PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי>
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<אלימות ורצח נשים ערביות - דרכי התמודדות>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

גילה גמליאל

תמר זנדברג

דוד צור

עפו אגבאריה
מוחמד ברכה
באסל גטאס

מסעוד גנאים

מרב מיכאלי

יפעת קריב

>
חגית בראנף-סבו - עוזרת משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נירה ראובני - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ,מדור נפגעי עבירה, פיקוח ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרבצ'יק - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ורד סויד-פאר - מנכ"לית הראשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אחראית על מקלטים ודירות מעבר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סאיד תלי - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר זהר סהר-לביא - מנהלת תחום הערכה טיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

אבלין רשתי - פנסיונרית, אחות מוסמכת, משרד הבריאות

אושרת לרר-שייב - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

סוראיידה מנסור אסעד - מדריכה למגזר הערבי באגף שפ"י, משרד החינוך

באטריז רוזן כץ - יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית חיפה

ציפי דיק - פעילה חברתית סביבתית וציבורית, עיריית ראשון לציון

בדיעה חניפס - יועצת לקידום מעמד האישה, עיריית שפרעם

אבתהאג' זובידאת - יועצת לקידום מעמדה האישה, עיריית נצרת

ד"ר הייפא אסדי - מנהלת מחלקת תברואה ויועצת מעמד האישה, דיר אל אסד

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מירי סורוביץ - העוזרת הפוליטית של השגרירות האמריקאית, שגרירות ארה"ב

ד"ר ג'נאן פראג' פלאח - ראש מחלקת מגדר, המכללה האקדמית הערבית לחינוך בישראל

ריקי שגיא - עובדת סוציאלית, מנהלת מרכז לשלום המשפחה הבדואית, "אל-וואחה בנגב"

אורי עזרא - עובדת סוציאלית, מנהלת תחום רווחה קהילתית, עמותת יחדיו, באר שבע

ג'ולי קייט - מנהלת מקלט לנשים, פורום מנהלות מקלטים

נאילה עואד-ראשד - עובדת סוציאלית, עמותת נשים נגד אלימות

סמאח סלאימה אגבריה
–
עובדת סוציאלית, עמותת נע"ם - נשים ערביות במרכז


ס' - עמותת נע"ם – נשים ערביות במרכז

ה' - עמותת נע"ם – נשים ערביות במרכז

רות ויינשנק-ונר - מנהלת שותפה תחום שירותים שוויוניים, קרן אברהם

מונה אלחבנין - יו"ר עמותת נסיכת המדבר בנגב, רהט

פאטמה קאדרי - יועצת למעמד האישה, מועצה מקומית נחף

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<אלימות ורצח נשים ערביות - דרכי התמודדות>

בוקר טוב. אני יודעת שיש פקקים מאד מאד קשים וכמה מהדוברות שלנו נמצאות בדרך ותצטרפנה אלינו בהמשך.
אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא של אלימות ורצח נשים ערביות – דרכי התמודדות. היום 5 בנובמבר 2014, י"ב בחשוון תשע"ה.

אלימות ורצח של נשים ערביות – כולנו חייבים לחשוב יחד ולהתכנס אל תוך פתרון ודרכי התמודדות ומניעה של הרצח הבא. אני מבקשת שאת הבוקר הזה, היום, כאן, נקדיש לחשיבה בונה, לדיאלוג. אני לא רוצה קרבות של – אתם אשמים, אנחנו אשמים – אני רוצה לצאת עם פתרונות והבנות ושיתוף פעולה.
נקודת ההנחה שלי בכלל כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היא – רק יחד אפשר לצאת ולקום ולעשות מעשה. בטח ובטח בתוך החברה הישראלית כולה, אבל גם בתוך קבוצות ייעודיות-ייחודיות, בעלות מאפייני תרבות. ורק בשיתופי פעולה, ורק בהבנות ורגישות תרבותית – נוכל לבוא ולהתקדם יחד.

לא בכדי צרפתי לוועדה משקיפות מקבוצות בחברה בישראל שאינן מיוצגות בכנסת ישראל, נשים ערביות, נשים בדואיות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות - מתוך שיתופי הפעולה והעבודות הממוקדות בתוך הקהילות, רק כך אנחנו נוכל ללמוד, להתבונן ולנצח את הפערים שבמובנים רבים, לצערי הרב, הולכים וגדלים.

בוסניה אבו גאנם נורתה למוות ברמלה לפני כשבוע וחצי. היא הנרצחת העשירית מבנות המשפחה שלה. מבין עשר הנרצחות במשפחה, רק שני תיקי רצח הגיעו לאישום ולהרשעה, וזאת בהסדר של טיעון מקל.

המקרה של נשות המשפחה הוא לא מקרה יחידי וגם לא ייחודי, אלא חלק מתופעה חמורה מאד של אלימות ורצח של נשים ערביות.

כמו שאמרתי, התפקיד שלי כאן, כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אני נתקלת ובוחנת לא אחת את המצב הייחודי של נשים ערביות בישראל, בכלל מנעד הנקודות. רק בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון ממוקד בנושא של סרטן השד ודיברנו על האחרות שבתופעה בחברה הערבית אצל נשים ערביות, גם מבחינה גנטית, גם התמודדות וגם כל התופעות התרבויות שכן צריך לבוא ולהכיר אותן כדי לתת את המענה הנכון.

אני חוזרת ואומרת, אני מבקשת שהיום אנחנו כאן נעלה פתרונות על מנת שמדינת ישראל תוכל להציע הגנה, סיוע אפקטיביים לנשים. אנחנו חייבים להסיר את החסמים של הפחד כדי לעודד נשים להגיש תלונה בזמן, לפני שהאסון מתרחש. על כולנו להבין כיצד אנחנו מטפלים במקרה, כך שנעשה כל שניתן לשמירה על ביטחונה של האישה, של המשפחה שלה, של הילדים שלה, ברגע שהיא אזרה אומץ והחליטה להתלונן.

בסופו של דבר ובמקביל לפעולה של כל הגורמים המקצועיים ויש רבים ויש טובים ויש אנשים בעלי ידע וניסיון ודעת שרוצים לקדם, אבל יחד עם זאת, גם שירותי הרווחה, השירותים הסוציאליים, הפרקליטות, המשטרה, יחד עם כל העזרה המוגשת, שכמובן גם עליה אנחנו נשמע ונבקר ונראה איך עוד אפשר לקדם ולעשות, אבל אנחנו חייבים לפעול לגינוי חד, ברור, בקול רם, של כל מקרי הרצח והאלימות, כשהגינוי הזה בא לא רק מבחוץ אלא גם מתוך הקהילה הערבית עצמה. אנחנו חייבים לרתום למאבק הזה, של רצח נשים ערביות – נשים וגברים ערביות וערבים שישמיעו את קולם ברמה נגד המונח הזה של רצח נשים ערביות.

אני קוראת מכאן לאנשי הדת הערבים להשמיע את הקול שלהם. הקול שלהם לא נשמע. הוא לא קיים, לא בתוך השיח הפנימי הערבי ולא בתוך השיח הישראלי. אנשי הדת הערבים נאלמו ונעלמו בכל מה שקשור לנושא של רצח הנשים הערביות. יודעים ואפשר להשמיע את הקול ואנחנו שומעים את זה בהקשרים אחרים. אני לא שומעת את זה בהקשר של רצח נשים ערביות.

אני קוראת לאנשי החינוך, לאנשי הדת, לאנשי הרוח, לראשי ערים, לסופרים, לדמויות ציבוריות בעלות השפעה לפעול גם הם למיגור התופעה הזאת של אלימות ושל רצח נשים בחברה הערבית וכמובן בתוך החברה הישראלית.

ראשית נתחיל עם עדות. אנחנו יכולים להתחיל? נתחיל לא לפי הסדר שבנינו אלא לפי מי שנמצא כאן בחדר. נתחיל לשמוע את אנשי המשטרה ואת אנשי המשטרה ואת אנשי המקלטים ושירותי הרווחה וכמובן כמובן את ארגוני הנשים שבהחלט בשטח.

נתחיל עם נאילה עואד ראשד מעמותת נשים ונערות נגד אלימות. בוקר טוב, גברתי.

בוקר טוב לכם ולכן. אני באמת מברכת אותך ד"ר עליזה, על היזומה של הדיון הזה, שזה לא הראשון מאז כהונתך כיושבת ראש ועדה ואת גם עשית סיורים בשטח. אני חושבת שזה לא הדיון הראשון גם בכנסת. אני זוכרת לפני 18 שנים, אני מגיעה לפה, אנחנו מעלים את הדיונים לגבי אלימות כלפי נשים בכלל, אלימות בחברה הערבית כלפי נשים ורצח נשים. זה לא הדיון הראשון.
השאלה, וזה באמת החשיבות שאת העלית – מה אנחנו צריכות וצריכים לעשות ולהירתם ואיך נשתף את שיתופי הפעולה על מנת למגר את התופעה של אלימות בחברה הערבית, במיוחד כלפי נשים.

אני האחרונה שכן רוצה להגן ושמגינה על אנשי דת או מנהיגים פוליטיים בחברה הערבית. ואני יודעת שקולם ואני אומרת שקולם, יכול להיות שלא נשמע מספיק, על אף שאנחנו כן עברנו כברת דרך מאז שנוסדה עמותת נשים נגד אלימות מלפני 22 שנה, בזמן שההנהגה, אפילו ההנהגה הפוליטית הייתה מגיעה לעדות בבית משפט על היחסים הטובים של אותו אבא שרצח את הבת שלו, היום אף אחד מהם לא מרשה לעצמו לצאת בפומבי ולדבר שהוא בעד רצח נשים או אלימות כלפי נשים.
אני אומרת שאנחנו כעמותות וארגונים פמיניסטיים וכקואליציה שנאבקת ברצח נשים ערביות, יכולים לבוא מול ההנהגה ולהעלות את הקול שלנו מול החברה שלנו, מול ההנהגה, לקחת חלק בעשייה. ורצח נשים ואלימות כלפי נשים – בא בסדר עדיפות ראשונה שאמורה להיות בשבילם, כמו כל מאבק אחר כמיעוט לאומי בתוך המדינה. ואנחנו עושות את העבודה הזאת.

מצד אחר, אני כן חושבת ואנחנו כעמותת נשים נגד אלימות, כל הזמן מעלות את אוזלת היד, לצערי, של הרשויות בעניין של רצח נשים.

בואי תפרטי לי את אוזלת היד הזאת. בואי נפרק את זה, מהמקום שאת נמצאת בו.

אם למשל לפני יומיים עלה דיון בנושא של לוד ורמלה, אחרי הרצח של בוסניה אבו גאנם. משפחת אבו גאנם, אני חושבת שס' תגיע והיא תציג את הנושא, אבל 10 נשים נרצחות, 2 מהן - - - ויש עסקאות טיעון, היו עסקאות טיעון והשאר, כשעשיתי חיפוש על משפחת אבו גאנם, בשנת 2008 היה במאקו כתבה בנושא וזה מחריד. מה שעבר על דליה אבו גאנם, שאומרים שעדיין לא מוצאים את הגופה שלה וההשערה היא שהיא נרצחה, זה עובר לאחות השנייה, בוסניה אבו גאנם, ואף אחד. מעלים את זה לכותרות באותו רגע ושוכחים.

השאלה האם המשטרה, וכן אני מפנה את האצבע המאשימה גם למשטרה. זה לא בעניין של להאשים אלא מה צריך לעשות יותר טוב בעניין להגן על חייהן של נשים. כי בזמן שאין אמון והגנה כלפי נשים, שתרגשנה באמון שיש מישהו שומע, שיש מישהו שמטפל – אז בוודאי שהן לא יפנו למשטרה להתלונן. כשאין חוקרות ערביות, יש ארבע חוקרות ערביות בתוך מערכת המשטרה מתוך 80 חוקרות ושתיים דוברות ערבית. זה אומר שיש חסם שפה. לא כולנו כנשים יכולות לבטא את עצמנו, אפילו אני, האקדמאית, עם תואר שני, עכשיו כשאני מדברת, אני גם בקושי לפעמים מוצאת את המילים. עד כמה וכמה כשאנחנו מדברות על טראומה. זה מקשה על הנשים לחשוף.

כל העניין של לחכות. כל הזמן המשטרה טוענת שהנשים והמשפחה לא משתפות איתם פעולה. אני חושבת שמספיק להשמיע את המשפטים האלה. בטח אם המשטרה מעוניינת למצוא את הבוגרים, את האשמים. אם אני מדברת אך ורק על לוד ורמלה – 38 נשים נרצחו ב-15 השנים האחרונות. רק בארבעה מקרים הוגשו כתבי אישום והורשעו והיו גזרי דין. מה עם השאר?

אם אני מדברת ב-20 השנים האחרונות, מעל 68 נשים ערביות נרצחו במדינה. מתחילת השנה עד היום, בשנת 2014 – נרצחו 7 נשים ערביות. בדיווחים של המשטרה אנחנו לא נמצא. אפילו בכנסת, במרכז המחקר והמידע של הכנסת כשעשו את המחקר שלהם לפני שנה, לא דיברו על נשים שנרצחו בחברה הערבית, כי כשמדברים על אלימות במשפחה – אלמ"ב – אז מי שקשור לאמל"ב זה בן הזוג. אז נשים אחרות, שלא נרצחו או שלא יודעים, לא פוענח מי הרוצח, הן לא נחשבות ברובריקה של נשים שנרצחו. גם את זה חשוב לשנות.

