PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 399>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר

תמר זנדברג

דב חנין

>
דוד לפלר - מנכל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעל בן עמוס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שירה גבעון - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלום - ראש אגף מזיקים, המשרד להגנת הסביבה

גל שניר - המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה שטיינר - המשרד להגנת הסביבה

לאור אורשן - מנהלת תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

טליה לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אור סיוון - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי המרשלג - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שיר גומז זה מסקיטה - פצ"ר - ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

גילי סלוצקי - רס"ן, משרד הביטחון

שרון שמואל - יועץ משפטי, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

בועז קייזרמן - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

איתי ארנון - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אלי לוגסי - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

דני יגר - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

ארז טימור - ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אלי כהן - יו"ר התאחדות המדבירים בישראל, ארגון מדבירי מזיקים בישראל

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

גיל קיש - חבר התאחדות המדבירים נציג הרשויות המקומיות

לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח
<הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014>

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014. הצעת החוק הזאת היא הצעה מאד מאד חשובה. לצערנו, כדרכנו בקודש במדינת ישראל, אנחנו תמיד נזכרים לחוקק ולטפל אחרי שקורים אסונות. כמובן גם במקרה הזה, לצערי הרב, רק אחרי האסון של פטירתן של התאומות בירושלים ושני ילדים נוספים מאותה משפחה, שלשמחתנו הרבה לאט לאט מתאוששים - דרך אגב, אני, באופן אישי, ליוויתי את המשפחה ועקבתי אחרי המתרחש, ואני משגר מכאן למשפחה רפואה שלמה לילדים שמתאוששים וחוזרים לעצמם, ונקווה שבזמן הקרוב גם נוכל לאחל להם מזל-טוב, בעזרת השם.
ההצעה הזאת היא הצעה ראויה. אני מבקש שהמשרד להגנת הסביבה, שמוביל את ההצעה הזאת, יציג אותה. מי אמור להציג אותה מהמשרד? יושבים פה גם נציגים של המדבירים?

כן.

בסדר גמור. אז אנחנו נשמע את כולם, כמובן את משרד המשפטים, וחברי הכנסת שירצו להתייחס בהמשך, אני אאפשר להם. אבל ראשית לכל, הצגת הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל המשרד.

דוד ודוד זה דבר חשוב. אתה יודע למה? כי דוד ודוד בגימטרייה זה 28, ו-28 זה כח. אז איפה שיושבים שני דוידים... כבר יש לך פתיחה טובה.

תודה רבה. אנחנו מביאים לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית את חוק המדבירים. אני רק רוצה להדגיש משהו: החוק הזה, אנחנו עובדים עליו מספר שנים והוא מחליף חוק במסגרת תקנות לשעת חירום. לצערי הרב, אני חייב להסכים אתך שהאירוע המצער, האסון שקרה בירושלים בינואר שעבר המריץ את ההליכים מבחינתנו, לצערנו - -

כמו כל דבר.

- - בעצם, לב החוק הזה, זה תיקון לנושא המקצועי של מדבירים בבתים, במקום שיכולים לסכן חיי אדם. אני רוצה להדגיש שאנחנו קיימנו הרבה מאד דיונים גם עם נציגי המדבירים שיושבים כאן וגם עם גורמים אחרים כמו משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, ועשינו גם כמה תיקונים לאור הערות שהיו כאן, בשטח.
אנחנו מאמינים שהחוק הזה יסדיר בצורה יותר טובה תחום שהוא בפוטנציאל מסכן חיים, כמו שראינו. אני מאד מקווה שבמהרה נסכם את החוק הזה ונוכל להבטיח לאזרחים שכשהם מזמינים הדברה, הם יכולים להיות רגועים שהם לא מסכנים את חייהם.

אני אבקש מאלון זסק, ברשותך, להיכנס קצת יותר לפרטים בכמה מצגות.

תודה רבה. אלון, בבקשה.

אני ממלא מקום סמנכ"ל משאבי טבע. אנחנו מדברים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש. במקור אנחנו רצינו להסדיר את כל הנושא של הטיפול במזיקים אבל ראינו שאנחנו מטפלים בנושא בכמה מישורים ולכן, החוק הזה מתמקד אך ורק בהסדרה של העיסוק של ההדברה. כמובן, יש לזה כמה השלכות לגבי מי מזיק ואיך מזיקים ואיפה אנחנו מדבירים - -

להדברה בכלל כולל חקלאות?

לא. הצעת החוק מסדירה את העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש.
עיקר מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק בהדברת המזיקים, כמו שאמרתי, באופן שיצמצם גם את הפגיעה בסביבה וגם את הפגיעה בבריאות האדם. לעדכן ולשפר את ההכשרה הניתנת למדבירים ואת תהליכי הרישוי. להסמיך את עובדי המשרד להגנת הסביבה בסמכויות פיקוח ואכיפה הנדרשות ליישום החוק הזה, על מנת שהחוק הזה גם יהיה טוב וגם יהיה אפשר לבצע אותו וליישם אותו. אנחנו צריכים בעצם הסמכות וסמכויות גם פיקוח, ולצערנו גם אכיפה. וכמובן, כמו שהמנכ"ל דיווח קודם, להחליף את ההסדרה הקיימת כיום בתקנות, שזה תקנות בכלל במסגרת שעת חירום. החלפה של ההסדרה, שקיימת היום במסגרת תקנות לשעת חירום בחקיקה מסודרת, בחוק ראשי, שבא ומסדיר את כל העיסוק הזה.
עיקרי החידושים בהצעת החוק הזאת - ושוב, זה הדגשים שאנחנו צריכים לשים. כשניכנס להקראה, כמובן, אני מניח שניכנס יותר לפרטים. דבר ראשון במעלה זה חובת ההכשרה. היום יש חובת רישוי, ואנחנו חושבים שהנושא הזה מספיק רציני וחשוב על מנת שתהיה חובה של הכשרה לכל בן אדם שמתעסק בהדברת מזיקים. - -

מי נותן את ההכשרה?

אנחנו ניתן את ההכשרה, המשרד להגנת הסביבה. אנחנו ניתן את הרישיון.

יש איזה שהם תנאים, עמידה בתנאים?

יהיו תנאים וניכנס לזה יותר מאוחר כמובן.

וגם בחינות?

גם בחינות.

אולי נדגיש שעד היום לא בדקנו אם הוא עשה קורס או לא עשה קורס. הוא בא לבחינה, עבר את הבחינה ויש לו רישיון.

- - המצב היום זה שיש מישהו שיש לו רישיון כי הוא עבר את אותה בחינה, ויש מה שנקרא "עובדי הדברה", שלמעט קורס של עזרה ראשונה, היום לא צריכים הכשרה בכלל. אצל מישהו שיש לו כיום רישיון יכולים לעבוד גם 20,30,50 עובדי הדברה, שהם אלה שמגיעים לבתים ברוב המקרים ולמעשה, חוץ מקורס עזרה ראשונה, אין להם שום הכשרה שהיא רלוונטית וספציפית לנושא של הדברת מזיקים.

חובה על כל מבצע הדברה להיות מדביר ברישיון, בשונה מהאפשרות שקיימת היום, כמו דיברנו.
קביעה של חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות הדברה. - -

סליחה, מה קורה עם חברה או אדם שיש לו רישיון מהעבר?

עשינו הוראת מעבר. מי שיש לו רישיון, אוטומטית יקבל את הרישיון, ובמידה והוא צריך עוד הסמכות, הוא יעשה את ההסמכות. יש גם הוראת מעבר בחוק על מנת שהמעבר הזה יהיה חלק עד כמה שאפשר.

ההכשרה הזאת היא ספציפית? כי למשל, מי שרוצה להיות מדביר בדירות ואתם תלמדו אותו את כל תורת החרקים בשדות וביערות באמזונס, לפעמים חברות הכשרה רוצות לעשות הרבה כסף והן שורפות הרבה שעות של אנשים. אולי תעשו משהו מוגדר. יש לך רישיון להדברה ביתית, יש לך רישיון להדברה חקלאית, יש לך רישיון להדברה של שניהם.

