PAGE
93
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי
09/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 2 >
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת המדע והטכנולוגיה ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצ"ח פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי
יום ראשון, ט"ז בחשון התשע"ה (09 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד רותם – מ"מ היו"ר
אורית סטרוק

>
תג"ד שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יוסי שפרלינג - רמ"ח סיור באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יהודה יקותיאל ויזנר - הרב הראשי לשב"ס, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דורית סבן נוי - ק' תיאם והנחייה, חט' התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זאב חכים - רפרנט איזוק אלקטרוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ר"כ אולג גופרמן - ר' תחום מערכות אג"מ, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ציון שי - מנהל יח' פיקוח אלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שמוליק תקותיאל - ר' תחום תקציב שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עו"ד, ע' בכיר ליועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

פרומית כהן - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עדי שגב - עו"ד, רפרנטית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה על חקיקה, לשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עדי שגב - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אמיר אדרי - רכז בט"פ, משרד האוצר

ברכה וייס - מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר רותם אפודי - ראש תחום מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

שמשון וייס - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

אבי ילינק - יועץ בכיר, "G4S ישראל"

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני, "G4S ישראל"

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

רונית יצחק
<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה),>
התשע"ד–2014

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של חבר הכנסת דוד רותם.

הוועדה בראשותו של - - -

לא, הוועדה היא בראשותו של משה גפני.

הוועדה המשותפת היא בראשותי. ועדת החוקה היא בראשותו של דודו רותם.
אני רוצה רק לסכם את הבעיות שהועלו בישיבה הקודמת: האחד זה סעיף 22א - לגבי הסמכת בעלי תפקידים טכנאים וסיירים, סעיף 22ב - דיווח המנהל לבית-המשפט, כתוב עשרה ימים והגענו להסכמה של חמישה ימים. על כל פנים, נוכל בסוף לדבר על הבעיות האלה, בגלל שבחלק מהן עדיין לא הגענו להסכמה. סעיף 22ג - תסקיר מעצר ביטול הוראת השעה. משרד האוצר כאן?

כאן.

הצלחנו.

לא הצלחנו. הם צריכים להיות כאן, אבל לא חייבים, בגלל שאני הולך להכניס בסעיף הזה - - -

היינו ממושמעים. בדיון קודם ביקשנו לא להגיע ואושר לנו.

אין לי טענות למשרד האוצר בכלל. אני אפילו לא זוכר שהיו לי פעם. אבל טוב שאתם פה, בגלל שמשרדי הממשלה רוצים שיהיה תסקיר ולא רוצים שתהיה הוראת שעה ויש בעיה אתכם בגלל התקצוב, אז נוסיף סעיף שיחייב אתכם לתקצב. חשוב שתהיה פה. אז נגיע לזה.

בוא נדבר על זה כשזה יגיע.

סעיף 22ה(ב) - ביטול אי-תחולת סעיפים 60, 61. אני מבקש לומר שדיבר אתי השופט שפיצר מנהל בתי-המשפט, הוא די שכנע אותי בעניין שצריך לעשות שוני – היות שמדובר גם במעצר-בית אין דד-ליין או אין זמן שבו קובעים שבו מתבטל העניין אם לא מעמידים אותו לדין – הוא שכנע אותי שבאיזוק אלקטרוני גם צריך להיות משהו דומה. מה שאלך להצביע זה שנקבע זמן, בגלל לפעמים אין בכלל, לא קובעים, לא נוגעים בזה וזה לוקח המון זמן. לקבוע זמן, אבל לקבוע זמן ארוך. אבל שוב, גם על זה נדבר בהמשך.
סעיף 22ז - ביטול האפשרות של השר להכריז על מקומות מסוימים בהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני. הנושא של המקומות שבהם לשר תהיה סמכות להכריז על מקומות מסוימים, לא נקבל את זה. אני מבין שחבר הכנסת רותם ואני לא נקבל את ההסכמה הזאת בה השר יכול להכריז על מקומות מסוימים שבהם לא יהיה איזוק אלקטרוני, ולכן גם על זה נדון. נמשיך את הדיון.

נקריא את 22ו ואז נוכל לדלג על 22ז, כי כאמור כבר דיברנו עליו, ונמשיך ל-22ח.

מה שאני מבקש, היות שביקשתי מגונדר משנה הרב יהודה יקותיאל ויזנר, הרב של שירות בתי-הסוהר, שיבוא לישיבה מכיוון שאנחנו עוסקים באיזוק אלקטרוני, האם אכן כפי שיש פה אישור של מכון צומת וכו' - האם הרב של שירות בתי-הסוהר יכול להסביר לוועדה את העניין הזה מבחינה הלכתית. הרי האיזוק האלקטרוני ניתן גם בשבתות ובחגים, האם יש בעיה? יש לך גם את ההזדמנות, הרב ויזנר, לתאר גם את השב"ס עכשיו, את רבנות שב"ס, האם אתה יכול לדבר בקצרה על הנושא הזה ולדבר על מה שנוגע לענייננו.

רבנות שב"ס בדקה את כלל ההיבטים בפיקוח האלקטרוני בהתייחס למכשירים המכונים one-piece ו-two-pieces, ולמעשה, ישנם פתרונות הלכתיים טכניים במקומות המסוימים שישנה בעייתיות. אני יכול לומר שברוב הדברים אין בעייתיות. יצוין שרוב הבעיות אינן קיימות בהפעלה על-פי הנחיות או במידה רבה מאוד אף לא ברמת בדיעבד, אלא הרבה יותר קרוב לכתחילה. אני מדבר בהתייחס למפוקח.

הנושאים שיש להקפיד עליהם – ואנחנו בעבר נתנו על זה את הדעת, והנחיות לדבר – הם בשלושה מישורים: הראשון הוא הפעלה מותאמת על-פי ההלכה של מרכז הנתונים המכונה "חמ"ל"; שניים, הפעלה מותאמת של המפוקח. נוציא דף הנחיות הלכתיות - צריכה להידלק נורה, צריך לוודא אותה, צריך לדעת שהוא לא יוצא סתם ככה מתחום המותר, כי אם הוא יוצא לכתחילה אז הוא יוצר לעצמו בעיה הלכתית. אלא אם כן הורשה בחלונות מותרים; והדבר השלישי, - - -

הוא ידע מזה?

הוא ידע, סיכמתי עם אולג.

אולג, מי זה?

זה שאחראי אצלנו על הקמת החפ'ק.

לא, אני צריך שם ותפקיד, עם מי סיכמת? אנחנו פה בוועדה של הכנסת.

בסדר. עם הגורמים המקצועיים שמפקחים על הפיקוח האלקטרוני.

זאת אומרת, אם מישהו מקבל איזוק אלקטרוני והוא לא רוצה לחלל שבת, נניח, או שהוא כן רוצה, לא משנה, אבל הוא ידע שאם הוא עושה א', ב', ג', הוא מחלל שבת. הוא מקבל דף כזה?

כן, הוא ידע. ואם הוא פועל על-פי הנחיות הוא לא יחלל שבת.

זאת אומרת, זה שיצא שלא כמתוכנן - -

כולל היתרים ברמה של - - -

- - אז הוא יעשה שתי פעולות: א', הוא יעבור על הוראות השב"ס, הוא יעבור על ההוראות שניתנו לו בבית-המשפט והוא יעבור על חילול שבת.

נכון. אנחנו הולכים לפי סדר אחר, אבל בסדר.

לא, הלכתי מהקל אל הכבד.

הנושא השלישי הוא יישום הנחיות על-ידי החברה המפעילה. מצוין שגם ב- one-pieceיש לחברה מכשיר אחד לחוץ-לארץ ואחד לישראל, בהנחה שבישראל יש העניין של שבת. בחוץ-לארץ אין, באמת כל המכשירים אותו דבר. יש בידי רבנות השב"ס יכולת, כמו שנתבקשנו, לוודא את זה, לפקח, לדרוש מדי שנה בדיקה, עשינו את זה ונעשה את זה אם נידרש. כל זה אמור לגבי הדור הזה. כל מה שאומר, שאמרתי, אני לא מתייחס ל-GPS, שזה מחוץ לדיון כעת, שהוא בנושא ההלכתי - - -

למה צריך פיקוח כל שנה?

הבדיקה?

למה צריך את הבדיקה כל שנה?

כשאני נותן תעודת הכשר או מסמך שלי אני בודק לפחות כמה פעמים בשנה. אני לא מוציא חתימה מתחת ידי סתם.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שאם עכשיו אנחנו הולכים לחוק קבוע – עד היום לא היה חוק קבוע, הייתה הוראת שעה שהוארכה ארבע פעמים – אם אנחנו הולכים לחוק קבוע - - -

אנחנו צריכים להשאיר את זה בהוראת שעה.

את החוק?

כן.

לא.

למה?

לא. אי-אפשר כבר בהוראת שעה, זה דבר שהוא לא חוקתי אפילו. אבל אם אנחנו הולכים לחוק הקבוע, מה שהממשלה מביאה, נצטרך להוסיף את הסעיף הזה שתהיה בדיקה לגבי הנושא של שבת וחגים, של רבנות שב"ס לפחות פעם בשנה. מי אחראי על זה?

- - -

אין דבר כזה.

מה? רגע, אפשר להסתכל עלי. מי אחראי על זה? מי אחראי על האיזוק האלקטרוני בשב"ס? יש בעיה להכניס סעיף כזה?

בחוק?

בחוק, כן.

אפשר להכניס את זה. נעשה את זה באופן אוטומטי.

בסדר, צריך להוסיף, חצי משפט.

צריך כל שנה אם זו אותה טכנולוגיה?

זו אותה מערכת.

אני נותן תעודת כשרות גם למטבח, נותן כל שנה, אני מחליף אותה בערב ניסן.

בהנחה שלא יהיה שינוי אז לא צריך.

כן, אבל אתה מפקח על האוכל כל שנה, כל השנה. פה המכשיר לא - - -

חבר'ה, אם דורשים ממני - - -

רק שנייה. למה אתם מדברים בינכם לבין עצמכם? תגידו לי, אני רוצה לדעת, צריך או לא צריך?

למה צריך אם אין שינוי? כל זמן שאין שינוי במכשור אז לא צריך, אין צורך.

יש שינוי, הולך להיות שינוי דרמטי, יש חוק. ברגע שזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, יש חוק לראשונה במדינת ישראל שיש איזוק אלקטרוני, פיקוח אלקטרוני. והמשמעות של העניין שזה יכול לעבור שינויים רבים, זה יכול להיות עם GPS וזה יכול להיות בטלפון קווי, וזה יכול להיות באופנים שונים, והטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת, כולכם יודעים את זה. גם החברה שמפעילה, גם אתם, ויכול להיות שיבוא שר לביטחון פנים או שיבוא מפכ"ל או שיבוא נציב שב"ס, ויגיד: אני רוצה עכשיו יותר מתקדם. יש חוק ויש לו אפשרות לעשות את זה. אני שואל, האם אפשר להכניס את העניין הזה? בגלל שיש גם כאלה שהם אסירים שומרי מצוות, שיהיה כתוב שלפחות אחת לשנה בודקים.

או בכפוף לשינוי הטכנולוגיה.

או בכפוף לשינוי שיהיה באישור של רבנות שב"ס. אני לא מבקש שרבני הבד"צ יעשו את זה, הרב של השב"ס, הרבנות של השב"ס.

לכן אנחנו אומרים: בכפוף לשינויים טכנולוגיים.

מאה אחוז. בסדר גמור.

אין בעיה.

תצטרכי להוסיף את זה, נראה איפה ונתאם את הנוסח אתם.

הדגשתי שכל זה אמור על הטכנולוגיה הקיימת, אינו מתייחס ל- GPSשצריך התייעצות וצריך - - -

בסדר, לכן הם אומרים בעצמם שצריך: כפוף לשינויים הטכנולוגיים, בוודאי, ברגע שיש שינוי צריך את האישור הזה, וזה לא אחת לשנה אלא ברגע שנעשה שינוי. נכון? תתקנו אותי אם אני טועה.

שינוי טכנולוגי מהותי, מקובל עלינו.

בסדר, אז צריך שיהיה פיקוח אחת לשנה או בשינויים טכנולוגיים מהותיים. הרב ויזנר, עוד משהו לגבי רבנות שב"ס? חברי הכנסת - - - כשמגיעים לזה אז שנדע בקשר לרבנות, הדתיים שבינינו. טוב, לא חשוב.

רבנות שב"ס נותנת שירותים לכולם, ללא הבדל דת, גזע ומין.

מי פה דתי?

דווקא כולם חברי כנסת דתיים פה.

איך אמרת לי פעם? שאני לא דתי בכלל.

לא, לגבי השב"ס אתה דתי.

תודה רבה. תמשיכי הלאה.

"תחולת הוראות
22ו.
הוראות סעיפים 47, 48(ב1) עד (ה), 49 עד 51 ו-55 יחולו בשינויים המחויבים גם על מעצר בפיקוח אלקטרוני."
נעמה, אולי תסבירי.

מה זה הסעיפים האלה?

רק שנייה, לפני זה, הרב ויזנר, אתה הולך? ראיתי שסגרת את התיק.

לא.

אתה פה. בגלל שאני הולך להציע בסוף, גם דיברתי עם מנהל בתי-המשפט, יש לנו את הבעיה שמתגלגלת מוועדת החוקה עוד מתקופתו של שאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה, לגבי שני ימי חג ושבת.

ראש השנה.

כן, שני ימי ראש השנה ושבת. אמרתי שני ימי חג, הכוונה לראש השנה. יש שלושה ימים ואי-אפשר לפגוע בעניין הזה, בן-אדם לא יכול להיות סתם, הרי הוא נעצר ואחרי זה ביום ראשון בבוקר יבוא שופט וישחרר אותו בערובה. יכול להיות שנבקש בחוק, אני צריך לבוא בדברים. הוא אמר לי גם שזה רעיון טוב, שבמקרים שעציר מבקש, הוא יקבל איזוק אלקטרוני לשלושת הימים האלה. זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל יפתור חלקית. יש לי נקיפות מצפון, הייתי חבר בוועדת החוקה ולא היה פתרון לעניין הזה. יש אנשים שמחללים שבת, בסופו של דבר חלק גדול ללא צורך.

המציאות היום היא שביום השני של ראש השנה הם מוסעים, מי שרוצה, - - -

כן, אני יודע את ההנחיה של גרוניס שניסה באמת לצמצם את זה, ואני משבח אותו על כך, אבל זה לא פותר את הבעיה.

יש פתרונות.

אז תדע שאני מתכוון להעלות את העניין הזה.

אם אתה רוצה שאשאר.

אני חושב שחשוב, אני לא יודע, תלוי בזמן שלך. הייתי צריך אותך לסעיף הזה, אבל איך שאתה רוצה. הלאה, הסבר.

בסעיף 22ו יש יבוא מסוים של סעיפים אחרים מתוך חוק המעצרים להקשר של הפיקוח האלקטרוני. מדובר בסעיפים שמסדירים את כל הנושא של ערובה, ערובה שיש למישהו שנמצא במעצר-בית, הסדרים שנוגעים לערב, להמצאת הערובה. מכיוון שפיקוח אלקטרוני בעצם יכול להתלוות גם - - -

מה זה "בשינויים המחויבים"?

זאת אומרת, שאם כתוב שם גורם ממונה שבמקרה הזה הוא גורם אחר, זה - - - שהם מובנים מאליהם.

יש בעיה עם זה?

לא.

הלאה.

במקרה שהשופט ירצה להחיל ערובה.

בסדר, הלאה.

22ז זה בעצם סעיף שכבר השתהינו עליו. זה הסעיף של הצו.

אז אני עוברת ל-22ח -



"מינוי מנהל הפיקוח האלקטרוני וסמכויותיו
22ח.
(א)
הנציב כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971 (להלן – פקודת בתי הסוהר), ימנה סוהר בכיר כהגדרתו בפקודה האמורה (בסימן זה – סוהר בכיר) לתפקיד מנהל הפיקוח האלקטרוני.







(ב)

(1)
פיקוח על עמידתם של המפוקחים בתנאי תכנית הפיקוח שנקבעה להם;








(2)
ביצוע פעולות בקרה על הפעלת הפיקוח האלקטרוני ועל פעילות החברה המפעילה;








(3)
תיאום בין הגורמים השותפים להפעלת תכנית הפיקוח;








(4)
קביעת תכניות פרטניות לליווי סוציאלי של מפוקחים, אם סבר כי הדבר נדרש בנסיבות העניין, וכן פיקוח על ביצוע התכניות האמורות;








(5)
כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי הוראות החוק.







(ג)
(1)
המנהל יהיה רשאי לאשר יציאה חד-פעמית של המפוקח ממקום הפיקוח שלא בהתאם לתנאי תכנית הפיקוח, במקרים המפורטים להלן:









(א)
המנהל מצא כי הדבר נדרש בשל צורך רפואי דחוף או טעם דחוף אחר, ובלבד ששוכנע כי יש הצדקה לכך וכי העניין אינו סובל דיחוי;









(ב)
היציאה ממקום הפיקוח נדרשת לצורך הופעת המפוקח לפני הממונה או לפני סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך, כדי לטעון את טענותיו בעניין הפסקת תכנית הפיקוח, הכל כאמור בסעיף 22ט(ב)(3);








(2)
המנהל יתעד בכתב את החלטתו לפי סעיף קטן זה ויודיע עליה לחברה המפעילה, לתובע, למשטרת ישראל ולבית-המשפט."

יש הערות?

הייתה לנו הערה כללית לגבי הכשירות או ההכשרה או הדרגה של אותו מנהל שיש לו, כאמור, סמכויות נרחבות, גם אישורי יציאה בעצם ממעצר, קביעת תוכניות לליווי סוציאלי של מפוקחים, הוא גם קובע את תוכנית הליווי הסוציאלי וגם מפקח על ביצוע התוכנית האמורה. והטענה הייתה שיכול להיות שאנחנו צריכים כאן מישהו שיש לו הכשרה מסוימת, בין אם בעבודה סוציאלית או בקרימינולוגיה או ידע משפטי.

בבקשה.

אם אני לא טועה, אני חושב שההסתייגויות היו לגבי הסעיף הבא, לגבי מי שמחליט.

ההערה הייתה גם לגבי הממונה הזה ביתר שאת, כי שם יש סמכויות מעין שיפוטיות.

יש לו סמכויות.

פה אנחנו מתנגדים. בסופו של דבר שב"ס אחראי על הניהול, שב"ס מפעיל יחידות שונות, אורגניות שונות. אני מציע להשאיר את הנושא הזה בתחום הניהול של נציב בתי-הסוהר ולא לקבוע פה תנאי כשירות ספציפיים, מה גם שאין פה איזושהי סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית של אותו אחד. זו סמכות מינהלית כמו מפקד בית-סוהר, מפקח יחידת צור, הממונה על עבודות שירות. אני לא חושב שפה יש מקום לקבוע תנאי כשירות.

מה ההגדרה של סוהר בכיר?

סגן גונדר ומעלה.

שהוא ממונה רק בסמכות השר.

הוא ראש היחידה.

מאיפה אני יודע שזה סגן גונדר ומעלה?

כי זה רשום בפקודת בתי-הסוהר, זו ההגדרה.

הבנתי. זה סוהר בכיר.

כן.

בבקשה.

בהתייחס לסעיף קטן (ג), חשוב לחדד כאן אולי איזושהי נקודה ואולי צריך לשנות כאן את הניסוח. סעיף קטן (ג) מדבר על מצבי חירום למעשה, שבהם נדרשת יציאה שלא ניתן לקבל לגביה אישור של בית-משפט. זה יכול להיות עניין של צורך רפואי דחוף או דברים שלפעמים נעשים בשעות שאין זמינות מלאה או שלא יודעים למי לפנות. לכן, אנחנו מציעים: א', אולי שתהיה גם אפשרות לפנות בעניין הזה לא רק למנהל אלא אם יש קצין תורן או כל גורם אחר שמאייש 24 שעות ביממה, וגם אפשרות של פרסום דרכי תקשורת לעניין הזה, כי אדם - - -

המשל"ט יהיה 24 שעות.

אבל הוא לא רשאי לאשר. מי שרשאי לאשר לפי הסעיף זה רק המנהל.

- - -

אין לי בעיה, אני רק מעלה את זה, מחדד את הנקודה הזו. כי צריך לקחת בחשבון שלפעמים מדובר כאן באמת בחיי אדם או בדברים שמתרחשים בשעת לילה או בשעה שאין זמינות מלאה, אז צריך להתייחס כאן גם לאפשרות שאולי מישהו שהוסמך על-ידי המנהל או סגנו או מישהו אחר שיכול לתת פתרון, מענה, אם המנהל למשל לא נמצא בארץ.

מה קורה אם ההוא קיבל התקף שצריך לקחת אותו עכשיו לבית-חולים, המנהל ישן.

וגם למי להתקשר. צריך גם פרסום - - -

יש משל"ט ויש טלפון מול המנהל, זה נותן תשובה. בשביל האישור הטלפוני הזה לא צריך, עם כל הכבוד, תנאי כשירות.

שמעון, אני לא מבקש תנאי כשירות.