נאילה, מה השתנה ב-22 השנים האחרונות? האם מאז שהוקמה העמותה שלכן, את מזהה הליכה לאחור, או האם כן ניתנו גם לנשים כלים, הנגשה – לדעת למי לפנות? 4 חוקרות ערביות, הרי יש נשים ערביות בעלות ידע, השכלה, אנחנו פוגשות אותן באקדמיה. למה הן לא מגיעות לתפקידים הללו, של להיות חוקרות? הרי מבחינת השכלה חלה קפיצה מאד גדולה בקרב נשים ערביות, למה אנחנו לא רואות את זה מתורגם למי שכן יכולה לבוא ולסייע מתוך הקהילה הערבית?

גברתי, אפילו עובדות סוציאליות, וגם דובר על זה.

נכון.

עובדות סוציאליות שתעבודנה עם נשים מוכות או עם נשים מאוימות – אין, כי כולן תחת איום.

אז בואי נשמע את זה מהמקום שלך.

את היית בדיון של ועדת הפנים בעניין.

בוקר טוב לחברי הכנסת באסל גטאס ומרב מיכאלי, תודה שהצטרפתם.

כן, גברתי.

אז אני כן יכולה לציין שקיים איזה שהוא שינוי, לפחות דיברתי על זה בחברה שלנו, שאנחנו יותר ויותר רואות את שיתופי הפעולה גם עם ההנהגה הפוליטית, גם עם ההנהגה הציבורית בתוך החברה, לפחות שהם לא מרשים לעצמם לא לגנות, אבל בעשייה, בשטח – אנחנו יכולות עדיין לדבר על מחסור בתוך החברה. אנחנו יותר ויותר, אם אני מדברת כעמותה, יותר ויותר נכנסות לבתי ספר באופן עצמאי, בכוחות שלנו, לא באישורו של משרד החינוך, כשהוא לפעמים חוסם את הדלתות בפנינו ולא מאשר לנו לדבר על שוויון בין המינים.
אנחנו למשל מכסות משהו כמו 1,600 - - -

משרד החינוך מונע כניסה של העמותה שלכם לבתי הספר?

לפעמים אנחנו נתקלות - - - להיכנס לבתי הספר.

יש כאן נציגים של משרד החינוך? אוקיי.

זה תלוי במנהל בית הספר וביועצת. אנחנו משתפות פעולה היטב עם היועצות בבתי הספר, אבל לפעמים זה קורה. אנחנו מכסות כמו 1,600 או 1,800 שעות הרצאה בשנה. אני מדברת על חצי משרה של עובדת ו-10 מנחים כפרילנסרים. אז אנחנו עושות את השינוי ורואות שיש כברת דברך שעשינו כבר כארגונים פמיניסטיים, גם בעניין של השיח. השינוי של מיזם התקשורת ב-איך לחשוף את זה ואיך להציג את זה ולא להשתמש במושג של כבוד משפחה, כי רצח נשים, וזה מה שאנחנו מדגישות כפמיניסטיות, הוא רצח נשים קיים בגלל החברה הפטריאכלית, שזה קיים ומושרש ברוב החברות ולא רק בחברה הערבית. וכך ניתן להתייחס בצורה אחרת.

אני כן רוצה לדבר על הרווחה, בנושא של רווחה. כש-30% מהנשים השוהות במקלטים בכלל, מתוך 14 מקלטים, הן נשים ערביות ומוקצים להן 2 מקלטים, לנשים ערביות ומקלט משותף לנשים ערביות ויהודיות. אני קראתי את נייר העמדה של המקלט של יחדיו. אני תוהה בעניין השימוש במערך הטיפולי של שיחים שצריכים להיכנס למערך הטיפולי מקצועי וזה כולנו יודעים ויודעות, שיכול להיות שבסופו של דבר האישה עצמה תחזור לאותו מעגל אלימות.

השאלה, האם אנחנו מקצועית, צריכים וצריכות לחשוב על דרכים שהן יותר מתאימות לחברה בנושא הזה של דיכוי שכולנו יודעים שזה בסופו של דבר דיכוי ולא מדבר על זכותה של אישה לחיות בכבוד. כי במערך הזה, אני חושבת ואני בספק שזה עניין של כבוד ולחיות בכבוד.

נחשפנו לזה בשטח בסיור, בהחלט.

בוקר טוב לך חבר הכנסת מסעוד גנאים, תודה שהצטרפת אלינו. אני רוצה להפנות אליך את רשות הדיבור, ד"ר ג'נאן פראג' פלאח, ראש מחלקת מגדר במכללה הערבית האקדמית לחינוך בישראל.

בבקשה, גברתי.

בוקר טוב לכולן ולכולם. אני מתרגשת מהמעמד הזה, גם להיות בכנסת וגם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בנושא מאד חשוב, הקשור לחברה הערבית ולחברה בפרט במדינה.

לגבי הנושא הזה, אני באה מהמחקר דווקא. אני מנהלת מחלקה למגדר במכללה הערבית מזה 6 שנים, שהיא מתמחה בחברה הערבית הישראלית והיא הולכת לקראת אקדמיזציה, ימי עיון, כנסים ומודעות לסטודנטים ולצוות, למורים בשטח ובכלל.

רציתי להתייחס לנושא מחקר מסוים שאנחנו מקימים אותו כבר משנת 2010. בשנת 2010 נרצחה אחת הסטודנטיות שלנו על ידי בן זוגה. הדבר עורר, אני לא רוצה להגיד מהומה, אבל רגשות עזים מהסטודנטים עצמם, מצוות המרצים ומנהלת המכללה, והחלטנו לעשות סקר של דעת הסטודנטים והסטודנטיות ולבדוק את נושא הרצח, על רקע מה שמכונה כבוד המשפחה בחברה הערבית. מה אומרים? מה הדעה של הסטודנטים? מה הדעה של הצעירים בחברה הערבית. אני מדברת על גילאי 19 עד 25.

התוצאות היו מחרידות. 20% דגלו ברצח על רקע כבוד המשפחה. 20% מהסטודנטים בני 19 עד 25, שמהם 89% בנות דגלו ברצח. וזה זעזע אותנו כמערכת וזעזע את הסטודנטים שלא דגלו כמובן בדבר הזה, המתועב הזה.

רציתי להבין - תומכות? יותר בנות?

תומכות, תומכות. 20% מהסטודנטים ומתוך ה-20% האלה – 89% בנות שדגלו ברצח.

יש לזה הסבר.

בסדר.

אנחנו לא מדברים כרגע על ההסבר, אנחנו מדברים כאן על הנתונים.

כן, אני בינתיים רק מציגה את הנתונים.

כולן בוגרות מערכת החינוך, בעלות תעודת בגרות.

כמובן, הן בתוך האקדמיה והן מאזור מסוים בארץ, רובן מהצפון. אחוז הרצח בצפון לדעתי פחות מהמרכז ומהדרום, ולמרות זאת דגלו.

גם מבחינת אחוזי ההשכלה הצפון גבוה יותר מהדרום.

נכון, נכון. אז זה דבר ראשון. הדבר השני, 59.5% היו בעד לרצוח את הרוצח, להרוג את הרוצח, שזה שוב רצח. להעניש בהוצאה להורג.

רצח תמורת רצח.

כן, רצח תמורת רצח, שזה גם קשה מאד.

קשה, אבל פחות קשה מהנתון הראשון.

נכון, נכון, אבל אלה – אני מדברת על מכללת מורים. הם אלה שמעצבים את הדעה של הדור הצעיר, הדור הבא במגזר הערבי שבמדינת ישראל. הרוב בנות, יש שם 90%. 64% סברו שהעונשים על הרוצחים לא חמורים מספיק, דבר שמעודד את הישנות הרצח. זה לפחות נתון טוב. 98% מוצאים קשר ישיר בין תופעת הרצח על רקע כבוד המשפחה לבין היות החברה הערבית חברה פטריארכית. זה נכון.

אז מה עשינו? אני אגיד את זה במילים שלי: בעקבות המחקר הזה, החלטנו, גם בשיתוף המחלקה לשוויון בין המינים במשרד החינוך, אז ניהלה אותה הגברת מרים שכטר, קיבלנו תקציב לקורס מסוים, שזה מגדר ושוויון בין המינים. העלינו סוגיות שונות בחברה הערבית הישראלית. הקורס הזה היה בחינם אפשרנו לכל מי שרוצה או רוצה להצטרף. היו סטודנטים, מרצים, מורות, אפילו עובדות של המכללה. מי שרצה נכנס ועשינו סוג של הרצאות אישיות בחלק מהקורסים במכללה עבור הנושא הזה ועבור כל מיני נושאים הקשורים לחברה הערבית. אפילו בעניין הדת - דת האסלאם, הנצרות, הדת הדרוזית, יהדות, מעמד האישה פה ושם.

למה לא עשיתם את זה קורס חובה?

תיכף אני אגיע לזה. כי גם חלק ממה שאת חושבת אני גם חושבת, כי כדי להגיע לקורס חובה צריכים דרך מסוימת ולהתעקש, ואז מגיעים. אז זה השלב הראשון. אחרי השלב הזה עשינו סקר וראינו שיש עלייה לטובה בחוות הדעת, לפחות לגבי הדעות האישיות.

היום, וזה החל מלפני שנה, יש לנו קורס חובה שלקח לי חמש שנים לאשרו במל"ג, כי אין לנו מחלקה עצמאית של מגדר, אז לפחות קורסים מסוימים המתמחים בחברה הערבית. ואז לאורך השנים, מאז שנת 2010 ועד עכשיו, אנחנו עורכים כנסים לפחות פעמיים בשנה, מעלים את הסוגיה הזו, את חשיבות האדם כאדם, חשיבות חיי האדם, שוויון בין בני האדם ושוויון מגדרי, והרצח ומשמעותו גם בדתות השונות. כי יש הרבה תלמידים ותלמידות, סטודנטים וסטודנטיות שהם דתיים ודתיות. אז אני דווקא לוקחת אותם להסדיר את הנושא הזה. זה משפיע יותר. כשזה בא לפעמים מאנשי דת, זה משפיע יותר. אז אנחנו מחברים ביחד – גם אנשי דת, גם נשות דת, גם סטודנטים וסטודנטיות דתיים וכמובן אנשי אקדמיה – אנחנו לא מוותרים עליהם.

מה המסקנות?

וגם, אחרי הקורס הזה, ששוב, כל שנה אני מעבירה את הסקר הזה עם שאלות מחקר שונות, אבל לפחות בסקר רואים עלייה חיובית כל הזמן, לפחות בדעות של הסטודנטים והסטודנטיות והרצון לחיות בחברה טובה יותר. ואנחנו מעלים גם דיונים, לא רק סקרים.

המסקנה, אם זה עולה כל הזמן, המסקנה שכדאי לעשות, לקלוט, בשיתוף עם המחלקה לשוויון בין המינים, עם משרד החינוך, הרשויות השונות, לבנות קורס חובה שיהיה גם בבתי הספר וגם במכללות למורים – גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית. בחברה הערבית שיהיה יותר דגש על ערך האדם, על חיי האדם, על חשיבות האישה ועל נושא הרצח גם. להעלות את זה, להראות להם את התוצאות של הדבר הזה. מאבדים חיים.

תודה, תודה.

אני רוצה לעבור עכשיו בבקשה לסמאח סלאימה אגבריה, מהעמותות נע"ם, ולאחר מכן נשמע עדויות ונעבור לתגובות של חברי כנסת וכמובן נציגי הארגונים.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני סמאח סלאימה אגבריה, אני עובדת סוציאלית ואני הקמתי ומנהלת ארגון קטן אמנם ויחיד באזור רמלה-לוד ויפו, שמשרת את הנשים הערביות והצעירות. אני עובדת סוציאלית בהכשרתי.
שמעתם אותי לפני כמה ימים בוועדת הפנים וראיתם גם בנייר העמדה שמונח על שולחנכם – כל הטענות שלנו לגבי תפקוד המשטרה בפענוח מקרי הרצח של נשים ערביות. הייתה גם בתקשורת התייחסות רבה לנושא הזה ובזה אני רוצה להתמקד ולהביא את הקול האמיתי. כי שמענו את הטענה ואני רוצה להתמודד עם הטענות כלפי החברה הערבית וכלפי הנשים הערביות בפרט, ואז כמה מילים על משרד החינוך ועל משרד הרווחה.

הנשים הערביות, זה ידוע, כל החוקרות פה, חוקרות החברה הערבית וגם חוקרות מחוצה לה, מצביעות על הישגים אדירים שנשים ערביות עשו ב-60 השנים האחרונות מכל המדדים, מכל הבחינות. גם ברמת האקדמיה, השתלבות בעבודה, אחוז הפוריות, מספר הילדים, העסקת נשים. כל המדדים עולים בכיוונים הנכונים. הגרפים מראים שנשים ערביות הן במקום אחר מאשר בשנות ה-50.

מצד שני, בואו נשאל איזו רמה של התפתחות וקידום התבצעו בשירותים שהנשים, כנשים אזרחיות במדינה הזאת, מקבלות. ואנחנו רואים שמתוך 14 מקלטים שקיימים לרשותן של נשים בכלל במדינה, ישנם 2 המיועדים לחברה הערבית ואנחנו מדברים רק על 30% מהנשים שנקלטות במקלטים, שזו מסגרת חירום, שגם הרבה פעמים בעייתית בכמה מקרים. שניים מתוך 14 מקלטים הם לנשים ערביות, אם כי אני חייבת לציין שנשים ערביות נקלטות גם במקלטים שלא מיועדים לנשים אחרות, כי יש הרבה פעמים רשימת המתנה וקושי רב בדבר הזה.

למרות שאנחנו מאד מנסים לשמור על דיסקרטיות לגבי מיקום המקלטים, יצא בכלי התקשורת בשבוע הזה בערוץ 10 ובכמה מקומות – איפה המקלטים קיימים. אפילו צילמו מקלט, צילמו חדר ששהתה בו אישה מהמשפחה המדוברת, וזה היה ברבים ודובר שם בפומבי איפה המקלט קיים. אז תחשבו על רמת הסיכון וחוסר האחריות, שגם אנחנו כמטפלים וגם המשטרה נתקלים בו, של פשוט לחשוף הכל. זה פשוט חוסר אחריות טוטאלי.