שאלה טובה. שאלה טובה זה שיש לי תשובה במצגת אבל אני אקדים ואומר שזאת סוגיה מאד מורכבת, מאד נכונה, שאנחנו דנים עליה. גם דנו עליה עם התאחדות המדבירים וארגון המדבירים. אנחנו דנים בה היום עם משרדי ממשלה נוספים כמו משרד הבריאות ומשרד החקלאות, על מנת שבסופו של דבר כל מי שיגיע אליך הביתה, מצד אחד, תהיה לו ההכשרה המתאימה ומצד שני, לא צריך שלוש שנים לימוד באקדמיה או במכללה על מנת לבוא ולהדביר תיקנים בבית שלך.

עוד פעם, המטרה היא לקבוע חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות ההדברה במטרה להפחית את הסיכונים ולהפחית את השימוש בחומרי הדברה. בחלק גדול מהמקרים, זה שאתה מוכשר ויודע, יגרום לזה שתעבוד עם פחות חומרי הדברה או עם חומרי הדברה שמתאימים לטיפול כזה או אחר. ולכן, הנושא של ההכשרה ומדבירים שיודעים במה מדובר הוא מאד חשוב.
המשך עיקרי החידושים זה הטלת חובות על מזמיני עבודות הדברה. אנחנו לא מדברים על בתים פרטיים אבל בתי ספר, רשויות, עיריות, יהיו חייבים להעסיק מדביר מורשה. זאת אומרת, זה חלק מהחובה. אם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, שהוא נושא כזה חשוב, לא נרצה שלבית הספר של הילדים שלנו יגיע מדביר שהוא לא מדביר מורשה, ונחייב את זה כחובה חוקית.

נקבע, כמובן, ועדה מייעצת בין-משרדית, שתייעץ לממונה באשר למזיקים חדשים, תכשירים.

אני רוצה להבין את סעיף 4: להעסיק מדביר מורשה – זה אומר שלא יאפשרו למי שלא מורשה להדביר.

נכון.

- - אבל לא חייבים להעסיק מישהו מומחה להדברה בעוד איזה מאות ג'ובים בכל העיריות? לא להעסיק מדביר שאינו מומחה.

אני מקבל. אני רק אומר שאם עיריית ראש-העין רוצה להעסיק מחר מישהו שיבוא להדביר בבתי הספר שלה, אז - -

ברור, רק מי שמורשה.

הנקודה המרכזית פה זה שיש חובה על המזמין, למעט מזמין פרטי.

זה ניסוח של המצגת ולא של החוק.

בדיוק.

קיבלתי. הוספה של כלי אכיפה מנהליים – במקרה הזה עיצומים כספיים. כלי שהוא מאד חזק ומאד משמעותי ומאפשר לנו להיות מצד אחד עם גזר והכשרות אבל מהצד השני גם מקל, על מנת שהנושא הזה והחוק הזה והטיפול בהדברת מזיקים יהיה מוסדר עד כמה שניתן. וכמובן, קביעת רשימת המזיקים לאדם, כשאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה צריכים להסתכל על זה בראיה סביבתית רחבה, ולקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו שיקולים של מגוון ביולוגי, פגיעה בשטחים פתוחים ודברים נוספים, על מנת שבאמת במקומות שבהם יש מזיקים, אנחנו נדביר אותם בצורה המקצועית והטובה ביותר מצד אחד, ומצד שני – לא נפגע בבריאות האדם וכמובן שלא בסביבה. עד כאן אלה עיקרי החוק. אנחנו נמצאים היום במצב של המשך דיונים עם כל הגופים הרלוונטיים החל ממשרד המשפטים, הכנסת, משרדי הממשלה השונים, רשות הטבע והגנים, ארגוני המדבירים. רק לפני כחודש עשינו אתם דיון גדול של כמה שעות ואנחנו לומדים ולקחנו את כל ההערות שלהם, ואנחנו בוחנים ומנסים לראות איך אנחנו משלבים את כל ההערות המקצועיות הנכונות שניתנו, וגיבוש אותו חוק שיאפשר לנו, בסופו של דבר, להסדיר את העיסוק הזה, שזה עיסוק שהסדרתו הנכונה תאפשר, עד כמה שניתן, לצמצם ואולי גם למנוע מקרים שהיו.

אתם ישבתם עם ארגון המדבירים או התאחדות - -

עם שניהם, גם וגם. זה שהושבנו את שניהם ביחד, זה גם דוד ודוד. עד כאן.

תודה. משרד הבריאות נמצא כאן?

משרד הבריאות תומך בחוק, חושב שהחוק חשוב ונמצא בדיונים על כמה פרטים שעוד צריך ללבן. יש הסכמה עקרונית.

תודה. יש עוד איזה שהוא גורם? משרד המשפטים?

שלום, אני ממשרד המשפטים. אין לי משהו להוסיף לבד מלציין שיש חשיבות גדולה בביטול צווי הפיקוח מכוח הכרזת מצב החירום. זה פרויקט משותף גם לכנסת וגם לממשלה, וגם הכנסת רואה חשיבות בקידומו, וזה חלק מהענין.

אין איזה ארגון שביקש ממשרד המשפטים לייצג את החרקים שפוגעים בזכויותיהם ובחייהם?

יש, ארגון צער בעלי חיים.

נעבור לרב אייכלר שביקש רשות דיבור.

רק כמה משפטים - כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, מצער מאד שנפגשנו רק אחרי האירוע הטראומטי שכולנו עברנו עם הסיפור של ההדברה כי כמעט כל בית הזמין פעם מדביר, וכמעט בכל בית האישה אמרה בלילה אחר כך שהיא מרגישה את הריח והבעל אמר שזה שום דבר כי המדביר אמר שאפשר להיכנס אחרי שלוש שעות. אני שאלתי תמיד: למה פעם, כשהיינו מביאים מדביר הוא אמר: שלושה ימים חלונות פתוחים והיום הוא אומר: אחרי שלוש שעות אתם יכולים לחזור. אני, מתוך ניסיון אישי, הרגשתי בלילה הראשון והשני אחרי הדברה לפעמים ממש מחנק. עד שקרה האירוע הזה, לא התייחסנו לזה ברצינות, אז מישהו רגיש יותר ומישהו רגיש פחות. רק אחרי האירוע הזה, כל הבתים בישראל הבינו כמה הסכנה גדולה של להדביר, ונכנסנו כבר לטראומה הפוכה, שאנשים לא רוצים להדביר. - -

עדיף לא לעשות הדברה.

- - לא עושים הדברה. פעם, ברגע שהגיעו הנמלים הראשונות והחרקים הראשונים, היו מזמינים מדביר. היום, מדבר נתפס, וסליחה עם המדבירים, כאיזה מלאך המוות שנכנס הביתה, פחד אימים. פוחדים לגעת בו כשהוא מסתובב עם הכלי הזה, זה הפך לדבר חמור מאד.
לכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך להמשיך ולהדביר כי אי אפשר לחיות בבתים שהחרקים אוכלים כל דבר טוב. מצד שני, לדעת באמת שהמדביר מורשה וגם החומרים. פתאום נהיינו כולנו מומחים לחומרים. אף פעם אדם לא שאל באיזה חומר אתה משתמש, חוץ מזה שזה משהו נוזלי ומשהו שמריח מאד מאד לא טוב אבל מה הוא שם ואיך הוא שם, לא ידענו. זה גרם לכך שהרבה מדבירים לקחו חומרים חזקים. אני חייב לומר לכם שהייתי מאד מרוצה מהמדבירים שלפני כי שנה שלמה או שנתיים לא הייתי צריך אותם. היום כל חצי שנה צריך להזמין אותו שוב. למה? כי החומרים היום, הם משתמשים בחומרים פחות חזקים בגלל שהם חוששים ממה שקרה.
לכן, אדוני היושב ראש ואנשי המקצוע, החוק הזה מאד חשוב כי הוא עוסק בהצלת חיים, והוא עוסק גם בשלוות הנפש של מיליוני אזרחים, שידעו שמצד אחד אפשר להזמין מדביר, יש פיקוח, והחומרים מותרים לשימוש.

