PAGE
2
ועדת הכספים
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 439>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 10:25

<1. תוספת מידע על מגמה רב שנתית בתקציב המדינה>
<2. תוספת מידע על מגמה רב שנתית בתקציב המדינה>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

יצחק כהן
דב ליפמן

יעקב ליצמן

אלכס מילר

אראל מרגלית

שמעון סולומון
סתיו שפיר

>
יוגב גרדוס - רכז מקרו באג"ת, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט
<תוספת מידע על מגמה רב שנתית בתקציב המדינה>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. דיון מהיר בנושא תוספת מידע על מגמה רב-שנתית בתקציב המדינה. הבקשה היא של חברי הכנסת דב ומיכל בירן, חברת הוועדה שלנו. אני רואה שדב לא נמצא.

יש לו עניינים בתל-אביב.

מיכל, בבקשה.

דבר ראשון, אני מצטערת שהייתי צריכה לכנס על זה דיון מהיר. אני כתבתי מכתב לאמיר לוי ב-3.9, הכי ענייני, שמבקש בקשה למידע על מגמה רב-שנתית. מה המשמעות של זה – נראה לי שכולנו יודעים שכשכתוב: 300 מיליון שקלים לתחבורה ציבורית, זה יכול להישמע הרבה למי שלא מבין, אבל יכול להיות שזה קוצץ בחצי. יכול להיות שדווקא היתה תוספת. זה בסופו של דבר חסר משמעות, ומעט מאוד חברי כנסת בגלל זה עוברים לסעיפי התקציב, כי אין לך באמת דרך להשוות את זה.
בנוסף, משרד האוצר עשה שינוי ארגוני לפני כשנתיים, שבו הוא ספרר מחדש את כל הסעיפים, כלומר גם אם יש חברי כנסת חרוצים, שרוצים בעצמם לבדוק את המגמה הרב-שנתית, הם לא יכולים לבדוק פר סעיף, כי ספררו מחדש בסט חדש של מספרים את כל הסעיפים. כלומר גם אם אנחנו ממש רוצים – יוגב, אתה היחיד שפה, אשמח אם לפחות תקשיב; הוא לא שומע. זה מבזה שלא אמיר ולא יעל מבורך פה.

הם עשו את זה לבלבל את האויב.

לא, הם עשו את זה לשכלול.

אני מניחה שזה היה שכלול, אבל זה לא משנה את המצב. שמעון, זה ממש מפריע.

תמשיכי לדבר. מקשיבים לך, וזה לא דבר חדש כאן, שמנהלים עניינים במקביל, אז תפסיקי להעיר הערות.

יש רק נציג אחד של האוצר.

בעקבות השינוי הארגוני שלכם, לא משנה מה אנחנו נעשה, אין לנו דרך לדעת מה היה גודל סעיף מסוים לפני שלוש או ארבע שנים. זו היתה בקשה מאוד עניינית. אני גם יודעת שבאופן טכני לא היתה בעיה להיענות לבקשה הזאת מכמה וכמה חוות דעת שקיבלתי. במקום זה אמיר לוי לא טרח לענות למכתב, לא טרח לענות לפגישה, במובן הכי ענייני של לחשוב איך חברי ועדת הכספים יוכלו למלא את התפקיד שנשלחו למלא כנציגי הציבור, כמפקחים על התקציב.

את אומרת שנניח, אם יש מספר, ואת רוצה להשוות אותו למה שהיה עד לפני שנה ולפני שנתיים. עד איפה את כן יכולה להשוות, לפי הנתונים של היום?

היום אפשר שנתיים.

בנוהל הרגיל שיש, זה מה שפעם סיפרתם לנו, שמחקתם סעיפים ועשיתם שינויים, אני זוכר שפעם בגני התערוכה היתה ישיבת ועדת כספים, והבאתם את יואל בריי, שנתן לנו הרצאה שלמה על השכלולים שאתם עושים, מנקים את הספר מכל מיני דברים מיותרים וכו'. היה לכם שם לכל התוכנית הזאת.

חריש עמוק.

זה קשור לזה? הבנתי.

