PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<תלמידים עולים - שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות, היקף הנשירה והתמודדויות נוספות>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

ישראל חסון

אברהם מיכאלי
שמעון סולומון

פנינה תמנו-שטה

>
בלה גולדנברג - מנחה חבר העמים, המשרד לביטחון פנים

וואגי טבג'ה - מנחה כוללנית, המשרד לביטחון פנים

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכירה בחינוך, משרד העלייה והקליטה

תמי דיסקין - מפקחת ארצית בשירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלכס שמידט - מנהל מח' קליטה בעיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

מריה פלקסין - רכזת חינוכית בעיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

נורה אמזלט - רכזת טיפולית חינוכית ברמת גן, מרכז השלטון המקומי

גילת סיימון - מנהלת אגף חינוך על יסודי, עיריית נתניה

ורד אחיהון - מנהלת תוכן פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

אורנה לשם - מנכ"לית, עמותת אל-סם

רותי תנעמי - אחראית פרויקט מתגברים במעגל קבוצתי ומנהלת אזורית, עמותת אל-סם

ד"ר אלי זרחין - מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

ישיאלם פקדה - פניות ציבור, המועצה לשלום הילד

חגית חובב - יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

שרה מאיר - יועצת חינוך, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה אלעזר לגסה - שינוי וקידום מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אבנר סנבטו ג'נבר - דובר, טבקה-מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

מילה ספיבק - מנהלת בית הספר, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

ורוניקה קופר - סגנית מנהלת בית הספר רשת עתיד

גל יוסף - יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

בר וויס-סימון - מבקרת, מועצת התלמידים והנוער הארצית

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים
<תלמידים עולים - שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות, היקף הנשירה והתמודדויות נוספות>

בוקר טוב לכולם. אני פותח ישיבה חשובה זו בנושא תלמידים עולים - שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות, היקף הנשירה והתמודדויות נוספות. אנחנו מכירים הרבה קשיים, אני כל היום מסתובב בשטח ואני שומע על קשיים, יש לי כאן המון נתונים, גרפים, סטטיסטיקות, ואנחנו ניתן לכל גוף להציג את מה שרלוונטי לגביו. המטרה של הדיון הזה, עוד פעם, כרגיל, לחשוף את הבעיות שאנחנו לא מכירים, בעיות שנובעות מהשטח ולפתור את הבעיות הללו. יש לנו כאן את נציגת משרד החינוך, מאיה שריר, הדיון מופנה אלייך ויעבור הלאה לשר החינוך. אני מקווה שיהיו לנו כאן כמה מסקנות ונוכל להעביר ולפעול. אני שומע באמת על לא מעט בעיות, גם על השנה הזאת, שנותנים שנה עברית וזה לא מספיק, גם על חישוב של בגרויות לממוצע של העיר, בגרויות של העולים, גם על כך שמעתי לא מעט תלונות. אנחנו עכשיו נחשוף ואני מאמין שיעלו כאן הרבה בעיות.
אני אדלג על הנתונים ואנחנו ניתן לאגף קליטת תלמידים עולים ממשרד החינוך, הגב' מאיה שריר, תציגי בבקשה בפנינו את הנתונים העדכניים שיש לך.

תודה, בוקר טוב. אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו רואים באמת הגעה של הרבה עולים חדשים, בעיקר מאוקראינה ומצרפת, ואנחנו שמחים ומברכים כמובן על כל עולה וכל תושב חוזר שמגיע לישראל.
בימים האחרונים פורסם חוזר מנכ"ל חדש שמדבר על תנאי היבחנות של תלמידים עולים ותלמידים תושבים חוזרים שהוא יותר ידידותי, יותר מקל, הוא לוקח בחשבון את השנים שהתלמידים לא למדו במערכת החינוך בישראל והוא מאפשר שלוש רמות של התאמה, רמה א', ב' ו-ג'. ג' , החדשים ביותר שמגיעים לאחר גיל 15, וכמובן מאוד קשה מיד להיכנס לבחינות הבגרות, אפילו יכולים להיבחן בשפת אם ובעל פה. החוזר החדש, באמת קיבלנו תגובות ומשובים מאוד טובים ממנהלי בתי הספר, הוא מאוד מקל, הוא מאוד ידידותי ואנחנו שמחים להכניס אותו למערכת.

ממתי הוא נכנס? מעכשיו?

כן, הוא פורסם - - -

את יכולה להרחיב קצת על חוזר המנכ"ל החדש? קצת יותר פרטים.

בעבר הייתה הסתכלות על עולים ותיקים לעומת עולים חדשים ותושבים חוזרים הוגדרו כעולים והייתה אי בהירות, הגיעו הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד פניות ממנהלי בתי ספר, מתלמידים, ממשפחות. אנחנו מקווים שהחוזר החדש כתוב באופן הרבה יותר ברור ומובן וכך באמת התשובות של מנהלי בתי הספר שקראו אותו, הם אומרים 'אנחנו קוראים ואנחנו מבינים אותו והוא חוזר טוב וידידותי'. הוא מסתכל על כמה שנים תלמיד לא למד במערכת החינוך בישראל, אם הוא לא למד כאן ארבע או שש שנים, כמובן שהוא הפסיד את רוב שנות הלימודים במערכת החינוך בישראל, הוא למד דברים אחרים, הוא למד בצורה שונה, הוא למד עם הדגשים שונים ולכן הוא זכאי להתאמות בבחינות הבגרות.

אנחנו בוועדה נשמח לקבל גם את זה.

אני אשמח. יש לי כאן, אני אשאיר לך את החוזר.

מאיה, אם את שמה על כל השינוי הזה אצבע, מה הדבר הכי חשוב והכי מהותי בהשוואה לעבר? כל מה שנעשה עד היום, מה הדבר הכי חשוב שיכול לקדם. אם את שמה ככה בנקודה את כל החוזר מנכ"ל.

אני חושבת שהשינוי אולי לגבי תושבים חוזרים, אבל גם לגבי עולים. הוא מסתכל יותר על התקופה שלא נמצאו במערכת החינוך ופחות על באיזה שלב מגיעים וזה השינוי המשמעותי.

לתושבים חוזרים, בעיקר.

אבל גם עולים. הוא מקל. הכוונה הייתה להיטיב עם העולים ולהקל עליהם ולא להיפך, ואנחנו רואים גם בתוצאות הבגרות שיש שיפור. יש שיפור באחוזי הזכאות של תלמידים עולים בבחינות הבגרות. מתשע"ב לתשע"ג יש עלייה מ-55.8% ל-58%.

אצל כלל העולים?

כן.

וכמה לכלל האוכלוסייה?

אין לי את הנתון. יש לי נתון של למשל עולים דוברי רוסית, זה 62.01%. לפי הנתון הזה העולים דוברי רוסית הם ב-62.01%, עולים יוצאי אתיופיה גם יש עוד שיפור של 2% עם 49.24%.

יש איזה שהוא נתון כמה כלל עולים במערכת החינוך?

כן, אמרתי, 58%.

ואלה שניגשים לבגרות? אמרנו 55%?

לא, זה אחוז הזכאים מכל הלומדים. אחוז הניגשים מהלומדים זה 87.8%.

ואין לנו כאן ביחס לאוכלוסייה.

אני חושבת שביחס לאוכלוסייה צריך להזמין אולי את מנהל אגף הבחינות, כי יש חיתוכים שונים, השאלה איך מסתכלים על האוכלוסייה ובאיזה מגזרים.

יש לך עוד נתונים להציג לנו, או שאת רוצה שישאלו אותך שאלות?

אני אשמח לשמוע.

אני אלכס שמידט, מנהל אגף החינוך, אחראי על קליטת עולים ובני עולים. בעיריית רמת גן מתייחסים גם לבני עולים ועובדים הרבה עם מאיה. אז באמת חלק מהעניין, אנחנו רואים שהפער הוא 10% בין העולים לכלל התושבים שהם לא עולים, ועכשיו חלק מהנתונים לא משמחים אותנו, כי אם אנחנו מסתכלים על עולים ברמת גן רוב העולים הם ממוצא רוסי, דוברי רוסית, לכל הורה כמעט יש תואר ואנחנו רואים שלפי כל הכללים גם לילדים היה צריך להיות בגרות ואנחנו רואים ירידה, כמעט לכל ילד שני אין בגרות. אז פה באמת צריך גם להסתכל על ההשוואה הזאת, למה להורים יש השכלה גבוהה, הם הגיעו לארץ, לא השתלבו ובתוצאה של זה גם לילדים אין עדיין השכלה. בעצם המשפחה מאוד חזקה, עם השכלה, אבל לילדים אין השכלה.

יש לכם מיפוי? כמה אמרת? כל ילד שני, זאת אומרת ל-50% אין בגרות?

אנחנו מדברים על זה ש-52% ילדים זכאים לבגרות בקרב העולים, זה אומר ש- - -

לא, בקרב דוברי רוסית 62%.

אז ילד אחד וחצי, בוא נגיד ככה, אבל אנחנו מדברים פה על משפחות מאוד חזקות שבאו כל אחד כמעט עם תואר ראשון, ולפי האמא אפשר להחליט או לנבא באמת האם תהיה השכלה גבוהה. מסתכלים, אם לאמא יש השכלה גם לילד תהיה השכלה גבוהה. אנחנו רואים שלרוב המשפחות יש השכלה גבוהה ולילדים יש ירידה מאוד משמעותית בלימודים. פה צריך להסתכל על הפער הזה.

לפי פילוח של כמה שנים בארץ?

אנחנו מסתכלים גם על עולים וגם על בני עולים. לנו יש נתונים משנת 89', אנחנו מסתכלים על נתח של 3,000 תלמידים, מה שיש ברמת גן, כשמתוכם 1,000 הם תלמידים עולים ו-2,000 הם תלמידים בני עולים.

אני לא מצליח להבין את הבעיה כדי לעזור.

אז אני אנסה להסביר לך. בשנות ה-90 הגיעה לפה אוכלוסייה מאוד גדולה מברית המועצות לשעבר, כשהזכאות של ההורים לתואר הייתה מעל 64%, זאת אומרת כמעט כל הורה שהגיע הייתה לו השכלה גבוהה. לפי הנתונים האלה - - -

רגע, יש נתונים יותר מדויקים? מעל 64%?

64%.

זה אקדמאים שעלו לארץ?

אקדמאים. ואם אתה שואל אותי כמה היו זכאים באותו זמן בארץ 24%, ובארצות הברית 14%, והרוסים שנשארו ברוסיה, בעצם לא קשורים ליהדות, 10%. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד חזקה שיצאה מברית המועצות לשעבר ולכל אחד כמעט היה תואר.

אני רוצה להבין עוד פעם, אם אנחנו כבר מתמקדים באוכלוסייה הרוסית. אלה שעלו בשנת ה-90, 64% מהם הגיעו אקדמאים?

אקדמאים.

זה הנתון? לא יותר, לא פחות?

מכל מדינות חבר העמים.

אז היום אנחנו נמצאים פלוס מינוס באותו נתון. היום אנחנו 62%.

היום אנחנו נמצאים בנתון של 34%.

לא, 62%.

לא, אני מדבר על תואר אקדמאי להורים. חשוב פה לציין נקודה מאוד חשובה. אם לאמא יש תואר ראשון, מעל 90% צריך להיות גם לילד תואר ראשון, או לפחות תעודת בגרות.

יש זיקה.

זה זיקה ודאית.

מובהקות.

ואנחנו רואים להיפך.

לא, מה אתה רואה להיפך? מה האחוז שאתה אומר בני עולים ועולים? זאת אומרת עולים שעלו בשנות ה-90 לא רלוונטי לדיון שלנו, נכון?