תזכירי שאישה נהרגה.

אישה נהרגה ולא היה להם - - -

שהייתה במקלט.

נכון, נכון. נרצחה. לידכם, כמו שאמרה נאילה, באזור רמלה-לוד נרצחו 39 נשים, 2 נעדרות ואנחנו מדברים על 37 גופות. אנחנו יודעים שמתוך המקרים האלה, ועקבנו אחד אחד, רק ארבעה או חמישה מקרים פוענחו. אני חייבת לציין שמשנת 2012 חלה קצת עלייה בפענוח מקרי הרצח, והמסר שאנחנו מעבירים לחברה הערבית או לנשים הערביות הוא שכשהמשטרה רוצה היא כן יכולה וכן נעצרים אנשים.
אבל ככה לסבר את האוזן וכדי שתבינו על מה אני מדברת - כשאנחנו צועקות מאד ובוכות – על הנתונים וזה לא לקנטר ולבוא בטענות, פשוט אלה העובדות. במדינה הזאת נרצחות 20 נשים ערביות ויהודיות על רק מגדרי. 50% מקורבנות הרצח במדינה הזאת הן נשים ואני לא מקטלגת – בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, בין דוד או משפחה מורחבת או לא מורחבת, לא מעניין אותי. 20 נשים משלמות בחייהן במדינה הזאת כי הן נשים. 10 נשים מהן הן נשים ערביות. 10, רבותי. אנחנו מדברים על 50%. אנחנו 20% מהאוכלוסייה – 10 נשים מתוך 20 הן נשים ערביות.

בואו נדבר על פענוח מקרי הרצח, וזו הטענה המרכזית. מתוך 10 מקרים של נשים יהודיות – כולם. אני כאישה פמיניסטית, חוקרת מגדר יודעת שכל רוצח של אישה יהודיה משלם היום על זה את המחיר מאחורי סורג ובריח. במקרים של נשים ערביות אנחנו מדברים על 2 מתוך 10. כל 2 פושעים מתוך 10 רוצחי נשים נמצאים בכלא. זה אומר ש-8 אנשים מסתובבים בחוץ. ויכול להיות שאותו רוצח רצח יותר מאישה אחת, זה לפחות לפי עדויות שקיימות ברמלה.

למה הם לא נתפסים? תמיד באים עם הטענה: אנחנו מגיעים לזירה שקטה, קשר השתיקה, נשים לא משתפות פעולה וכל התיאוריה המהוללת הזאת. ואני שואלת, איך מצד אחד בונים תיאוריה סביב נשים ערביות, כאילו הן מדוכאות ומתעללים בהן וכל מה שאומרים, וההשערה הזאת של מציאות חייהן של נשים ערביות. מצד שני, מצפים מהן אחרי רצח, וזה לא רצח של להט וזה לא רצח מקרי, זה רצח מתוכנן, עם רעולי פנים שירו ברחוב, לעיני כולם וגם למצלמות, יורים בנשק חם על נשים ברחובות ואני מדברת על הערים רמלה לוד.

פתאום בזירה הזאת מבקשים מאישה צעירה, במקרה האחרון ילדה בת 15 – להעיד. כאילו, מאיפה התעוזה הזאת שהיא פתאום תהפוך לז'אן דארק ותעמוד מול כל העולם? סליחה. הציפייה הזאת היא פשוט בלתי סבירה. אי אפשר לבקש מאישה שאחותה נרצחה – להעיד ולהעיד נגד אנשים, שכולנו יודעים שהם מהסביבה הקרובה שלה. פשוט אי אפשר, והטענה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, ושלא לדבר על מקרים של אונס והתעללות במשפחה ופגיעה מינית בתוך המשפחה. אז הציפייה הזאת, להביא לפתחו של הקורבן את האחריות להוכיח ולאסוף ראיות – היא הזויה בעיני וצריכה טיפול.

עכשיו לגבי מחסום הצפה. אומרים כל הזמן אין חוקרות ערביות. כן, לערבים, לפלסטינאים במדינה הזאת קשה מאד. יש את המחסום של האמון שלנו כחברה במנגנון הזה שנקרא משטרה. אנחנו מאד מאד אחראים ואנחנו יודעים מה החוק כאזרחים משלמי מיסים. אנחנו יודעים מה התפקיד של מי. התפקיד של האזרח הפשוט זה לא לאכוף את החוק. אכיפת החוק זו אחריות מלאה של הרשויות.

עכשיו, איך מתמודדים עם זה כשיש אוכלוסייה למשל אתיופית או דוברי רוסית? איך מוצאים שם פתרונות יצירתיים? כי רוצים למצוא פתרונות יצירתיים. כשהתמודדנו כעובדים סוציאליים עם חקירת ילדים בסיכון והייתה בעיה ועדיין יש מצוקה אדירה, ויעידו פה ממשרד הרווחה, יש בעיה בחוקרי ילדים. נעשתה הכשרה מיוחדת לדבר הזה והמדינה שכרה את שירותיהם של אנשים וגופים חיצוניים, או הכשירה איתם ועבדה איתם בשיתוף פעולה. מצאנו פתרון.

מה שאני מנסה לומר – כשרוצים - - -

מה את מנסה לומר, שלא היה פה שום ניסיון למצוא פתרון?

אני לא חושבת שהיה. וגם לו היה, הפירות שלו הם מאד מאד בודדים, בואו נגיד והם לא מספקים. אנחנו מדברים על חוקרת - - -

אני רושמת את הדברים ואנחנו נשמע. אני חייבת לעצור אותך כאן כי אני רוצה לשמוע עדויות שהבאתן.

רק עוד מילה לגבי הדבר הזה של העדויות. רציתם לשמוע איך אישה מעידה נגד אחים שלה. היה מקרה כזה. מתוך 20 מקרים שרשומים אצלכם פוענחו שני מקרים. אני מבקשת בשיא האחריות מכל הנוכחים, גם לא לצלם, גם לא להקליט וגם להפסיק את השידור, כי האישה הזאת מסכנת את החיים שלה כדי להגיע לכאן. אנחנו לא יכולים לפשל בעניין הזה. פשוט מאד זו אחריות כוללת.

אז אני רוצה רק לחזור ואני גם לא מציגה את שמה לפרוטוקול. אני מבקשת לא לצלם ולעצור את השידור.

אני יכול לפני שהיא תיתן עדותה, להגיד כמה מילים?

בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס.

לפני שהאישה תעיד, אני רוצה להגיד כמה מילים. אלף, להגיד שיש לה אומץ לב אדיר.

כן. אנחנו לא היינו בטוחים שהיא תעיד.

עד אתמול אני והיא מתכתבים ב-SMS. וה-SMS האחרון, בתור איש ציבור שרציתי גם להיות בצד הזהיר, אמרתי לה – תדעי לך שיש פה סיכון ואת צריכה לקבל את ההחלטה. אז בבוקר, דבר ראשון שעשיתי כשקמתי – שאלתי אותה מה את עושה? היא אמרה לי שהיא בדרך. אז אני ממש מוריד את הכובע בפניה. היא אמרה לי שהיא רוצה לדבר בשם הנשים שנהרגו וגם בשל אלה שהיום נמצאות תחת סכנה.

הסיפור לא התחיל פה. הוא התחיל לפני כמה חודשים, כשמישהי נכנסה לפייסבוק שלי וכתבה בשם מסוים – אני אישה – שם בדוי – וסיפרה לי על עצמה ושהיא מאוימת ויש לה לחצן מצוקה שלא עובד. ואני לא ידעתי מה אני עושה. מה אני אעשה אם המקרה? התחלתי להתכתב, להשיב לה, אחר כך נתתי לה מספר טלפון ולא ידעתי שיש לה השתייכות למקרה האחרון.

כשקרה המקרה של ב', היא הרימה טלפון וגילתה לי את זהותה ואמרה לי שהיא מאוימת והיא אולי תהיה הבאה בתור. מאז אני כולי רק בעניין הזה – איך אפשר להגן ולמנוע את הקורבן הבא. האחריות היא גדולה והיא מוטלת עלי, בעצם זה שהיא התכתבה איתי וכתבה. ואני בתור איש ציבור, שאין לי כלים להגן עליה, אומר שאתם יש לכם כלים. אני לא יכול להתנפל עליכם עוד פעם, כמו שהתנפלתי בישיבת ועדת הפנים.

ובאמת אני חושב שהיום, עצם הימצאותה כאן מטיל על כולנו אחריות איך למנוע את הקורבן הבא.

תודה.

בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחבר הכנסת מוחמד ברכה ולחברת הכנסת גילה גמליאל שהצטרפו אלינו. אני שוב מודה לך שאת איתנו. אנחנו עוצרים את השידור.

כן, בבקשה. אני שוב חוזרת, אני מבקשת שלא לצלם ולא לתעד.

גם לא באייפון, חברה, לא רק לא במצלמות.

בבקשה. תודה שאת איתנו.

שלום לכולם. חבל שאני נפגשת איתכם בנסיבות כאלה, כל כך מכאיבות. תודה לכולם. אני רואה שכולם מתחשבים, כולם מדברים, זה נהדר מאד, אבל לא עושים כלום בסופו של דבר. אז יש לכם פה מישהי שאני לא גאה בזה ולא באתי לדבר על עצמי ועל הבעיות האישיות שלי, אלא באתי לדבר על כולן, כי זו בעיה חברתית ולא רק פרט אחד. אז אני מקווה שאתם תקשיבו לי, כי כמו שאני אומרת, יש לכם מקרה בתוך מעגל האלימות, של רצח נשים ממשפחת אבו גנאים, של אחת שעברה את כל השלבים שעברה המנוחה – אם זה במקלטים, אם זה להעיד, אבל ההבדל ביני לבינה שאני הגעתי עד בית המשפט. עד הסוף.

אז לצערי אני לא שמחה להגיד שאני הבאה בתור, ותודה לכם. אני לא רוצה רחמים. אגב, אני רוצה לציין שהבעיה היא, כמו שאני אומרת, היא לא לפרט, אלא זו בעיה חברתית והפתרון צריך לבוא מהצד החברתי. שזה אומר – לדבר, להתחנך, ללמד, זה הכל נהדר. אבל בפועל המצב קיים.

למשטרה למשל אני רוצה להגיד משהו חשוב מאד, במיוחד כשאני גדלתי לצערי בתוך העבריינים ובאתי משם, אבל היום אני מורחקת. בקיצור, המשטרה תמיד מדברת ואומרת שהרצח הזה הוא על כבוד המשפחה, שזה אומר – אין מה לעשות. חבל. זה רצח על כבוד המשפחה, זו הסיבה וזהו. נגמר. הם לא יתאמצו. הם לא יעשו עבודה כנדרש. במידה והם באמת רוצים יש להם אנשים שעובדים איתם. אם באמת מישהו היה פונה למשטרה שתעשה עבודתה כנדרש – לא היה קורה רצח בכלל, או לפחות אחוזים ממש פחותים, לא כמו שכל שנה שמישהי נרצחת.
אז המשטרה צריכה להתעורר. אולי לא אני זאת שצריכה להגדיר לאנשים מה לעשות בחיים שלהן, אבל הם השליחים והם כאן, כמו שכולכם כאן – בשביל כולנו. אני כאן גם בשביל עצמי, בשביל אלה שהלכו, בשביל אלה שנשארו ואפילו אם זה ערבים ויהודים, כמובן כאחד, אבל צריך לעשות משהו.

אני רציתי להגיד משהו, אם חבר הכנסת לא היה מפרט על לחצן המצוקה, אני הייתי מתחילה את הדיון בשאלה למשטרה – מה התהליכים שאישה, כשהיא עוזבת מקלט, לאן היא הולכת? מי עוזר לה?

מולכם דוגמא. אני גאה בעצמי ואני אגיד לכם למה. כי שום גורם לא עזר לי, עם כל המקרה הזה, רק שתדעו, ואני גאה בעצמי וטוב לי שאני פה. אני גאה להגיד לכם – עם כל המצב הזה אני באתי לפה באוטובוס. עם כל המדינה הזאת לתפארת, על הראש שלי. אז זה אומר מי אני. אז אני לא חלשה. וגם אם אני מפחדת – אני אשאר חזקה.

כשהעדתי נגד אחי, שרצח את אחותי, לצערי, אני כן, אני קיבלתי לחצן מצוקה מטעם המשטרה, שהיום הוא צעצוע. אבל אם להגדיר את הלחצן, זה כאילו אחרי שקורה מקרה, כי בחיים הפרטיים, שאני גרה נגיד בשכר דירה, אז כל שנה אני עוברת דירה. אין לי את המקום המוגן הזה, הקבוע, שאני אשתמש לפני הסכנה, ברגע שהיא מתרחשת. זה כמו להגיד איפה, חס וחלילה, איפה הגופה. אז מה אחרי מקרה כזה? כל השלבים שהיו? אני אשמח לשמוע מה המשטרה באה להגיד היום.

אם תרצו לשמוע עוד ממני, אני אדבר. תודה לכם.

תודה.

תודה, תודה לך.

אם יש שאלות או משהו.

אנחנו נעצור כאן. אני רוצה לעבור למשטרה ואחרי זה לחברי הכנסת.

סגן ניצב מאיר ברקוביץ, רמ"ד נפגעי עבירה, טענות רבות אנחנו שומעים נגד המשטרה. אנחנו שומעים גם מאנשי המקצוע, גם מאנשי המחקר, גם מכאן מהוועדה. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים וכמובן עכשיו נוכח העדות שאתה שומע – כישלון מתמשך? חוסר התמודדות? מה אנחנו עושים שלא עשינו?

