הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 438>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:10

<השלכות מסקנות הוועדה הציבורית לקביעת מוסד ציבורי לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

בועז טופורובסקי

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אלכס מילר

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכרים' , רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד אפרת לקס - מנהלת מחלקה בכירה מוסדות ציבור - רשות המסים, משרד האוצר

שרה פריש - יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת מוסד ציבורי לעניין סעיף 46

אריאל ליבר - נציג ועדת פריש

רות פרמינגר - יו''ר הקרן הישראלית לפינוי מוקשים

איתן צחור - נציג הכנסת מטעם לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין

אופיר כץ - יו"ר ויעוץ משפטי, מנהיגות אזרחית, שתי"ל

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

<השלכות מסקנות הוועדה הציבורית לקביעת מוסד ציבורי לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה>

בוקר טוב. אנחנו עוברים לסעיף 46, אני קורא לו סעיף 46. כולנו זוכרים, 46 זה בקשה של עמותות. זו היתה אמורה להיות ישיבה חגיגית - בעיקרון אנחנו לא צריכים להצביע כי הצבענו על זה פעם, אבל אתן רק רקע.

במסגרת סעיף 46, הכוונה עמותות שעוסקות במשימות שמפורטות בחוק, לטובת הציבור, והן זכאיות לקבל סעיף 46, הכוונה שזה החזר מס בשיעור של 35 אחוז. הפרוצדורה תמיד היתה שמגישים בקשה לרשות המסים, יש שם מחלקה, מחלקת 46, כמו שקוראים לזה. שם ישנם קריטריונים, דרישות, שבלעדיהן אי-אפשר בכלל להיכנס לבדיקה. דורשים דוחות מסוימים וכו', אישור מרשם העמותות. מי שכן עובר אותם, מתחילה בדיקת המחלקה, שבודקים אם העמותה הזאת עומדת במשימות שהחוק קבע. אם כן, מאשרים את זה. בשלב הבא זה עובר לשולחנו של שר האוצר. שר האוצר צריך לחתום על זה. אחר כך זה מגיע אלינו, ואנחנו צריכים לאשר את זה.

כולנו זוכרים את הסיפור שהיה, לפעמים יכולים לעשות שיקולים שמחוץ לכללי החוק, וזה מה שקרה בשנה וחצי האחרונות, שהצטברו על שולחן השר תיקים, שהוא רצה לבדוק שוב ולבדוק שוב, האם הם עונים על תפישות העולם שלו, כי הם ענו כן על הקריטריונים, כי עובדה שהגיעו לשולחנו. היה לחץ שלנו, שאיימנו, ואפילו היו כמה מתוכנו שאיימו בהליכה לבג"ץ, כולל ליצמן, שאיים בהליכה לבג"ץ אם התיקים האלה לא יחזרו, והיה תמיד מתח בדבר שאין בו סיבה למתח, כי זה עמותות שעושות דבר טוב. למעשה הן ממלאות את התפקיד שהמדינה היתה צריכה לעשות והמדינה לא עושה. תמיד פה סעיף 46 היה עובר ברשימה אחת, בהצבעה ובשמחה.

אבל הלחץ הזה והפער הזה גרם לכך שהחלטנו לעשות בדיקה של העניין. לפחות פעמיים היה מתח גדול בין הוועדה לשר, ואחר כך ביני. לא היה מכובד ולא היה צריך להיות. לכן הוחלט להקים ועדה ציבורית. הוקמה ועדה ציבורית בראשותה של השופטת בדימוס שרה פריש. הורכבה אנשים מאוד רציניים ומכובדים, שגם השר שלח, חוץ מאנשי משרדו ואנשי המשרדים הרלוונטיים, אנשי ציבור שעסקו בזה, רשמי עמותות לשעבר או אחרים. כלומר היה גוף מאוד רציני, וקיים על זה הרבה מאוד דיונים, הרבה מעבר למה שאולי אנחנו אפילו ציפינו, ובסופו של דבר הוציא מסקנות מכובדות וטובות.

היה כבר דיון כאן בוועדה, דיון ארוך, בהשתתפות גם אנשי השר וגם שרה, והמסקנות היו מכובדות ועל דעת כולנו, בשמחה קיבלנו. אכן אמרנו, ובא לציון גואל. פה אני רוצה לציין לשבח את השר, שמרגע שההחלטות הללו התקבלו, השר מייד קיבל אותן, למרות שהמימוש שלהן האמתי דורש שינוי חוק, כי בחוק עדיין כתובה הפרוצדורה הרגילה: השר חותם ואנחנו צריכים לאשר, אבל השר קיבל כבר את ההמלצות, עוד לפני שיש שינוי, וכבר הוציא הודעה, שהוא מאציל את סמכותו לראש רשות המסים. יותר הוא לא חותם, ולא מגיע אליו בכלל. כלומר הוא הוציא את עצמו מהתמונה, כמו שרצינו פה.

עכשיו הגיע החלק שלנו. אומרת המחלקה, נקרא לזה, רשות המסים: השר עשה את שלו, למרות שעוד אין חוק - אתם תעשו את שלכם גם כן, עד שיגיע החוק, שיהיה הוגן. החלק שלנו בסיכום, בהמלצות של הוועדה, שפה דיברנו כבר ואישרנו אותן, שבמקום שנאשר את זה, הכוונה כמו העברה כספית, זה ייהפך להודעה. הכוונה, משרד, נניח, משאיר כאן הודעה, 21 יום זה באופן עקרוני, אחרי 21 יום היא הופכת להחלטה, מה שנקרא, אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה אומר: אני רוצה בנושא הזה לקיים דיון, או אני מתנגד, ואז מתקיים על זה דיון.

רק שאלה: ואז ועדת כספים מצביעה?

ודאי.

אם חבר כנסת מתנגד, זה צריך לבוא להצבעה כאן.

כן. גם מה שנהגנו לגבי ההודעות- - -

אגב, זה יחול גם על 61?

כן.

הכול יהיה אוטומטי, אם אנחנו לא מתערבים.

דקה. כן. מה שנהגנו לגבי הודעות, ובעיקר היה בלחץ המשרדים, שרצו לקצר את ה-21 יום, אבל זה הפך למנה – הנה, רק לפני דקה היתה הודעה. האמת היא שבעוד ארבעה ימים נגמר ה-21 יום ולא היה צריך, אבל בכל זאת העליתי אותה להצבעה פה. אישרנו את זה.

את הרשימות אתם שולחים במייל?

כן. תכף אגיד את הפרוצדורה.

אין לי מייל.

אנחנו נהגנו גם לגבי הודעות, גם בלחץ המשרדים שרצו לחסוך את הזמן, אבל גם בגללנו, אמרנו: גם בהודעות אנחנו מביאים את זה, והוועדה מאשרת.

