PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 400>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון - הפחתת מספר היחידות במתחם פינוי ובינוי), התשע"ד-2014, של חה"כ יואל רזבוזוב (פ/2335)>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

יואל רזבוזוב

>
שירה שפירא - מנהלת תחום התחדשות עירונית, משרד הפנים

עינת גנון - סגן מנהל אגף בכיר, משרד הבינוי והשיכון

מיכל סופר - מנהל תחום בכיר מקצועית - מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

מעיין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

יניב כהן - מחלקת שומה, משרד האוצר

אריאל יוצר - משרד האוצר

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דוד דהאן - יו"ר ודובר

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני ארץ

טטיאנה גוברמן - לוביסטית (פוליסי), התאחדות בוני ארץ

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רויטל יפרח
<<הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון - הפחתת מספר היחידות במתחם פינוי ובינוי), התשע"ד-2014, של חה"כ יואל רזבוזוב (פ/2335)>>

אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – הפחתת מספר היחידות במתחם פינוי ובינוי), השתע"ד-2014, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב. אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ואני מבקש מיוזם החוק להציג את הצעת החוק. בבקשה אדוני.

הצעת החוק מדברת על עידוד מיזמים לפינוי-בינוי, תיקוני חקיקה, התשע"ב-2011. כיום, המצב הנתון הוא שבשביל לקבל אישור לפינוי-בינוי זה מינימום 24 יחידות. המטרה של החוק לעודד כמה שיותר מיזמים כאלה ולהוריד את זה ל-12 יחידות. על ידי כך, אותם דיירים, שלפעמים יש בנין אחד של שש דירות או שני בניינים של 12 דירות, והבנין ליד לא מוכן לחתום כי אנשים מפחדים, לא יודעים איך להתנהל, ואז רואים שפתאום צומח להם בנין חדש. אז אותם דיירים כן חותמים, ואנחנו ממשיכים במסגרת של פינוי-בינוי. לפי הבדיקות בשוק, ישנם הרבה פרויקטים שתקועים בגלל הנושא הזה, בגלל החתימה.
אם אפשר שנייה, אני יכול רגע לקחת פסק זמן עם הבחור שסיכמתי אתו, ממש חצי שניה.

אתה תסיים את דבריך. יואל, תרשה לי דקה. תגמור להציג את החוק. אני מציע שתגמור להציג את החוק, כפי שאתה צריך. אני אאפשר לדבר פה בינתיים ואז תוכל להתייעץ אתו.

בסדר, אז זה עיקרי החוק. יש פה עוד גופים מקצועיים שאם ירצו לפרט, יפרטו עליו.

בסדר. בבקשה, אתם יכולים להתייעץ. את מי גברתי מייצגת?

אני מטעם רשות המסים.

את רוצה להתייחס?

השאלה על איזו הצעה אנחנו מדברים.

הבנתי. הוא, יש לו את ההצעה שלו, ואני מניח שלממשלה יש גם הצעה משלה. במקרים כאלה, ברגע שיש חילוקי דעות, מה שמחייב אותי למרות שאני באופוזיציה, זו ההצעה הממשלתית כי אני מניח שגם יוזם החוק, הממשלה הסכימה להעביר לו את החוק בתנאי שהוא מתאם את זה עם הממשלה. לכן, אם יש עדין חילוקי דעות, ברור שאני כרגע לא אוכל להתקדם עד שחילוקי הדעות בין הממשלה לבין היוזם יגיעו להבנות או להסכמות.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני עורך דין ממרכז השלטון המקומי. אנחנו באופן כללי לא מתנגדים להצעה, לנוסח הזה שהובא בפנינו כי שמעתי שיש פה חילוקי דעות לגבי הנוסח.

הנוסח של היוזם מקובל על מרכז השלטון המקומי?

רק שאני אבין לאיזה נוסח: יש הנוסח של שינוי ל-12 יחידות בלבד, ויש נוסח שמתנה את זה גם - -

אם התכנית מופקדת. אנחנו מסכימים בהחלט לנוסח הזה. אני מניח שרשות המסים בטח ערה לסוגיה הזאת שברגע שיהיו מתחמי פינוי-בינוי, יהיו יותר בקשות לפטור מהיטל השבחה, ואז זה בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוק, אז זה לא כל כך מטריד אותי.

מבחינת השלטון המקומי, לכם נוח יותר שתהיה הפקדה על 24 או על 12?

אנחנו כולנו בעד ההתחדשות האורבנית ולקדם את הפרויקטים האלה. לכן, אנחנו לא מתנגדים לרעיון הזה של להוריד את זה למינימום של 12 דירות, בכפוף לזה שיש תכנית מופקדת. לא אמורה להיות עם זה בעיה.

