PAGE
18
02/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החוץ והביטחון
לנושא העדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ה (02 בדצמבר 2014), שעה 12:30

הצעה לסדר היום בנושא: "מו"מ תוך העדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים"

חברי הוועדה: >
נסים זאב – היו"ר
שמעון אוחיון

>
עקיבא תור - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

עמנואל מהל - מנהל מח' קהילות יהודיות- חטיבת תפוצות, משרד החוץ

וויליאם ברט קוך - מתמחה מטעם מורשת בגין, משרד החוץ

עדיה עידן - רכזת לשכת חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

רועי צייכנר - סטודנט בחטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

אור רז - עוזרת לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

נועה בלכר - רא שתחום יחסים בינלאומיים, המשרד לאזרחים ותיקים

אורלי ניר - סגנית מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

מאיר כחלון - יו"ר, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

צבי גבאי - סמנכ"ל משה"ח לשעבר, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

חיים כהן - יו"ר, הפדרציה הספרדית בישראל

ויויאן אשכנזי - חברת מועצה, ארגון בינלאומי של יהודי מצרים

פנינה עתיר - ארגון יוצאי מצרים

אברהם בר-אב - סופר, ארגון יוצאי מצרים

גילה בעבור - יו"ר ועדת חינוך ותרבות, ארגון יוצאי דמשק

לאה מלמד - גזברית - ארגון יוצאי דמשק, ארגון יוצאי דמשק

עזי נגר - יו"ר התנועה לקידום פיצויים, מוזמנים

שמעון דורון - מ"מ יו"ר, מורשת

ד"ר אדי כהן - חוקר ומזרחן ונציג יוצאי לבנון, מורשת

חכ"ל מרדכי בן פורת - יו"ר מרכז מורשת יהדות בבל, מרכז מורשת יהדות בבל

אריה שמש - סגן יו"ר ומ"מ יו"ר המרכז למורשת יהדות בבל, מרכז מורשת יהדות בבל

ברוך מאירי - חבר מורשת יהדות בבל, מרכז מורשת יהדות בבל

ליליאן שור - מנהלת ארועים ואחראית על המדיה החברתית, מרכז מורשת יהדות בבל

יפה הראל - חברת מועצה, אורחים שונים

מלכה הרוש - חברת מועצה, אורחים שונים

לבנה זמיר - יו"ר, אורחים שונים

מרק לוי - חבר מועצה, אורחים שונים

חיים נתנאל - חבר מועצה, אורחים שונים

אודט קטש - חברת מועצה, אורחים שונים

רות מכנס - חברת מועצה, אורחים שונים

אריה סוכובולסקי - חבר מועצה, אורחים שונים

לינדה מנוחין - נציגת הפליטים - צדק ליהודים ארצות ערב, ארגון "צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב" (JJAC)

אדווין שוקר - Co-President UK, ארגון "צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב" (JJAC)

סטנלי יורמן - Executive Director, ארגון "צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב" (JJAC)

אלי עבאדי - סגן נשיא ארגון "צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב" JJAC

דינה לוין - סגנית יו"ר ברית יוצאי מרוקו, מוזמנים שונים

עידן פינק אבידני - נציגת הקשת הדמוקרטית המזרחית, מוזמנים שונים

מריה אהרון רוקח - חברת הנהלת ארגון JJAC - צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב, מוזמנים שונים

ג'נט דלל-גנגינה - נציגת שכונות ופריפריה - ארגון יוצאי עירק, מוזמנים שונים

אלן כהן - חבר ארגון על"י עולים יוצאי לבנון, מוזמנים שונים

גולן ברהום - מרצה מחקר בבר אילן - מורשת בבל, אוניברסיטת בר אילן

שושנה אילוז - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

אפרתי דוד - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

אליס קמחי - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

מאיר קנפו - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

שלמה כהן - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

ד"ר רחל אמסלם - חבר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

שגיב רווה - ברית עולמית של יהודי מרוקו

עו"ד עדנה ויינשטוק גבאי - סמנכ"לית, ישראל, הקונגרס היהודי העולמי

איווט שומכר - מרכזת, הקונגרס היהודי העולמי

פרופ' יצחק כרם - היסטוריון, האוניברסיטה העברית

ג'ינה בובליל - JIMEHA – Jews indigenous to the Middle East and North Africa

דוד נאוי - עמותת "שמש" ליוצאי עירק

אברהם שקרצ'י - עמותת "שמש", עו"ד נאוי

בלנש מורד - משרד עו"ד נאוי

אבי מוטהדה - נציג יוצאי אירן

פרופ' מוריס רומני - אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר אלישבע שטרית - ברית יוצאי מרוקו בישראל