מה שאני חושש בחוק הזה זה מה שאני חושש בכל חוק, שיש הרבה אנשים שירצו לעשות על המדבירים כסף רב. המדביר הוא בדרך כלל אדם לא עשיר, ופתאום יגידו לו: תעבור הכשרות, והמכשירים יזמינו מרצים, והמרצים יצטרכו להצדיק את השעות. אני מדבר על מקרים אחרים ומקצועות אחרים. ואז, מייקרים את כל הנושא של ההדברה כי הוא צריך לממן את עצמו מאיזה שהוא מקום. הוא צריך להרוויח שהכל עובד. הייתי מציע, אם אפשר, שהמשרד לאיכות הסביבה עצמו יעשה את ההכשרות ולא מיקור חוץ בכל מיני מכללות ואוניברסיטאות שיעשו קופה על חשבונם של המדבירים, שבסופו של דבר זה על חשבונם של האזרחים.
הדבר האחרון בענין הזה לגבי חומרי ההדברה – אנחנו עלולים לאסור חומרים שהם טובים בגלל החשש של כולנו באופן שההדברה לא תהיה יעילה, ואז צריך להזמין פעמיים בשנה את המדביר במקום פעם בשנה או פעם שנתיים. אם תתנו את דעתכם לכל הדברים שאמרתי, והיה זה שכרי. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת הרב אייכלר. אני מבקש את נציג החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על הצעת החוק. זה תחום שחשוב להסדיר אותו וטוב שעושים את זה. אני רוצה רק להביע דאגה – מרבית היצורים בטבע מועילים לאדם. הם מאביקים לנו את הפרחים ומייצרים לנו מזון, הם מייצרים לנו קרקע. הם בכלל אויבים של מזיקים טבעיים. יש קבוצה מצומצמת של יצורים בטבע שהם מזיקים לאדם, ואכן בהם צריך לטפל. הדאגה שלנו היא שכרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע, בעיקר בתוספת שלה ובעוד מספר סעיפים, מאד מאד לא מדויקת. כתוצאה מכך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים ופוגעים באינטרס שהמשרד להגנת הסביבה מופקד עליו והוא האינטרס של הגנת הטבע, שבסוף גם שומר עלינו. אני לא אכנס פה לפרטים, אני רק אגיד ברמה העקרונית ואחר כך נשמח לשבת עם אנשי המקצוע במשרד אבל כרגע, הצעת החוק - -

עד עכשיו לא ישבו אתכם?

לא. - - כרגע, הצעת החוק, יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם המשרד. אני מצר על כך שעד עכשיו לא נדברנו על הדברים אבל נשמח לעשות את זה כרגע ולחדש את שיתוף הפעולה. כרגע הצעת החוק היא חד-משמעית בעייתית מבחינת שמירת הטבע. אני רק אתן שתי דוגמאות: דוגמה אחת זה ההיקף הנרחב של האזורים שמוגדרים כאזורים שמותר להדביר בהם בצורה יחסית חופשית. כיום זה מוגדר תחומי ישוב ו-500 מטר רדיוס מהם. אם נסתכל על האזור שמגדרה וצפונה בתחום מדינת ישראל, 500 מטר מישוב, פחות או יותר, מכסה חצי מדינה כולל שטחים פתוחים מאד ערכיים, נחלים, יערות, חורשים ואזורים אחרים, וצריך לדייק את הדברים האלה.

הסוגיה השנייה היא רשימת המינים. רשימת המינים שמוגדרת היום כמזיקים היא באופן גורף בשביל קבוצה שיש בה אולי חמישה מיני מזיקים, הגדירו 3000,4000 מינים, כולם כמזיקים, ויש דוגמאות רבות לכך. את הדברים האלה אנחנו מבקשים לדייק. יש כמובן רשימה מפורטת של הערות, ואני מניח שזה לא המקום ולא הזמן לדון בהם אבל מאד חשוב לנו גם לשבת עם המשרד וגם שהוועדה תיתן את דעתה על כך שצריך לדייק את הדברים כדי שאנחנו לא נמצא כפוגעים בטבע.

אלון, תודה רבה. אני מציע שתגישו נייר עמדה שלכם למשרד להגנת הסביבה, יקיימו דיון ויזמינו אתכם. בקשה לי אליכם: אני מכיר את העבודה הטובה שאתם עושים. הנושא הזה מאד חשוב ואנא מכם, על תעכבו אותנו. אם זה יגרום לעיכובים, אני לא אתחשב ואני אתקדם. הפניה שלי היא גם למשרד להגנת הסביבה וגם אליכם – אנא מכם, תתקדמו עם זה כמה שיותר מהר. כבר אני מציע לך להגיש היום את נייר העמדה שלכם גם למשרד להגנת הסביבה וגם ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מקווה שבשבוע הבא נקיים עוד דיון ושהנייר הזה כבר יהיה מוכן עם המלצות שלכם. תודה.

הנייר כבר אצלכם.

תודה רבה, אני מודה לך אדוני. התאחדות המדבירים, גיל.

גם אנחנו מקבלים את החוק - -

אולי רק בקצרה - מה ההבדל בין ההתאחדות לארגון?

זה שני ארגונים של מדבירים, שמונעים על ידי גורמים שונים כל אחד. אני יכול להסביר על הארגון. ההתאחדות פשוט פותחת את פניה בפני כל בעל מקצוע שרוצה להירשם ולהיות באותה התאחדות ללא הבדל וללא תשלום וללא תמורה וללא אינטרס מסוים כלכלי זה או אחר או פוליטי.

למעשה, בכל ענף לחימת המזיקים.

אני עובד רשות מקומית, אני עובד בעיריית פתח-תקווה ואני בהתאחדות, בא ונושא את דברם של עובדי הרשויות. גם לנו ברור שהחוק הזה - -אז אני בהתאחדות עושה דברם של ראשי הרשויות. גם לנו ברור שהחוק הזה - -

ברשויות ישנם עובדים, עובדי הרשות המקומית שעוסקים בהדברה?

בוודאי.

אתה נציג השלטון המקומי כאן? לא. כדאי להזמין לישיבה הבאה.

לא. אני עובד עיריית פתח תקווה לצורך הענין. אני מנהל מחלקת הדברה. יש תחתי שבעה עובדים, חלקם מוסמכים וחלקם לא.

כל כך הרבה אנשים צריכים בעירייה?

כן. זה עוד מספר מצומצם יחסית. יש מחלקות ברשויות הרבה יותר גדולות. ברור לנו שהחוק הזה צריך להתגלגל, אין לנו שום כוונה שלא. רק שני טעמים היינו רוצים לשנות: קודם כל, את מדרג ההסמכות, שהעובד הקטן, המדביר הבסיסי וכל המדרגים שעושים – פשוט לאחד אותם, לצמצם את המדרגים. אנחנו לא מוצאים צורך בהבדלים כל כך גדולים. דבר נוסף באותו ענין – המדביר בשטחים פתוחים, שאולי זה משתלב עם דברי החברה להגנת הטבע. אנחנו פעמים רבות נדרשים לבוא ולרסס שטחים פתוחים, מקווי מים או כל מיני כאלה דברים. לא הגיוני שבחור שהיום עובד ללא הכשרה או הסמכה או משהו כזה, יצטרך לעבוד שלוש שנים כדי שיוכל לגשת לפריצת ביוב או משהו כזה ולטפל בו על פי חוק.

דבר נוסף – מאות ואלפי עובדים, עובדי הדברה, היום ברשויות. לא כולם מוכשרים אולי ואינטליגנטים. היינו מבקשים על אותו סטטוס-קוו של בעלי ההיתרים לתת גם סטטוס-קוו לעובדי ההדברה, שעובדים איקס שנים, ולהשאיר אותם כעובדי הדברה. אפשר לתת להם השתלמויות וכל מיני דברים כאלה, בשמחה, אבל אנחנו מוצאים היום אנשים מבוגרים שעובדים עשרות שנים ברשויות, שימצאו את עצמם ללא תעסוקה וללא אפשרות לעבוד ועד שיעברו את ההכשרה, יתכן שכבר יצטרכו לצאת לגמלאות.

מה שאני מציע לך, אדוני, בנושאים האלה - אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק, וכשנגיע לסעיף ההכשרה תוכל להעלות את הנושאים בצורה יותר מפורטת.

הייתי אתם בישיבות.

אז אני אומר שזאת הדרך הכי טובה, תוך כדי הליכה בחוק, אתם תעלו את הנושאים, האנשים ישבו פה ותקבלו תשובות במקום. בסדר? מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן. תודה.

עורך דין שרון שמואל מארגון מדבירי מזיקים. שרון בבקשה.