אני חייבת לציין, שפרק פינוי-בינוי בחוק מיסוי מקרקעין מקנה הטבות מס מאד נרחבות לפרויקטים מסוג פינוי-בינוי והתחדשות עירונית כי אנחנו באמת רואים עין בעין את החשיבות של הפרויקטים האלה. אבל צריך לשים לב שהפטור הזה שניתן ממסים, מגיע באמת למקומות הנכונים, למקומות שמזוהים כפרויקטים של פינוי-בינוי. מתחם של 12 יחידות בלבד זה לא פינוי-בינוי. זה לא עושה שום שינוי במרקם האורבני של אותו אזור, זה לא פינוי-בינוי. לכן, אנחנו הסכמנו לנוסח של ה-12 יחידות, שמותנה בהפקדה של תכנית ל-24 יחידות מתוך ראיה לטווח הרחוק - -

המינימום מבחינתכם הוא 24.

יפה. ואני רוצה להזכיר לחברים מסביב, שבמקור פרק פינוי-בינוי, מסלול המיסוי של פינוי-בינוי, התנאי להכרזה היה היה מינימום של 50 יחידות דיור. אנחנו ירדנו ל-24 יחידות דיור, שאיפה שהוא מאזן בין הקושי שקיים בשוק לייצר את הפרויקטים האלה לבין הטבות המס שניתנות. לרדת ל-12 זה כבר כל עסקה פשוטה ורגילה של קומבינציה שקיימת בשוק ולא צריכה את הטבות המס. את הטבות המס האלה רוצים לשמור לפרויקטים המזוהים כפרויקטים לאומיים, כפרויקטים שמביאים אתם איזה שהוא שינוי.

אני לא הבנתי אותך. אתם מסכימים לנוסח הזה בכפוף לתכנית מופקדת.

כן, כן.

אתה מסתכל על נוסח אחר, אדוני.

דקה. זוהי העמדה שלהם. העמדה שלהם מדברת על הפקדה של 24 תוך כדי טיפול ב-12 יחידות. תקני אותי אם אני טועה בענין הזה?

נכון.

אין להם התנגדות. אומרת כאן ובצדק, שלהשקיע כל כך הרבה כסף על פרויקט כל כך קטן, זה לא מצדיק את זה ואפשר ללכת על זה בלי שזה יהיה פרויקט של פינוי-בינוי.

אני מסכים. לכן, בשביל שלא נעמוד בפני טעות אני מקריא את הסיפא של הסעיף. אם אדוני ירשה לי, בשביל שלא תהיה פה טעות - -

אני שומע אותך.

- - אני מקריא את הסיפא של הסעיף: "ובלבד שנכללות בתכנית מופקדת כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, השתכ"ח-1965 הכוללת 24 יחידות דיור לפחות". זה הנוסח של הסעיף שהובא לפניכם עכשיו? הסתובבו פה כל מיני נוסחים. עם הנוסח הזה אין לנו בעיה, כמו שאמרתי, אנחנו מסכימים רק זה הנוסח או שיש נוסח אחר?

יש עדין ויכוח על זה.

אז אני אבהיר: לקראת הדיון פורסמו שני נוסחים – נוסח הצעת החוק, כפי שעברה בהצבעה טרומית וכפי שהציע אותה חבר הכנסת רזבוזוב, שמה שהיא קובעת, שהממשלה תוכל להכריז על מתחם שיש בו 12 יחידות לפחות במקום התנאי שקבוע היום, שזה 24 יחידות לפחות. הממשלה ביקשה להוסיף תנאי שקובע שיהיה ניתן להכריז על 12 יחידות לפחות אבל התנאי הוא שתהיה קיימת תכנית מופקדת, שכוללת 24 יחידות לפחות לתכנית פינוי-בינוי. אלה שני הנוסחים.
אם אני כבר מדברת, אני אצביע על הבעיה שהעלינו בדיונים עם הממשלה לענין הנוסח הזה: מכיוון שבמסגרת התיקון לחוק התכנון והבניה נקבעת סמכות לשר המשפטים לקבוע כללים לענין הגשת תכנית, איזה שיעור מבעלי הזכויות נדרש לשם הגשת התכנית, יכול להיות שזה יטיל מגבלות מאד גדולות על אפשרות ההכרזה, ואני אסביר: במידה ויקבע שיעור של פחות מ-50 אחוז, אנחנו לא נהיה בבעיה וזה יתאים לנוסח המתוקן - -

של ה-12.

של ה-12 עם התנאי של התכנית המופקדת שכוללת 24 יחידות לפחות. במידה שיקבע שיעור גבוה יותר, של יותר מ-50 אחוז, למעשה התנאי של התכנית המופקדת לא יתממש כי לא יהיה ניתן אפילו להגיש את התכנית.

את חוזרת ל5/6 מכלל הדיירים. בסדר. תראי, ההיגיון של הממשלה מקובל עלינו, שזאת תכנית מופקדת שיעשו תמ"א 38/2 או 3. למה לרוץ לחפש הכרזה? עושים, בונים ומקבלים את - - - בהחלט, בראיה שלנו זאת צריכה להיות תכנית מופקדת כי זה בא לשרת את הישוב שזה נמצא בו. אז אם זה לא משרת את הישוב, אנחנו רואים עין בעין בהיבט הזה. אם זה לא משרת, אז אין טעם לעשות על זה הכרזה כפינוי-בינוי. אם זה רק 12 יחידות אז עושים תמ"א 38/2 או 3 וגמרנו את הסיפור.