אלי לסרי - חבר ברית יוצאי מרוקו

אברהם מלכה - חברת ברית יוצאי מרוקו

נחליאל דיסון - מנכ"ל בפועל, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש, איל"ר

מיכל שפירא - ארגון עולמי להשבת רכוש, איל"ר

דב קרן - מפיק הסרט "מפריח היונים"

אהובה קרן - יוזמת הסרט "מפריח היונים", שחקנית ומתרגמת

ד"ר שמעון אביגל



אייל שפירא

דנה גורדון

יפה קרינצה

מו"מ תוך העדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים

שלום, אני פותח את הישיבה. יושבים פה הרבה נציגים, אורחים נכבדים רבים. אשתדל לתת לכל אחד לדבר, לפי לוח הזמנים ולפי היכולות שלנו. נצטרך לתת לכולם לדבר, נצטמצם עד כמה שאפשר ונרכז במספר מילים, כל אחד לפי היכולת שלו, כדי שתהיה זכות לכולם, וכל אחד צריך להביע וחשוב לשמוע את כולם. אני רוצה להודות קודם כול לידידי ואהובי חבר הכנסת שמעון אוחיון. אמנם במסגרת הוועדה אני היושב-ראש, אבל במסגרת הנוספת, שזה יום הנצחת ההיסטוריה של גירוש יהודי מדינות ערב, פעלנו במשותף.

זה לא פשוט להוביל חקיקה כזאת בכנסת היום. מי שזוכר, ב-2009 כאשר התחלנו את הנושא של פיצוי יהודים יוצאי מדינות ערב, היתה התנגדות גם של הממשלה, גם של משרד המשפטים, לצערי. היו הבטחות, אבל בפועל, כאשר היתה הצבעה, הצביעו נגד.

ברוך הבא הרב אליהו עבדי, מר כחלון. הרב אליהו עבדי הוא רב הקהילה במנהטן. גברת זמיר, ברוכה הבאה.

נשיא JJAC .

נשיא JJAC. מר כחלון, הזכרנו אותך בהתחלה, אף על-פי שכבודו לא היה פה.

תודה על הברכה.

ב-2009, כאשר העלינו את הנושא של הזכות לפיצוי של אותם יהודים יוצאי מדינות ערב, היו כאלה שאמרו: מה פתאום להזכיר פליטים? אנחנו כבר הגענו למדינת ישראל, יש לנו מדינה משלנו. אין צורך בכל הנושא הזה. אחד השרים התבטא בפניי ליד ראש הממשלה, כשדיברנו במשותף, אמר בהאי לישנא: מה השטויות האלה בכלל? מי צריך את הדבר הזה פה? מה לעשות, לפעמים לוקח זמן עד שהדברים נקלטים, גם כאשר נראה בתחילה שהם מוזרים. במשרד הגמלאים קמה מחלקה חדשה שעושים בה עבודת קודש לכל אלה שנרשמים, וחשוב שיהיה כמה שיותר רישום לאותם יהודים שנמלטו ממדינות ערב למדינת ישראל.
אמרתי גם בעבר, שלא יהיה ספק – אנחנו לא באים להתקזז אחד מול השני. יש כאלה שחושבים שעושים איזושהי התחשבנות כמה פליטים פלסטינים היו וכמה פליטים יהודים, ואולי מה שווי הערך של הנכסים - יש את זה בלשון התלמוד: כמה היתה יפה וכמה היא יפה – ואז מתקזזים אחד מול השני. לא זה. יש את קרן ביל קלינטון, שבשנת 2000 הבטיח שיש קרן. מה שאני רוצה להעלות בפניכם, רבותי, זה איך נוכל למנף את הנושא גם בהיעדר משא ומתן לשלום. אם וכאשר יחזרו לשולחן הדיונים במשא ומתן אנחנו חייבים קודם כול להקפיד על יישום החוק לפיצויים לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב. אני גם רוצה להעלות הצעה, ברשותכם, לפעילות יזומה של אותם ארגונים, בשיתוף השדולה למאבק בדה-לגיטימציה וכמובן גם השדולה של ידידי, חבר הכנסת שמעון אוחיון. אנחנו חייבים לתבוע את הזכויות של הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב ישירות מול סוכנות האו"ם לפליטים – UNHCR, וזה במקביל לפעילות אונר"א למען הפליטים הפלסטינים. סוכנות האו"ם לפליטים היא גוף כללי בכל נושא הפליטים. אונר"א מטפלת בפליטים הפלסטינים בלבד, אבל אי אפשר להתעלם מהפליטים היהודים - כמעט מיליון יהודים עלו או גורשו ועזבו את רכושם.
אני מזכיר דווקא את חמי וחמותי שעלו בשנת 48'. הם השאירו רכוש - השאירו שתי חנויות, היו עוסקים בזהב, השאירו את הבית שלהם. גם כאשר הגיעו לארץ ישראל, על גבול לבנון, הסבתא באה עם מטבעות זהב בחגורה – זה היה כל רכושם – ובגבול לקחו את כל הרכוש, השאירו אותתם ממש "ואת עירום ועריה". זאת אומרת, היהודים סבלו מרדיפות אפילו עם כניסתם לארץ ישראל, חוו את הטראומות.

