PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
12/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 111 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ה (12 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<בריאות ונשים חרדיות- מניעה, הנגשה ומודעות.>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

>
ענת שבתאי - מקדמת בריאות ארצית, משרד הבריאות

רות אלמליח - מפקחת מרכזת המחוז החרדי, משרד החינוך

גיטי אבלס - מנהלת אדמיניסטרטיבית מרפאות ביתר, קופת חולים כללית

ד"ר רחל ליבנסון-וונש - רופאה, קופת חולים כללית

איזנה לביא - מנהלת מרחב בני ברק, מכבי שירותי בריאות

חגית רונן - מנהלת מרכז רפואי כהנמן בני ברק, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אריאלה פרמדר - סגנית רופאה מחוזית, מחוז השרון, מכבי שירותי בריאות

דורית גולדמן - ראש אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

מלכה לוי - מקדמת בריאות מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

אילנה רוזנבלום - אחות, קופת חולים מאוחדת

ד"ר דיאנה פלשר יחיאלי - רופאה, המועצה הלאומית לבריאות האישה

ד"ר חנה קהת - מייסדת, פעילה בתחום, קול"ך- פורום נשים דתיות

שרה סמיאטיצקי - מייסדת ומנהלת, 'בשבילך'

אסתי רידר- אינדורסקי - חוקרת, מעורבות

קרן סודרי - חברה במעורבות, מעורבות

רחלי איבנבוים - פעילה חברתית, מעורבות

גיתית דוידוביץ - פעילה חברתית, מעורבות

מירי רוזן - עיתונאית, מעורבות

מירי פורסט - מייסדת ומנכ"ל 'בגוף בריא', מעורבות

תהילה גרינפלד - פעילה חברתית, מעורבות

אביבה יוסליץ - מרכזת מחקר קליני, צו מניעה

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

מיה אוחנה - מנהלת תחום קידום בריאות, אחת מתשע

חנה סולץ אהרוני - מנהלת תכנית קידום בריאות נשים בישראל, אחת מתשע

קרן אשכנזי - אחראית הסברה, אחת מתשע

איילה מידן - יועצת תקשורת, אחת מתשע

אהובי שוירץ - מנהלת, שדולת נשים חרדיות

הרב דב פופר - מכון פועה (פוריות ורפואה על פי ההלכה)

יעל אלימלך - מנהלת הכשרות, עמותת תמך

נעה דנן - מרכזת, מכון ירושלים לחקר ישראל

שרה טנקמן - מנהלת פיתוח, מרכז פנים- עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

רחי היין - עו"ס, מנהלת מרכז פנים-עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

אילה פלק - מנהלת פרויקטים, עמותת גנ"ת (גוף נפש תודעה)

רבקה שוורץ - עו"ד, הפורום החרדי, לשכת עורכי הדין

מירי ליפשיץ - מנהלת המערך, המכללה החרדית ירושלים

ד"ר עינת הלוי עטייא - מנהלת פורום נשים דת ומסורת, יועצות למעמד האישה ליד ראשי הערים

ד"ר אלישבע לייטר - חוקרת, הדסה ישראל

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שפרה קרימלובסקי - מנכ"ל, תקשורת

מלכה רחל בנעט - תקציבאית בכירה, תקשורת

טלי פרקש - עיתונאית, תקשורת


מאשי קדר - מנהלת שיווק מגזר חרדי, תקשורת

אסתר דייטש - נציגת מנהיגת נשים

עליזה בן משה - נציגת מנהיגת נשים

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים
<בריאות ונשים חרדיות- מניעה, הנגשה ומודעות.>

בוקר טוב, יום רביעי, י"ט בחשוון תשע"ד, ה-12.11.2014. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא בריאות נשים חרדיות, מניעה, הנגשה ומודעות. הוועדה הבוקר היא המשך של שיתוף פעולה פורה, פורץ דרך, בין הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לבין נשים חרדיות, קבוצת מעורבות. פה המקום לבוא להודות, לשבח, לפאר, לדבר על כך שיש פה מודל חיקוי גם לקבוצות נוספות בחברה בישראל, של צמיחה מתוך הקהילה, מתוך הבנה, מתוך רגישות, על ההיכרות של מנעד הפסיפס התרבותי אל תוך השירותים שנותנת מדינה, לעיתים בחוסר מודעות כלפי קבוצות בתוך האוכלוסייה, כשלעיתים יד ימין לא כל כך יודעת מיד שמאל ויש הרבה מאוד מה לתקן ומה לשנות, מה להנגיש, מה לאפשר, גם למי שלא תמיד בעיקר יכולה. גם יכולים, גברים, אבל אנחנו בוועדה הזאת מנסים לראות איפה החסמים, הפערים, האחרוּת שמונעת מנשים ובמקרה שלנו כאן בדיון הבוקר זה בקרב הנשים החרדיות.
אני שמחה מאוד על ההחלטה של הבחירה בנושא הזה. היוזמה היא שלכן, הבחירה של הנושאים והקצב של הנושאים וגם התעדוף מובל על ידיכם ובאמת יש פה שיתוף פעולה, כמו שאמרתי, ואני גם מציינת את זה ברמות אחרות ונוספות, גם בתוך משרדי הממשלה, מבינים, מתחילים להכיר. אני יודעת שבנושא הזה של הבריאות יש לנו הרבה מאוד עבודה וגם השרה יודעת ותפקידנו להביא את הדברים ולחדד, גם בפני מי שאולי צריך קצת לעורר ולהזכיר בפניו.
אני מזכירה לכם שהקבוצה הזאת נולדה מתוך מצוקה גוברת והולכת וגם מהסיבה שלמעשה נשים חרדיות לא מיוצגות בבית הזה, אין להן באמצעות המפלגות שלהן את האפשרות להיבחר. זה גם נושא שמעסיק אותנו. הוועדה כאן, תפקידה לתת מענה לכל הנשים במדינת ישראל באשר הן וזה חלק מתפקידנו, להנגיש את כל מה שאפשר ואנחנו פה בשבילכם. הנתונים שמגיעים אלינו בנושא של בריאות נשים, העבודה שאתם עשיתם, המחקר שנשמע עליו כאן בפרוטרוט מעורר הרבה מאוד סימני שאלה וסימני קריאה. נתונים לא קלים לעיכול, גם מבחינת ההימצאות שלהם, אבל גם מבחינת חוסר המודעות, עצם גורם ההפתעה שבלקרוא את הנתונים האלה ובטח בדרך שבה הם הוצגו בפנינו.
קיימת בעייתיות משמעותית בתחום של נגישות למידע ולמעקב רפואי, הנתונים מתפרסים על פני עשור שלם והם חושפים בין היתר בעיות בתחום הפריון, הפוריות, המפגש עם ההלכה, מה המפגש הזה עושה, איך זה מקרין ואיך זה למעשה פוגע בבריאותן של נשים, אחוז הנשים שפונות לבדיקת ממוגרפיה וכל מה שקשור לסרטנים הנשיים. אני בכוונה בוחרת את המילים הללו, כי גם לקרוא לעיתים בשם של סרטן כמו סרטן שד במקומות שמתפתחת איזה שהיא חוסר נוחות או איזה שהיא אי הבנה כלפי השימושים, צריך לדעת ללמוד לדבר, ואם מדברים על סרטן נשי או על סרטן של נשים, או מספיק סרטן, אז בסדר, לא צריך להגיד סרטן השד במקומות שזה כבר גורם איזה שהיא רתיעה או אי נוחות. כל מה שאנחנו מבקשים זה באמת לבוא וללמוד איך מדברים. כשאני נוסעת ומכינה את עצמי להרצאה ביוטה, אז אני חושבת איך אני מדברת ומה אני לא אומרת ומה אני כן אומרת ובאיזה דוגמאות אני בוחרת להשתמש. כשזה קורה פה בארץ אנחנו קצת שוכחים. כדאי ללמוד גם בתוך מערכת הבריאות שאם יש דברים שהם מפריעים או גורמים מעכבים, אנחנו כולנו צריכים ללמוד את הקודים התרבותיים ולראות איך מטפלים בתוכם. מי שידע מלכתחילה וידע באמת לעבוד אלה משרדי הפרסום. רבים מהם היום, התל אביבים ואחרים, יש מחלקות שמדברות את השפה ומכירות את הרגישות ויודעות לנתב היטב לכיוונים הללו. גם משרדי ממשלה ושירותים במדינה צריכים להכיר את האחרות התרבותית כדי לייעל את המערכת.

חסמים בנגישות הרפואית. דיברנו על זה גם כאן, בכל מה שקשור להנגשה ברשת, כל התקשורת המקוונת, המידע שמועבר. איך אפשר בכלל לדבר על מידע שמועבר כשעצם השימוש ברשתות, עצם השימוש באי-מיילים, בהנגשה כזאת או אחרת של מידע שמועבר באתרים, לא נמצא בקרב אחוז גבוה באוכלוסייה החרדית מסיבות שונות, בעיקר הלכתיות. מה אנחנו עושים במקביל ואם יודעים בכלל איך לטפל בזה. שיעור הילודה, משפחות מבורכות, גיל הנישואין והנתון שממש ככה הדליק נורה אדומה זה 65% מהנשים שהעידו שרופא המשפחה מעולם מעולם לא דן בהיסטוריה המשפחתית שלהם, בסיפור החיים הרפואי שלהם. זה באמת מעורר הרבה מאוד שאלות.

אז כמו שדיברנו על עולם התעסוקה והעדויות הקשות ששמענו כאן, אם זה היה בסייעות, בגנים ובעוד מקומות, כך שלעיתים חשתי שהחוק הישראלי לא חל על נשים חרדיות בכל מה שקשור לעולם התעסוקה, כאן, במקום הזה של עולם הבריאות, המילים הן לא פחות קשות באשר להזנחה פושעת כלפי הדרך למניעה בקרב האוכלוסייה החרדית. אין התייחסות קונקרטית לצרכים ייחודיים, לחסמים שמונעים מודעות וגישה לטיפול וזה התפקיד שלנו כאן באמת לבוא גם עם פרוז'קטור וגם עם פנס. עם פרוז'קטור להאיר בגדול, אבל עם פנס לחפש את המקומות הלא מוארים ויחד למצוא את הדרך.
חסר לנו הרבה מידע. גם אחרי שנשמע את הנתונים כאן, אלה נתונים שהובאו על ידיכם ועם כל הכבוד וההערכה זה לא מספיק, אנחנו צריכים התגייסות מערכתית, מקצועית, יסודית, שתיתן לנו גם את המידע וגם את ההסברים. במעבר חד אני יכולה לספר לכם ולשתף אתכם שקיימנו דיון כזה עם הקהילה הערבית גם בסיור בשטח וגם כאן בוועדה, וכשאני חשבתי לעצמי מה ההבדל, ההבדל הוא שהנשים הערביות, לא כולן, אבל יש נשים ערביות שלקחו על עצמן באקדמיה את הנושא של בריאות נשים ערביות כמחקר ויש נשים מומחיות ולי יש עם מי לעבוד. בכל מה שקשור בעולם המחקרי האקדמי בנושא של נשים חרדיות אין נשים חרדיות באקדמיה שהנושא הזה הוא נר לרגליהן.
יש פה פער בלקיחת האחריות, יש פה פער בהבנה שמה שאנחנו לא נעשה אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו ויש כאן חוסר ואני מבקשת, יש פה אנשים שהמקלדת היא כלי הכוח החזק שלהן והן כותבות והן מכירות איך לדבר אל האוכלוסייה החרדית, בטח אל הדור הצעיר. אנחנו צריכות חוקרות חרדיות, אנחנו חייבות חוקרות חרדיות באקדמיה, בטח בתחום הזה של רפואה. אני חייבת לשתף אתכן ואני חוזרת ואומרת, נשים ערביות הבינו את זה, הן נמצאות, יש מומחיות באוניברסיטת בן גוריון ובירושלים ובחיפה ובמכללות הערביות. רק לפני שבוע שמענו כאן בוועדה שיוחדה לנשים הערביות על רצח נשים ערביות. הפתרון יבוא משיתוף פעולה מתוך הקהילה. רק אחרי שנלמד ממחקרים שמוצגים על ישי הקהילה, על ידי נשים בתוך הקהילה הערבית, הם אלה שמספקים כלים. פה, בכל מה שקשור אל תוך הקהילה החרדית, אין לי פרטנריות, אין נשים חרדיות באקדמיה ואם יש, הנושאים של נשים חרדיות הן לא נר לרגליהן, כלומר הן לא לקחו אותם ככלי מחקר. אני רוצה לקרוא מכאן ובאמצעותכן לחדד את הסוגיה הזאת. חברות, נשים יקרות, מה שאנחנו לא נעשה אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