קודם כל כמובן שמי אנחנו ומה אנחנו לעומת הנשים שחווות את הפגיעה ואין לי בכלל צל של ספק שאנחנו לא עשינו מספיק. אני מניח שזה לא רק אנחנו וגם מה שלא נעשה – זו זכותם לבקר אותנו ולהמשיך לדרוש יותר ויותר. זה ברור מאליו.

אני כן חושב שבדיון שהוא שונה קצת מהדיון שהיה ביום שני, דיון שיותר מדבר על איפה הבעיות ולאן אפשר ללכת – אני רוצה להגיד שרוב שנותיי אני עסקתי בתחום של הנוער ואני רק בשנה האחרונה ככה נחשף יותר לתחום הזה. אני זוכר, לפני יותר מעשור אני חושב, או עשור וחצי, אני זוכר את הדיונים בתחומים של הנוער, כשהיו הרבה דיונים של האשמות, האם החינוך אשם, האם האכיפה אשמה, האם הרווחה אשמה. והדרך שאני חושב שבה יצאנו מזה לאורך שנים והצלחנו לקיים, אני חושב, דברים, ולייצר גם פתרונות שהם פתרונות שונים ממה שהיה קודם – זה כשהייתה איזו שהיא הבנה שבסופו של דבר אין מערכת אחת שיכולה לנצח את המלחמה הזאת.

אין גם רק ממשלה שיכולה לנצח את המלחמה הזאת. בסופו של דבר כל המודלים, שהם מודלים שעבדו והצליחו להביא איזה שהם פתרונות ואיזה שהם שיפור, הם רק מודלים שבהם הייתה הצלחה של שיתוף פעולה בין המשטרה לרווחה, לטיפול, לרשות המקומית ולגורמים בקהילה, שזה אולי אחד הדברים הכי הכי חשובים.

השיתוף הזה הוא תהליכים קשים, שדורשים הרבה - - -

לא כשהכתובת על הקיר.

שנייה, שנייה.

אני מבין שאי אפשר לנחש כל מקרה שיהיה מחר, אבל כשהכתובת על הקיר, במקרה ש - - -

אם לא איכפת לך, תן לי להציג.

איכפת לי מאד, אבל איכפת לי גם שתענה לי.

אז אני אתייחס למה שאני - - -

אני מיד אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אנחנו רוצים לשמוע מה כן אתם עושים. מה לא – אנחנו יודעים. מה כן אתם עושים?

אז אני אומר שכיווני הפתרון הם אלה. יש סוגיה אחת ש - - -

כיוונים תיאורטיים, או שאתה מדווח לנו מהשטח?

לא, לא, אני מדבר על הכיוונים, על הדברים שאנחנו רואים, לפחות מהבדיקה שאני עשיתי – מה השינויים שרואים בשנים האחרונות והדברים שאני חושב שאלה הכיוונים שצריך להמשיך לפתח אותם.

אני אתייחס אולי אחר כך לנושא של הפענוח, כי הנושא של הפענוח הוא נושא מורכב, שכשאנחנו מדברים על פענוח – כל אחד משתמש במילה פענוח בצורה שונה, כי מבחינת הנפגע – פענוח זה שתפסו את העבריין והוא הועמד לדין, אבל - - -

אבל ארבעה כתבי אישום מתוך 38, זה לא עומד בשום מבחן – לא סטטיסטי, לא הגיוני, לא בכל השוואה לכל מקרים אחרים. איך אתה מסביר את זה?

אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שבסופו של דבר כל התיקים שנחקרים במשטרה בעבירות החמורות האלה, בסופו של דבר ההחלטה אם אפשר להגיש כתב אישום או אי אפשר להגיש בסופו של דבר כתב אישום – זאת החלטה של הפרקליטות, לפי הראיות. יש הרבה מקרים שמבחינתך יש חשודים, ואגב, זה לא רק לגבי נשים ערביות, ובזה אני לפחות לא רואה שיש הבדל בנכונות ובעשייה. זאת אומרת אירועי רצח, וזה גם הוסבר פה גם ביום שני על ידי האנשים שעוסקים בזה – אירועי הרצח, ההיפך – דווקא המקומות היותר מורכבים – מטופלים על ידי היחידות היותר מיוחדות, שנמדדות על הפענוחים האלה. זאת אומרת האינטרס לפענח את הפרשיות האלה הוא אינטרס גדול מאד ומושקעת בו הרבה עבודה.

אבל היחידה המיוחדת אמרה שאתם לא יודעים שהאישה הזאת הייתה במקלט ושאתם לא יודעים על העבר ואנחנו כל הזמן שומעים עדות אחרת מארגוני נשים - - -

אתם בררתם את זה מיום שני עד היום?

אתמול דיברו על דבר ספציפי, אבל בסופו של דבר פענוח הוא ראיות.

אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שנשמע ביום שני.

אז בואו נעבור הלאה.

גברתי, ביום שני נטען כאן על ידי רוב הארגונים שהאישה שנרצחה, בוסניה אבו גאנם הייתה במקלט, במשטרה אמרו לא. אם הייתה במקלט – אז בטח ידעו עליה. אומרים שלא ידעו עליה, שהיא הייתה מאוימת ומה שעברה וזה לא נפתר.
אני שואל, בשלושה ימים האלה, מיום שני, אתם בררתם אם היא הייתה במקלט?

אז מי שאמר לך את זה פה ביום שני הוא זה שאחראי על החקירה הזאת, והבדיקה שהוא עשה, הוא אמר על פי מה שהוא בדק. ממה שאני מבין – היא הייתה במקלט לפני 12 שנה, זו הייתה הפעם האחרונה שהיא הייתה במקלט. אני אומר לך את הנתון שהם בדקו לאחר הישיבה, כדי להגיד את זה בצורה יותר ברורה. לפני 12 שנים היא הייתה במקלט. אם לזה הכוונה שמישהי הייתה במקלט ועכשיו מטפלים בה, אני לא חושב שזו הייתה הכוונה. אני לא חושב שאפשר ללכת כל הזמן רק למקרה הזה ספציפי. כן צריך לחשוב על מה - - -

אפשר לשאול חידוד לשאלה הזאת?

חברת הכנסת גמליאל.

המקלט כרגע לא רלבנטי בשיח של 10 נשים שנרצחות מאותה משפחה. כלומר, איך אתם רואים את העניין הזה, שיש רמת סיכון גבוהה בתוך משפחה אחת ואיך אתם מטפלים בעניין הזה, בהתייחסות לאם זה היה לפני 12 שנה, או עכשיו?

שוב אנחנו חוזרים. אין לי בעיה לחזור על מה שהציג זה שהיה פה ביום שני, כי הדיון היה על רמלה-לוד ואז הוא דיבר על הדברים שם. מה שהוא תיאר בתהליך שקורה ברמלה-לוד – כל אישה שנרצחת זה דבר משמעותי ביותר. הוא כן מתאר שבשנים האחרונות יש גידול בשיתוף הפעולה עם האוכלוסייה, יש עבודה משותפת עם אנשים שהם ראשי הקהילה. כל הפענוחים האלה שאתם מדברים עליהם, הם היו יותר מהשנים האחרונות ולא מהשנים - - -

ועדיין הסטטיסטיקה נגדנו. כלומר, למעשה שום דבר לא נעשה.

כן, אבל הרצח האחרון, אם אינני טועה, תתקנו אותי כי אני רק חוזר על הדברים שהוא אמר ביום שני. הרצח האחרון לפני כן היה בשנת 2007, נדמה לי.

מה זה משנה?

לא, אז אני אומר קרו כמה דברים מאז, שהם משמעותיים בעבודה.

סליחה, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. הרצח האחרון היה, אם אתה רוצה אני אתן לך נתונים. לילאן מסעוד נרצחה בלוד במאי האחרון, אם אנחנו מדברים רק על אזור המרכז. אם אנחנו מדברים על - - -

לא, לפני השנה, אני מדבר עכשיו על רמלה-לוד.

כן, לילאן מסעוד נרצחה בפתחו של בית ראש העיר.

אבל אני מדבר - --

מאי האחרון זה מאי האחרון. 2014.

כן, כן, 2014. מלפני שנת 2014 מתי היה? ב-2007.

סליחה?

לפני 2014. אבל זה לא משנה.

ב-2010 יש נשים מהעיר לוד שנרצחו, אתה רוצה שמות?

הרשימה של הנשים שנרצחו מוצגת פה לפני, מאיר.

זו רשימה חלקית. זה בינתיים רק השנה. זה לא להסתכל אחורה - - -

בשנת 2014 שלוש נשים נרצחו ברמלה-לוד. בשנים 2010 עד 2012 – שש נשים נרצחו ברמלה-לוד, ואני מדברת על נשים ערביות. משנת 2003 עד שנת 2009 נרצחו 14 נשים ערביות.

אני לא אומר משהו אחר. השאלה הייתה - - -

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי שקיבל את רשות הדיבור. תודה על ההבהרה. כן, בבקשה.

הדברים שאנחנו חושבים, אמרתי, הנושא של גילוי – אפשר לקיים עליו דיונים כמה שרוצים, בסופו של דבר אתה צריך להביא ראיות. הנחת הדיון או ההנחה שמסתתרת מאחורי הטענה הזאת, שזה כאילו מכוון – אנחנו לא מקבלים אותה. אנחנו כן עושים את כל המאמצים. זה לא דבר קל.

מה לגבי שפה? אנחנו שומעים פה שני כשלים – אחד הנושא של השפה והנושא האחר זה עובדות מתוך הקהילה - נשים בעלות רקע, דת, הבנה עם התרבות, עם השפה. למה ארבע חוקרות בלבד?

אז גם כאן, גם הדבר הזה עלה ביום שני ואמרנו, הניסיונות לגייס אנשים מתוך הקהילה, הגורם הכי מעוניין בתוך התחנות האלה לנצל את מכסות הגיוס שלו לאנשים שמתאימים לאוכלוסיות שבהן הוא מטפל – הוא אינטרס עליון. יש קושי לגייס. הטענה הייתה שאנשים לא רוצים להתגייס בגלל שהם מרגישים מאוימים ואז אנחנו נכנסים עוד פעם לתוך אותו גלגל.

הניסיון עכשיו ללכת ולהקים, לקחת למשל דבר שעושים אותו עכשיו, לקחת במרכזים, בחמש תחנות שהן משרתות רק אוכלוסייה ערבית ברחבי הארץ – לקחת עובדת סוציאלית שהיא דוברת השפה ולהכניס אותה לעבודה בתוך התחנה - - -

כשהיא ערבייה שלא דוברת את השפה – זה שונה לגמרי מדוברת שפה או ערבייה.

כן, נכון, נכון. זה לחפש עובדות סוציאליות שיכולות, נכון. זה היה הכי טוב. אם אין את זה, צריך לפחות מישהו שדובר את השפה.

אפשר הערת הבהרה? המודל הזה פותח בשיתוף ארגוני נשים. הגענו למקום שחייבים את הדבר הזה, ואני שמחה שלפחות ההמלצה - - -

על מה את מדברת?

על עובד סוציאלי קהילתי בתוך המשטרה, וזה ניסיון מאד יצירתי ואני שמחה שהפיילוט הזה מתחיל וחמש עובדות סוציאליות נקלטות, אבל זה דוגמא לכך שכשמשתפים פעולה – יש פירות.

תודה.

בכל אופן, תראו, אני אגיד פה מה אנחנו היינו שמחים. זאת אומרת אני אומר את זה פה לארגונים. בניסיון עכשיו לפתור את הדברים ולא לנסות לחזור כל הזמן אחורה, זאת אומרת אנחנו מבחינתנו הסתיים עכשיו פרויקט עם עמותת קרן אברהם, באיזה שהוא ניסיון לייצר איזו שהיא הכשרה משותפת, שיישבו בה גם שוטרים, גם עובדים סוציאליים, שעוסקת רק בהתאמה למגזר הזה. זה היה עכשיו ברמלה, שם הסתיים עכשיו איזה שהוא פיילוט של זה.

זה כיוון שצריך להמשיך ללכת איתו. אם אתם יודעים להגיד לנו שמות של אנשים שאתם מכירים אותם, שהיו רוצים להתגייס או שאתם חושבים שהם היו צריכים להיות, שהם מתאימים, עובדים סוציאליים או אנשים עם הכשרה – אני מוכן להיות, ואני אמנם לא זה שמטפל בגיוס, אבל אני מוכן שתעבירו אלי את השמות, נעשה את הבדיקה הפרטנית האם יש משהו שנתקע בצינורות.

זה לא מספיק. יש את המהלכים שעושים את הארגונים כדי לגייס אנשים בכל מיני מגזרים, שהמשטרה צריכה אותם. המשטרה צריכה חוקרים שהם לא רק דוברי ערבית, אני מסכים, צריך להכיר תרבות וזה לא מספיק רק לדעת לדבר את השפה, אבל זה לא מישהו שמישהו לא רוצה אותו, זה משהו שקשה להשיג אותו. הוא מתקדם אולי, יכול להיות שיש יותר הבנה. אני חושבת שהפעולות שעושות העמותות בקרב הקהילות יוצרות אולי יותר היענות, יותר אפשרות לשיתוף פעולה. את זה אפשר לחזק.

אני מוכן לנסות עוד דבר אחד, להראות דבר אחד שחיפשתי: מודל אחד של שני מקרים שעבדו. נגיד ככה, שני מקרי רצח שנמנעו. אני לא רוצה להגיד אפילו את שם המשפחה ואת הפרטים, אבל אני רק רוצה דרך זה לנסות ללמוד האם אפשר לקחת איזה שהוא משהו ולנתח הצלחות ולא רק לנתח את הכישלונות, כי אני מאמין שזאת הדרך לבנות בסופו של דבר את הדברים, כשהם עובדים.