גם הורי עזבו בית בעירק. אמי תמיד מספרת על זמן הפרהוד, שהיא חוותה בעצמה את הנושא. לקחו 179, רובם מבגדד, אולי חלק קטן מבצרה – בבצרה היה קצת יותר שקט. אבל בסופו של דבר היו פרעות בבגדד, ואי אפשר לשכוח ולומר: טוב, אנחנו כבר נמצאים במדינה שלנו, אנחנו מסודרים ובזה נגמר. אנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה.
המשימה של המשרד לאזרחים ותיקים היא לא דבר פשוט, המשרד של השר אורבך וצוות משרדו עושים באמת עבודת קודש. אני יודע שבזכות המשרד הזה, שמלווה מספר שנים את נושא הרישומים, הגענו למצב שיש תיעוד - לא כולו, אבל חלקו - והוא חשוב מאוד.
ההחלטה של הקונגרס, החלטה מס' 185 שעברה פה אחד בשנת 2008, נועדה לתקן את העוולות ההיסטוריות שנגרמו ליהודים יוצאי מדינות ערב, וזה עולה בקנה אחד עם החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם, שקוראת לפתרון צודק של בעיית הפליטים ללא כל אבחנה, ללא כל אפליה בין פליטים פלסטיניים לפליטים יהודים. לכן, מן הראוי לציין שפתרון לבעיית הפליטים ייבנה על בסיס הצעתו של נשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, שפעל ליצירת קרן בין-לאומית לפיצוי הפליטים הפלסטינים. אנחנו מאמינים שהפתרון הזה יהיה פתרון צודק שיחזק את התמיכה העממית בתהליך השלום ויהיה נדבך חשוב לבניית שלום אמת בר קיימא וכולל במזרח התיכון.

אנחנו נעשה כל מאמץ, גם הלשכה שלי, שיפעלו במשך השנה הזו לנסות לדבר עם ביל קלינטון. בדרך כלל הוא מעלה כל ספטמבר נושא חדש, ויחד עם ידידי הרב עבדי שיש לו את הקשרים הנכונים והראויים, אולי ליצור את הקשר שבספטמבר 2015 זה יהיה הנושא המרכזי, שיאמר את אמירתו בדבר הקרן. באותו כנס הוא יכול גם לעשות רבות כדי לממש הלכה למעשה את הקרן.

בבקשה ידידי, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

תודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. תודה על שיתוף הפעולה. אני במפורש לא רוצה להאריך ולא רוצה לקחת את רשות הדיבור. פתחתי בישיבת ועדת החינוך, אדבר בשדולה שבה נסכם יחד עם אנשי משרד החוץ. חשוב מאוד שכפי שהישיבה הקודמת הוקדשה לחינוך, בואו נדבר פה על התיעוד, הרישום של היהודים מארצות ערב, ואם ישנם סיפורי עליה וקליטה - היינו רוצים לשמוע אותם, כשהמגמה היא, כמובן, להגיע לתיעוד מלא בנושא הזה.
אם יש היום שתיים-שלוש מדינות שמדברות על הצורך בדיון ובהכרה ברכוש היהודים בארצות ערב, כפי שמדברים על הפלסטינים, וזה בעיקר במוסדות האו"ם הקונגרס האמריקני והפרלמנט הקנדי. השאיפה שלנו בוודאי היא שכמה שיותר מדינות יהיו מודעות וישימו על השולחן שלהן במסגרת הדיונים שהן מקיימות בסוגיה הזאת או בסוגיה אחרת. אז אני מעדיף לעצור כאן, אדוני היושב-ראש, ושנשמע יותר את הנציגים שבאו לפה.