לא, בסדר.

שמעון, תראה, היות שמדובר בחקיקה, אני לא יודע מה צריך ומה שלא צריך, תגיד לי מה קורה אם אחד מאלה עם האיזוק האלקטרוני קיבל התקפה, התקפה שמסכנת את חייו, או שאפילו לא מסכנת את חייו, אבל התקפה שלדעת כולם הוא חייב לטוס עכשיו לבית-החולים – סתם דוגמה, זה יכול להיות גם דוגמאות אחרות – והמנהל ישן כדרכם של בני-אדם שהם נוהגים לישון מפעם לפעם.

כבוד היושב-ראש, תנאי הכשירות לא יגרמו לבן-אדם להיות ער או לא ער.

לא, הוא לא מדבר על תנאי הכשירות.

זה לא קשור לתנאי כשירות בכלל.

תנאי כשירות קיבלתי. נדבר על זה בסעיף הבא. אומר מהסנגוריה הציבורית, הוא מעלה טענה שאני חושב שהיא טענה נכונה.

בסדר, מקובל.

לא, מקובל זה לא מספיק בגלל שאנחנו צריכים לתקן את החוק, לכתוב את זה בחוק. מה אתה מציע לכתוב? איך פותרים את הבעיה? על-פי החוק, אם החוק הזה עובר ככה, אי-אפשר לשלוח אותו, אם שולחים אותו לבית-חולים עוברים על החוק בגלל שהמנהל ישן.

מעירים אותו.

מעירים אותו, תודה רבה. אז אני מציע שנכתוב את זה בחוק, שאם המנהל ישן נעיר אותו.

אדוני, שירות בתי-הסוהר עובד 24 שעות ביממה, זה לא המקרה, אני לא חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק.

הוא לא נותן שירות 24 שעות ביממה. כשחברי פה אומר להתקשר למשל"ט, אז מהניסיון בשטח שכשיש איזושהי בעיה דחופה ומתקשרים למשל"ט אז תחכה לבוקר, הקצין התורן לא יכול לאשר.

אפשר להכשיר מי מטעמו אבל - - -

יש לי רק בקשה, אל תתעקשו סתם, אני אתכם. זה לא שאתם יושבים בצד אחד של המתרס ואני בצד השני. היות שמדובר על חקיקה, הסמכות בחוק כדי להוציא את האיש הזה לבית-חולים – סתם, זה יכול להיות גם דוגמאות אחרות פחות קיצוניות וחמורות – הם רק בידי המנהל, בידי איש אחד בלבד. ואני שואל, למה לא במצבי חירום להוסיף עוד מישהו שיוכל במצב כזה גם לתת אישור?

- - -

אפילו שלא במסגרת שעות הפעילות, רק במצבי חירום.

אני מדבר שלא בשעות הפעילות, מדובר על אחד שקיבל התקף, שהוא צריך ללכת לבית-חולים, מה הוא, - - -

- - -

סליחה, רגע, דקה, חברת הכנסת אורית סטרוק. מה זה? אין לכם דרך ארץ לחברי כנסת. בבקשה. סתם, סתם.

אני אומרת שזו לא שאלה אם אתה מוסיף עוד אדם, אלא אם אתה קובע בחוק את החובה של אותו אדם להיות זמין, כי הזמינות פה היא השאלה.

אבל אם המנהל ישן או בחו"ל?

יכול להיות שיהיו לך עשרה אנשים – עזוב ישן, הרי הם לא כל הזמן זמינים לטלפונים, לפניות, לפקסים, אתה צריך לקבוע בחוק את הזמינות שלו ברמה מאוד גבוהה.

אדוני, אין בעיה - - -

אז למה שלא יהיה גם הסגן שלו במקרי חירום שיוכל גם לתת או מישהו - - -

כל מי שהוסמך מטעמו.

זה לא משנה אם יהיה לו סגן, זה משנה שיהיה לו סגן, אבל מה שיותר חשוב, שתהיה לו חובה להיות זמין.

משרד המשפטים רוצה להגיב.

- - -

רבותי, סיכמנו כבר שזה לא כולל פה שלומדים בחברותא, מה לעשות. נעמה, בבקשה.

לפני שאתייחס רגע לפתרון הפרקטי, אני רק רוצה להגיד משהו על הרקע של הסעיף. נכון להיום המצב הוא שבהיעדר הסעיף הזה, היום רק בית-המשפט מוסמך לאשר חלונות. התוכנית הרי פועלת כמה וכמה שנים, והיו מצבי חירום ואנשים יצאו לחדר מיון. במקרים כאלה, בהיעדר אפשרות להסדיר את זה מלכתחילה, קודם כול תמיד יש עניין של מדיניות האכיפה או נרשמת הפרה, מבררים לראות מה קרה בהפרה, יש תעודה מחדר מיון, ממילא הרשויות לא מתייחסות לזה כהפרה. זאת אומרת שבדיעבד אדם לא יינזק במצב הזה. אלא שאנחנו רוצים להסדיר את זה מראש, אנחנו לא רוצים פתרונות שבדיעבד. ולכן, בהצעת החוק באמת הוכנסה מלכתחילה סמכות למנהל.
אנחנו כן רואים בסמכות סמכות חריגה כי בעצם הוא נכנס בנעליו של בית-משפט שהורה על מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני, זה מאפשר לו עוד חלון בשיקול דעת עצמאי של גורם מינהלי. זה לא דבר של מה בכך, ולכן, גם אם אני מסכימה שצריך פתרון כמנהל, אף פעם אי-אפשר להבטיח את זמינותו המלאה. אני לא חושבת שאפשר להסכים שבחוק זה יהיה איזשהו גורם אחר שלא זיהינו אותו, שלא קבענו את דרגתו, כי הסמכות היא סמכות כבדה. בעיני גם במישור הפרקטי - - -

הבנתי. הנציב שממנה את המנהל. אנחנו יכולים להוסיף שהנציב יכול למנות עוד אדם שהוא הסגן של המנהל או לא חשוב מה, אדם שמראש הוא יודע מיהו, למקרי חירום כפי שמופיעים בסעיף ג(1)(א). במקרה והמנהל איננו זמין להוסיף את זה.

אז מי יהיה האדם?

שהנציב הסמיך.

- - -

הממונה עצמו.

ואז אנחנו פותרים את הבעיה שאת מעלה שהיא בעיה נכונה. בבקשה.

אין לנו בעיה עם זה. אני גם חושב שמיותר שהנציב יסמיך.

ברור, שהמנהל.

אפשר שהאצלת סמכות מהמנהל לפקוד. לא צריך בכל דבר ללכת למעלה.

בסדר, רק למקרי חירום שבהם יש צורך דחוף והוא לא זמין.

עדיף שהנציב יסמיך אם אנחנו כותבים בחוק.

עדיף שהנציב יעשה את זה. פעם אחת, זה הכול, זה לא - - -

עדיף שהנציב יסמיך, הרי בכל מקרה הסמכות - - -

גם אני מציעה שיהיה כתוב שזה רק כשהמנהל משום מה לא יכול לתת מענה. לא שיש מקום - - -

נכון, לא זמין.

נבצר ממנו, כן.

בסדר.

ועדיין יהיו מקרים שאדם יקבל התקף לב ויזמינו אמבולנס ויהיה חיווי על הפרה ויבדקו אותו, ובכל מקום בחוק הזה - - -

ברור, אבל זה יכול לצמצם.

אבל מאוד חשוב שהמחוקק נתן את דעתו לעניין וזה גם מופיע בחוק. אז גם אם לא מוצאים אף אחד מהם ושולחים אותו לחדר מיון, תמיד יוכלו להגיד שהמחוקק נתן את דעתו בהסכמת כולם שבמקרה חירום כזה יש עוד סמכות שאין אותה במקרה רגיל.

כולל את עניין הזמינות, אדוני?

כן, ודאי. בבקשה.

אני רוצה להתייחס בבקשה - - -

בפעם הקודמת היה מישהו אחר.

היה דיאמנט מחיפה. אני לא כל כך יודעת אם דיברתם לעניין הסעיף הקודם, לעניין המכסות של אסירים משוחררים מול עצורים, דובר?

כן.

כן.

לא סיכמנו עדיין, אבל דובר.

לא אוסיף, אני רק רוצה לומר שזו בעיה מאוד גדולה אצלנו.

אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו, נדון בזה.

אבל לעניין סעיף (4) - קביעת תוכניות פרטניות, לגבי אסירים משוחררים מי שקובע את תוכניות השיקום זו הרשות לשיקום האסיר.

אבל זה כתוב בחלק הבא של החוק, עוד לא הגענו אליו.

איפה (4)?

ב-22ח(ב)(4).

לא הבנתי, מה זה 22ח(4)?

קביעת תוכניות פרטניות לליווי סוציאלי, דובר שזה בסמכות המנהל, אז אני רוצה שיובהר שזה לא לעניין אסירים משוחררים, זה לעניין עצורים.

אדוני, בסעיף 13א רבתי (ב) בחלק הבא של החוק יש התייחסות מפורשת לאסירים ולחוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.

תודה.

היועץ המשפטי, יואל.

יש לנו כנראה תקלה שלנו פה. הנציב לא ממנה קצינים בכירים, סוהרים בכירים, אלא השר, אז צריך לתקן גם בסעיף 22.

לא יודע.

פקודת בתי-הסוהר קובעת.

לא מעניין אותי, דבר עם השב"ס, אם יש הסכמה אז זה בסדר.

הנציב ממנה והשר מאשר.

התפקיד עצמו? גם לתת לו את התפקיד?

כן, השר.

בסדר, מה שתסכימו ביניכם מקובל עלי.

אז זה גם לגבי האיש עצמו המנהל וגם ממלא מקומו.

למה הייתה לכם תקלה בעניין הזה?

כי פספסתי את זה.

חשבתי שמישהו בשב"ס נגד השר.

לא, לא.

לא? למה באמת לא? לא חשוב.

זה פשוט איך שהחוק מנוסח בפקודת בתי-הסוהר.

אנחנו בני-אדם.

מוסכם שנבהיר את זה מול היועצת המשפטית בנוסח?

כן.

קבענו כרגע איזשהו נוסח שאני מבינה שקיבלתי אישור לגביו מכם, לגבי ההסמכה של נציגי החברות המפעילות בשטח, זאת הסמכה של הנציב.

אז זה בסדר.

האם זה משליך גם על זה?

זה משהו אחר, זה לא קשור.

הדרגות הבכירות, הפקודה.

כי שם זה לא הגיוני שהשר יתחיל להסמיך סיירים וטכנאים, שם כתבתי את הנציב.

את צודקת. תגיעו להסכמה לגבי הנוסח.

שם אין צורך מבחינתכם לשנות את זה.

לא, רק לגבי מינוי של קצינים בכירים, משטרה, שב"ס, זה השר.

בסדר.

יש לנו את המודל הזה לגבי מי הממונה. הממונה, כתוב שם: השר ממנה את הממונה, אני חושב שגם למנהל היחידה זה יהיה.

אז זה אותו דבר, אנחנו קוהרנטיים לגבי העניין הזה.

בסדר, מקובל עלי, אבל שלא יתנהל ויכוח על העניין הזה, תגיעו להסכמה עם השב"ס.

לצורך סעיף 22ח הסגן בעצם מופיע בחוק רק לעניין איזושהי נבצרות של המנהל.

זה לא חייב להיות הסגן. זה יכול להיות כל אחד שימנו אותו. לכאורה זה הסגן, אבל כל אחד שימנו אותו, שמתאים לעניין הזה, שבשעת חירום הוא יהיה זה שמוסמך לאשר את היציאה שלו.

מי שימונה.

זה אדם שהשר מאשר אותו מלכתחילה.

כן. הלאה. עוד הערות?

אז זה לא יהיה הסגן שלו.

לא בהכרח נקרא לזה "סגן".

לא סגן, מי שהסמיכו אותו. בבקשה.

אולי פספסתי, אבל דיברנו בישיבה הקודמת על הנושא של יציאה ללימודים של בגירים כמו קטינים, מה קרה עם זה? זה ב- 22ד(1)(ג)(2).

את זה לא כתבת.

דיברנו על זה בוועדה.

לא קיבלנו החלטה. סיכמנו עם זה משהו בסוף?

לא, היה איזשהו דיון קצר ולא התקבלה בעניין הזה החלטה.

לכם הייתה איזו החלטה לגבי לימודים? מה שחברת הכנסת סטרוק מעלה.

דיברנו בדיון שלימודים של בגירים מבחינת רמת האינטרס, לטעמנו, לא מספיקה כדי שהחוק יגדיר בפירוש.

ועבודה?

עבודה נכנסת להצעת החוק.

למה? במה זה שונה? מה שונה עבודה?

עבודה - בדרך כלל מדובר על אדם שצריך לפרנס את משפחתו, ואנחנו רוצים לאפשר למשפחה להמשיך להחזיק מעמד. מה גם שעבודה זו מסגרת ששומרת על אדם קצת יותר ממושמע מאשר סטודנט שיושב בקמפוס ובקפיטריה.

ולימוד בבית-ספר תיכון?

זה קטין.

לימוד בבית-ספר תיכון נכנס למעשה כשאנחנו מדברים על לימודים של קטינים. אין הרבה בגירים בבתי-ספר תיכוניים.

את זה אפשר לתקן. אני חייבת להגיד לכם שאני מופתעת אפילו מהיציאה לעבודה, כשאני חושבת על זה שאתם - -

זה נכון שזה לא מובן מאליו.

- - מטילים על שופט משימה להחליט שהאדם הזה לא ראוי לשחרור בערובה, הוא מסוכן מדי בשביל זה, ואז אתם מאפשרים יציאה לעבודה.

אני מסכימה שזה לגמרי לא מובן מאליו.

זה קצת מפליא אותי.

למעשה, יציאה לעבודה יכולה להיות בטעמים החריגים בסיפה, אם שופט חשב שיהיו לו סיבות מיוחדות.

פה בעצם אומרים לשופט: תגיד קודם כול שהאדם הזה מסוכן ולכן איננו יכול להשתחרר בערובה, וזה אחרי שקבעתם מסוכנות שלו.

אבל אני לא רוצה למנוע יציאה לעבודה, אני חושב שזה בסדר.

העבודה הרבה פעמים זה גורם שדווקא מפחית מסוכנות.

לא בטוח. אבל אני מסכים אתך שאת המסוכנות - - -

אני רק תוהה איך השופטים יסתדרו עם זה, אבל זה השטח יגיד.

- - -

יש פה עניין שאדם יהיה במסגרת, אחד, ושאם הוא באמת לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח הוא יוכל לעשות את הדברים האלמנטריים שלו, ואם זה סטודנט או תלמיד ישיבה, הדברים האלמנטריים שלו זה לצאת ללימודים. השופט, אגב יוכל להחליט שהוא כל כך מסוכן שהוא לא יכול לצאת ללימודים, אז זו תהיה החלטה של השופט.

נכון, אבל כשאנחנו מונים את זה בחוק בין הדברים של ה-mainstream של חלונות פיקוח, לטעמנו זו פתיחה רחבה מדי של הפתח. חיים של סטודנט, אני מניחה שכל מי שזוכר הם לא מסגרת שמגבילה - לא את מה שאתה עושה, לא איפה שאתה נמצא, לא מי נמצא אתך. סטודנט הוא סטודנט, אף אחד לא בודק אם הוא נמצא בשיעור או לא נמצא בשיעור, עם מי הוא מסתובב בקמפוס. הפיקוח האלקטרוני ניתן משום שאנחנו סבורים שמדובר בבן-אדם שזקוק לפיקוח באמת הדוק. אגב, באופן תיאורטי - - -

אז איך הוא יוצא לעבודה?

אז עבודה זו באמת איזושהי וריאציה חריגה.

בפיקוח.

אגב, לגבי מקום עבודה, אפשר לקבוע ערב שרואה שהוא בעבודה, אפשר לקבוע שהמנהל של - - -

אז גם באוניברסיטה.

אז גם לגבי לימודים אפשר לקבוע את זה.

המרצה יהיה הערב שלו?

סטודנט אחר.

גם לגבי מקום לימודים. אני לוקחת כדוגמה תלמיד ישיבה, יש בעיה שהוא ילך לישיבה וילמד, ויהיה מישהו שיפקח שהוא ישב שם בבית-המדרש ולומד? מה הבעיה עם זה?

יהיו חלונות פיקוח לתלמידי ישיבה, על פניו אנחנו סבורים שזה בעייתי.

נעמה, תסקיר המבחן יכול להיות - - -

השופט הרי ישאל, נעמה, השופט הרי לא יחליט על דבר כזה בלי לבדוק על איזה תנאים מדובר, איזה מקום לימודים זה.

בדיוק בשביל זה יש את תסקיר המעצר שאמור לתת לנו את כל המידע על האדם הזה, על המסגרות שהוא נמצא בהן.

ואם נכתוב שחוץ ממקום העבודה, שזה בסדר מבחינתי, שגם במקום הלימודים יש פיקוח, שהמסגרת היא מסגרת סגורה כי יודעים איפה היא.

אם הוועדה עומדת על זה, נדמה לי, אני לא יודעת מה - - -

אנחנו עוד לא עומדים על שום דבר, אנחנו רוצים לעשות דברים הגיוניים.

זו לא עמדה מתואמת בינינו, אבל אני רוצה להציע.

אם יש מצב שבו יש לו מסגרת לימודים ברורה משעה זאת עד שעה זאת, והמסגרת היא מסגרת מפוקחת, האם אי-אפשר להכניס את זה בחוק? הרי אנחנו רוצים שהוא יהיה במסגרת.

דווקא את ישר הולכת לסטודנט. תראי, יש אנשים למשל שלומדים מקצוע - - -

זו הדוגמה שאת נתת.

בסדר, אבל את לקחת מישהו מהאוניברסיטה העברית שהוא פעם פה ופעם שם.

בעניין הזה אני רוצה להציע אולי שני דברים.

ואם הוא לומד מקצוע במקום מסודר, הוא בדיוק באמצע קורס להכשרה מקצועית, הוא הולך לכך וכך שעות וחוזר. יש שם המון אופציות.

אז אני רוצה להציע אולי שתי הצעות.

בבקשה.

א', לא לדבר במונח של לימודים אלא לדבר על הכשרה מקצועית שבאמת התכלית השיקומית שלה היא הרבה יותר מובהקת, ונדמה לי שזה - - -

לא, לא מסכים.

ואם הוא תלמיד ישיבה, לדעתי, עצם ההתרכזות שלו בלימודים זה גם דבר שהוא - - -

דבר שני, אם בכל זאת דבר כזה יכנס, אני מציעה – יש לנו אומנם בהצעת החוק, נדמה לי שכבר עברנו את הסעיף, חובה לקבוע ערב במקביל לפיקוח האלקטרוני – במקרה כזה אני מציעה שיהיה גם ערב ספציפי לעבודה או ללימודים מפני שאני לא - - -

ודאי טוב שיהיה ערב.

לא כולם יכולים לעמוד בזה.

בסדר, בואי נראה כמה הם - - -

זה עדיין בשיקול הדעת של בית-המשפט.

אני מקבל את זה, אני חושב שבאמת צריך פיקוח, שיהיה ערב גם במקום העבודה.

ודאי טוב שיהיה ערב.

תמיד יש פיקוח.

לא, צריך שיהיה ערב, מה שנעמה מציעה.

ביציאה לעבודה תמיד יש.

בסדר, מקובל עלי.

בדרך כלל מה אני מצפה מערב שהוא יפקח שבשעות הפיקוח האדם בבית ושבחלונות הוא יוצא וחוזר בזמן. אני מתכוונת למישהו שיראה לאן הוא הלך בחלונות.

שיהיה אתו בעבודה, נכון.

זה בסעיף (ד), זה בעצם הסעיף הבא.

צריך לנסח את מה שהעלתה חברת הכנסת.

זה בעצם בסעיף הבא ב-(2) קטן יש את הערב, אולי שם צריך.

לא ניכנס לזה, את זה תנסחו. העיקרון הוא כזה, שגם במקום העבודה, מה שאת העלית, וגם את הנושא של מקום הלימודים, להכניס את זה ובתנאי שיש ערב למערכת הזאת, גם ערב למקום העבודה וגם ערב למקום הלימודים. נכון? ערב מיוחד יותר מהערב הרגיל.

כן, משהו יותר הדוק, לזה אני מסכימה.

לעניין של החלונות.

רק אנחנו מבקשים להבהיר שבפועל באמת תמיד כשיש המלצה של חלונות זה מלווה בערב. ברגע שמגיעים למסקנה שכבר לא צריך ערב בדרך כלל כבר מבטלים את האיזוק האלקטרוני. זה אחד עם השני.

בסדר, בסופו של דבר הרי השופט מחליט, ואומרים: הערב - - -

יש בידו סמכות מוחלטת להחליט כזה דבר.

ויגידו שיש כאן ערב, והוא נמצא בהכשרה מקצועית או שהוא נמצא באיזשהו מקום שהוא לומד או שאפילו בישיבה, אני מקווה שישיבה לא תהיה אקטואלית, אבל אם תהיה, וזה קורה לצערנו הרב, אז גם כן צריך שיהיה ערב.