אז אני ממש בקצרה אגיד לכם רק את המאפיינים ומה נעשה. שוב, זה לא משהו שהוא לזכות המשטרה. אני חושב שזה משהו שנעשה במשותף, אחרת הוא לא היה עובד.
היה מקרה של בחורה אחת שהיא התגוררה באותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם. היא חותנה עם עבריין. היא נמלטה מהארץ. חיפשו אותה כדי להחזיר אותה, עם מסוכנות מאד גבוהה שמחפשים אותה כדי לפגוע בה. הייתה איזו שהיא פעילות, שאני אגיד עוד מעט מה היא, שבסופו של דבר היא יצרה קשר וחזרה לכאן. קיימנו איזה שהוא מודל שהוצג ביום שני, שעובדים איתו דווקא ברמלה, של ניסיון לאתר את המאוימים לפני שהדברים קורים. היא לא רצתה ללכת למקלט, אגב, ועוד מעט אני אגיע גם לסוף, כי תמיד אומרים מקלט זה לא הפתרון וזה דווקא מקרה שהוא הוכחה שבאמת מקלט הוא לא הפתרון, דווקא היא אולי ניצלה בזכות זה שהיא לא הלכה למקלט.

נעשתה פעילות עם הרווחה, עם הקהילה, אותרו אנשים בתוך המשפחה, שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא עבודה בעניין הזה ולהפעיל את ההשפעה שלהם. בסופו של דבר היא חזרה, התגרשה מבעלה, התקיים איתה איזה שהוא מעקב יומיומי ובסופו של דבר היא נישאה שוב ואנחנו יודעים, לפחות מהדיווח של המשפחה, שהיא עברה לאזור אחר, היא התחילה את חייה מחדש. יכול להיות שאם היא הולכת למקלט, דווקא הדבר הזה לא היה מצליח.

המקרה שני, בחורה בת 17, ברחה מבית ההורים שלה לאחר שהיא נחשדה באורח חיים שלא תאם את הערכים של המשפחה. הם הגישו תלונה, חיפשו אותה. היא ברחה, עברה ממקום למקום, בסוף היא אותרה באיזה שהוא בית מלון. גם אצלה הפעילו את אותו ניסיון, את המודל מאוימות הזה שאני מנסה לעשות את כל החיבורים.

מי איתר אותה?

המשטרה איתרה אותה. אבל אני אומר את זה ואני רוצה שיובן, אני לא אומר משהו פה שהוא דווקא לזכות המשטרה. אני רוצה להגיד משהו שהוא לזכות צורת העבודה שיכולה להוביל איזה שהוא שינוי.

בסופו של דבר גם אצלה נוצר קשר עם גורמי המשפחה, עם שייח, אם אנשים מכובדים שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא פעילות. בסופו של דבר היא חזרה אל סביבת המגורים שלה, של חיים, שככל שאנחנו יודעים, לפי המידע שיש לנו היא הפסיקה להיות מאוימת וגם מהדיווחים שיש משם, הפסיקו התלונות.

יש איזו פונקציה שהיא פונקציה מתאמת אצלכם במשטרה, שמבינה את הרגישות התרבותית?

תראי, במקומות שיש ריכוזים גדולים של אוכלוסייה ערבית, בדרך כלל גורם העל, יש למפקד המחוז בדרך כלל יועץ לענייני ערבים, שהוא בדרך כלל מישהו שמכיר - - -

כמה יועצים כאלה יש בארץ?

אני לא יודע להגיד לך. אני יכול לבדוק ולהגיד לך.

זה יועץ גבר שמין הסתם עובד עם הגברים במשפחה.

לא, לא, באמת שלא.

יש גם יועצת?

יועץ לענייני ערבים, סליחה, עם כל הכבוד יש ברמה המחוזית בכל מחוז.

נכון, נכון, אבל תראו, בסוף, כשהבעיות האלה קיימות בדרום, אני רוצה להגיד לכם שהרבה מאד מקרים, חלקם מגיעים אלי מתוקף התפקיד רק בגלל כל מיני פתרונות בין משרדיים שצריך למצוא שם. יש מקרים שזה על הסף של הרצח וצריך למצוא פתרונות מאד מאד יצירתיים, כדי למצוא כל מיני פתרונות וכל מיני סיפורי כיסוי, שנותנים איזה שהוא מעלה. בלי שיתוף פעולה שיש עם הארגונים שפועלים גם בדרום ובלי שיתוף הפעולה גם של גורמי הרווחה – זה לא יצליח.

שיתוף הפעולה נעשה עם אנשים שמכירים את האוכלוסייה, שבאים מתוך האוכלוסייה. זה לא יעבור אחרת. יכול להיות שנגיע פעם למצב שיהיו הרבה יותר, אז נניח שיכפילו וישלשו וירבעו את מספר השוטרות הדוברות ערבית, עדיין ה - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה. כשאנחנו ביקשנו שהיוהל"ן החדשה שבמשטרה תגיע – אמרו לנו שזה לא עניינה. אבל זה כן עניינה ואתם צריכים לשנות דפוסי חשיבה, משום שאם אנחנו מדברים על הכשרה ועל קליטה של שוטרות או יועצות, אם אנחנו עכשיו באמת נחשוב על הדבר הבא, צריך לחשוב שזו צריכה להיות הטעמה בתוך המשטרה. זה כן עניינה של היוהל"ן. אי אפשר לשמוע את התשובה הזאת. השתנו התנאים. השתנו הכללים. ההבנות.

מה שאני שומעת כאן זה בעצם שאתה מקובעים לגמרי, כי אם אומרת לי מנהלת הוועדה שקיבלנו תשובה רשמית שזה לא עניינה של היוהל"ן החדשה במשטרה – ולקח שנים להביא את התפקיד הזה אל תוך המשטרה. (יוהל"ן – יועצת המפכ"ל לענייני נשים). ואם זה לא עניינה נשים ערביות – אז לא התקדמנו שום דבר. שום דבר.

חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

צריך דוקטורט בשביל להספיק להכיר הכל. אני מבקש שסמאח תאמר משפט.

כן, אני פשוט גם מבקשת לנצל את ה - - -

אנחנו מוגבלים במליאה.

כן, הוא נתן לי דקה מהזמן שלו. תודה. בעניין נפגעי עבירה, המדינה אמורה לתמוך בנפגעי עבירה וגם צעקנו מי מטפל בנשים כמו העדה פה, שנשארו בחיים. המנוחה השאירה ילדות, בנות, נשים, אחיות והטיפול שם הוא סבוך לחלוטין, כי אין טיפול. רק שתבינו, המדינה הוציאה מכרז לטיפול באוכלוסייה הזאת. זכתה בו עמותה שכמובן מומחית באשכול הערבי ויש חצי משרה לכל המחוז, של עובדת סוציאלית שיושבת בתל אביב, שעד היום בסיוע שלה היא איתרה רק שני מקרים. היא אומרת שהבנות לא מגיעות אליה, לתל אביב. וזה המצב בכל הארץ. חצי משרה על כל מחוז.

עובדת סוציאלית יהודיה אמורה לטפל בנשים ערביות אשר מאוימות. תודה.

אני רוצה לדבר בקיצור נמרץ ולתת לחברים שלי. אני גם דיברתי בעניין בוועדה ביום שני. אני חושב שתפקידי להחזיר אותנו לרמה האנושית של הקורבן ושל מי שעלול להיות קורבן. אנחנו מדי פעם בדיונים בוועדות, וזה בסדר, וחייבים לדבר על מספרים, על הסטטיסטיקות,על ההיסטוריה, ושוכחים מהטרגדיה, ממה אפשר היה לעשות בשבת בבוקר או ביום שישי שעבר, כדי שבוסניה לא הייתה נהרגת. לא הייתה נרצחת.

אני אולי התבטאתי באופן קיצוני ביום שני, אמרתי שדמה בראש המשטרה, אבל דמה בראש כולנו. כל החברה, כל שירותי הרווחה, אפילו כל העמותות הפועלות. בסוף נכשלנו, נכשלו כולם ונרצחה אישה, שהיה ידוע מראש, הכתובת הייתה על הקיר.

והנה, פה הייתה אישה אמיצה שהגיעה לכאן ושאומרת לכם פה, אני אהיה, אני מרגישה שאני הבאה בתור. מה יעשה איתה ועם נשים כמותה?

אני גם רוצה להבהיר, משפחת אבו גנאם, ראיתי אדם מכובד אתמול בטלוויזיה, הוא כואב. משפחת אבו גנאם מונה יותר מ-6,000-7,000 איש ואישה. הם שבט. באו – אבו גנאם, אבו גנאם, נהרגו 10 נשים, אבו גאנם, וזה כתם. זה כתם שלא יימחק על משפחה שלמה, ש-99% ממנה אין להם קשר אפילו לרצח של ה-10 נשים האלה.
אז אני חושב שמתפקיד הוועדה לקרוא ולדרוש שכל הגורמים – אלף בטיפול בעניין הספציפי הזה – של למה נהרגה בוסניה אבו גנאם ואיך לא נמנע הרצח הזה. ומה ייעשה, בדיוק באותו מקום, באותה רצועה הזו שנהרגו בה 10 נשים – רמלה, ואני מנסה להימנע מלהגיד אבו גנאם עוד פעם. איך נטפל ברוצחים. ופה צריכים כולנו להודות – זה לא רצח על רקע רומנטי וזה לא בן זוג וזה לא ממשהו שטופל בעבר. אני קראתי ואמרתי – פה יש ארגון טרור. מי שפועל באזור הזה והורג נשים – צריך לטפל בו כמו שמטפלים בתא של טרור.

אנשים מחליטים להרוג נשים כי בא להם. כי הן לא לפי אורח החיים שלהם, כי הן לא לפי העקרונות שלהם, וצריך לטפל בהם, אדוני הקצין, כמו שמטפלים בתא טרור.

משרד הרווחה – טענות קשות ומתמשכות. מיכל, בבקשה.

כמה דברים. קודם כל חשוב לי מאד לומר שהמקלטים הם חסויים ואנחנו מאד מקפידים על זה ואנחנו מאד מאד מבקשים שיתוף פעולה – גם מהארגונים, גם מהמשטרה וגם מהתקשורת – להבין שזה חסוי והחשיפות מאד מפריעות לנו בעניין הזה. אני מנצלת את הבמה להגיד את זה לנשים הערביות ובכלל. לא רק.

יש מספיק מקלטים במדינת ישראל. יש ארבעה מקלטים בשביל נשים ערביות. נשים ערביות מתקבלות בכל המקלטים. יש נשים ערביות שלא רוצות להגיע למקלטים יעודים דווקא, ואם לא כל המקלטים היו מקבלים נשים ערביות – אז לא היה נוצר מצב שמעל 35% השנה, היו נשים ערביות. זאת אומרת אני בהחלט מוכרחה להגיד שמבחינת המקלטים – אני כמובילת התחום מאד גאה במספר. אם היה צורך, וכל המקלטים היו כל הזמן מלאים ולא היה מקום – היינו מקימים עוד מקלט. זאת אומרת זה חד משמעי. כמו שהמקלט הראשון הוקם לפני כמעט 20 שנה וזה היה המקלט הראשון במזרח התיכון, מאד התגאינו בו. מדינת ישראל הקימה, אז כך שאנחנו מאד גאים.

חשוב לי מאד לומר וללכת אולי לפרוטוקולים קודמים וככה קצת להמשיך את דברי המשטרה. יחידת האלמ"ב – שמאד מאד התפתחה ב-20 השנים האחרונות במשטרת ישראל – לא מדברת על אלימות בין בני זוג, וזה לא כולל את האפיון הייחודי בדרך כלל של החברה הערבית. אז מחר בבוקר צריך להרחיב את היחידה הזאת או להקים משהו אחר. לא משנה מה. חייבים. המלצתי על זה בפעם הקודמת ואני ממליצה ואומרת עוד פעם היום. עדיין במשטרת ישראל, יחידת האלמ"ב לא מתייחסת באופן ייחודי ואני חושבת שזה א'-ב', כי יש לנו עבודה משותפת טובה וזה ממש א'-ב', כי זה חשוב וזה ייחודי. זה דבר נוסף.

חלק מהבעיה הרצינית מבחינת המקלט וכמו שאמרו פה, המקלט הוא מקום זמני, הוא פסק זמן, הוא מגן, הוא מטפל, הוא יכול להעניק כלים, הוא מסייע מאד מאד. אלף מה קורה אחרי מקלט? ודבר חשוב שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, זה אותן נשים, דווקא בחברה הערבית, שהסיכון שלהן הוא מאד מאד גבוה, תמידי ולאורך הרבה זמן, כשאין ירידה בהערכת הסיכון ופה אנחנו צריכים למצוא פתרונות משותפים עם המשרד לביטחון פנים. לא לבד. לבד לא נצליח.

כן, אבל מוקמת ועדה עכשיו, תת ועדה של הרווחה ושל ביטחון הפנים, ושם אנחנו צריכים לבוא ולדרוש את - - -

לדרוש פתרונות משותפים של אחרי, של פיתרון לטווח ארוך, שזה לא מקלט, כי מקלט באמת לא יכול לעשות את כל העבודה. לא יכול. לא יכול וזה גם לא מתאים. אז איך אומרים, אם עם הדבר הזה נצעד קדימה – יהיה מאד מאד חשוב.

משפט סיום.

אני אתן את המשך רשות הדיבור של משרד הרווחה לחברי, סאיד תלי, שהוא גם מפקח ארצי במשרד וגם אחראי על הדברים הללו, בבקשה.

שלום רב. רק לומר, אם כבר דיברתם על תת הוועדה, אז היא כבר יצאה לדרך, הייתה פגישה ומשתתפים בה כל נציגי המשרדים ויוזמנו אליה בקרוב גם נציגי העמותות. כלומר, ייצא קול קורא על מנת שנציגי העמותות – שגם להם יש ניסיון וידע - - -

כמה נציגים באים מהמגזר הערבי בתוך הוועדה המשותפת הזאת?