קודם כול אני רוצה, ברשותכם, לכבד את הרב אליהו עבדי. בכל זאת, הוא מייצג קהילה גדולה בארצות-הברית וחשוב שתראו גם את תרומתו בחלק הזה. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, ידידי ומוקירי, אלופי ומיודעי, חבר הכנסת הרב נסים זאב, ידידי היקר גם כן חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, כבוד גדול בשבילי להיות בוועדה הזאת ולהודות לכם על כל העבודה הנפלאה שעשיתם. כבוד חבר הכנסת נסים זאב, הייתם מהראשונים שהתחלתם בנושא הזה, עוד לפני שהיה פוליטיקלי קורקט לדבר על העניין הזה, מהחקיקה שעשיתם בשנת 2009. ממש העליתם את הנושא על סדר היום של הממשלה ושל הכנסת, ובלעדיכם לא היינו יכולים לשבת פה היום ולדבר על זה, ולחגוג ולציין את היום שציינו ביום ראשון בבית הנשיא. אז בשמי, כאיש פרטי, בשמי כנשיא ארגון צדק ליהודים ממדינות ערב JJAC , ובשם כל היהודים יוצאי מדינות ערב בגולה ובארץ ישראל, אני מודה לכם על כל העבודה הנפלאה שעשיתם. גם לחבר הכנסת ד"ר אוחיון, בחקיקה החדשה לפני חודשיים, כדי לציין את היום הזה. זה משהו ש-JJAC – צדק ליהודים ממדינות ערב - עבדנו כבר יותר מ-15 שנה להביא את המודעות לעולם, ודאי למדינת ישראל, לממשלת ישראל. היו 15 שנה של עבודה קשה, לא בחומר ובלבנים, אבל זו היתה עבודה קשה וברוך השם, הצלחנו והגענו ליום הזה. אז כדאי להגיד ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. אמן.

אמן.

המודעות שצריכה לבוא לכל מדינות העולם – ב-JJAC עבדנו חזק על הרזולוציה של הקונגרס בארצות-הברית, שדיברתם עליו, וגם הרזולוציה בפרלמנט של קנדה. דווקא דיברנו עם הרבה - בצרפת עם שרי ממשלה ופקידים בממשלה ומשרד החוץ ובמדינות אחרות. עבדנו מאוד קשה, ונמשיך לעבוד בזה, שהמודעות הזאת תבוא. חשוב שעכשיו, כשזה חוק בישראל, שתהיה פקודה במשרד החוץ לכל השגרירויות והקונסוליות שבכל משא ומתן, בכל דיבור עם הממשלות שהם נמצאים שם, להעלות את הנושא הזה.
בעניין הפיצויים והקרן הבין-לאומית, כמו שדיברתם נכון שהנשיא קלינטון כבר בשנת 2000 או בשנת 2001 דיבר על זה שאפשר להקים קרן בין-לאומית כזו, לעזור ולשלם לפליטים היהודים וגם לפליטים הפלסטינאים הערבים. יש אפילו תקדים שכבר עלה באו"ם; בשנת 1991, אחרי מלחמת המפרץ הראשונה, הוקם United Nations Compensation Council - גוף באו"ם שהצליח לתת פיצויים לכל אלה שנפגעו במלחמה ההיא – בישראל, בסעודיה, בעירק, בכוויית. מכל הכסף שיצא מהנפט, הם החליטו. אז יש תקדים, ואני רוצה להכניס את זה לפרוטוקול הרשמי של הוועדה, שאפשר להשתמש בזה ולהסתמך על זה כדי לבנות קרן בין-לאומית ולתת פיצויים גם לפליטים היהודים וגם לפליטים הפלסטינאים הערבים.
ד"ר אוחיון אמר שכבר דיברתם בבוקר על מערכת החינוך. אני חושב שבכל משא ומתן בין ישראל לפלסטינאים הערבים ובין ישראל לשאר מדינות ערב הנושא הזה צריך לעלות וצריך לדון בזה בצדק ובאמת כדי להגיע לשלום הכללי, לשלום האמיתי, כי אם חלק מהאוכלוסייה מרגישה שזכויותיה לא נשמרו, שזכויותיה לא מומשו, אז לא יהיה שלום ממשי.

לסכם את מילותיי - תודה רבה עוד פעם. תחזקנה ידיכם, חזקו ואמצו על כל העבודה. אני, כאיש וכנשיא ארגון JJAC, אנחנו מוכנים לעזור בכל מה שאפשר, להיות שותפים אתכם ועם ממשלת ישראל בעולם כדי לקדם את הנושא הזה ואת הפתרון של הבעיה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לך, הרב עבדי. דרך אגב, הארגון הזה פעיל, אין נושא כמעט שהוא לא נמצא שם, בכל בית נמצא, בכל פינה ומקום.

בבקשה, מר כחלון ידידי, יושב-ראש ארגון יוצאי לוב.

עכשיו אני מייצג את מרכז הארגונים של כל היהודים יוצאי ארצות ערב ואירן.