אני לא רוצה להציק על כל דבר. סעיפים תקציביים יותר משמעותיים, מעל 30 מיליון שקלים, בסופו של דבר שר האוצר מפזר אמירות: הגדלנו את תקציב הרווחה, הגדלנו את תקציב החינוך. היכולת שלי לראות האם זה נכון או לא, הוא רק בזה שאני רואה איפה היה קיצוץ, איפה היתה הרחבה. לראות את הנתונים. במקומות שאני לא יכולה להציק, אני לא רוצה להציק. במקומות שהיה גידול, בשמחה נפרגן על זה. אבל אני רוצה לקבל לא סיסמאות קלושות.
שוב, אני חושבת שיושבות פה שתי חברות כנסת חרוצות שיחפרו בזה. תנו לנו את הכלים למלא את תפקידנו. זה כל מה שביקשנו. וזו לא בעיה טכנית.

יוגב, בבקשה.

ראשית, אני מתנצל בנושא המכתב, כי אם מגיע כזה מכתב, הוא היה אמור לעבור אליי.

העוזר שלי גם מתקשר מדי שבוע להציק, כך שזה לא נפל בין הכיסאות.

אני מתנצל אם לא נענית.

הוא אומר שהכעס לא יהיה לגבי אמיר אלא לגביו.

זה נשמע שהכעס צריך להיות לגבי אמיר, כי המכתב לא הגיע אליו.

זה נפל בדרך. יוגב גם חייב לי תשובה.

קודם כל אני חייב לומר שכל הנתונים לגבי כל השנים אחורה נמצאים באתר האינטרנט שלנו ברזולוציה הכי מפורטת שיש ברמת שמונה ספרות תקנות לכל נושא. כפי שציין היושב-ראש, בשנת 2013 מימשנו תוכנית עבודה שלקחה כשנתיים החל מ-2011, לעשות שינוי במבנה התקציב, שהוא בסך הכול שינוי לטעמי חיובי וטוב.

לא כופרת בזה.

כמו בכל שינוי, יש יתרונות וחסרונות. החיסרון המרכזי, שגם אנחנו חששנו ממנו לגבי השינוי, זה שבאמת יש קושי בהשוואות היסטוריות ברזולוציות מאוד נמוכות.

ברמת הסעיפים או ברמת הנושאים הגדולים, כן אפשר לעשות רזולוציות כאלה. אנחנו עם התקציב השנה מגישים גם ניתוח של התקציב משנת 2005 עד 2015, עשר שנים, לראות איך הסעיפים השתנו. זה לוקח זמן לעשות את הדברים האלה, כי גם- - -

מהממ"מ של הכנסת קיבלנו עכשיו חמש שנים. הוא אומר שיש קושי, ואנחנו קיבלנו.

גם עמי צדיק דיבר אתי, מהממ"מ. הם גם עושים את הניתוחים האלה, כלומר זה אפשרי.

עובדה שקיבלנו. כל הנתונים נמצאים באינטרנט, וחשופים. גם ישבנו בזמנו עם הסדנה לידע ציבורי ועם אחד העיתונים הכלכליים, שגם היה להם עניין בנושא הזה, ואנחנו מנסים לעזור ולספק את כל המידע.

אם יש נושא ספציפי שמעניין אותך ותרצי לקבל עליו מידע רב-שנתי, נספק אותו.

בנוסף, אנחנו עכשיו עובדים על נוהל עם ועדת הכספים בעקבות הבג"ץ המפורסם של חברת הכנסת שפיר. קצת נתקענו בנושא הזה בגלל כל התקציב וכל האירועים של החודשים האחרונים, אבל כחלק מהנוהל הזה גם נפגשנו עם חברי כנסת, ואחת הטענות שעלו היא שאנחנו לא מציגים עם הבקשות התקציביות מידע היסטורי. זו בעיה טכנית, להציג לפני 2013 בגלל השינוי שאמרתי, אבל ננסה בשנה הבאה להציג כן משנת 2013, כלומר יהיה שלוש שנים, 2013, 2014, 2015 את השינויים גם בפרספקטיבה היסטורית. אני מקווה שזה ייתן מידע.

אנחנו לא מנסים להסתיר מידע. אנחנו לא יכולים להציג כל חתך שחברי הכנסת רוצים. אנחנו מתבקשים הרבה פעמים להציג את התקציב ברזולוציות או בחתכים שאין לנו – כמה כסף מושקע באוכלוסייה כזו או אחרת.