אנחנו מדברים על הילדים שלהם היום.

אבל במשרד החינוך מוגדרים עולים עשר שנים בארץ, זאת אומרת שעולי שנות ה-90 כבר לא מוגדרים עולים.

הם גם כבר לא לומדים, הם לא במערכת החינוך.

יש לנו פה שאלה אחת שרווחת, צריך כבר להגדיר את ההגדרה של מתי מתחיל עולה, מתי מסתיים עולה ומתי בן עולה. צריכה להיות הגדרה אחידה בשביל למדוד את הדברים, כי אז אפשר לשחק במספרים.

אנחנו חוזרים לזה שאין הגדרה, אבל זה עניין תקציבי. אם כמו שהם מכירים ברווחה ככה נכיר במשרד החינוך יהיו לזה עלויות אחרות לגמרי. בגלל זה אנחנו בעצמנו מתבלבלים כל הזמן כי כל משרד מחשיב את העולים איך שהוא רוצה ואיך שהוא רואה לנכון. אבל ננסה למקד. מה שאתה אומר, 64% אקדמאים, אני רוצה לקצר, עלו לכאן, מתוכם 32% מהילדים שלהם הופכים להיות אקדמאים. בבגרות אנחנו רואים פלוס מינוס אותו מספר.

ממש לא, אנחנו היינו צריכים לראות היום אחוז זכאות בקרב העולים קרוב בערך ל-80%-90%, זה העניין. אתם צריכים להבין, אם להורה יש השכלה גבוהה, לצורך העניין, הסטטיסטיקה מראה בכל הנתונים - - -

אתה יודע לשים את האצבע איפה הבעיה?

כן.

איפה הבעיה? אני אגיד לך. אנחנו פיתחנו שיטה - - -

דרך אגב, המדידה שלך היא רק רמת גן?

רק רמת גן, אני לא יכול לדבר על מקום אחר. אני בטוח שיש פה אנשים שיוכלו להתייחס לדברים אחרים. אנחנו מסתכלים מהגיל הרך, ההצלחה בבגרויות היא תוצאה טובה בטיפול בילדים בגיל הרך. לצערי אין שום תכנית לילדים עולים בגיל הרך. המיתוס הזה שאומר שהילד בגיל הרך, כשהוא נכנס לגן הילדים הוא סופג כמו ספוג, זה מיתוס שלא קיים מבחינה מדעית, האקדמאים שלנו בארץ הוכיחו את זה שזה לא נכון. ילד שהגיע בגיל הרך ונמצא כעולה חדש בגן ילדים, הוא חייב לקבל תמיכה. אין תכניות בקדם יסודי שמטפלות בילדים בגיל הרך.

שם הבעיה?

אנחנו מתחילים מלמטה.

זאת הסיבה שלא ניגשים לבגרות? זה נראה לי קצת רחוק.

קצת רחוק? אבל בוא נדבר על זה שילד רוכש מהר מאוד שפה בגיל הרך וכולם אומרים 'טוב, יש לו שפה עכשיו, הוא מדבר', אבל זו לא שפה אקדמית שעוזרת לו להתמודד עם חומר לימודי. אחרי שהוא נכנס לבית ספר יסודי וגם שם אנחנו רואים שילד אחרי שנה, שנתיים, כבר לא מקבל תמיכה ממשרד החינוך, כשהוא נכנס לכיתות נמוכות, ובעצם אנחנו רואים שאף אחד לא נותן לו תמיכה.

הילד הזה הוא כביכול לא במשבצת של עולה. הוא כבר ילד של כיתה ז'-ח'. דווקא מה ששמעתי ברמת גן, כשהיינו בסיור שלכם, אני מקבל את התמונה היותר רחבה, שהורים שעלו לכאן כמהנדסים והילדים שלהם רואים שמי שמהנדסת עובדת לדוגמה כקופאית, אז לילד לא תהיה מוטיבציה. זה נתון שהייתי יכול לקבל.

גם זה.

אנחנו נמשיך ואחרי זה נפתח את הדיון.

בנושא של בגרויות בכלל, הנושא שאנחנו מתכנסים אליו, היום הבגרות האיכותית הרבה יותר רלוונטית בגלל ההחלטה החדשה של הכניסה לאוניברסיטאות, לכן הדיון הזה חשוב פי מאה ממה שהיה עד היום. מפני שהיום זה לא חשוב איזה בגרות יש לך, אתה עושה מכינה וכל מיני תכניות טובות שהיו, היום אחד הקריטריונים להיכנס לאוניברסיטה זה בגרות איכותית. היום השאלה הזו, במיוחד במיוחד עבור יוצאי אתיופיה, היא הרבה יותר רלוונטית וחשובה ונצטרך לעשות דיון בנפרד, כי אמנם אני תומך מאוד בבגרות ולהוריד את הפסיכומטרי, אבל במקרה הזה, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, היא קריטית וחשובה ואנחנו צריכים לקיים דיון בהזדמנות אחרת. אני אשמח מאוד שתגישו, האגודה הישראלית, כדי שנוכל לקיים את הדיון, כי זה יכול להיות מכה חזקה מאוד, להוריד את אחוז הסטודנטים. זה דיון אחר.

דבר נוסף, לגבי יוצאי אתיופיה בבגרויות. אנחנו מדברים בעשר שנים פלוס מינוס 2% עלייה פחות או יותר.

לא, בשנה האחרונה. לא בעשר שנים.

לא, אני לוקח את הממוצע של שנים אחורה, אנחנו לא מדברים בקפיצה של 10%, 15%, 20%, מבחינת נתונים. זה ברור לנו. אני לא מדבר על 96%. מ-96% כן, אבל אם אנחנו לוקחים את החמש שנים או עשר שנים אחורה, אין. מצד שני - - -

בבגרויות?

רגע, אנחנו עוד מעט ניתן לאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה להציג את הנתונים. שמעון, אל תיכנס עכשיו לנתונים עד אחרי שנציג, שנבין את ה - - -

אני רק רוצה משפט אחד לפני שאתם נכנסים לדיון, אני רוצה שנדון גם מול ההשקעה. כלומר אסור לנו באופן עיוור להגיד עלה 2% או 3% או 10%. ביחס למה? כי בשנים האחרונות ההשקעות התקציביות הן כל כך גדולות. אלכס, אמרת דבר נכון ובגלל זה ב-2001 החליטו על פאקט, כניסה לגיל הרך ליוצאי אתיופיה על ידי הג'וינט כי הבינו מה שאתה אומר. אבל התוצאות לא הביאו מהפכה ענקית, כך שאני כבר לא יודע מה הנוסחה הנכונה. אם יש לנו פאקט, יש לנו חומש ויש לנו פרויקט לאומי ויש לנו עמותות וארגונים שעוסקים בחינוך ואנחנו לא רואים את הקפיצה הגבוהה ל-70%-80% בגרות, אני חושב שהדיון צריך להיות מול ההשקעה התוצאה. זאת אומרת התוצאה לא עומדת בפני עצמה, ביחס למה. זה דיון מאוד מאוד איכותי שצריך לדבר עליו, בהתאם להשקעה מה התוצאה.

הייתי רוצה להוסיף על מה שאתה אומר. אני מאגף החינוך בעיריית רמת גן, רכזת חינוך. מעניין מאוד מה שאתה אומר, שמעון, ההשקעה באמת גדולה מאוד, אבל ההשקעה היא בילדים. במבחן התוצאה אנחנו רואים שאם אתה משקיע בילד בלי שאתה משקיע בחינוך ההורים הרלוונטי למודעות שום דבר לא קורה. אז יכול להיות שהבעיה שלכם נמצאת ספציפית שם, משקיעים בחינוך הילדים אך לא בחינוך ההורים.

משרד החינוך יודע לשלוף נתונים כאלה על פי ארץ מוצא?

כן.

זאת אומרת הנתונים האלה זהים לנתונים שאצלכם?

מהם לוקחים.

גב' חנה לגסה, מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, תציגי בבקשה את הנתונים.

תודה רבה. אז באמת אנחנו רואים שיש עלייה קלה באחוז הזכאים לבגרויות, גם לבגרויות האיכותיות וגם לבגרויות הרגילות. מה שקורה זה שביחס לעלייה של הזכאות של העולים יש גם עלייה בזכאות של כלל האוכלוסייה כך שבעצם הפער לא מצטמצם, הוא נשאר אותו דבר. אנחנו רואים למשל שבאחוז העומדים בדרישות הסף לאוניברסיטה יש עלייה ל-26.5% בתשע"ג, אבל הפער נשאר 17.3%. אני חושבת שהבעיה היא פה, כמו שחבר הכנסת שמעון ציין, עם כל ההשקעה שנעשית בעולים אנחנו לא רואים את צמצום הפערים ביחס לכלל האוכלוסייה בקרב יוצאי אתיופיה.

אנחנו מדברים על כלל יוצאי אתיופיה, אלה שלומדים היום במערכת החינוך.

כן.

אלה הנתונים. מה שאת אומרת זה שישנה עלייה קלה, יש יותר ניגשים לבגרות, אבל עדיין הפער?

הפער ביחס לאוכלוסייה הכללית נשמר.

כי גם רוב האוכלוסייה עולה, שזה נתון טוב.

כן, זה בהתאמה. אין צמצום של הפערים.

למה הוא נשמר?

הנתון הזה הוא נתון רחב, את יודעת לקחת את הנתון הזה ולפרק אותו ולהראות שישנם מקומות טובים יותר, ישנם מקומות פחות טובים? מה הגורמים ליותר טובים, מה הגורמים לפחות טובים? יש לכם מסמך כזה?

אנחנו גם שאלנו את השאלה הזאת. שאלנו בנוסף האם ילידי הארץ יוצאי אתיופיה, האחוז אצלם גבוה יותר? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שכנראה תפיק אותו ויהיה לנו אותו. לגבי המקומות והיישובים שבהם יש אחוז גבוה יותר, לצערי פנינו למשרד החינוך, ליחידה של חופש המידע, ולא זכינו לקבל מידע על כך.

זה לא חשוב עכשיו, חגית, האם התשובה היא 'אני לא יודעת'?

לא, אין לי, לא יודעת. לא נתנו לנו.

אז בואי נשאל את משרד החינוך.

אין לי נתון כזה.

שמעון, כל הדיון הזה הוא דיון על תהליכים. הרי זה תהליך קליטה, זה תהליך התערות ותהליך טיפוח ותהליך זה. כשמדברים על נתון כזה קשה מאוד ללמוד מזה, מאוד קשה ללמוד מזה. זה נתון שצריך לקחת אותו ולפרק אותו ברזולוציה הרבה הרבה יותר גבוהה וכאן משרד החינוך צריך לבוא ולתת לנו ואז על סמך זה אתה יכול לנתח מגמות, אתה יכול לנתח נקודות חוזק, אתה יכול לנתח נקודות חולשה ודרך זה לדרוש את הקידום. אחרת אתה תקבל פה bias במהירות מאוד גדולה. אני חושב שזה נתון חסר, שמעון.

נכון, אתה צודק. יש פה נתון שהוא נתון באמת משמח. כאיש חינוך אני מנתח את זה, אני משווה את זה גם לעבר, אחוז הניגשים כמעט 88%, שזה באמת צריך להיות זהב ביד. עד לפני עשר שנים הניגשים היו בכלל מינוריים. יש פה נתון שהוא מדהים, 88% ניגשים לבגרות. אני חושב שההתמקדות צריכה להיות שם, איך אפשר את הניגשים האלה, באותם תקציבים שיש להם, יש תקציבים אדירים, אם אני אנתח לך את התקציב שישנו אתה תיפול, ההשקעה היא אדירה, אם אני מאגם את כל המשאבים שיש, אז אולי אם אנחנו באמת ננתח את זה ברצינות, מחלקת העלייה, אם תוכלי לרכז את זה ולקחת את זה, ופה יש הרבה אנשים שמוכנים לעזור ולתת ופה הריכוזים הם ברורים, איפה יוצאי אתיופיה נמצאים, לכן אם ניקח את הנתון המדהים הזה ונתמקד בו בשנים הבאות, לאור מה שאמרתי מקודם גם, שהבגרות היום היא לא לוקסוס, היא יכולה להיות חסם כמו שהיא נותנת פתח לאחרים, אני אשמח לשמוע את דעתך, איך ומה אפשר לעשות בנידון, משרד החינוך.