הפדרציה הספרדית בישראל, ככה זה נקרא.

גם בפדרציה הספרדית אנחנו חברים. הזמנתי את היושב-ראש, אני לא יודע למה הוא לא הגיע, אבל אנחנו נמצאים יחד בפעילות עם הפדרציה הספרדית, ולנושא של הפדרציה הספרדית יש משקל חשוב.

קודם כול אני רוצה לברך את חברנו נסים זאב על זה שב-2009 הלך אתנו יד ביד והצלחנו יחד – לא היה קל - להעביר את החוק בנושא של הזכויות שלנו כפליטים או כבעלי זכויות מול מה שקרה עם הפלסטינאים. אני חושב שהוא עשה עבודת קודש, עבודה טובה ואני שמח שהוא עוד ממשיך לפעול בנושא הזה.

אני רוצה לברך את החברים שלנו, יושב-ראש ברית יוצאי מרוקו לשעבר והיום. הוא הוביל יחד עם כל החברים את הנושא של יום הפליט, כמו שקראנו לו, ב-30 בנובמבר, שמרכז הארגונים קיבל החלטה שהתאריך שאנחנו חושבים שהוא הנוח ביותר זה כ"ט בנובמבר, ואני שמח ששרים, חברי כנסת וכולם אישרו את התאריך הזה. התאריך הזה יהיה לדורות, שיספרו את סיפור גירושם, יציאתם, בריחתם של יהודי ארצות ערב ואירן.

יש עוד שבע נקודות שאנחנו, כמרכז הארגונים, העלינו ואנחנו רואים בהן מקשה אחת לנושא הזה, שנקרא המידע המלא על יהודי ארצות ערב ואירן. אני שמח שהבוקר התקיים דיון גם בוועדת החינוך, ושמעון אוחיון פעיל חזק כחבר כנסת, יחד עם היושב-ראש עמרם מצנע. אבל אני מודאג מדבר אחד בנושא החינוך - ברגע שאומרים לי שבתי-הספר יחליטו מה להעביר או לא להעביר, אנחנו יכולים לדעת הכול לפי המנהל באותו בית-ספר. אם המנהל באותו בית-ספר, לא מעניין אותו מה קורה בארצות ערב - לא ילמדו; אם מנהל בית-הספר הוא אחד מהבנים שבאו מארצות ערב, אז הוא רוצה לספר את סיפורו ויעשו עבודה. אתן לכם דוגמה. יש לנו הסכם, יהודי לוב, עם שגרירות איטליה. הוסכם שבמשרד החינוך יכולים לעשות בגרות בשפות גם בשפה האיטלקית. באתי לחלק מהערים ואמרתי שאם רוצים להקים כיתות ללימוד איטלקית אפשר לקבל עזרה ממשרד החינוך, משרד החינוך מתקצב את זה. אז איפה שהיה עניין נכנס הנושא, לומדים איטלקית ועושים בגרות באיטלקית, אבל איפה שלא היה עניין - מת. זאת אומרת, הנושא זה לא רצון. אני חושב, שמעון, שבעניין הזה צריך לחייב להעביר.

סליחה, אנחנו מתמקדים - - -

עברתי. אני יודע.

דיברנו על נושא הפיצויים. אני רוצה שתבין, יש פה שני נושאים. הצטרפתי לשמעון אוחיון בנושא העלאת יום הזיכרון והגירוש. הדיון הזה קשור ל-2009 – נושא הפיצויים. זו הוועדה המשותפת. לכן רק רעיונות, התחדשות.

יכול להיות שנדבר על זה בשדולה בכלל, רק העליתי פה נקודות.

אם כן, אני רוצה לברך את הפעילות של JJAC בנושא של העברת החוק בקונגרס האמריקני. אני חושב שזו היתה עבודה חשובה מאוד, עם הקונגרס היהודי העולמי. אנחנו יודעים שיש החלטת קונגרס אמריקני, יש החלטת כנסת ישראל ויש הצעה להקמת הקרן הבין-לאומית. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות אלה שצריכים לדחוף עם JJAC את הנשוא של הקמת הקרן. אנחנו מדברים על שלום, אנחנו על משא ומתן, אנחנו מדברים על הכול. כדי שהפלסטינאים יראו שיש עניין בשלום, וכשישראל תרצה לעשות את השלום, חשוב שהקרן תקום. ברגע שאין קרן, אז כמו שאמרה שרת החוץ לשעבר כשדיברתי אתה על נושא רכוש היהודים: מה אתה דואג, מאיר? אם יהיה שלום נתקזז. אמרתי: על מה תקזזי, על יהודי ארצות ערב? איזו שיטה זאת?
לכן אני אומר היום ההזדמנות, ש-JJAC והקונגרס היהודי העולמי עושים פעילות עולמית בעניין זכויות הפליטים, שהקרן תוקם. זה נכון, אם אפשר, להפעיל את הנושא של קלינטון ולהגיע אליו, JJAC יגיע אליו והקונגרס היהודי העולמי יגיע אליו, ולהפעיל אותו כדוחף מבחוץ להקים את הקרן. יש לעניין הזה משקל חשוב מאוד.
אני רוצה להעביר לך את המסר שגם בנושא של מל"ל מופיע הנושא הזה. חשוב מאוד שממשלת ישראל תאמץ את הצעת הנייר של מל"ל. תודה רבה.