אני רוצה בשתי דקות לדבר על חנה סנש. אנחנו תמיד נוהגים לפתוח את הוועדה שלנו בדמות של אישה, אבל היום זה יום חגיגי, השבוע מלאו 70 למותה של חנה סנש. חשבתי על ההקשר של המקריות של הדמות של חנה סנש שלקחה יוזמה ובאמת עשתה הרבה באזורים ובמקומות שלא ראינו הרבה נשים. אני רוצה לדבר על שיר התפילה של חנה סנש, שהפך לנכס צאן ברזל כאן בחברה בישראל, על התפילה שלה, על המקום של התפילה האישי, במקביל אל כל ההתגייסות שלה ואל ההבנה שלה שמה שאנחנו לא נעשה אף אחד לא יעשה ולא תהיה לנו מדינה. מה שקרה עם השירים של חנה סנש ועם שיר התפילה של חנה סנש, 'הליכה לקיסריה' - אלי אלי שלא ייגמר לעולם, החול הים, רשרוש של המים, ברק השמים, תפילת האדם. השירים האלה לא היו שירים שמותרים בשימוש במשך 70 שנים והיום הם חזרו לציבור. אחרי 70 שנים החוק מאפשר לקחת חזרה את השירים. אחרי 70 שנים זה של החברה בישראל, של כולם. לטעמי נעשה עוול לחנה סנש על ידי מי שהחליט, אם זה בני המשפחה שלה, אני זוכרת שכשביקשתי לכלול את השיר שלה בספר תפילת נשים וביקשתי מהמשפחה ואמרתי להם שזה חייב להיות בספר, 'תנו לי להשתמש בתפילה של חנה' ולא ניתן לי ועדיין היה אסור להשתמש בלי אישור והיום השיר שלה חזר. זה שיר תפילה של אישה שכותבת אותו. מאוד מיוחד, מאוד מרגש, שחדר ללבבות רבים. 70 שנה למותה של חנה סנש, דמות באמת מיוחדת שהפכה לסמל לגבורה וידעה את החיבור האנושי הנשי רגשי אל בורא עולם.
עוברות אלייך, רחלי. בבקשה.

תודה, עליזה. תודה על הזכות להיות כאן. שיתוף הפעולה לא ברור מאליו, אנחנו מעריכות אותו. הרבה מהדברים שרציתי להגיד ככה בחוכמתך ודיוקך כבר אמרת, אבל אני רוצה לפתוח מהנקודה של הצניעות שניגשנו בה כדי לכתוב את המסמך הזה ולפרק את הנושא הכול כך מורכב. אף אחת מאיתנו לא רופאה, לא הגיעה מתחומי הבריאות. זה נושא שלכאורה היה זר לנו, הבנו מה המקום שלנו וניסינו לדבר בעיקר בנתונים מגובים, כמעט שלא השמענו את קולנו, או לא פירשנו את הנתונים עצמם, הם דיברו בזכות עצמם. אבל למרות כל זאת העבודה הייתה מאוד קשה ומאוד מורכבת ולקחה הרבה מאוד זמן. מסתבר, ולהפתעתנו, שעד היום במדינת ישראל, למרות שיש 400,000 נשים חרדיות לא נכתב מסמך השוואתי ולו אחד בין בריאותה של האישה החרדית לבריאותה של אישה בישראל בכלל וגם משרד הבריאות, לצורך העניין, לא עשה מעולם איזה שהוא פילוח מגזרי או בכלל מבין מה הצרכים הייחודיים של הקהילה הזאת.

המציאות הזאת גם הפתיעה אותנו, גם העציבה אותנו, אבל גם ככה דחפה אותנו וגרמה לנו להבין כמה חשוב לעשות את זה סוף סוף ולקיים על זה דיון רציני ומשמעותי. מלבד החברות במעורבות שעבדו לא מעט אני חייבת להזכיר את נעה דנן שיושבת שם מאחור, היא רפרנטית במרכז לחקר החברה החרדית של מכון ירושלים וסייעה לנו רבות, גם ארגון 'בשבילך', שעוד מעט שרה תדבר, עזר לנו להבין בשלבים הראשונים לאן אנחנו צועדות.
הנתונים שאספנו, ואני רוצה להתייחס, חלק מהנתונים הם ישנים. יש נתונים שהם מלפני עשור, בכאב לב הכנסנו אותם רק כי אין נתונים עדכניים יותר, לא נוצרו, אז אנחנו באמת מסמנות בחלק מההמלצות, שגם על זה עוד נדבר, זה שצריך קודם כל לפני ההמלצות או במקביל להמלצות מעשיות של תקצוב ופעילות ועשייה גם להבין את התמונה טוב יותר. אני זוכרת מהדיונים הקודמים שקיימנו שמלבד כל הנתונים והסטטיסטיקות והעדויות המקצועיות מה שהלך איתי הלאה היו הסיפורים האישיים. היו הנשים שקמו כאן ואמרו וסיפרו על איפה הנושא נוגע בחייהן. לא יכולתי לבקש מחולה כזאת או אחרת לבוא ולהעיד ואני אגיד שגם ברגע הראשון, כשבחרנו בנושא של בריאות, הסתכלתי במראה ואמרתי 'אוקיי, בנושאים הקודמים הרגשתי יותר חנק'.
אני לא נושאת את דגל הבריאות בחיי וחשבתי שהנושא לכאורה לא מדבר אליי, או אני לא מייצגת אותו, עד שרגע אחר כך הבנתי כמה הוא עומד כל הזמן לידי ופשוט לא התבוננתי. אחת השכנות שלי, אני חיה במאה שערים והיא חברה מאוד טובה, מסתובבת עד היום עם לקות שמיעה מסוימת. כשהיא הייתה ילדה היא הייתה זקוקה לניתוח כפתורים וההורים שלה לא היו חברי קופת חולים, היא לא קיבלה את הטיפול בזמן או לא קיבלה אותו בכלל והנה זה קיים היום, כמו איזה שהיא אקסיומה, עובדה, שקיימת.

אבל אפילו קרוב יותר ואני אספר משהו אישי. לפני חמש שנים חמותי הייתה בת 50, בעלי הרים אליה טלפון ואמר לה 'מאמי, הגעת לגיל 50, אבא שלך נפטר מסרטן המעי הגס, לכי תעשי בדיקת ממוגרפיה'. חמותי כמו אישה טובה שאלה את חמי, את בעלה, האם ללכת לעשות את הבדיקה. חמי, כמו יהודי חסיד טוב הלך ושאל את האדמו"ר אם ללכת לעשות את הבדיקה והאדמו"ר אמר 'לא צריך לחפש'. שלוש שנים היא כבר לא איתנו מסרטן המעי הגס שהתגלה בדרגה 4.

אני יכולה גם לספר סיפורים נוספים ששמעתי, שעברו לידי, מרופא שנפגשתי איתו במקרה בשבוע שעבר והוא עובד עם האוכלוסייה החרדית והוא רק למשמע השאלה ישב חצי שעה וסיפר על הרבה מקרים קשים. מקרה אחד הוא זוכר על אישה שהגיעה אליו, הוא היה תורן לילה, במצב שהיה לו ברור שהיא צריכה עזרה רפואית מיידית והוא היה הרופא היחיד, גבר. למרות שהיא הגיעה עם בעלה היא מיאנה להיבדק וחזרה הביתה. הוא אומר שהוא עד היום מסתובב עם השאלה מה קרה איתה בסופו של דבר.

יש הרבה עבודת מודעות. אני חושבת שהעבודה העיקרית, לצד הנתונים שצריך להנגיש, זאת מודעות בתוך החברה החרדית שלא מקבלת כיום מספיק במה, מספיק ביטוי. אסתי אחריי תרחיב את המסמך ומה שהבנו שצריך לעשות, אבל בהחלט יש הרבה עבודה, בהחלט נקודת הזמן שלנו היא מאוד ראשונית, היא מאוד התחלתית ואני מקווה שיתגלגל לאט לאט כדור השלג.

תודה, רחלי איבנבוים, ממעורבות. ונעבור אלייך, אסתי רידר-אינדורסקי, ממעורבות.

קודם כל בהמשך למה שאת אמרת על המעורבות של נשים חרדיות באקדמיה, אז אני בדיוק נמצאת שם. אני הלכתי ועשיתי תואר ראשון ואני עכשיו מסיימת את התואר השני עם תזה ואני רוצה ללכת עד הדוקטורט בדיוק בשביל זה, בשביל להיות אישה חרדית באקדמיה שפועלת ומשפיעה מתוך האקדמיה. רופאה אני כבר לא אהיה, הבת של בעלי כאן היא רופאה, היא כבר לא חרדית, אבל ביחד אנחנו נשתדל להשפיע.
המסמך, כמו שאמרה רחלי וכמו שאת אמרת, הוא ראשי פרקים, הוא שלד, ואם אנחנו חשבנו שהנתונים יהיו עבודה קלה כזאת, מן הגורן ומן היקב אנחנו נאסוף, אנחנו ראינו שלא הגורן ולא היקב, זה סוג של בור יבש שאין בו מים שהיינו צריכים לדלות משם נתונים והוא באמת מהווה צוהר קטן לאפלה מאוד גדולה. את הזכרת הרבה מהדברים, אני רוצה להתעכב על מה שפחות דיברת וזה המצב החברתי הכלכלי של האישה החרדית.