יוכל לחזור בתשובה אחרי העבירה.

לא, בבתי-הסוהר הרוב חוזרים בתשובה. לא חשוב, נניח לעניין הזה.

אבל כאן אין שיקול דעת לבית-המשפט, אלא יש חובה על בית-המשפט לקבוע ערב ספציפי.

חובה, כן. הלאה.

השאלה רק מי יפקח.

רגע, רצית לומר משהו?

כן. רק אביע את עמדתי, למרות שנראה לי שזה כבר הוכרע אחרת, שבאותו סעיף - - -

לא, אולי תשכנעי אותנו שקיבלנו החלטה לא טובה.

הרי מצוין בסוף סעיף קטן (2): "ויכול שיהיה לתכלית אחרת שהומלצה בתסקיר המעצר", הרי גם ככה כל העניין של לימודים זה משהו שנגיע אליו כנראה גם דרך עמדה של שירות המבחן. אני תוהה עד כמה יש טעם דווקא לציין את העניין הספציפי הזה, כי בעצם זה שאתה מציין - - -

חברת הכנסת אורית סטרוק ואנוכי, אנחנו מייחסים חשיבות רבה גם לעבודה וגם ללימודים, אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה, אנחנו חושבים שזאת מסגרת שיכולה לקדם את האיש הזה שעכשיו נמצא באיזוק אלקטרוני בגלל עבירות שהוא עשה. אנחנו חושבים שזה יכול לקדם אותו.
אלא מה? הועלו כאן בעיות טכניות, לא רק טכניות, אלא אפילו קצת מהותיות. אנחנו מתגברים על זה בזה שאנחנו אומרים שיהיה ערב שיפקח גם על מקום העבודה וגם על מקום הלימודים; גם החלטה של השופט, השופט יתרשם האם זה מספיק או לא מספיק, ההחלטה היא בסופו של דבר בידיו. אנחנו חושבים שזה ראוי שזה יהיה כך. מסכימים אתך, אבל יש לזה פתרונות.

לפי הגישה שאתם בעצם מציעים לשופטים בהסתכלות על החוק הזה, המקרים האלו יהיו מעטים, ששופט יגיד: האיש הזה מסוכן אבל מותר לו לצאת לעבודה וללימודים.

בסדר, זה יהיה לשיקול דעתו של השופט.

נכון, לשיקול דעתו.

לכן גם ככה צריך לתת את זה בצורה - - -

אני רק רוצה להעיר שכל התוכנית והמשאבים שהוקצו וכל התוכנית של הפיקוח האלקטרוני נוגעת לפיקוח על הפיקוח האלקטרוני, שירות בתי-הסוהר לא מפקח על הערבים. צריך לקחת את זה בחשבון.

לידיעתך, נציג משרד האוצר, הוא רוצה עוד כסף.

לא במסגרת הסמכות של שירות בתי-הסוהר.

לא חשוב, בסדר, הבנתי. מאיפה יהיה התקציב לערבים?

מה זה תקציב לערבים? לפקח?

לא, שום דבר, הלאה. סתם עכשיו הסתבכתי.

ב-22ח שינינו עם השר.

ובסעיף קודם לגבי הלימודים.

הפסקה של מעצר בפיקוח אלקטרוני
22ט.
(א)
השר ימנה סוהר בדרגת גונדר משנה לפחות"



הוספתי איזשהו סעיף שהוא צריך להתייעץ עם שב"ס - השכלה משפטית או ניסיון בביצוע
תפקידים מעין שיפוטיים - - -

מי צריך להתייעץ עם השב"ס?

דיברנו על תנאי כשירות.

זאת הערה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

היועצת המשפטית אומרת ככה: כאן בסעיף הזה אתה נותן לממונה סמכויות מעין שיפוטיות או ממש שיפוטיות, אתה מאפשר - - -

גם שיטוריות, נראה בהמשך.

כן, בסדר, אבל שיפוטיות ודאי. "היה לממונה יסוד סביר להניח כי מפוקח הפר את תנאי" – זאת אומרת, יש לו סמכות לבוא ולהגיד: האיש הזה הפר את התנאים ועל כן מבטלים לו את האיזוק האלקטרוני. צריך איזו סמכות משפטית לעניין הזה. זאת אומרת, זה ממונה שבתחום שלו לא היה לו ניסיון בנושא, ובדברים האלה הוא גם לא יודע דבר וחצי דבר. אלו סמכויות מעין שיפוטיות.

זה בעצם סעיף תקדימי מאוד במובן הזה. לא חושבת שחוץ מלמנהל בית-כלא שיש לו סמכויות בתוך בית-הכלא - - -

- - -

אמשיך לקרוא.

רגע, אני מבקש, תקריאי איזה סמכויות יש לו ונראה לפי זה מה עושים.

(ב)
(1)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי מפוקח הפר את תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני, - - -

מה פירוש המילים "יסוד סביר להניח"? מה המילים האלו בעברית?

"יסוד סביר להניח" זה מונח שהוא די מקובל בנוגע למשפט מינהלי. זאת אומרת שכשאנחנו מעמידים אדם לדין פלילי ורוצים להרשיע אותו בעבירה אנחנו צריכים להוכיח מעל ספק סביר, זאת אומרת, יש לנו ראיות קבילות, השופט צריך להשתכנע שאין ספק סביר.

אז מה זה "יסוד סביר להניח"?

יסוד סביר להניח, זאת אומרת שהוא מקבל ראיות שיכולות להיות ראיות מינהליות, גם ראיות לא קבילות בבית-משפט כמו מידע מודיעיני ודברים מהסוג הזה.

איך נדע שהוא עושה את זה בתום לב, שהיסוד סביר להניח באמת נכון? מה הקריטריון?

זה עובר ביקורת שיפוטית.

קודם כול, כל אדם שממלא סמכות מינהלית יש חזקה שהוא עושה את זה בתום לב. אם הוא חלילה מועל בתפקידו אנחנו בבעיה מאוד קשה. אבל בדיוק בגלל זה יש לנו ערכאה שיפוטית שבודקת. בהגדרה, התפקיד של הערכאה שיפוטית לגבי ההחלטה מינהלית הוא לבדוק את סבירות שיקול הדעת המינהלי. היא בודקת מה - - -

זאת אומרת שכל אחד יכול ללכת לתביעה ולהגיד: לא היה לו יסוד סביר להניח, והוא עשה את זה בכוונה בגלל שהוא - - -

לא הבנתי את השאלה. יש ביקורת אוטומטית על החלטת הממונה תוך כמה ימים, זה בסעיף הבא.

אקריא ואחר כך נדבר על זה.

בדיוק, בסדר. סתם שאלתי באמצע, זה לא היה טוב.

(ב)
(1)
היה לממונה יסוד סביר להניח כי מפוקח הפר את תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני, וחזר והפר אותם גם לאחר התראה, או כי הפר הפרה מהותית של תכנית הפיקוח, רשאי הוא להורות על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני והחזרתו למעצר במקום מעצר כמשמעותו בסעיף 7(א);








(2)
לצורך החלטתו לפי פסקה (1), ישקול הממונה, בין השאר, את חומרת העבירה שבה מואשם המפוקח ואת נסיבותיה, את מהות ההפרה ואת נסיבותיה, וכן נסיבות נוספות הנוגעות לעניין, ובכלל זה היותו של המפוקח קטין;








(3)
לא יורה הממונה על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני של מפוקח לפי פסקה (1), אלא לאחר שנתן למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך;

סגן גונדר ומעלה, נכון?

גונדר משנה.

פה זה גונדר משנה.

פה גונדר משנה, דרגה נוספת, זה אלוף משנה.

או לפני סוהר בכיר.

אבל סוהר בכיר זה אחר, זו החלופה, אז זה יכול להיות גם סגן גונדר.

צריך להבהיר את זה.

לא הבנתי. מה ההגדרות של סוהר בכיר?

סגן גונדר ומעלה.

השימוע יהיה בפני סגן גונדר ומעלה.

ופה, מה זה לפני סוהר בכיר?

שימוע.

סגן גונדר ומעלה. זה השימוע במקרה של - - -

בסדר, אז אמרתי נכון, סגן גונדר ומעלה.

זו החלופה - או הממונה או סוהר בכיר אחר אם הממונה לא יכול, זו בדיוק אותה סוגיה שעלתה קודם.

של השימוע.

זה בסדר שהנציב פה במקרה הזה, זה לא השר.

לא, גם זה השר צריך להיות.

השר, כתוב פה השר.

זה גם השר.

- - -

"אלא לאחר שנתן למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני סוהר בכיר".

שהשר.

השר, שוב השר.

אז זו גם טעות פה. בסדר, השר. הלאה.

לאורך כל המסלול זה אותו דבר, אין פה שינוי.

(4)
ניתנה למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בפסקה (3) וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1), יהיה רשאי הממונה או הסוהר הבכיר כאמור בפסקה (3), להורות על החזקתו במקום מעצר כאמור בפסקה (1) לתקופה שלא תעלה על 24 שעות, מטעמים שיירשמו.







(ג)
(1)
הורה הממונה על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בסעיף קטן (ב), יובא העצור - - -

סליחה, דקה. זאת אומרת, הוא יכול לבטל את האיזוק האלקטרוני ולשלוח אותו לתא מעצר ל-24 שעות.

כן.

יש לנו עוד המשך.







(ג)
(1)
הורה הממונה על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בסעיף קטן (ב), יובא העצור לפני בית-המשפט בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום חמישה ימים מהפסקת המעצר כאמור, ולעניין מפוקח שהוא קטין – לא יאוחר מתום 36 שעות מהפסקת המעצר;

איך מגשרים על בין ה-24 שעות לבין החמישה ימים - ה-36 שעות?

שאלה טובה.

הוא במעצר.

אבל לא מבינה, כתוב למעלה שיכולים לשלוח אותו ל-24 שעות מעצר.

אולי נסביר את השלבים.

צודקת. רציתי לשאול את זה, אבל תסיימי רק את הקטע וניתן להם להסביר את זה.

בית-המשפט יבחן את החלטת הממונה ויהיה רשאי להשאירה על כנה, לבטלה, או להורות על המשך החזקתו של העצור במעצר בפיקוח אלקטרוני, בתנאים שיקבע; בדיון לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 21(ב)(2) ו-(ג); בסעיף זה, "בית-המשפט" – בית-המשפט שהורה על מעצרו של הנאשם בפיקוח אלקטרוני, ולעניין קטין – בית-משפט לנוער, כמשמעותו בחוק הנוער, או שופט נוער כהגדרתו בחוק האמור, ככל הניתן;








(2)
על אף האמור בפסקה (1), לעניין מפוקח שהוא קטין – שבתות וחגים לא יובאו במניין השעות" –


כאן כתבתי איזושהי הערה שלי, תתייחסו אליה אחר כך, אולי לא הבנתי.







דיון שעל בית-המשפט לקיימו במוצאי-שבת או חג, רשאי בית-המשפט לקיימו בתוך שש שעות מצאת השבת או החג; לעניין זה, "חג" – כהגדרתו בסעיף 29;

תשאירי את זה רגע, זה כבר מסבך לי את הכול. שואלת חברת הכנסת אורית סטרוק וגם אני שואל, אם אתם אומרים 24 שעות זה עד חמישה ימים, אז תכתבו חמישה ימים מלכתחילה.

מדובר על שני שלבים שונים - כאשר הממונה ערך שימוע והשתכנע שהייתה פה הפרה שמצדיקה להחזיר את העציר הזה לאבו-כביר - - -

אבל זה עוד לפני השימוע.

התחלתי מהשלב השני. העניין העיקרי שאנחנו מדברים עליו הוא ההחלטה שהאדם הזה כבר לא יכול להיות בפיקוח אלקטרוני אלא במעצר מלא בבית-מעצר. על ההחלטה הזאת יש לנו חמישה ימים במקרה של בגיר לפנות לבית-משפט. אבל יכול להיות מצב שהממונה ערך שימוע, בשימוע טען המפוקח: הלכתי לפה ולפה, הודיעו לי שאימא שלי מאוד חולה והלכתי לבית-חולים, יש פה טענה עובדתית שצריך לבדוק אותה. עד שאנחנו מבררים אותה כדי להחליט האם הייתה פה הפרה מהותית או לא, ה-24 שעות הראשונות נועדו לגשר על זה עד שהממונה מחליט החלטה סופית. החמישה ימים זה מהרגע שהממונה החליט את החלטתו ועד שהולכים לבית-משפט לבקר אותה.

קודם כול, זה לא כתוב, נעמה.

זה בעצם עולה מה - - - לסעיפים.

זה עולה מזה.

איך זה עולה? מה עולה?

אפשר לתהות אם החמישה ימים זה זמן סביר.

הנה, ב-(4) כתוב: "ניתנה למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו... וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1),".

כל מה שהיא אמרה לא כתוב, לא יודע מה זה עולה מזה. זה לא כתוב.

רגע, מאיפה את קוראת?

בסעיף קטן (4), בפסקה (4): "ניתנה למפוקח הזדמנות לטעון את טענותיו", זאת אומרת, היה שימוע, "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)". פסקה (1) זו הפסקה שאומרת שהוא מבטל את הפיקוח, אז הוא "רשאי להחזיק אותו" 24 שעות, זה מה שכתוב ב-(4). זה הגישור עד שהוא גומר לברר את הטענות ולקבל את ההחלטה.

זאת אומרת, אם הוא ישר הבין ולא צריכים לברר כלום, אז הוא יכול לשלוח אותו לחמישה ימים.

אז הוא מקבל החלטה במקום ואז חמישה ימים.

עד חמישה ימים.

ומי פונה לבית-המשפט? הממונה?

התובע. אנחנו בעצם נמצאים בתוך הליך המעצר.

זה המשפט העיקרי: "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)".

זה מובהר בדברי ההסבר, אם זה לא ברור.

אני מוכרחה להגיד שזה ממש לא לגמרי ברור.

המשפט המגשר זה: "וטרם התקבלה החלטת הממונה כאמור בפסקה (1)". אפשר לתהות כרגע לגבי התוכן של הדברים, אבל - - -

סליחה שאני אומר, אני קוטע את הדברים בשלב הזה, אבל אני חושב שכל הסעיף הזה דרקוני מדי, ואסביר. בסעיף הזה למעשה נותנים לשב"ס סמכויות שיטור, שיפוט והוצאה לפועל. בסעיף אחד לוקחים גוף אחד שלטוני ונותנים לו להחליט בעצם לאורך כל הדרך מה ייעשה, מה יוכרע בגורלו של אדם.
כיום, במקרה שאדם מפר את מעצר הבית, את האיזוק האלקטרוני, מגיע סייר, רואה שהוא אינו בבית, מוגשת תלונה במשטרה, המשטרה חוקרת את זה, כי הרי יכול להיות שהאדם הזה הלך לחדר מיון, אז חוקרים את זה. במידה שהמשטרה מחליטה לעצור אז עוצרים אותו כמו אדם שנעצר לצורכי חקירה, מביאים אותו בפני שופט תוך 24 שעות, כמו אדם שנעצר לצורכי חקירה; השופט אחרי 24 שעות מחליט האם מצדיק להאריך את מעצרו לצורך הגשת כתב אישום בגין הפרת הוראה חוקית, שהרי הוא ביצע עבירה של הפרת הוראה חוקית בהפרת מעצר הבית; ואז ממשיכים אתו הלאה את הבקשה לעיון חוזר, חוזרים חזרה לתיק השני וכן הלאה. אני חושב שככה צריכים להתנהל הדברים בצורה חוקתית נכונה.

זה לבו של החוק ובגלל זה - - -

אבל מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו פשוט נותנים לשב"ס להחליט את הכול. נכון שאחרי חמישה ימים מביאים אותו בפני שופט, במקרה הטוב, ואז השופט אומר: טוב, אני לא חושב שזה מקרה שמצדיק מעצר, ואז האדם הזה היה חמישה ימים במעצר בלי שיש פיקוח שיפוטי עליו. ייתכן ובכלל ההפרה שלו הייתה מוצדקת או מוסברת. ולכן, אני סבור שכל הסעיף הזה בכללותו הוא דרקוני, הוא נותן סמכות מרחיקת לכת.

ולכן, מה היית מציע? שמה?

הייתי מציע שבמידה שאדם מפר את מעצר הבית - - -

זה לא מעצר-בית. זה מעצר בפיקוח אלקטרוני.

- - -

המעצר בפיקוח האלקטרוני, בין אם זה אדם שהלך לעבודה ובאמצע העבודה ברח ובין אם הוא יצא את מעצר הבית, אדם כזה, צריכה להיכנס המשטרה לתמונה, אם צריך, במידת הצורך לעצור אותו, להביא אותו בפני שופט תוך 24 שעות, כמו שאמרתי קודם. הסעיף הזה הוא דרקוני מדי.

אדוני, אם אפשר, קודם כול אני רוצה להודות לחברי מלשכת עורכי-הדין שהסביר, כשהוא תיאר את התהליך הוא הבהיר לוועדה היטב למה הפיקוח האלקטרוני היום לא עובד. התהליך, עד שאפשר להפעיל אכיפה סבירה על אדם שהפר הפרה מהותית הוא תהליך כל כך לא אפקטיבי וכל כך ממושך, שבעיקר למענו נולדה הצעת החוק הזאת. כך שלחזור למודל הזה, מבחינתנו זה כמו לא לחוקק את החוק.
<(היו"ר דוד רותם, 11:54)>

רגע, אני לא מבין. לעצור אדם תוך 24 שעות, להביא אותו בפני שופט? זה לא קורה? המשטרה לא עוצרת? אז למה שהשב"ס יעצור? אם המשטרה לא מתפקדת אז שב"ס יתפקד?

דבר שני שאותו צריך לזכור, סליחה, בניגוד לאופן שבו הצגת את הדברים - אנחנו נמצאים במצב שהאדם הזה היה בפני בית-משפט בהליך מעצרי, בית-המשפט קבע שהאדם הזה יהיה עצור עד תום ההליכים לאחר שהוא בחן את המסוכנות שלו ואת הנסיבות ואת ביצוע העבירה ואת העבירה שמיוחסת, ואת הכול, ובית-המשפט כבר החליט, בית-המשפט עצמו, שהאדם הזה יהיה עצור עד תום ההליכים בתנאי פיקוח אלקטרוני. הממונה לא עוצר אדם ולא מחליט על אמצעי אכיפה. מה שממונה עושה זה אומר: הפיקוח האלקטרוני כבר לא עובד, והוא עושה את זה במסגרת שמאפשרת לבית-משפט לבקר את ההחלטה הזאת במהירות האפשרית.

אבל חמישה ימים זו לא המהירות האפשרית, זה דבר אחד. דבר שני, יש המון הפרות, מהן טכניות, מהן מהותיות.

בין היתר המפוקחים יודעים שלא תהיה אכיפה אפקטיבית.

יכול מאוד להיות שנציב שב"ס, או מי שיהיה מוסמך מטעם שב"ס, יבוא ויגיד: נמאס לי ממנו, כל יומיים יש הפרה או ביום אחד יש שלוש הפרות, - -

הוא יעשה את זה ובית-משפט יפסוק את ההחלטה שלו עוד לפני שהוא הספיק - - -

- - אני קודם כול אעצור אותו, אקרא אותו לשימוע - - -

זה בסדר ששלוש פעמים ביום יש לו הפרה ולא עושים עם זה - - -

אבל אם אלו הפרות טכניות?

- - -

מי כמוך יודע שרוב ההפרות הן הפרות טכניות.

אבל אנחנו יודעים אם זה טכני או לא.

אבל אנחנו הולכים לקונספט אחר, למשל"ט שב"ס, לקונספט אחר שהפרות טכניות לא ייחשבו הפרות. בדיוק בשביל זה כל הקונספט הזה - - -

אבל איפה זה כתוב? מאיפה אנחנו יודעים? איזה מנגנון בקרה יש לכם?

- - -

אם נישאר בניסוח הזה, נהיה חייבים להבהיר שהיסוד הסביר והחזרה וההפרה זה לאחר דיווח מפורט שהבהיר לו את מהויות ההפרה. הרעיון הוא לא שנמציא איזשהו יסוד סביר להניח מינהלי לעצור אדם, כי אנחנו באמת חורגים כאן מכל העקרונות.

מה שאת אומרת הוא ממש מובן מאליו.

למה?

זה מתבסס על הראיות שיש, - - -

ראיות מינהליות, בוודאי.

כן, אבל זה לא מובן מאליו שאנחנו נותנים לאדם שהוא סוהר בכיר להביא למעצרו של אדם בניגוד לצו בית-משפט.

יש גם הגדרה של מהי הפרה מהותית.

אנחנו צריכים להיזהר מתי שאנחנו משתמשים בזה שזה עצור עד תום הליכים בחוק הזה לבין זה שאנחנו אומרים: הוא בעצם שוחרר למעצר-בית. אנחנו צריכים להיזהר כי יש לנו כאן משהו מורכב, והוא באיזשהו מובן קצת פיקציה. אנחנו לוקחים אדם ואומרים שהוא אמור להיות עצור עד תום ההליכים, ואנחנו נותנים לו להיות מחוץ לבית-מעצר, אז בואו רק נהיה זהירים בעניין הזה.