יוזמנו כל נציגי המשרדים. הוועדה היא - - -

תאמין לי שאני יודעת, משום שמי שיזם את הוועדה הזאת זאת אני וההשקה של הוועדה הזאת הייתה כאן, לפני חודש וחצי.

נכון.

אני חוזרת על השאלה – מתוך המשרדים – כמה אנשים אינם יהודים?

אני מפקח ארצי, אמנם ערבי, אבל אני לא מטפל ייעודית בחברה הערבית. אני מפקח ארצי, נקרא לזה אוניברסאלי, כללי לכלל האוכלוסייה. אז אני הערבי היחיד שם, אבל עוד פעם, אני לא מייצג. אני כמובן מביא מהניסיון והידע שלי, אבל לצד זאת יוזמנו, חוץ מה - - -

אני יודעת מי יוזמן. אני רוצה לראות נציגים ממשרדים נוספים. אנחנו צריכים לדבר גם על זה, דלית.

העניין הוא שככל שידוע לי, אין נציגים ערבים בין הנציגים האלה.

אז תמיד אפשר לצרף יועצים או בעלי תפקידים.

באיזה תפקידים אין ערבים? יועצים?

זו ועדה מיוחדת שהוקמה לנושא של התמודדות עם אלימות, והיא משותפת למשרד לביטחון הפנים. מי שעומד בראשה זה המשנה למנכ"ל במשרד ביטחון פנים והרווחה. מכל משרדי הממשלה, ועדה שתתמודד עם הנושא של אלימות בחברה הישראלית ובתוך כך גם הנושא שלשמו התכנסנו. ועדה שצריכה לתת את הפתרונות הראויים.

אני מעבירה את רשות הדיבור אל חברת הכנסת מרב מיכאלי.

קודם כל תודה, גברתי יושבת הראש, אבל יש לי מה להגיד מפה ועד הרבה זמן, אבל הבנתי שנמצאת כאן איתנו מישהי, לעניין חברי מהרווחה, שהתבקשה לחתום על ויתור, זאת אומרת לחתום שהיא מיוזמתה ויתרה על הגנה ולכן, אחרי שהיא ויתרה על שיבוץ במקלט, התיק שלה נסגר. זה נכון? בואי תספרי את, בבקשה.

אנחנו לא בשידור?

אולי אפשר לשמוע מה המשמעות של הדבר הזה.

אני רק רוצה לדעת שהשידור הופסק. כן.

אני תושבת לוד. בשנת 2007-2008, לא זוכרת בדיוק, היה לי תיק ברווחה, תיק אלימות. פניתי לרווחה, היו נגדי הרבה מקרים של אלימות. אני לא רוצה שיצלמו.

ברור, לא מצלמים.

פניתי לרווחה. בכל מפגש, כשיצאתי משם, הייתי מתעלפת. למה? אופן הטיפול היה מאד מעצבן. פניתי למשטרה, אמרתי להם זאת לא הכתובת שלי, כי אני רוצה טיפול לי ולבנות שלי. יש לי שלוש בנות, הן היו קטינות בגילאי 10-11. רציתי שהן תגדלנה ואוכל לתמוך בהן, כי גם הן חווה את האלימות שחוויתי אני.

מה שעשתה העובדת הסוציאלית, היא החתימה אותי על טופס שאני לא מסכימה למקלט. כאילו מגנה על עצמה שהיא הציעה לי ואני לא מסכימה. אמרתי לה בסדר, אני לא רוצה פתרון זמני ואני לא מעוניינת ללכת למשטרה ולעשות בלגן. כאילו, אני לא מעוניינת להרוס את המשפחה שלי, בקיצור.

אני רציתי שיתנו תמיכה לי ולבנות שלי – שיחות, מסגרת לבנות, שיטפלו בהן, שיוכלו לגדול באופן טבעי, כמו כולם, בלי פחד וחשש. ומאז לא היה מתאים לי ברווחה כי הטיפול מאד לא התאים לי וגם לא עשו לי כלום עם הבנות. אף תמיכה. לא התקשרו.

אני חושבת שהתיק שלי נגנז או משהו כזה. ראיתי שאף אחד לא עושה מעקב, לא שואלים, לא כלום. וזהו. אני אומרת שאני לא בוטחת ברווחה. אני בטוחה שגם המון נשים מרגישות ככה. אני לא יודעת מאיזה סיבות, אבל אני אומרת שאני אחת מהקורבנות של האלימות ושל הרווחה שלא מטפלת בי כמו שצריך.

תודה.

חברת הכנסת מיכאלי.

השאלה מה התשובה על זה. זה בדיוק אחד הדברים שעלו כאן, לגבי האופן שבו צריך לפתוח את הראש ולחשוב אחרת.

אז אנחנו נשמע את ג'ולי קייט, מנהלת המקלט לנשים. נשמע את ההתייחסות של מנהלת המקלט לנשים ואני חוזרת אליך.

ג'ולי, בבקשה.

קודם כל כמו שמיכל כבר אמרה, יש אמנם שני מקלטים מיועדים לאוכלוסייה הערבית, אבל כל המקלטים בעצם ערוכים לקלוט נשים ערביות ואני יכולה להגיד שהמקלט שלי הוא לא מוגדר כמקלט לנשים ערביות, אבל אנחנו קולטים - - -

ארבעה מקלטים.

ארבעה מקלטים מעורבים שמקבלים נשים ערביות.

שניים מעורבים. במקלט שלי, אני יכולה להגיד שבחודש שעבר היו לי 80% נשים מהמגזר הערבי.

כן, אבל אנחנו לא מדברות כרגע על מקלט. אני שואלת איך הבחורה הזאת יכולה לקבל תשובה.

לא תשובה, טיפול. מה אפשר לעשות עם זה?

שנייה, יש מורכבות. אני רוצה להתייחס לזה. מצד אחד יש מורכבות שכאשר אישה נכנסת למקלט, באמת יש קושי אחר כך להשתלב בחזרה בקהילה, ולשם כך באמת צריך מעורבות של גורמים נוספים. למשל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת אל וואחה, לשלום המשפחה הבדואית, שבמקרה של נשים בדואיות, היא מאפשרת להם יותר בקלות להשתלב חזרה בקהילה. כי יש סטיגמה ש - - -

כן, אבל את זה אנחנו יודעות, אין צורך לפרט את זה. היא אמרה את זה בצורה מאד מפורשת. השאלה היא מה התשובה לזה. מה שאני אומרת זה, שאתם מדברים גבוהה גבוהה על הבנה של המורכבות של הקהילה הספציפית והמאפיינים של האלימות והפגיעה בקהילה הזאת ואתם לא מציגים פה פתרונות, וזו דוגמא קלאסית למקום שבו אין פתרון – כי לא מקלט רלבנטי ולא המשטרה רלבנטית.

למה המקלט לא רלבנטי?

היא אמרה את זה מפורשות. היא לא רוצה ללכת למקלט. ביקשו ממנה לחתום על ויתור.

אני אענה לך למה המקלט לא רלבנטי. זה לא שהוא לא רלבנטי, הוא מאד רלבנטי - - -

לא, הוא לא רלבנטי.

אבל לא לכולן הוא רלבנטי. אני אחדד את הדברים של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי. היא אומרת חד וחלק – במידה ומגיעה אישה שמרגישה שהיא נמצאת במצוקה, שהיא נמצאת בתוך מעגל האלימות, אבל היא לא רוצה לעזוב מסיבותיה היא למקלט, היא רוצה טיפול ועזרה מהרווחה. אז זה שבאים ומחתימים אותה כדי לצאת ידי חובה ומנערים את עצמם מאחריות כלפיה ולא פונים אליה להבין הכיצד ניתן לעזור לה ולמשפחתה – זו הטרגדיה. וכאן שואלת חברת הכנסת מיכאלי ואני מצטרפת לשאלה שלה – מה אתן מציעות לה?

השאלה היא גם מה האלטרנטיבה שמוצאים, או רק מחתימים ואני את עצמי הצלתי. כלומר, מה למעשה האלטרנטיבה?

ג'ולי, בבקשה. כולנו התקפנו אותה, עכשיו תעני. אני מבקשת לתת לה להשלים את הדברים שלה.

אני יכולה לומר, אם אני מתייחסת אך ורק לנושא הזה, אני יכולה להגיד רק שבאמת זה יותר שאלה שמופנית למשרד הרווחה, אבל דבר אחד, אחרון וחשוב – הרבה פעמים נשים אומרות לא למקלט מתוך חוסר הבנה מה זה מקלט ומה הוא יכול לתת ומתוך הפחד ממקלט.

את זה אני רוצה לשמוע ולדעת בעצם איך למעשה המידע הזה מועבר לנשים, וכאן אני מזהה, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה – על המתח בין ההבנה מה זה מקלט, מה האמצעים שהוא יכול לתת לי, לבין מה אני חושבת שזה מקלט, וזה גם נושא שאנחנו צריכים לראות איך בתוך הקהילה, וכאן זה גם המקום של הארגונים לבוא ולדבר על המקום הזה של המקלט וגם אולי לנפץ את הסטריאוטיפ התפיסתי, התרבותי. שמענו את זה גם בסיור אצל הנשים הבדואיות ושמענו את זה גם בסיור הנוסף שקיימנו.

אני רוצה לחזור אל הרווחה, בבקשה.

צריך לומר שאין לנו את הפרטים של המקרה.

בוא נעלה לקומה השנייה, בבקשה.

מה שאני מציע, לא להסיק מסקנות מדיווח - - -

אבל אנחנו מדברים על דפוסים, אנחנו לא מדברים על מקרה, על דפוסים.

לא, כי זה לא מדויק, מבחינת הדפוסים. אני לא יודע לגבי המקרה, אני יכול לבדוק. אני יכול אחר כך, בעזרת סמאח, להגיע לפרטים. פשוט זה לא מדויק.

אז בוא תדייק לנו.

זכותה של אישה לא ללכת למקלט. סידור במקלט, גם של ה-350, הוא רק בהסכמה מלאה, בכל רגע נתון ובכל דקה. אישה שאינה רוצה ללכת למקלט עדיין יכולה להמשיך ולהיות מטופלת. אני לא יודע מה קרה במקרה הפרטי הזה, אבל זה לא הכלל, זה לא המגמה. יש 1,500 משפחות ערביות שמטופלות במרכזים, לא כולם הולכים למקלטים, יש עוד תכניות. כמובן, אני לא אומר שהמצב אידיאלי, יש הרבה והמון מה לשפר וחלק מהדברים כאן זה עדיין לא, אבל עוד פעם, אנחנו מתייחסים ומקישים ממקרה פרטי לגבי משהו שקרה.

אם האישה שאני במקרה מכיר אותה, תרצה לקבל המשך טיפול, אז היא כן - - -

תודה אדוני.

חברת הכנסת מיכאלי, תסיימי בבקשה.

אלף תודה רבה וטוב לשמוע שיש לפחות מודעות, אם כי כמובן לא מענה מספיק, כמו שאנחנו נוכחות במציאות.

אני רוצה להגיד גברתי יושבת הראש, קודם כל לצערי אוזלת היד של המשטרה במניעת רצח של נשים ערביות הוא ממש דבר לא מפתיע בעליל. משטרה שלא מסוגלת אפילו למנוע מאוהד שיכור לרוץ לתוך מגרש כדורגל, להרביץ לשחקן, כשיש להם איזה 60 מטרים לעצור אותו בדרך, באמת. האופן שבו המשטרה הופכת רופסת מיום ליום וחזקה רק על חלשים – זה דבר מדהים. פשוט לנגד עינינו מתרחש תהליך מדהים, עוצר נשימה, מזעזע, מקומם, מחרפן. באמת, לבוא עכשיו להגיד למשטרה למנוע רצח?

אז נכון, אצל נשים יהודיות, יותר קל למשטרה לתפוס את מי שעשה את הרצח, אבל למנוע? למנוע זה סיפור אחר לגמרי. למנוע, אני לא בטוחה שהמצב אצל נשים יהודיות ואצל נשים ערביות – שיש בכלל פער לטובת היהודיות. ממש לא בטוח.

תחשבי על זה, גברתי יושבת הראש. אנחנו פה יושבות, כל מי שיושבות כאן שותפות למאבק באלימות כלפי נשים, שנמשך כמה עשרות שנים כבר, באמת כמה עשרות שנים, שעובדות ולא מצפות מהמשטרה שהיא לבד תבין ותפעל ותגיד לעצמה – וואלה, נרצחו השנה 15 נשים יהודיות ו-15 נשים ערביות, או 30 נשים ערביות, לא משנה כרגע, אולי כדאי לעשות משהו בעניין הזה? לא. אנחנו הרי באות לפתחם שוב ושוב ושוב, אלף פעם. כמה ישיבות את ערכת פה, גברתי יושבת הראש, מאז שאת בכנסת? בכמה ישיבות השתתפת לפני שהיית בכנסת?

פה ובכל מקום אחר, שבו אנחנו מעלות את הבעיה, מלמדות את המאפיינים, מלמדות את היסודות של הבעיה ונותנות כלים, כלים, כלים, כלים בהתנדבות. ארגוני נשים, מחקרים - you name it – הכל מונח לפתחכם ושוב דבר לא קורה.