אני אבהיר שכבר היום בכללים נדרשת תכנית מופקדת. השאלה אם התכנית המופקדת צריכה להיות ל-12 או ל-24. זאת השאלה. התנאי של הממשלה הוא שתהיה אפשרות הכרזה על 12 אבל שהתכנית המופקדת תכלול 24.

בסדר. אנחנו לנוסח הזה לא מתנגדים.

כשהוא מדבר על תמ"א 38, גם צריך הפקדה?

תמ"א 38 זה בהיתר בניה, לא במסגרת - - -

זה במסגרת בניה של ועדה לתכנון ובניה מקומית.

נכון.

שלום. אני מאגף תקציבים. רק חשוב לי להסביר את הרציונל שלנו, כממשלה, ואת התיקונים שאנחנו ביקשנו. אני מבין שעלתה הערה כאן, בוועדה, שלא היינו ערים אליה ועל כן, אנחנו נידרש לעשות - -

לא עלתה שום הערה, הדיון רק התחיל.

בסדר, תוך כדי דיונים, עלתה הסוגיה הזאת של מספר הסכמות בחוק התכנון והבניה.

למען הסדר הטוב, לפרוטוקול – ההערה פה לא נאמרה, היא נאמרה בחוץ כך שאם מישהו רוצה להכניס את זה לפרוטוקול, רצוי, אני ממליץ, זה בהסכמת היוזם, כדאי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול.

הוא התכוון להערת היועצת המשפטית אלינו.

בכל מקרה, רק כדי להסביר את הרציונל: הרציונל, מבחינתנו כממשלה, להפחית את המספר המינימאלי מ-24 יחידות ל-12 היה להשתמש ב-12 יחידות הדיור כמחולל לכל ה-24 יחידות דיור. קרי, אנחנו מוכנים לאפשר את הטבות המס ל-12 יחידות דיור על מנת לעודד את שאר הדיירים, שכרגע לא מוכנים להצטרף לפרויקט, לראות שאכן מצבם של אותם 12 ראשונים שהסכימו להצטרף וזכו להטבות מס, שמצבם השתפר, ערך הנכס שלהם הושבח - -

הם עברו לדירות חדשות ממוגנות.

בדיוק, איכות הדיור שלהם השתפרה. ולכן, אנחנו מניחים שאם אותן 12 יחידות דיור שכן מוכנות, אנחנו לא רואים למה לתפוס אותם כשבויים כאשר ה-24 לא מוכנים. אנחנו מחפשים את הדרך להשתמש בהם כתמריץ לאותם 12 שבשלב זה לא מוכנים. לא היה איזה שהוא רציונל או היגיון להוריד את הסף ל-12. למה ל-12 ולא ל-5 או ל-1 או ל-2? מטרתן של ה-12 לאפשר מחולל להתנעת הפרויקט לכל ה-24. הבנתי שהיתה סוגיה בחוק אחר של חוק התכנון והבניה שלא היינו ערים אליה. לכן, יגיד יואל איך הוא מוצא לנכון להמשיך אבל מבחינתנו, ההפחתה ל-12 לא עמדה כהפחתה תלושה אלא היתה אמורה להיות הפחתה שמחוללת את כל ה-24. זה היה הרציונל.

אז אתם מתנים את זה ב-12 פלוס הפקדה של עוד 12.

בדיוק. בגלל זה אמרנו: 12 מתוך 24 - -

ההפקדה היא של כל התכנית, כל ה-24. תכנית שיש בה 24.

הבנתי, זה מה שאמרתי.

סליחה, אני רק רוצה להבין משהו: מדובר על 12 או 24 במצב הקיים?

בנכנס, במצב הקיים.

לא 12 או 24 יחידות דיור מתוכננות אחרי הפרויקט אלא מה - - -. עכשיו, זה גורר איזה שהוא שינוי במכפלה של - -

לא. כמו שאריאל יוצר אמר, זה רק בא להתחיל להתניע את התהליך. אם יש פרויקט שלצורך הענין יש בו שני מבנים שכל אחד מהם 12 יחידות דיור, אז שה-12 הראשונים יוכלו להתחיל, זה הכל. אין פה שום שינוי לא במפכלות ולא בשום דבר.

אבל תמר, מה שעלול לקרות, וזה מה ששמעתי מהיועצת המשפטית, שאם תהיה דרישה של הסכמה לא של 50 אחוז אלא של 70 אחוז, אז מלים פשוטות זה "תוקע" את הפרויקט.

אנחנו נשתדל למצוא דרך לפתור את זה רק אנחנו צריכים קצת זמן.

בסדר.

אני רק רוצה להבין – 12 דירות זה בנין, שלוש קומות.

אין בעיה עם זה, זו הצעת החוק.