אנחנו ראינו נתונים של תכניות ייעודיות שמופעלות לטובת שיפור בבגרות ליוצאי אתיופיה, כמו תכנית תבל והפרויקט הלאומי האתיופי, ושם תלמידים שלמדו בתכניות אחוזי הזכאות לבגרות מאוד מאוד גבוהים. שוב, אנחנו נמצאים היום בתהליך, אלה תכניות שהיו ממוקדות, תוספתיות, אחרי שעות הלימודים, מיועדות רק ליוצאי אתיופיה ושם היה אחוז מאוד גבוה של הצלחה בזכאות לבגרות. אנחנו כמובן נפעל בהתאם להחלטות הממשלה שיוחלטו בדרך החדשה.

אנחנו ממשיכים בדיון. ד"ר שרי פייר, מנהלת תחום בחירה בחינוך במשרד העלייה והקליטה.

למה אין לכם נתונים, דרך אגב? אני שואל, כי יש דרכים להוציא את זה. האם לא נתנו לך?

את הנתונים לפי ערים? אני לא ידעתי לבקש.

את יכולה לבקש את זה?

אני אנסה לבקש, כן.

שמעון, אני מציע שתבנה בדיוק איזה נתונים אתה רוצה בשביל לפלח, בשביל להתמקד בבעיה ותפנה למאיה במשרד החינוך, אנחנו נדע לקבל את הנתונים בשביל לטפל בבעיה בצורה יותר יסודית.

מאיה, יש פה דבר שלפי דעתי זו תשובה שהייתה מתבקשת לדיון הזה. זאת אומרת אם אנחנו באמת שמים תשומות כאלה על יוצאי אתיופיה ואתם שמים הרבה תשומות, כל המדינה שמה הרבה מאוד תשומות על קהילת יוצאי אתיופיה, אז פה צריכה להיות תשובה ברזולוציה של איפה הצלחנו, למה הצלחנו ואיפה אנחנו לא מצליחים. על סמך נתונים.

בסדר, אבל הדיון לא היה בתכנון ליוצאי אתיופיה.

אוקיי, סליחה. אז, מאיה, זה שווה.

אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים דיון על מה אנחנו משקיעים ומה התועלת שאנחנו מקבלים.

אנחנו ממשיכים, שרי פייר, בבקשה, מנהלת תחום בחירה בחינוך במשרד העלייה והקליטה.

שלום. אני חושבת שהדיון הוא דיון מאוד חשוב. אני אתייחס לכלל העולים. אנחנו פועלים כמובן בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. פוטנציאל הסיכון של כל ילד שהוא מהגר או בן של מהגרים, עולה או בן עולים, הוא גבוה יותר מפוטנציאל של מי שאינו כזה. אם אנחנו מחברים את זה לכל הריגושים והתנודות שיש בגיל ההתבגרות, מה שקרוב יותר לתעודת הבגרות, אז אנחנו מוצאים פה פוטנציאל כפול ולכן אני חושבת שאמנם אתה צודק, אלכס, לגבי המניעה מהגיל הרך, אבל יש עולים שזה גם כפי שראינו לא יעיל לגביהם ויש כאלה שכבר מגיעים בגילאים שהם אחרי הגיל הרך. לכן מעבר לתכניות המניעתיות אנחנו צריכים להתייחס גם בו בזמן לעולים שקרובים לתעודת הבגרות.

כאשת חינוך אני סבורה שלא רק הציונים וההשקעה בלימודים הם אלה שמשנים. גם רגשות של ניכור, של זהות, של שייכות, הם אלה שבהחלט מאפשרים לילד להגיע להישגים גבוהים יותר. לכן אנחנו במשרד נותנים תכניות תגבור לימודי בתחום החינוך הבלתי פורמלי, שכוללים גם העצמה אישית, גם העצמה חברתית וגם כל הנושא של טיפוח זהות ושייכות על מנת למנוע נשירה. כי כפי שנאמר פה, אחד הגורמים שבאמת מנבאים, מעבר להשכלת האם, שבאמת מנבאים, זה גם פוטנציאל הסיכון, כפי שאמרתי, וגם רגשות של ניכור או זהות ושייכות או אי זהות ושייכות. ברגע שאנחנו מטפלים גם בחלק הזה אנחנו בהחלט רואים תוצאות. אנחנו רואים תוצאות בתכניות האלה לגבי כאלה שמשתתפים - - -

אתם משקיעים כסף?

בהחלט שאנחנו משקיעים. אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף. רק בתכנית פל"א, שהיא פעילות לימודית אחרת לעולים ובני עולים אנחנו משקיעים כ-14 מיליון שקלים בשנה.

זה המתנ"סים, לא?

זה באמצעות החברה למתנ"סים.

אנחנו נצטרך ללמוד את כל התכניות. יש מגוון תכניות ושלא יתפזר לנו, כמו שאני מכיר - - -

הוועדה יכולה לבקש שישלחו לכם את כל התכניות הקיימות?

כן. בהמשך אנחנו נפנה למשרדים לראות מה כל משרד, איך כל משרד מתקצב. אני מכיר את זה מתחומים אחרים, שיש המון כפילויות ובסוף התוצאה ביחס למה שאנחנו משקיעים, אנחנו לא מתקדמים.

אני רוצה לעבור פחות תיאוריות, הבנו שיש בעיה, אז ללכת יותר למקום הפרקטי. אני רוצה לשמוע קצת את השטח, את הבעיות שעולות בשטח ואז לראות איך אנחנו מטפלים. אנחנו נפנה את זה למאיה. מאיה, את תקבלי מהוועדה דחיפה מול משרד החינוך, לראות אם אנחנו צריכים לשנות תקציבים, לייעד תקציבים, לראות איך אנחנו מתקדמים. אנחנו הולכים לפרקטי, אז ניתן לאלי זרחין, מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים. בבקשה, אלי.

תודה רבה. קודם כל אני יושב ראש. המשרד לקליטת עלייה לפני כעשר שנים הזמין מחקר מאוד גדול ועל בסיס מחקר מדעי הוא קבע שילדים עולים הם אלה שנולדו מחוץ לישראל ואלה שנולדו בישראל להורים שעלו אחרי 1990. זאת לא הייתה החלטה סתמית, זו הייתה החלטה מדעית על בסיס מחקרים שנעשו בהזמנת המשרד לקליטת עלייה. זה שמשרד החינוך מחליט היום שילד עולה זה עד עשר שנים בארץ, זה עושה בעיה מאוד גדולה במערכת החינוך.

אני אתחיל מהתחלה. מגיע ילד עולה לבית הספר, מאיה מממנת לו אולפן א', ילד לומד ארבעה-חמישה חודשים באולפן, הוא מסיים תכנית של אולפן א'. מאיה מסרבת לממן אולפן ב' ואולפן ג', מה שהיה בשנים קודמות.

רגע, לא אישית.

אני יודע, זה לא מאיה מחליטה, אני רק אומר שמשרד החינוך השנה - - -

אז תגיד משרד החינוך.

משרד החינוך, סליחה. לא, אני מאוד אוהב את מאיה. משרד החינוך כבר כמה שנים לא מממן לבתי הספר אולפן ב' ו-ג'. זה אומר שילד שסיים בסיס התחלתי של עברית לא יכול להמשיך ללמוד, כי או שבית הספר מממן לו מכספים אישיים שיש לבית הספר, או שלבית הספר אין כסף והוא לא יממן את זה.
אנחנו ממשיכים הלאה. לפי חוזר מנכ"ל תלמיד עולה רשאי ללמוד לפי שאלון עולים. מנהלת בית הספר מקבלת שלוש שעות היסטוריה בכיתה ונותנת לכיתה של 40 תלמידים שלוש שעות. אם מתוך 40 תלמידים 20 זכאים לשאלון עולים היא צריכה ללמד אותם שאלון אחר, צריך לתת לה עוד שלוש שעות. משרד החינוך השנה ובשנה קודמת לא מממן לה את זה. זה אומר שאם בית ספר רוצה ללמד תלמיד לשאלון עולים, מה שבהרבה מאוד יישובים בארץ לא - - -

לא, החומר הוא לא שונה - - -

החומר שונה, סליחה. השאלון שונה.

אבל שנייה, השאלון - - -

תני לי לסיים, בבקשה.

מותר לי לשאול אותך.

אני רק אומר לך, גברתי - - -

אדוני, מותר לי לשאול אותך.

פנינה, הוא רק התחיל.

השאלה שלי היא כזאת, אני זוכרת שכשאני הייתי תלמידה היה שאלון ויכולת להיבחן בשפת האם של התלמיד. החומר היה אותו חומר, השאלון היה סביב החומר הנלמד בשפה. זו השאלה הממוקדת שהייתי רוצה לדעת.

אני רוצה לענות לך. דברים השתנו. היום יש שני דברים. קודם כל לפי חוזר חדש שמאיה הציגה, שלצערי לא היית כאן, לפי החוזר הזה חוזרים לאפשרות לתלמידים עולים חדשים עד שלוש שנים בארץ להיבחן בשפת האם. לפי החוזר החדש שמאיה הציגה כאן מהשנה הזאת אנחנו חוזרים למעמד הזה. שאלון עולים ושאלון ותיקים הם שאלונים שונים, יש חומר שונה לחלוטין היום בשאלון עולים ושאלון ותיקים. שאלון עולים הוא שאלון קל יותר ומפמ"רים של המקצוע בוחרים חומר אחר לשאלון הזה. לכן אם תלמיד ניגש לשאלון עולים צריך ללמד אותו בנפרד.

למה זה חומר אחר?

זה מאוד מוזר לי, למה החומר - - -

אני יכולה לענות?

כן, מילה ספיבק, מנהלת בית ספר.

אני מנהלת בית הספר יונה ז'בוטינסקי. אני רוצה להגיד, כולם צריכים לדעת, שבמקצועות רבי מלל שאלון העולים לא כולל את כל השאלות שיש בשאלונים של הוותיקים. זאת אומרת החומר הנלמד הוא לא חומר אחר, אנחנו לומדים אותו מקצוע, אבל הוא יותר קל, משם מוציאים המון פרקים - - -

לא, אני שאלתי שאלה אחרת, האם החומר הוא שונה. החומר לא שונה, בשורה התחתונה.

אני לא מסכימה איתך. גם בהיסטוריה וגם בתנ"ך, זה גם בספרות, גם בלשון. בכל המקצועות רבי המלל שאלון העולים הוא אחר. נגיד בהיסטוריה, דיברת על היסטוריה, אז יש גם חומרים שהוציאו מהשאלון ולהיפך, הכניסו עוד כמה שאלות שאין בשאלונים של ותיקים. זאת אומרת זה חומר שונה. בגלל זה תלמידים חייבים ללמוד בקבוצות שונות לעומת תלמידים ותיקים. בגלל שזה חומר יותר מצומצם אז הקבוצות שונות. ניקח לשון, זה חומר אחר. בגלל זה אני אומרת שאני חייבת - - - כן, אני מנהלת בית ספר ואני יודעת מה שאני אומרת. בגלל זה אני אומרת שזה לא מתוקצב, אני רק מקבלת כסף - - -

אפשר לשמוע את משרד החינוך, אם באמת זה חומר אחר?