אני היועץ המשפטי של ארגון המדבירים. אנחנו, כארגון המדבירים, מברכים על החוק הזה. אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה צריך לצאת לפועל, והוא היה צריך לצאת לפועל עוד הרבה קודם לכן אבל לא במתכונתו הנוכחית. יש לנו תחושה, כמו שנאמר פה ולא פעם אחת, שבעקבות האסון של משפחת גרוס בירושלים בינואר, הדברים קיבלו תאוצה והחוק הזה יצא ממרתפי הארכיון ועלה לשולחן על מנת ליצור פה מצב של שינוי המצב העובדתי משנת 1975. היום עובדים לפי התקנות, תקנות רישוי עסקים, הדברת מזיקים משנת 1975. אנחנו, כארגון המדבירים, העלינו ונפגשנו מספר רב של פעמים עם המשרד להגנת הסביבה, העלינו את התחושות שלנו הלא קלות ולא פשוטות מהצעת החוק במתכונתה הנוכחית. הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית חוטאת למטרה. היא לא מביאה אותנו למקום שכולנו רוצים וכולנו מייחלים. יש פה, לדעתנו, פגיעה קשה מאד בביטחון הציבור. יש פה אפשרות לפתוח את השוק הזה לחומרים ולעובדים חדשים. יש פה מצב שאני אפרט אותו נקודתית: החוק הזה לא מתייחס למניעה בכלל, הוא לא מדבר על מניעה חוץ מהגדרת אמצעי מניעה בהגדרות, אין התייחסות מה זה מניעה, איך מונעים, מה עושים. איך אנחנו לא מציפים את השוק בחומרי הדברה? למה לא דורשים מקבלנים, מוועדי בתים, מאנשים פרטיים לעשות פעולות מניעה יומיומיות על מנת שלא יהיו מזיקים, על מנת שלא נצטרך להשתמש בתכשירי - -

אם תהיה מניעה, לא תהיה פרנסה למדבירים, לא יהיו מזיקים.

- - אנחנו מדברים כרגע על שלום הציבור. אנחנו מחפשים, בסופו של דבר, שיהיה טוב לכולנו, שהאסון שקרה במשפחת גרוס לא יחזור על עצמו, ואני מאד מקווה שלא יחזור על עצמו כי החוק הזה לא נותן לנו את הפתרון לענין הזה, ואנחנו כן חושבים שצריך לעשות משהו מעבר.

האם הגשתם נייר עמדה?

הגשנו מספר ניירות עמדה.

האם הגשתם את נייר העמדה שלכם?

- - הגשנו מספר פעמים את העמדות שלנו. נפגשנו עוד לפני שנכנסתי לתמונה, חברי הארגון נפגשו עם מר ישעיהו וגורמים נוספים במשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מרגישים ששומעים אבל לא מיישמים. שום דבר, הלכה למעשה, לא קורה פה. בסופו של דבר, המילה "מניעה" נצעקה כבר עשרות פעמים ואין מניעה בטיוטת החוק הזאת.

יש פה בעיה עם דבר נוסף - מדביר בסיסי שיש פה, אדוני, שזה עובד הדברה שבהגדרה שלו היום עושים לו אפ-גריד כזה ובעצם הופכים אותו למדביר בסיסי. זה בעצם אחד שצריך לעבור הדרכה כזאת או אחרת, משהו די מינימאלי והוא, על פי החוק, מקבל הסמכה לפעול בבתים וחצרות. שם זה בעצם לב ליבו של הענין, המקום הזה הוא חבית אבק שריפה. המקום הזה הוא המקום שהוא טעון מאד, ונותנים לעובד כזה, שסיים הכשרה מינימאלית, רק הכשרה מעשית. אנחנו לא בטוחים שתהיה - -

אתה בעצם אומר שלמרות ההכשרה של המשרד להגנת הסביבה, שהוא השקיע בה, זה יבוא לידי ביטוי ושום דבר לא יקרה. מה שהיה הוא שיהיה. ככה אני מבין מדבריך.

זה יהיה יותר גרוע.

אני אסביר גם למה יותר גרוע, כבודו: אני בא ואומר שבעצם מדביר כזה סיים הדרכה עיונית בלבד. אין לו ניסיון בפועל. אחד כזה מקבל לפעול בבתים, הוא מקבל מרסס, מקבל את הידע התיאורטי והולך לפעול בבית. לא בטוח כמה הוא מבין, לא בטוח כמה הוא יודע, והוא בעצם הולך ומרסס במקום שיש שם ילדים קטנים, יש שם קשישים - -

למרות שהוא קיבל רישיון מהמשרד להגנת הסביבה.

הניסיון הפרקטי, אדוני, הוא זה ש - -

אז בא תגיד לנו מה אתה מציע?

אז ההצעה שלנו זה המדביר הבסיסי הזה, שיוצמד למדביר מתקדם, זה השלב הבא בהירארכיה. המדביר הזה הוא מדביר שעבר הכשרות, הוא ותיק, יש לו ניסיון, כבר היום הוא עובד על פי החוק הנוכחי. אם הוא מוצמד אליו, הוא מדריך אותו, הוא מכוון אותו, הוא - -

מה שנקרא בלשון העם "סטאז'".

חד משמעית. אין שום סיבה בעולם, אדוני, בעולם המשפטים אחד כזה הוא בעצם סטאז'ר לכל דבר וענין, מוצמד למאמן לתקופה מסוימת. אחר כך הוא יעבור הכשרה נוספת, בחינות, ואם הוא ראוי יעבור לקבל רישיון. היה ולא – לא. אבל אם אנחנו מסתכלים על שלום הציבור - -

אני לא מקל ראש במה שאתה אומר אבל יחד עם זה, דווקא מכם הייתי מצפה כי כל המגמה היא גם להקל על אותה אוכלוסייה ולאפשר לה לעבוד. מה שאתה כרגע עושה, אתה רוצה לצמצם את היכולות ואת האפשרויות של הקבוצה הזאת, ואנחנו רוצים גם לתת מענה אבל גם לא לפגוע בצוות המקצועי הזה.

אני מסכים עם אדוני, ואני חושב שיכול להסביר יותר טוב ממני את הענין הזה - -

בכל אופן, לפי דבריך זה לא מה שאנחנו רוצים. בכל זאת, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע, ונדמה לי, שבראש המשרד הזה עומד אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל. יש לו איזה ניסיון קטן, לא גדול...

כן, אבל מי שכתב בעצם את הצעת החוק הזאת, להבנתנו, זו המחלקה המשפטית ולא אנשי השטח, אלה שמבינים - -

כן, אבל השר נותן איזה שהם קווים מנחים גם במקרים האלה, ובמקרה אני מכיר את השר הזה ואני יודע שהוא מעורב בדברים האלה. אבל בא, אני מקבל את הדברים שלך אבל אני חושב שהם טעונים בדיקה.

אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע ונדמה לי, שבראש המשרד הזה יושב אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל. יש לו איזה ניסיון קטן, לא גדול... בבקשה אדוני.

אני מדביר מוסמך, אני דור שני בענף ההדברה. אני מכיר את ענף ההדברה עוד לפני שידעתי לעבוד בכלל, הבנתי מה זה פרנסה ומה זה מתן שירות. לצערי הרב, אדוני היושב ראש, החוק במתכונתו הנוכחית יחמיר את המצב שיש בענף ההדברה היום, שהוא בהחלט מצב לא טוב. אני חושב שהמקרה שקרה עם משפחת גרוס, אנחנו פותחים פתח לעוד מקרים כאלה אם נמשיך להתקדם, וזה מהסיבה שבמקרה הזה, וזה הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אבל הוא ממש לא הנושא היחיד – במקרה הזה, אנחנו נציף את השוק בהרבה מאד מדבירים עם רמת הכשרה מאד נמוכה. מעצם הסטטוס הזה שיצרנו, שהוא לא סטטוס טבעי, שנקרא "מדביר ביתי" בעינינו ומניסיוננו, אין שום הבדל בין מזיק שפועל בבית פרטי או בדירה לבין מזיק שפועל במפעל או אפילו פה, במשכן הכנסת. זו אותה חולדה או אותו תיקן, והידע צריך להיות אותו ידע והאמצעים צריכים להיות אותם האמצעים ורמת ההכשרה צריכה להיות אותה רמת הכשרה.