מה שאני רואה בהסכם פה, עוד לפני שישונה החוק, מאחר שהשר עשה את שלו כבר, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את שלנו ולהפוך את הנושא הזה גם כן להודעה. המשמעות היא שאם אנחנו בשבוע הבא רוצים לדון, יש כבר שמונים תיקים, נניח ביום רביעי, היום, כשייצא הזימון, ישלחו גם את כל הרשימה של העמותות. כל אחד יוכל להסתכל על זה. מי שיש עמותה שהוא מרגיש לא נוח עם זה, יודיע, ואז יתקיים על אותה הודעה – נודיע גם לארז, שנמצא אתנו פה. יתקיים על זה דיון. שאר הדברים זה כמו הודעה. נביא את זה לפה. בהצבעה אחת – תמיד נהגנו כך - הצבענו בהצבעה אחת על כל הרשימה.

הפרסום של השם של העמותה, במה היא עוסקת, זה הולך להיות מה שאתם שולחים, או זה רק שם של עמותה? אי-אפשר להכיר את כל העמותות שמבקשות, ולהתחיל לעשות את המחקר.

אל"ף, אף פעם לא עשינו את זה, ובי"ת- - -

כשאתה עושה את זה בישיבה, אני יכול לשאול- - -

אבל תמיד הצבענו ברשימה אחת על הכול, אלא אם כן לפני כן אתה אומר- - -

- - -

יהיו לך יותר ימים.

אנחנו נקבל את זה שבועיים מראש?

שבוע. רגיל.

ונוכל להפנות שאלות?

בטח, לארז.

לא בוועדה. לפני כן.

כן, לארז.

שאלות בכתב לארז, נקבל תשובה?

מי שירצה לברר מידע לגבי עמותה מסוימת- - -

ארז, מה שמקובל אצלנו, אנחנו שולחים שבוע מראש את כל סדר-היום.

אמרת: שבועיים. לא הבנתי.

היא הזכירה שבועיים. אמרתי כרגיל.

אמרת: 14 יום.

אמרת: 14 יום.

אם תוך 14 יום לא תתייחסו, ולא יהיו דיונים, אז מאושר אוטומטית.

אמרתי שבהודעות של משרדי הממשלה זה 21 יום. הם המליצו על 14 יום, אבל אנחנו נהגנו תמיד להביא את הרשימה ולהצביע עליה.

אנחנו הרי לא מקבלים את ההודעות שמגיעות לוועדה. לכן אני שואלת. מתי אנחנו חברי הכנסת- - -

ברגע שמגיע אלינו- - -

מרגע שאנחנו מקבלים את זה, 14 יום.

ואתם תקבלו מרגע שאנחנו מקבלים.

ואז יש לנו שבוע להגיש שאלות?

כן. דקה אחת.

התבלבלתי כבר.

ארז, אנחנו נוהגים שאנחנו שולחים את סדר-היום עם כל הנושאים ופירוט מלא. אצלנו יש פרוצדורה, שחבר כנסת שיש לו שאלות, מפנה את השאלות. זה עבר לוועדה, והיא מעבירה את זה לנציג ברשות המסים. הם מחלקים וחוזרת תשובה בכתב לשואל.

במקרה הזה סוכם גם עם משה אשר, שמי שיש לו שאלה, יעביר למשה אשר, אליך. אתה נותן תשובה לאותו אחד. כל זה מתנהל עוד לפני הישיבה.

תוך כמה זמן?

הנוהל הזה קיים כבר היום. הדוחות האלה, הרשימות נשלחות לוועדת הכספים מבעוד מועד. הן באות לפרסום באתר האינטרנט של ועדת הכספים, אם איני טועה. כל הנוהל החדש בא לעשות שקיפות, סך הכול לאזן את המקשה אחת, ששר האוצר ירד – להפחית את המעורבות – שרה תדבר על זה – של הגורמים הפוליטיים. שר האוצר מהנושא, האציל את סמכותו למנהל רשות המסים, ועכשיו נותר לקצר ולייעל תהליכים בוועדת הכספים של הכנסת, ולהביא אותם גם לשקיפות, כולל דוח בסוף שנה.

עוד מעט נעשה את זה. אני רוצה רק להוסיף, שבהתאם לסיכומים ולהמלצות של הוועדה, מי שבודק את התיק זה לא רק המחלקה שהיתה תמיד, אלא אליה נוספו שני אנשי ציבור. אתם תסבירו, כך ששם מעבר לבדיקה המעשית יש גם בדיקה ציבורית, נקרא לזה, כך שזה מגיע אלינו כבר מבושל. זה מה שרצינו שיהיה על-פי בקשת השר, שאומר: אני עשיתי את חלקי – תעשו אתם את חלקכם, כדי שנוכל לרוץ עם זה. עד כאן הפתיחה.

יש לי משהו לומר לסדר, לא לגופו של עניין. אל"ף, אני כמובן מברך גם על העבודה וגם על תוצאות העבודה עוד טרם דנו בהן כי אני מכיר אותן. אני מכיר אותן, כי מהדיונים שהיו כאן על ההעברות שקשורות לעמותות או אישורי עמותות, אני לפחות הערתי שראיתי יותר מדי בעיות שם, גם ביחס למה שחשבנו שמקובל, גם ביחס למה שהיה כתוב. לא הקפדנו אנחנו לאשר עמותות או העברות לעמותות שלא עמדו במה שכתוב אפילו בנוהל.

לצורך העניין הזה, מה שחשבתי שנכון לעשות, לעשות את זה חוק ישב. עברתי פה בין כמעט כל חברי ועדת הכספים. ישבנו כמובן גם עם הרשות בהקשרים האלה. והחוק הונח בדברים האלה. אולי כל מי שיושב פה – אתה לא רצית לחתום אגב.

לא ידעתי- - -

לא משנה. יכול להיות. באתי אליך ולא רצית. בעיניי, העבודה היא מבורכת כמובן. אנחנו נמשיך, ולדעתי זה יזרז את זה אפילו – גם הדיון וגם להפוך את זה לחוק. אנחנו נפעל כמובן, שזה יהיה מה שיותר מהר.

אני מצטרף לבקשה, שהיא מנותקת מהדיון, בלי ההצבעה על הודעה. אני חושב שנכון שנפעל כאילו להמלצות יש תוקף מחייב. תודה.

מאה אחוז.

מה שכתוב פה בהליך שונה ממה שאמרת. כתוב: רק במקרים חריגים תהיה רשאית ועדת הכספים לבקש דיון פרטני.

כל מקרה יכול מבחינתך להיות חריג. ברגע שיש לך השגה או שאלה או ערעור, את יכולה לשאול.

את יכולה לשאול.

לשאול אני תמיד יכולה. לא תמיד אני מקבלת תשובות.

סתיו, זה שני דברים. החריג זה לגבי דיון בוועדה. לגבי שאלות לפני כן, את יכולה לעשות בירור על הכול.

באילו נסיבות בקשה של חבר בוועדה תאפשר דיון בוועדה?

מספיק כל אחד. כמו בהודעה.

כל חבר ועדה שרוצה לקיים דיון על איזושהי עמותה אחרי ששאל שאלות- - -

אז נודיע לו מראש, ויתקיים דיון על אותה ועדה. אבל זה לא קשור לזה שאת יכולה לשאול על כל- - -

זה לא כתוב. איפה זה כתוב?

ניתן לה להסביר. שרה, בבקשה.