לא, אני אגיד לך, פנינה, גם אם זה אותו חומר, למרות שיש שם שינויים, כמו שהיא אמרה, יש הקלות, יש שאלות קצת שונות, ילד שנמצא במערכת שנתיים, שלוש, העברית שלו לא מספיק טובה בשביל ל - - -

בוודאי, על זה אין ויכוח.

אז סביר להניח שאנחנו פה - - -

על מה אנחנו מתווכחים?

אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מנהלים דיון. מה שאני אומר, עלתה פה סוגיה, משרד החינוך צריך להגיע, אם ישנם 40 ילדים בכיתה ונגיד 5, או 10 מהם הם ילדים עולים, אז כנראה שהקבוצה הזאת צריכה למידה דיפרנציאלית, היא צריכה קבוצה אחרת ואנחנו צריכים לתקצב את זה.

זה מה שאני עושה.

אני מבין שזה תקציבי, אבל אנחנו עדיין מדינת עלייה וקלטנו עכשיו 25,000 עולים בשנת 2014, הגיעו לכאן - - -

אבל זה לא קיים עד עשר שנים.

מה זה קיים?

זה מה שהיה קיים בעבר.

חברת הכנסת פנינה, פשוט דברים השתנו מאוד. יצאו כמה חוזרי מנכ"ל. מה שאת מדברת, לפני עשר שנים את צודקת, אבל דברים מאוד השתנו.

אדוני, תאמר לי בבקשה, לאיזה כיתות זה?

י', י"א, י"ב.

רק השכבה העליונה?

כן. אני כן רוצה להגיד ליושב ראש - - -

כי בחטיבת הביניים יש שעות ש - - -

סליחה, אני רוצה להבין עוד נקודה, ברשותך, גברתי. בחור שהוא עולה חדש שלוש שנים, ז', ח', ט', למד בבית הספר, בכיתה י' כשהוא מגיע הוא יכול ללמוד במסלול הזה שלך?

כן.

עד עשר שנים מגיע לו.

אתם חושבים שאתם עושים טוב?

כן.

מישהו חושב שהוא עושה טוב בזה?

כן. סליחה, אבל ילד - - - אדוני, אני רוצה לענות לך. ילד מגיע לבית הספר, בכיתה ז' הוא רק לומד את השפה, כמעט הוא לא מבין שום דבר, אחר כך הוא מגיע עוד שנה ועוד שנה ובחטיבה העליונה ילד חייב לקבל הקלות. הוא לא יכול לעמוד באותה רמה ובאותן דרישות כמו ילד - - -

כל הילדים מנצלים את זה?

ודאי.

לא, לא כולם, 90%.

יש ילדים שיש להם יכולת לשפות, שכבר אחרי חודשיים הם עוזבים את האולפן ונשארים בכיתות ומקבלים תוספת, מה שמגיע להם, אבל לומדים כמו כל תלמיד אחר. אבל יש ילדים עם יכולת קליטה אחרת.

אני מסכימה לתפיסה שלך, זה צריך להיות עד - - - השאלה היא כמה שנים. כרגע משרד החינוך כמה שנים נותן?

מאיה, יש לכם נתונים - - -

חברת הכנסת פנינה, תקצוב לעזרה זה רק עד שנתיים. זכאות לבגרות עד עשר שנים.

תנו למאיה לענות.

אני אשיב. כמובן שמנהלת בית הספר צודקת. החומר בבחינות הבגרות המותאמות לתלמידים עולים היה במיקוד שונה מאשר חומר הלימוד של תלמידים שלא נבחנים בהתאמות. אנחנו היינו מודעים לזה ובעקבות - - -

ומה זה - - -

פנינה, שנייה, תנו לה לענות.

חברי הכנסת לא באים לפה בשביל לשבת בשקט. אדוני היושב ראש. אנחנו לא באנו בשביל הפרצוף היפה שלנו.

פנינה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תני למאיה לסיים.

אנחנו היינו מודעים לזה ועשינו כמה מהלכים בעקבות זאת. קודם כל הכנו קורסים מתוקשבים ללמידה מרחוק לקראת בגרות עם תנאי היבחנות של עולים. יש קורס כזה בתנ"ך ויש קורס כזה באזרחות. הם קורסי מאוד טובים, הם פתוחים לכולם ברשת, המורים מלמדים ואנחנו רואים הצלחה - - -

אבל אין להם מורה שמלמד אותם?

יש להם מורה שמלמד אותם - - -

אחרי שנתיים?

יש להם מורה שמלמד אותם מעט שעות ומאפשר להם ללמוד יותר, אבל זה לא מספיק.

ומה עם משפחות שאין להם - - -

תנו לה לסיים, אחרי זה נשאל שאלות.

אנחנו כמובן מבינים שזה לא מספיק וזה לא מצב מיטבי כדי להקל - - -

לא, זה לגזור עליהם שלמסה עיקרית מהאנשים האלה, שלא תהיה להם בגרות. עד שבע או שמונה שנים, לא יודעת, וואט אבר, צריך להגיע להגדרה כלשהי, צריך לתת להם מורה שמלמד אותם, וזה מה שהיה נהוג עד - - - אני זוכרת בתקופתי שזה מה שהיה. היו נותנים - - -

רק ליוצאי אתיופיה.

זה לא נכון. גם אחרי הלימודים, אני זוכרת את הקבוצות של הרוסים והאתיופים, היו נותנים להם אחרי הלימודים כדי שיצליחו בכל זאת להישאר בהווי הכיתתי.

נכון מאוד. מה שאין היום.

מה השתנה מאז?

נותנים להם כיתה שמלמדת אותם. ואת יודעת כמה אני בעד שילוב, אבל - - -

אני אמשיך לענות, ברשותך, חבר הכנסת. אנחנו עשינו עבודה עם המזכירות הפדגוגית ועם כל המפמ"רים. ישבנו עם כל אחד מהמפמ"רים בישיבת עומק כדי להבהיר שאנחנו מבקשים את השינוי. זאת אומרת שילדים עולים יישבו בכיתה וילמדו עם כל הכיתה ויוכלו ליהנות מהמורה ומההתקדמות ומהלימודים ואז ההתאמות בבחינות הבגרות תהיינה גזורות מתוך כך, זאת אומרת יהיה להם פחות חומר, יהיה להם יותר זמן, התעלמות משגיאות כתיב, אבל זה לא יחייב אותם ללמוד מחוץ לכיתה באופן נפרד חומר אחר.

זה ממש לא.

זה מהלך מאוד גדול שאנחנו עכשיו - - -

השאלה, מאיה, מה שמטריד הוא שבעקבות הנתונים - - - הרי אין עוררין וכל המחקרים מראים שיוצאי אתיופיה הם אינטליגנטים ויש להם כושר למידה גבוה מאוד. כל מחקר מראה את זה. אם יש את כל ההשקעות האלה, כל התכניות האלה, למה אין קפיצה בבגרויות?

אני חושבת שיש כל הזמן שיפור.

שמעון, אנחנו עוד פעם חוזרים, זו לא הנקודה הזאת. אנחנו נקיים דיון בנפרד על זה עבור תכניות, תקצוב של תכניות ועלות מול תועלת. אני לא רוצה לסטות מהנושא, אני רוצה עכשיו לחשוף את הבעיות. היום אנחנו הבנו את הבעיה, שאם יש איקס תלמידים בכיתה הם צריכים עוד מורה.

נכון. מעבר לשנתיים. אנחנו מבינים שיש בעיה בשנים, שצריך להגדיל את השנים.

שנתיים. משרד החינוך צריך להבין שבשנתיים הילד לא מספיק חזק בשביל לשבת בכיתה ולהבין.

שנתיים מרגע העלייה.

נכון. לוקח לו שנה עד שהוא באולפנים וגם בחומר - - -

צריך לפחות שבע שנים או חמש שנים, אבל יש פה גם זכות בחירה, אל תשכחו. היא אמרה שאם יש תלמיד שהוא עם כישורים לשפות, אז יש לו בחירה לעשות את הבגרות - - - אבל זו גם המלצה של מאיה, ממה שאני מבינה.

פנינה, פעם ראשונה אני הולך להשתמש בדבר הזה.

אז אני אבוא לבקר יותר.

מאיה, אני רוצה שמשרד החינוך יבדוק עוד פעם את הנושא הזה, גם כמה שנים. עוד פעם, אנחנו יודעים ששנתיים זה לא מספיק. אני מבין שזה תקצוב. העבודה שלנו כוועדה, כחברי כנסת, ללכת להביא את התקציב. אני רוצה מכם מיפוי, כמה שנים, שתגיעו למספר, כמה תלמידים צריך בשביל קבוצה דיפרנציאלית ותגידו כמה זה עולה ואנחנו נלך לריב על התקציב. זו העבודה שלנו.

אבל בהערה הזאת הביקורת הכי גדולה זה שכל הזמן דנים על הקהילה כאילו באותו - - -

אני לא מדבר על הקהילה, אני מדבר על תלמידים עולים.

העולים מאתיופיה מקבלים תוספת אם עלו אחרי 2001 - - -

אמרתי פה ליושב ראש והוא אמר לי שזה חריג, אני אחרי שנה וחצי שנתיים נכנסתי לכיתה רגילה והנה ברוך ה' יצאתי עם בגרות מלאה איכותית וכו'. לכן יש מקרים. אני לא רוצה שהדיון פה יהיה חותך, גם לגבי עולי רוסיה, גם אתיופים, יש כאלה שגם אחרי שנתיים - - -

אבל, שמעון, אנחנו מדברים על הכלל. אני מהנקודה שהייתי שם, שנתיים ילד לא יכול לשבת בכיתה רגילה וללמוד.

אתה גם נכנסת אחרי שנה וחצי?

לי לקח עשרים שנה עד שאני למדתי עברית. רק עכשיו, פה בוועדה.

יואל, חסון מרגיש לא נעים שהוא הוותיק היחיד.

גם אני הייתי עולה חדש ואני הגעתי ישר לכיתה רגילה. אז אני לא יודע מה להגיד לכם.

התקופות היו אחרות.

אדוני היושב ראש, רק שתי הערות קצרות. אנחנו מדברים היום על זכאות לבגרות - - -

אלי, שנייה בבקשה. יואל, אני אומר לך, לא סתם שאלתי את השאלה אם אתם חושבים שזה טוב. אני שם שאלה, אני רוצה שיהיה ספק בעניין הזה במידה מסוימת. אני חושב שבכדי לקבוע כלל כזה משרד החינוך יכול לעשות, אני מבין שהנוהג הזה מאז שפנינה למדה, לא נעים להגיד בת כמה היא, זה הרבה זמן. אני חושב שמשרד החינוך חייב להתייחס לדברים כאלה בבחינה מאוד רצינית של התוצאות. אתם צריכים לבוא ולהגיד לנו, רבותיי, אם התהליך הזה הוא נכון אז צריך לשים פה רגל על הגז וצריך להרחיב, כמו שפנינה אומרת וכמו שאלי אומר, ולהשקיע בזה, כי דרך זה אתה תקבל את הקפיצות באחוזים. ואם הדבר הזה, יש לו ורסיות שונות, כמו למשל לקחת את מי שקולט מהר ולתגמל, אני לא יודע, מוכרחה להיות על העניין הזה איזה שהיא עבודה, שבאה לפה, שמה את הנתונים האלה ואפשר לעשות את זה די במהירות. זה לא סיפור. זה ממש לא סיפור.