במקרה של מדביר בסיסי, אם השוק יפתח למדבירים בסיסיים שעברו תהליך הכשרה מאד קצר, אנחנו בעצם ניצור הרבה מאד עובדים עונתיים שיעבדו ברישיון מדינת ישראל למשך תקופות מאד קצרות של עונת הקיץ, והם יתנו שירות ברמה מקצועית מאד נמוכה וגם ברמה מסחרית. האסון שקרה במשפחת גרוס הוא שילוב של רמה מקצועית מאד נמוכה ורמה מסחרית מאד נמוכה, שהרמה המסחרית מוכתבת מתוך אילוץ של תחרות, לצערי הרב, שכבר היום איבדה את ההיגיון השירותי שלה לצורך הענין. פשוט יש הרבה מאד אנשים שמתחרים על מעט מאד עבודה באופן יחסי, ובעיקר ברמה מקצועית מאד מאד נמוכה. אלה הבעיות שאני מניח שהשוק איכשהו יתייצב, לא משנה כמה אנשים יכנסו לשוק. בסופו של דבר, השוק יתייצב כי הלקוח ידע איכשהו, בסופו של דבר, אחרי שיקרו כמה מקרים או דומים, חס וחלילה, לא שאנחנו מאחלים אבל השוק יתייצב ברמה מסוימת.
אני חושב שמה שאלון רוטשילד העלה הוא קצה הקרחון לבעיה קריטית שהחוק לא נותן לה מענה בשום צורה שהיא. אז קודם כל, סעיף מניעה הוכנס לחוק במתכונת שלו, שהוא כתוב כרגע, רק אחרי שארגון המדבירים העלה את הנושא הזה, והוא הוכנס לחוק כסעיף, הוא לא מוטמע בתוך החוק. המשמעות של הענין היא שהחוק הזה, במתכונתו הנוכחית, מעודד שימוש בחומרי הדברה משני היבטים: 1. יהיו המון אנשים שיעבדו. אם היום איש, נניח, 1000 אנשים, אף אחד לא יודע בדיוק כמה אנשים עוסקים בהדברה היום, בממוצע 1000 איש נותנים שירות יחד עם עובדיהם, שזה כנראה עוד הרבה יותר מזה, אז בנוסף יכנסו עוד הרבה מאד אנשים שיתנו שירות, וגם הם יצרכו חומרי הדברה. אני חושב שזה הדבר הקטן מעצם כמות המשתמשים. הבעיה העיקרית שגורמת לשימוש בחומרי הדברה היא שלא מתבצעות פעולות מניעה שמובנות בחוק ומחייבות את הלקוח. זאת אומרת, בעצם היום לקוח יכול ליצור לעצמו מבנה, שהמבנה הזה ימשוך מזיקים ואתן לך דוגמה אחת מתוך אלפים שראיתי, ועשרות אלפים שבעצם כל ענף ההדברה מבוסס עליהם: אני נותן שירות למועצה מקומית מזכרת בתיה כבר 15 שנה. במזכרת בתיה יש הרבה בתי ספר, אחד מהם נקרא בית ספר איקס, לא משנה כרגע השם שלו. בבית ספר הזה, מהיום שהוא נבנה, יש בעיית עכברים ועד היום שהוא ייהרס תהיה בעיית עכברים. המועצה לוחצת עלי לתת שירותי הדברה למבנה הזה. אני כבר 10 שנים נותן שם שירותי הדברה ומשתמש בחומרי הדברה, אותם חומרים שאלון מאד לא רוצה שאשתמש בהם ובצדק, כי אני צריך להדביר עכברים כי אין לי ברירה. ברגע שאני מחסל את האוכלוסייה הקיימת נכנסת אוכלוסייה חדשה. גם אותה צריך להדביר, וגם המדביר שיחליף אותי ישתמש בפעולות הדברה. כל ענף ההדברה מבוסס על הרוטינה של מבנים לקויים, שיוצרים בעיות הדברה וצורכים חומרי הדברה. כדי למנוע את הענין הזה, הלקוח צריך לקבל את הפרוז'קטור המסוים ופשוט לחייב אותו לבצע פעולות מניעה, שהן גם פעולות אחזקה של מבנה וגם פעולות מניעה שקשורות לתכנון. כל עוד זה לא יקרה, בשילוב עם הרבה מאד מדבירים שיכנסו לשוק, המצב יהיה שרק תהיה הגברה בשימוש של חומרי הדברה ברמה מאד נמוכה, שיוביל לעוד אסונות כאלה.

תודה רבה. אלון, אני מבקש שתתייחס לדברים.

עכשיו או בסוף?

לא, אני מציע בסוף. אתה תשמע את כולם ותתייחס.

סליחה אדוני, רק עוד דבר אחד חשוב: אנחנו במשך ארבע שנים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה במשך ארבע שנים יושב מולנו ומקשיב, ולא מתייחס בצורה עניינית חוץ מזה שהכניס שני סעיפים, הוא שינה אותם בזמן אמתי ולא בצורה נכונה, הוא לא מתייחס לאמירות שלנו בצורה עניינית. הוא פשוט מקשיב לנו ומבטל את האמירות שלנו - -

אתה שם לב שאתה סותר את עצמך? מצד אחד אתה אומר שהוא לא מתייחס ומצד שני, אתה אומר שהוא הכניס שני סעיפים - -

הוא הכניס שני סעיפים בצורה לא נכונה לחוק.

תודה.

שלום. אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל. קודם כל, אני מברך על החוק. יחד עם זאת, יש שם שני סעיפים מאד מסוכנים, שצריך לעשות שם "מתיחת פנים" ולסדר את זה. אני לא אוהב את כל הסיווגים. מדובר על חמישה סיווגים וזה מבלבל את כל העולם. צריך לעשות שני סיווגים: יש מדביר מוסמך, שהיום לומד קורס של תשעה חודשים, עובר את המבחנים ויוצא לשטח. זה המדביר המוסמך שמורשה לעבוד. היום בשטח יש גם עובד הדברה, שעובד תחת - -

אבל אתה יודע שאותו מדביר – אנחנו ראינו את האסון שקרה כתוצאה מהמצב הזה.

- - אין לי בעיה, אני רק מציין עובדה שיש מדביר ויש עובדי הדברה. עובדי ההדברה כפופים לאותו מדביר מוסמך, ששם למעשה, גם ברשויות וגם בחברות הדברה יש אלפי עובדים כאלה, שמה שרוצים לעשות זה לזרוק אותם הביתה או תלכו, תלמדו תשעה חודשים או משהו כזה, על מנת שיעברו את ההכשרה הזאת ובמקומם, להכניס מדביר דירות. מדביר הדירות הזה, זה הדבר הכי מסוכן. מדביר דירות שתוך שבועיים שלושה תהיה לו הכשרה להיכנס. הרי אלון לפני רגע אמר שהוא לא רוצה בגני ילדים ובמוסדות חינוך יבוא מדביר לא מוכשר. אז למה לדירות להכניס מדביר שעבר קורס של שבועיים שלושה? שם זה לא מסוכן? שם אין מטבח, אין ילדים, אין מזון? אותם מזיקים שיש בבתים ובדירות ובמגדלי מגורים יש גם במשרד אבל אותו מדביר דירות לא יכול לרסס משרד. ובמזיקים, רק שמוגדר בחוק בהגדרת מזיקים, שהם גדלים באדמה ויש להם בית גידול באדמה, הוא לא יכול לגעת בהם. זאת אומרת, יש מצב שאתה סובל בבית מג'וקים, תקרא למדביר דירות ואם יש לך בעיה של עש או פשפש המיטה או טרמיטים, תקרא למדביר אחר. אז ייווצר מצב ששני מדבירים מגיעים לדירה, משתמשים בשני סוגי חומרים בעת ובעונה אחת כי פעם אחת הסבירו את מדביר הדירות כי הוא מורשה רק לג'וקים, ואותו מדביר מוסמך מורשה לטרמיטים וכולי וקרתה הרעלה בשטח. מה הרופא המטפל אמור לעשות כשיש שני תכשירי הדברה של שני מדבירים, אחד שמדביר דירות ואחד מדביר מוסמך השתמשו. איך מצילים את הילדה או את הילד הנפגע כשיש לנו שני תכשירי הדברה בשטח.