גברת זמיר, בבקשה. אני מבקש, שלוש דקות, לא יותר. יש פה הרבה שצריכים לדבר.

שוב ברכות – היום זה יום הברכות – לחבר הכנסת נסים זאב, יושב-ראש הוועדה הזאת. היית החלוץ, אין על כך עוררין, בנושא זכויות יהודי ארצות ערב. ברגע שחבר הכנסת שמעון אוחיון רק נכנס לכנסת, מיד הוא הרים את הכפפה ודיבר על חינוך. בזכות שניכם – תבורכו, זה היה בבתי-הספר.

טובים השניים מן האחד.

אמנם הודיעו לנו שרק 11 בתי-ספר זכו, אבל אני לא מצפה ליותר. לאט לאט זה יגיע לכל בתי-הספר.

יהודי מצרים - וזה אליך, חבר הכנסת נסים זאב, ולוועדה שלך - שונים מכל יהודי ארצות ערב. לטובה או לא לטובה, אבל שונים. במה? אנחנו לא צריכים לחכות שיהיה שלום עם הפלסטינאים, יש הסכם שלום עם מצרים. בסעיף 8 להסכם השלום ישראל-מצרים כתוב במפורש שתקום ועדה ישראלית-מצרית שתדון בתביעות ההדדיות. לצערי, עד היום לא הוקמה הוועדה, מסיבות שונות. כמו שמסיבות שונות ילדי ישראל לא למדו בבתי-הספר, גם פה מסיבות שונות ישראל לא דרשה את הפיצויים שמגיעים ליהודי מצרים. בית הכנסת האדיר בקהיר שאבי השאיר שם כי הכניסו אותנו לבית-סוהר, לקחו את הרכוש וגורשנו, אין שום סיבה שזה יתקזז עם איזה גמל – ומגיע לו גם פיצוי על זה - או חלקת אדמה של פלסטיני. הסכם השלום אינו מערבב את הפלסטינאים, זה לא קשור אליהם. פה יש הסכם שלום, יש סעיף שאומר שתוקם ועדה.
חבר הכנסת נסים זאב, כפי שהיית חלוץ לשמור על זכויותינו - אנחנו פה הרבה מאוד יהודי מצרים, רשמתי 26 איש, ומהם היו בבית-סוהר ב-67', מהם היו בבתי-סוהר ב-56'. גורשנו, 35,000 יהודים גורשו תוך שלושה חודשים, בן לילה. רכושם נשאר שם, לא לדרוש אותו? הגיע הזמן. לא אוסיף, תודה רבה.

תודה.

אני מבקש ממר צבי, שלא הזדמן לו לדבר בישיבה הקודמת. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת נסים זאב, יושב-ראש הוועדה הזו, ויושב-ראש השדולה ד"ר שמעון אוחיון. כמי שפעיל בנושא הזה שנים רבות, למעלה מ-35 שנה, אני באמת יכול להצטרף לדברים שחבר הכנסת שמעון אוחיון אמר - שהחיינו. בהחלט שהחיינו. לא ציפיתי שיגיע היום שנוכל לדון בנושאים האלה בכנסת ונציג את זה בפני העולם ויהיה חוק לזיכרון.
נמצא אתנו מר מרדכי בן פורת, שהיה החלוץ הראשון שעסק בנושא הזה. הוא הקים את WOJAC, ושם ערכו את הרישום של הרכוש של היהודים במדינות ערב. חברים, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד – כיום הרכוש נמצא בידי ממשלות ישראל וממשלות ערב. הרכוש של היהודים נמצא בידי ממשלות ערב, הרכוש של הפלסטינים נמצא בידי ממשלת ישראל. אין מנוס מלפתור את הסוגיה הזו בצורה שווה והגונה לשני הצדדים. עושים רישומים, הרישומים הם לא בעלי ערך, תסלחו לי שאני אומר לכם. יש כאלה שנכנסו לטרנס של רישום, רישום. איך אפשר לרשום רכוש של אנשים שכבר לא קיימים, אנשים לא יודעים. מי רושם את הרכוש של הקהילות – בתי הכנסת, בתי-הספר, בתי-החולים שהיו בידי הקהילות. מי רושם את זה?