אם אני ממשיכה את הקו שלו, אני חושבת שאף אחד לא יכול לחשוד בי כמישהי שמאמינה בבידול וסגרגציה ועם זאת צריך להסתכל על צרכים אמיתיים וברגע ששמים מישהו שבאמת לא הצליח לרכוש את השפה הבסיסית מול מבחנים שהוא אינו יכול להתמודד איתם, זה פשוט לשים מכשול בפני עיוור.

נכון מאוד.

אני חושבת שמה שצריך לבדוק, הדבר הראשון זה באמת האפשרות להרחיב את מספר השנים, כולל שנה שהיא הגיונית, סבירה, כי כולנו מבינים סביב השולחן הזה, תקני אותי, נציגת משרד החינוך - - -

פנינה, תישארי עד הסוף, אנחנו נעשה את זה בסיכום. נגיד את הדברים האלה בסיכום.

לא, אני פשוט הולכת. יש לי ישיבת נשיאות.

בהצלחה.

הדבר השני, כמו כן, אני חושבת שלא ייתכן שבסוף נאמר להם 'אוקיי, נכיר בכם, אבל אתם תלמדו דרך האינטרנט, בלי מורה'. זה פשוט לא ייתכן. זו האוניברסיטה הפתוחה, אז עדיף שבאמת יילכו ישר לאוניברסיטה הפתוחה, ניתן להם מלגת לימוד באוניברסיטה הפתוחה וזהו. צריך לדעתי ולטעמי שהדרג המקצועי ימליץ לשר ולמנכ"לית לעשות חשיבה מחודשת, על אחת כמה וכמה כשישנן אוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה שכן מקבלות את זה, אז זה אומר שהעלויות לא יהיו כל כך יקרות. אני גם לא מאמינה שהעלויות יהיו כל כך יקרות, כמה בעצם המספר של הצעירים שעלו לארץ מתחת לחמש שנים, למשל, בכיתות ט' עד י"ב, אתם תגיעו למספר מאוד זעום.

אנחנו נקבל את המספרים.

אז תודה רבה לך, אני פשוט חייבת ללכת.

אני רוצה לסיים.

אלי, אני רוצה לשמוע את גילת סיימון, מנהלת אגף חינוך יסודי ב - - -

אפשר לסיים שנייה?

אלי, לא. גילת, בבקשה. אני רוצה לשמוע כי גם שם יש אוכלוסייה שאנחנו לא מתייחסים, צרפתים שעלו עכשיו.

שלום לכולם. אני ארצה להתייחס גם לנושא של עולי צרפת שעלו בשנתיים-שלוש האחרונות ואחר כך אני גם אתייחס לקבוצה של קהילת יוצאי אתיופיה. לגבי עולי צרפת, התופעה שאנחנו נתקלים בה ממש בזמן האחרון זה שכשמגיעים לעיר נתניה ילדים צעירים בגילאים של בית ספר יסודי נקלטים בבתי הספר היסודיים שלנו, כשמגיעים בני נוער שמתאימים לכיתות ז' עד י"ב, אז ז' עד ט' נקלטים בחטיבות הביניים בעיר, אבל כמעט אין לנו תלמידים שנקלטים ל-י' עד י"ב. כשניסינו לברר למה מתברר שהם מראש מלכתחילה בוחרים לא ללמוד בעיר, הם בוחרים ללמוד בעיקר במקווה ישראל, שיש שם בית ספר צרפתי ויש עוד בית ספר צרפתי בירושלים, מאיה, אם אני לא טועה, ואז מה שקורה זה שבני הנוער האלה בכלל לא ניגשים לבגרות. הם ניגשים לבגרות הצרפתית שנקראת באק, לנו כעיר אין שום מידע, אין שום קשר לבני הנוער האלה, אנחנו לא יודעים בכלל אם הם ניגשים או לא ניגשים, אם הם עוברים או לא עוברים, שלא לדבר על זה שמבחינת בחינת בגרות ישראלית הם לא נבחנים בבחינות הבגרות.

אבל כן נבחנים בבגרות צרפתית.

כן, אבל ללא שום בקרה. אין לי שום אפשרות להגיד לך כמה נבחנים, כמה עוברים.

מעניין עכשיו עם הרפורמה החדשה של שר החינוך, איך הם אחרי זה עם הבגרות הצרפתית - - -

אפשר. מותר.

בלי הפסיכומטרי?

לפי הרפורמה החדשה אפשר גם לעשות פסיכומטרי. אני רוצה גם לגעת במה שדיברנו, אבל לגבי הרפורמה החדשה, מה שקודם אמר חבר הכנסת שמעון סולומון, הוא אמר שזה יכול להוריד את התלמידים מקרב האוכלוסייה האתיופית שלומדים בהשכלה הגבוהה, אבל לדעתי זה דווקא הפוך, בגלל שלפי השיטה החדשה יהיה אפשר להתקבל ללימודים בהשכלה הגבוהה עם פסיכומטרי בדרך הרגילה, כמו שהיה עד עכשיו, בלי להסתכל על הבגרות, ובמקביל מי שישקיע בבגרות שלו וילמד ותהיה לו תעודת בגרות איכותית, זה טריגר להוציא תעודת בגרות איכותית. יוכלו ללמוד בהשכלה הגבוהה גם בלי הפסיכומטרי. זה ההיפך, זה לא יכול להוריד.

תיקון עוול היסטורי, שלא מסלילים אליטה עליונה כלשהי שהולכת תמיד למקצועות של רפואה ולמקצועות הטובים ביותר. זה ידוע.

לגבי הדיון שהיה כאן עכשיו. ברור שצריך להשקיע ולראות גם, קצת חסרים פה נתונים אבל כן לראות כמה תלמידים באמת זקוקים לעניין הזה של התגבורים עם המורים בתוך קבוצות של עולים. אני חושבת, קודם שרי נגעה בעניין הזה של הניכור, מי שכן יכול לשבת בקבוצה של אפילו תגבור ביחד עם תלמידים ותיקים, לא דווקא עולים, קבוצה של תגבור, יש המון כאלה בבתי ספר, לא צריך לעשות קבוצה מיוחדת של אתיופים, קבוצה מיוחדת של רוסים, מי שכן מסוגל ויש לו את השפה כדאי שיישב בקבוצות רגילות.

עוד פעם, אנחנו נשאיר את זה לאנשי המקצוע.

את צודקת, למי שיש את השפה.

למי שיש את השפה. ברור שמי שאין לו צריך - - -

ברור שאנחנו רוצים אינטגרציה לתוך החברה ואנחנו לא רוצים להפריד ולבדל, אבל עוד פעם, יש נתונים, יש מקרים ש - - - אנחנו ניתן את זה לאנשי המקצוע לאשר מי יכול ומי לא יכול. אני רוצה לחזור לגילת לנתניה. מאיה, אנחנו רוצים לשמוע מה אנחנו כמדינה יכולים לעשות, מה זה הבגרות הצרפתית הזאת, האם אנחנו בעד שהם ייבחנו, או שכמו שתלמידי נעל"ה מגיעים ונבחנים בבגרות ישראלית? למה אנחנו נותנים את האפשרות של בגרות צרפתית? מצד אחד יבואו אליי עכשיו האגודות למען יהודי צרפת ויגידו 'אנחנו רוצים עלייה. אם אתה לא תאפשר להם את זה הם לא יעלו' ויש בזה היגיון, מצד שני אין לנו שליטה על הבגרות הזאת. מישהו בכלל יודע מה זו הבגרות הזאת? אולי זה סתם דפים לבנים ולא כתוב בהם שום דבר?

לא, הם מקבלים את זה מצרפת.

אם זו בגרות של צרפת - - -

אלה הסכמים שמדינת ישראל חתומה.

מול צרפת. אז יפה, מה הבעיה שלנו עכשיו שהם עושים את הבגרות הזאת מחוץ לעיר? יש בעיה?

אין בעיה.

גילת אומרת שזו בעיה.

אני רוצה להתייחס לזה בכמה פנים. קודם כל תלמידים שהם תלמידי העיר אצלנו מקבלים הרבה תמיכה לימודית מעבר לשעות הלימודים בבוקר, הלימודים שמתקיימים בסוף יום הלימודים, התכניות שצוינו כאן, בין אם זה פל"א ובין אם זה הפרויקט הלאומי והרבה מאוד קבוצות תגבור, כמו שציינת, שהן קבוצות תגבור כלליות, לאו דווקא לאוכלוסייה כזו או אחרת, אלא פשוט למי שצריך. ברגע שיש לנו תלמידים שלומדים מחוץ לעיר אין לנו שום דרך, גם לא לתמוך - - -

כנראה שיש להם פה בחירה חופשית, ללכת לנתיב מסוים שהם הבינו שהוא הרבה יותר קל. כי אחר כך, אחרי שהם עושים את הבגרות - - -

פנינה, תני לה לסיים, אני רוצה להבין את הנקודה, איפה הבעיה.

אתה כל שנייה קוטע, מה, אתה לא רוצה שיבואו לוועדה שלך?

אל תבואי.

לא, אתה לא תגיד לי 'אל תבואי', זה מעוז הדמוקרטיה הישראלית.

פנינה, פנינה - - -

מה, זה עסק פרטי פה?

פנינה, זו ועדה בכנסת ו - - -

ועדה בכנסת, בשביל זה יש את חברי הכנסת בשביל שידברו. אתה לא יכול לקטוע כל פעם שאומרים פה משהו.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אני לא בא - - -

יש פה רשות שחושבת שהיא צריכה לשלוט על בחירה של קהילה. אם הצרפתים הבינו שדרך זה שהם עושים את הבגרות הצרפתית יהיה להם יותר קל להשתלב בישראל אז זה מה שצריך לתת להם.

פנינה, אני קורא אותך לסדר.

אין לנו שום התנגדות לזה, אני גם חושבת שבחירה זה הדבר הכי חשוב וכשתלמיד בוחר אם להיבחן בשאלון עולים או בשאלון רגיל או אם ללמוד לקראת הבאק או לקראת הבגרות הישראלית, זה בסדר גמור, אני מכבדת את הבחירה הזאת, אני רק אומרת שלנו כרשות אין בכלל נתונים על זה, אני לא יודעת לומר לך אם מי שניגש לבאק באמת מצליח. אני אומרת שזו תופעה חדשה שאנחנו נתקלים בה בשנתיים האחרונות והיא בעיקר מעוררת הרבה שאלות. אין לי כאן איזה שהיא עמדה נחרצת שאומרת אם זה טוב או לא. אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

יכול להיות שיש פה בעיה של חוק חינוך חובה, שהילדים האלה חייבים להיות בבית ספר. ברמת גן הייתה בעיה לפני שלוש שנים כשהיה אותו דבר עם בגרות ברוסית של שגרירות רוסיה כביכול - - -

כי מתי התלמידים לומדים בשגרירות רוסיה?

תלמידים למדו בבית ספר שלא היה בכלל קיים ולא היה רשום מבחינת החוק. אנחנו עלינו על זה לפני שלוש שנים, הוצאנו משם תלמידים ותלמידים נפלו בין הכיסאות - - -

לא, אבל יש הבדל בין שגרירות לבין מקווה ישראל, שהוא, אתה יודע, פנימייה שהיא מוכרת מאוד.

יכול להיות שכמה מהם לא נמצאים בחוק חינוך חובה ו - - -

בשגרירות יש בית ספר, מתי התלמידים לומדים שם?

הבגרות הצרפתית כבר קיימת עשרות שנים בארץ. הבגרות הצרפתית מוכרת בכל העולם, יש לה הערכה. יש בירושלים שני בתי ספר שמגישים והתלמידים מצליחים, ממשיכים באוניברסיטה פה או במקום אחר. זאת לא סיבה לדאגה, צריך לברר איפה הם, אבל זו לא הדאגה.