אני מציע דבר פשוט- - -

סתיו ביקשה לדבר. רק מיכל, אתה מכירה את האתר שלהם, שם יש הכול?

אין להם אתר משלהם. זה אתר של הסדנה לידע ציבורי.

לא. אנחנו מעבירים את הנתונים הגולמיים לאתר ממשלתי שבו מועברים כל הקבצים של כל הממשלה.

זה אתר gov.il, אבל הוא לא מנוהל בידיכם.

יש דבר אחד שהם יכולים לעשות שלטעמי חסר, שני סעיפים: אל"ף, כשאנחנו מקבלים העברה תקציבית, לא משנה איזו, ואני מדע בהעברות, אמצע – אנחנו צריכים לראות, אל"ף, מה היה התקציב הקודם, בשנה הקודמת, וכמה נוצל בתקציב.

אם איני טועה, יש את זה.

אנחנו בהעברות לא מקבלים את זה.

לא בהעברות; בספר התקציב.

אני דיברתי על ספר התקציב.

סתיו.

תודה למיכל על העלאת הנושא המאוד משמעותי הזה. ראשית, בזמן המשא ומתן שבית המשפט הורה לנו לקיים, הובטח לי שאקבל את הטיוטה שלכם לנוהל על נושא ההעברות התקציביות. אני יודעת וגם שומעת ממך שדיברת עליו עם חברי כנסת אחרים. אני לא זכיתי לקבל אותו מאז.

דיברנו עם כל מי שחפץ בכך.

דווקא אליי, שהגישה את העתירה לבג"ץ, משום מה החלטתם לא להעביר אליי.

הכינו נוהל יחד אתך. יש לזה טיוטה.

הטיוטה הזאת רחוקה מלהיות טיוטה.

אני מבקשת לקבל אותו מיידית. הובטח לי כבר לפני שלושה חודשים, את הטיוטה לנוהל.

אני לא אכנס לזה פה עכשיו. אנחנו עכשיו בבית משפט, אז אני לא רוצה.

זה לא משנה.

הנושא כבר לא במשא ומתן. הוא בבית המשפט.

הבטחתם להעביר לי את הטיוטה לנוהל שאתם מדברים עליה עם חברי כנסת אחרים. המצב הזה פשוט מגוחך, שדווקא למגישת העתירה אתם לא מעבירים את הנוהל הזה. אני מבקשת שתעבירו אותו בהקדם האפשרי. זה דבר אחד.

דבר שני, בענייני טכנולוגיה ואינטרנט. קודם כל, האתר של משרד האוצר היום, ה-GOV.IL, שהוא אתר ממשלתי, לא מנוהל על-ידי משרד האוצר; הוא מנוהל על-ידי ארגון חיצוני, עמותה נפלאה, יש לומר, אבל שתלויה כל הזמן בהעברת הנתונים של האוצר. האוצר לא טרח עד היום לעשות אתר כזה משלו.

איזו עמותה?

הסדנה לידע ציבורי. עמותה נהדרת. היא בנתה גם לנו את האפליקציה- - -

למה האוצר לא עושה את זה?

נוצר מצב שבו בתקופה של מיקי איתן הסדנה קיבלה את זה על אחריותה, ומיקי איתן, התיק שלו, שהיה אמון על חיבור ממשל לציבור, כבר לא קיים היום, ונוצר מצב כזה. האוצר עדיין לא העלה את האתר הזה. ראינו את ההוצאות של המשרד שלכם לאחרונה. אני חושבת שאפשר היה להסיט חלק מהתקציבים שלכם ליצירת נגישות רצינית לציבור. ואני לא מדברת רק על תקציבי המקררים, אבל זה עניין אחר.