בוקר טוב, שלום לכולם. אני למעשה פורצת לדלת פתוחה, כי עיקרי הדברים נאמרו, אבל משהוזמנתי, ואני חושבת שיש חשיבות גדולה מאוד לישיבה היום כדי להשלים את כל הלופ הגדול שנעשה, והביא למהפכה אמתית בנושא העמותות, אני שמחה שאני פה, ואני יכולה להבהיר.

לא אדבר לא על המטרות ששונו, לא על התבחינים ששונו, לא על המהות ששונתה, כי על זה דיברנו בפעם הקודמת, וזה קיבל את ברכתו. אני רוצה לומר במילה אחת שמבחינה מהותית, בהמלצות הוועדה נפתחו שערים להכרה בהרבה-הרבה עמותות שעד היום לא נכנסו בשום פרמטר ובשום תבחין ובשום מטרה, על-ידי זה שהרחבנו את רשימת המטרות שבהתקיימן העמותה זכאית לקבל את האישור לפי 46.

מנגד, הגברנו פיקוח, הגברנו אכיפה, והגברנו שקיפות, וזו היתה המטרה. אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל זה היה על דעת כל חברי הוועדה. לכן אני חושבת שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

אני רוצה לדבר על הפרוצדורה, כי בנושא הזה הפרוצדורה היא גם מהות. אני רוצה לברך את משרד האוצר, את ארז אורעד ואת כל רשות המסים על זה שמהרגע להרגע בזמן אמת, עם קבלת דוח הוועדה, נתקבלו ההמלצות. שר האוצר אישר את ההמלצות. הוא האציל מסמכותו לוועדה של רשות המסים. זה לא עומד בסתירה לחוק. אין כאן שום סתירה לחוק, כי בחוק כתוב: באישור שר האוצר. מותר לשר האוצר לממש את סמכותו במסגרת האישור על-ידי זה שהוא נותן פרשנות משלו, באיזה אופן הוא רואה את האישור. מותר לו להאציל את סמכותו. לכן אין בעינה בעניין הזה. רשות המסים עושה עבודתה נאמנה, כפי שעשתה בפעם הקודמת, אבל בתוספת: במקום שפקידים מרשות המסים הם שיישבו ויחליטו אם העמותה עומדת בקריטריונים או לא, צירפו לאותה פקידות עוד שני אנשי ציבור, שהם בעצם לא אנשי משרד האוצר, כדי שזה ייתן- - -

אבל זה מינוי של שר האוצר.

נכון. אם יש ערעור – אני לא הייתי בקלות מטילה בהם איזשהו פגם. אני חלילה לא נכנסת לזה, אבל שני אנשי ציבור, שהיו בוועדה, שהם לא חשודים להיות לא אנשי פוליטיקה ולא אנשי שום משרד ממשלתי אחר.

אורי שני למשל והלל פברינצקי הם לא אנשי- - -

לא. אותם שני אנשי ציבור הם אחד: מי שהיה פעם רשם העמותות, עו"ד ירון קידר, וד"ר יגאל בן-שלום, שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה בזמנו.

שר האוצר ממנה אותם.

אנשים מכובדים. לא קשורים לשר האוצר.

לא אמרתי. אני שמח אתה ממעט את שר האוצר מאנשים מכובדים.

אין לנו קשר ועניין.

בכל מקרה זה הוסיף על מה שהיה קיים כבר, כי ממילא הפקידות מחליטה. אם הם מצטרפים לפקידות- - -

שכר?

אני לא יודעת. אני לא נכנסת לזה. הם לא עובדים. מה פתאום? הם לא עובדי משרד האוצר.

הם עוברים נציבות?

צריך לשאול את ארז. תכף נשאל.

לא יודעת. בכל מקרה, המצב כפי שהיה עד לוועדה, ידוע לכולם. על זה בחן אבי, מה שנקרא, ועל זה היתה הוועדה, והיא קבעה מה שקבעה.

נכון להיום תהליך אישור הבקשה יהיה מהיר, ממוקד, הוא יהיה מוגבל בזמן, מתחילת התהליך עד סופו, כאשר הדברים מוסדרים אחד לאחד, נדבך על גבי נדבך. השלב האחרון לבקשות שאושרו על-ידי רשות מסים יועברו לוועדת הכספים לאישורה.

ועדת הכספים מקבלת את הרשימה המסוננת לפי השלב הראשון. ההליכים בוועדת הכספים לדעתי הם הליכים מצוינים. מצד אחד, הם לא מנתקים את ועדת הכספים ולא מורידים אותה מסמכות הפיקוח שלה, ועדת הכספים כמפקחת על, כנציגת ציבור משמשת כבקרה, אבל היא מתנהלת ביעילות, בשקיפות, במהירות, מבלי לשלול ממנה את האפשרות לבדוק עמותה-עמותה.

איך אפשר היום להתנהג לפי העניינים האלה, כאשר אם הצבענו עד היום על האישורים, סימן שעל-פי חוק חייבים להצביע, לאשר את זה. כלומר כרגע אנחנו רק מצביעים על זה שיש התנגדות או לא. כל השאר אוטומטי.

אני הצעתי שכמו בהודעות, אנחנו עושים הצבעה על הכול גם.

זה היה כל השנים.

אבל עכשיו זה על תקן אחר, של הודעה.

עוד לא. עד שיהיה שינוי חוק.

כמו שהשר קיבל על עצמו, נקבל גם אנחנו.

- - -

אני באופן אובייקטיבי מדברת משפטים, ודנו על זה די הרבה. בסוף היום צריך שינויי חקיקה. יהיה נכון לעשות שינויי חקיקה, ולזה זה הולך. אלא מה, המושג אישור, יש לו הרבה פנים והרבה תכנים. אתה יכול לקבל החלטה, שאתה מחליט שהאישור שאתה נותן מבחינתך כמאשר, בנוי על זה שעל אותן עמותות שאין עליהן מחלוקת, אתה מראש מרים יד, מצביע וזה עובר לאישור, ואתה נותן לעצמך את הסמכות להגיד, שבמסגרת הסמכות שלך לאשר, אחת, אתה מאשר את כל העמותות שאין עליהן התנגדות; שתיים, לגבי אלה שיש לך השגה, יש לך שאלה, אתה רוצה לקיים דיון – אתה מחליט לקיים דיון, ואז יגיע נציג רשות המסים, ויהיה דיון.

על תקציב המדינה אנחנו יכולים אותו דבר? זו לא בדיחה. איפה החוק?

לשאלתך, ארז אמר שהם לא מקבלים.

אני חושב שיש בעיה מבחינה משפטית.

כשאנחנו צריכים לאשר פיזית כל דבר ודבר, לפי החוק כרגע, כרגע, אנחנו חברי ועדת הכספים מקבלים את הרשימה, מחר בבוקר מתפרסם שאחת העמותות את הסעיף בצורה כזו או אחרת, יבוא חבר כנסת שאינו חבר ועדה, יגיד: אני לא ראיתי את זה בסדר-היום. לפי החוק מופיע שוועדת הכספים צריכה להצביע על הסוגיה הזאת בצורה פורמלית כל עוד לא שינית.