אז רגע, גילת, עוד פעם, אני רוצה לחזור לאיפה הבעיה. אם הבגרות הזאת מוכרת והיא נחשבת, אין בעיה. אנחנו מדינת עלייה, אנחנו רוצים להקל על התלמידים העולים. זה שהם לומדים מחוץ לנתניה, בנתניה אין בקרה על אותם התלמידים.

אז אולי דרך מאיה - - -

למה אתם צריכים בקרה? אני לא אומרת שאנחנו כעיר צריכים בקרה, אני אומרת שאולי כמשרד שהנתונים האלה יהיו קיימים, שיהיה את המידע, כמה תלמידים, מה אחוז ההצלחה. בדיוק כמו שהוצג כאן לגבי יוצאי הקהילה האתיופית, אני חושבת שזה מידע שחשוב שיהיה לנו אותו. כרגע, לפחות מסביב לשולחן הזה, אני לא רואה נתונים מדויקים.

בסדר, אנחנו קיבלנו נתונים שאמרנו שהם לא מספיקים בשביל להיכנס לשורש הבעיה ולפתור את הסוגיה. אנחנו עם הצרפתים סיימנו, יש להם בגרות בצרפת. יש עוד נקודה שאת רוצה להעלות?

כן, אני רוצה להעלות עוד נקודה, גם לשתף אתכם בזה שבסקר שערכנו לבני נוער לפני כשנה עלה ש - - -

בני נוער כללי?

בני נוער כללי שלומדים בעיר נתניה, קראנו לזה סקר פנאי, אבל אחת השאלות הראשונות הייתה לגבי ארץ לידה ואצלנו 45% מכלל בני הנוער בכיתה י' וי"א לא נולדו בארץ או שהוריהם לא נולדו בארץ. אני חושבת שזה אחוז מאוד מאוד גבוה. אחד הדברים שאני רוצה להתייחס אליו כאן בוועדה זה לנושא שעלה לגבי סוג התמיכה שבני נוער שהם עולים או יוצאי משפחות של עולים צריכים לקבל. אם אני מתייחסת רק לנושא של תגבורים לימודיים אז אנחנו מגיעים לתוצאות שראינו, אנחנו רואים איזה שהיא עלייה, עלייה מתונה ואיזה שהיא תחושה שלא פיצחנו את הדבר הגדול. אני חושבת שהדבר הגדול מתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי תחושות של ניכור ותחושות של חוסר שייכות והכיוון הזה, גם אם אנחנו ניתן עוד ועוד שעות תגבור לא נצליח לפצח את זה.
אני נתקלת לעיתים בתופעה שבה יש אפשרות לתת תגבורים נוספים ויש בני נוער שפשוט לא מעוניינים בזה. אני נתקלת בתופעה של חוסר מוטיבציה, של חוסר עניין, תחושה שאנחנו הרבה יותר רוצים לתת ממה שיש בני נוער שרוצים לקבל. לא כולם כמובן, אבל זאת הקבוצה שעבורה אני מחפשת את המענה. מענים לימודיים יש גם בקבוצות שתיארתי קודם, של פרויקט לאומי, תכנית פל"א, תכנית תבל שהסתיימה, גם תגבורים פנימיים שאנחנו כרשות מוסיפים, אבל אני לא מצליחה לראות איך אנחנו מגייסים את אותם בני נוער שגם כשכל זה קיים וזמין הם כרגע לא מעוניינים.

קודם כל גם בחברה הכללית אנחנו רואים מקרים כאלה. בנושא של תגבור, עוד פעם, מה שאת אומרת, אותם עולים שלא רוצים, אין להם מוטיבציה, ושמענו כאן שצריך לחזק את הזהות שלהם, זאת בעיה יותר עמוקה. אנחנו נעשה דיון. אני מוכן לעשות כל חודשיים שלושה דיון בנושא ובאמת לקדם. עוד פעם, אני רציתי את הישיבה הזאת יותר מקצועית לראות אילו בעיות צפות מהשטח. היום אנחנו רואים שאחת הבעיות זה שעות התגבור, שתיים, זה לנתח את הנתונים יותר לעומק בשביל לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. עכשיו אני רוצה לשמוע עוד גורמים בשביל להבין - - -

אני רוצה להתייחס לפני, נקודה חשובה ליושבת ראש מועצת התלמידים. יש משהו שחייבים לחדד אותו, אני מניח שאת לא מכירה את זה, היום יוצאי אתיופיה, רובם מתקבלים באמצעות הפסיכומטרי, לא הפסיכומטרי הרגיל, אלא יש מכינות מיוחדות. בלי זה אנחנו היינו, איך אומרים? בקאנטים, בלי המכינות המיוחדות האלה, כי הבגרויות שיש לנו - - -

אני מכירה והאפשרות הזאת עדיין קיימת.

שנייה, יש מחלוקת על זה?

על איזה בחינות מיוחדות מדובר?

אני מדבר על המכינות. המכינות שיש כמעט בכל אוניברסיטה, אני מקווה שאתם יודעים על מה אתם מדברים, בכל אוניברסיטה כמעט, אם בבן גוריון ואם בחיפה ובכל מכללה כמעט יש מכינות שבזכותן - - - אנחנו הרבה במכינות, למה? כי הבגרויות, רוב הבגרות, וגם פה אנחנו רואים את הפערים, בין בגרות איכותית לבין בגרות רגילה, יש 26% לעומת 17% בבגרות הרגילה. את יודעת, צריך להיזהר שבעתיד - - - הרי בסופו של דבר יש מכסה מסוימת. אז אני אומר, צריך לחדד את הדיון מהיום שהבגרות הזו, הנוהל החדש שיצא, שלא יהיה מעין מחסום, שלא יפגע. לכן אני מזהיר כבר מראש - - -

מצד אחד צריך לעשות את זה וגם לגרום להם להוציא בגרויות יותר איכותיות.

יפה, על זה אני מדבר. לכן צריך לדבר כבר, כדי שלא בעוד שנתיים-שלוש נשב פה ונגיד, 'תשמעו, בגרות איכותית ואנחנו לא שם לכן יש פחות', אני אומר שצריך לעשות דיון מיוחד כדי שלא נעשה הערכה בסוף שנתיים או שלוש שנים ונגיד שלפני שנתיים כך וכך קרה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, על הבגרות האיכותית. המכינות היום עושות את שלהן, יש יוצאי אתיופיה שיש להם בגרות איכותית שנכנסים, עליהם אני לא מדבר, אני מדבר על הרוב. כדי שלא נבכה אחר כך צריך לדבר על זה כבר מעכשיו.

מי כאן מהגופים רצה לדבר? מי שעוד לא דיבר. יש כאן?

הרשות למלחמה בסמים.

ממש בקצרה. עוד פעם, אני רוצה בעיות. שבחים שמענו פה ודברים שמצליחים וזה, אני רוצה לשמוע בעיות, הדיון הזה הוא פרקטי יותר. אל-סם, כן.

אני מנכ"לית של עמותת אל-סם. אל-סם מטפלת בבני נוער עד גיל 24, משתמשי סמים ואלכוהול. דיברו כאן על חינוך חינוך, אבל כשאנחנו מנתחים את המספרים שיש לנו אני יכולה לומר שבשנים האחרונות 75% הם ממוצא ישראל, 25% עולים חדשים, כשהפילוח הוא 13% חבר העמים, שזה בעיקר אלכוהול, או חלק גדול אלכוהול, 7% אתיופיה ו-5% אחר. זה ברמה הכללית. ברור שזה הרבה יותר מהייצוג באוכלוסייה.

היה לי מאוד מעניין, אני הקשבתי לדברים שלך מנתניה ופתאום ראיתי נתון מאוד מעניין בכל הערים חבר העמים, האחוז שלהם הרבה יותר גדול מהאחוז של יוצאי אתיופיה, חוץ מאשר נתניה, ואז הבנתי, באמת תוך כדי שיחה כאן, שהתלמידים מנתניה, רובם לא לומדים בנתניה. אז היה לי מעניין לראות - - -

לא, אני לא חושבת ש - - -

הצרפתים, סליחה. הצרפתים הם רובם לא לומדים בעיר נתניה.

עולים שמגיעים אחרי כיתה י'.

אז זה אכן מאשר את הממצאים.

בעיקרון 11% מכלל תלמידי העל יסודי בעיר נתניה הם יוצאי הקהילה האתיופית ו-5% הם יוצאי - - -

ואצלנו מטופלים 22%. זה אומר שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר עבודות של כישורי חיים וכדומה, תגבורים או כל מה שלא יהיה, כדי למנוע את המצבים האלה.

מה שאת מדברת, אחוז יוצאי אתיופיה זה נתון אסטרונומי.

בעיר נתניה במיוחד. בסך הכול זה 7%. ברור שזה יותר מאשר בממוצע הארצי, זה באמת נתון קשה מאוד.

אפשר?

כן. תציגי את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אני וואגי טבג'ה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני מרכזת את כל הנושא של יוצאי אתיופיה בארץ. אני באמת יכולה להסכים עם אל-סם שנתנה נתונים של התנהגויות סיכוניות, בעיקר בשימוש באלכוהול. אני אדבר על יוצאי אתיופיה, על חבר העמים תדבר בלה ואנחנו רואים באמת שבנושא של שימוש בחומרים ממכרים קהילת יוצאי אתיופיה לצערי הרב היא באחוזים מאוד מאוד גבוהים. אולי יתאפשר לנו בהזדמנות אחרת להציג את הנתונים, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב לדיון הזה, אם אנחנו מדברים על הנושא של בגרות - - -

יש לך את הנתונים עכשיו?

כרגע אין לי את הנתונים. אני דווקא שאלתי, אמרו לי שכרגע אנחנו לא צריכים להציג, אבל אני אשמח לשלוח לך אותם. אחד הדברים שכרגע אנחנו ברמה ארצית מנסים להתמודד זה לראות איך אנחנו מעצימים את בני הנוער, זה אומר כל הנושא של זהות, זה אומר כל הנושא של שייכות. בקרב קהילת יוצאי אתיופיה אחת הנקודות הקשות והחלשות שלנו זה שייכות וזהות. זה אחד הדברים שאנחנו כן רואים, גם סביב הנושא הזה יש לנו המון נשירה. אפרופו, אני עוד לא שמעתי שום אמירה בנושא של נשירה ואני אשמח לשמוע בנושא. אחד הדברים שאנחנו גם רואים זה את החבר'ה שעושים את תעודות הבגרות האיכותיות, אלה באמת חבר'ה שרובם, אני אסייג את זה, צברים שנולדו פה בארץ, אבל עם זאת אלה חבר'ה שהם באמת איכותיים. מה שקורה עם החבר'ה שהם פחות יושבים על הזהות שלהם או שיש להם איזה שהוא בלבול, הם הולכים לנו לאיבוד, בדרך כלשהי הם נופלים ונושרים ממערכת החינוך והשאלה שלי פה היא מה אנחנו עושים איתם.
אני חושבת שהדיון הוא לראות איך אנחנו מקדמים, על מה אנחנו נופלים בכל התהליך של התמיכה שניתן לעולים והאם התמיכה שאנחנו נותנים כגופים שונים שיושבים סביב השולחן, האם זה אפקטיבי בכלל. אני חושבת שזה אחד הדברים שצריך לשאול. ואם כן, צריך לעשות גם חשיבה איך אנחנו עושים אחרת על מנת לשנות את התמונה שמוצגת פה. בסופו של דבר מדובר על הילדים שלי, החברה שכרגע אנחנו דנים, אנחנו דנים על הילדים שלנו. אני באמת שואלת כל הזמן את עצמי מה אני כאמא צריכה לעשות כדי שהילד שלי יגיע באמת לרמה שהוא צריך להגיע.

