך שלושה חודשים מהיום לתת דו"ח ביניים – מה תכנית העבודה, מה צריך לעשות. אני רוצה דו"ח לפני זה – אם יש קשיים. אין אפשרות לקדם, אין אפשרות לשבת, יש כאלה שיוצרים בעיות, משרד החינוך. אני אדבר עם השרים שבעניין.

אתה תיתן לי את הכרטיס שלך וגם של חברת הכנסת קלדרון וחבר הכנסת מרגלית, כך שיהיה לי עם מי להתקשר ולדבר.

טוב, אז מנהלת הוועדה - - -

חבר הכנסת גפני, בבקשה תן לי לומר רק משפט אחד. אני מאד מאד סומכת את ידי וגם מודה לך מאד על ההנהגה של הדבר הזה. אני רק רוצה להגיד – קשה - כשיש לך דיסציפלינה ויש לך מסורת – קשה מאד לשנות את זה. ואני אומרת לכם שאני חושבת שאם לא תשתנה ותיפתח המסורת האקדמית לדיסקורס של לימוד חוויתי, אישי, קיומי, של חברותות של בית מדרש – זה לא יזוז.
אז אני לא חושבת שכדאי לשפוך עוד כסף על אותה דיסציפלינה של גרמניה במאה ה-19.

טוב, רות, אני מבקש את התכנית הזאת. אני מבקש שאתם תבחנו עוד דבר, רבותי. אני רוצה לדעת האם יש לכם, לצוות הזה, האם יש לו רעיון לגבי אלה שלא לומדים במוסדות להשכלה גבוהה ולומדים דברים אחרים והם רוצים אחרי זה להשתלב בעבודה ולא מקבלים אותם. אומרים להם - לא עשית כלום.
אני למשל מתכוון לישיבות. אני למשל מתכוון לבתי מדרש.

אני יודעת שהם מאד מבוקשים בעבודה.

הם יכולים להיות מבוקשים. אני אעביר לך את הכתובות. אומרים להם - אפילו פה בכנסת – אבל למדת בישיבה, אתה לא עומד בתנאי הסף. זאת אומרת במקום לעודד את המדעים הללו, את המקומות שהם לומדים את משפט המחץ, שאמר חבר הכנסת מרגלית על בבל, מדינת ישראל מיישמת את זה הפוך והתוצאה היא ירידה במדעי הרוח.

ושלא תהיה טעות, אנחנו נהפוך להיות מדינה מאד עלובה מבחינת העניין הזה של חשיבה וכל מה שנלווה. כמדינה, הנוער לא יהיה כזה. הנוער יהיה חזק. האנשים והצעירים ילמדו, אבל האוניברסיטאות יהיו מכון להכשרה מקצועית.

ולכן אני מבקש את זה בתוך שלושה חודשים. אם יש קשיים בדרך מנהלת הוועדה תיתן לך את כל הפרטים. אנחנו עומדים לרשותך, אם לא תהיינה בחירות בדרך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>
31/12/2014

10:55