לא מבין למה שהמשטרה לא תעשה את זה. אני לא מצליח להבין את זה.

אבל יש גם הגדרה מהי הפרה מהותית בסעיף 26טז.

אבל הפרה מהותית זה רק ראש אחד של העניין. הראש השני של העניין זו הפרה חוזרת.

- - -

זה בדיוק העניין, זה לבו של החוק.

נניח שהם לא עושים את העבודה שלהם, נניח, בסדר, אז זה מצדיק להעביר את הסמכות למישהו אחר?

זה דומה למה שקיים היום בעבודות שירות, שזה מאסר שנעשה בתנאי עבודות שירות.

אבל פה הוא אדם שנשפט, הוא כבר אסיר. פה הוא אדם שהוא בחזקת חף מפשע.

לא משנה, אז - - - זה אדם ששופט קבע שהוא צריך להיות – תבין, זו כבר לא חלופת מאסר, זה כבר מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני, זה מעצר עד תום ההליכים, זה במקום שהוא יהיה בבית-הסוהר יש אופציה אחרת. זו לא חלופת מעצר, זה לא מעצר-בית.

אבל עדיין אתם מאפשרים בחוק הזה לשופט לשלוח אותו כאן ללימודים, לעבודה, אתם יוצרים בעצמכם משהו פה באמצע. אני מודה שיש לי איזושהי בעיה עם זה.

זו חלופת מעצר, גם חלופת מאסר.

זו לא חלופת מעצר. ההגדרה של זה בחוק זה בדיוק זה, זו לא חלופת מעצר.

- - -

זו גם לא אותה אוכלוסייה. הכוונה לאוכלוסייה אחרת, יותר מצומצמת, יותר חמורה מאשר אלה שנמצאים היום במעצר ש - - - תנאי מעצר.

אז על אחת כמה וכמה המשטרה צריכה להיות פה בתמונה.

בסדר, בגלל זה אנחנו - - -

ולכן, מעריכים את הסיכון, שמים אותו בתנאי פיקוח אלקטרוני, מזהירים אותו ברגע שהוא מפר את האמון שניתן בו ויש הוכחות סבירות לדעת הממונה. מדובר עכשיו על הליך מינהלי, על החזרה לחלופה הראשונה של - - -

שוב, אבל הוא אדם שגם כשהוא הפר את מעצר הבית, גם כשהוא הפר את הפיקוח - - -

זה לא מעצר-בית.

בסדר. גם כשהוא הפר את הפיקוח האלקטרוני – הוא עדיין חשוד בהפרת הפיקוח האלקטרוני והוא עדיין חף מפשע, הוא עדיין לא - - -

נכון, אבל עדיין יש עילת מעצר שבית-משפט קבע שהוא יהיה עצור עד תום ההליכים.

השאלה, נעמה, אם יש לכם איזושהי בעיה עם זה שהמעצר המיידי הזה, לפני שמביאים בפני שופט, יהיה רק במקרים קיצוניים, מקרים - - -

לא, לא.

אין לך ערך לזה אחרת, אין ערך.

מה זאת אומרת?

מדובר על מישהו שניתן לו כבר צו של מעצר עד תום ההליכים.

- - -

לא השתכנעתי למה המשטרה לא תעשה את המעצר הזה. ביצעו עבירה, שהמשטרה תאכוף אותה.

יותר דחוף לנו לשכנע את חברי הכנסת למה – לא שמעתי שחברי הכנסת שאלו את השאלה הזאת.

כי היום זה לא אפקטיבי, זו הסיבה. המטרה של החוק היא ליצור משהו אפקטיבי. אם הדבר הזה לא יהיה אפקטיבי אין טעם באיזוק אלקטרוני, אפשר שכולם יהיו במעצר. המטרה ליצור איזוק אלקטרוני, אבל גם שיהיה אפקטיבי, ולכן זה נוצר. הדבר הזה נוצר בגלל האלימות, זה לא איזה משהו חדש. למדנו, הפקנו לקחים, זה אחד מהלקחים.

הכשל המרכזי שהיה בהפעלת התוכנית זה ריבוי ההפרות. יש פה הפרות יוצאות דופן בהיקפן. אנחנו כאן בפורום הזה בוועדה הזאת כבר שנים דנים בנושא הזה. דווקא הייתה פניה של חברי הכנסת במשך השנים לקבוע כאן איזשהו מודל מינהלי, - -

רצו מודל מינהלי מלא, בלעדי.

- - מודל עם שיניים, והיועצת המשפטית של הוועדה זוכרת את הדיונים הללו. ולכן, חברי הכנסת ביקשו מהממשלה הזו לקבוע איזשהו מודל עם שיניים, שתהיה כאן הרבה יותר הרתעה. ולכן, גובש בסופו של דבר איזשהו מודל שהוא לא מודל מינהלי מלא אלא שהוא מודל מעין מינהלי, עם החלטה אומנם של גורם שב"ס אחרי שקבעו את הסטטוס של המפוקח הזה כעצור. ואחר כך, בכפוף כמובן לביקורת שיפוטית, בית-המשפט רשאי לתת - - -

<(היו"ר משה גפני, 12:00)>

מה שמפריע לי זה החמישה ימים. לא מבינה למה צריך חמישה ולא מספיק 24 שעות או 48 שעות. וגם אני מבינה שמבחינה רציונלית אם זו החלטה מינהלית אז מי שצריך לערער עליה זה - - -

אין ערעור.

לא, אין פה ערעור.

לא, אין ערעור. יש הגבלה של ביקורת שיפוטית.

זה אוטומטית מגיע לבית-משפט.

זה אוטומטית מגיע לבית-משפט?

אוטומטית, כן.

עד חמישה ימים חייב להיות דיון.

אז למה חמישה ימים?

כי יש פה אופרציה.

אסביר. א', אנחנו כמובן עובדים על כל העניינים הטכניים - צריך להעביר את החומר מהשב"ס לפרקליטות לתביעות, צריך להיות איזשהו זמן גם של הכנה, אם יש זמן גם יוכלו להוסיף שם את סוגיית הדיונים עצמם. יש פה איזושהי מסגרת שזה לא ברגע, בשנייה שמישהו שעצור כרגע ומקום הפיקוח שלו הוא בכלל בבאר-שבע והוא צריך להגיע, נגיד, לבית-משפט שלום בנתניה, וזה חשוב, זה כן חשוב שיחזור לאותו בית-משפט שבו הוא היה. זה לא שברגע שממונה מחליט, אוטומטית זה כבר עובר לפרקליט שיושב על זה באותה שנייה שמבחינת יכולת יצא באותו בית-משפט. הזמן הזה נחוץ בכל זאת כדי שגם באמת תהיה היערכות נכונה. אגב, אפילו יכולה להיות סיטואציה שהחומר יגיע לפרקליט או לתובע בתביעות ויגיד: העמדה שלנו בסופו של דבר אולי שהוא לא חייב להיות באמת במעצר, ויכול להיות שכן אפשר בנסיבות האלה - - -

ובינתיים הוא היה חמישה ימים במעצר. קצת הרבה, את יודעת.

אבל אני מזכירה שוב שבעיקרון הוא עצור עד תום ההליכים, זה לא מעצר-בית רגיל.

אני מבינה אותך טוב, אבל הבעיה שזה לא נחשב במניין ימי המעצר.

למה מתקבל אצלנו הרושם שאתם מנצלים את זה כדי לקחת עכשיו פסק זמן כזה ארוך?

לא, ממש לא. ממש לא.

מפני שאם הוא צריך לנסוע מבאר-שבע לנתניה אז לא צריך חמישה ימים.

אתה לא יודע איזה פקקים יהיו בכביש 6.

כן? זו הסיבה באמת?

אדוני כנראה לא מכיר את מערך ההסעות של אסורים.

לא, זו לא הסיבה היחידה, כמובן.

יש פה לוגיסטיקה מורכבת, הוא לא נכנס למונית ונוסע.

הבנתי. מה שקרה זה שבדקו אותו והתברר שהאיש הפר תנאי מעצר, לפעמים זה יכול להיות אפילו דברים שוליים, הם לא דברים מי יודע מה, אז יסוד סביר - - -

אבל יש לנו הגדרה מה זאת הפרה מהותית.

- - -

אבל זו לא רק הפרה מהותית.

רגע, בסדר, אז נראה מה זו הפרה מהותית, נדבר על איזה הפרות - - -

אבל זו לא רק הפרה מהותית, זו גם הפרה חוזרת.

אז הוא מציע שיהיה כתוב "הפרה מהותית".

"הפרה מהותית" כתוב, אבל - - -

או הפרה חוזרת.

בסדר, נגדיר בדיוק באופן ענייני את הנושא הזה. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. מי שאפשר את האיזוק האלקטרוני היה שופט, נכון?

נכון.

כדי לבטל את זה צריך שופט. אלא מה? יש בעיות טכניות.

לא רק טכניות.

בסדר, אני לא איש פרקליטות ולא איש שב"ס, אני לא יודע, אני אזרח פשוט. יש בעיות טכניות עד שהוא מגיע לשופט - א', הוא נמצא בבית-המעצר בבאר-שבע והשופט שצריך לפסוק את דינו זה שופט בנתניה אז יש פקקים בכביש 6, כמו שאמרה אורית סטרוק, וזה נכון מפעם לפעם; שנית, עד שמוצאים מישהו שיכתוב ושייקח וישלח ויעשה לוקח זמן, יומיים. מה זה החמישה ימים? מה התחלתם לחגוג?

גם בתי-המשפט זקוקים לשהות כדי לקבוע את הדיונים חוץ - - -

איזה דיונים? אם תופסים מישהו שצריך להאריך את מעצרו - - -

- - -

שנייה, אם לוקחים מישהו כדי להאריך את מעצרו, אתם גם אומרים: השופטים צריכים לקבוע דיון.

יש שופט תורן.

הרי מדובר על הארכת מעצר. בהארכת מעצר יש בעיה כזאת? אין בעיה כזאת. גם כאן מבטלים את האיזוק האלקטרוני שקבע שופט, ופתאום חמישה ימים. יכול להיות שבכלל עד חמישה ימים גם יהיה כבר כתב אישום. למה לא מספיקים יומיים?

יש כבר כתב אישום.

כן. למה לא מספיקים יומיים? בבקשה.

אסביר. אני יכולה להסכים לזה שיכול להיות שחמישה ימים זה אולי זמן שהוא קצת מעבר, אבל לא.

יומיים.

יומיים אפילו מבחינת היערכות שלנו, והתחלתי לומר את זה קודם וזה חשוב, יש משמעות גם לעמדה שהפרקליטות מביאה בפני בית-המשפט או התביעות – אני מייצגת את הפרקליטות, אבל ברור שגם התביעות תובע – גם במובן ההכנה שלנו, להכיר את החומר, גם במובן לפעמים ההפוך, יכול להיות שבסופו של דבר נחשוב שאפשר אולי להחזיר אותו לפיקוח אלקטרוני. אני לא רוצה להגיע למצב שאתה הולך לעמדה שהייתה כי לא היה לך מספיק זמן בעצמך ללמוד, אני מזכירה, ואני יודעת שאדוני פחות אוהב את - - -

אבל תקשיבי רגע, זה לא כל כך הגיוני מה שאת אומרת. כתוב פה בסעיף הקטן (4) שבכל מקרה המפקח לוקח את 24 השעות כדי ללמוד ולהבין, בינתיים הבן-אדם יושב.

לא, אבל זה הממונה. אני לא כבולה לחוות דעת של הממונה. אני דווקא רוצה חוות דעת ועמדה עצמאית שלי.

אבל העצור האלקטרוני הזה שכרגע החליטו להפוך אותו לעצור ממש, הוא קודם כול יושב 24 שעות עד שממונה המפקח יחשוב ויחליט ויבדוק, אז כבר 24 שעות הוא יושב רק עד ההחלטה.

רגע, חשוב לי, סליחה שאני מפסיקה אותך. העניין של ה-24 שעות הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא לתת עכשיו יד מתירה, להבנתי, לממונה - - -

אני מבינה. לפי מה שאת אומרת - - -

אבל אם יהיה לממונה את הדיווח העובדתי המדויק מהשטח הוא לא יצטרך 24 שעות.

זה מה שאני אומרת, כן.

את אומרת שאנחנו צריכים את הזמן לדון ולשקול ולראות מה אנחנו מציגים לבית-המשפט, ואולי בכלל נחליט לשחרר אותו, סבבה, היו לכם 24 שעות ראשונות שכבר שמתם אותו במעצר.

זה לא מגיע לזה.

בשלב הזה הם עוד לא יודעים על זה בכלל.

אנחנו גם לא נחליט כי הממונה עוד לא החליט. יכול להיות שהממונה יחליט, אגב, שהוא חוזר לפיקוח אלקטרוני, ואז זה לא מגיע לביקורת שיפוטית, זה בוודאי לא מגיע אלינו. אנחנו נכנסים לתמונה רק כשהוא מחליט שהוא מחזיר את הפיקוח האלקטרוני.

כשהוא מבטל.

כלומר, בשלב של סעיף קטן (ג), מחזיר למעצר. ה-24 שעות זה הזמן שהשב"ס הממונה, אנחנו בכלל לא בתמונה.

אז איך זה לא נספר? הבן-אדם יושב במעצר 24 שעות, למה זה לא נספר?

אבל הבן-אדם כבר ישב 24 שעות. תסתכלי גם מהצד שלו, הוא כבר ישב 24 שעות עד שהממונה ישקול, עכשיו הוא יושב עוד חמישה ימים עד שאתם תשקלו, זה נראה לי מוגזם.

אז אמרתי שיכול להיות שאפשר להפחית מחמישה ימים. 48 שעות, יומיים זה פשוט לא מספיק. אני אומרת בכנות מבחינת מי שנמצאת במערכת, 48 שעות זה קצר מדי, פשוט קצר מדי. יכול להיות שלא חמישה ימים, אבל 48 שעות זה קצר.

- - -

מה יש כאן כל כך הרבה לשקול? מקבלים את התיק כבר מוכן מהממונה. לא יודעת, זה נראה לי מוגזם.

בבקשה.

אנחנו מטפלים ב-90% מכתבי האישום שמוגשים כך שההיקפים שלנו, בפרט בהפרות הוראה חוקית, הם גדולים יותר. 48 שעות זה זמן לא סביר, בפרט כשאנחנו צריכים לקבל גם את מלוא הנתונים, מלוא החומרים מגופים שונים - אנחנו צריכים לקבל את החלטת שב"ס, את ההפרה עצמה, את דוחות הסיירים ולהיערך להופעה מול בית-המשפט. מה גם שבתי-משפט השלום בדיוני המעצרים עמוסים וצריך שיהיה איזשהו ויסות. כתוב בחוק "עד חמישה ימים" או עד כמה שאדוני יחליט, אבל עדיין שנוכל לעשות – כשאומרים את ה"עד" אנחנו כמובן נתעדף - - -

מה קורה בהארכת מעצר רגילה כשבתי-המשפט עמוסים ואתם צריכים ללמוד, לא אתם, הם צריכים ללמוד את התיק? הארכת מעצר - נעצר מישהו, פורץ לבנק ועכשיו צריך להאריך את מעצרו, גם להם יש חמישה ימים?

אדוני, יש בית-משפט שדן בהליך מעצר ימים ויש בית-משפט שדן בהליך מעצר עד תום ההליכים. אנחנו מדברים למעשה על השופטים שדנים במ"ת, בהליך מעצר עד תום ההליכים, הם עמוסים מאוד.

ההבדל בין המקרים הוא כזה שאם מביאים חשוד להארכת מעצר, אף אחד לא מכיר אותו בכלל – זה יכול להיות בכלל מקרה ראשון – לא המשטרה מכירה אותו, לא בית-המשפט מכיר אותו, וצריך להאריך את מעצרו. כל מה שטענת שצריך להיערך וכו', במקרה הזה זה בכלל מקרה גרוע מבחינתכם, מבחינתם, את לא עוסקת בעניין הזה. במקרה הזה צריך ללמוד את הכול - מי האיש, איזה עבר פלילי יש לו, ומה אם יש משהו, וצריך להביא אותו לשופט ולטעון בבית-המשפט הארכת מעצר וכל מה שנלווה לעניין הזה, וזה נעשה מייד, אין אפשרות להחזיק אותו יותר מ-24 שעות או כמה שהחוק קובע.
במקרה הזה מדובר על איש שנשפט, יש לו תיק בשב"ס, האיש הזה עמד בבית-המשפט. בית-המשפט פסק על האיש הזה – אחרי שהוא למד עליו ואת הכול, הוא יודע בדיוק מי האיש הזה ואתם יודעים – פסק שנותנים לו מעצר עד תום ההליכים ואפשר להחזיק אותו בפיקוח אלקטרוני.
מה שקרה עכשיו, הוא הפר את תנאי הפיקוח. לדבריו, הוא נסע לחדר מיון, ולדברי הממונה, המנהל, הוא לא נסע בכלל לחדר מיון, אין שום חדר מיון בארץ שהוא היה שם – ואת זה אפשר לבדוק, דרך אגב, ברבע שעה, אם אתם לא מספיקים לבדוק את זה, אני מוכן להעמיד לכם את אחד העוזרים שלי, הוא יבדוק לכם את זה, אפשר לבדוק את זה ברבע שעה אם הוא היה באיזשהו בית-חולים – ואז אתם מבקשים שישה ימים ושישה - - -

חמישה לילות, כן, אדוני.

מה כן? אני באמצע. רצית להגיד משהו חשוב על הימים?

לא, לספור. חמישה לילות, שישה ימים.

למה חמישה?

- - -

כי הם לא מחשיבים את ה-24 הראשונות, זה העניין.

אני חושב שהטענות שהועלו כאן שזה הרבה זמן שהאיש בינתיים – אם הייתם אומרים שהוא בינתיים ממשיך בפיקוח האלקטרוני ואתם רוצים שישה ימים כדי לבדוק את זה, אני מבין. אבל אם אתם אומרים שהוא ישב בתא מעצר, בניגוד למה שבית-המשפט פסק שהוא יכול ללכת עם איזוק אלקטרוני, אז שישה ימים זה המון זמן. תגידו כמה ימים אתם רוצים, לא שישה ימים. הלאה. אם לא תגידו אז אנחנו נגיד. בבקשה.

אני רוצה רק לחדד איזושהי נקודה. בעצם הדיון בפני בית-המשפט הוא לא בפני שופט תורן, מה שנקרא "שופט מעצרים", זה בפני בית-המשפט שהורה על האזוק בפיקוח האלקטרוני. כך שגם מבחינת בית-המשפט זה מחייב לבוא בפני אותו שופט שבעבר דן בתיק, הוא צריך לעצור את כל הדיונים שקבועים לו באותו יום - - -

הוא לא צריך לעצור, זה דיון של רבע שעה.

זה קורה כל הזמן ששופט עוצר דיון ואומר: עכשיו יש לי – הרי זה קורה כל הזמן.

- - -

עושים דילוג על הליך.

אבל זה לא שופט תורן, זה מה שאני רוצה לחדד. אבל זה לא שופט תורן שיודע שביום הזה הוא מגיע וכל מה שהוא עושה זה רק דיוני מעצרים, זה שופט שקבועים לו דיונים רגילים ועכשיו הוא צריך - - -

השנה יצא לי להיות הרבה פעמים בפני שופטים שעצרו רגע והכניסו מעשה דחוף. מדברים פה על חירותו של אדם, זה לא משחק.

אדוני היושב-ראש, מדלגים פה על הליך שלם.

- - -

מדלגים פה על הליך שלם, מעצר לצורכי חקירה. ועדיין לא הצלחתי להבין למה המשטרה לא צריכה לעצור אותו, למה המשטרה לא אחראית על המעצר.

לא תמיד העבירה היא עבירה פלילית.

ודאי שהוא ביצע עבירה פלילית.

יש פה דברים בנוסח, למשל בהתחלה של סעיף קטן (1), כתוב: "הורה הממונה על הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בסעיף קטן (ב)," זה מה שלא הבנתי. לדעתי, אם רוצים שזה יובן, צריך להיות כתוב (ב)(1), אחרת לא מבינים, זה מבלבל. וגם לא כתוב בשום מקום מי מעביר את התיק לבית-המשפט, זה נשאר לוט בערפל.

למנגנונים ברמה הזאת בדרך כלל לא נכנסים.

אבל גם (2) הולך עם זה כי זה חלק מההחלטה של סעיף (1). (ב)(1) ו-(2) - - -

אבל את מבינה שאם את כותבת סתם (ב) אז את מתחילה להתבלבל עם ה-24 שעות.

לא, אבל אנחנו צריכים את שני הסעיפים הקטנים של (ב), גם את (1) וגם את (2), כי שניהם מדברים על אותה החלטה.

אז איך (1) ו-(2)?

נדמה לי שזה מחלקת נוסח החוק, זה אפילו לא עניין שאנחנו מטפלים בו.

גם (3). זה בסדר, אני חושבת שמי שצריך ליישם את החוק הזה יבין את זה. צריך את כל הראשים של (ב)9 כדי שזה יתייחס לכל המרכיבים האפשריים של ההחלטה, והמובן הזה בעצם מספיק.