יש תיאום בין הרשות לאל-סם?

אני חושבת שלהגיע לתשובה סופית ולמדוד אותה זה באמת משהו קל, אבל לעשות את התהליך והתהליך הוא בעצם הנקודה, נקודת המפתח הוא התהליך. פה דובר על הנושא של הגיל הרך, אני לא זוכרת מי מהיושבים פה הזכיר את זה ואני חושבת שזה אחד המפתחות להצלחה. אני נולדתי באתיופיה ואני עשיתי בגרות מלאה, בגרות איכותית פה, ואני בעלת תואר שני. חלק מהדיונים אני קצת לא הבנתי, תסלחו לי, אני למדתי קצת בפנימייה עם פחות עולים, אז אני פחות יודעת על מה מדובר, אבל אני כן חושבת שלי מאוד מאוד חשוב לראות שבאמת המענה לא נעשה על מנת לעשות וי. זו התחושה שקורית בקרב הקהילה וגם בתוך הרשויות המקומיות ההתייחסות והתפיסה של עולים מיוצאי אתיופיה היא קצת תפיסה שהיא הורדת ערך. אני אקרא לזה ככה, כי אני לא רוצה להשתמש במילים אחרות. אני חושבת שמדובר גם במקומות, בעיקר ביישובים כמו נתניה, שיש בהם אחוזים גבוהים, נתניה מאגדת את האחוזים הגבוהים של יוצאי אתיופיה ולראות איך נתניה נותנת מענה לאוכלוסייה יוצאת אתיופיה, לפי הנתונים שנתת, יש לכם שם בסביבות 13% יוצאי אתיופיה שלומדים אצלכם?

יש לנו 11% תלמידים יוצאי אתיופיה, ואם אני משווה את הנתונים של נתניה, ואני לא מקבלת את ההערה שלך לגבי רשויות מקומיות שמתייחסות לאוכלוסייה מגבוה, אז בבדיקה שאנחנו עשינו לגבי ארבעה בתי ספר, לא כלל העיר, אז הפערים באחוז הזכאות לא עומדים על 17% או 20% כמו שהוצג במסמך הזה, אלא אפילו היה לנו מקרה אחד שבו אחוז הזכאות של יוצאי הקהילה האתיופית היה יותר גבוה שנה אחת מאשר של כלל בית הספר ב-4% ובגדול זה בדרך כלל יותר נמוך במשהו כמו 7% עד 10%.

הבעיה שאני מזהה שם, מההיכרות שלי עם השטח ואני תושב נתניה וגם גרתי באותה שכונה, זה החינוך הבלתי פורמלי. הילדים בסופו של דבר אחרי החינוך הפורמלי בסוף הם יוצאים החוצה ואין להם מה לעשות, הם לא נמצאים בחוגים ואז הם נקלעים לצרות. גם אני בתור נער גדלתי בקרית ים ולקחתי את הספורט למקום אחר ואני מכיר את זה מהשכונה, מכיר את המקרים. מערכת החינוך היא מערכת גדולה עם הרבה כסף מבחינתי ואנחנו צריכים לייעד את התקציבים כמו שצריך, אבל לייעד אותם נכון ולא כמו שנאמר לעשות וי. אני בטוח שהרצון של כולם סביב השולחן זה לא לעשות וי, זה באמת לטפל בבעיה. בשביל לטפל בבעיה אנחנו צריכים להבין אותה ואמרנו שמהנתונים אולי אנחנו לא מבינים, יש דברים שאפשר לשנות, אז אנחנו כאן בשביל לשנות.

מבחינת החינוך הבלתי פורמלי, אני חושב שאנחנו נצטרך עוד פעם לעשות דיון ולראות עם הרשות למתנ"סים וכולם איך אנחנו משלבים את כל תנועות הנוער, את כל מי שצריך, להכניס את הילדים למסגרת אחרי בית הספר. בבית הספר דווקא אני יותר רגוע. יש לנו בעיה פרקטית, להתקדם בחיים הלאה, לעשות בגרות איכותית, להיכנס לאוניברסיטה, לעשות תואר ראשון, להיכנס למקום עבודה מסודר. זה העניין שלנו, על זה הדיון שלנו.

אז לגבי החינוך הבלתי פורמלי, זה הרבה יותר עמוק.

במילה אחת תסכמי, כי יש עוד כמה דוברים.

מה שדיברתי זה על קצה הרצף וזה באמת נשמע מפחיד וכדומה, זה כל הקטע של אנשים שכבר משתמשים בסמים ואנחנו מטפלים בהם ואנחנו מפוקחים על ידי משרד הרווחה, השירות להתמכרויות, וממומנים. חשוב לי להגיד משהו מאוד חשוב שאת אמרת ואני רוצה להתייחס לזה, בשנים האחרונות יש קשר מאוד הדוק בין משרד הקליטה ועמותת אל-סם, יש מסגרת שנקראת 'החיבור לשייכות' ומה שאנחנו עושים שם זה מתבגרים במעגל קבוצתי, אנחנו עושים קבוצות ברחבי הארץ, בין 15 ל-20 קבוצות של בני נוער, כולם עולים חדשים, במקומות שונים, במטרה להקנות להם כישורי חיים כדי לנסות למנוע, וזו נקודה מאוד חשובה.

האם אתם עושים גם עבודה עם ההורים?

פחות. אנחנו לא מגיעים לזה, אבל המטרה, את צודקת - - -

אני חושבת שבחינוך ילדים המעמד של ההורים - - -

איך את מקשרת את זה לבגרויות?

אני דיברתי על קצה הרצף.

הרעיון המרכזי הוא באמת עבודה על שייכות ותחושת השייכות.

אבל הנושא זה בגרויות.

אנחנו עובדים איתם, אנחנו מצליחים בבגרויות בזכות אל-סם, שהם נותנים לנו תמיכה.

יש לו את תחושת השייכות, שזאת העבודה המרכזית. אנחנו כמובן מחברים את זה עם סמים ואלכוהול - - -

כן, הוא יותר פנוי ללמידה.

כישורי חיים, אז הוא ירצה לעשות בגרות.

אני מסכים עם כל מה שדיברו, אחד קשור לשני. השאלה, עוד פעם, אני רוצה לכוון את הדיון הזה יותר לנושא של הבגרויות. בנושא הזה אני בעצמי יש לי דברי פתיחה והכול, אני לא יודע, אני צריך לחשוב עם עצמי ולהתייעץ עם החברים שלי אם לקיים דיון, כי זה דורש דיון, זה נושא נפרד. רק אני לא רוצה שהדיון הזה ישר ידביק סטיגמה. אנחנו לוקחים פה מקרים קיצוניים, כן, אולי יש אחוז יותר ממה שהם באוכלוסייה וזה מדאיג וזה יכול להיות כותרות בעיתונים ולנו, לפוליטיקאים, זה מצוין, אבל אני לא רוצה כותרות, אני לא רוצה לפגוע בכלל האוכלוסייה ויש הרבה ילדים שייפגעו, כי גם בתקשורת כולם יקפצו על זה. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקיימים, איך אנחנו כן מסדירים את הנושא הזה ועוזרים בטיפול בנושא הזה ומצד שני לא שמים איזה שהוא כתם על אוכלוסייה כזו או אחרת ועושים נזק לילדים.

כיוון שנאמר פה על האוכלוסייה שבקיצון אני רוצה לומר שאנחנו כשפ"י מייחדים הרבה מאוד חשיבה ועבודה כן על החלקים הרגשיים של ההשתלבות של העולים ושל בני העולים. במסגרת העבודה האוניברסאלית שאנחנו עושים עם כלל הילדים על כישורי חיים אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון את השונות התרבותית ומפתחים תכנים ספציפיים לעולים. יחד עם זאת, מתוך הבנת הנתונים, כשאנחנו רואים את הפערים הקיימים ואת הסיפור של התנהגויות סיכון, כשצריך לקחת בחשבון, כמו שאת אמרת, בלי לתייג את העולים, אנחנו יודעים שגיל ההתבגרות כתקופת מעבר הוא תקופה שבחובה מאפיינת התנהגויות סיכון ובוודאי שלמעבר ולהגירה יש משקל על הגברת הסיכוניות של המתבגר. כיועצת שעבדה הרבה מאוד שנים בעיר בבית ספר שקלט עולים זה ממש לא מחייב.

אני חייבת לומר שאנחנו עושים עבודה, בצד העבודה האוניברסאלית אנחנו מגבירים את הידע והמודעות של היועצים לגבי איכות השיח שצריכה להתקיים בתוך בית הספר עם המורים, מול עולים וההורים שלהם, מה צריך להיות שם בתוך הבנה תרבותית וקבלה תרבותית ודבר נוסף, בתכניות המניעה שלנו, שבהן אנחנו מפתחים את כישורי ההתמודדות, בצד העבודה האוניברסאלית שלנו גם נעשית עבודה קבוצתית עם מתבגרים, שלתוך העבודה מצטרפים גם ילדים עולים ובני עולים והמטרה של העבודה הזאת בתוך התיכון היא לחזק את כישורי ההתמודדות של הילדים. במחקר ההערכה שבדק את זה ראינו שילדים שנמצאים בתוך עבודה רגשית שמאפשרת להם לשוחח על הקשיים, על מצבי החיים, ראינו שיפור בהישגים הלימודיים שלהם, ראינו שיפור בתחושת השייכות שלהם לבית הספר ובתפיסה שלהם את בית הספר כעוגן. כך שיש שם כן עשייה, כן אפשרות לעשות, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

אני שומע כאן מחקרים ואני שומע כאן תקציבים ובאמת הרבה מילים גבוהות, והן גם נכונות, השאלה בשטח איך זה מיושם. אני רוצה לראות ילד עולה, מכניסים אותו לפסיכולוג, השאלה איך זה בפועל, האם זה עובד. ברור שכאן כל הגופים מתעסקים בזה וכל מי שמתעסק בזה, כנראה זאת המשרה, זאת העבודה שלו, השאלה איך בשטח, האם - - -

בשטח ילד עולה, מסתכלים עליו בכיתה, על הרצף, כמו כל אחד הילדים, כשלוקחים בחשבון את הסיפור הסיכוני ואם רואים קושי, כמו כל ילד אחר, עם קשיים, בוודאי שהוא מכוון לייעוץ החינוכי, לפסיכולוג, ההורים מוזמנים להדרכת הורים. יש איזה שהיא התבוננות מערכתית בתוך בית הספר, בתוך הקהילה. בית הספר לא עובד בוואקום, הוא עובד עם שותפים. גם התכנית שהוצגה פה ל'מתבגרים בעלייה', בסופו של דבר מי שמאתר את הילדים בהרבה מקרים זה בית הספר שמאתר ומפנה לכל תכניות ההעצמה. זה חייב להיות משותף.

אדוני היושב ראש, אני יועץ חינוכי, אני רוצה להגיד לך שעד לפני שנתיים מאיה מימנה ליועצים חינוכיים שעתיים בשבוע לטיפול בעולים, התקציב הזה בוטל. זה אומר שאם אני יושב כיועץ חינוכי בבית ספר, יש לי 350 ילדים, אין לי זמן לתת לכל ילד עולה. פיזית פשוט אין לי זמן.

אבל אם הוא ילד עם קשיים, כמו כל ילד אחר, אני מקווה שיהיה לך זמן לטפל בו.

סליחה, מתוך 350 ילדים, כשהיו לי שעות ייחודיות לעולים יכולתי שעתיים בשבוע בנוסף לתת לתלמידים עולים. אתם ביטלתם את זה, שפ"י לא הסכים לזה והיום אין את זה.

כי היום התפיסה היא שכל היועצים צריכים בתוך ההתבוננות שלהם על הילדים גם להסתכל על ילדי - - -

איך בדיוק יועץ שהוא לא דובר השפה ידבר עם ילד עולה חדש? תסבירי לי את זה.