אני אומר לכם, אין לכם את הרישומים האלה כי איש לא יסמוך על הרישומים האלה, אפשר רק להיעזר בהם. אני מציע לחשוב על הקמת ועדה של שמאים ושל כלכלנים שישבו עם הארגונים, עם מר מאיר כחלון, לבנה זמיר, אריה שמש ואחרים, ייקחו את הפרטים מהם ויכלכלו את ערכו של הרכוש היהודי שנותר במדינות ערב. הפלסטינים, יש להם רישום מדויק של הרכוש שלהם פה, כולל מפות וכולל מסמכים. לנו יש קצת, אבל אסור לצאת עם הקצת הזה כי אז נהיה כאילו לא היה לנו רכוש, נצא רק עם עשירית האחוז של הרכוש עם הרישומים. חבל. אני מציע שהוועדה או ועדות אחרות יחשבו על הרעיון להקים ועדת שמאים וכלכלנים שישבו ויעריכו את הרכוש, כי זה רכוש של היהודים ואין רישום. יצאו כולם בשן ועין.
עכשיו כולם מתווכחים אם אנחנו פליטים או לא פליטים. חברים, כולנו יצאנו כפליטים. הפליטוּת הסתיימה, לפי התקנון של האו"ם, כעבור חמש שנים. כיום אנחנו לא פליטים אלא אזרחים. כנ"ל היה צריך להיות המצב לגבי הפלסטינים, אבל מסיבות שונות – אני לא רוצה להיכנס לזה - הם עדיין נקראים ונחשבים פליטים.

מי שנולד היום הוא פליט.

נכון.

עוד פעם, אני מברך, אבל יש לי הערה אחת לגבי הנושא ששייך למעשה לדיון הקודם. חברים, הנושא הכל כך אקוטי וקריטי – אם לא נעלה את במצגות ושיעורים, המורשת שלנו תישכח. אולי אתם יודעים או לא יודעים, אבל מחר יש דיון באונסק"ו בנושא הרס קברות הנביאים בעירק ובסוריה על-ידי דאע"ש, לא רק של היהודים, של אחרים. אונסק"ו יוצא עם קול קורא בנושא הזה. אין לו צבא, אני לא יודע מה הוא יכול לעשות. אבל לא יכול להיות שכנסת ישראל לא תרים קול בנושא הזה. קברו של הנביא יונה הלך לאיבוד, אני לא יודע כמה עוד קברים אחרים. בכל אופן, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. היא גם שייכת לרכוש, אבל פה יש כבר עניין של מסורת. אני לא יודע כמה יהודים, כמה ישראלים יודעים ששמונה קברות נביאים נמצאים בעירק וכורדיסטן, וגם בסוריה. בכל אופן, זה מראה על הקשר שהיה בין ארץ ישראל לבין בבל של אז.
רבותי, ככל שנקדים לעשות בשני הנושאים האלה - של הרכוש ושמירת המורשת - ייטב לנו, לבנינו ולנכדינו. תודה רבה לכם.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני סגן יושב-ראש ארגון יוצאי לוב.

כבר דיבר נציג מלוב.

דיבר כמרכז הארגונים.

בקצרה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, יגאל אלון אמר: עם שלא מכבד את עברו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל. כיצד במשך 66 שנים נעלמה מורשתם של מחצית מהעם?

אני מעוניין להעלות שבע נקודות שיכולות, אולי, לסייע. אחת, להכניס לחוק התקציב תקציב לשימור, טיפוח ותיעוד עדויות ניצולים ורכוש. אני קורא להקים בית ליוצאי מדינות ערב ואירן, דוגמת בית התפוצות. יש שטח, דורשים מאתנו 2.5 מיליון שקל שאין לנו מאיפה להשיג, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה מתקציב המדינה. לחייב, דרך מוסדות האו"ם, לשמר ולטפח את המוסדות והמידע שקיים עדיין בארצות ערב; לדרוש את אותם הסכומים שמקבלים מחנות הפליטים מאונר"א, להעביר לקרן פליטים יהודים ממדינות ערב; להפריט את איסוף העדויות מ"יד בן צבי" ולהעביר אותן למרכזי המורשת והשימור, כדי שניתן יהיה להגיע לשטח כמה שיותר מהר; לפתוח בקמפיין לאיסוף עדויות של יהודים יוצאי מדינות ערב ואירן, ולהקצות לכך משאבים, כוח אדם וכסף; לעודד מחקרים בנושא התיעוד והנכסים של יהודים יוצאי מדינות ערב ואירן. תודה.