אבל על מנת שתהיה תכנית מופקדת של 24, זה צריך לחול על יותר מהבנין האחר הזה.

נכון מאד.

נניח שזה מיועד למצב שבו יש הסכמה מרוב או אני לא יודעת כמה, של 12 אחד אבל ב-12 השני אין הסכמה, אז ש-12 אחד יוכל להתקדם בלי ה-12 השני, למרות שיש הסכמה - -

כדי שהם יראו מה שנעשה ואז נוכל...

אני רק רוצה להבהיר שלענין ההסכמה, המימוש של הפרויקט מותנה בהסכמת כל בעלי הזכויות בקרקע. זאת אומרת, כשאתה הורס את הדירה של האדם הנוסף, אתה לא יכול לעשות את זה אם הוא לא מסכים. מבחינת הדירה - -

כן, אבל יש פה הסכמה של כל 12 הדירות הראשונות.

תראו, אני מבינה את הכוונה שלך, הכוונה טובה. אנחנו נמצאים במשבר דיור, מצוקת דיור, וחושבים על כל הדרכים לפתור אותה. אחת הדרכים הטובות ביותר, שאני תומכת בהן מאד, זה בינוי בתוך רקמה עירונית קיימת. עד כאן אין לנו ויכוח. אבל מה? פינוי-בינוי הפך להיות כלי בעייתי, ותכף אני אסביר למה, ועכשיו זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מחפשים כל מיני דרכים להסיר חסמים. אז לא מזמן הצבענו במליאה - שר הפנים היוצא ביקש להאריך את תקופת ההכרזה. למה. כי ראינו ש-12 שנה זה לא מספיק כדי לשכנע את אותם דיירים סרבנים מה שנקרא. הארכנו עכשיו ל-18 שנה, אולי בשש השנים הנוספות או שנשכנע אותם או שנתבע אותם, נראה מה נעשה. עכשיו אנחנו אומרים: רגע, יש לנו דיירים משני בניינים, שאחד אולי כבר רוצה לצאת לדרך אבל השני לא מסכים, בוא נתחיל ללחוץ עליו כדי לקדם - -

לא, זה לא "בא נתחיל ללחוץ עליו", זה "בא לא נפגע באלה שכן רוצים". אם יש את אלה שרוצים, למה הם צריכים לחכות שההם ירצו, אם אפשר לפי התכנית לבצע?

מפני שכמו שאמרה כרגע היועצת המשפטית - עד שההם ירצו זה לא יצא לפועל כי אם התכנית היא על כל ה-24, זה לא יצא לפועל עד - -

לא, תמר. - - -

בגלל זה אנחנו רוצים לדחוף את זה, כי הבנין ליד יראה - -

אני מבינה אבל אני רוצה להגיד משהו על המהות: למה אנחנו צריכים את כל האמצעים האלה? למה פינוי-בינוי לא מספיק אטרקטיבי בפני עצמו? למה אנחנו צריכים ללכת ועוד ועוד לשכנע ולהסביר ולהאריך? אני אסביר למה: מפני שפינוי-בינוי במהות שלו מחטיא את המטרה. פינוי-בינוי היום זאת עסקת קומבינציה כלכלית ליזם. זה לא בא לשאול את השאלה מה פתרונות הדיור יביאו לנו, לאזרחים. ולכן, יש הרבה פעמים פתרונות שמקודמים, שלא מתאימים לאוכלוסייה. ואז אנחנו קוראים להם "סרבנים". אולי הם סרבנים כי הם קשישים והם מרגישים שזה כבר לא יישרת אותם בימי חייהם, אולי הבינוי יימשך 10 שנים והם לא יזכו ליהנות מזה והם לא רוצים. אולי הם מרגישים שהעסקה המוצעת להם אולי כדאית ליזם מבחינת מכפלות יחידות הדיור אבל להם לא, היא לא עונה על הצרכים שלהם. - -

אני חושב שמי שמקבל דירה מלפני 50 שנה - -

שניה רגע, תנו לי לסיים. - -אולי אנחנו חושבים שעצם זה שנותנים להם דירה חדשה זה מספיק, אבל אולי המשפחה לא חושבת ככה. שאלנו אותה? עשינו סקר? סקר חברתי? בדקנו?

יש לנו פתרון.

אני לא סתם אומרת את זה. פינוי-בינוי הפך להיות שם קוד לעסקת קומבינציה להוסיף יותר יחידות דיור ותו לא. זה ביזנס - -

ממש לא. זה ממש לא נכון.

- - בלי להסתכל על הצרכים של האוכלוסייה המקבלת. לא רק על יחידות הדיור שהתווספו ואיזו אוכלוסייה זה ימשוך אלא מה הדיירים ביחידות הדיור הקיימות, מה הצרכים שלהם? מה השאיפות שלהם?

אם הם לא רוצים, הם לא חותמים על זה.