תמיד הצבענו על הכול במכה.

אבל היית מפרסם.

גם עכשיו יפורסם.

יפורסם בסדר-היום של הוועדה או של חברי הכנסת?

עוד מעט הוא יגיד לך את הפרוצדורה.

אם משנים את החוק, אין בעיה.

הפרסום יהיה כמו שהיה עד היום.

אני לא שופט, אני מכבד את השופטת. אין לי שום בעיה עם זה. יש לי רושם שאנחנו עושים פה צעד לא חוקתי.

אני מאוד מכבדת את אדוני ורוצה לומר: השאלה, מאיפה אנחנו מתחילים. אם אנחנו – "אנחנו" - כמובן, אני רואה עצמי חלק ממדינת ישראל כאזרחית - מגיעים למסקנה שהדרך שהצענו בוועדה היא דרך שאנחנו רוצים לנקוט בה כי היא טובה לעם ישראל, ויש- - -

אבל חוק זה חוק.

חוק נתון לפרשנויות. אסור להפר חוק, אפשר לפרש את החוק.

שאלתי אותך לגבי התקציב. האם תגידי לי אותו דבר, שאפשר לפרש חוק?

אני מתנצלת, אני ממש לא בפוליטיקה. אני לא יודעת.

גברתי השופטת, אני בקושי בפוליטיקה... תנו לי רק לומר מילה אחת: אני רוצה להבין, מתי אפשר לפרשן, מתי לא? מתי אפשר להגיש שאפשר לפרש ככה? יבוא מחר מישהו, יגיד לי שגם בדברים אחרים - נקטתי צעד דרסטי – תקציב.

אני מדברת על הדוח הזה. סליחה שאני לא מתערבת בשום נושאים אחרים. גם על זה לא קיבלתי שכר, אבל לא חשוב, אז ודאי לא על עניינים אחרים.

ברצינות, אנחנו לפי הנוהל מבצעים, אם מקבלים אותו ככתבו וכלשונו לפי הפרוצדורה המוצעת, אנחנו מקיימים את החוק.

מותר לי לפגוע בך ולשאול את היועצת המשפטית של הוועדה?

בטח, זה לא פוגע בי.

שלא יהיה מצב שאחרי שנתיים, אחרי עשרים עמותות שאישרנו, פתאום יגיע בג"ץ שיגיד שכל מה שאישרתם לא תקף לפי הנוהל.

אני אומרת את המלצתי, ואתם תעשו עם זה כראות עיניכם. אי-אפשר להתעלם מהתהליכים, מהמות, מהדוח וממה שאמור לקרות כתוצאה מזה. ואם כתוצאה מהתהליך ומהחוק ומהדוח אמור להיות דבר טוב, נכון, שקוף ואמתי ועומד בכל הקריטריונים, צריך לבחון אם אין כאן הפרת חוק.

כל עוד החוק מדבר על אישור הרשימות על-ידי ועדת הכספים, ו-וועדת הכספים מאשרת בפרוצדורה שלה- - -

אבל כתוב פה שבאופן אוטומטי, עד 14 יום לא הגיע לוועדת הכספים, זה מאושר אוטומטית.

זאת החלטת הוועדה כאישור גלובלי.

הוועדה לא יכולה לוותר, אם בחוק- - -

אגיד עוד מילה, ומאוד אשמח אם היועצת המשפטית תאמר את דבריה, כי היא היועצת המשפטית, למרות שבוועדה יש פה הרבה משפטנים עם יועצים משפטיים, וזה עבר את כל התהליכים החוקתיים. אני רוצה לומר דבר אחד בסוגריים: בוועדה היו ויכוחים - ואני אומרת את זה בסוגריים כי זה לא לעניין אבל בכל זאת בכלל – היו ויכוחים חוצבי להבות על מעורבות ועדת הכספים בכלל. היה ויכוח אמתי בשאלה עקרונית על מעורבות ועדת הכספים כגוף פוליטי בעניין הזה. אנחנו ברוב דעות, עם דעת מיעוט בהחלט לא מבוטלת, קיבלנו החלטה שוועדת הכספים חייבת להיות מעורבת כגוף מפקח.

האופן שבו היא תיתן את אישורה הוא אופן שהיא צריכה למלא אותו בתוכן, ובתנאי שיהיה כאן אישור. אם ועדת הכספים אומרת: אנחנו אומרים מראש, לו יהי שהאישור שלנו ניתן אוטומטית לכל העמותות שעליהן לא התנגדנו, ו/ או אם אנחנו תוך 14 יום לא קיימנו דיון, אנחנו מראש מקבלים על עצמנו, שיהיה אישור של כל העמותות, זה מה שמחייב אותנו ב-14 יום לעמוד במשימה כפי שצריך, ואין סיבה שזה לא יהיה כך, אין בזה הפרת חוק, אלא אם כן לא רוצים לקבל את הדוח. אם רוצים לטרפד את הדוח, תמיד אפשר לומר: זה לא החוק.

אני לא שם.

יחד עם זאת אני אומרת שכל העניין הזה, שאין בו הפרת חוק לא מצד שר האוצר ולא מצד ועדת הכספים, אני אומרת שאין שום בעיה, ואולי טוב שכבר נתחיל בתהליך של אישור תיקון חקיקה כדי שזה יקבל ביטוי פורמלי בצורה מסודרת. זה בסדר גמור, כך צריך להיות. אבל אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין. אתם יודעים שנכון להיום יש עמותה מאוד רצינית, שקיבלה סעיף 46 במשך שנים, שהמדינה הפסידה הרבה כסף על סעיף 46, כי היו לה הרבה תרומות, והיא הגישה בקשה לבטל את סעיף 46. זה הישג עצום, כי מלכתחילה הרמנו גבה כששמענו איך העמותה הזאת, סתם כדוגמה, בזמן הדיונים מקבלת את סעיף 46, וראה זה פלא. יחד עם זאת, הרבה מאוד עמותות אחרות, כל מיני עמותות חסד שהיה להן קשה להתנהל משך שנים, ומראש הרימו ידיים, היום הם יכולים בצורה מאוד מסודרת לבוא ולבקש אישור. היום הדברים מתנהלים בצרה מסודרת. אני חושבת שצריך לברך על המוגמר. אני לתומי חשבתי בישיבה הקודמת שהייתי, שסיימנו כבר, שאנחנו בדרך, אבל היות שעכשיו קראו לי, ואני אוהבת מאוד לבוא בכנסת – ואני אומרת את זה לא בציניות אלא בשמחה – היום כאן, כשיש לנו פרוצדורה מסודרת, בדיוק ברוח הדברים הרשומים במסמך שהוצא על-ידי רשות המסים, ובדיוק לפי מה שהיושב-ראש אמר ומה שהסברתי, אני חושבת שצריך לברך על זה, לרוץ קדימה. ואני גם אומרת, תמיד בזמן אמת יכולים להיות שינויים, תיקונים, אבל אם ברגע שחברת הכנסת שפיר מסתכלת על עמותה, וקיבלה את העמותה היום, ואומרת: מה זאת העמותה הזאת? לא מקובל עליי. אני רואה את הניירות, אני חייבת לברר כמה דברים, אז קודם כל, ארז נמצא, אפשר לשאול אותו, ומקבלים את התשובה.