הנתונים מצביעים על כך שיש עוני גדול במגזר החרדי ויש מחקרים שקושרים בין עוני לבין בריאות לקויה, לבין אפילו מקרים של מוות, בחירה בין קניית תרופות או בדיקות לבין טיפול רפואי והחברה החרדית נמצאת שם. גם בדברים שהם פחות נתונים מזעזעים, שבטח חנה קהת תביא, אפילו פעילות גופנית או שימוש בחיסונים או חינוך לבריאות, כל מי שראה בית ספר לבנים ולבנות במגזר החרדי מגרש ספורט זה לא הדבר הראשון שקופץ מול העיניים. יש שיעורי ספורט אולי פעם בשבוע, אולי פעם בחודש. אין שיעורי ספורט, אין שום דבר, אין מודעות.

יש חוגים?

מעט מאוד. אם בכלל.

יש המון. יש.

לא, אין כמעט חוגים, היא צודקת.

אין כמעט חוגים, יש מעט חוגים.

לא נכון.

אני חייבת לדעת מה הדליק והסעיר, כי תיכף טלי תעשה על זה גם כתבה. טלי, אנחנו מספקים לך את החומרים בקצב.

- - - אני אגיב אחר כך.

שימוש בחיסונים, שימוש ברפואה מונעת. לפני שהולכים לרופא הולכים לבדוק בקהילה, כמו שרחלי אמרה, הולכים לאדמו"ר, לפעמים הולכים גם לאיזה שהם עסקנים וכל מיני פעילים אחרים במקום פשוט ללכת לרופא.

ההמלצות העיקריות שלנו מהמסמך הזה הן כאלה, קודם כל שזה באמת יהיה שלד, שיהיה ספר איפה שהוא, משרד הבריאות לדעתי חייב לעשות את זה, שבו יהיו נתונים עדכניים. בכלל מדברים היום על רפואה מגדרית, נשים הן לא גברים ורוב המחקרים הרפואיים הם על גברים ויש היום הבדל בין גברים לנשים, אז חייבת להיות גם התייחסות מגזרית, לא רק מגדרית, והאישה החרדית, בגלל אורח החיים שלה, בגלל הלידות המרובות, בגלל הסגירות הקהילתית, בגלל העוני, בגלל חוסר החינוך, בגלל המודעות, היא אחרת מבחינת הבריאות שלה וחייבים להתייחס לזה.
מהצד השני, חייבים להנגיש את הרפואה לאישה החרדית, חייבים באמצעות תקציב שיווק ופרסום ממוקד מטרה להסביר לנשים חרדיות על החשיבות בבדיקות ממוגרפיה, על החינוך לבריאות, על פעילות גופנית. אנחנו מדברים על נתונים בעיקר, הפצת המידע וגם לנסות להקטין למינימום את החסמים הכלכליים שעומדים בפני האוכלוסייה החרדית, כי זה באמת באמת עצוב אם בן אדם צריך או אישה צריכה לבחור במקום לטפל בעצמה לקנות חלב או נעליים לילדים שלה.

טוב. שרה סמיאטיצקי מ'בשבילך'.

כן. תודה רבה על הישיבה החשובה הזו, ליושב ראש הכנסת ולמשרד הבריאות שבאמת תומכים בארגון שלנו כבר כמעט מההתחלה. אני רוצה להדגיש גם במיוחד את רותי ויינשטיין במשרד הבריאות וקידום הבריאות, שתומכת בכל הדברים שאנחנו עושים.

אני אתחיל מהתחלה, האישה החרדית. סליחה על העברית שלי שהגיעה מארצות הברית בשנת 76', בתור אישה חרדית שהתעסקה בסקטור הרפואי בתור לבורנטית ובתוך 24 שנים בתור לבורנטית בקהילה להיות עזר ויועצת ופשוט מישהי ששמעה ודיברה ונתנה אוזן לצרכים של הנשים שלנו בקהילה, במשפחה והאנשים שהגיעו למעבדה שלי. אחרי זה הגיע ב-2002 באמת המחקר שמוצג כאן על השולחן, של דורית איזק בקשר לתמותה של נשים חרדיות, שהיא כפול שניים מהאוכלוסייה וזה נתן לי ולחברותיי, כי זו שאלה כל כך גדולה למה יש פער כל כך גדול באוכלוסייה של נשים בישראל, שבאמת כשבח למדינה הבריאות זה כמעט בחינם. זאת אומרת זה לא כמו בארצות הברית שלוחמים על זה, קופת חולים בכל פינה, נגישות לקופת חולים - - -

אני שומעת את המבטא בקול שלך. בארצות הברית, בקהילה החרדית בארצות הברית, מה המצב שם? מישהי יודעת?

אני לובשת שני כובעים, אחד במרכז לבריאות האישה בהדסה וגם עובדת במחקרים ב'בשבילך'. עבדתי בארצות הברית באותה קהילה וגם פה. כמו פה בארץ יש כמה קהילות בתוך האוכלוסייה ויש תוצאות שונות מאוד בין כל קהילה וקהילה באוכלוסייה החרדית, אבל יש גם כמה קהילות בארצות הברית שהמצב הבריאותי שלהם יותר נמוך מנשים לא חרדיות, דברים שדיברנו עליהם, ידע ואין להם את הכסף והמודעות.

הסיבות ברורות לי, רק רציתי לדעת אם בגלל מערכת הבריאות - - -

המושג של בדיקות תקופתיות בריאותיות באמריקה קיים. אישה בארצות הברית שהולכת לרופא המשפחה שלה או לגניקולוג תקבל סקר בריאותי כל שנה. המושג הזה, ללכת לרופא, לעשות בדיקות תקופתיות בריאותיות קיים בארצות הברית אפילו שהיא צריכה לשלם על זה.

הנשים שם מבוטחות? גם אם הן לא עובדות, הן מבוטחות בביטוח רפואי?

יש להן ביטוח. או יש או אין, זה כל הסיפור בארצות הברית שלוחמים על זה. או יש או אין, אבל המושג והידע הזה והמודעות ללכת כל שנה לבדוק, אפילו לילדים, בדיקות סקר בריאותיות, זה קיים בלקסיקון שלה, זה קיים במודעות שלה, שזה מה שהיא צריכה לעשות. זה פשוט חלק מהלו"ז השנתי שלה, שהיא הולכת כל שנה לעשות בדיקה. זה קל, היא מקבלת במקום אחד או בשני מקומות מבט בריאותי מקיף ויש לה מענה לבריאות שלה בארצות הברית. ב-2004 זה לא היה, היה לנו קופת חולים והדגש באמת במערכת זה לרפא חולי ולא כל כך לעודד בריאות, לדבר על הבריאות, להכין ולדבר ולשוחח על הנושא של הבריאות בתוך המגזר. ובאמת חינכו אותנו להשתמש במערכת בחולי.
נכנסים לרופא, הרופא שואל 'למה הגעת?' 'יש לי כאב גרון', 'יש לי -', המושג שאני רוצה לבדוק את הבריאות שלי, יכול להיות שהרופא יזמין לה בדיקות דם וישלח אותה החוצה. זאת אומרת המבט הבריאותי לשאול, וזו באמת הסטטיסטיקה מהעבודה שלנו שפתחנו ב-2006, אמרנו שאנחנו צריכים להגיד לקהילה הרפואית באמת למה אנחנו כאן ולהוכיח את עצמנו בתור ארגון שבאמת עושה שינוי בתוך המערכת, להתמקד בנושא הגילוי המוקדם, בדיקות סקר תקופתיות.

כמו שרחל אמרה, אני רוצה להגיד שינוי, כשפותחים ארגון באוכלוסייה החרדית הדבר הראשון שצריכים לקבל זה את הברכות וההסכמות של גדולי הדור. אי אפשר להגיד לאישה חרדית 'אני רוצה שעכשיו תלכי לבדוק שאת בריאה', והיא תגיד לי 'מה? חס ושלום, אל תפתחי פה לשטן', 'מגיע אליי עין הרע', 'אם אני אלך לחפש אני אמצא, אם אני לא אלך אני לא אמצא'. הדבר היחיד, החסם הראשוני שלנו באמת זה ללכת לגדולי הדור מהרב אלישיב, מהרב - - -, מגדולי העדה החרדית, מכולם, להגיד להם את הבעיה של התמותה ומצב הבריאות - - -

אבל אתן עושות את זה? כלומר אם מישהו יכול לעשות את זה אלה נשים מתוך הקהילה.

אני הלכתי, בתור אישה מתוך הקהילה לגדולי הדור והצגתי להם את הבעיה והם אמרו לי שאני יכולה לקבל אולי הסכמה במכתב בתוך שישה שבועות. בתוך שבועיים היה לי הסכמה ומכתב ללכת לעשות. אחרי זה באמת דחפו אותי לפתוח את העמותה, ללכת לקהילה, להגיד להם שצריכים כן לעשות מה שהמערכת הבריאותית אומרת להם בקשר לגילוי מוקדם וממוגרפיה וכו'. אנחנו עובדים ביחד עם ארגונים אחרים שפתחנו, ההיענות לממוגרפיה עלתה ב-33%.

אבל, שרה, אם נתנו לך את האישור ואם בעצם פתחת את העמותה אז למה הסטטיסטיקה כל כך לא טובה?

צריכים להבין את האישה, צריכים להבין נשים בכלל. אישה שמה את עצמה בסדר עדיפות שלה אם בכלל למטה.

אבל זה נכון לגבי כל הנשים במדינה.

כן, לכל הנשים, אבל באוכלוסייה החרדית זה יותר, כי יש לה כל כך הרבה יותר לעשות, יש לה משפחה ברוכת ילדים, היא מפרנסת לפעמים, אם לא חצי אז את כל המשפחה. זאת אומרת להגיד לה לקחת יום עבודה שלה שהיא עובדת במטריקס מ-8 עד 4 או 5, להגיד לה תצאי חצי יום לעשות בדיקות תקופתיות, זה קשה לה. להגיד לה שהיא צריכה לעשות את זה והיא מוכרחה לעשות את זה, זה החלק הראשוני של - - -

אבל מי צריך להגיד לה? על מי את מפילה את האחריות? גם אני כששברתי רגל לפני חצי שנה הייתי בטוחה שלא מעניין אותי, לא שברתי רגל והמשכתי עד שלא הייתה לי ברירה והלכתי לבית חולים וגיבסתי את הרגל. זה אנחנו.

נכון, אנחנו - - -

אז מה האחריות של הנשים החרדיות?

האחריות של הנשים החרדיות זה באמת להבין, לצאת עם פרסום, עם מודעות - - -

מי? מי עם פרסום? תסבירי לי מה.

אנחנו עושים את זה.

אבל מהניסיון שלך זו עבודה פנים קהילתית?

זו עבודה פנימית. כן, העצמה, להגיד לה שהיא חשובה לא פחות מהמשפחה, היא חשובה בשביל עצמה, להגיד להם שאין פירוש למילה הזו בכל שפה אחרת, היא צריכה לפרגן לעצמה לעשות דברים בשביל עצמה. את זה אנחנו עושים ובגלל זה אנחנו - - -

חשבתם על להיכנס לסמינרים? הרי כל בת חרדית בסמינר. למה שם לא לתת לה איזה שהיא מתנה לחיים? הרי גם החיסון, למשל הנושא של סרטן צוואר הרחם, שהיה לנו דיון ממוקד כאן בנושא הזה, חלק מהפתרונות במגזר החרדי היה לתת את החיסון בשנה הזאת, לא בתיכונים, כי התיכונים היו סגורים בפני מערכת ה - - - למה לא לקחת איזה שהיא יחידת חינוך, איזה קורס בריאות, שיהיה משולב בתוך המכללות. כלומר לבוא אל תוך המכללות החרדיות - - -

את צודקת. אנחנו עושים את זה ביחד עם בית חולים הדסה, עם מרכז לבריאות הלב. לפני שנה עשינו עבודה, התחלנו, דיברתי על זה גם עם איריס לביא במשרד החינוך, אם להיכנס לבתי הספר בקשר לבנות או להתחיל עם הצוות של המורות ולפני שנה הפעלנו תכנית בריאותית נהדרת בתוך אוכלוסיית המורות של הסמינר. יש שם צוות של 430 נשים והפעלנו תכנית מבורכת.