כן, אבל אנחנו הולכים ומוסיפם תנאים. אז הנה, הארכנו את ההכרזה כדי לאפשר לתבוע אותם. עכשיו אנחנו הולכים שוב להוסיף אמצעים כדי להתחיל, ואז אנחנו אומרים שברור שאם הם לא ירצו, הם לא יחתמו. אבל אולי אם התכנית תענה על הצרכים שלהם, אז לא רק שהם יחתמו אלא נוכל הרבה יותר פרויקטים להניע כי הצרכים של הקהילה, קודם כל, צריכים לקבל מענה. ורק אחר כך - -

לכשלים שאת העלית יש לא מעט פתרונות: למשל, אם הדיירים סבורים שהעסקה שהוצעה להם לא כדאית מבחינה כלכלית, משרד השיכון מוכן לממן עבורם שמאי ייעודי, שמאי שהחוק קבע שנקרא "שמאי פינוי-בינוי", שבדיוק זה התפקיד שלו - -

זה לא רק שאלה כלכלית.

לא, את העלית דוגמה שהדיירים סבורים שהעסקה שלהם היא לא כדאית. זה בדיוק התפקיד של אותו שמאי לקבוע האם העסקה שהוצעה להם כדאית או לא, ואם היא לא כדאית, באילו תנאים היא כן תחשב כלכלית. זו רק דוגמה אחת.

כן, אבל עסקה כדאית זה לא רק מבחינה כלכלית. עסקה כדאית זה גם האם הדירה החדשה תענה על הצרכים המשפחתיים שלהם. זאת שאלה שהיא קודם כל תכנונית. בסוף, התכנון וכל העסקה הזאת והכל בא לענות על צרכים של בני אדם, בני אדם הרי גרים בדירות האלה. יש כאן המון כשלים, ואנחנו מסתכלים לכולם אך ורק דרך מה שנקרא החוק שבגרוש. ליזם - האם זה כדאי או לא וזה מה שיתניע, ולמשפחה - האם היא קיבלה תג מחיר מתאים או לא. אבל אולי יש כאן שאלה קודמת - -

אבל למה את חושבת שאנחנו לא מסתכלים בתכניות האלה על הצרכים של הציבור שמתגורר שם. אני לא מבינה את הנחת היסוד הזאת, כאילו באים לראות פה רק את הכלכליות.

כי ההתרשמות שלי היא מהיכרות עם המון פרויקטים וגם מראיה איזה חוקים אנחנו באים לקדם - -

תמר, אני מציע שתציגי את הדברים כדי שנסיים ונעבור לדוברים הבאים שענו לך.

אוקי, אז זאת שאלה, קודם כל, אם קיים – אז זה המקום, אני חושבת, להציג לנו מה הצרכים הקהילתיים, המשפחתיים, האנושיים שעונים פה על צרכי האוכלוסייה. ואם לא, אז יכול להיות שבהצעת החוק הזאת או אחרות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו הופכים את הפרויקטים האלה, של התחדשות עירונית, ככאלה שקודם כל נותן מענה לצרכי האוכלוסייה, ואז גם אולי הם יתקדמו יותר מהר, ובא לציון גואל. זה "ווין ווין" לכולם. כרגע, זה לא עושה את זה ולכן זה כל הזמן נתקע.

אני מאגף תקציבים. אני לא יודעת אם את מכירה, יש כל מיני חסמים לכך שההתחדשות העירונית לא קורית, וחלק מהם קשורים לכדאיות כלכלית, וזה משהו שבאה הצעת החוק של חבר הכנסת רזבוזוב לפתור. אבל יש הרבה דברים שלא קשורים לכדאיות הכלכלית, והם עניינים שבאמת קשורים למה שאת העלית, של צרכים וכולי. אנחנו חושבים שכן, הדברים האלה, לא שהם לא מטופלים היום אבל הם צריכים דחיפה חזקה קדימה, וזה בדיוק מה שעשינו. בתכנית הכלכלית, לקראת שנת התקציב הבאה, במקביל, העברנו הצעת חוק להתחדשות עירונית שמקימה רשות חדשה בתוך משרד השיכון להתחדשות עירונית. הרשות הזאת תרכז תחתיה את כל הפעילות של התחדשות עירונית בממשלה כי היה צוות בין-משרדי. כל משרדי הממשלה מאד רוצים שהדברים האלה יקרו - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים. אנחנו חושבים שהרשות הזאת צריכה לבדוק גם את הדברים האלה. אם תסתכלי על הצעת החוק, במסגרת הסמכויות שיש לה, אין לה סמכויות ללכת מחר בבוקר ולהכניס לכלא כל דייר סרבן. ממש לא. להיפך. היא בא לבדוק צרכים, לעזור להשיג הסכמות, לתת משאבים לרשויות כדי לשכנע. זה באמת להביא תכניות שמותאמות לאוכלוסייה. אז אני חושבת שאין לנו ויכוח, אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור גם דברים של הכדאיות הכלכלית, כמו ההצעה שעומדת פה, שאנחנו תומכים בה. צריך לראות רק שבאמת הדבר הזה מתאים, ועוד מעט חבר הכנסת רזבוזוב יגיב על הערת היועצת המשפטית ויגיד מה הוא רוצה לעשות עם זה, אבל זה לא סותר.