יותר מזה, אם את חושבת שהעמותה הזאת לא ראויה לעבור כמקשה אחת, וצריך לקיים עליה דיון פרטני, אל"ף, את יכולה להעביר את זה חזרה לרשות המסים ולומר: טעינו בזה, לא מקובל עליי, ואז לקיים את הדיון. יחד עם זאת, בסוף השנה אתם מקבלים את כל רשימות העמותות שאושרו ואת כל רשימות העמותות שלא אושרו, שמעולם זה לא היה.

שאלת הבהרה: מאחר שכאן צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה את הכללים, משום שכשאת אומרת: מקבלים, את עלולה להתכוון ל: הוועדה מקבלת, בשעה שהוועדה היא לא תמיד הוועדה הרחבה שכוללת גם את חברי הכנסת. לפעמים יושב-ראש הוועדה יכול לקבל מידע מסוים, שלא יועבר לחברי הוועדה, כמו שראינו פעמים רבות שמתרחש כאן, גם בענייני עמותות, גם בענייני העברות תקציביות ובאלף ואחד דברים אחרים. לכן מה שלא כתוב בנוהל, קצת בעייתי לנו להבין אותו.

כשכתוב: ועדת כספים, זה ועדת כספים. ועדת כספים זה לא היושב-ראש; זה כל ועדת הכספים.

אני רוצה להבין בתוך כמה ימים אנחנו מקבלים תשובות מארז או מרשות המסים, ותוך כמה ימים אנחנו יכולים, והאם כל חבר ועדה יכול לדרוש דיון על עמותה, ותוך כמה זמן הדיון הזה מתקיים, והאם בזמן שנדחה דיון לבקשתו של חבר כנסת, כבר לא עובר האישור האוטומטי של 14 יום לוועדה.

אמנם נכנסנו לנוהל עקרוני, שאת רוצה עכשיו לתרגם את זה לימים ולשעות שזה בסדר גמור, אני מבינה שטמיר ייתן פרוצדורה, אבל אני מציעה שברגע שאתם מקבלים את הרשימות, והרשימות לא תתעכבנה; הן מגיעות למשרד היושב-ראש - כל חברי ועדת הכספים מקבלים.

איפה זה כתוב?

אני אומרת לכם – תנו לזה ביטוי של עבודה פנימית. זאת עבודה פנימית שלכם.

אך ורק שדברים שכתובים בנוהל יכולים להתקיים. ברגע שאת לא מחייבת, וברגע שזה עובר תוך 14 יום אוטומטית, לא משנה אם חבר כנסת ביקש או לא ביקש דיון- - -

גברת שפיר- - -

גברת שפיר זאת סבתא שלי.

סתיו. ארז נמצא כאן. להצעתי, אפשר לתקן את הפרוצדורה.

לפני כן אני רוצה ששגית תדבר וטמיר, ונסגור את זה. שגית, ואחרי זה טמיר, ונסגור.

אשיב לחבר הכנסת ליצמן לשאלה לעניין האישור. אישור ועדת הכספים אכן קבוע בחוק, ואכן לפי החוק ועדת הכספים אמורה לאשר כל עמותה ועמותה שמגיעה לפתחה. זה התפקיד שלה וזו סמכותה.

ועדת השופטת פריש הוקמה בעקבות בג"ץ ויפסנה, בג"ץ שבו בית המשפט בג"ץ ביטא את מורת רוחו מאופן הפעלת שיקול הדעת על-ידי שר האוצר, ששיקול הדעת היה מופעל לפי מה שנמצא באותו בג"ץ בהיעדר קריטריונים ברורים. זו הפעלת שיקול דעת בנסיבות כאלה שלעתים מעוררות שאלה של אפליה.

גם לפי בקשה שלנו.

בעקבות הבג"ץ ועדת כספים קיימה דיון.

אנחנו גם בלי קשר לבג"ץ בעקבות עיכובים של השר פעמיים, שעיכב הרבה חודשים, כל פעם איזה ארבעים עמותות עם גוון מסוים, דרשנו את זה גם.

הוועדה עיכבה?

הוועדה לא. על שולחנו של השר הצטבר.

הוועדה לא עיכבה.

זה הדיון הכי מהיר שנקבע.

אגב, למה לא נבקש משגית שתנסח את הדברים? היא היועצת.

מייד. שגית, כן.

בעקבות זאת הוקמה ועדת פריש, שקבעה שורת המלצות. עיקרי ההמלצות עוסקים דווקא בקריטריונים שלפיהם רשות המסים צריכה להפעיל את שיקול דעתה, ולאשר עמותות בהליך שנמצא אצלה.

ובאמת אחת הטענות שעלתה בוועדה היא החשש מפני הפעלה פוליטית של שיקול הדעת. לכן ההמלצה היתה להפחית מה שיותר את המעורבות הפוליטית.

בעקבות ההמלצות שר האוצר אצל את סמכותו, וסמכותו של השר לפי סעיף 46 היא סמכות מינהלית כזו שאף אם כתוב שהשר הוא שמאשר, הוא יכול לאצול אותה למנהל רשות המסים, וכך הדבר נעשה.

בנוסף, הוקדמה ועדה פנימית, הוועדה שהשופטת דיברה עליה, בתוך רשות המסים, וההנחה היא שגם הוועדה וגם ארז מנהל מחלקת מלכ"רים, שיכינו את האישורים שבסופו של דבר יגיעו אליכם, הם יפעלו מעתה לפי קריטריונים אובייקטיביים. הם יאשרו את העמותות לפי סדר. עמותה ראשונה שנכנסת היא גם העמותה הראשונה שיוצאת. הסדר יהיה חדש מזה שלפחות אנחנו כאן הורגלנו אליו עד הקמת ועדת פריש.

בתוך 12 חודשים הם חייבים לסיים.

בתוך 12 חודשים הם חייבים לסיים את כל העמותות שהגיעו אליהם באותה שנה.

עכשיו, אחרי שהם אישרו את העמותות, העמותות האלה מובאות לפתחכם לצורך אותו אישור.

מה שמציע פה יושב-ראש הוועדה בעקבות מסקנות ועדת פריש, הוא אומר שאנחנו נעשה איזשהו נוהל, שתכף אפשר יהיה לדבר על פרטיו יותר בפירוט, שמטרתו לומר שכיוון שנעשתה עבודה מאוד מקצועית ברשות המסים, הוועדה יכולה לומר שהיא סומכת על שיקול הדעת שהופעל שם, שיקול דעת שלצדו גם היתה ועדה פנימית שיש בה גם נציגי ציבור, ולכן זה לא מוריד ולא פוגע בסמכות של הוועדה לאשר בהצבעה את העמותות אחת-אחת, אם כך הוועדה תרצה.