אני רוצה לעזור לשרה ולהגיד מה שהיא אולי לא אומרת, שבסופו של דבר 'בשבילך' עושה פעילות מבורכת, אבל הרבה מהעבודה של שרה היא גם באיסוף כספים ופילנתרופיה כדי לאפשר את הפעולה הזאת.

כדרכן של עמותות.

אנחנו יושבים כאן בכנסת ויש גורם אחראי בעיניי, הוא משרד הבריאות, ואם אני מדברת בדיון הזה למישהו אז זה למשרד הבריאות, זה לבוא ולשאול, אתם כגורם אחראי, יש 400,000 נשים בישראל, מה איתן?

ד"ר חנה קהת.

אנחנו כבר 14 שנים מנופפות בנושא הזה ואני רוצה לסקור בקצרה את ההיסטוריה של הידע שלי בנושא, נתונים וכן בכל זאת דברים שניסינו ועשינו וכן, תקציב יכול מאוד מאוד לעזור. כשהקמנו את 'קולך' קצת אחרי, שנה אחרי התקשרו אליי משום מקום ממשרד הבריאות, הממונה על הסטטיסטיקה ממשרד הבריאות, והוא אמר 'סוף סוף יש לי כתובת. את יודעת, את צריכה לטפל בבעיה של בריאות של נשים חרדיות'. זה היה ב-99' או ב-2000. שאלתי אותו למה, הוא אמר 'יש 30% תמותת יתר של נשים חרדיות מסרטן השד. תוחלת החיים של אישה חרדית היא הכי נמוכה בקרב הנשים בארץ'. אמרתי לו 'איך אתה יודע?' הרי לא כתוב בתעודת הזהות מי אישה חרדית, הוא אומר 'אנחנו עושים איזה שהוא סקר לפי אזורי מגורים, שכונות, ערים'.

הלכנו אז לרב שיינברגר, מרפע"ה, ביקשנו שיתוף פעולה איתו ועשינו ישיבה אצל שר הבריאות, אז הוא היה בניזרי, והרב שיינברגר, לא אנחנו, הלך לרבנים והרבנים הגדולים הגדולים באמת זרקו אותו מכל המדרגות ואמרו 'אל תפתח פה לשטן', 'שומר פתאים ה'', 'אם תדבר, לא עושים'. בהגדרה שלו הוא היה צריך ללכת לרבנים בדרגה משנית יותר כדי לקבל הסכמה. בכל זאת הרב עובדיה יוסף מאוד עודד אותו ואז בשנת 2000-2001 היו כמה פעולות שהמשרד עשה.

מ-2001?

כן, המון זמן. הוא עשה ישיבה במשרד הבריאות של כל ראשי קופות החולים וכל ראשי מערכת הבריאות וכולם דיברו שם מאוד קשה על המצב. היה שם ראש המחלקה של רפואת נשים שאמר 'הן מתות לנו כמו זבובים'. משהו כזה, כאילו הנשים החרדיות הן במצב מאוד קשה. החליטו לעשות בכל זאת חשיפה, למרות הבעיה עם הרבנים שלא מאפשרים, דרך המקוואות והיה באמת איזה שהוא קמפיין ששר הבריאות הוביל, המשרד שלו, לעניין של מודעות לסרטן השד, ללכת להיבדק. זה היה דרך המקוואות. הרב עובדיה יוסף עשה בעצמו פעולה, הוא קרא ללכת להיבדק בשיעור השבועי שלו, העיתון שלו, הרדיו שלו, הוא היה היחיד שאימץ את הבעיה הזאת. אנחנו ב'קולך' לאט לאט ירדנו מהרעיון, גם כי לא היה לנו תקציב וגם כי הרגשנו שידינו כבולות.

מ-2009 חזרנו לנושא וזה היה בעקבות שני מחקרים שנחשפנו אליהם. אחד שאנחנו עשינו, סקר, ושני, של פרופ' אורי דיאור בהדסה. בית הספר לבריאות הציבור עשה עם צוות מאוד גדול, סקר אולי הכי גדול בעולם, על הקשר בין פוריות לבריאות נשים והנתון לא היה כלפי נשים חרדיות, אבל ברור היה שמדובר על נשים ולדניות, כשהסקר אמר באופן חד משמעי, סקר שנעשה על כמות של 40,580 נשים, שזו כמות ענקית, שסקר לאורך 37 שנים את החיים שלהן ואת התמותה ואת הבריאות ואת החולי והוא גילה שככל שאישה, יש לה יותר ילדים מ-4, רמת הבריאות שלה יורדת באופן תלול, אצל חרדיות אחרי 5 ילדים וכשיש פחות מ-2 ילדים בישראל. רמת הבריאות יורדת, תוחלת החיים יורדת והיא חיה בהמשך החיים שלה בחוליים קשים כמו סרטן, בעיות לב וכו'. הוא הביא נתונים מאוד מאוד קשים.
אנחנו עשינו סקר דרך משרד ראש הממשלה וגילינו, בדיוק אותו נתון, נשים חרדיות אחרי 5 ילדים מדווחות על דיכאון, מדווחות על בעיות בריאות, לא תוחלת חיים אלא איכות חיים קשה וגילינו גם את מה שאורי דיאור, שיש קשר הדוק בין נישואין בגיל צעיר ולידה בגיל צעיר, פחות מגיל 24, יש קשר מובהק לחלוטין לירידה במצב הבריאות, בין מצב הבריאות של האישה לנתון של לידה בגיל מאוד צעיר. ככל שהלידות התחילו בגיל צעיר מצב הבריאות והרווחה הנפשית ירוד יותר.
לגבי הנתון של תוחלת חיים, הרבה מאוד שנים אני חיפשתי את הנתון והלמ"ס סירב לתת לנו את זה. הלמ"ס לא נותן לעשות את הפילוח המגדרי לגבי אורך חיים. הוא נותן אזורים, הוא נותן שנים, הפילוח המגדרי תמיד מגיע ב - - -

אנחנו מקבלים פילוח מגדרי על הכול.

ב-2011 לחצנו לחצנו ובסוף קיבלנו את 2011. אני אמרתי, אם תיתנו לי את בני ברק, ששם המאפיין הייחודי זה באמת החרדיות, תהיה לנו עדות לכך שיש בעיה.

אז אנחנו נבדוק עם הלמ"ס, כי הלמ"ס התחייב שהוא נותן לנו נתונים מפולחים.

שתמיד זה יהיה מפולח, אוטומטית כשיוצא הלמ"ס כל שנה עם תוחלת החיים, שיהיה מפולח.

הייתה ישיבה עם הלמ"ס, אנחנו נבדוק.

אני רוצה להגיד שהנתונים על בני ברק מעידים את מה ששמעתי כבר ב-2000, תוחלת החיים בבני ברק של הנשים יחסית היא מאוד נמוכה לנשים בישראל, היא במקום שמיני. תוחלת החיים של גברים בבני ברק מקום שני בארץ, אחרי רמת גן. הרבה הרבה מעל הרצליה ונתניה. בדה מרקר יצא אחר כך מאמר שאמר 'גברים, אם אתם רוצים לחיות הרבה תלכו להיות חרדים'. הפער זועק לשמים. הפער הכי קטן בארץ בין גברים לנשים, כי אנחנו יודעים שיש פער גדול בתוחלת חיים בין גברים ונשים, תוחלת החיים של נשים בבני ברק מתקרבת מאוד לתוחלת החיים של גברים. זאת אומרת זה מאוד נמוך יחסית. די ברור שזה משקף מצב קשה.

את אומרת שאם להיות גבר, אז להיות בבני ברק, את אומרת.

חרדי, זה לא משנה בני ברק, גם בירושלים ו - - -אני רוצה להגיד שמבחינת הלמ"ס בגלל שבירושלים יש אחוז מאוד גבוה של אוכלוסייה חרדית, זה מתקרב לבני ברק, אבל זה לא באותה רמה, הפערים. אני רוצה לעבור לדברים שעשינו. בשנים האחרונות ניסינו גם להעלות את המודעות.

יש עוד משהו שאני רוצה להעיר, תעשיית הפוריות בארץ. סליחה על הביטוי, כמו מכון פועה, כמו בכלל העידוד לילודה, לא לוקחת בחשבון בכלל את בריאות האישה. מכון פועה לא פרסם מאמר אחד - - -

זה לא נכון.

אני מוכנה לעמוד מאחורי המילים. מכון פועה, שבאמת מעודד נשים לפוריות ולטיפולי פוריות ועושה עבודה מאוד חשובה, עוד לא פרסם מאמר הלכתי אחד על המחיר הרפואי שנשים משלמות על טיפולי פוריות, לפעמים מיותרים. עשרות מאמרים הם פרסמו כבר על השאלות ההלכתיות שקשורות בכל סוג של טיפול טכנולוגי כזה או חדש שיכול איכשהו לעשות כל מיני פטנטים בהפריה, אבל מאמר הלכתי אחד עוד לא לקח בחשבון מה האישה משלמת.

חנה, מה ההצעה שלך? הבנו את התיאורים, מה ההצעה שלך?

יש כאן נציג של מכון פועה.

אני אתן לך. חנה, אני מבקשת משפט סיום, אבל שיהיה משפט עם הצעה. תיאורי מצב יש לי מפה עד הודעה - - -

לא, אני רוצה עוד משהו אחד להגיד.

אני אצטרך לקטוע אותך.

בעיה שלא הוזכרה ולא נסקרה כאן. מעייני הישועה פנו אלינו לפני שלוש שנים, יש בעיה מאוד קשה - - -

מה את מציעה?

מה אנחנו עשינו? אנחנו בשנתיים האחרונות ניסינו לעשות יחד עם משרד הבריאות, לא תקציבית, אבל בתמיכה שלהם ושל משרד הרווחה, סדנאות לנשים חרדיות כשאנחנו בכלל לא מעורבות, אלא באמת העברנו את זה לעמותת גנ"ת של סטודיו 6 ולמחלקת הבריאות של עיריית ירושלים ולמחלקת הרווחה. אני חייבת להגיד שהסדנה האחרונה, שזה סוג של פיילוט להעצמת נשים חרדיות אחרי לידה, שכולל מודעות, העלאת מודעות ופעילות פיזית והחזרת הגוף למקום, באמת העלאת מודעות של לקחת אחריות על הבריאות, אילה יושבת פה, היא ריכזה את זה, זו הייתה הצלחה מדהימה. אין לנו תקציב, לא היה לנו ב'קולך' תקציב להמשיך את זה. צריך להמשיך את זה.

חנה, תודה רבה.

אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות להגיב על הדברים שנאמרו כאן, לדעת מה אתם עושים, מה התכניות שלכם, אם בכלל יש לכם. ענת שבתאי, מקדמת בריאות ארצית, בבקשה.

שלום. ראשית אני מברכת על הפורום ואני רוצה לומר שאני בעצמי לא אישה חרדית, אבל מאז שהתחלתי להיות מעורבת אני מרגישה שהלמידה שלי נעשית באופן מאוד מאוד מהיר ואני לאט לאט משתלבת בתוך הפעילות ומכירה אותה היטב.

את מכירה אותה בעקבות הפעילות?

בעקבות העשייה ואני תיכף אפרט. אני רוצה להתחיל קצת בעניין של השאלה לגבי הסקרים.

לפני שאת מתחילה, אני שמעתי פה שב-2001 הייתה הבנה, הייתה מודעות, הייתה התייחסות, אחרי זה הייתה - - - אני רוצה את ההיסטוריה בתוך משרד הבריאות.

ההתייחסות שהגברת ציינה, לדעתי היא התייחסה ספציפית לעיריית ירושלים.

לא, זה היה רק לסרטן השד, זה היה ב-2001 וזה היה מאוד קצר מועד. זה היה כמה חודשים שזה עבד, בזמן בניזרי.

אני רוצה לספר על מה שאנחנו עושים היום, בימים אלה. אנחנו התחלנו לפני כשנתיים. גלגלו גם אותנו מהמדרגות בהרבה מקומות כשניסינו להיכנס ולבקש להיכנס לסמינרים, להיכנס לבתי ספר, להדריך מורות, להדריך פרחי הוראה. לקח לנו המון שנים, אמרו לנו 'זה זמן לבטלה', 'לא משלמים על זה בבתי הספר', 'אין מקום ללמד את האישה החרדית את התחום של הבריאות, זה לא יעזור לה, זה לא יקדם אותה' ולא הצלחנו. השינוי הגדול שנעשה היה בבני ברק בעקבות אישה מתוך הקהילה, שהיא לא נמצאת היום לצערי, שמה שושנה גולדפינגר. היא אישה שבאה מארצות הברית ומכירה היטב את העשייה בארצות הברית ויודעת גם בתוך המגזר החרדי שם איך אפשר לדבר בתוך הקהילה ולקדם את הנושאים. היא עזרה לנו מאוד בפתיחה של דלתות, בעזרתו של הרב שרנסקי שאחראי על רשת בית יעקב. עשינו פיילוט לפני שנתיים יחד עם עיריית בני ברק כדי לעשות פעילות משותפת למורות וגננות, שהן כולן תצמחנה בעתיד תלמידות וילדות ודור חדש שהמודעות בקרבו תהיה הרבה יותר גבוה, עם ידע חדש.

גילינו צמא עצום, אנחנו עובדים על תחומים מאוד רחבים של בריאות בכלל התחומים, אם זה תזונה ואם זה פעילות גופנית ואם זה התחום הרגשי ואנחנו רוצים לשלב את הנושא של בריאות האישה, שזה היה קצת קשה לשלב בהתחלה, אבל יש לנו רצון לשלב גם את התחומים האלה בהמשך.

אני לא מבינה, יש לכם תכנית מוסדרת למגזר החרדי, או שזה איזה שהוא פיילוט?

בעקבות הפיילוט שהיה בשנת 2013 הוקמה ועדה בשיתוף עם משרד החינוך.

ועדה של משרד הבריאות והחינוך?

כן, שהמנדט שלה היה לכתוב תכנית הדרכה לסמינרים ופרחי הוראה מתוך כוונה לעודד מקומות שמעוניינים לעסוק בתחום. אנחנו שיווקנו את התכנית לכל אותם סמינרים שהיו איתנו בקשר וגם חדשים שרצינו שיצטרפו. יש לנו רשימה של מקומות חדשים. בנינו סילבוס שמתאים ומותאם ואנחנו מגייסים היום גם מרצים, כי אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות לא מרשים להכניס אנשים ודמויות מפתח מהמגזר החילוני אלא רק אנשים חרדיים, שזה גם מחסום מאוד משמעותי כיוון שאין מספיק אנשי מקצוע במגזר החרדי ולא נותנים לנו להכניס אותם. אנחנו עובדים עם ארגון 'בשבילך' בירושלים ואנחנו מנסים היום לבנות מאגר של מרצים שאפשר יהיה לעשות איתם שימוש להדרכה בכל המקומות לכל מי שירצה לעסוק בתחום. זה נעשה לאט כיוון שהתחום לא מספיק מוכר וידוע ומפותח במגזר החרדי.

איך זה שלא סיפקתם לנו נתונים לוועדה?

בעניין של הנתונים אני חייבת לומר שהבעיה עם המגזר החרדי זה שיש פילוח מאוד מאוד גדול לקבוצות אוכלוסייה מאוד קטנות שפועלות בקבוצות סביב רבנים, סביב אדמו"רים. הנתונים שיש לנו, שהם נתונים כלל ארציים, ניסינו בתוך הסקר של ידע, עמדות והתנהגות שמתפרסם כל שנתיים, להוציא מתוכו נתונים שייתנו לנו מידע על המגזר החרדי. הצלחנו להבין שהיה תת אוכלוסייה בתוך המגזר ומאוד מאוד קשה לסקור את כל האוכלוסייה כיוון שהיא מאוד שונה, היא לא כמו המגזר החילוני, שיש בה איזה שהיא אחידות ודמיון - - -

ענת, אני לא מקבלת. אני ממש מאוכזבת מהדברים שלך, אני חייבת לומר. את פותחת את המשפט שלך ואת אומרת, 'הבעיה של המגזר החרדי היא', הבעיה היא לא של המגזר החרדי, הבעיה היא שלנו, של החברה בישראל. הבעיה היא שלנו, האחריות היא שלנו. כל התשובה שלך לגבי חסידויות, אדמו"רים, לא מעניינת אותי, את יודעת למה? כי המאפיינים של הנשים החרדיות הם אותם מאפיינים באותה חסידות גור ובחסידות זאת ובחסידות זאת. זו לא תשובה. כמו שהמשרד יודע לתת מענה לנשים ערביות והוא יודע לתת מענה לנשים ערביות, רק לפני שבועיים ישבה פה השרה, הפרויקט של סרטן השד עם כל הנושא של הממוגרפיה, להוריד לגיל 40, ההחלטה שלה הייתה בגלל הדברים שנאמרו כאן על נשים ערביות, בגלל שיש רופאים ערבים שהמומחיות שלהם - - - והם זיהו, ואת יודעת את זה, את הגנום של הנשים הערביות, אז יש פיילוט נפרד לנשים ערביות. אני מברכת על זה ואני מברכת את השרה, אבל בכל מה שקשור לנשים חרדיות המשרד נרדם בשמירה. זה לא התחיל השנה הזו, אני לא יכולה לבוא לשרת הבריאות ולהגיד לה - - - אבל זה לא שנה ולא שנתיים ולא עשר ולא עשרים וגם את כרגע השליח, אבל אי אפשר לבוא ולהמשיך לומר ולהשתמש בשפה הזו, שהבעיה היא של נשים חרדיות או של החברה החרדית.

קודם כל מה שמעניין אותי כרגע, אני לא יכולה לבוא ולהתמודד עם כל הנושאים של החברה החרדית, אני לא יכולה, זה גם לא המנדט שלי, אבל אני כן יכולה לבוא ולבקש תשובה בכל מה שקשור לנשים החרדיות, כי הנשים החרדיות בדפוסים שלהן, וזה לא המקצוע שלי, אבל אני שומעת את הידיעות, אני קוראת את הנתונים, הם אותם מאפיינים בכל המנעד של החסידויות. אז לבוא ולומר שהאדמו"רים, חצרות, זו לא תשובה.

חייבים לצאת ואני מבקשת שנצא מפה היום בהבנה שצריך לתת מענה לנשים חרדיות במדינת ישראל. את יודעת למה? כי בסופו של דבר זה יעלה לנו יותר. אם לא נשתמש ונקדם את זה, גם מבחינה תקציבית, זה יעלה למדינת ישראל יותר. את זה כולנו צריכים להבין.

אנחנו מבינים את זה היטב, זה משהו שהוא לא חדש בהקשר של המידע שקיים אצלנו.

אז? מה אנחנו עושים? יש לכם איזה שהיא תכנית, יש לך המלצה בתור מי שהיא הרפרנטית לנושא של המגזר החרדי? מה האני מאמין שלך?

אני רוצה להגיד שאני מייצגת רק את המחלקה לקידום בריאות. יש בתוך המשרד עוד מחלקות וגופים אחרים שלא נמצאים ולא מיוצגים כאן. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות בדיקה יותר רחבה ויותר מעמיקה אצלנו במשרד כדי להביא תשובה הרבה יותר מדויקת. אני לא יכולה לייצג את כל המחלקות האחרות, אני יכולה לייצג רק את המחלקה שלנו.

טוב. למה לא הגיעו עוד מייצגות של משרד הבריאות?

אפשר רק להגיד שיש לי בשבילך הרבה נתונים בקשר לאוכלוסייה החרדית אבל צריכים באמת תקציב מיוחד לעבד אותם.

מה שאנחנו עשינו בקצת שלנו - - -

שמעתי, שמעתי. סליחה רגע, אף אחד לא קיבל רשות דיבור. מה שאני רוצה - - -

הלמ"ס היום יודע לפלח חרדים, זה משהו חדש.

משרד החינוך, בבקשה. גברתי, איפה אתם בתמונה? אני שומעת פה על תכנית של מכללות, של כניסה למכללות.

ראשית אני רוצה להצטרף לכל הדוברות כאן ולומר שזה נושא מאוד מאוד חשוב, לכל אדם, בוודאי גם לנו. אני רוצה להתחיל דווקא יותר מוקדם, לפני המכללות ולפני פרחי ההוראה. משרד החינוך בעצם ראה בנושא הזה, בכלל בכל הפרויקט של קידום בריאות ואורח חיים בריא ממש יעד וכבר בשלוש השנים האחרונות אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית וממוקדת. אנחנו מדברים על כל הרצף.

באיזה מגזר?

החרדי. אני מדברת עכשיו על החרדים. באופן כללי המשרד הציב לעצמו את היעד הזה כבר לפני שלוש שנים. אני מדברת עכשיו על ההתייחסות שלנו בתוך היעד הזה.

למשל חיסונים, מקבלים במערכת החינוך החרדית?

כן. בוודאי שמקבלים. אני אתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לדבר באופן כללי. מבחינתנו כתפיסה התפקיד שלנו זה באמת לחנך לאורח חיים בריא ולהכניס למודעות, כי אנחנו מאמינים שאותם ילדים, ילדות, נערים ונערות, מגיעים לקהילה, לבית וכמובן הנושא שדובר ונלמד בבית הספר, אנחנו מאמינים שהוא עושה איזה שהוא משהו גם בתוך הקהילה ואנחנו ראינו את זה. איך זה נעשה? קודם כל מינינו רפרנטית מחוזית לנושא קידום הבריאות במחוז, בבתי הספר. ממש ככה משרה מיוחדת שמינינו לתחום הזה.

באיזה מחוז?