כיוון שזה קיים כבר הרבה שנים, יכול להיות שקודם צריך ללכת בכיוון המבורך שאת הצעת רק בינתיים, עד עכשיו כל מה שהיה זה רק ניסיונות להסיר חסמים כלכליים.

אנחנו הולכים ובודקים בכל החזיתות.

זה לא חסם כלכלי פה, זה חסם ביצועי כי אנחנו לא מטפלים פה בכדאיות כלכלית של פרויקט רק בהתנעה שלו.

בסדר, אבל ההתנעה נובעת מהדיירים, והדיירים, ההתייחסות אליהם היום – מה זאת אומרת? אנחנו מציעים להם דיל, זה ברור לנו שהוא כנראה כדאי כי אחרת היזם לא היה בונה, הכל קם ונופל על ההיתכנות - -

פה אני רואה שהרבה פעמים תוקפים. מי שרוצה להרוויח, המטרה בסופו של דבר, כמו שאמרנו, שאם הדייר שלא רוצה לחתום לא חותם, באמת המטרה פה היא להתניע את התהליך ולתת לדיירים שלא בטוחים בעצמם אפשרות לראות שצומח לידם בנין חדש עם תשתיות יפות מסביב. למה לשנוא את אלה שרוצים להרוויח? למה לשנוא את הקבלנים, את אלה שרוצים להרוויח?

אבל אם זה לא עונה על הצרכים שלו? אתה מדבר ממוחך הקודח. אני לא אמרתי שום דבר כזה, אני לא שונאת אף אחד - -

אני חושב שאת צודקת, אף אחד לא רוצה לעבור לדירה חדשה עם מעלית ומרפסת וחניה. כולם רוצים להישאר בדירות שיכון. זה הנרטיב שלך.

תשמע, יכול להיות שהדיבור המתנשא והמזלזל הזה, זה מה שתוקע הרבה פרויקטים כי כל אחד בטוח שרק הוא רוצה לראות שיש חדש על הקירות. אולי הוא צריך חדר לילד? אולי הוא קשיש והוא לא רוצה לחיות את ה-10 שנים האחרונות שלו באתר בניה? יש כל מיני שיקולים. זה שאתה החלטת בשבילו מה השיקול זה יפה מאד, אבל זה לא מספק.

אז תרשי לי להביע את דעתי האישית ותו לא, שום עמדה ממלכתית: העמדה שלי, האישית, ואני מכיר מהשטח ואני מניח שגם את מכירה מהשטח, ביקרת בהרבה מתחמים של פינוי בינוי. מדובר בדרך כלל במבנים ישנים, במבנים שהאוכלוסייה מתבגרת, שהם זקוקים למעלית, - -

נכון.

- - במבנים שאין חניה. - -

ובדיוק לכן צריך לתת מענה לצרכים שלהם.

אבל את מפריעה לי ואני הקשבתי בלי לקטוע אותך. אז בואי נעשה סדר.

לא נורא, תתמודד.

לא, אני לא מתמודד.

אז אל תתמודד, גם אפשרות.

- - בניינים שהם ישנים, שהאינסטלציה ישנה, שאין חניה, שאין מעלית, שאם יש מקרה חירום הם צריכים לרדת במדרגות למקלט שהוא עבש ואפל. ערך הדירה, ברגע שהם עוברים את פרק הזמן של הבניה, ובדרך כלל ההסדרים כוללים שהם עוברים לדיור אחר והם מקבלים שווה ערך ואז, הם חוזרים לדירה שלהם שהיא גם שווה יותר, אז גם אם צריכים להוריש אותה למישהו היא שווה יותר והיא גדולה יותר ויש לה מרפסת ויש לה מעלית, אז אני חושב שהם בסך הכל מרוצים. עכשיו, כמו שאמרו, יש פה מנגנון - -

אולי הם צריכים להגיד תודה. אנחנו פה, בכנסת, אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו הולכים ובודקים ושואלים את הצרכים של הציבור. אנחנו לא מחליטים בשבילו. זה הכל.

איפה הסקר שבדקת?

בא אני אענה לך: יש לי הצעת חוק, שהצעת החוק דורשת לא לאשר אף תכנית בניה. כמו שיש היום נספח סביבה, כמו שיש תסקיר סביבתי, שיהיה תסקיר חברתי, של מה הצרכים של האוכלוסייה. אני מתכוונת להניח אותה והממשלה תחליט - -

אז אנחנו ניתקע בלי דירות בכלל לעוד 100 שנה, והמחירים פה יעלו ויעלו.

בינתיים, השיטה שלכם הצליחה להוריד את המחירים מאד יפה ומאד מהר.

חברת הכנסת זנדברג, השאלה שלי היא מה הפתרונות שלך להצעת חוק כזאת, שבאה לפתור בעיה ולא ליצור בעיה.