סתיו, הוועדה, היא לכל חברי הוועדה. זו לא סמכות מיוחדת של היושב-ראש. להבדיל מסמכויות אחרות, שהן סמכויות מיוחדות של היושב-ראש, כמו הסמכות להביא דבר להצבעה או לא להביא דבר להצבעה, במקרה הזה אין סמכות מיוחדת ליושב-ראש. להפך – היושב-ראש פה מתחייב להביא את הרשימות להצבעה בתוך 14 ימים לכל המאוחר. כלומר יש פה התחייבות גם בסוף מצד הוועדה, לאשר את הרשימות בתוך 14 ימים לכל המאוחר.

השאלה מה קורה כשחבר ועדה מבקש דיון.

עכשיו אתאר איך אני חושבת שהדברים צריכים להיות. אני חושבת שזה גם מקובל על יושב-ראש הוועדה. נניח בצד רגע את מה שכתוב. נכתוב מחדש.

רק להבהרה – אשמח שתהיה שם התייחסות להסרה של סעיף 46.

הסרת עמותה, סירוב לעמותה על-ידי רשות המסים.

עמותה שיש לה אישור- - - זה קיים בחוק.

שלילת אישור שכבר ניתן. זה צריך להגיע לוועדת הכספים. זה סעיף 46. הנוהל לא יכול לפגוע בחוק. הנוהל שנעשה כאן הוא נוהל פרוצדורלי, כדי לומר איך אנחנו עובדים, כדי מצד אחד לעזור לעמותות ולתת את האישורים מה שיותר מהר, שזו אחת הבעיות שהיתה בשנים האחרונות, ומצד שני לומר: אנחנו כן סומכים פה על העבודה שנעשית ברשות המסים, כי מעתה היא תעבוד לפי קריטריונים אובייקטיביים, לפי סדר שגם יובא אלינו.

אחת ההמלצות שיש במסקנות ועדת פריש היא שאחת לשנה יגיע לכאן נציג רשות המסים עם דוח מפורט, שיפרט את כל העמותות שאושרו אצלו באותה שנה וגם את כל העמותות שסורבו אצלו באותה שנה. עד היום לוועדת הכספים לא היה שום שיג ושיח בעמותות שסורבו.

לדעת מי לא - לא קיבלנו.

מעכשיו הוא יצטרך לבוא אחת לשנה. בדיון הזה הוועדה גם תוכל לקיים דיון על הקריטריונים שלפיהם רשות המסים עובדת.

האם צריך להצביע?

התשובה היא כן. תכף אפרט איך. צריך להצביע בסוף על כל עמותה.

כל עוד לא שונה החוק.

נכון.

אם אתה עובד אוטומטית ולא מצביע, זה אוטומטית.

לא. גם היום על כל ההודעות - הודעות כספיות גם.

היום כן. לפי הנוהל החדש – לא.

לא, נדע מה זה. זה ייהפך כמו הודעה.

היא אומרת משהו אחד, ואתם אומרים משהו אחר. היא אומרת: חייבת להיות הצבעה בפועל, כתובה בפרוטוקול. אתם אומרים: לא, ברגע שקיבלתם ואין הערות- - -

לא. צריכה להיות הצבעה על כל העמותות.

תהיה הצבעה. במפורש אמרתי.

אז אין שינוי.

השינוי הוא- - -

כדי להבין, במקום שזה יהיה העברה כספית ועליה אנחנו מצביעים, זו תהיה הודעה שעליה אנחנו מצביעים. גם על הודעות כספיות אנחנו מצביעים, למרות שלא צריך.

המטרה היא בסופו של דבר לעזור לעמותות ולא לתקוע כאן את האישור בדיונים על גבי דיונים על כל עמותה פרטנית. לכן בא הנוהל. מה הנוהל צריך לומר, בגדול: הוא צריך לומר שמרגע שארז שולח את רשימת העמותות שהוא אישר, אחרי ועדה פנימית, לפי קריטריונים, לפי ראשון נכנס ראשון יוצא, הוא שולח אותם למזכירות הוועדה, היא מפיצה את הרשימות לכל חברי הוועדה. חברי הוועדה רשאים לשאול שאלות בכתב את ארז. ארז מחויב לתת להם תשובות בכתב בזמן סביר.

נחדד.

אין בעיה. רצה חבר ועדה לעכב את הדיון ביחס לעמותה מסוימת, הוא רשאי להודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא מעוניין לקיים על העמותה הזאת דיון ספציפי. יושב-ראש הוועדה מביא את כל הרשימה להצבעה.

מה אנחנו עושים בחוק שמורכב מארבעה סעיפים, וכל חברי הוועדה מסכימים להם ואין הסתייגויות: אנחנו מצביעים על כל ארבעת הסעיפים. לא מצביעים סעיף-סעיף, כי אם כל חברי הוועדה מסכימים לכל הארבעה - אותו דבר כאן. תבוא רשימה שכל חברי הוועדה שנוכחים בדיון, ואלה שכתבו מראש בכתב מסכימים לרשימה, הוא יצביע על הרשימה מקשה אחת.

אם היה דבר שהתנגדו, על הדבר הזה יהיה דיון נפרד.

לא משנה, הגשת שאלות, לא הגשת שאלות; ביקשת דיון, לא ביקשת דיון – מגיע לפה חבר כנסת, בלי שום קשר, סתם, אומר: משהו לא מוצא חן פה בעיניי, אתה מוציא את העמותה?

התשובה היא כן.

ההבדל בין העברה תקציבית למה שאומרים עכשיו, שבהעברה תקציבית אתה לא יכול לומר - 11 מיליון שקל אתה לא מאשר, וכל השאר - כן.

כן. כאן כן. בדיוק. תאמר, אלכס מילר: עמותה מס' 3, אני רוצה לקיים עליה דיון רחב יותר, אתה תלך לארז ותעשה את זה מולו. זאת אפשרות.

גם אם לא בתוך 21 יום, לא ביקשתי ולא שאלתי. יכול להיות באמצע הישיבה.

14.

אם תגיע לדיון.

ככה זה בכל דבר, אם לא הגעתי לדיון. בכל דבר שאתה עושה עליו דיון.

אבל כאן יש בכל זאת הנחה נסתרת נוספת, שכן מבקשים מכם.

כמו שאני מכיר את הבית הזה, בסוף נעשה הכול ביום האחרון וברגע האחרון.

אני מבקש שזה יועבר לנו בכתובים עד יום שני.

בסדר, נכין לכם נוהל כתוב. כן יש פה הנחה נוספת, רציונל שהוא ברוח מסקנות ועדת פריש, שצריך לקחת פה בחשבון שרשות המסים הפעם תעשה את העבודה המקצועית. היא תפעיל את שיקול הדעת לפי הקריטריונים.

היא עשתה את זה כל פעם.

כל הזמן. גם בעניין הזה. הכוונה היא כן לעשות איזושהי הפחתה, של לקחת עמותה ולעכב אותה משיקולים פוליטיים טהורים בלבד. כן צריכה להיות פה הידיינות מול ואז ומול רשות המסים, לקבל ממנו את התשובות המקצועיות, והן גם אלה שיבואו בפני הוועדה.

מה ההבדל?