מה עוד בנוסח?

אמרתי שלא ברור מי פונה לבית-המשפט, הם אומרים שזה ברור שזה באופן אוטומטי עובר לבית-המשפט.

זה הובהר בדברי ההסבר להצעת החוק.

שמה? מי מביא את זה לבית-המשפט?

התובע.

בהסבר. למה זה לא כתוב בחוק?

התובע המשטרתי?

או הפרקליטות.

התובע שמטפל בתיק. הרי זה תיק שהוגש עמו כתב אישום, אז הוא נמצא או בטיפול הפרקליטות או בטיפול התובע.

תגידו, וזה חייב להיות אצל השופט שהורה על הפיקוח האלקטרוני? לא יכול להיות שופט תורן?

לא.

לא.

לא, כתוב כאן בסוף (ג)(1) כתוב: "בסעיף זה, "בית-המשפט" – בית-המשפט שהורה על מעצרו של הנאשם בפיקוח אלקטרוני".

זה חייב להיות? אני שואל.

כן.

לתפיסתנו כן, מפני שההחלטה האם הוא צריך לחזור לבית-מעצר היא חלק מהמכלול של מה שעשינו.

בסדר.

ולמה לעניין קטין לא כתוב במפורש שזה בית-המשפט שהורה.

איפה? באיזה סעיף?

באותו סעיף, בסוף. על הבגיר כתוב שזה בית-המשפט שהורה על מאסרו, "ולעניין קטין – בית-משפט לנוער, כמשמעותו בחוק הנוער".

לגבי קטין היה לנו יותר חשוב להדגיש שזו ערכאה שמותאמת לקטינים, אבל אני לא חושבת שיש מניעה להבהיר את שני הדברים ביחד.

השאלה אם לגבי קטינים יהיה יותר נורא שהוא יהיה במעצר.

כי אם אנחנו חושבים שחשוב שהשופט מכיר את הקטין ומכיר את התיק ואת כל מה שמסביב, אז זה צריך להיות כתוב.

בדרך כלל ממילא, יתקנו אותי אנשי התביעה אם אני טועה, אבל לגבי קטין ממילא השופט שדן בתיק הוא שופט נוער.

זה שופט מוסמך לנוער. זאת אומרת, גם לרוב שופטי המעצרים יש הסמכה לדון גם בנוער ואז זה יכול להיות אותו שופט, זו לא בעיה.

ברור, אבל אפשר לבחור - - - שקטין שנעצר בבאר-שבע לשופט נוער בבאר-שבע.

אין בעיה להבהיר שגם כאן מדובר על השופט שדן בהליך העיקרי.

נעמה, אם אני לא טועה, אז דובר על זה שלגבי קטינים דווקא היה לנו חשוב ששופטי נוער, מה שנקרא "הקלאסיים", ששופטי נוער באמת בבית-משפט לנוער - - - , כי במעצר יכול להיות מי שהוסמך וזה יכול להיות גם מי שהוא לא בדרך כלל שופט נוער, ולכן זה היה חשוב לנו בשלב הזה.

יש פה "או שופט נוער". אבל מהבחינה הזאת הנוסח פה, מה שהגענו אליו הוא מכיוון שאין מספיק שופטי נוער תקניים, זמינים שיושבים במודל שאת מדברת עליו.

מה רצית להעיר? בבקשה, היועצת המשפטית.

רק רציתי להעיר על (ב)(1), אני חוזרת כאן להחלטה הבסיסית של הממונה. אני חושבת שחשוב שיהיה ברור שהיסוד הסביר של הממונה חייב להיות מבוסס על דיווח שהובא בפניו, כי כאן כתוב שהוא חזר והפר אותם גם לאחר התראה, חייב להיות מבוסס על דיווח שהובא בפניו, ואז אולי הוא לא יצטרך את ה-24 שעות לקבל החלטה ולברר את העובדות.

מה יכול להיות בלי דיווח?

בכל מקרה כשנכתוב על - - - דיווח אין לנו התנגדות. אבל אני חושבת שבכל מקרה אנחנו חייבים להכניס לתוך ההחלטה של הממונה את מה שישמע בשימוע כי אנחנו רוצים הליך הוגן, ויכול להיות שמה שהמפוקח יביא בפניו זה לא הדברים שעולים מהדיווח. בקיצור, אין לנו התנגדות להגיד פה שזה על יסוד הדיווח שהובא בפניו, אבל לא בהכרח זה ייתר את הליכי הבירור שיעלו מהשימוע. אנחנו רוצים שהוא יקשיב בקשב אמיתי למה שאומרים.

אלא אם כן אתם מוותרים על 24 השעות הראשונות.

הזמן ידבר. ואם את רוצה להכניס זה בסדר, אבל אני לא רואה שזה ישנה מהותית. מה שישנה מהותית זה הזמן.

אני רוצה שיהיה ברור שחייב להיות בפניו דיווח כזה ולא שהוא שמע את זה טלפונית.

- - -

אז זה בניסוח. אם צריך לכתוב את זה - תכתבי, אם לא צריך לכתוב את זה אז למצוא איזו דרך שזה כן יהיה כתוב. הלאה.

רק לעניין הימים, אם מקצרים את התקופה, - -

מקצרים.

- - אז לפחות כמו שנאמר לגבי קטינים, ששבתות וחגים לא יבואו במניין, שזה יהיה גם לגבי בגירים.

מקצרים, השאלה אם משאירים במקום שישה ימים, יומיים, או משאירים שלושה ימים.

אדוני, נוכל לעשות שיעורי-בית בעניין הזה ולחזור לוועדה?

אני אומרת שאם מחליטים לקצר את התקופה - -

מחליטים לקצר.

- - אז שלכל הפחות תהיה אמירה לגבי שבתות וחגים, כי כרגע האמירה לגבי שבתות וחגים - - -

עוד לא הגענו לשבתות וחגים.

לא, לגבי קטינים נאמר שזה לא יובא במניין השעות, אז גם לגבי בגירים צריך לומר משהו.

איפה?

בסעיף (ג)(2).

אבל לא הגענו, עצרתי לפני פסקה (2). כשאני רואה "שבת", אני קודם כול עוצר.

אבל זה כתוב רק לגבי קטינים.

מחליטים לקצר את המועד, השאלה כמה, נחליט בסוף. זה לא יהיה יותר משלושה ימים, אבל נראה אם פחות.

לא פחות משלושה.

- - -

רגע, רבותי.

הם בעצם טוענים שהסיפור שלהם זה ימי העבודה שהם זקוקים להם, לכן בסופו של יום - - -

לא רק. יש פה גם אלמנטים נוספים של העברת העצור, יש פה שיקולים נוספים גם מבצעיים.

העברת העצור זה גם קשור לימי עבודה.

נכון, אבל לא רק עבודת התובע.

אבל אין לכם עניין, בוא נגיד ככה, אף אחד פה לא אמר שיש לכם עניין שאם הבן-אדם הפר את תנאי המעצר שלו, יאללה, קודם כול לדפוק אותו חמישה ימים בפנים.

ממש לא.

לא.

אף אחד לא אמר את זה. יופי. אז מדובר על ימי עבודה. כיוון שמדובר על ימי עבודה, צריך בסך הכול שהסיפור הזה יתייחס לימי עבודה, זה הכול.

אבל אני חושב שזה גם אינטרס של אותו עצור שהבירור יהיה בירור מהותי ואמיתי ויסודי, ושהוא לא ייעשה בצורה מהירה וחפוזה.

לכן זה ימי עבודה, ולא כמה ימים הוא יישאר מאחורי סורג ובריח.

המטרה של העצור זה להיות חופשי. עד שמישהו יברר את - - -

הלאה. פסקה (2), בבקשה.

(2)
על אף האמור בפסקה (1), לעניין מפוקח שהוא קטין – שבתות וחגים לא יובאו במניין השעות; דיון שעל בית-המשפט - - -"

מה זה (1)?

זה 36 שעות.

לגבי השעות.

לגבי הימים, לגבי החמישה ימים וה-36 שעות לקטין. אולי באמת הסבר לעניין הזה - קטין זה 36 שעות, ואז אתם לא מביאים במניין השעות שבתות וחגים? קטין יכול להגיע גם לחמישה עד שישה ימים לפי זה.

מכיוון שהצטמצמנו – אם הוא בדיוק נעצר בערב ראש השנה שחל שלושה ימים רצוף, כן. במקרה כזה הוא יכול להגיע - - -

זה נראה לכם סביר לגבי קטינים?

נראה לנו שבמקרה המאוד חריג הזה אין אופציה אחרת סבירה. בהחזרה של אדם למעצר אחרי שהוא הפר הפרה מהותית באותו מקרה נדיר שאת אומרת, אתה יכול להחליט שיתקיים דיון בשבת, אם זה המקרה שבו אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

לא נראה יותר סביר להחזיר אותו לפיקוח?

לדעתי, בדרך כלל יש גם בית-משפט תורן.

אבל הם לא רוצים את בית-המשפט התורן.

צריך להיות שופט מעצרים, כלומר, הקטין הזה לשלושה ימים ואם אנחנו לא סופרים שבתות וחגים - - -

36 שעות, למה שלושה ימים?

סליחה, 36 שעות.

זה כלום, זה יום וחצי.

אוקיי, אבל הוא יכול להגיע גם לחמישה ימים, אז אני לא מבינה במה אנחנו - - -

מה זה חמישה ימים?

את מדברת על מקרה נדיר שבנדירים.

למה? כשיש שני ימי חג ושבת הוא יכול להגיע לארבעה וחצי ימים לקטין כשמחכים לשופט.

רק אז.

זה מאוד נדיר, וגם זה רק אם הוא נעצר ממש בערב שבת. אם הוא נעצר בערב לפני כן כבר יש לנו אפילו טווח שאפשר להביא אותו.

דווקא על קטינים אני רוצה להתעקש, כי דווקא שם יכול להיות שהשופט ישלח אותו - - -

אני מציע ככה, אני מציע שבאמת שבתות וחגים לא יובאו במניין הימים.

גם לגבי בגירים?

גם לגבי בגירים, אלא אם כן מדובר על שלושה ימים של שבת וחגים שאז הוא יישאר באזוק האלקטרוני. אי-אפשר. לצדק יש שני פנים - מצד אחד, אם מדובר בשבת רגילה או בחג רגיל אז בסדר, אז מביאים אותו במוצאי-שבת בפני שופט שש שעות אחרי צאת השבת או אחרי צאת החג. אבל כאשר מדובר על שלושה ימים, כמו שכתבת פה, בקטין זה יכול להיות, אז הוא יישאר באיזוק אלקטרוני. אלא אם כן יש החלטה מיוחדת של בית-המשפט שמדובר על מקרה חריג, אחרת אנחנו מושיבים פה בן-אדם - - -

אין בית-משפט בשלב הזה עדיין, זה בדיוק העניין.

לא, יש.

לא, בשלב הזה עוד לא.

בשלב הזה אין בית-משפט.

עוד לא.

יש לפני זה.

בהליך הראשון.

אם הוא יפר.

ראש השנה נכנס ביום רביעי בלילה, ולפי הצעת החוק הזאת, לפי הסעיף הזה, הוא יכול לשבת בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, הוא יכול לשבת עוד שלושה ימים רצופים מבלי שתהיה החלטה בעניין הזה. אני מציע שכאשר יש שבת אז שש שעות - - -

לפי הצעת החוק לגבי בגיר זה לא יכול לקרות.

בסדר, תכף אני רוצה להכניס משהו גם על בגיר, אבל קודם כול אני מדבר על הקטין. המציאות הזאת שבה הוא הולך לשבת שלושה ימים רצופים מבלי שיש החלטה בעניינו – אני מציע שבשעה שיש שלושה ימים - חג ושבת, הוא יישאר באיזוק אלקטרוני. אלא אם כן, מדובר על יום רביעי, אלא אם כן השופט אמר: המקרה הזה הוא מקרה באמת חריג, האיש מסוכן וצריך להכניס אותו למעצר, אבל זאת צריכה להיות החלטה, אחרת - - -

אבל אין שופט כאן.

- - -

יום רביעי אם אין שופט אז הוא נשאר עם אזוק.

ואם הוא עבר עבירה מהותית, מה נעשה?

אחרת זה אי-צדק מוחלט. לוקחים קטין שאפשר להושיב אותו ל-24, ל-36 שעות, אתה הולך להושיב אותו חמישה וחצי ימים.

לגבי קטינים החשש הוא ששופט מראש קבע איזוק אלקטרוני כי הוא לא רצה שהוא יהיה בבית-מעצר.

נכון.

אני רוצה לציין, אני מפנה את הוועדה, צריך לשים לב, סעיף 29 לחוק המעצרים שמתייחס למועדים של הבאת עצור בפני בית-משפט מתייחס ספציפית לכל החלופות האלה של מועדים במקרה שעלה משך החג או צירוף החג על 48 שעות.

זה ספציפי יותר, זה פיקוח אלקטרוני.

גב' נעמה, מה את רוצה להגיד?

המחוקק נתן את דעתו למקרים כאלה. במקרים כאלה המחוקק כן קבע שאדם יובא בפני בית-משפט אפילו כשזה יוצא בתוך החג או שבת. לא חשבנו שבמקרה הזה - - -

אני מבקש להוסיף תיקון לסעיף הזה.

לאיזה סעיף?

הזה שהקראת עכשיו.

29?

כן.

זה נושא חדש, מבחינתנו אין - - -

נושא חדש, בסדר, אין בעיה. אני רוצה להעלות נושא חדש.

מה קובע הסעיף? מאוד מעניין אותי לדעת.

סעיף ארוך. אשמח להעביר לך אותו.

אגיד לך, היות שאני אוכל את זה כל השנים, אז תדעי, ועדת החוקה כאשר היא דנה בחוק שהוא חוק מאוד ליברלי, חוק טוב, שאי-אפשר להחזיק אדם בבית-סוהר או בחדר מעצר זמן רב וצריך להביא אותו בפני שופט – כמה? נעמה, 48 שעות?

48 שעות.

יש פה סעיפים שונים, אני לא בדיוק - - -

סעיפים שונים, לא משנה, לא ניכנס לעניין הזה. ואז דנו בוועדת החוקה מה עושים עם שלושה ימים - ראש השנה ושבת, שאז עוברים את המועד, או שמשחררים אותו או שדנים בפני שופט באמצע המועד הזה, שזה חילול חג או חילול שבת, ולא נמצא לעניין הזה פתרון. היום אני רוצה להציע פתרון. הפתרון הוא שבמידה ומגיע מצב כזה שבו הוא צריך להיות שלושה ימים במעצר בגלל שזה ראש השנה ושבת, שהוא יהיה באיזוק אלקטרוני אלא אם כן שופט קבע אחרת.

אני רוצה בכל זאת לשאול.

אדוני, מבחינתנו אפילו באופן פורמלי, מכיוון שמדובר בנושא חדש שהוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, אנחנו לא - - -

ילך לוועדת הכנסת.

אז אדוני רוצה שהמתקין יחלל שבת, נכון? הטכנאי יחלל שבת.

לא, לפני זה.

למה? לפני שבת.

בתוך החג. הוא עצר אותו בתוך החג.

אין בתוך החג. על בתוך החג אני לא מדבר.

- - -

אתה יודע איזה חילול שבת נעשה במשך השלושה ימים האלה, מה שהשופט גרוניס קבע, שאני משבח אותו על מה שהוא קבע, אתה יודע כמה אנשים מחללים את החג, סוהרים ואסירים ומשפחה ועורכי-דין ושופטים והכל, אתה יודע כמה חילול יש בעניין הזה?

אז יש לנו חילול מול חילול פה עד סוף החוק.

לא, אין פה חילול מול חילול בגלל שאני מציע - - -

הוא אומר שלפני החג ישימו אותו באיזוק אלקטרוני.

בערב החג בדיוק עצרו אותו, תפסו אותו בערב החג.

איך הם יספיקו להתקין לו את הפיקוח?

זה אומר שחשוד ברצח יקבל ישר - - -

השנה הוגדרו לאנשים רבים מאוד חלונות בערב יום כיפור, פתחנו להם חלונות. השנה היו כמה וכמה, אני לא יודע, של הרבה אנשים ששוחררו תמורת איזוק אלקטרוני ופתחנו להם חלונות, היהודי הזה, עד שעה לפני שבת.

איזה יהודי?

האחראי על הפיקוח עד אולי חצי שעה לפני יום כיפור עוד התעסק באישור פתיחת חלונות.

באיזוק אלקטרוני?

כן.

ובא לציון גואל. לא לגמרי, אבל חצי.

אבל נדמה לי שאי-אפשר לקבוע כלל כזה, זה היה פרטני.

אפשר לקבוע. ששופט יחליט. אני מבקש להוסיף את זה לחוק, ואתם יכולים לטעון – תתייעצו ביניכם, אני לא בטוח שכדאי – אתם יכולים לטעון "נושא חדש", ובצדק ומבחינתכם, זה עדיין לא נדון בוועדת שרים לחקיקה. אני מבקש להוסיף את זה לחוק, ואם תתעקשו על זה שזה נושא חדש נלך לוועדת הכנסת ואשכנע אותם שזה לא נושא חדש.

הרי זה שיקול דעת.

אשמח לראות בדיוק מה ההצעה כי אני לא - - -

ההצעה אומרת שכאשר יש שלושה ימים – כשהבעיה הזאת קיימת, היות שהיום יש איזוק אלקטרוני, אלא אם כן שופט החליט אחרת – נותנים לו איזוק אלקטרוני לשלושה ימים האלה ואז לא צריך - - -

אתה לא מדבר על הצעת החוק שלנו אלא על תיקון סעיף 29, תיקון חוק המעצרים.

נכון. לסדר הדין הפלילי.

גם מי שלא מתאים לאיזוק אלקטרוני?

קודם כול, לפני שאת מגיעה לכאן לוועדה את צריכה ללמוד את ההיסטוריה שלי, אין חוק שעובר דרכי שלא נכנס עוד איזה סעיף.

תלוי איזה סעיף. במקרה הזה - - -

אם זה לא יכנס, יכנס משהו אחר.

אני יכולה להציע לאדוני עוד כמה תיקונים.

בבקשה, תביאי, אני בעד לקצר הליכים.

אדוני, גם מי שלא מתאים לאיזוק אלקטרוני?

מי שלא מתאים לא יהיה באיזוק אלקטרוני.

זה אומר שכל אחד.

לא. אני מדבר על כאלה שכן יכולים להיות באיזוק אלקטרוני.

מי יחליט?

שופט.

יספיקו להביא תסקיר למי שעוצרים?

בלי תסקיר. מדובר על - - -

מישהו שעוצרים אותו על רצח, יביאו אותו בלי תסקיר?

לא רצח. רצח זה לא איזוק אלקטרוני.

לא, אבל אין עוד מישהו שיחליט.

- - -

הוא נעצר על-ידי המשטרה לצורך חקירה.

אבל לא משנה, באותו רגע אין מישהו שיחליט, הוא יוצא שלושה ימים אוטומטית ואין מי שיחליט. אין תסקיר, - -

אין מי שיאזוק, יואל.

- - אין מי שיאזוק, אין כלום.

צריך טכנאי - - -

- - -

מדובר על לפני?

מדובר על לפני. ודאי, הכול מדובר על לפני. אם זה באמצע, זה לא עוזר לי שום דבר.

השאלה כמה לפני.

אבל לפני אין מישהו שיחליט.

זה יכול להיות באותו יום.

אבל מי יחליט?

לזה מספיק שופט תורן.

- - -

פה אתה צריך לתחום לזה איזשהו זמן סביר, כי אחרת אתה באמת עושה הפקרות.

נכון.

כבודו, זה לא סביר, אף אחד לא יכול להיכנס לזה, מי יכנס לזה?

עצרו בן-אדם על רצח, לא, רצח לא.

למה לא? בוא ניקח את הקיצוני.

בגלל שרצח זה לא איזוק אלקטרוני.

הוא לא יכול להיכנס לאיזוק אלקטרוני.

- - -

אתה יודע מה, נקבע את החקיקה. אם אתם הולכים אתי, אז אפשר לקבוע את זה במשותף.

אני רוצה להבהיר עוד משהו בהקשר הזה.

שנייה, לפני זה, אבהיר על מה אני מדבר. בן-אדם נעצר על גניבה במכולת או שבן-אדם נעצר על עבירות שאינן עבירות רצח, אונס או דברים מהסוג הזה, הוא נעצר על-ידי המשטרה ביום רביעי בצהריים, ביום רביעי בלילה נכנס ראש השנה. בכדי לשחרר אותו מהמעצר או שמחללים את החג או שהוא נשאר עד מוצאי-שבת, זאת אומרת, שלושה וחצי ימים. אני מציע, במקרה שיש שלושה ימים, להביא אותו לשופט לאיזוק אלקטרוני, אפילו שבחוק של איזוק אלקטרוני אין לימים.

אני רוצה להעיר על זה שתי הערות.

הובנתי?

זה לא מעשי מבחינת השעות.

למה?

כי אז תגרום לסיירים לחלל שבת.

למה?

אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שבמקרה הטוב הסייר צריך לצאת לדרכו ב-12:00–13:00, כל אלה שיצאו בין 12:00 ל-15:00, שעד אז יש דיונים בבית-משפט, לא יוכלו להיכנס לזה, כי מי שיחלל את השבת זה הרשמים במשל"ט, האסיר והסיירים והאיזוק האלקטרוני של חברת השמירה.

והטכנאים.

כמה זמן צריך לזה?

צריך אישור של "בזק", אישור של - - -

כמה זמן? כמה שעות צריך?

זו אופרציה של חמש שעות.

חמש שעות. אז מעצר של חמש שעות לפני כניסת החג.

יש לך גם את הזמן של בית-המשפט.

בסדר. בית-המשפט יפסוק רק עד חמש שעות.

הוא יסיים את ההתקנה חצי שעה לפני כניסת החג.

שעה. רגע, מה אחרת?

לדעתי יש חלופות כמו: הגעת שופטים לבתי-המעצר, יש עוד כל מיני חלופות לפני שמגיעים לחלופה הלא ריאלית הזאת.

נכון.

הרב ויזנר.

אני לא יודע אם זאת בעצם הסיבה שהגעתי לפה, אבל אם ככה אני מנצל אותה. בעיית השבת בבתי-המשפט משליכה על חילולי שבת של סוהרים ואסירים כל שבת, לא רק בראש השנה, ואתה כל הזמן חוזר על ראש השנה. בראש השנה על אחת כמה וכמה. הצענו הצעה ובאנו בדברים עם הנהלת בתי-המשפט לפתור את זה אחת ולתמיד – ואני לא חושב שצריך לתפוס את האיזוק האלקטרוני כטרמפ על זה – שביום שני של ראש השנה יגיע שופט תורן לארבעה-חמישה מרכזים שבהם נמצאים עצירים, ולא יצטרכו את כל האופרציה הזאת של חילולי שבת של סוהרים שמגיעים מהבית, של אסירים שמניידים אותם, אסירים שלא רוצים לצאת כי הם שומרי שבת, וזה ייתן מענה אחת ולתמיד.
לא הצלחתי עד היום – יאמר שהנציבים שלנו כולם גיבו את המגמות שלי ואת ההשתדלות שלי, אבל אני לא חושב שהפתרון הוא באזוק האלקטרוני. אתה הולך פה – אני לא רוצה להגיד בלשון החבר'ה – זה לתפוס כבשת רש. אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לטפל בבעיה הזאת כי היא אקוטית בראש השנה, אבל למה אני אומר ראש השנה, כל שבת. פותחים חצי שעה אחרי צאת השבת את בתי-המשפט וגורמים חילולי שבת לסוהרים ולאסירים, אני מודיע כאן, ואם אני צריך לתת הסברים, אני יכול לתת הסברים.

פניתי לחבר כנסת דודו רותם, לפני ארבע שנים, כיושב-ראש ועדת החוקה, וביקשתי ממנו לעשות משהו, פניתי לשר המשפטים דאז בגיבוי הנציב, ולצערי הרב, לא האזוק - - -

מה ביקשת?

ביקשתי קודם כול שבתי-המשפט ייפתחו במוצאי-שבת שלוש שעות אחרי; ב', שבימי שישי נקבל תגבור של שופטים שלא יצטרכו – גם בחג סוכות אחרון הגיעו סוהרים הביתה שלוש שעות אחרי כניסת שבת. לתת מענה לזה, כי מדי פעם ביום שישי בערב מחללים שבת בפרט בשעון חורף, ובמוצאי-שבת כל מוצאי-שבת מחללים שבת.

מה אתם מציעים?

הצעתי לפתוח את בתי-המשפט שלוש-ארבע שעות אחרי צאת השבת, אם היה יותר, עוד יותר טוב.

ומה בשלושה ימים?

בשלושה ימים - שביום השני של ראש השנה בבוקר יגיע שופט תורן, אני יודע שקשה כרב להגיד – אם מותר לי לבקש לא לפרוטוקול – שהשופט יהיה לא יהודי והקלדנית לא יהודייה, אבל אני לא יודע אם מותר או אסור, אני לא יודע, אבל אני אומר את זה, חלילה, מבחינה הלכתית, אני נותן פתרונות הלכתיים. ולא יצטרכו אופרציה של עשרות מכוניות, עשרות סוהרים, להוציא את האסירים לבית-משפט ביום השני של ראש השנה, ומי שלא רוצה נשאר בגלל שהוא שומר תורה ומצוות עד אחרי ראש השנה. אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת לא בקשר לאזוק, לטעמי. האזוק הוא לא הפתרון.

מה אומרת הנהלת בתי-המשפט על זה?

האמת היא שאני לא כל כך מכירה את הסוגיה הזאת. אני מבינה שהיה דין ודברים עם מנהל בתי-המשפט, אני יכולה לבדוק ולעדכן בדיון הבא.

יש לנו מכתבים ממשה גל ומהשופט שפיצר ועם שר המשפטים דאז. אני יודע שגם הדלו את זה גם היום.

מה מכתבים, מכתבים לא פותרים את הבעיה, מה כתוב במכתבים?

במכתבים כתוב שכולם חושבים שצריך פתרון טוב, ובעזרת השם יתברך השם יערה עלינו כוח וברכה ובסוף זה ייפתר.

זה שרת המשפטים הנוכחית כתבה או שאתה מוסיף?

לא, מחלק לא קיבלנו תשובות.

לא, בגלל שהגעת לזה שהשם יערה עלינו רוח ממרומים, חשבתי שהתכוונת לציפי לבני.

בקיצור, מילה אחת, הרב מוישה יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך, הפתרון לא יהיה מאיזוק אלקטרוני, לטעמי, הפתרון יהיה מלפתור את הבעיה.

כבוד הרב, אני נשאר עם האיזוק האלקטרוני, אני הולך לנסח אותו. אני מבקש מהנהלת בתי-המשפט לשמוע את מה שאמר הרב של השב"ס, אם הבעיה נפתרת בדרך הזאת אז אני לא רוצה להוסיף את האיזוק האלקטרוני. החוק הזה לא ייצא בלי שיהיה פתרון כלשהו לבעיה הזאת. לא יהיה דבר כזה. לא יכול להיות שאסירים שהם שומרי שבת יופלו לרעה, לא יכול להיות שסוהרים ואסירים יחללו שבת וחג כשאפשר למצוא פתרונות אחרים, או שלא מחפשים פתרונות אחרים, כל הזמן הולכים עם ראש קטן. לא יכול להיות, המצב הזה לא יכול להימשך. בחוק הזה יהיה פתרון. אם יהיה פתרון מינהלי דרך הנהלת בתי-המשפט עם החלטה של הנהלת בתי-המשפט מול השב"ס, מול רבנות שב"ס ונציב השב"ס ואנשים שעוסקים בעניין הזה, הנה מה טוב. אבל מדינה מתוקנת לא יכולה להסכים לדבר הזה, יש פה אפליה לרעה, יש פה דברים שאנשים לא רוצים לעבוד בחג ומכריחים אותם בגלל שאין ברירה. חייבים למצוא פתרון. האיזוק האלקטרוני הוא נושא שאפשר לראות איזשהו אור בקצה המנהרה. יכול להיות, כמו שהרב ויזנר אומר, שאני מחפש – איך אמרת? מחפש טרמפ? או משהו?

לא אמרתי טרמפ, אמרתי שזה משהו שולי. צריך לפתור את הבעיה.

בסדר, אבל אני יושב פה כבר 15 שנה למצוא פתרון.

בשביל זה שלחו אותך.

שלחו אותי, אז מה, נכשלתי.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של אפליה לרעה, זה העניין שמדינת ישראל כמדינה צריכה להימנע מחילול שבת, - - - אפליה לרעה.

נכון.

נכון, מסכים.

וזה לא רק הדתיים, זה - - -

לא אמרתי רק דתיים.

לא רק לשומרי מצוות זה מפריע.

לא, את זה אמרתי בגלל שזה מובן לכל אחד.

נכון.

וחוץ מזה, בפירוש אפשר להגיד שצריך לקחת את זה על עצמו שופט שהוא איננו יהודי. יש הרבה שופטים שהם אינם יהודים שאצלם אין את הנושא של חילול שבת וחג, זה דבר מקובל לחלוטין.

זו הנחיה שיכולה להיות פנימית.

נכון, בסדר. אם לא, זה יהיה בחקיקה, מה אפשר לעשות. כן, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר בנוגע לבקשתך. א', זה נושא חדש כמו שציינה נציגת משרד המשפטים; מעבר לזה - - -

מה נושא חדש?

הנושא שהעלית.

סעיף 29.

כן, בסדר, זה יהיה בוועדת הכנסת.

מעבר לזה, הבעיה שאתה מעלה פשוט לא קשורה להצעת החוק.

כן, אמרת, נושא חדש.

כלומר, מערבבים בעיה בבעיה.

אמרת, נושא חדש.

העניין הוא שבסוף ההצעה שלך גוררת גם עלויות תקציביות, כי זו לא לשון החוק.

למה?

הכוונה של החוק בעצם לייצר חלופה ולא הרחבת רשת.

למה ההצעה גוררת עלויות תקציביות?

לא גוררת שום עלויות תקציביות. יש כמות מסוימת של - - -

כי אתה בעצם מכניס אוכלוסייה שהחוק לא התייחס אליה, אין התייחסות לגבי האוכלוסייה הזאת.

איזו אוכלוסייה?

החוק מתייחס אך ורק לאיזוק אלקטרוני כחלופה למעצר ולא למעצרי ימים, אז אתה בעצם מגדיל כאן את העוגה, אתה יוצר פה משהו חדש, הרחבת רשת.

אני יודע, אבל אלו במקרים נדירים.

יש לזה גם השלכה תקציבית.

כן, במקרים נדירים. על כמה כסף מדובר?

למה מקרים נדירים?

מפני שאני מדבר על שלושה ימים, כשחל ראש השנה ביום רביעי בלילה, זה המקרה היחיד, אני מדבר עליו. מה שהרב מדבר, הרב מדבר על מכלול, להפך, לחסוך כסף.

אתה מדבר רק על ראש השנה.

כן, לא ראש השנה רגיל, ראש השנה שחל ביום חמישי ושישי, ואז זה שלושה ימים, אחרת אין בעיה. זה קרה עכשיו וזה יקרה - - -

הפעם הבאה ב-2018.

אם אפשר להתייחס - - -

לא, אל תדבר על כסף, זה קצת מצחיק אחרי שאתם נותנים שלושה מיליארד שקל למע"מ אפס, אל תדבר פה על כמה שקלים, עם כל הכבוד, אתם משרד עשיר.

הבנתי. עדיין מע"מ אפס זה לא עלה תאנה לכל מיני הצעות אחרות.

יש עוד כמה דברים, זה לא עלה התאנה היחיד.

אבל, אדוני היושב-ראש, מדובר פה על שמיכה אחת שאתה מושך אותה לכאן ולכאן, לא מדובר על כסף בכלל, הכסף מחולק.

אבל את יודעת מה, אפשר להוסיף לזה כסף, זה יהיה כבוד למשרד האוצר שהוא מוסיף כסף כדי שאנשים לא יצטרכו לחלל שבת וחג.

יש מכסה.

גם שהות במעצר עולה כסף, אפילו יותר.

נכון, גם שהות במעצר עולה כסף. הטענה התקציבית תהיה תכף במקום אחר, אבל בזה זו לא טענה תקציבית. אני יכול לטעון נושא חדש.

היא תבדוק את זה ותחזור אלינו בישיבה הבאה.

אוכל לבדוק ברגע שאדע בדיוק מה אני בודקת, כי יצאתי קצת מבולבלת מכל האופציות והנושאים. אחזור, ברשותך, אדוני, רק לסעיף שממנו התחלנו.

כן, בבקשה.

הסעיף, כמו שאני מניחה שמובן פה לכולם, דווקא נועד למנוע חילול שבת מפני שלבגיר שהקצנו לו חמישה ימים, גם בתרחישים הכי ממושכים של ראש השנה, יש זמן מכאן או מכאן להגיע לבית-משפט.

אבל זה לא יישאר חמישה ימים. זה כנראה ילך לשלושה ימים.

זאת אומרת שהוועדה מנסה לפתור בעיה שהוועדה מציעה ליצור אותה, אם נתנסח - - -

לא, כל דבר הוא לגופו. זה לא קשור אחד לשני, השישה ימים ביחד מבחינת הוועדה זה זמן ארוך. אפשר לקבוע יומיים, אפשר לקבוע שלושה ימים, אי-אפשר לקבוע יותר מזה, תיקחי את זה בחשבון.

נעשה את הבדיקה לגבי כמה ימים אפשר. אבל אני חוזרת למה שאמרה שירי.

לגבי קטין אנחנו צריכים לקבוע ברחל בתך הקטנה למספר ימים נטו, אנסח את זה כבר, שקטין יוכל לשבת במעצר אחרי שנקבע לו על-ידי בית-המשפט פיקוח אלקטרוני. הרי בית-משפט מלכתחילה ייקבע פיקוח אלקטרוני, סביר להניח, לקטינים יותר מאשר לאחרים, גם אם לא אמורים להיות עצורים עד תום ההליכים. לא משנה, בקביעה לקטין - - -

ההפך.

- - -

בקביעה לקטין אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר לגבי מספר הימים שסוהר בכיר יכול להחזיר קטין לבית-כלא, ולכן אני מציעה שלגבי קטינים נאמר אמירה ברורה.

אז לגבי קטינים באמת קבענו פרק זמן קצר, ובגלל שהוא קצר הצענו להחריג - - -

קבענו פרק זמן קצר וקבענו לו חריג לגבי שבתות וחגים שלא יובאו במניין השעות, את זה אנחנו צריכים לתקן.

נכון, קבענו לגבי קטין. יכולנו להגיד שזה חמישה ימים וזה ארבעה ימים. קבענו פרק זמן קצר מאוד בגלל שדווקא לגבי קטינים אנחנו באמת רוצים לעשות מאמץ ויכולים איכשהו לעשות מאמץ מיוחד. מכיוון שכך, לא הייתה ברירה אלא להחריג את השבתות והחגים. החשש שלי הוא שבעצם מה שהוועדה מציעה זה לקבוע ברירת מחדל שמקרה כזה לא יהיה בבית-מעצר אלא יישאר בפיקוח אלקטרוני - -

נכון.

וברירת המחדל הזאת לא מבחינה בין רמות מסוכנות שונות של קטינים שונים. יש קטין שלגביו - - - בבית אפשר לבלוע, ויש קטין שהוא באמת באמת מסוכן.

אז בואי נקבע מדרג, אז תגידי מה המדרג שאת מציעה. את מציעה שבעבירות שלגביהם היה אישור חריג, טעמים מיוחדים שנרשמו בחריגה, אז זה לא יחול? זה אפשרי, אפשר לחשוב על זה.

אני מציעה שנחשוב על זה. אבל למשל, אולי - - -

אבל הרי זה אבסורד. אנחנו קובעים מועד מיוחד לקטין ואז אנחנו אומרים ששבתות וחגים לא יובאו, ויכול להיות מצב שקטין כן ישב בסופו של דבר חמישה ימים בבית-מעצר למרות ששופט לא קבע את זה. זה לא סביר להשאיר את זה כרגע ככה.

אנחנו נמצאים בסוף במערכת של איזונים. סברנו שזה כן איזון מתאים. אני מציעה לפחות לחשוב באמת על סעיף האישום שייוחס לקטין בתור קריטריון פה. זאת אומרת, יש לנו כלים - - -

את המדרג לפי דעתי בכל מקרה צריך לעשות.

אפשר לנסות.

הצעתי שבעבירות שבהן – שוב, לפי אותו מדרג – חל איזוק אלקטרוני גם במעצר לימים, אם מדובר במקרה חריג של שלושה ימים, יהיה איזוק אלקטרוני, וניקח את פרק הזמן הסביר שאפשר לבצע את זה, זה מה שאני מציע.

פה אולי נקודה שלא הובהרה. מעבר למה שאמרתי, אני רוצה להבהיר, העניין עם מעצר ימים, כשלא החלנו עליו את החוק, לא נובע רק משיקול תקציבי כזה או אחר, אלא באמת מבחינת הפרקטיקה. הרי ראינו גם פה בתהליך - כדי לאשר פיקוח אלקטרוני נדרשות כל כך הרבה בדיקות מקדימות לגבי ההתאמה הפוטנציאלית של המקום, מכיוון שאדוני בהגדרה מדבר על מצב שבו לוח הזמנים הוא מאוד מצומצם, אחרת לא היינו נכנסים לבעיה. אפילו את בדיקת ההיתכנות אני לא רואה איך אפשר לעשות במועד שיאפשר התקנה של פיקוח אלקטרוני לפני - - -

מה זה ההיתכנות. ההיתכנות אנחנו אומרים - - -

האם המקום שהוא מציע הוא מקום שפיזית אפשר להתקין בו פיקוח אלקטרוני?

בסדר, יש מקרים שבהם, אם אנחנו הולכים לפי מדרג, שופט יכול להחליט שזה איזוק אלקטרוני. הרי יש פה בעיה.

אבל השופט לא יכול להחליט עד שיאמרו לו אם טכנית המקום אפילו מתאים.

למה? אנחנו מדברים על מקרה חריג לחלוטין, לא על מקרה שבו החוק מתייחס באופן כללי, על מקרה חריג לחלוטין.

אבל אותו מועמד חריג לחלוטין יכול להיות שהוא גר למשל במקום שבו - - -

הבית גדול.

הוא גר במוסד. הרי מישהו מהפיקוח האלקטרוני צריך ללכת ולראות את המקום בעיניים ולאשר שהמקום הזה מתאים, זה התהליך לגבי כל מקרה ומקרה של פיקוח אלקטרוני.

כן, זה ברור.

אפילו אם הוא נעצר בערב החג מישהו צריך ללכת לבדוק, לחזור לבית-המשפט, יכול להיות שזו עיר אחרת, החג הולך ומתקרב, הוא אומר לבית-משפט: כן, זה אפשרי. אז עכשיו הולך הטכנאי בשביל להתקין את הפיקוח האלקטרוני במקום הזה ולהדריך את בני המשפחה, החג מזמן נכנס כבר.

זה גם ערבים, זה לא רק המקום.

הסכמת נאשם, אישור - - -

זה חל גם על יהודים, גם על לא יהודים, מדובר על המפוקחים. זאת אומרת, כל האופרציה מסביב יהודים, רק המפוקח הוא לא יהודי ולגביו אז - - -

תבדקו, אבדוק את זה גם כן. הייתה הצעה שעליה מדברים כל השנים שהיא לא מתבצעת, זה שבחמישה מקומות מרכזיים שבהם יש חדרי מעצר יבוא שופט למקום המעצר באותו יום כדי שהאסירים לא יצטרכו לנסוע, כדי שסוהרים לא יצטרכו לנסוע. כל האופרציה שמתלווה לעניין הזה פותרת את הבעיה מבחינת העניין, במיוחד אם מביאים שופט שאיננו יהודי, אז אין חילול חג.

נצטרך לבדוק את זה. חשוב גם שכל העקרונות של ההליך השיפוטי הזה יתקיימו גם בבית-המעצר, כמו קיום של הליך - - -

ודאי, אמרו לי נציבי השב"ס לדורותיהם שאין להם מבחינת העניין הזה שום בעיה, יש להם לשכה, יש להם מקום, יש להם תנאים טכניים.

צריך הליך פומבי שבני משפחה יוכלו גם להגיע לדיון. שוב, אני לא מכירה את הסוגיה, אני לא יודעת מה עמד מאחורי - - -

יש אולמות משפט בבתי-סוהר שאפשר לקיים את זה.

בחלק מבתי-הסוהר.

בסדר, הוא אמר "מקומות מרכזיים". יש אולמות משפט מרכזיים בבתי-הסוהר שעונים לכל - - -

ברור, איפה שיושבים עתירות אסירים.

לא פיקוח אלקטרוני. לשופט שיגיע יש מקום.

נכון, יש מקום.

זה משהו שנצטרך לבדוק מול מנהל בתי-המשפט. אני כרגע לא יכולה להתייחס.

בסדר, אבל זה דחוף לי לחוק הזה.

נבדוק בהקדם.

אז אם אני יכולה לסכם את הנקודה הזאת, לגבי החמישה ימים למבוגרים, אם אני מבינה, רציתם לקצר לשלושה. לגבי קטינים - - -

נכון.

- - -

אמרתם שתבדקו. בסדר, אף אחד לא כופה עליכם שום דבר. רק בסוף נכפה עליכם.

לגבי קטינים, אם מדובר בקטין שקיבל פיקוח אלקטרוני מטעמים מיוחדים וחריגים שנרשמו, כלומר, בעבירות מסוכנות שדיברנו עליהם בעבר, לגבי קטין כזה נשאיר את המצב הקיים. ולגבי קטין שאינו בעבירות מסוכנות מיוחדות, הוא יוכל לשבת רק 36 שעות במעצר נטו, כשאני אומרת "נטו" הכוונה היא ששבתות וחגים כן יובאו במניין. ואם יש איזושהי שבת, ימי שבת או חג ארוך באמצע הוא יוחזר לפיקוח אלקטרוני ולא ייעצר.

הלאה.