אז אני אומרת: האם היא באה לפתור את הבעיה הנכונה ומאיזה מקום היא באה לפתור את הבעיה. כמו שאני מבינה את השטח, הבעיה פשוט נמצאת במקום אחר. עד שלא נפתור אותה, נמשיך לייצר עוד ועוד, נאריך עוד וניתן עוד ועוד אבל לא נשאל את עצמנו האם התכנית טובה? האם היא עונה על הצרכים? ואז אולי היא גם תתקדם יותר מהר. זה יענה על שניהם ביחד.

תודה.

אני מ"התאחדות בוני ארץ". אנחנו אלה שורצים ליזום תכניות של התחדשות עירונית. אנחנו חושבים שזה אחד הדברים שיכולים ליצור גם יותר יחידות דיור במצב שבו המדינה נמצאת במחסור משווע, של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור. אנחנו חושבים שזה יכול ליצור פתרונות מיגון, זה ברמה הלאומית. זה אנשים שחיים בלי ממ"ד, ורק עכשיו חווינו את המלחמה האחרונה, שהדגימה כמה החשיבות של הממ"ד. זה מביא את אותם מבנים שבדרך כלל לא עומדים ברעידות אדמה לעמוד, אם חלילה תקרה רעידת אדמה. וכשמדובר בפינוי-בינוי, בשונה מתמ"א38, מדובר בתכנית. תכנית אמורה לדון בכל הצרכים של הציבור, לרבות הכל, וכל הדברים שחברת הכנסת העלתה הם חשובים רק יש לחלקם הגדול פתרונות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לשפר וליעל ולהוסיף.

עכשיו לגבי הצעת החוק הספציפית – יש כאן שתי הצעות חוק שמונחות – האחת של חבר הכנסת, שמדברת על הפחתה מ-24 יחידות ל-12. המשמעות של הצעת חוק כזאת, וגם חבר הכנסת יואל רזבוזוב וגם חברת הכנסת תמר זנדברג ישבו בוועדות מקומיות, וראו כמה זמן לוקח להעביר תכנית, מה גם תכנית ברמה מחוזית. אז לוקח המון שנים. יזם שהולך ליצור תכנית הוא אחד כזה שהולך לריצה ארוכת טווח של מספר שנים לא מועטות. כדי ללכת לדבר כזה, אתה צריך להיות באמת בעל אופי מיוחד.
מה הצעת החוק באה ואמרה? אני רוצה להפחית מ-24 ל-12. מה זה אומר? שבחדרה וגדרה, וצפונה ודרומה, מבנה אחד של שלוש קומות של 12 יחידות דיור יוכל בתכנית, כי היום בתמ"א 38 הוא לא כדאי כלכלית והוא ייפול ברעידת אדמה כי לא יחזקו אותו, ותכנית שבאה במקום ה-12 שמים 40 או 50 יחידות דיור, יוכל לעמוד בהתחדשות עירונית. בתל-אביב או ברמת-גן או בגבעתיים אף אחד לא ילך לעשות תכנית. למה? כי על 12 יחידות דיור אתה יכול לעשות תמ"א 38 וזה מספיק כדאי כלכלית.

אבל מה דעתכם על ההצעה - -

אז ההצעה של הממשלה, שבאה ואומרת: אנחנו כן מאשרים 12 אבל בתנאי שזה במתחם של 24 יחידות דיור, היא שמה את זה במשחק סכום אפס, שאין פרויקטים כאלה כמעט. זה בודדים שבבודדים. אין משמעות לחקיקה הזאת, מה גם שרוני ציינה ובצדק, את הבעיות שיהיו אחרי זה עם חוק התכנון והבניה, הרוב הנדרש. וראינו כאן את עמדת הממשלה לרוב הנדרש, שאנחנו ביקשנו שיהיה 50% או 66%, ועמדו על זה - -

איך אדוני מגיב לדברים שנאמרו פה על ידי מס רכוש?

מה שמיכל מרשות המסים אמרה, גברת סופר, שאני מאד מעריך אותה והם באמת משתדלים לעשות את הפרויקטים האלה כדאיים כלכלית - היא אמרה: אנחנו רוצים לתת הטבת מיסוי לפרויקט גדול, שמבחינתנו "גדול" זה 24, אז על זה אני חולק עליה. מבחינת אותו בנין שנמצא בגדרה וחדרה, 12 היחידות האלה, מבחינתו זה הדבר הכי גדול שיש. מה גם, שאתה מוסיף על ה-12 יחדות דיור האלה 50 יחידות דיור, שזה נותן לך עוד היצע יחידות דיור שלא היה קיים לפני זה. וכשהממשלה משקיעה מיליארדים כדי לייצר יחידות דיור על קרקע בתולה, יש לה כאן פתרון על קרקע עירונית מבונה, שעוזרת גם לדיירים הקיימים. עכשיו, ממה מפחדים, מהטבת מיסוי על משהו שלא קיים? כי הרי בחדרה וגדרה אין פרויקטים אז הם לא מאבדים מסים. אבל אם עכשיו יתנו את הטבת המיסויים של פינוי-בינוי ופתאום יהיה פרויקט, אז חלילה יאבדו הכנסות? להיפך, הם יקבלו הכנסות מהמיסוי שיתקבל. אין כדאיות כלכלית.