בנוהל הזה שעכשיו הצגנו אין הבדל מאישור דבר אחד שאתם עושים.

הרבה פעמים במצב כזה של אי-אישור עמותה כזו או אחרת, מצב שבכלל לא יגיע לידיעת חברי הנסת. זה נתקע אצל היושב-ראש.

עכשיו זה לא יקרה. זה נוהל שמיטיב אתכם.

מתי זה קרה?

באופן של קביעת סדר-היום.

בסעיף 46 קרה דבר כזה?

בהחלט. ודבר שני, אותו דבר קורה עם ההעברות התקציביות, שמגיעות להנהלת הוועדה ולא מועברות לנו, ואז האוצר אומר: שלושה חודשים שאנחנו מחכים, וזה לא מגיע אלינו.

ננסה לצקת קצת תוכן מעשי לכל זה, כי חלק מהדברים גם אני רואה פה לראשונה, אז אני מנסה תוך כדי לעשות את זה שיהיה פרקטי ויעיל לכולם. אנחנו נקבל את הבקשה בצורה דיגיטלית מרשות המסים.

למה לא הבאתם היום?

זה ויכוח גדול שהיה עם ארז. אחרי שהשר עשה את חלקו, הם רצו שגם אנחנו נעשה, ואז זה ירוץ. בסדר.

אנחנו נקבל את הבקשה שלכם בצורה דיגיטלית, הוועדה. אני מציע שנספור את 14 הימים מרגע קבלת החומר לוועדה, לא מתאריכים מוקדמים.

מרגע ששולחים לח"כים.

אני לא רואה את הפער בין שני המועדים.

אז עוד יותר טוב, אם אין פער. הגיע אליך ביום חמישי ואתה שולח ביום ראשון.

14 יום מרגע שהח"כים.

אנחנו מקבלים את החומר בצורה דיגיטלית. נפיץ אותו מיידית לכל חברי הוועדה.

תפיצו את זה בלא דיגיטלי.

אין לנו דרך אחרת.

אצטרך לבקש דיון בוועדת הכנסת.

נפתור את זה.

היום כל ההודעות דיגיטליות.

ליצמן, אלמד אותך מה אני עושה.

למשל, העוזר שלי עכשיו היה שבועיים בחו"ל, אז אין לי חומר?

אז קראנו למוטי ונתנו ליו ביד.

נפתור את זה.

אין בעיה. אני מציע שתוך שלושה ימים – היתה פה הצעה, תוך יומיים – תוך שלושה ימים, לחברי הוועדה, זה קצת יותר זמן לעיין בבקשה. תוך שלושה ימים יוכלו להגיש שאלות. נעשה את זה די דומה, ונישען על הפלטפורמה שעושים עם הפניות התקציביות, תוכלו להעביר אלינו את הבקשות. אנחנו נרכז אותן ונעביר אותם במרוכז לרשות המסים במקרה הזה ולא לאגף תקציבים.

תוך יומיים רשות המסים, ארז במקרה הזה, ייתן את התשובות לשאלות שנשאלו. אנחנו נפיץ אותן לשואלים בדיוק כמו שאנחנו עושים בפניות התקציביות.

יומיים – על הזמן נדבר אחר כך. בכל מקרה, עמותה שתהיה עליה השגה, תוצא מהרשימה הקרובה.

הרבה פעמים ח"כים שואלים, לא משיגים. הם רוצים לברר מידע.

אני רוצה לכבד את התשובות שאני נותן. צריך לבדוק.

אם תצטרך עוד יום – יכול להיות שנעשה את הנוהל, לא אחרי שבוע אלא אחרי שבועיים את ההצבעה פה, ואז יהיה יותר זמן גם לך וגם לאחרים.

אני מביא לידיעת חברי ועדת הכספים, שעומד לשירותם, guide star, שהם יכולים לבוא ולחפור שם. האתר הזה נותן מידע לגבי כל העמותות – מי נמצא שם, איזה שכר מקבלים.

אבל הוא לא תמיד מעודכן.

ארז, כרגע עזוב.

לא תמיד יש דוחות כספיים.

סוף שנה, שלא תיפגע כל השנה – שלא תגיש את זה שבועיים לפני סוף השנה- - -

רבותיי.

נקבל תשובות מרשות המסים להערות של החברים, ונשיב לחברי הכנסת ששאלו תוך יומיים, שלושה.

תוך זמן סביר.

תגדיר את הזמן, כי החברים צריכים לדעת בצורה ודאית תוך כמה זמן הם מקבלים תשובה.

בסדר.

זה נשאר פתוח. ולאחר מכן לפי החלטת היושב-ראש, להציג את הדבר הזה תוך 14 יום על סדר-יומה של הוועדה, ואז כמובן נפיץ לכל הציבור כולו את הרשימה שעומדת לדיון, בלי שום קשר, כמו שעושים היום.

ארז, מה שאני מציע, כדי שהדברים יהיו הרבה יותר פשוטים, לא לצבור ארבעים עמותות ולהעביר לנו, ואז יש מסה. עשר עמותות – תעביר.

פעם בחודש אנחנו מקיימים דיון על עמותות. כיוון שהשנה הזאת ההספקים שלנו הם מאוד גבוהים – גם סיימנו פיגורים לעומת שנה שעברה, שהיו 65 עמותות בסך הכול שאושרו בוועדת הכספים, אני שמח לבשר שהשנה עד עתה 465 עמותות כבר אושרו. הקצב הולך ומתגבר. פעם בחודש אנחנו מקיימים.

מאה אחוז. אם אתה מעביר לי ארבעים עמותות ואני יודע שזה עבודה של חודש, כל הכבוד לכם. יהיה פחות – יהיה פחות. לא לצבור. גמרתם דיון, אישרתם – תעביר. אם זה ארבעים – טוב. עשר עמותות – גם טוב. כך כל חודש יהיה הרבה יותר פשוט.

בסדר גמור.

יש לי הערה. ארז, אפשר נוהל שפעם בכמה זמן תבדקו, ותקיימו את זה באמת, שעמותות עומדות בתנאים? הדוגמה שהשופטת נתנה פה- - -

יש כל הזמן.

גם לוועדה הזאת הביאו העברות לעמותות שלא עומדים במה שגם השופטת כתבה פה.

אבל היום יש פיקוח ובקרה מאוד רצינית. זה קיבל ביטוי בכל התבחינים המהותיים.

שאם כתוב כאן 7 אחוז מעל גודל עומתה מסוים תקורות או שכר, אין אף עמותה שחורגת מזה?

אני שמח לבשר שלא ועדת פריש – אני לא יכול לומר את שם המכללה, אבל כבר מכללה מסוימת הגישה לנו מכתב שהיא מוותרת על אישור 46.

אני מניח שאנחנו יודעים על מה מדובר.

לדוח ועדת השופטת פריש יש שיניים, והנה אנחנו רואים שזה משנה את המצב הקיים במשק.