(3)
לא הובא מפוקח לפני בית-המשפט בתוך חמישה ימים או בתוך 36 שעות, לפי העניין, - - -

חמישה ימים נדון, זה צריך להיות פחות. אתם בודקים כמה אתם יכולים פחות.

אל תכפו עלינו הר כאזיק.

לא לכפות עליכם איזה הר?

הר כאזיק.

לא, זה לא טוב. זה נראה ממש לעלות טרמפ על העניין. זה כמו שאני רוצה לפתור את הבעיה של השלושה ימים, שבת וחג. אבל אני אפתור את הבעיה, שלא תהיה טעות, תמצאו פתרון. במיוחד שיש היום את השופט שפיצר ואת הנשיא גרוניס, צריך למצוא פתרון. זה דבר שמעיק על הרבה חברי כנסת. מי שמכיר את זה, מי שהיה בעניין, זה מעיק. גם כמו שנאמר, זו מדינה יהודית, וגם העניין שזה ממש חוסר שוויון, באמת.

אולי את ראש השנה נשנה ליום אחד ואז זה יפתור את הבעיה.

יש הצעה כזאת – כמעט אמרתי איפה. טוב שלא אמרתי. רגע, צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית בגלל שאם כן זה עובר לוועדת החוקה.

אקרא שוב את (3) כי אני לא זוכרת אם קראתי אותו או לא.

הקראת, אבל תקריאי עוד הפעם.

בעניין הזה לא ניתן נושא חדש.

הבנתי, על ראש השנה.

(3)
לא הובא מפוקח לפני בית-המשפט בתוך כאמור חמישה או שלושה ימים או בתוך 36 שעות, לפי העניין, יוחזר למעצר בפיקוח אלקטרוני, ואולם רשאי בית-המשפט, לבקשת תובע ומטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על המשך מעצרו של המפוקח במקום מעצר כמשמעותו בסעיף 7(א) לפרק זמן שיקבע ושלא יעלה על 24 שעות נוספות, לצורך קיום הדיון לפניו.


אז זה כבר מביא אותנו לשבעה ימים במקרה שבית-המשפט אומר - - -

לא נסכים לזה.

פה כבר בית-המשפט ראה ונתן את דעתו ובית-המשפט - - -

אבל קודם כול מה החוק קובע. הכול יכול להיות נכון וזה יכול לבוא לפני שופט, אבל השישה ימים האלה, 24 שעות ועוד חמישה ימים זה נראה שלקחתם ממש טרמפ על העניין. תבדקו את זה, סיכמנו, לא צריך לחזור עוד הפעם.

אני רוצה לספר מאחורי הקלעים של הצעת החוק. החמישה ימים האלה היו אחרי לחץ מאוד גדול, היה כתוב פה בהתחלה יותר. פה אנחנו - - -

לא רלוונטי. היות שדיברו אתי בטלפון כמה אנשים מכובדים, לא עושה עלי רושם הוויכוח בממשלה עם הדיונים והלחצים וכו'.

אני מבינה. אני רק מסבירה שהחמישה ימים זה לא איזה מספר נדיב שזרקנו.

כל ההסכמים הקואליציוניים שאתם עושים בין המשרדים לא רלוונטיים מבחינתי, אני איש ממלכתי, הסכם קואליציוני לא מוכר לי.

החלק השני של המשפט הוא רק להגיד שעל אחת כמה וכמה שאם נקצר את הימים שביקשנו, עוד יותר נצטרך את הגיבוי של בית-משפט שייוחד למקרים חריגים להגיד שבכל זאת האדם - - -

בסדר, אבל תראי, אנחנו מדברים על דברים כלליים. זה נראה ממש לא טוב. תצטרכו, אמרת וקיבלתי את זה, תבדקו עד לאן אתם יכולים להצטמצם, ותצטמצמו, אחרת לא נאשר את זה. (ד).

(ד)
עצור, מפוקח ותובע רשאים להגיש בקשת רשות ערעור על החלטת בית-המשפט כאמור בסעיף קטן (ג) לפני בית-משפט של הערעור, שידון בה בשופט יחיד; בקשת רשות ערעור תוגש בתוך 30 ימים מיום שניתנה החלטת בית-המשפט, ואולם בית-המשפט שלערעור רשאי להאריך את המועד האמור מטעמים שיירשמו.

בבקשה.

אדוני, הערה לסעיף הזה ומתקשר גם לסעיף הקודם. ראשית, אני מציע להבהיר בהקשר הזה משום שההסדר שכרגע מתגבש, כפי שהוא מוצע, אומנם אדוני דיבר על תקופת הימים, אבל כרגע מדובר על שישה או עד שבעה ימים תלוי בחלק הראשון.

דובר על שלושה-ארבעה ימים.

בסדר גמור. אני מציע להבהיר שזה לא מונע מהעצור לפנות מיוזמתו לבקשה לשחרור למעצר לפי סעיף 44 לחוק המעצרים, זה סעיף שמאפשר לכל מי שנתון במעצר לפנות לבית-משפט בכל עת כדי להשתחרר ממעצר.

יש לכם התנגדות?

בוודאי, אנחנו יוצרים פה היבטים שונים בערכאות שונות.

לא, זה חוק המעצרים, אני לא מדבר על חוק אחר, אני מדבר על חוק המעצרים.

זה שאזוק באיזוק אלקטרוני מבקש להשתחרר בכלל. יש בעיה?

בכל עת כל עצור - - -

מה זה סעיף 44?

לא, אנחנו מדברים על הסיטואציה של ההפקעה.

שהוא ישתחרר? זה מה שאתה מדבר, נכון?

אבל זה כתוצאה מהעובדה שהופעל עליו מנגנון ההפקעה המינהלי. כלומר, זה מה שהופך אותו כרגע - - -

האיש אזוק באיזוק אלקטרוני.

כן.

החליטו שהוא לא אזוק יותר באיזוק אלקטרוני.

אלא בכלא.

אלא בכלא.

ואז הוא רוצה לפנות לבית-המשפט כדי - - -

מה יכול למנוע ממנו?

ההסדר שמופיע כאן בחוק עלול להתפרש כהסדר שלילי, ולכן אני מעלה את השאלה הזאת כדי שהוועדה תיתן עליה את דעתה. ובנוסף, רק אשלים כי זה מתייחס לסעיף (ד), אנחנו סבורים שהערעור על ההחלטה צריך להיות כמו כל החלטת מעצר, ערעור בזכות ולא ערעור ברשות. כאן לבקש – כי מבחני מתן רשות הערעור הם מבחנים מצומצמים הרבה יותר ממבחני ערעור בזכות.

למה רשות ערעור?

אני רוצה להזכיר שבודדנו פה חלק קטן מתוך הליך שהוא הליך הרבה יותר שלם. זאת אומרת, קודם כל הוגש כתב אישום, הייתה בקשה של התובע למעצר עד תום ההליכים, בית-משפט דן, מצא שאין חלופת מעצר, החליט לעצור עד תום ההליכים. על ההחלטה הזאת הייתה לעצור זכות ערעור. נגיד שבערעור אושרה החלטת הערכאה הראשונה, על ההחלטה הזאת של בקשת רשות ערעור. לאחר מכן הוא בפיקוח האלקטרוני הפר הפרה, הגיע בפני הממונה, הממונה החליט להחזיר אותו, ועל זה יש לא רק זכות, אלא ביקורת אוטומטית של בית-המשפט. להוסיף כאן עוד ערעור בזכות כשאנחנו בתוך הליך - - -

איזה ערעור? הוא מבקש לערער על זה.

אבל יש דיון בפני בית-משפט.

למה צריך רשות ערעור?

אבל זה בית-משפט שלום.

אנחנו נמצאים במצב שבית-משפט כבר ערך ביקורת על החלטת ממונה, כי חלק מתוך הליך מעצר - - -

אבל זה בית-משפט שלום.

או שלום או מחוזי, תלוי בעבירה.

כן, ערכאה ראשונה.

כן, אבל זאת לא החלטה שהיא stand alone, היא חלק מהחלטה שכבר ניתנה על מעצרו של האדם הזה. בכל רגע נתון, אגב, אם השתנו הנסיבות או חלף פרק זמן, בכל מקרה אדם יכול לחזור לבית-משפט ולהגיש בקשה לעיון חוזר בעצם ההחלטה למעצרו. בעצם מה שמציע עורך-דין שפירא זה על אותה החלטה של אותו גורם מינהלי לאפשר שני מסלולים נפרדים. זאת אומרת, יהיו לנו כאילו שני סוגים שונים של הליכים שדנים באותה החלטה.

לא, ערעור על החלטת הממונה, על החלטת ההפקעה.

זה תמיד ככה.

אבל בשביל זה יש את הדיון הזה.

יש כבר את הביקורת השיפוטית.

יש דיון.

אבל זה דיון בערכאה ראשונה. זכות ערעור על ההחלטה בערכאה הראשונה, ערכאה שיפוטית. למה זה רשות ערעור?

- - -

זה שני דברים שונים.

בבקשה.

אני חושבת שזה אולי יצר פה בלבול משני דברים שונים. יש את העניין של החלטת בית-משפט אחרי הביקורת השיפוטית ואז את העניין של הערעור, זה דבר אחד. מה שאתה מציע, אם אני מבינה נכון, זה ברגע שיש החלטת ממונה אז יש את המסלול של כעבור חמישה ימים או שלושה, כמה שזה לא יהיה, ביקורת שיפוטית, ובמקביל הוא יכול לרוץ ולהגיש ערעור על החלטת ממונה. אם הבנתי נכון, תתקן אותי אם אני טועה. אם זו הסיטואציה אנחנו פותחים פה - - -

לא, אנחנו לא. אני לא מצליח להבין למה זה שני מסלולים. יש מסלול של הפקעה מינהלית, נכון? על ההחלטה של ממונה שב"ס - בא ממונה שב"ס לקבל החלטה מינהלית להחזיר אותו לכלא, הוא רוצה לפנות לבית-משפט - - -

ובמקביל השב"ס יפנה לבית-משפט לאשר את ההחלטה כי הוא חייב לפי החוק.

ברור.

אז יהיה לך בית-משפט שמבקר את החלטת הממונה, ובמקביל יהיה לך את בקשת - - -

תגידי, אנחנו מקצרים פה ביומיים-שלושה - זה ריאלי?

לא, אבל זה מה שכתוב בסעיף (ד), לא המצאתי, זה לא חידוש, אני רק אומר - - -

אבל זה ריאלי? מקצרים את זה.

נירה, בסעיף (ד) ממילא יש זה, אני רק אומר שזה צריך להיות בזכות ולא ברשות.

- - -

בואו נעצור רגע, שנייה. אפשר דקה את ההקשבה?

סעיף (ג) זה סעיף 44 לחוק.

שנייה, לא קיבלת רשות, עם כל הכבוד, אתה מעורר פה את הסערה ואתה גם נכנס באמצע.

סליחה. אני מתנצל, אדוני.

למה צריך רשות ערעור? למה אי-אפשר שאם הוא רוצה לערער השופט יגיד: בסדר, גמרנו, דנו וזהו, אני לא מקבל את זה. למה צריך רשות ערעור? למה רשות?

אתה מציע לבטל לגמרי את רשות הערעור?

הוא מבקש, הוא מערער על ההחלטה.

למה בר"ע?

למה רשות?

מפני שלדעתנו יש פה כבר ריבוי הליכים על אותו - - -

אין ריבוי הליכים. החליט המנהל, הממונה, שצריך להחזיר אותו למעצר ובית-המשפט אישר את זה. מבקש האסיר, - - -

- - -

לא לקיים דיון שם, אני לא מסכים לזה.

אני רק שואלת להבין משהו - - -

את לא צריכה להבין, מספיק מה שנחליט. רגע, אי-אפשר ככה. תסיימו ונמשיך, בגלל שלא נקיים דיון נוסף. הוא החליט לערער על ההחלטה הזאת של בית-המשפט, מה הבעיה? החליט לערער, השופט יגיד: כבר דנו בזה, בדקנו את הכול, בית-המשפט – איך הוא קורא לזה? בית-משפט קמא, כמו בבא קמא. לא כמו, משהו אחר, אבל המילה.

זה אותו קמא. הכוונה לאותו קמא.

זה אותו קמא.

זה בסדר. בית-המשפט קמא החליט – זה מוצא חן בעיני, נזכרתי בבית-משפט קמא – החליט וההחלטה שלו נכונה, אומר את זה השופט, שלום על ישראל. למה צריך לשים מילה שהיא מילה לא יפה במשטר דמוקרטי? הוא רוצה לערער.

האישור של בית-המשפט להחלטת הממונה, אנחנו כבר רואים בה סוג של - - - שיפוטי. סברנו - - -

מצוין, גם אני רואה. יפה. הבנתי, את לא צריכה להאריך. עכשיו הוא בא ואומר: הוא חושב שבית-משפט קמא טעה ולכן הוא מבקש לערער, למה את מונעת ממנו? למה את מבקשת רשות ערעור? מה זה? זה התהליך שהוא עבר ערכאה ראשונה ושנייה ושלישית ובית-משפט עליון ואז צריך רשות ערעור, פה לא מדובר כך.

כל פעם שאנחנו מייצרים עומסים על בתי-המשפט - - -

אתם לא צריכים רשות ערעור, תורידו את זה. תאמיני לי, תבדקו עוד הפעם, אין צורך. שופט ידחה אותו מייד אם הוא בא ואומר: בית-המשפט הקודם כבר דן בכל.

אם יש זכות ערעור שום שופט לא ידחה אותו מייד. שופט יקיים דיון אם יש זכות ערעור.

לא. ברשות ערעור מה הוא יעשה?

הוא בודק, הוא מערער - - -

הוא בודק. ובערעור הוא לא בודק?

יש לו עוד 30 ערעורים, הוא לא חייב - - -

בבקשת רשות ערעור הוא יכול לבדוק אם על פניו יש סיבה מוצדקת לבדוק את זה.

בסדר. זה נראה לא יפה, לא דמוקרטי, לא נכון. אין סיבה שלא לתת לו אפשרות לערער. אדם נורמלי לא יערער אחרי שבית-המשפט - - -

כולם מערערים.

אז כולם מערערים.

מערערים פעם אחת.

אז מה הבעיה? אז יש עבודה לעורכי-דין, הם לא מובטלים.

אני רוצה להזכיר שלא זו בלבד שכל אדם יערער אלא שיש לו זכות ייצוג בהליכים האלה. הוא ישמח לערער.

בסדר, אז הנה הסנגוריה הציבורית אומרת שצריך - - -

אדוני, זה פעם אחת לערער, זה לא שש פעמים.

בסדר.

כן, אבל פעם - - - ואחר כך הייתה ביקורת שיפוטית, - - -

אני מבקש להוריד את רשות הערעור.

אחר כך זה עוד זכות ערעור, ואחר כך יש לו גם ערעור לעליון.

זה בר"ע, זכות ערעור פעם אחת.

למה לא? זה חירות של בן-אדם.

- - -

נראה לי שאין לי שליטה היום בוועדה. בסדר, שמעתי, הבנתי. אני מבקש להוריד את רשות הערעור, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה הליך לא נכון, זהו. אם בן-אדם רוצה להשתחרר ממעצר בכלל, מי ימנע ממנו, חוץ מחוק בכנסת? עוד מעט יעשו חוק כמו שעשו כל מיני חוקים דומים שיש כאלה שאין להם בכלל זכות ערעור. אבל חוץ מזה, מה הוא רוצה?

אבל זה לא רק עניין של בקשת רשות ערעור, המשמעות של בקשת רשות ערעור, אני רק מסבירה לך כמה אתה צודק, היא שעד שבית-המשפט יחליט אם יש לו רשות לערעור בינתיים הוא יושב.

הבנתי את זה.

לא, זה באותו דיון.

אז מה הבעיה? נניח שהסכמתם עם זה שהוא יכול לערער, אז איזו בעיה יש?

זה לא חוסך כלום אם זה באותו דיון.

נשארה בעיה?

אבל במה זה חוסך?

שיש זכות ערעור. זה פשוט עניין של עומסים, כמו שנעמה ציינה.

הבנתי. בסדר, תשקלו את זה עוד הפעם, ואנחנו נקבל החלטה. הלאה. היינו כבר צריכים לסיים את החוק.

עד מתי הדיון?

עד שנסיים את זה, עד 13:00, אלא אם כן נגמור את זה קודם. אני מעריך שנגמור את זה בחצי שעה עכשיו, בלי הבעיות. את הבעיות נשאיר, אבל אני רוצה לגמור.

יש לי פגישה אחרת. תודיע פעם הבאה לפני שאתה מתכנן דיון.

רציתי לסיים עד 12:00.

תכננתי את הזמן עד 12:00. חבל לי, כי החוק הזה חשוב לי.

אני לא הולך לקבל הכרעות דרמטיות, אבל קודם כול אני רוצה לסיים טכנית את הסעיפים שבהם אין בעיות, ואז בישיבה הבאה להביא הכרעות על כל הבעיות. אם יהיה סעיף שיש בו בעיה אני לא אדבר עליו.

אני יכולה רגע לחזור למשהו אחורה, כי אני חייבת לצאת.

כן, בבקשה.

אני רוצה לשאול על הסעיף שדנו בו בישיבה הקודמת, סעיף 22ז(א) ו-(ב). בסעיף 22ז(א) הוספנו ששר האוצר יקבע את המכסות באישור ועדת החוקה, שזה מצוין.

המדע והחוקה.

ב-(ב) לא כתבנו שהסוגיה של "סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים מעצר בפיקוח אלקטרוני" יהיה באישור ועדת החוקה, ואני שואלת למה, כי זה מה שכן אמרת בדיון הקודם.

לגבי החלוקה הגיאוגרפית?

לגבי המקומות, סוגי המקומות.

לא תהיה חלוקה גיאוגרפית.

אבל תראה מה כתוב ב-22זב) כרגע: "השר יקבע בצו כאמור בפסקת משנה (א)".

אפשר להבהיר את זה, זה אותו צו.

כתבת – השאלה אם ה"כאמור" הזה אומר שזה יהיה באישור ועדת החוקה או לא.

כן, הרעיון הוא שזה אותו צו.

לא נסכים לזה לחלוטין.

לא לזה. אתם לא מסכימים לכלום, אתם רוצים, - - -

לא, לזה לחלוטין לא. זה לחלוטין. החוק ייפול על הדבר הזה כי זה דבר שאי-אפשר ליישם, זה חוק שלא ניתן ליישום לחלוטין.

למה?

מפני שאי-אפשר – מישהו שרוצה להוציא צו על מישהו מסוים ובאותו רגע צריך לקבל החלטה ולהביא אישור של שר האוצר, של שר המשפטים וועדת החוקה.

מה אתה מדבר? לא על זה אנחנו מדברים, יואל.

אבל זה לא צו שהשר קובע.

מדברים על המקומות.

סליחה, שנייה. אנחנו מדברים על צו של השר שקובע סוגי מקומות, הוא לא קובע את זה מעכשיו לעכשיו, הוא קובע באופן כללי סוגי מקומות שבהם אי-אפשר להחיל בחוק.

אבל הבנתי שאי-אפשר - - -

יואל, לא הרשיתי לך לענות. אני לא מקבל את הסעיף הזה, הסעיף הזה לא חוקתי.

זה מה שאמרנו בפעם הקודמת. לכן, לא הבנתי למה זה ככה.

מאה אחוז. לא הייתה החלטה, היה דיון.

אנחנו מכריעים פה לא על מחוזות ולא על סכנה לציבור.

אני שואלת כי אני רואה - - -

יש מקומות שבהם אי-אפשר לעשות איזוק אלקטרוני בגלל שאין קליטה של טלפונים ופלאפונים ואני לא יודע מה.

או סוגי מקומות.

או סוגי מקומות.

פנימייה.

סוגי מקומות זה משהו אחר.

הנושא הגיאוגרפי לא יהיה בחוק.

אני מבינה. אני רק אומרת שבנוסח שכרגע מונח לפנינו זה לא לגמרי ברור.

בסדר. זה יהיה בישיבה הבאה. זו אחת הבעיות המרכזיות, לפי דעתי המרכזית שבהן, לגבי הנושא של חקיקת החוק הזה, זה ברור לחלוטין. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, עוד לא הגענו לזה, גם דיברתי עם כמה אישים בעניין. זה לא יכול להיות בחוק. המשמעות של העניין שלא נמצאת בחוק, שלא לדבר על חברון, - - -

שלא לדבר על כפר-כנא.

רגע, לגבי כפר-כנא מה אמרת? טוב, לא חשוב. לא חשבתי על הרעיון הזה.

דוגמה מצוינת.

אדוני היושב-ראש, אני בצער רב עוזבת, הייתי שמחה להשתתף בהמשך הדיון, אבל הייתי בטוחה שהדיון רק עד 12:00.

אני מודיע לך, את מתמידה בחוק הזה, שום דבר שיהיה בעל משמעות לא יידון כשלא תהיי פה. הלאה. יואל, אל תהיה כזה דרמטי. חוק, בסדר, התגברנו על בעיות, אנחנו מדינה שיודעת להתגבר על בעיות.

רק לאדוני מותר להיות דרמטי?

התחלת ללמוד ממני רק את הדברים הרעים.