אני מדברת על המחוז החרדי, זאת ההתייחסות שלי, החרדים. בנוסף יש לנו משאב מאוד מאוד חשוב שנקרא משאב ימי ההדרכה. זה בעצם מדריכים ומדריכות שפועלים בשטח להטמעת התכניות. כדי להטמיע בפריסה כל כך רחבה, הרי זה ארצי, אנחנו חייבים את העזרה של המטמיעים הללו והם מדריכים ומדריכות שהם מומחים, יש להם קשר לתחום הזה, הם באים מהמגזר ברובם, מכיוון שכמו ששמעתם כאן, כשאין לנו נציגות של המגזר או כאלה שמכירים ממש טוב את הקודים וכו' אז זה לא יילך. הם באים מהמגזר והם פועלים בכמה תחומים. האחד, מודעות. עוד לא התלמידים, אלא המורים, המורות, קהילת ההורים. הם פועלים בכנסים, ימי עיון, השתלמויות, פיתוח מקצועי וכו', שזה גם משאב בפני עצמו. דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב זה באמת ההתאמה של התכניות. יש תכניות במוסדות חינוך, אבל לא תמיד הן מותאמות למגזר שלנו ואנחנו יושבים בצוותים על תכניות, מתאימים אותם. בצוות יושבים גם אנשים שהם מתוך המגזר, מורים, מורות, אנשים שיש להם קשר לעניין הזה והם מתאימים את התכניות. כמו למשל 'תפור עליי' שזו תכנית עם פרולוג, או כמו התכניות בעל יסודי.

יש תכנית שהיא מוטמעת בתוך המערכת כולה? גם לבנות וגם לבנים?

כן, יש תכניות שהן מותאמות, בנים בנות, אבל אנחנו לקחנו את התכניות ועשינו להן התאמות למגזר, שיוכלו באמת להיכנס למגזר. זה מתחיל באיורים, בשמות, נושאים וכו'. מבחינת העקרונות הבריאותיים, הם נשארים, אבל כל התפאורה מסביב משתנה כדי להיות מותאמת לקהל היעד. זה דבר ש - - -

כמה בתי ספר משתתפים?

התכנית היא לא תכנית חובה, צריך להגיד שזו תכנית של העשרה.

זאת הבעיה.

נכון. עוד לא נכנס - - -

את יכולה לתת לנו כמה אחוז מבתי הספר לקחו את התכנית או משתמשים בתכנית?

בבתי הספר היסודיים לא הרבה, 30%.

אבל אלה בתי ספר יסודיים. זה לא רלוונטי.

אבל יש לנו בתי ספר מקדמי בריאות, בדיוק כמו בתי הספר בממלכתיים. יש לנו גני ילדים מקדמי בריאות, יש לנו גן ילדים שזכה בפרס השר בעניין הזה, גן חרדי באלעד. יש בית ספר חרדי בקרית מלאכי שזכה גם בפרס בנושא של מקדם בריאות. תבינו שבשלוש השנים האחרונות אנחנו במעגלים מצומצמים וזה נותן את אותותיו.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה בעל יסודי, יש את תכנית ההיבחנות החדשה, שבוודאי שמעתם עליה, שהשר מוביל יחד עם הנהלת המשרד ושם יש חובה של שני קורסים שנקראים השכלה כללית. אנחנו מאוד ממליצים לבתי הספר לקחת - - -

כלומר אם אני מקשיבה לדברים אז את אומרת, 'אנחנו עושים את שיעורי הבית, אנחנו מוכנים, השטח לא פתוח'. השטח לא מקבל?

לא, הוא מקבל, אבל זה בטיפין טיפין. אנחנו רק התחלנו ואנחנו מאוד מרוצים ממה שהתחלנו ואנחנו מכירים גם את השטח ואת האוכלוסייה, את הקודים. יש עבודה, נעשית עבודה, אני חושבת שזה יפה לראות את זה, אם בית ספר זכה בפרס מקום ראשון בארצי, או גן ילדים כמקדם בריאות שקיבל את פרס השר באלעד, חרדי, זה נותן - - -

אבל אתם עושים את הביקורת שלכם למה באלעד מגיעים עד כדי לזכות בפרס בעוד שבמקומות אחרים יש התעלמות לחלוטין מהתכניות שלכם?

זו לא התעלמות, אנחנו מנסים, שוב, להתניע. זה לא פשוט, מכיוון שזו לא תכנית חובה, היא תכנית העשרה עדיין. אנחנו מנסים להטמיע, מנסים לחשוף כמה שיותר, בכל מיני הזדמנויות. עוד דבר אחד, חוץ מכל הדברים שאמרנו, דיברו כאן על שיעורי התעמלות, שיעורי חינוך גופני, אז חוץ מתלמודי תורה שהם בסטטוס של פטור בכל בתי הספר יש חובה של שיעור התעמלות. בעל יסודי, דווקא נשים - - -

הבת שלי בכיתה ד' בבית ספר עירוני בירושלים של חינוך עצמאי, מכיתה א' לא היה לה שיעור התעמלות אחד.

זה לא בסדר - - -

אבל איפה אתם כהורים? 25% מהמעורבות זה של הורים.

אבל מה שאני רוצה לומר, בעיקר על נשים ובנות בעל יסודי, שם זה מאוד מאוד מופעל חזק, אנחנו קוראים לזה 'תנועה בריאותית', מתוך תפיסה שבאמת צריך לחזק את האישה החרדית בעתיד.

תודה. משרד הבריאות, רצית להגיב.

אני חייבת להדגיש שהנושא של בריאות, לא רק במגזר החרדי, אלא בכלל, הוא תחום שהוא לא תחום חובה בבתי הספר, הוא תחום בחירה והוא מתחרה בכל שאר הנושאים שבתי הספר מעוניינים להכניס אותם ולשלב אותם. הם לא מתוגמלים, בתי הספר לא מתוגמלים, למורים אין שום תמריץ כדי לקחת את התחום תחת אחריותם וזה נושא שאנחנו מתמודדים איתו לא רק במגזר החרדי, אלא בכל המגזרים. גם בכל מקום שאנחנו מנסים לשלב את הפיתוח של - - -

תודה.

אהובי, בבקשה.

כמה הערות קטנות, לפני שהאספה תתפזר. דבר ראשון, ענת צודקת, המגזר החרדי מחולק למגזרים ותתי מגזרים, כל חסידות עושה מה שהאדמו"ר אומר או מה שמובילי דעת הקהל שלה מחליטים, בכל חסידות זה שונה, בכל מגזר ותת מגזר זה שונה, ליטאים, חסידים, חסידי גור, סאטמר, זה באמת קשה. היא אומרת שקשה להטמיע ,באמת קשה להטמיע וזה באמת רק בשנים האחרונות. אני במקרה הדוברת של בית המורה שצ'רנסקי, זה הגוף שבעצם לקח תחת חסותו את קידום הבריאות במגזר החרדי באזור המרכז. הוא זה שמטמיע אצל נשים ובחורות ומאות נשים, מאות מורות במגזר החרדי, את נושא הבריאות. זה מתחיל להתקדם, זה רק עכשיו נוצר.

לגבי באמת שיעורי ההתעמלות. אין את זה במגזר החרדי. שיעורי ההתעמלות בבתי הספר ובחיידרים, יש בזה מחסור מטורף. הבן שלי, לדוגמה, סבל מקלינאות תקשורת בגלל לחץ לימודים מטורף. כשהצעתי בתלמוד תורה לעשות יותר שיעורי התעמלות, כי הוא היה צריך את החופש הזה, זה נבע מלחץ לימודי גדול, באמת, לא היה להם עוד תקציבים, לא הייתה מודעות לזה, כי שם זה - - -

זה לא קשור לזה.

זה מודעות? זה דרך חיים.

תודה, אהובי.

משהו קטן קטן. כאב לי מאוד מה שרחלי אמרה לגבי האדמו"ר, אני רוצה להציג סיפור הפוך. אבא שלי, יש לו אבא שנפטר מדום לב, הוא הלך לאדמו"ר מגור, לאותו אדמו"ר, לפני כמה חודשים והאדמו"ר אמר לו 'לך תעשה בדיקה'. אני מציעה את הצד השני.

ד"ר רחלי ליבנסון, בבקשה.

לא הוזמנתי לדבר אבל ביקשתי לדבר כי אני עובדת כבר שש שנים עם המגזר החרדי, חמש שנים בבני ברק ושנה אחרונה בביתר עילית. אנחנו התעסקנו הרבה בממוגרפיה, גם כי קופת החולים עומדת לנו על הראש והיו כמה דברים שעשינו שמאוד העלו. קודם כל אני חושבת שהאחריות של רופא המשפחה להיות אחראי למטופלים שלו. מה שאנחנו עשינו זה הנגשנו את הממוגרפיה במקום, לא הגבלנו. אנשים נורא רצו ללכת בתוך בני ברק למקום שהקופה לא עבדה איתו. התחלנו לעבוד איתם, גם הנגשנו מבחינת השעה, המקום פתוח גם בערב ואפשר לבוא בלי תור. כי נשים עם 10 ילדים לא יכולות תמיד לבוא בתור ובבוקר, כי הן עובדות, הן מפרנסות את המשפחה.

הדבר השלישי שעשינו, הבאנו עוד ערך מוסף לממוגרפיה כדי שיהיה לנשים עוד תמריץ לבוא. הבאנו דיאטנית. מי לא רוצה להיות רזה? אז הנשים באו לעשות ממוגרפיה כי הן קיבלו ייעוץ חינם של דיאטנית ביחד עם הממוגרפיה.

אני חייבת לשתף אתכם בתחושת אי נוחות שלי. עצם זה שהזמנתי אותך לשבת לידי, המקומות האלה הם בדרך כלל של חברי כנסת, אני ציפיתי שיהיו פה חברי כנסת חרדים. אני ביקשתי מהם להגיע ולהשתתף והם לא פה, אפילו לא אחד. אני לא יודעת איפה ליצמן ואני לא יודעת איפה חברי הכנסת האחרים, אני מאוכזבת שהם לא כאן, אני חושבת שזה מחדל שהם לא כאן ואני שוב מצטערת שאני משווה, אבל תדעו לכם שבכל דיון שאנחנו מקיימים פה על נשים ערביות ועל בריאות נשים ערביות שקיימנו חברי הכנסת הערבים נמצאים כאן. אז נכון שאין מספיק חברות כנסת ערביות במשכן, אבל חברי הכנסת הערבים נמצאים כאן והם שותפים.

ההשוואה היא לא נכונה בין הערבים לחרדים, ההתנהלות היא שונה.

את צודקת, אבל אני כן ציפיתי - - -

זה חוזר על עצמו הרבה פעמים, ההשוואה בין חרדים לערבים ואני לא חושבת שההשוואה היא נכונה.

אני לא מוכנה לשמוע את הדברים האלה, כי מבחינתי כאן הקמתי שתי - - - את לא ערה למה עשינו כאן. הקמנו שתי קבוצות, שיש בהן משקיפות. זיהיתי קבוצות שלא מיוצגות בכנסת ישראל ומבחינתי נשים ערביות ונשים חרדיות הן בעלות אותם דפוסים בהקשר של חוסר הייצוג. לגבי האנשים שאני יכולה לעבוד איתם כאן, אני מצפה ל עבוד עם חברי הכנסת החרדים בכל מה שקשור לנשים שלהם, הם הנציגים של הנשים החרדיות והן בוחרות בהם. העובדה ש - - -

הם לא מסכימים איתך.