זאת אורמת, מה שחברי, מר קייזרמן אמר, צודק. אותם מזיקים נמצאים גם בבית, גם בבית הספר וגם במשרד, זה אותם מזיקים פחות או יותר. אז למה לעשות את ההפרדה של חמישה סוגי מדבירים, מזיקים שהוא יכול להתעסק וזה רק בחצר וזה לא בחצר. עושים פה בלגן שלם ופה הסכנה. כל החאפרים שיש להם תעודה לזה, ישתמשו לזה וגם עונתיות. אם יש מדביר דירות, מה עושה מדביר דירות? עובד רק בעונה, מחודש אפריל עד אוגוסט. מה הוא עושה בדצמבר, בינואר, בפברואר? אני אגד לך מה הוא עושה. נשארים לו תכשירי הדברה ברכב, הוא נהיה גם גנן, גם חשמלאי והנה חאפר שעבוד על הדרך וחשפת את השוק. הרי קורס של שבועיים, כל אחד יכול ללכת, לעשות טיק-טק ויש לו רישיון לקנות תכשירי הדברה.

זה נשמע כל כך פשוט מה שאתה אומר.

- - עוד משהו – מבקר המדינה הציג ב-2013 ודיבר על בתי גידול למזיקים. למה לא מכניסים עיריות, שווקים, מערכות ביוב, תעלות, בתי אבות, בתי מלון, בתי חולים, למה לא מחייבים אותם לעשות טיפולים מונעים? אם יהיו טיפולים מונעים במערכות הביוב, בשווקים ובכל האזורים האלה, ככה נשתמש פחות בתוך המבנה, וזה דבר שצריך להתייחס אליו.

לסיכום אני אומר שצריך את אותם אלפי עובדי הדברה, לעשות להם הכשרה של שבועיים שלושה בנושא בטיחות, ועם אלה לעבוד, עם אלה שכבר מקצוענים בשטח ואתם לא קרה שום אסון. אנחנו לא קוראים כל שני וחמישי על אסונות בתחום ההדברה. פושע אחד עשה אסון נוראי וכל הציבור הזה שנקרא "מדבירי מזיקים" סובל. גם ככה, איך אמרת? אנחנו לא עשירים, אנחנו לא מיליונרים. אנחנו מוצאים את הפרנסה שלנו בקושי. עכשיו מקשים עלינו ועושים את החוק המסוכן עם הדירות, כי בדירות זה לא מסוכן ובגן ילדים זה כן מסוכן. יש פה בלגן אחד שלם. אז אני אומר, אני לא מתייחס לכל הסעיפים בחוק. אני אומר שצריך לקחת שני סוגים - מדביר מוסמך, אותו עובד הדברה, תקרא לו "עובד מתקדם", ולעשות רפורמה. כל אלה שהיום קיימים, שתהיה גם תקופת מעבר. לא יתכן שזה יהיה רק למדביר המוסמך. עובדי הדברה, שיהיה להם גם המעבר ולא לפטר אותם ולזרוק אותם הביתה. פה יש פגיעה בחופש העיסוק.

אני שאלתי, ונאמר לי שיש מה שנקרא "תקופת מעבר".

עוד שנתיים מהיום הם רוצים שכל עובדי ההדברה ילכו ללמוד שמונה חודשים. ואם לא, אז הביתה.

תודה. יש עוד גורם שרוצה להתייחס לדברים כאן?

אני מארגון המדבירים.

סליחה, מהארגון שלכם דיברו שני אנשים ואני מקווה שהם ייצגו אותך נאמנה. אני, לפחות, הבנתי מה שהם אומרים, ובא לא נתפרץ על העירייה, אנחנו צריכים גם לשמוע תשובה. תודה.

אלון, תתייחס בבקשה לדברים שנאמרו פה על ידי שני הארגונים.

ראשית, ברמה המקצועית – אני חושב שכל נושא המניעה הוא נושא מאד חשוב. אנחנו מטפלים בו. אני מזכיר לכולם שהנושא הזה של החוק כרגע מטפל בעיסוק בהדברה. הרגולטור, כרגולטור רגיל שמתעסק בנושא ודן בנושא ועובד בנושא, עושה עוד מיני דברים כלפי עיריות עם הנחיות, כלפי בתים, כלפי מועצות, כלפי בתי ספר ועוד כל מיני דברים. החוק עצמו מתעסק בנישה הזאת בתוך הנושא של הטיפול הכוללני במזיקים בעיסוק בהדברה ולכן, את כל הפעילויות של הנחיות למניעה מול מועצות וכולי, אנחנו מכניסים כחלק מזה. דרך אגב, בחוק עצמו, הדבר הראשון שמדביר צריך לבוא ולעשות זה לפעול למניעה. זאת אומרת, אם הוא לא צריך באמת להדביר ולהשתמש בחומרים, שלא ישתמש בחומרים. - -

אבל הלקוח לא מחויב למניעה, וזה מה שקובע.

שניה בועז. אני אעשה את זה מסודר ואחרי זה - -

אלון דקה. כשאתה מדבר על מניעה, אתה מדבר על בית, מבנה חדש, שאז בעצם צריכה להתחיל המניעה או תוך כדי שהבית עומד צריך לפעול למניעה.

אתן לך דוגמה: אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו עובדים מול מכון התקנים להנחיות למבנים, על מנת שהמבנים יהיו כאלה שלא יקרה המצב שקורה בערד למשל, עם כל מה שקרה בשנות ה-90, שהטרמיטים היום אוכלים שם את כל הבתים. זו דוגמה אחת לדברים שאנחנו עושים כרגולטור - -

זה מחייב היום?

- - התקן, בסופו של דבר, כשיתקבל, הוא יחייב.

לא, אני מדבר על אותם יזמים שבונים את אותם מבנים חדשים, ההנחיות האלה חלות עליהם? זה מחייב אותם?

כשיכנס התקן, החוקים יחולו עליהם, ברור. התקן יחול עליו. אז אני אומר שהנושא הזה אמור להיות אך ורק לגבי העיסוק.
לגבי המדרגים - אנחנו שמענו, ואני כן חושב שהפנמנו. אנחנו הולכים להוריד את כמות המדרגים של אותם מדבירים. לא יהיו חמישה סוגי מדבירים. אני מניח שבסופו של דבר יהיו שניים או שלושה. כרגע, רק אתמול חזרנו מדיון כזה עם משרד הבריאות על מנת לנסות עוד פעם - -

לגבי הדירוג גם שאלנו, למה מדביר בדירות לא יכול לעבוד במקומות שהם קטנים כמו דירות. העבודה בהמשך היתה - -

בקשו מאתנו ועדת הפנים, הלשכה המשפטית, לדון בזה ביחד ברמה המקצועית מול משרד הבריאות ולסגור את הדברים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כולל למשל מול משרד הביטחון, שגם שם, בזמנו, בהצעת החוק הראשונה היתה קטגוריה נוספת של "מדביר צבאי", ואנחנו חושבים האם אנחנו רוצים להשאיר אותה או להוריד אותה. זה בדיוק הדברים שאנחנו נמצאים עכשיו בשלבי סגירות אחרונות מול המשרדים על מנת שמצד אחד, מי שידביר יהיה מוכשר לעשות את זה כמו שצריך ומצד שני, לנסות לעשות הסדרה נורמטיבית נכונה בכל התחום הזה, מצד אחד חופש העיסוק ופגיעה בו או מניעת פגיעה בו מצד שני.
לגבי תכשירים שהרב אייכלר התייחס אליהם: יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בנושא של רישוי בתכשירי הדברה תברואיים. יושבים שם גם טוקסיקולוגים, גם נציגי משרד הבריאות ונציגי המשרד להגנת הסביבה. הם עושים ונותנים את הרישיון לאותם תכשירים ולשימוש בתכשירים האלה.

לגבי ההערה של אלון לגבי הרשימה – הרשומה מתואמת לחלוטין עם רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף שאמון על זה. דיברתי הבוקר עם אלון בטלפון. נשמח לשבת באופן פרטני לגבי הרשימה וגם לגבי המרחקים ולראות אם יש דברים שבאמת ניתן להוריד אותם, אז מה טוב. אבל אם יש דברים שלא ניתן להוריד אותם, אז נצטרך לראות איך מצד אחד אנחנו נותנים מענה להדברה של מזיקים ומצד שני, לא פוגעים בכל המגוון הביולוגי בשטחים הפתוחים.