נעשה את זה ככה, רק לגפני מותר. מי שרוצה להיות דרמטי, שילמד אצלו חוק דרמה.

(ה)
נתפס מפוקח כשהוא שוהה מחוץ למקום הפיקוח שלא בהתאם לתנאי תכנית הפיקוח באופן העולה כדי הפרה מהותית, יובא לפני הממונה או לפני סוהר בכיר כאמור בסעיף קטן (ב)(3), לצורך בחינת הפסקת המעצר בפיקוח אלקטרוני לפי סעיף קטן (ב)(1), בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ–24 שעות ממועד תפיסתו, ועד להבאתו כאמור יוחזק במקום מעצר כמשמעותו בסעיף 7(א); לעניין זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2), גם לגבי מפוקח שהוא בגיר, בשינויים המחויבים;"

נעמה, שמישהו מכם יקרא, היא מצוננת.

בשמחה.






(ו)
הוראות סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר לא יחולו לגבי החלטת הממונה לפי סעיף זה."

מה זה סעיף 62א?

זה הסעיף שמדבר על עתירת אסיר. אסיר רשאי להגיש עתירה לבית-משפט מחוזי בכל החלטה בשב"ס שנוגעת לתנאי מאסרו. פה מכיוון שיש לנו הליך ייחודי אז אמרנו: אסיר לא יפנה בעתירה כזאת אלא לבית-משפט כמו שנקבע.

(ז)
לעניין סעיף זה, "הפרה מהותית של תנאי הפיקוח" – כל אחד מאלה:








(1)
יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תכנית הפיקוח או בלא קבלת אישור לכך, לרבות יציאה לחלון פיקוח שלא לפי השעות שנקבעו לכך, והכול לפרק זמן או בתדירות שקבע הממונה בנוהל שאישר השר ושהובא לידיעת המפוקח;"

מה זה? מה זה "תדירות שקבע הממונה"?

אסביר. יכול להיות שלאדם יש חלון פיקוח מ-12:00 עד 13:00. אם הוא יצא ב-11:55, זו לא הפרה מהותית, לא נורא, הוא פחד שיפספס את האוטובוס. אבל אם הוא יצא ב-11:30 זאת כן הפרה מהותית. קודם כול, פרקי הזמן האלה צריך לקבוע מהם. ודבר שני, יכול להיות שהוא יצא ב-11:55 אבל הוא כל פעם עושה את זה, כמו ילד שכל הזמן בודק את הגבולות, אז גם התדירות יכולה להיות רלוונטית בשביל לקבוע אם ההפרה מהותית.

אבל זה לא הממונה, זה המנהל.

נכון.

שקבע המנהל, הוא צודק.

כי ממונה זה זה שעוסק בשיפוט.

זה מפקד היחידה.

(2)
ביצוע עבירה בתקופת הפיקוח;"

ביצוע עבירה זה גם דוח חניה?

עבירה פלילית.

כל עבירה פלילית.

חניה זה פלילית.

אז מה?

אני יכולה להגיד שיש פה איזשהו עניין, אני מניחה של הפעלת שיקול דעת, ואם יש לו חלון ויוצא לעבודה ובזה - - -

אבל מה ההגדרה של ביצוע עבירה? לא משנה, אין לי ויכוח עם שיקול הדעת.

עבירה פלילית. בנסיבות האלה לא חשבנו שצריך להגיד רק עבירה חמורה.

הלאה, (3).

(3)
פגיעה מכוונת בציוד הפיקוח האלקטרוני""


במעשה או – אני רואה שיש פה כבר תיקון של הוועדה.

יש כאן את תיקון הניסוח.

בציוד הפיקוח האלקטרוני או ניתוקו במעשה או במחדל"

יש לנו השגה על התיקון. השאלה אם במעשה או במחדל ברור שהוא גם אחראי על התביעה וגם על הניתוק.

לפעמים צריך להטעין את זה כל 24 שעות, ולכן, יכול להיות שהוא לא יעשה את זה במחדל וזה יתנתק, לכן עדיף שבמעשה או במחדל יתייחס לכל, גם לניתוק.

נדמה לי שדיברנו על נוסח שהוא לא בתקינות פעילותו.

מה שתחליטו מקובל עלי. הלאה.

חשבתי על זה, תקינות פעילותו זה רק לניתוק פה בעצם.

אני חושב שאת צודקת, אבל אם תגיעי למסקנה שהיא צודקת זה גם בסדר.

נקריא כרגע ונראה.








(3)
פגיעה מכוונת בציוד הפיקוח האלקטרוני או ניתוקו במעשה או במחדל על-ידי המפוקח, בסיועו או באמצעות אחר, או אי-דיווח על כל פגיעה או תקלה בציוד הפיקוח האלקטרוני שהמפוקח היה מודע לה;








(4)
אי-שיתוף פעולה עם נציג שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל או נציג החברה המפעילה, בכל עניין הנוגע לתכנית הפיקוח, או לבירור בדבר עמידה בתנאי תכנית הפיקוח."

כדאי שנעצור כאן לפני סעיף 22י ונדון כאן בעניין הזה. השאלה שלי לגבי אי-שיתוף פעולה. הרי הפרה מהותית היא דבר חמור כי לפיה בעצם הממונה יכול לעצור וכדומה.

נכון, אתן דוגמה.

באי-שיתוף פעולה מה הכוונה, ומי בעצם מדווח על אי-שיתוף פעולה, חשוב שזה יהיה ברור.

אסביר. למשל, דיברנו פעם שעברה על תפקידם של הסיירים - התקבל חיווי במשל"ט של שב"ס שאדם יצא לא בזמן חלון פיקוח, נשלח סייר לראות בעיניים אם הוא בבית, אולי יש תקלה, אולי יש משהו אחר. בא הסייר, לסייר אין שום סמכויות, הוא לא שוטר, הוא לא נכנס, הוא דופק בדלת. המפוקח נמצא בבית, הוא מסרב לפתוח את הדלת. לסייר אין סמכויות, הוא לא נכנס בכוח, אבל המפוקח נמנע מלשתף פעולה כי הוא רוצה להסתיר מידע, כי הוא מהר מחביא את הסמים באיזשהו מקום. ברגע שמפוקח מתחיל להתנהג ככה הפיקוח הוא כבר לא פיקוח אפקטיבי ואנחנו צריכים לעשות סדר.

השאלה אם אנחנו לא צריכים להבהיר כאן שזה לפי דיווח שהתקבל מאת – כי אני פשוט, עוד פעם, - - -

אבל זו כבר הפרוצדורה.

זה סעיף של הפרה מהותית. זה אומר שאם אדם נופל - - -

הם כותבים: "בכל עניין הנוגע לתכנית הפיקוח, או לבירור בדבר עמידה בתנאי תכנית הפיקוח."

אם נופל הסעיף הזה משמעו שאפשר לעצור אותו 24 שעות.

אבל זה מובא בפני הממונה ששוקל, שמקבל את הדוח, - -

זאת הפרה מהותית.

שעורך לו שימוע.

- - שעורך לו שימוע גם, ששומעים גם את הצד שלו, זה הליך מעין שיפוטי.

הוא קודם כול עוצר אותו, אחר כך הוא עושה לו שימוע.

לא. הוא מביא אותו בפניו, זה סעיף (ה).

הוא יכול להחליט לשחרר אותו.

ואם הוא רוצה לברר משהו, הוא שם אותו בבית-המעצר.

לא, הוא יכול גם להחליט שהוא משחרר אותו אם אין עילה.

בסדר, אבל הוא יכול גם לעצור אותו על סמך הסעיף הקטן.

אם יש לו עילה סבירה.

הוא עושה שימוע לפני כן.

בוודאי.

הלאה. "בירור הפרת תנאי פיקוח", בבקשה, נעמה.

22י. בירור הפרת תנאי פיקוח




(א)
התעורר חשד להפרת תנאי תכנית הפיקוח," - - -

ענייני הרווחה, שלא יהיה פה משהו שקשור לרווחה.

מה שהולך להיות בענייני הרווחה, אני לא יודע אם היום נספיק, - - -

היום אני פשוט צריכה לצאת לוועדת שרים.

לא חשוב, ועדת שרים זה לא דבר חשוב, ועדת המדע יותר חשובה. מה אמרתי?

סדרי עדיפויות.

מה שאני הולך להגיד בוויכוח ביניכם לבין משרד המשפטים - - -

האוצר.

האוצר לא כל כך קריטי.

הכי חשוב.

קצת, אבל הולכים לכתוב – זו לא תהיה הוראת שעה ויהיה כתוב שמשרד האוצר יהיה צריך לתקצב את זה.

מה? בחוק יהיה כתוב שמשרד אוצר צריך לתקצב?

בחוק, כן. נורא פשוט. שלוש שנים תתקצבו את זה?

מה שאתה מציע חריג. בדרך כלל - - -

לא חשוב. אתם יכולים לנסח את זה איך שאתם רוצים, אבל שתהיו חייבים לתקצב את זה.

יש הרבה הצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית ועם השנים העלות התקציבית עולה, המשרד הרלוונטי בא לדבר אתנו, עם משרד האוצר בדיוני התקציב, ומגיעים להבנות, אבל לא קובעים את זה בחוק שמשרד האוצר יתקצב, זה מאוד לא מקובל.

הבנתי. אתה יכול לנסח מה שמקובל. אגיד לך מה שקרה לי מאז הדיון הקודם.

נדבר עם המחוקק כמו על כל הצעות החוק שיש, כמו שבכל החוקים במדינת ישראל.

הבנתי. אגיד לך מה קרה לי מאז הדיון הקודם. אני מקבל טלפונים, אגיד לך את זה בלשוני כמובן, אף אחד לא אמר ככה, אבל אגיד לך את זה בלשוני: אתה לא בן-אדם אתה, גפני, אגיד לך למה, אנחנו יושבים בממשלה, דנים, החוק הזה מעוכב שמונה חודשים בגלל שיש ויכוח עם האוצר - מה הוא מתקצב, מה הוא לא מתקצב – בסופו של דבר אתה תפיל את החוק על זה. למה? מכיוון שהאוצר צריך להיערך לנושא התקציבי, ואם הוא לא יוכל להיערך לנושא התקציבי לא יהיה חוק. אז שאלתי מה יהיה שלוש שנים? הרי הוראת שעה, אנחנו לא עובדים בממשלה, אנחנו גוף עצמאי.

ברור.

מה ברור? למשרד האוצר זה ברור? לא, זה בסדר, זה חידוש.

על-פי חוק.

על כל פנים, אנחנו גוף עצמאי שצריך לעשות את החוק. לא תהיה הוראת שעה בחוק הזה, לא תהיה. בגלל שאם זו תהיה הוראת שעה אז יש הוראת שעה, אז תמשיכו עם הוראת השעה, ארבע פעמים הארכתם, תאריכו פעם חמישית. כאן הולך להיות חוק קבוע. מכיוון שכולנו הגענו למסקנה שצריך תסקיר, אז צריך תסקיר. מה זה שלוש שנים? מה יקרה בעוד שלוש שנים? בעוד שלוש שנים יבוא משרד האוצר, ויגיד: אין לי כסף. מאה אחוז. תביאו הצעת חוק, כמו שאתם עושים הרבה פעמים בחוק ההסדרים, החוק של איזוק אלקטרוני בטל. יצביעו בעד, לא יהיה חוק.
אין לעשות צחוק מהכנסת. אם יש חוק איזוק אלקטרוני יש תסקיר, ואם יש תסקיר, צריך שיהיה לו תקציב, ולא יכול להיות מצב שהוויכוחים ביניהם יתנהלו על גב חוק, בגלל שהכנסת לא תבוזה. אתם רוצים להחליט ביניכם עד הישיבה הבאה ששם נקבל את ההחלטות? אני אומר לך: זה הולך להיות הניסוח. הדבר היחיד שאתם יכולים לעשות זה למשוך את החוק, זה כבר לא באחריותי. אבל יהיה נוסח שיאמר שצריך תסקיר, הוראת שעה לא תהיה וצריך לעגן את הנושא התקציבי בחוק. מה שאתם רוצים תעשו עם זה, איך שאתם רוצים.

אז עד לישיבה הבא ננסה להגיע להבנות.

אני בעד הבנות בגלל שאני מפ"יניק מצוי.

אני חושב שיש פחות או יותר הבנה.

לא, אין הבנה. שמונה חודשים החוק התעכב בגלל שהתעקשתם, ובצדק, אין לי טענות למשרד האוצר, אתה יודע. אני חושב שמשרד האוצר זה המשרד הכי – לא זוכר מה חשבתי, לא חשוב. אני חושב שמשרד האוצר הוא צד בעניין הזה, אבל הוא לא יכול לבזות את הכנסת, הוא לא יכול. הממשלה לא יכולה לבזות את הכנסת. תסקיר צריך שיהיה לכל הדעות. אסור שזו תהיה הוראת שעה, לכל הדעות. צריך שיהיה - - -

אני רק אומר משהו אחד. אתה רשאי לקבוע שאין הוראת שעה.

נכון.

זה חוק. הכנסת, להבנתי, לא יכולה לקבוע לזה - - -

כן, אבל אז אומרים: גפני, אתה לא יודע מה – אז קיבלתי טלפונים נזעמים.

אי-אפשר להטיל מטלה על משרד ממשלתי שהוא לא יכול לעמוד בה.

אני מייצג אותך עכשיו.

אז משרד ממשלתי בונה תקציב מדי שנה - - -

אבל אז קיבלתי מכתבים נזעמים, שמונה חודשים עיכבנו את החוק. עכשיו אם אתה מכניס את זה כמו פיל בחנות חרסינה, הפלת את החוק בגלל שלא יהיה תסקיר ולא יהיה איזוק אלקטרוני. משרד האוצר הוא משרד חזק, ככה הם אמרו לי, אני לא מסכים עם זה, אבל הם אמרו לי: משרד האוצר הוא משרד חזק, הוא לא ייתן כסף. ואז במה אני יותר חזק ממשרד האוצר? לכתוב את זה בחוק. אתה רוצה להגיע להבנה שיהיה מוסכם על כולם? הכי טוב.

לא היום.

לא נגיע להסכמה, אז זה יהיה בחוק. מה תוכלו לעשות? למשוך את החוק. אז אדבר עם יאיר לפיד, היום שנינו עם זקן, נוכל להגיע להסכמות. הלאה.

סיכמנו שהמשרדים ידברו ביניהם עד הישיבה הבאה?

זה סוכם עוד קודם.

שיסכמו ביניהם עד הישיבה הבאה.

כן, זה גם על דעת יושב-ראש ועדת החוקה, להגיע להסכמה עד הישיבה הבאה. תגיעו להסכמה עד הישיבה הבאה, בגלל שאם לא, נצטרך להוכיח מבחינת הפקולטה למדעי המדינה שמי שמחליט על חוק זו הכנסת ולא משרד האוצר, זו הוכחה.

ברור, לא אמרתי משהו אחר.

כן.

יש לי רק שאלה לגבי סעיף קטן (ה).







(ה)
נתפס מפוקח כשהוא שוהה מחוץ למקום הפיקוח"


הכוונה היא למה? הוא נתפס על-ידי שוטר? אני רוצה רק להבין מה קורה, כי בעצם ברגע שתופסים בן-אדם מחוץ למקום הפיקוח אפשר להביא אותו ישירות לממונה ובעצם למעצר. אני רק רוצה להבין את הסיטואציה שמתכוונים אליה.

אסביר. אולי זה לא לגמרי ברור. הרי יש כל מיני סוגים של הפרות, רוב ההפרות או חלק גדול מהן המפוקח יכול להפר בביתו. אדם יכול להפר הפרה מהותית וחמורה בלי לצאת מהבית. לגזור את האזיק, להשמיד את הציוד.

אבל זה כתוב.

בוודאי. אבל לגבי מקרה כזה לא אמרנו את הסעיף. הסעיף מדבר על "נתפס מפוקח כשהוא שוהה מחוץ למקום הפיקוח", למה? מפני שאם אדם הפר בבית, הממונה מקבל דיווח, המשל"ט רואה שיש אירוע, הם שולחים סוהרים להביא את האדם מביתו ברגע שהממונה או הסוהר הבכיר שהוסמך ערוכים ומזומנים לשמוע אותו.
אבל יש מצב שבו לא תכננו, מצא שוטר אדם עם מצב מחשיד, בדק את הפרטים, ראה שזה בעצם מפוקח שברגעים אלה מפר הפרה והוא מייד עוצר אותו. יכול להיות שהממונה עדיין לא עומד הרגע דום בשביל לנהל את השימוע, ולכן בעצם ראינו שאם לא נגיד את זה במפורש, אז אין לו סמכות להכניס אותו למעצר כרגע אם החוק לא יגיד את זה. זאת המטרה של סעיף קטן (ה).

זה לא כשהמערכת רואה שיש חיווי שהוא יצא מהבית שלו ואז מגיעים ותופסים אותו בחוץ.

גם. גם מקרה כזה.

זה יכול להיות. אם זה מספיק חמור ודרמטי בשביל לשלוח הרגע הזה שוטר או סוהר לתפוס אותו בחוץ, אז כן.

הלאה.

נעמה, את יכולה להקריא?

כן, נעמה.

בירור הפרת
תנאי פיקוח
22י.
(א)
התעורר חשד להפרת תנאי תכנית הפיקוח, רשאי המנהל או סוהר שהמנהל הסמיכו לכך, לצורך בירור ההפרה –








(1)
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג" - - -

מה זה מכל אדם?

גם מי שגר אתו בבית?

הוא רואה אותו בחברת מישהו.

מה זה מכל אדם? גם ממני? ממך?

כן.

הרלוונטי לבירור.

לא רלוונטי. הוא יגיד רלוונטי.

לצורך בירור ההפרה.

כן, אדוני, זו המשמעות.

זה לא בסדר. אולי תנסחו את זה כמו שצריך?

מדובר בסמכויות שהן לא יוצאות דופן.

מה סמכויות? מה, איזה מישהו שהוא לא שוטר יכול לקחת ממני תעודת זהות?

אם עמדת שם במקום או - - -

מה זה במקום? אני נמצא במקום אחר, לפי הסעיף הזה אפשר לבקש ממני תעודת זהות מי שלא שוטר.

לסעיף (2) יש סמכויות רחבות יותר.

אז תכתבו, מה אתם חוסכים במילים?

כבודו, כל אדם הנוגע בדבר? אפשר להבהיר.

תכתבו מה שאתם רוצים, לא למדתי משפטים, אתם למדתם.

- - -

מה שמופיע בפסקה קטנה (2).

אדם הנוגע בדבר.

לא יכול להיות דבר כזה. אין לי בעיה עם הנושא, אבל - - -

אין בעיה להבהיר, כוונתו לנצל את ההזדמנות.

לא להבהיר, לכתוב.

אתם רוצים שזה אדם שנמצא במקום?

כן, מישהו שנוגע לעניין במישרין.

- - -

לא, נוגע בדבר.

אם זה במקום העבודה שהוא היה צריך להגיע אליו?

לא בטוח שמישהו נמצא במקום, יכול להיות שהוא יגיד שבדיוק היה פה טכנאי של "הוט" והלך, ולכן חשבת שזה סוחר סמים, יכול להיות שזה לא - - -

- - -

צריך לנסח באופן ברור שמדובר על אדם שיש לו חשד לנגיעה בעניין הזה של ההפרה. זה הכול, זה ברור לגמרי. אחרת יבוא אחד שהוא לא שוטר יתחיל לאסוף תעודות זהות.

אין בעיה.

הלאה. אותו דבר בפסקה (2).

ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

- - -

רגע, אבל זה מנהל או סוהר.

לא, זה מנהל או סוהר.

מנהל או סוהר, אבל באיזו סיטואציה המנהל או הסוהר מבקשים מאנשים תעודת זהות? זה חסר לי.

למה תעודת זהות?

הוא מצא את המפוקח בחברת אנשים מפוקפקים אחרים והוא רוצה להבין מה מתרחש.

התעורר חשד.

כן, אבל כתוב שהמנהל או הסוהר רשאים לדרוש מכל אדם, לזה אתם מתכוונים?

כן.

הסוהר הוא זה שהולך להביא את המפוקח למקום. הסוהר, בניגוד לסייר, יש לו סמכויות בסיסיות, הוא יכול לעשות איזשהו בירור ראשוני בשביל לדווח אפילו על הסיטואציה כדי שלממונה יהיה את המידע שהוא חשף.

הכוונה היא שבאמת המנהל יגיע לבתים שדווח בהם חשד?

מה המנהל רלוונטי לעניין הזה? שואלת נירה.

המנהל אחראי על המערכת, הסמכות תהיה רק לפקודים שלו, נראה לי מוזר.

מה המנהל קשור לעניין?

בכל מקרה נרשום שגם לו תהיה סמכות.

התעורר חשד.

- - -

הסנגוריה הציבורית, אליך אני מגיע אחרי שהוא מגן עלי.

אדוני, פסקה קטנה (2) היא פסקה מאוד מרחיבה מבחינת הסמכויות.

רגע, עוד לא קראנו.

קודם (1). גם (2) בעייתי.

כי (2) מרחיבה עוד יותר את מה שאדוני מדבר.