אני מסכימה איתך שחברי הכנסת אמורים להיות פה, אבל אני חושבת שההשוואה לערבים כל הזמן מקוממת, כי היא לא נכונה.

טוב, תודה רבה.

לא ברמת הטיפול, ברמת ה - - -

לא קיבלת רשות דיבור, תודה רבה. אני חוזרת אלייך.

אני חושבת שכן יש שינוי בשנים האחרונות.

- - - זה לא קשור.

אני אוציא אותך החוצה.

אני מסכימה עם זה שצריך לעשות מחקר עדכני, כי מהתחושה שלי בשנים האחרונות יש שינויים גדולים בחברה של הנשים החרדיות, הן במודעות שלהן והן ברצון שלהן לקבל טיפול כמו שצריך. השימוש באמצעי מניעה - - -

אני אבקש ממך פעם שנייה לצאת החוצה.

אני רואה שימוש גדול באמצעי מניעה, יש הרבה יותר מודעות וחשיבה עצמאית ממה שהיה פעם, הרבה נשים משכילות יותר ממה שהם היו פעם והן דורשות את הטיפול שמגיע להן. מעניין לראות מה קורה עכשיו, אני כן חושבת שיש הבדלים מאוד גדולים בין החברה הכללית לחברה החרדית ויש הרבה מקום לעבודה, אבל אני חושבת שזה הרבה פחות קשה לקבל את הנתונים ממה ש - - - אני לא יודעת, לפחות אצלנו אני לא חושבת שפנו לקופת החולים, לנו יש נתונים בשלוף.

מאיפה את?

אני עובדת בביתר עילית.

הנה, יצא המרצע מהשק.

אני בשמחה אביא נתונים של הקופה מבני ברק ומביתר עילית ואלעד, זה לא בעיה לתת את הנתונים האלה.

תודה.

גיטי, מכללית.

אני מצטרפת לנאמר. אנחנו לגמרי רואות שינוי דרמטי בהיענות וברצון. הבאנו ניידת ממוגרפיה לביתר, הניידת הייתה עמוסה עד להתפקע ואנחנו צריכים להביא אותה עוד ועוד. אני אישית צלצלתי לנשים ושכנעתי והצלנו חיים של נשים בוודאות. זה קרוב מאוד מאוד לליבי, אמא שלי נפטרה מסרטן בגיל צעיר ואני לגמרי עוסקת בתחום הזה בנאמנות וכל אישה ש - - -

תודה.

רחי היין, ממרכז פנים, בבקשה.

שלום לכולם, אני גם מודה על ההזדמנות, במיוחד לחברת הכנסת עליזה לביא. אני מקריאה מדף. אני כאן היום לספר לכם על עמותת מרכז פנים, עמותה יחידה מסוגה שהוקמה ופועלת מזה שלוש שנים. מרכז פנים נותן תמיכה לכל מי שעוברת טיפולי פוריות או שחווה אובדן הריון. כאן נדגיש שאנחנו לא מעודדים לעשות טיפול, אנחנו מלווים מי שנמצאת בתוך הטיפול, אנחנו משרתים גם את הציבור החרדי אבל את כל האוכלוסיות. כמובן גם גברים כחלק מהטיפולים האלה.

אנחנו בנינו מודל שמשלב שיחות טיפוליות על ידי אנשי מקצוע המומחים בתחום הפוריות, עם טיפולי גוף, כגון יוגה ועיסוי. ההתייחסות במרכז פנים זה לשיקום הגוף והנפש. כך אנחנו עוזרים להתמודד טוב יותר עם התהליכים הרפואיים והקשיים הרבים שהם חלק מטיפולי הפוריות ושהרבה גם עוברים לבד. השבוע הגיעה למרכז פנים אישה שהייתה בהריון 12 פעמים אחרי טיפולי פוריות שונים ועוד אין לה ילד. הגיע זוג צעיר שעובר PGD מאז נישואיהם לפני ארבע שנים ועוד טיפול נכשל. הגיעה אישה שילדה בסוף חודש תשיעי של הריון תקין, לידה שקטה, זאת אומרת תינוק ללא רוח חיים. הסיפורים האלה הם רק הצצה קטנה לעולמם של מעל ל-600 נשים וזוגות שפנו למרכז וקיבלו מענה.
מרכז פנים מהווה קרש הצלה, מכון שמכיל את הכאב והקושי ונותן כלים להמשיך הלאה בתקווה ומתוך כוח. חשוב לנו מאוד ליידע את כל מי שנמצא כאן על המרכז כדי שתעזרו לנו להגיע לכל אחד שמתמודד עם תהליכי פוריות. אתם קיבלתם ברושור, אני אשמח שתהיו בקשר.

תודה לך.

המועצה הלאומית לבריאות האישה, ד"ר דיאנה פלשר יחיאלי.

אני רוצה לחזור למה שאמרתם על הקשר בין מספר הילדים ובריאות. לפני שנה הגשנו בקשה שאמצעי מניעה יהיו זמינים וחינם לנשים שיש להן מעל 4 ילדים. אני מקבלת טלפונים מנשים שלא יכולות לשלם עבור התקן, לא מסתדרות עם הורמונים וגם לא יודעות לגבי דיאפרגמה שבכלל המחיר שלה הוא אסטרונומי בארץ, ללא שום הצדקה. לפני יומיים קיבלתי טלפון ממישהי שהייתה בדרך לשדה התעופה, היא חשבה איך היא יכולה להגיע למשרד שלי לקבל דיאפרגמה, היא בשליחות ברוסיה ורק אותו בוקר שמעה שיש משהו שנקרא דיאפרגמה. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים גם להציע לנשים את מגוון האפשרויות של אמצעי מניעה והפיל באמצע החדר כמובן זה הרבנים גם, שהרבנים עד היום מחליטים על גודל המשפחה.

אבל את יושבת במועצה הלאומית לבריאות האישה, המקום של האישה החרדית קיים בחשיבה שלכם? באסטרטגיה? בתכנית? יש התייחסות? יש פילוח?

אין תת ועדה על זה, אבל זה עולה מדי פעם כשאנחנו מדברים על סוגיות שונות.

לא הגיע הזמן שתהיה תת ועדה על הנושא של נשים חרדיות במועצה הלאומית לבריאות הנשים?

אני פניתי למשרד הבריאות ועבדתי עם משרד הבריאות על הנושא, על ההגשה של הדבר הזה.

כי אני מרגישה שאין פה שום גורם שאפשר לבוא ולדבר איתו. גם בתוך משרד הבריאות צריך לעשות משהו. אז השאלה, אתם, משרד הבריאות, הגיע הרגע להבין שצריך לקחת את הקולות מהשטח ולקדם אותם.

מנסים וזה מגיע לוועדת הסל ואז זה לא עובר. השאלה מה סדר העדיפויות של האנשים שיושבים בוועדת הסל. זה מאוד בעייתי.

דבר שני אני רוצה להגיד שאני חושבת שזה כן תפקיד של משרד הבריאות לגייס וליצור קשר עם הרבנים וגם הרבניות.

זה התפקיד של משרד הבריאות לעשות את זה?

כן, אני חושבת שהם יכולים לעבוד עם המובילים בקהילה, אני חושבת שגם רבניות, אין מספיק קשר בין משרד הבריאות ורבניות שיכולות באמת להשפיע גם על הבריאות. אני יודעת ש'בשבילך' גייסו רבניות מובילות שנותנות הרצאות. אני חושבת שזה רעיון טוב. אני חושבת שמשרד הבריאות - - -

בזה אין ספק, אני רואה לא אחת בנתניה שרבות מהנשים החרדיות בצאנז עושות הליכות וכששאלתי לפני שנתיים אמרו לי 'הרבנית נתנה הוראה'. הנושא של הבריאות מאוד מאוד קרוב אליה וזה משפיע וזה מקרין. זה מדהים. הזוגות בלילה הולכים. ברור שצריך להשתמש, אבל השאלה אם זה תפקיד משרד הבריאות.

זה בכל מקום קיים בלי רבניות.

יכול להיות, אני לא יודעת, אני לא מכירה.

אני יכולה לדבר מהשטח?

בבקשה.

יש לי קבוצות ריצה לנשים דתיות וחרדיות. הקבוצות מתקיימות בכל הארץ. זה התחיל באוקטובר שנה שעברה. אני רוצה להגיד שמ-50 נשים שהתחלנו באוקטובר היום אנחנו קרובות ל-400 נשים דתיות וחרדיות שבוחרות לרוץ. רוב הנשים שמגיעות אליי הן נשים שמעולם לא עשו פעילות גופנית משמעותית וברגע שהן נחשפו לעולם הזה של הריצה אז באמת מדהים לראות עד כמה זה עושה טוב וכמה זה מחבר אותן לעצמן. ואני אומרת שהדבר הזה צריך להיכנס לא רק מהמקום שאני מגיעה, מהפרסום שאני מגיעה אליו, שזה דרך הפייסבוק, כי לרוב הנשים הבאמת חרדיות - - -

זה לא חרדים חרדים, זה לא הקהל החרדי שעליו מדברים.

תודה.

ד"ר אריאלה פרמדר, סגנית רופא מחוזי ורופאת משפחה במכבי, בבקשה.

אנחנו במכבי פועלים בצורה מאוד מהותית בכל המרכזים הרפואיים והמרחביים, איפה שיש אוכלוסייה חרדית. יש לנו קשר הדוק, הן עם הרבנים, הן עם הנשים המובילות - - -

כקופה יש לכם קשר עם הרבנים?

כקופה, קשר הדוק, גם עם הנשים המובילות. יש לי פה את מנהלות המרחב של בני ברק וכהנמן, עושים הרבה פעילות, אנחנו עובדים כל הזמן על נושא של קידום בריאות וזה מאוד חשוב - - -

אבל הנתונים שהוצגו פה על בני ברק מבחינת תוחלת חיים של נשים לא עומדים בהלימה למה שאת אומרת כרגע.

תוחלת החיים, את רואה את זה לאורך הרבה זמן. אנחנו מקווים שלפחות אצלנו נוכל לעשות את השינוי. אני חושבת ש - - -

זו פעולה יזומה של הקופה? זו החלטה אסטרטגית של הקופה?

החלטה אסטרטגית שלנו בגלל האוכלוסייה שנמצאת אצלנו. הם מבוטחים, הם זכאים, שוויון בטיפול אונחנו עובדים על זה מאוד קשה. גם בנושא של הממוגרפיה, שזה נושא שעלה הרבה, יש לנו עלייה בערך של 5% בחמש השנים האחרונות על ביצוע אצל החרדים.

כמה נשים חרדיות נבדקות?

אני לא יודעת להגיד לך במספר, אני יכולה להגיד לך שבבני ברק אנחנו מגיעים בערך ל-70% מהמבוטחות שלנו.

כ-40,000 נשים.

אז אנחנו מצליחים להגיע לאלה שמעל גיל 50, שצריכות לעשות פעם בשנתיים, בערך 67%, 68%, כנראה 70%.