זה מאד מאד ברור שבמשטרת ישראל עדיין יש שווים ויש שוות פחות. הרבה פחות. ובאמת זה קשה מאד להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו במין איזה פרפטום מובילה, כל פעם שיש איזה משבר של משהו יותר גרוע שקורה, אנחנו מתאספות פה ודנות, ואומרות את כל הדברים החשובים ועד הפעם הבאה. פשוט עד הפעם הבאה.
רק עוד דבר אחד פשוט, ברשותך. תראי, צריך להגיד גם עוד שני דברים, ממש רק בנקודה. אחד, בסופו של דבר המשטרה לא פועלת בחלל ריק והיא פועלת בתוך מדינה, היא חלק ממדינה שמפלה לרעה את הציבור הערבי בישראל, את האוכלוסייה הערבית בישראל ואי אפשר לצפות מהמשטרה שהיא תהיה יותר צדיקה מכל שאר הממסדים במדינת ישראל. כשיהיה שוויון כלפי החברה הערבית – אז אולי גם יהיה שוויון ביחס של המשטרה לטיפול באלימות בחברה הערבית.

והדבר האחרון שצריך להגיד, שזה גם לא פותר את הגברים בחברה הערבית, ואני שמחה לראות פה את עמיתי, חברי הכנסת הערבים, אבל זה לא פותר את הגברים בחברה הערבית לדבר יותר בקול רם - - -

כולל אנשי ציבור ואנשי דת, שלא שומעים את הקול שלהם.

ולהתחיל לחפש מנגנונים חברתיים, שיפעילו סנקציות כאלה שגברים יבינו שלרצוח זו לא אופציה.

תודה גברתי.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה גברתי, שלום לכולם. זה הדיון השני תוך שבוע, ביום שני גם יזמתי דיון בוועדת הפנים ואני מתפלא על המשטרה. גם שם באתם לא מוכנים והיום גם לא מוכנים. במבחן הסטטיסטיקה הפשוטה, אדוני נציג המשטרה, הסטטיסטיקה הפשוטה של כמה מקרי רצח – אתם נפלתם היום. אז אני מתפלא.

אני אמרתי שם ביום שני, שהדבר המזעזע הזה, שהוא לא בעיה, הוא טרגדיה, כי מדובר בחיי אדם, מדובר בקטל נשים, בהרג נשים ורצח נשים ודרך אגב, מזמן עברנו משלב הגינויים לפעולה, כי נציגי החברה ערבית, אם זה ההנהגה הפוליטית, אפילו הדתית. יש פתוות לאנשי דת מוסלמים, שמחרימים את הדבר הזה. אוסרים על הריגה ורצח נשים.

אין פה מישהו שרוצה לברוח מאחריות. אני לא בורח מאחריות כנציג של חברה ערבית, שיש בה ערכים ויש בה הרבה דברים שצריך לשנות ולתקן. ומזעזע אותי יותר מהרצח – ההצדקה, שד"ר ג'נאן פראג' דיברה עליה, ש-59% מהבנות מצדיקות – זה מזעזע מאד. כפי שאמרתי, יותר מסוכן וחמור מהרצח זה הצדקתו והלגיטימיות שנותנים לו.

לכן אני גם אמרתי, אילו הדבר הזה היה קורה בחברה היהודית, בקשר לסטטיסטיקה או בקשר לפענוח הפשעים והרצח ואי תפיסתם של הרוצחים האלה – הייתה מזמן מוקמת ועדת חקירה על אוזלת ידם של הרשויות ושל המשטרה.

כפי שאמרתי – אני לא בורח מאחריות כנציג של החברה הערבית, אני אומר שיש לנו הרבה שצריכים לתקן בעולם הערכים שלנו, בערך חיי אדם, ערך חיי נשים, אבל כל אחד צריך למלא את התפקיד שלו ואת חובתו.

תודה.

תודה.

שבתי גרבצ'יק, ממשטרת ישראל, ביקשת להגיב.

כן, אני מבקש להגיב על דברי חברי הכנסת ובעיקר על דבריה של חברת הכנסת מיכאלי. יש לי תחושה שכבוד חברת הכנסת לא מכירה את פעילות המשטרה. אני הייתי רוצה להזמין אותך לפגישה בתחנות המשטרה. גם לראות את היחס שניתן לאזרחים בתחנות המשטרה ובמוקדי השליטה במקומות הללו; גם ללמוד את סוגית האלימות בכדורגל ולראות שמשטרת ישראל לא נמצאת במגרשים, לפי בקשתה המפורשת של ההתאחדות לכדורגל ובהתאם לחוק הספורט
; וללמוד עוד כמה וכמה דברים, לפני שאנחנו מדברים על מילה מאד קשה, כמו רפיסות.

נדמה לי שעם ישראל כן נותן מנדט למשטרת ישראל. אנחנו רואים את זה רק בעלייה בכמות שיחות ה-100 שנכנסות. אנחנו מדברים על מעל 13 מיליון שיחות בשנה. העם הזה נותן אמון, גם אם חלק מחברי הכנסת חושבים שלא.

אבל הנקודה שיותר חשובה, גברתי חברת הכנסת, יש לנו משטרה אחת.

אני מתנצלת, אבל ההקדמה הזאת ממש מקוממת.

ממש.

היא מקוממת. הרעיון כאן זה לא לתקוף את המשטרה, הרעיון כאן זה להקצין ולהסביר לכם עד כמה זה נשמע כל כך אבסורד, ואני חושבת שאם באזורים אחרים, אם הן לא היו נשים ערביות לאותה משפחה ברמלה-לוד, אלא זה היה קורה במקום אחר – זה לא היה כך ממשיך, הרצח הזה, באזור מאד מוגדר. בוא נודה על האמת. אני לא חושבת שזה המסר שניסתה להעביר כאן חברת הכנסת מיכאלי, ולא לצאת - - -

מאחר שיש לנו 10 דקות באישור יושב ראש הכנסת לסיים את הדיון הזה, קיבלנו ארכה, למרות שאסור לנו לקיים דיונים בזמן מליאה, אבל אני רוצה לקחת את זה - - -

אני רוצה דקה אחת לתת דרך לפתור - - -

רגע, אני אתן לך, אני אשמח.

אז למה ההצטדקות? תענו לעצם המהות.

אני אשמח אם אנחנו נמשיך את הדיון הזה למשל כמקרה בוחן במשטרת רמלה ונראה שיטור קהילתי מתוגבר ונראה ועוד דברים שנעשו כאן במשך השנתיים האחרונות או שלוש השנים האחרונות, כדי לראות איך למעשה מתמודדים עם כל המציאות התרבותית-חברתית-נורמטיבית שקיימת.

בשמחה.

אז אנחנו נבין את זה. אבל אני לא שמעתי היום מכם, במיוחד אחרי שיעורי הבית שהייתם אמורים להנפיק אחרי יום שני והדיון שהיה, בדברים הממוקדים שנאמרו כלפי משטרת ישראל. לא חזרתם אלינו עם איזו שהיא תשובה בהבנה של התנהלות מול כל אותם דברים שאנחנו מכירות שנים רבות, אבל הנה, הממצאים - - -

רק חצי מהדברים שנאמרו - - -

אבל מאיר - - -

אני הייתי מצפה מכם לשמוע מה עשיתם כדי לעצור רצח של 10 נשים באותו אזור? אם היה מסתובב רוצח חופשי שרוצח נשים בצפון תל אביב, האם ההתייחסות הייתה זהה? זה אותו דבר. במקרה הזה אני לא חושבת שצריכה להיות התייחסות לרצח נשים על כבוד המשפחה. אין כזה מונח בכלל.

אין מונח כזה במשטרת ישראל בכלל.

יפה מאד, אז אם אין מונח - - -

אנחנו לא מדברים יותר במונח הזה.

בוודאי שאין, אז בגלל זה אני אומרת. אם אין מונח כזה – הכיצד יכול להיות שפה רוצחים מסתובבים חופשי ורוצחים נשים באותו אזור ובאותה משפחה? אז אלה השאלות שהיינו רוצים לקבל עליהן תשובות בשיח הזה.

אלה השאלות שאפשר לקבל תשובות בשיח, ובכלל גם סגן ניצב ברקוביץ' - - -

אז מה התשובה?

ניסה לענות על הדבר הזה וגם לרדת לרזולוציות כפי שניסינו לרדת בדיון שהיה ביום שני. אני רוצה לתת דוגמא בחצי דקה, כי דיברנו על הנושא של מעורבות שוטרות שתגענה מהמגזר הערבי. בתחילת השבוע, במגזר אחר לגמרי, מהמגזר החרדי התגייסו 11 שוטרות חדשות, חרדיות, בעלות תארים אקדמאים למשטרת ישראל והתחילו קורס שיטור.

מצוין.

זה פיילוט וזה מודל נהדר, כי הן תעבודנה בסופן של יום במגזר החרדי.

אז עכשיו אתם מגייסים שוטרות ערביות?

אנחנו רוצים - - -

הם הציעו, הם אומרים שאין מענה.

תודה אדוני. עוד שני דוברים ואני סוגרת את הדיון.

מונה אלחבנין, מנהלת עמותת נסיכת המדבר בנגב, גברתי, בבקשה.

ביקשתם מענים, אז יש לנו אפשרות - - -

את צודקת, אבל הדיון מתארך ואנחנו - - -

חבל, כי אם יש ארגון אחד שמנסה לתת מענה בשטח, לפחות - - -

בבקשה מונה, אני אשתדל לתת זכות דיבור.

הארגון שלנו נותן מענה בשטח. מדובר גם בנשים בדואיות, שכל הקיבוע ידוע, כלומר על כל הבעיות והאלימות הקשה מאד בפרינציפ, כלומר נגד נשים ערביות ובמיוחד נגד נשים בדואיות. כל יום אנחנו מקבלות את הנשים ויודעות כמה הן נתקלות באלימות.

דיברו על מקלטים ואני רואה שהאישה הבדואית מאד מפחדת לפנות למקלט, אפילו אם יש בעיה בינה לבין בעלה, היא לא תפנה למקלט, בגלל הפחד על החיים שלה. לכן אני אומרת למשטרה, אם אין להם ידע על כמה נשים נהרגו, אז אולי נעשה בית קברות לנשים שנהרגו על רקע כבוד המשפחה ואז כולנו נלך ונבקר אותן. באמת. נבקר אותן ואז יידעו כמה נשים נרצחו במגזר הערבי ונשים ערביות או נשים בדואיות או יהודיות או לא משנה.
אז אני חושבת שיש להגדיר או להוסיף סעיף חדש בחוק העונשין, סעיף שיגדיר רצח על כבוד המשפחה כרצח יותר חמור מרצח בכוונה תחילה. כלומר, לא לתת 20 או 15 שנים והרוצח ישתחרר מבית הסוהר וירצח עוד אישה. לא. אלא לתת - - -

אנחנו בהתחלה רוצים שיתפסו אותו.

לתת 30 שנות מאסר, אז זה ירתיע אותו מלרצוח עוד נשים. אני ממש מבקשת להוסיף את הסעיף הזה לחוק העונשין. זה לא רצח בכוונה תחילה, אני יודעת, אני לא עורכת דין, אבל יודעת שיש שלוש דרגות רצח, ואני חושבת ש - - -

אני רוצה לעזור אותך כאן. ביום שני אנחנו קיימנו ישיבה בנושא הזה. השר שמיר קיבל למעשה את הסוגיה המאד מאד גדולה הזאת, ובתוך כך אנחנו מבקשים וביקשנו ממנו, וגם חברת הכנסת אורלי לוי ואני, אנחנו נקדם תכנית מיוחדת ונעשה את זה בשיתוף פעולה יחד איתכם. אנחנו נרחיב בעניין וגם נקדיש לזה ישיבה נפרדת. אני חייבת לעצור אותך כאן ואני מבטיחה שנקיים בהקדם ישיבה כאן, לאחר שנציג את התכנית הזאת. הילה, יועצת החקיקה שלי מרכזת את זה והיא תפנה אליך מיד אחרי הישיבה הזאת.

תודה.

אני רוצה לעבור לקרן אברהם. רות ויינשנק, בבקשה, ממש בשתי דקות.

חוסר האמון במערכות, גם ברווחה וגם במשטרה הוא בעיה מאד מאד גדולה, אבל יש לנו פה בעיה בכלל עם העניין של הרצף בין המערכות השונות, וזאת הסיבה שיזמות קרן אברהם יזמה איזה שהוא פיילוט, שנעשה ספציפית בעיר רמלה. אנחנו יודעים שברמלה-לוד הבעיה חמורה בהרבה, אבל בואו לא נשכח שהמענים שניתנים היום, מצד המשטרה, גם מצד הרווחה – נבנים על מודלים של עבודה של מודלים מערביים ומאד מאד אירופיים. אין כמעט שיח עם אנשי מקצוע ערבים, כדי שיפתחו ביחד את המענים.

מה עושה הפיילוט הזה, מה אנחנו עשינו עד עכשיו: אנחנו נמצאים עכשיו באמת בשלב הראשון של הפיילוט. אנחנו פיתחנו מודל עבודה עירוני, שכולל עבודה עם הנציגים של הרווחה, של החינוך, של טיפות החלב, של פעילות ופעילים בשטח, של אנשי דת ושל המשטרה. המטרה היא לייצר מערכת שרואה בראייה עירונית את כל מי שנמצא. מזהה מה האחריות והסמכות, במיוחד האחריות והסמכות - - -

איפה מיושם המודל הזה?

ברמלה. התחלנו עכשיו לעשות את זה. סיימנו סדרה של מפגשים ואנחנו עכשיו עוברים לשלב המעשי.

אז אני רוצה לעצור אותך ואני רוצה להקדיש לזה זמן. אנחנו נבוא לבקר ברמלה, אנחנו נעשה את הסיור הזה. אני רוצה לראות את המודל הזה. אני לא רוצה בשנייה, אני רוצה שנלמד את זה לעומק. זה לא בשנייה אחת.

רק אסביר את שני הדברים הנוספים לגבי מה אומר המודל הזה ואני אסיים. הסיפור של העברת מידע - כל הזמן אנחנו שומעים את זה – זה נופל בין הגורמים השונים וחייבים לייצר פה מערכת שהיא מערכת עירונית שמעבירה מידע. הנושא של רצף טיפול – מהמניעה דרך ההתערבות, גם התערבות בשעת חירום, אבל גם התערבות הרבה לפני שעת החירום, וטיפול מתמשך ושילוב וחזרה לקהילה, ובמיוחד במיוחד הנושא של התאמה לתרבות ולשפה.