אמיר, אי אפשר לפתור את כל הבעיות בתמ"א 38.

- - הסיבות שאין פרויקטים של פינוי-בינוי בארץ בהיקף נרחב הן רבות. חברת הכנסת זנדברג צודקת, צריך לטפל בהיקף רחב כדי להרחיב את כמות הפרויקטים, והממשלה באמת עושה את כל שביכולתה, וכל פעם מביאה הצעה נוספת ומקימה רשות והכל טוב ויפה אבל כדי להביא את הפרויקטים האלה לפריפריה, אם אתה לא מוריד את זה מ-24 ל-12 יחידות דיור, זה לא יהיה. ובתל-אביב וברמת-גן אף אחד לא ייגש - -

תגיד, על מה אתה מדבר? בפריפריה, איזו מכפלה צריך כדי שתהיה כדאיות כלכלית? ה-12, זה מה שיעזור?

לא - - -

אני מבינה, אבל כפול כמה יהיה צריך הבנין הזה ל-12 לתת פי חמש או פי שבע שתהיה כדאיות כלכלית - -

כן, כן.

- - אז זה לא יקרה לא בגלל ה-12. זה לא יקרה כי אין היתכנות ללא יודעת כמה קומות.

זה לא נכון.

למה אין פינוי בינוי בפריפריה, בגלל ה-12?

אמיר, אתה מנסה לטפל בבעיה הקיימת בפריפריה - - -

לא בגלל ה-24. לא בגלל הבעיה הזאת אין פינוי-בינוי במרכז. כמה פרויקטים יש במרכז, את יודעת? יש עשרה בערך.

אני מבינה מאיפה הוא מגיע. הוא מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית של תמ"א 38 בפרק פינוי-בינוי.

זה לא תמ"א 38, צריך תכנית.

אתה מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית שקיימות בתמ"א 38 - -

אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבהיר שבפינוי-בינוי ממילא צריך תכנית. זה לא תמ"א 38 שמכוחה מוציאים היתר.

אבל אתה בעצמך אמרת ונתת את הדוגמה של חדרה, ששם אין כדאיות כלכלית לתמ"א 38, אז הצעת החוק הזאת תיתן את המענה במסגרת פינוי-בינוי.

היא תיתן לאותם דיירים לעשות תכנית כדי שהתכנית הזאת תהפוך להיות כדאית כלכלית להריסה ובנייה מחדש.

אמיר, ההטבות שפרק חמישי 4 לחוק נותן לפרויקטים מסוג פינוי-בינוי נועד לזהות את הפרויקטים הגדולים, את הפרויקטים שהולכים לעשות איזה שהוא שינוי אורבני. אנחנו לא מטפלים בכדאיות כלכלית.

אגב, אני מאד שמחתי לשמוע את השלטון המקומי תומך בזה כי בדרך כלל, יש ראשי ערים שמתנגדים בכלל לתכניות של התחדשות עירונית אצלם בעיר או להוספת יחידות דיור. וזה שהוא מסכים ותומך בלהוריד מ-24 ל-12, זה הישג גדול של הרשויות.

הוא מסכים עם התנאי של ההפקדה ל-24, נכון?

לא, הוא אומר שתהיה הפקדה של תכנית, לא של 24.

אני שמעתי אותו, הוא מדבר על הפקדה של 24.
יואל, אתה רוצה להתייחס לדברים לפני שאנחנו נקבל החלטה?

בגלל הנתון החדש של חוק התכנון והבניה, שלא היינו מודעים לו, רוב הדיירים, אני מבקש לדחות את ההצבעה. אנחנו נשב בישיבה מקצועית עם גורמים מקצועיים וננסה לפתור את הסוגיה הזאת, כדי שבאמת החוק הזה יעבור כמו שצריך.

אני רק מציע לכם שתשמעו גם את השלטון המקומי כי בסופו של יום, הם הגורם שקובע וכמובן רשויות המס. אני שמעתי אותם פה ואני חושב ששניהם משדרים על אותו גל.

שוב, בגלל הנתון החדש שנולד לפחות אצלי, ואני חושב שהוא גם חדש לרוב שלא חשבו, אנחנו נשב עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אני מבין שכרגע, לפי מה שאתה אומר, אין הסכמה בין משרדי הממשלה השונים ובין יוזם הצעת החוק.

אבל עם רצון טוב לפתור אותה. רק צריכים עוד מעט זמן.

אנחנו רק נדחה את ההצבעה.

אתה יודע למה אני מחדד את הדברים.

רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה.- -

תודה לך על ניהול הוועדה היום.

- - ואני מקבל את ההצעה של יוזם החוק לדחות את הדיון כי עוד לא הגענו לשלב של הצבעה. הישיבה נעולה. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:14.>