כמה ביחס לאוכלוסייה?

האוכלוסייה, אנחנו בסביבות ה-80%. זאת אומרת יש לנו עדיין פער של 10%. סגרנו פער של 5% בשנים האחרונות. יש מרכזים רפואיים אחרים, איפה שיש אוכלוסייה חרדית אחרת, נגיד הדר גנים, שם אני מגיעה כבר ל-74% של ביצוע של ממוגרפיה. הפעילות היא מאוד מאוד אינטנסיבית, זו פנייה אישית לאישה, על ידי אישה, שזו יכולה להיות אחות או איזה מתאמת ספציפית בתוך המרכז הרפואי. אנחנו מביאים לכל מקום, בהדר גנים אנחנו יכולים להביא את הניידת ואנחנו מביאים אותה במיוחד, בשעות שיהיה נוח לנשים, והפעילות הזאת נותנת ללא ספק הרבה תוצאות ואנחנו מוכנים לשתף פעולה - - -

אני חייבת לנעול את הישיבה. אני אתן ארבע הערות של נשים שהצביעו, ממש קצרות ואני חייבת לנעול את הישיבה עוד חמש דקות.

אני הדוברת של האגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה לציין שאני רוצה לחזק את התחושה שיש עלייה גם במודעות וגם בהיענות לבדיקות הממוגרפיה. אני מדברת על סרטן שד. לאגודה יש עלון מיוחד ואנחנו מפיצים אותו בהמונים בחינם לאוכלוסיות שמבקשות את זה, עלון מיוחד לאוכלוסייה החרדית. יש לנו פרסומים מיוחדים לאוכלוסייה החרדית בכל העיתונים החרדיים. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם משרד פרסום חרדי שמלמד אותנו איך אנחנו פונים נכון לאוכלוסייה ואנחנו רואים שבאמת עלייה בבקשות לחומרים שלנו. אנחנו לא רק מעלים מודעות, אנחנו גם עושים, יש לנו ניידת ממוגרפיה, ניידת הממוגרפיה שהוזכרה כאן היא ביוזמת האגודה למלחמה בסרטן, היא מופעלת היום על ידי אסותא ומסובסדת על ידי האגודה. בשנתיים האחרונות רכשנו ניידת נוספת לאור הביקוש הגדול שיש, הניידת מגיעה לפריפריה, לכל המקומות, גם ליישובים חרדיים. אנחנו רואים היענות מדהימה לניידת ואנחנו רואים שלאורך השנים, מהדיווח שיש לנו, מהרישום הלאומי לסרטן שבניהולו של פרופ' גד רנרט, יש עלייה בהיענות לבדיקות הממוגרפיה. אם ב-2009 היה מדובר על 50% ופחות, נכון ל-2012 יש 63% מהנשים החרדיות שנענות לבדיקות ממוגרפיה בהשוואה לאוכלוסייה החילונית שהיא 70%. זו עלייה ממש משמעותית.

מאוחדת, כידוע לכם, מאוד חזקה במגזר החרדי ואנחנו פועלים נמרצות כדי לקדם את בריאות האוכלוסייה בכלל והנשים בפרט. כל מה שנאמר פה, יש לי נתונים על אחוזי ההתחסנות של נשים, אחוזי הממוגרפיה, אנחנו יודעים שהנתונים באופן כללי אצל נשים חרדיות לא מאוד גבוהים, אבל הם כל הזמן נמצאים אצלנו בעלייה בתחומים מאוד ספציפיים. למשל הממוגרפיה, הניידות מאוד מאוד עוזרות. כל מה שאנחנו יכולים להנגיש ולהביא, זה מעלה באופן כמעט מיידי את ההיענות ואת התוצאות שאנחנו רואים.

מה שמדאיג אותי בתוך הדיון הגדול הזה, כאילו זה לפעמים נשמע שיש קצת ייאוש מפנייה ישירה לאוכלוסייה ותמיד אנחנו מחפשים את הדרך, דרך מי ללכת כדי לעשות. זה סבב כאן סביב השולחן ואני חושבת שצריך ביחד לחפש את הדרך איך אפשר לעשות גם דברים ישירות מול האנשים ולא רק באמצעות רבנים, רבניות. למרות שזה נכון בכל חברה, מובילי דעה, אבל משהו צריך לעשות כדי לפרוץ את המחסומים האלה.

אני נציגה של הפורום החרדי של לשכת עורכי הדין. הנושא הזה באמת קרוב ללבי גם כי איבדתי גיסה יקרה לפני מספר חודשים שנפטרה מסרטן השד וגם ראיתי את הפעילות של מאוחדת כשהייתי חברת דירקטוריון. ישנה פעילות גבוהה מאוד ודווקא יש מודעות גבוהה מאוד. זו לא הבעיה. אי אפשר להשוות בין מודעות לטיפולים לבין מודעות לכושר גופני, ויש מודעות לכושר גופני ויש כמו מירי פורסט שעובדת ועושה עבודה מדהימה, יש מודעות, אבל - - -

מה אין?

כן, מה אין? למה נשים חרדיות לא עושות בדיקות? זה בגלל אמונה כזאת של יהיה בסדר. צריך לעשות שינוי, אבל שינוי פנים קהילתי. השינוי לא בפרסומים של מכון פועה על מאמרים קהילתיים.

איך עושים שינוי?

אני חושבת שיש גם ללמוד שינוי. נעשה פה שינוי במגזר החרדי לפני עשרים שנה בעניין של בדיקות דור ישרים. אפשר ללמוד מהם איך עושים שינוי בתוך המגזר החרדי, שינוי פנים קהילתי, שינוי ענק. אני לא יודעת אם כולם יודעים מה זה דור ישרים - - -

דור ישרים, כי יש לו מטרה והמטרה היא נישואים והמטרה היא תעודת כשרות חברתית.

אפשר את אותן מטרות להכניס גם בבדיקות במהלך הריון וכל הבדיקות האלה, אפשר לעשות באותה שיטה שדור ישרים פעל, אפשר לעשות העתק-הדבק מהשיטה שלהם. שמעתי שיחה עם הרב בורשטיין, הוא לימד אחת לאחת איך עושים שינוי דווקא בתחום הזה בתוך המגזר החרדי. אני חושבת שזה פשוט מדהים.

אז למה לא לפנות אליו? רחלי, למה לא לפנות אל האנשים והרב וכו'?

השינוי בהחלט מגיע מהשטח.

מלמטה. במקום מלמעלה ומחלחל למטה, המגזר החרדי עובד אחרת, זה מלמטה ואז עף למעלה.

אני לא אתייחס כרגע למה שנאמר על מכון פועה. אני באופן אישי גם פרסמתי מאמר השנה וגם הצגתי אותו במנדל השנה בקשר לבדיקות בהריון בציבור החרדי, עם דגש על הנקודה הזאת של עידוד הבדיקות. מה שאני כן רוצה לומר, שאני חושב שכל המפעלים שיש פה הם נפלאים אבל שינוי בחברה החרדית כיום עדיין קורה דרך מודעות, דרך רבנים, ואם ניקח את דור ישרים כמודל, דור ישרים עבד כי הוא הגיע ממקום, לא בגלל בדיקות גנטיות, סיכון לטי זקס עומד על 1 ל-900 והסיכון לסרטן השד עומד על 1 ל-11, והסיבה ש - - - בכל מקרה הנקודה היא שדור ישרים הצליח להיכנס משום שזו הייתה עבודה שהגיעה בעיקר עם שיתוף פעולה דרך הרבנים. זה שנמצאים פה הרבה ארגונים, בעיניי אם היה יושב פה הרב חנניה צ'ולק, שהוא יושב ראש עזר מציון - - -

אז איך מביאים אותם?

אני לא יודע אם הזמינו אותו. אם היה יושב פה הרב פירר, אם היה יושב פה הרב - - -

למה אנחנו לא עובדים עם הרב פירר, למה אנחנו לא עובדים עם חנניה צ'ולק, רחלי? ניגשתם אליהם, פניתם אליהם?

מכון פועה כמכון פועה פועל בכל המישורים בניגוד למה שאמרה הגב' קהת, גם ברמה של פרסומים וגם ברמה שמנסים לעודד את הבדיקות בכל מה שקשור לתחום שלו.

איך את מביאה, את עם הקשרים והיכולות והידע והניסיון שלך, תביאי לנו את כל מי שצריך להביא כדי שנוכל להתקדם. את לוקחת את זה על עצמך? אני רוצה לשמוע את ההתחייבות לפרוטוקול,

לוקחת על עצמי. אני רוצה להעיר כמה דברים. אני עוסקת בחינוך בענייני בריאות דרך חברות שאני מייצגת שזה עובד נפלא דרך בתי הספר, בית המורה, גני הילדים. אנחנו מכינים ערכות לימוד ומלמדים אותן, אנחנו קובעים את זה עם ההנהלה ומלמדים.

אני חייבת לנעול את הישיבה, אסור לי להמשיך אותה אחרי 11:00. מה שאני מציעה, אני אקרא עכשיו את סיכום הישיבה, יש לנו המון המון מה לעשות. רחלי, יש פה כוחות, יש פה אנשים עם ניסיון, עם ידע, עם ביקורת, עם רצון טוב, אני ממליצה לכם, אני חייבת לצאת אבל אני ממליצה לכם להמשיך עכשיו ולקבוע איזה שהוא נוהל עבודה. יש פה אנשים שלא הכרת קודם, יש פה באמת - - - תמשיכו. חלק מהעבודה בתוך ועדה שכזו זה להכיר את הכוחות הפועלים, גם לדעת מי לא הגיע, ואם שמענו פה המלצות שלך בתוך הקהילה ולך יש את הקשורים הראויים והנכונים ואת רק מרימה טלפון ואנשים מתגייסים, להרבה מאוד דברים, אז בואו תגייסו מתוך הקהילה - - -

יש פה מישהו שיש לה הצעה קונקרטית.

המלצה למשרד הבריאות ולקופות החולים. זה לא פייר מה שהם עשו כאן, הם באו והציגו את עצמם ככאלה שעוזרים ותומכים ומחנכים. זה לא נכון, אבל השינוי צריך להיות אחרת. כיום הזמן שניתן ל אישה אצל רופא נשים זה בין 5 ל-3 דקות מוכח, בדקתי.

תודה. רחלי, את תמשיכי פה אחריי.

אני מסכמת את הישיבה. הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי שמעה בדאגה את הנתונים הקשים על מצב בריאותן של נשים החרדיות בישראל. הוועדה סבורה כי יש להתייחס למאפיינים ולצרכים הייחודיים של הנשים החרדיות בכל הקשור לבריאותן.

הוועדה תפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה להכין מסמך ונתונים על מצב בריאותן של הנשים החרדיות, אורח חיים, תחלואה, מודעות ונגישות. הוועדה תפנה ללמ"ס בבקשה לפלח נתונים שהוא אוסף בנוגע לתוחלת החיים, גם מגדרית וגם מגזרית.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את נושא בריאות האישה החרדית לעומק ולהכין תכנית ייחודית מותאמת תרבותית.

אני קוראת לכם להמשיך ולעבוד ולפעול ביחד. בואי שבי פה במקומי ותצאו לפחות לדרך.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>