מבחינה טכנולוגית, הדבר הזה שמיכל העלתה כאן, ושאנחנו מבקשים, הוא נורא פשוט. צריך רק לקחת את התקציב כפי שאושר, לקחת את התקציב על שינוייו, שיש לכם המידע הזה, אתם מפרסמים אותו, ברוך ה', באתר הכנסת, לקחת את שני התקציבים האלה, לחבר אותם, ואז נוכל לראות במה גדל התקציב ובמה הוא קטן. אני לא מתכנתת בעצמי, אבל זה ממש לא מסובך. כל תירוץ שמסביר פה בוועדה שאתם לא יכולים לעשות את זה, שעוד לא הגעתם לזה, שלא עשיתם את זה בגלל צוק איתן, אלוהים יודע מה, זה באמת תירוץ, כי טכנולוגית – באמת, אפשר למצוא לכם את המתנדבים שיעשו את זה. אפשר לעשות את זה. עובדה שארגון חיצוני, עמותה שפועלת על בסיס התנדבות, מצליחה לעשות את זה, אז משרד האוצר, עם התקציבים שלכם, אתם לא יכולים להנגיש לציבור? ברצינות. ולא רק לציבור - חברי הכנסת. זה שחברי הכנסת יושבים פה, ולא יכולים לראות על כל סעיף תקציבי, במה הוא גדול, במה הוא קטן וכמה שיניתם אותו במהלך השנה, וזה בידיעה שאתם משנים 87 אחוזים מסעיפי התקציב בהעברות תקציביות, 87 אחוז. חברי כנסת שיושבים פה ולא יכולים לקבל את הנתונים האלה, זה ממש בדיחה. אנחנו בשנת 2014. אפשר לעשות את הדברים האלה במהירות האור. במקום לבזבז כסף על כל מיני חברות ייעוץ מיותרות במיליוני שקלים ועוד תוספת של עורכי דין ורואי חשבון וכל הדברים האחרים שאתם זורקים עליהם כסף מדי שנה כמו שגילינו בזכות התנועה לחופש המידע לפני כמה ימים, תשקיעו קצת כסף בלעשות אתר נורמלי ולהנגיש את המידע הזה לחברי הכנסת.

וההצעה שלך, יוגב, על זה שאם יש סעיף ספציפי שאני רוצה לברר עליו, היא לא רלוונטית. אתה יודע היטב שזה כמו בור ענק. בשביל למצוא בו משהו אני צריכה לפחות את הנתונים של לעבור ולראות מה מעניין. יש דברים שלא ייראו מעניינים, ואז אתה אומר: קיצצו פה שוב ושוב במשך חמש שנים, 20 אחוז, 20 אחוז, והתקציב הזה התרוקן – זה מעניין. אם אני רואה רק את השם שלו, לא בהכרח אראה שהוא מעניין.
גם תן לי פתרון אחר. אתם יודעים מה מחבר בין הספרור הקודם לזה החדש. לי אין דרך לדעת את זה, לכן אין לי דרך לראות חמש שנים אחורה.

אם היה לנו כזה קשר בין השנים, היינו מעלים אותו בשמחה לאתר האינטרנט שלנו, אבל התקציב נבנה כמעט מחדש. אין אפשרות לחבר בין התקציב הקודם באופן- - -

התקציב לא נבנה מחדש.

מבחינת התוכנית שנעשתה, קודם כל, מספר התקנות צומצם ב-40 אחוז, וה-60 אחוז הנותרים, השתנו השמות, השתנו הספורים. חלק אוחד, חלק בוטל. אם היינו יכולים לעשת את זה, היינו מעלים את זה לאינטרנט. לנו בעצמנו אין המידע הזה. אנחנו צריכים לעבוד קשה כדי לחבר את הנתונים, וזה נעשה אד הוק.

יוגב, אני מבקש שלושה דברים: אל"ף, תעביר את הבקשה למי שצריך. מאלה שעסקו בנושא חריש עמוק, יכול להיות שיש להם המפתח עדיין לזיהוי. בי"ת- - -

ניסן, שערורייה שנציג האוצר אומר לי שהוא לא יכול לדעת מה היה לפני שלוש שנים בתקציב זה או אחר.

בי"ת, אנחנו מאוד רוצים, יותר מרוצים, שלפחות שלוש השנים האחרונות, שזה יהיה 2013, 2014, 2015, זה כן שיהיה לנו להשוואה, גם בתקציב של המדינה וגם בהעברות הכספיות שלנו, שיהיה קל יותר לראות – ירד, עלה, ומגמה. משנה אחת קשה לראות מגמה. יכול להיות שהשנה הזאת היה משהו מיוחד. שנתיים שלוש, אתה כבר יכול לראות מגמה.