לגבי עובדי התברואה ותקופת המעבר – כבר היום בהצעת החוק יש תקופת מעבר. המטרה של אותה תקופת מעבר היא לייצר מצב שבו אם אנחנו שמים רף מקצועי, ואני חושב שברור לכולם שאנחנו רוצים לשים רף מקצועי שכל אחד שמגיע לבית או לבית ספר או לשטח פתוח, בא מוכשר לעבודה שאותה הוא אמור לעשות, אז אנחנו נשים את הרף המקצועי הזה אבל ברור לנו לחלוטין שאנחנו רוצים להטמיע גם את עובדי התברואה הקיימים היום וגם לאפשר את תקופת ההסתגלות של כמה שנים, על מנת שהם יקבלו את ההשתלמויות ואת ההכשרות הנדרשות. ההכשרות הנדרשות לא יכללו רק שיעורים פרונטליים אלא גם ניסיון מעשי של ללכת, להדביר בבתים ולעשות קורס מעשי שייתן את הכלים המתאימים להדברה.

אני חושב שבזה עניתי על רוב השאלות. אם יש עוד דברים - -

מה עם מדביר דירות?

לגבי מדביר דירות יש בעיה ששני אנשים או אדם אחד עם שני חומרים פועל בדירה, וכשחלילה קורה משהו, בא רופא, ואיך הוא ידע להתייחס לענין הזה?

בסופו של דבר, המטרה היא שההכשרה או כניסה לאזורי מגורים, ואני לא חושב שניכנס לדירות – האם דירות, האם מבנה דירות, האם כניסה פלוס חצר, האם דירה שמשמשת כמשרד וכולי. הנושאים האלה, אנחנו בדיוק עכשיו דנים ומגדירים אותם באופן מפורט. אנחנו נרצה שמי שמגיע ויש לו הכשרה מתאימה להתעסק בהדברות, בא נקרא להן הרוטיניות, יהיה מסוגל לעשות את זה. צריכים לקחת בחשבון שיש דברים כמו למשל פשפש המיטה, שזה נושא שעל מנת להדביר את זה צריכים הכשרה מאד מורכבת, מאד מפורטת, ואם אנחנו מדברים על חופש העיסוק, היום לפחות חצי מעובדי התברואה לא מסוגלים לעשות את זה. ולכן, עד כמה שניתן, אנחנו נצטרך להפריד בין ההכשרות השונות ולוודא שכל עוד מדובר בהדברה רוטינית תהיה לזה את ההכשרה הזאת, וברגע שיהיו דברים מיוחדים, אז באמת נאלץ להביא מישהו עם הכשרה מיוחדת.

תודה. מה עושים עם מחנות צבא ומקומות סגורים כמו בתי סוהר, מחנות צבאיים?

אני יכול להתייחס אבל יכול להיות שנציגי משרד הביטחון רוצים להתייחס.

אתם עושים בעצמכם את ההדברה? איך אתם מתנהלים בקטע הזה?

היום, כמו שיש באזרחות עובדי הדברה, יש עובדי הדברה שקיימים גם בצה"ל. יש מדבירים יותר בכירים, שכן מקבלים את ההדרכות מטעם המשרד להגנת הסביבה. במסגרת החוק החדש כיום, יש הגדרה, כמו שצוין כאן, של "מדביר צבאי", שזה יהיה מדביר שמוסמך לדברים שנדרשים בצה"ל, בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו עדין בבירור - -

מי יסמיך אותו, הצבא או המשרד להגנת הסביבה?

המשרד. מה בדיוק תכלול ההכשרה הזאת - -

הוא יהיה עובד של הצבא, של משרד הביטחון?

חיילים בשירות חובה שיקבלו רישיון מהמשרד להגנת הסביבה לעסוק בהדברה הבסיסית בצה"ל.

והם יוכלו להיכנס לכל מקום, גם לאותם מקומות רגישים שלא כל אחד יכול להיכנס אליהם?

בעצם זה יעשה בצורה דומה לאיך שזה נעשה היום. בבסיסים מסוימים, שרמת הסיווג שלהם יותר גבוהה, מי שעושה את זה גם היום זה חיילים שהוכשרו ברמת הסיווג המתאימה.

אבל יש לכם בכל רמות הסיווגים?

כן, זה דומה מאד לאיך שזה קורה היום.

המשרד להגנת הסביבה, אתם עוקבים אחרי הענין הזה?

גם אתם, כמו עם כל שאר הגופים, אנחנו בדיונים.

אז יש לי בקשה אליכם לגבי הנושא הזה כי אני מכיר את זה מזוויות אחרות, שיש מקומות שבגלל הרגישות של כניסה למקום הזה, לפעמים הפעולות לא מתבצעות כפי שצריך. אני בקטע הזה כולל גם את המשרד לביטחון פנים, וזה אומר השב"ס. תודה.

קודם כל, סליחה על האיחור. אני רוצה שני עקרונות, לא לסעיפים הספציפיים: קודם כל, זה דבר מבורך להסדיר את התחום, אין ספק, גם בגלל אסונות שקרו, וחבל שאסונות זה הטריגר אבל זה בדרך כלל קורה כך.- -

זה חלק מחיינו.

נכון. - - אבל יש כאן שני דברים שאני חושבת שידרשו התייחסות בהמשך החקיקה – הראשון, זה תחום שכבר קיים. אני מבינה שהיתה התייחסות וסליחה שלא שמעתי את הדברים קודם אבל אני חושבת שהמעבר הזה בין תחום קיים עם אנשים שעובדים ועד היום לא עברו על שום חוק, ועבדו ושירתו. אצלי בבית, אני רוצה להגיד לכם, כל שנה יש הדברה, ואני עובדת עם מדביר שאני סומכת עליו והוא מגיע כל שנה. אני רוצה להגיד לכם שהמעבר הזה, וכאן, בחיי הכנסת זה כבר קרה כמה פעמים שיש תחום שפועל, והמעבר הזה לתוך הסדרה מצריך התאמות ומצריך כל מיני הסתגלויות, שמצד אחד לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו לא רוצים אנשים שעובדים – פתאום להשליך אותם ולהגיד להם שכל מה שעשיתם עד עכשיו לא טוב רק בגלל שהמדינה לא ידעה מה לעשות ולא הסדירה ולא היתה חקיקה. ומצד שני, כן צריך לעמוד בסטנדרטים של ההסדרה החדשה. לכן, אני חושבת שזה משהו שנצטרך לתת עליו את הדעת, מי מהמדבירים הקיימים שכן יוכלו לעשות כניסה אל תוך הרגולציה החדשה, שלא יישארו פתאום אל מול שוקת שבורה, ולעשות את ההבחנה בין אלה שלא עומדים בסטנדרטים ושיוכלו לעבור איזה שהוא תהליך למידה, הכשרה, אינני יודעת מה כדי להיכנס. לא ליצור מצב דיכוטומי שמצד אחד אנשים מוצאים את עצמם ללא שום דבר ומצד שני, החוק דורש דרישות וקריטריונים שאולי אותם אנשים כן יכולים לעמוד בהם, מקסימום בהתאמות קלות.
דבר שני, אנחנו עוסקים פה בתחום שנוגע לבעלי חיים, לחומרים כימיים. תחום שיש לו השפעה על הסביבה, על הטבע. נכון, על חרקים אבל יכול להיות גם על בעלי חיים אחרים, וגם חרקים, זה בעל חיים שלא כולם מזיקים ולא מכולם צריך להיפטר, לא רק עבור המגוון הביולוגי והסביבה והעולם והיקום וכולי אלא גם בגלל בריאות הציבור. יש הרבה חרקים שהם חלק מאיזה שהוא תהליך טבעי, שאם ניתן להם לחיות לא נצטרך הדברה מסוגים אחרים, וכל הפרה של האיזון האקולוגי יכול לייצר בעיות המשך ובסופו של דבר, להרע יותר מאשר להועיל. אני מבינה שלפני שנכנסתי, סליחה שלא הייתי, דיברו נציגי החברה להגנת הטבע, ואדוני היושב ראש, שלחת אותם - -

יש לך ספק בענין?

לא, לא. להיפך. אני רוצה להראות שהתעדכנתי במה שקרה. - - אני בטוחה שאפשר להגיע לעמק השווה גם בנושא הזה, מבחינת רשימות בעלי החיים המזיקים והלא-מזיקים, אלה שצריכים להדביר ואלה שלא צריך, שוב, בין אם כי אין צורך ובין אם כי זה יכול להזיק יותר מאשר להועיל - -

חברת הכנסת זנדברג, תנוח דעתך. ביקשתי מנציג החברה להגנת הטבע יחד עם המשרד להגנת הסביבה שיגישו נייר עמדה, ישבו ויכינו. ביקשתי רק בקשה אחת קטנה, ואני מקווה שתצטרפי אלי בענין הזה, שזה יהיה מהר כדי שלא נתעכב בהמשך החקיקה.