לשאלתך הקודמת, הייתי שמח לפקח מפקח על כל עמותה, כמו שהייתי שמח לשים שוטר על כל גנה, אבל בעיה של כוח אדם עם חמישה מפקחים, לעומת, נאמר, קח את אגף התקציבים או את רשם העמותות, תראה כמה כוח אדם יש להם. 250 משרדי רואי חשבון חיצוניים, קצת קשה לעשות את זה. אנחנו עושים בדיקות מדגמיות. אנחנו כן מנצלים את יכולת המחשב.

אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב. לא הבנת את הדוגמה?

הבאת דוגמה גרועה. שוטר על כל גנב השווית למפקח על כל עמותה.

אתה יודע שבהמלצות התייחסנו לנושא הזה של כוח אדם. הם באמת במצוקה, אבל זה לא קשור. יצרנו אמצעי פיקוח ובקרה, לשאלתך, מאוד ממוקדים, והם דואגים לבצע את זה. בין השאר, למשל, לכל עמותה יש היום דירקטוריון יותר גדול, ויש לו אחריות של דירקטוריון כמו שאנחנו יודעים מה זה אחריות של דירקטוריון. לכן הם אמורים לעמוד בכל הקריטריונים, גם מבחינת השכר.

אני אתו, אי לא נגדו. אני מקווה שהקשבנו טוב למה שארז אמר. הסיפור הזה כאן בסוף מגיע לנו בעקיפין בתקציב המדינה שחסר, כי על מה שהיו צריכים לשלם מס, לא משלמים מס. ככה זה עובד בסוף. הוא אומר – אגב, זה לא רק כאן - שדווקא בגופים האלה, שהם כאילו מקום ישיר להגדלת מקורות המדינה, ואני מקבל את מה שהוער פה – אנחנו חושבים שהרעיון של סעיף 46 הוא רעיון חשוב מאוד, ניהלנו עמותות או עמדנו בראשן – כמובן, עם שכר מינוס, אבל לא משנה כרגע; עלה לנו להיות שם, לפחות איפה שאני הייתי.

- - - פלוס, אתה הסברת לי אתמול.

ניסן, אני אומר שבוועדה, ואני אומר את זה גם בדיונים שלנו על ההון השחור, אנחנו נתקלים שדווקא במקומות הרגישים האלה יש חוסר כוח אדם, וכתוצאה מכך אנחנו מעבירים פה דברים מאוד הגיוניים, קובעים נ מאוד חשובים, והפיקוח עליהם הוא יחסית מוגבל. אני אומר לך שאותה עמותה, נאמר פה מכללה, היא לא היחידה בהקשרים האלה. גם אנחנו פה שאלנו שאלות לגבי גופים שאנחנו אישרנו העברות להם כשהם לא עמדו במה שכתוב פה עכשיו.

אני רק אוסיף על דבריו של ארז, שעכשיו יש גם נוהל שר אוצר, מה שנקרא. שם הבדיקות, השם ישמור וירחם. הנוהל הזה כבר עבר את הנושא הציבורי, והוא כבר עומד על שולחן שר האוצר לחתימה. הנוהל שם - אני לא יודע איך אפשר לעמוד בזה. מצד אחד, זה היה כל כך קל. עכשיו – לכן, שומר על חלק מהעמותות שאתה מדבר עליהן, מכל משמר, ויש מהפכה שלמה באותם גופים עכשיו. לא להאמין. ומי שלא – קנסות בסכומים של מאות-אלפי שקלים.

מה זאת אומרת, מהפכה שלמה?

לטובה, הקפדות באופן שזה נשמע לפעמים הזוי, אבל זה הדרישות של שר אוצר. וקונסים במאות-אלפי שקלים. זה לא פשוט.

אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים נחקק תיקון מס' 25 לחוק החברות ו-14 לחוק העמותות, שהגביר מאוד-מאוד את הפיקוח ואת הבקרה לרבות חובת מינוי מבקר פנימי וכיוצא בזה, כך שאפשר להיות רגועים.

יישר כוח.

יום שני היא תביא לנו את זה?

אני מציע שנצביע על זה עכשיו. ינסחו את הנוסח, אבל נצביע עכשיו. מה ששמעת. דיברו על הדברים. הם גם ינסחו את זה בנייר.

מה בוער? יום שני. מכבדים את השופטת. היא תבוא ביום שני שוב. אני שמח שהיא תבוא.

היא לא תבוא.

על מה מצביעים? היא צריכה לנסח את הנוהל. לא מצביעים. היא משנה את זה. לא מסכים. לא. ביום שני יצביעו. לא קרה כלום. יומיים לא יקרה כלום. היא לא כתבה את הנוהל ומצביעים. מה זה, מצביעים?

יש פרוטוקול. ינסחו אותו.

זה לא פרוטוקול שמנסחים. שיננו אותו.

מה יש לך פה בכל הסיפור?

אני בעד מה שהשופטת אמרה, השינויים, ואני בעד מה ששגית אמרה ואני בעד ארז, אבל לפני שמצביעים צריך לשים על השולחן את מה שמצביעים. כך נהוג כאן. יום שני. לא יקרה כלום. את מתחייבת ביום שני להביא את זה?

בטח.

אנחנו משנים את כל- - -

הכול נשאר כפי שהוא. בתוך זה נותנים לוחות זמנים טכניים, אבל הכול נשאר כפי שהוא. אין סיבה לא לאשר את זה.

צריך להוריד את 14 ימים אישור אוטומטי כי תהיה הצבעה בוועדה.

מה בוער לך יומיים, שלושה?

בסדר. רק ככיוון, אני חושב שהוועדה, אל"ף, מודה לשופטת ולכל החברים האחרים שהיו בוועדה על העבודה הנפלאה שהיא עשתה, ונשמח שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, ונלך מחיל אל חיל.

דבר שני, הוועדה בגדול מאשרת את הדברים, ומסמיכה את שגית ואת טמיר להכין נייר שעליו ביום שני בלי דיון, רק נעשה את ההצבעה.

ברשותך, אדוני, שנאשר, ונאשר, אני מציע שגם יביאו לנו את הרשימות שיש להם.

הרשימות לא יגיעו לכאן. אני אומר את זה בפירוש.

אבל עוסקים אתך בנוהל.

לא מתאים מה שאתה אומר.

אני מציע דבר פשוט. הוא לא יביא את הרשימות, רק אחרי שנשאר את זה, אז בא לקראת מה שהוא רוצה. בד בבד אנחנו נאשר, הוא יביא את הרשימות, ואני מציע שהשופטת תהיה בישיבה הראשונה, לראות איך עובר כל הנוהל הזה. ביום שני אנחנו מציעים – אל"ף, להביא את הנוהל. בי"ת, גם את הרשימות שיש- - -

אבל רק אז יתחילו 14 יום.

אני לא מבין למה לא להצביע.

ליצמן, כולם הבינו את הדברים וכן רוצים שנצביע.

אפשר לקרוא את הנוהל?

שגית הסבירה הכול. יש רק תיקון אחד, וזה יהיה. הסבירו את זה בטוב טעם כולם. מי בעד לאשר?

רגע, על מה מצביעים?

מה שכתוב פה זה לא הנוהל הנכון. תנסחו מחדש, תכתבו ונאשר. אנחנו רוצים לאשר.

ביום שני נאשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>