זה דבר אלמנטרי. זה כמו ביצוע מול תקציב. שים לב שגם במערכת הביטחון, שים לב כמה פעמים אנחנו באים ומדברים, נניח, באמצע השנה על תקציב שהוגש בראשית השנה, ומדברים אתנו עכשיו בכלל במונחים אחרים ממה שדיברו אתנו קודם. מה שמיכל אומרת, לדעתי, מאוד קריטי גם בשבילכם. ברגע שיש רובריקות, גם בביצוע מול תקציב וגם בהעברה משנה לשנה, אתה יכול להבין הרבה יותר טוב את הראש. אתה היום אומר שהקטגוריה הזאת לא רלוונטית או פחות רלוונטית.

ביצוע מול תקציב – אין בעיה, וזה מופיע בספר התקציב. אנחנו נרצה שזה גם יופיע בהעברות שלנו. מיכל ביקשה יותר מזה – השוואה גם לשנים קודמות. הם יכולים רק ל-2014 ו-2013, כי אז היה חריש עמוק, והשתנו כל הדברים. צמצמו 40 אחוז מהסעיפים, שינו ממילא את המספור והכול.

אבל קיבלנו כאן תשובה שהם לא יודעים להגיד. אם זה דורש עבודה קשה, אז תעבדו קשה.

לכן אמרתי, לחלק הראשון, שזה קשה – תעביר את הבקשה למעלה. אלה שכן עשו את זה, אולי יש להם הקוד, המפתח. לפחות לגבינו, מה שאתם כן יכולים לעשות, 2013, 2014 ועוד מעט יהיה 2015, זה כן אנחנו צריכים.

אני רוצה לומר משהו ביחס שבין השרים לפקידות הבכירה. ואני חושב שזה קשור לזה. במדינה שבה יש פקידות בכירה שיש לה כוח על פני תוכניות רב-שנתיות- - -

אני פקיד זוטר.

אתה לא פקיד זוטר. זכותו של שר לבוא ולשנות את כל הקטגוריות.

ראינו בביטחון, שם הם עושים תר"ש, אז בכלל יש התפלגות של שנים. אבל זה סיפור נפרד.

לדעתי צריך לשאוף בתקציב המדינה, גם אם אין תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, לעבוד לפי מתווה של תוכנית רב-שנתית, כלומר לפי מתווה שאפשר לשנות אותו. כלומר תקציב מגישים כל שנה, אבל כשיש תוכנית חומש, כי ברגע שאין תוכנית חומש, קשה לבצע שינויים גדולים בשנה אחת.

אנחנו מצפים מכל שר שיעשה תוכנית חומש, מה שטוב למדינה, ולפי זה יעבדו, גם אם לא הוא בהכרח יקצור את הפירות בסוף. מה שקורה, שהשרים היו עושים תוכניות רק עד סוף הקדנציה שלו כדי שהוא יוכל לקצור את הפירות. באחרונה שרים עושים תוכניות או מדברים רק לשבועיים, מסקר לסקר, כי כל מה שהם עובדים זה כדי לעלות בסקר, ומאחר שכל שבועיים מתפרסם סקר, אתה שומע הצהרות שמצהירים, עומד נדהם לפעמים. זה לפעמים תוכנית רק לשבועיים, זהו. הייתי בכנס קיסריה. הוא ישב שם, בעל הבית של אוסם ואחרים. גם שם אמרתי את זה. תוכניות עושים שרים – לא רוצה להגיד איזה שרים, אבל כולם הבינו וחייכו – זה רק מסקר לסקר, שבועיים.

עוד לא ראיתי שר אחד שהמשיך את התוכניות והרפורמות של השר לפניו.

בביטחון יש.

איזה תוכניות חומש יש בביטחון?

כל התוכניות עובדות עם תר"ש.

אתה חושב שמישהו ימשיך את התוכניות של שר השיכון של היום? או של שר החינוך? תיאורטית אני מסכים, אבל לא בפרקטיקה.

יוגב, שמעת את הדברים. אתה חייב לי תשובה. תבוא אליי. ננסה לוודא שלפחות החלק שכן מעשי, שכן נקבל את זה.

הכול מעשי. אראה לך עכשיו במחשב איך זה מעשי.

אם נקבל 2013, 2014 ואחר כך 2015- - -
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:48.>