בהחלט, אין שום ספק. אני בטוחה שנציגי החברה להגנת הטבע יתייצבו במהירות מוקדם בבוקר, ויגיעו ויעשו את זה. ואז, אנחנו נתכנס בהמשך ונוכל לעמוד על הפרטים. תודה.

בסדר גמור, תודה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. לפני כן, עוד שאלה לי אליך: הקורס הבסיסי, שאנחנו דיברנו עליו כאן, כמה זמן אמור להימשך הקורס הזה?

עוד פעם, זה גם נושא שאנחנו - -

אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על אלה שאין להם שום ידע. באים חדשים למערכת. כמה זמן?

אנחנו כרגע דנים על ההרכב של אותו קורס, איך הוא יורכב ברמה של החלק העיוני שיהיה, שאנחנו מעריכים בטווח של כמה מאות שעות, והחלק המעשי. יהיה לו גם חלק מעשי על מנת שמי שיוכשר, בסופו של דבר לא יגיע לבית שלי או שלך כפעם ראשונה שהוא רואה בית ובא להדביר אותו. זאת אומרת, ההרכב של הקורס כרגע עוד לא סגור סופית אבל זה בערך היקפי השעות על מנת שמצד אחד, מי שיוכשר לנושא הזה יקבל את ההכשרה המוסדרת ומצד שני, אנחנו במקביל, נעשה את ההקבלה להכשרה נוספת ועוד סט של השתלמויות בכל מיני נושאים ספציפיים - -
אני אחזור כדי לנסות לעשות סדר בזה: מי שיש לו רישיון עכשיו, למעשה אוטומטית יקבל את הרישיון החדש. מי שאין לו - -

בלי שום הכשרה?

- - גם אם הוא עובד תברואה היום ויש לו הכשרה של קורס עזרה ראשונה, שזה מה שנדרש כיום בחוק, הוא יצטרך בתקופת אותה הוראת מעבר שתמר אמרה, ובצדק רב, שאנחנו ניתן הוראת מעבר עם תקופה יחסית ממושכת על מנת שאותם עובדי תברואה לא יצטרכו עכשיו לעזוב הכל וללכת למכללה ללמוד. הם יוכלו לעשות את זה במקביל, תוך כדי הסתגלות ותוך כדי למידה, לרבות ניסיון מעשי במסגרת ההשתלמויות האלה ובנוסף, לנושאים פרטניים ממוקדים כמו לדוגמה פשפש המיטה, כמו לדוגמה – אני מקווה שלא נגיע – עוד כל מיני שאר "מרעין בישין" שאנחנו נתקל בהם ואנחנו נתקלים בהם כמזיקים חדשים, אנחנו עוד נעשה מערך שלם של השתלמויות פרטניות, שאותם הם יצטרכו לעבור במשך אותה תקופה של הכשרה.

אפשר להתייחס?

רבותי, אני לא רוצה לעשות סיבוב שני, אני רוצה לעשות סיכום.

לפני הסיכום אפשר לומר משהו?

בבקשה.

עם כל הנימוסים האפשריים אני מוכרח לומר משהו: יש פה תחום שאני חושב שלא ממש סופרים אותו, לא ממש נספרים. לא יתכן מצב שאתה לוקח תחום שבכירי בעלי המקצוע יושבים פה ולא לוקחים אותם בחשבון, לא את עמדותיהם ולא את דעותיהם. נכון, נפגשנו, נשמענו אבל לא הפנימו. כל מה שמונח פה לא מייצג את כל השגותינו המקצועיות והתחום הבטיחותי. לא יתכן להמשיך לגלגל את הרכבת הזאת הלאה בלי לעצור ולהקשיב לנו. אתם לא מקשיבים לנו. אני מבקש שתיקח את זה לשיקול דעתך בסיכום. תודה.

אני מצטער מאד שאתה אומר את הדברים האלה. אנחנו יושבים פה שעה ואנחנו שומעים את כולם, והמשרד להגנת הסביבה משיב לדברים ואתה בא ואומר - -

הדברים נאמרו פה על ידי שני הנציגים שלנו.

סליחה, שמענו. אתה לא יכול להגיד כי עצם העובדה שאתם מוזמנים לפה כדי שתהיו שותפים לדיונים ותעירו את הדברים שלכם ותגישו נייר עמדה והדברים יילקחו בחשבון.

הטענה היא שבישיבות שהיו מול הגנת הסביבה, המקדימות, לא נעשה כלום.

רבותי, המשרד להגנת הסביבה עשה מאמצים להיפגש עם כולם. אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ותקן אותי אלון, אם אני טועה ויתקן אותי אלון אם אני טועה - אם יש כאלה גופים, כמו החברה להגנת הטבע - -

גוף קטן, לא שמעו עלינו.

- - תאמין לי שתוך כדי חקיקה אנחנו נתקדם. אם יש צורך בקיום מפגשים, יש פה אנשים שיודעים איך עבודת הוועדה מתנהלת. אז נכון שהצוות המקצועי יושב אבל אחר כך, תוך כדי דיונים, עולות הערות ענייניות ואפשר לתקן ואפשר לשפר. החוק הוא זה, וזה מה שעבר אבל מניסיוני, לא כל מה שנכנס לוועדה יוצא כך מהוועדה, הוא משתנה. גם אלה שהכינו את החוק יודעים שלא בטוח שזה מה שיהיה בסוף. לכן, בואו, תשתתפו בדיונים, תהיו כאן, תקבלו רשות דיבור ואם יש מה לתקן והערות ראויות, בוודאי שיילקחו בחשבון.

אדוני, סליחה על ההתפרצות אבל לא קיבלתי תשובה מהסמנכ"ל לענין ההכפפה שביקשתי בין המדביר הבסיסי למדביר המתקדם בענין של חוסר ניסיון וכולי, בהתייחסות שלו לשאלות שנשאלו.

אני דווקא שמעתי מאלון שאותו בחור שילמד, אחר כך יצטרך תקופה של סטאז' - -

לא תקופה של סטאז' אלא חלק מההכשרה תהיה הכשרה מעשית אבל עוד פעם, אנחנו נגיע לזה בהקראה.

רבותי, זה רק פתיח להצעת החוק ושמענו את הדברים. אני מודה שגם אני לא הייתי שותף לדיונים שקדמו. בשביל זה, הצוות המשפטי של הוועדה והצוות המשפטי של המשרדים השונים ישבו וקיימו דיונים. אתם תהיו שותפים לדיונים, תעירו את ההערות שלכם ואני מקווה שבסופו של יום נצא כולנו מרוצים כי לכולנו יש מטרה אחת, שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר, וייתן מענה לכל הבעיות על מנת למנוע אסונות בעתיד, כפי שקרה בעבר. זאת המטרה של כולנו וצריכים לקחת את זה בחשבון. לכן, אני מבקש בענין הזה להשתדל לקיים דיונים אינטנסיביים על מנת לסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה: דבר ראשון, אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה יחד עם החברה להגנת הטבע להגיש נייר עמדה ולקיים דיונים יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה ולהגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם על כולם. ואם לא, זה יעבור לוועדה ופה נקיים את הדיונים.
ההערות של ארגון המדבירים – שמענו אותן ויילקחו בחשבון. אם יש לכם נייר עמדה ולא הגשתם אותו, אנא מכם תגישו אותו והצוות של המשרד להגנת הסביבה ימצא לנכון לזמן אתכם לדיון. אני סומך עליו שיעשו את זה ויזמנו אתכם. גם עם משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – אני חושב שאמרתי בענין הזה דברים ברורים. חשוב מאד שהדברים יובהרו ואם צריך להכניס אותם כסעיף בחקיקה, נעשה גם את זה. זה מאד חשוב כי נכון שברשויות המקומיות ישנם גנים ובתי ספר וכל מיני מפעלים אבל במשרד הביטחון ובמשרד לביטחון פנים בעיקר כל מיני מחנות ושב"ס, יש שם בעיות לא קטנות ואני מקווה שתתנו את הדעת גם על המקומות האלה. זה לא מקומות סגורים אבל חייבים להיכנס אליהם. גם שם חיים בני אדם למרות שהם מרצים תקופות מאסר וזה מאד מאד חשוב.

רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:18.>