המודל הזה הוא מודל שמשלב אנשי מקצוע ערבים ויהודים ביחד, בתוך העשייה. הנושא של מסגרות קלט בקהילה זה נושא שעלה - - -

אני שוב חוזרת, אנחנו רוצים לקיים סיור ואנחנו נעשה אותו בשיתוף פעולה של המשטרה, של גורמי הקהילה, של העירייה ושלכם. אנחנו מכניסים את זה לסיכום הישיבה.

אני רוצה לתת למשרד החינוך ולשני חברי הכנסת את רשות הדיבור.

בבקשה, משרד החינוך.

כן, אני עובדת כמדריכה ארצית במניעת פגיעה מינית בכל החברה הערבית. לא באתי להציג מה אנחנו עושים, אתם יכולים להיכנס לאתר של משרד החינוך ולראות. באתי להגיד שאת הנתונים שד"ר פראג' נתנה אנחנו מוצאים ביום יום. כי העמדות של התלמידים שלנו הן מאד מאד מפחידות. העמדות של בנים ובנות אצלנו במשרד החינוך, איך שאנחנו עובדים בתכנית של הזוגיות שנבנתה יחד עם משרד הרווחה, מאד מחרידות, כי גם בנים וגם בנות חושבים שטיפול בבעיות בתוך המשפחה צריך להיות באלימות ובצעקות, ושצריך למנוע מהאישה לצאת מהבית.
אפילו שאנחנו מתערבים ועושים כל מיני התערבויות בתוך בתי הספר, זה לא כל כך משנה את העמדה, כי התלמידים אומרים לנו ... ... ... ... משהו אחר ושומעים בבתים משהו אחר.

מה שכן טוב, שאחרי התערבויות כאלה, אנחנו כן מזהים ילדים – בנים ובנות שהם במצוקה אמיתית ואז אנחנו מטפלים בהם בצורה פרטנית. אנחנו מצליחים בזה, אבל עדיין, כמשרד, לא הצלחנו לשנות את כל העמדות החברתיות שהן יותר משפיעות מאשר מה שאנחנו עושים היום.

תודה רבה.
חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

אני חושבת שאין פה היום, לצערי, איזו בשורה לאותן נשים שהגיעו לכאן והיו מספיק אמיצות לבוא בפני הוועדה ולשתף את חברות הוועדה, בעיקר החברות והחברים שהגיעו לכאן, עם אומץ להגיע לפה ולהגיע ולקבל כלום בעצם, מבחינת התשובה. וזה חמור בעיני, מהסיבה הפשוטה: יושבת כאן בחורה שאומרת שהיא עוברת אלימות קשה, היא רוצה פיתרון, היא לא רוצה את הבנות שלה באותו מצב. ומה התשובה? יש איזה תבנית של תיאוריות נכבדות ותבנית של פעילות, שאם אותן נשים חוששות, עדיין לא מוכנות, נמצאות במצב כל כך קשה מבחינה של הפחדים בלקבל את אותם סטנדרטים שהמשרדים השונים מפנים אליה, אז הן לא תקבלנה טיפול.
יותר מזה, המשרד התנער ומבחינתנו הם לפרוטוקול מכוסים. זה דבר שהוא שערורייתי בכל קנה מידה. אני חושבת השיח הזה כאן צריך לעלות מדרגה. לטעמי הסוגיות האלה צריכות לקבל פתרון ומענה ייעודי וכן, יש פה גם עניין תרבותי. והדברים האלה לא ניתן להתעלם מהם, ועל כן צריך לבצע התאמות במודלים, לאותם חתכי אוכלוסייה.

ועוד משפט אחד בהקשר של המשטרה. אני חושבת שלא ניתן, זה פשוט לא נתפס בכלל לעכל שבמשפחה אחת נרצחות 10 נשים. אני לא יודעת איך דבר כזה עובר לסדר היום הציבורי בכלל. זה דבר שהוא לא נתפס, הוא לא הגיוני. הוא לא רק שערורייתי, הוא דבר שהוא מחריד בזילות של חייהן של נשים ערביות במדינת ישראל. ועל כן הזעקה הזאת.

אני מברכת אותך שהעלית את הנושא הזה כאן ולא פעם אחת, אבל לדעתי את צריכה כבר לעלות מדרגה. מי שצריכים לשבת כאן ולתת את הדין ואת ההסבר זה השרים וזה המפכ"ל ולשם צריך להגיע על מנת לתת את המענים ולהגיע לפתרונות.

תודה.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחרון הדוברים.

אני אעשה את זה הכי מהר שיכול להיות. אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל אני חסיד גדול של מניעה ואני חושב שבתחום הזה אנחנו קצת לא הולכים עד הסוף. אני מאד מסכים עם מה שגברת מנסור אסעד אמרה, על זה שבאמת צריך לעשות משהו בתוך מערכת החינוך. זה מנהלים, מורים, בעיקר בבתי ספר תיכוניים, שמן הראוי שמשרד החינוך יעשה את זה אולי ביתר שאת בכיוון הזה. לא מספיק הרווחה ולא מספיק הדברים האלה.

שנה שעברה רק בתכנית שלנו, של היחידה לשוויון בין המינים, השתתפו 3,000 תלמידים ותלמידות. עשינו פיילוט עם תלמידים, כי אנחנו חושבים שלעבוד רק עם תלמידות זה לא נכון.

זה נכון, את צודקת.

אנחנו מרחיבים ב-30% השנה - - -

כן, אבל אושרת, מה שמתסכל זה שעם העבודה ועם הלמידה ועם הניסיון והמחקר האקדמי – את שומעת את הנתונים, וזו הליכה לאחור וזה חוסר הטמעה וחוסר הבנה, ויכול להיות שהיום אנחנו לא משתמשים באמצעים הקיימים. באמצעים שמדברים אל הדור הצעיר הערבי. יכול להיות שיש קונבנציות עתיקות שלא למדנו להתקדם איתן. איפה גורמי ההשפעה על הדור הצעיר הערבי? איך יתכן שבמדינה דמוקרטית, שבה מערכת חינוך מצניחה יותר ויותר השכלה, ואנחנו רואים את הנשים הערביות בבמות שונות, עומדות ומדברות ומקדמות ועושות, ולמעשה בהבנה הזאת של הדברים – הנתונים שכרגע מוצגים פה בוועדה, הם לא תוצר של חינוך לשוויון.

אז אני אגיד לך מה אנחנו עשינו. אנחנו סוברות שבין היתר אחת הבעיות זה הפערים שנוצרו בין הנשים בחברה הערבית לבין הגברים בחברה הערבית. ולכן בשנה שעברה עשינו פיילוט - - -

כלומר נשים מתקדמות יותר והגברים מאחור?

כן, כן. ולכן אנחנו רואים את זה בתוצאות הבגרות למשל, אנחנו רואים את זה בנשירה מבתי הספר למשל. ולכן בשנה שעברה פתחנו, ביחד עם מפקחים בחברה הערבית, פתחנו פיילוט לבנים והשנה אנחנו נרחיב את זה, כי אנחנו חושבים שזה צריך ללכת ביחד, שאנחנו לא יכולות לעבוד רק עם הבנות, עם התלמידות ולא ליצור גם דו שיח ביניהם וגם לקדם את שני הצדדים ולתת לשניהם אופק.

תודה. אני חוזרת אליך.

אז זה טוב מאד ואני חושב שהמורים והמנהלים בבתי הספר התיכוניים, שהם אולי עובדי עיריות, אבל בסופו של דבר הם גם עובדי משרד החינוך. אז אני חושב שיש לדרוש מהם ולתת את התכנית הזו קצת יותר. והמקור החינוכי, כולכם הזכרתם אנשי דת. אנשי דת זה מקום מאד מאד נחוץ, למה? כי ברוב ה - - -

אבל למה אנחנו לא שומעים את אנשי הדת? הם יודעים להשמיע את קולם בנושאים פוליטיים, אידיאולוגיים. למה אנחנו לא שומעים את אנשי הדת הערבים?

את האנשים האלה את גם לא תשמעי.

למה?

אני מכוון אותך לאיזה אנשים מאנשי הדת את יכולה לפנות. יש בכל כפר כמה מסגדים שהם מנוהלים על ידי משרד הדתות, והאימאמים במסגדים האלה הם עובדי מדינה, הם מקבלים משכורות ממדינת ישראל. אז יש לפנות אליהם ולהכריח, לא להכריח אותם, אלא להסביר להם שזה דבר חיוני והם חייבים לעשות את זה.

אבל את זה אני יכולה לעשות רק איתך. את זה אני יכולה לעשות רק אתכם, חברי הכנסת הערבים - - -

אין שום בעיה, אנחנו מוכנים.

אז בבקשה, בוא תארגן ישיבה כזאת, אני אבוא, אבל בוא תעזור לי.

אז בבקשה, אנחנו מוכנים לארגן, אבל זה צריך להיות גם כן דרך משרד הדתות. אני מכוון.

אני אביא את משרד הדתות. תביא לי אתה את חברי הכנסת הערבים ונעשה את זה ביחד.

אין שום בעיה.

בבקשה, בוא נתחיל. תראו, חברים, אני חייבת לסגור את הדיון, אחרת אעמוד לוועדת האתיקה של הכנסת על דיון במהלך המליאה. מילה אחרונה, בבקשה.

אני אגן עליך שם. אני רוצה לפנות למשטרה גם כן בעניין המניעה. כולנו יודעים על עניין של אנשים שרוצחים שהם לא מהמשפחה, שהם שכירי חרב של המשפחה, וזה המשטרה יודעת ואני מקווה שהמשטרה תמנע את זה, אפילו - - -

תודה אדוני. אני חייבת לסגור את הדיון. תם ולא נשלם.

אני רוצה להזכיר לכולם, הנושא של אלימות במשפחה בכלל ואלימות בחברה הישראלית בפרט, שבתוך כך, בתוך הנושא הזה של אלימות כמובן נושא של אלימות כלפי נשים ערביות, רצח נשים ערביות, אנחנו הקמנו תת ועדה מיוחדת. הוועדה הזאת קמה אחרי הרבה מאד ניסיונות ובקשות ושכנועים.

אני מבקשת לפרוטוקול שכל הנציגות של הארגונים שנמצאים כאן סביב השולחן וגם העדויות ששמענו כאן, יושמעו בפני הוועדה. אני מבקשת שכולן תשמענה את קולן, על כל המידע והניסיון שנצבר כאן. אני חוששת שכל מי שנמצא, גם במשרד לביטחון הפנים וגם במשרד הרווחה, לא מודעים לעבודה האדירה שנעשית בקרב הארגונים האזרחיים, שמקדמים ומתקדמים הרבה יותר לעתים ממשרדי הממשלה.

לצערי לא שמעת את הקול שלנו, של הנציגות בכל עיר ועיר. אנחנו היועצות. אנחנו הקול שלכן ואתן לא נתתן לנו הזדמנות לדבר. אנחנו הקול שלכן. הפתרון יבוא דרכנו לנשים הערביות. העברתם חוק שכל ראש רשות ימנה יועצת ואתם לא מחזקות אותנו, לא שומעות אותנו ולא - - -

בדיעה, את צודקת.

די. זה כואב.

את צודקת והנושא הזה הוא לא רק במגזר הערבי, הוא במגזר היהודי ויש כאן את אותה מצוקה. רק לפני שבוע פיטרו יועצת ברמת גן ואין לי כלי להתמודד עם זה וכל הניסיונות שלי לגבי שר הפנים הקודם – לא קיבלתי סיוע ולא קיבלתי עזרה. את צודקת, זו חוליה חלשה בכלל וגם לנושא הזה אני נדרשת, אבל אנחנו צריכים לעבור דבר אחרי דבר.

אני מתנצלת שלא קיבלת רשות דיבור ויש פה עוד אנשים שאני מתנצלת בפניהם, אבל אנחנו התחלנו ורק יחד נוכל להתקדם. ואני מבטיחה לכן לפרוטוקול - - -

בכל זאת אני מודה לך. את היחידה שמדברת ועושה כל מיני דיונים.

תודה, תודה רבה.
אנחנו נסכם את הדיון הזה.

הוועדה תקיים סיור וישיבת המשך ברמלה, שבה אני מבקשת שנלמד על דרכי המשטרה בכלל ובפרט.

אני מבקשת מקרן אברהם את התכנית שתוצג בפירוט בסיור הזה, ולבוא וללמוד מכם על המודל שמיושם היום בעיר. כמובן גם מנציגי העירייה, מהיועצת, מכל מי שקשור שם בסוגיה הזאת. אנחנו נזמין ונלמד את מי בדיוק להזמין.

אנחנו נקיים ועדה נפרדת בנושא של הבדואיות, לאחר שהתכנית, כמו שסיפרתי ופרטתי מקודם, תיכנס לפועל; וגם כאן אני מבקשת את העזרה שלכם כדי לבנות את זה בצורה הראויה, כמובן בהמשך לסיור שקיימנו ולעדויות ששמענו.

אנחנו נקיים ישיבה עם משרד הדתות, אדוני, אבל אני מבקשת ממך לקחת את המושכות ו - - -

סליחה, זה לא משרד הדתות. משרד הדתות מטפל רק בענייני יהודים.

משרד הפנים, נכון.

אז הנה, יש לנו שר חדש, עכשיו ההכרזה שלו במליאה ואני מקווה שזה יהיה נושא שיהיה נר לרגליו.

אנחנו נקיים פה ישיבת המשך לקראת סוף מושב החורף, עם מפכ"ל המשטרה ועם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, להמשך הדיון בנושא.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>