יש בזה משהו. מאיה, אני גם רוצה לראות - - -

שפ"י לא עובדת טוב.

אבל גם התוספת של שעתיים לאו דווקא מחייבת יועצת שהיא דוברת שפה, אמהרית, צרפתית או אנגלית או כל אחת מהשפות. בסופו של דבר המענים ניתנים, במידת הצורך מגייסים בקהילה עובדים נוספים שדוברים את השפה ויכולים לתווך.

מאיה, מה שאני רוצה זה לקבל גם נתונים על מה שתוקצב עד לפני שנתיים, שלוש, ארבע, כי יש הרבה תכניות שהופסקו ולפי טענת השטח, אני מתייחס לזה כשטח, אולי שווה להחזיר אותן. איזה מחשבה הייתה מאחורי ההפסקה, אם זה מחשבה תקציבית, עוד פעם, אז המטרה שלי היא לבוא לעזור לכם, לאגף שקשור לעולים, להביא את התקציב הזה. אנחנו כוועדה נעשה את הלחץ שלנו, אבל אני רוצה להבין בדיוק איפה אנחנו עומדים.

כן, בבקשה. ממש בקצרה.

אני חושבת, כבוד היושב ראש, שאתה פשוט נגעת בנקודה הכי חשובה בכל הדיון הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על תשומות ועוד תשומות ועוד תשומות ואף מפעל תעשייתי ואני לא משווה את החינוך למפעל תעשייתי, לא מדברים רק על תשומות אלא מדברים על תפוקות וכל זמן שהדיווחים שאנחנו נקבל יהיו רק כמה השקענו אנחנו לא רואים שום פירות על ההשקעה ביוצאי אתיופיה. לו מישהו היה משקלל את מה שניתן, ולא רק על ידי המדינה, על ידי כל יהודי העולם, תצילנה אוזנינו לתוצרים שאנחנו רואים לפנינו. אני חושבת שהגיע הזמן לא לבקש תשומות אלא לבקש מול כל תשומה תפוקה. אני לא עושה את זה כל שנה וכל רגע אבל לאורך עשרות שנים לא יכול להיות שכל הזמן אתה תלך ל - - -

בשביל זה אנחנו כאן, מה קורה עם תכנית החומש שהופסקה, ביקשנו שולחנות עגולים, ביקשתי שיוצאי העדה יהיו שם בשולחנות והם אלה שיגידו לאן צריך לכוון את הכסף.

התהליך מתקיים.

השאלה איפה זה עומד, אנחנו נבדוק את זה. זה לא לדיון הזה, אנחנו נקיים עוד דיונים ואני באמת רוצה להתלבש על הנושא הזה.

אני רוצה לדעת מה משרד החינוך מתכוון לעשות השנה, כי אנחנו רואים שבגרות איכותית, המספר כמעט שאינו עולה. בהתחשב בעובדה שיותר ויותר תלמידים הם כבר ילידי הארץ חלק מהעלייה במספרים כאן, בנתונים, מוסברת על ידי העובדה שהתלמידים הם ילידי הארץ, ההורים כבר יותר משכילים, אבל אנחנו רואים שבעיקר בבגרות האיכותית אנחנו נמצאים בתחתית וכנראה שהתכניות הקיימות היום, מאיה, והייתי שמחה אם מישהו מהאגף לחינוך על יסודי היה מדבר על זה, אין בהן תמורה, אין בהן תוצאה, כפי שהנתונים מראים.

אני חושב שצריך לשאול שאלה - - -

אלי, אני מנהל את הדיון. תמי דיסקין, מפקחת ארצית בשירות להתמכרויות, משרד הרווחה, בבקשה.

כן. כמו שנאמר קודם על ידי אורנה, באמת האוכלוסייה שמגיעה לשירות היא אוכלוסיית קצה, בשום פנים ואופן אין בדבריי להכתים את הקהילות השונות ואת העדות השונות. אני רוצה רק להוסיף למה שוואגי ואורנה אמרו קודם, על החלקים הרגשיים, השייכות, הניכור, משבר העלייה, שבמחקרים ראו שהם מעלים את הסיכון להתנהגויות סיכוניות, בכללן גם שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים. לעניין הזה, מעבר לטיפול הפרטני שניתן, טיפול ייחודי על פי צרכים של כל נער שנכנס ליחידות, אני רוצה לדבר על שתי תכניות. תכנית אחת 'מתבגרים בעלייה', שהיא תכנית בשיתוף פעולה של משרד העלייה והקליטה והשירות לטיפול בהתמכרויות, הוא מופעל על ידי עמותת אפשר - - -

אנחנו שמענו על זה, אני פחות רוצה עכשיו לשבח תכניות. יש המון תכניות, יש הרבה דברים - - -

אני רק מדברת על שיתופי פעולה, גם הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הקליטה, גם משרד החינוך. זו תכנית שנותנת מענה גם להורים וגם לבני הנוער.
עוד תכנית שהיא לא ייעודית לעולים זו תכנית יחידת האיתור, שהיא גם שיתוף פעולה בין משרדי, על הפלטפורמה של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שזו גם תכנית לאיתור בני נוער שעושים שימוש באלכוהול. היא מאתרת את כלל בני הנוער, אבל הייחוד שלה שהיא גם בהתאמה תרבותית, המאתרים. שוב, דיברתם על תוצרים אבל באמת חשוב שנסתכל בדיון על כל הרצף, על כלל בני הנוער, על כלל הסיבות שמובילות להצלחה או אי הצלחה בהקשר הזה. לכן היה חשוב לי להגיד את הדברים.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

לפני הסיכום של היושב ראש אני חושב שפשוט התחלנו להתאהב בתהליך ואני חושב שצריך, כמו שנאמר פה, לדרוש תוצאות. היה לנו מקרה אחד עם החיילים. שנה וחצי אנחנו עובדים, בדיון כמו פה, נדמה לי שזה היה בשדולה, ביקשנו רק שיראו לנו איך הם משפרים, לא רוצה לשמוע מה היה בתהליך. עומד להתקיים דיון נוסף של השדולה ואני יודע שיש ירידה כבר ב-10%, כי אמרנו שאנחנו יותר לא רוצים לדבר, לא רוצים להגיד עשינו ועשינו ועשינו ועשינו, כי אנחנו קהילה בריאה ואם אנחנו עושים צריכים לראות תוצאות. אני חושב ואני פה מכוון לאותם ארגונים שמסנגרים על בני הקהילה, כולל אני וכולל כל הארגונים, אנחנו צריכים לקיים דיון על איך משפרים, מה התוצאות בשנה הבאה, להגדיר יעד, כמו שהגדרנו עם הצבא, שבשנה, שנתיים, שלוש הקרובות מורידים ב-15%, למי שהיה בדיון. ממש הצבת יעד, שבשנה הבאה יורדים ב-15% ואני יודע שכבר לפני חודש אנחנו יודעים שהייתה ירידה של 10%, שזה הישג אדיר.
אני חושב שגם במערכת החינוך צריכים להתחיל להציב תוצאות, לשנות את השיח, גברתי הנכבדה מהאגודה לקידום החינוך, להציב נתונים ולהגיד מה המדד, מה התוצאה בעוד שנה, בכמה להגדיל. היום 48%, האם אפשר להתחייב, גברתי מאיה, על 55%? לדבר במספרים, לדבר על פעולות קונקרטיות, איך אנחנו מגדילים, כי מה שנראה לי, מה שחורה לי, זה כמו בתכנית החומש, שחמש שנים חלפו ולא קרה כלום, אבל בשנה אחת, בתכנית דיור למשל, מאז שאני התערבתי ושינינו קריטריונים, מה שלא קרה בחמש שנים קרה בשנה אחת, השנה הנוכחית, רכשו 100 זוגות צעירים דיור בתכנית חומש. למה? כי הצבנו יעד. אמרנו שבין 2008 ל-2013 רכשו 2 זוגות, אתם יודעים על מה אני מדבר, 2 זוגות, למה? כי היה תהליך. ב-2014 אמרתי שאנחנו לא מדברים יותר, שינינו קריטריונים, ב-2014 עד לפני חודש רכשו 100 זוגות צעירים, נתון שעוד הולך וגדל.

מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, זה לשנות את השיח, לדבר על תוצאות, להגיד איך אנחנו משפרים ב-10%, ב-15% ואני איתכם, אני מניח שמשרד החינוך יאהב את השיח הזה, כי זה מכניס לתכנית עבודה. לכן אני מציע שנשב אחרי זה ונדבר על מספרים מוחלטים, איך אנחנו מעלים באחוזים, גם את הבגרות האיכותית וגם את הבגרות הרגילה. אני חושב שצריך לשנות את השיח כמו ששינינו את השיח בצבא.

אני מסכים עם חברי.

רק עוד משפט אחד. לגבי ארגוני נוער ותנועות נוער, מישהו פה הזכיר, בשנה הקרובה משרד החינוך, אני מניח שאתם יודעים, עומד לתקצב ב-3 מיליון שקל, להגדיל ב-20% בכל ארגוני נוער ותנועות נוער, ותודה, כבר אני אומר לכם. אני חושב שהדברים האלה בחינוך הבלתי פורמלי זה לא מספיק, אבל הפעולות האלה בחינוך הבלתי פורמלי זה הדבר הכי קריטי שיש.

אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת סולומון, שבשביל להשיג תוצאות צריך לקבוע יעדים. בשביל לקבוע יעדים בנושא הזה, מה שישבנו כאן סביב השולחן, צריכים לעשות סדר. יש לנו קצת בלגן, יש לנו קצת מחסור בכסף, בשעות, בשביל לסדר את זה אנחנו צריכים נתונים, צריכים להבין איך זה יעבוד. אני חושב שהחלטות הוועדה, עלה כאן הנושא שלא התעמקנו בו, זה תכניות קדם בית הספר, הגן, איפה הבעיה שם, אני רוצה שכל משרד, שזה חינוך, רווחה, העלייה והקליטה, כל משרד רלוונטי, יגישו לוועדה תכניות, את התכניות ומה עלותן של אותן התכניות שמתוקצבות לטובת תלמידים עולים. להבין בכלל איזה סכומים, איזה משאבים יש לנו. בנוסף עם התכניות קצת סטטיסטיקות. כמה משתתפים באותה התכנית ומה התפוקה של התכנית.

כמו שביקשתי, חוזר מנכ"ל. לבחון גם את כל מה שמשרד החינוך עושה היום ועשה לפני כן, לראות את הדלתא. יכול להיות שהיו דברים טובים ובגלל חוסר תקצוב ירדו, אנחנו רוצים לראות אותם.

חינוך בלתי פורמלי, אנחנו נקיים דיון בוועדה. אני חושב ששם גם אנחנו נכניס את כל שאר הדברים שאנחנו פחות אוהבים, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות סדר.

אני גם אקיים כמה פגישות אישיות עם גורמים רלוונטיים. אנחנו רוצים להתלבש על הנושא, רוצים לעשות סדר, אני ביקשתי דיון פרקטי כדי להבין את הבעיה ויש לנו הרבה בעיות. לפתור זה כמובן לוקח זמן, שאין לנו זמן, יש לנו הרבה עולים עכשיו, יש לנו שנת עלייה, אנחנו רוצים את העולים, אנחנו יודעים שישנם הרבה עולים שהם מאוד איכותיים ואין סיבה שלא תהיה להם בגרות איכותית ואין סיבה שהם לא ישתלבו במערכת להשכלה גבוהה ואחרי זה יקבלו מקום עבודה טוב והאינטגרציה תהיה טובה יותר.

חברים, תודה על הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>