תודה.

ד"ר אדי כהן, בבקשה.

שלום. אני נציג העדה הלבנונית במרכז הארגונים.

ואחראי על הפייסבוק של מרכז הארגונים.

ואחראי על התקשורת, פייסבוק ואינטרנט. כן.

אני רוצה להגיד שהפליטות היהודית לא התחילה בשנות ה-40' ולא הסתיימה בשנות ה-70', כמו שראינו, אדווין, בבוקר. אני נאלצתי לנטוש את לבנון בשנת 1991. כלומר, כל המאה רדפו אחרי היהודים.

אני רוצה לתת כמה נקודות בקצרה. קודם כול, לפני שהגעתי לכאן רשמתי בערבית - אני גם חוקר ב"בר אילן" ומתעסק קצת במחקרים אקדמיים – "פליטים יהודים". קיבלתי איזה 15 מאמרים, כולם אומרים: המצאה חדשה. תקפו את הנשיא ריבלין על מה שאמר. מה הם רוצים עוד? וכל מיני דברים.

אני רוצה לבקש מכם - אתם, חברי הכנסת - תגבשו חזית אחידה חוצה מפלגות נגד או בעד הפליטים היהודים, כי זה יהרוג אותנו אם לא נעשה כך. זה דבר אחד. שתיים, אני מציע גם להקים צוות רציני, מקצועי, וכשיהיה משא ומתן לצרף את נציגי הארגונים להיות בקשר אתכם.

דבר אחרון, הייתי בצרפת לפני חודש, ראיתי את עמדת הערבים בנוגע להסכם השילומים שמערב גרמניה רצתה לתת לנו לפני הסכם השילומים. הערבים התנגדו וטענו: הכסף הזה ילך לפליטים הפלסטינים. כמה מהישראלים יודעים את זה? הם התנגדו שכספי קורבנות השואה יגיעו אלינו, הם רצו את הכסף הזה.

הם רוצים גם את המדינה עכשיו.

לכן צריך לגבש חזית אחידה, הסברתית, וגם הסברה בערבית בנושא הזה. תודה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש עמותה לקידום פיצויים לפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב. אני מעמותה אחת, ויש עוד שתי עמותות, של דוד נאווי ושל שמש. שתי העמותות מתרכזות בעשייה; הן הגישו בג"ץ, פעם ראשונה אחרי 60 שנה שכל ההתאחדויות עבדו. הוגש בג"ץ אחד נגד מדינת ישראל בנושא של הפיצויים. העמותה שלנו מתעסקת בהיבט פוליטי, ציבורי ומחקרי.
אני לא רוצה לחזור על כל הדברים. חבר הכנסת נסים זאב הוביל ב-2009 – ואני מצטרף לברכות – חצי שנה לפני כן הקמנו את העמותה, ושאלתי שאלה אחת, ופה אני שואל את כל הנוכחים: מי מונע שהסוגיה של הטיפול בפיצויים לפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב תעלה על הפרק? אגיד לכם. השילוב של ועדת הקליטה עם משרד החוץ והביטחון – נכון שאף אחד ממשרד הביטחון ומשרד החוץ לא נמצא, אדוני היושב-ראש? אגיד לכם למה - - -

יש יש. משרד החוץ נמצא פה.

משרד החוץ נמצא פה, היא בתור.

משרד הביטחון נמצא פה? זאת הסוגיה. אנחנו עוסקים פה בוועדה משותפת, עצם הוועדה המשותפת הזאת מוכיחה לנו איפה הבעיה - הבעיה היא גם במשרד הביטחון וגם במשרד החוץ, כי זו ועדת החוץ והביטחון. לגבי ועדת החוץ, אגיד לכם מכמה שגרירים לשעבר שהיתה הנחיה - עד לפני ארבע שנים, כשדני איילון וליברמן החליטו להעלות את זה, החליטו להעלות את זה כעניין פוליטי – משרד החוץ נתן הנחיות במשך שנים, ואתם יכולים לצטט את זה כי אמרו לי את זה כמה, אבל גם קולט אביטל, שהיתה קונסולית, יש הנחיות למשרד החוץ לא לטפל בסוגיה הזאת בכלל. למה? 70 שנה יש החלטה של מדינת ישראל - כל המסמכים של הרכוש היהודי גנוזים ל-70 שנה. פה אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחבר הכנסת שמעון אוחיון, בעוד שלוש שנים החוק של גניזת המסמכים של יהודי ארצות ערב צריכים להיפתח, ואני מבטיח לכם שמשרד החוץ עם משרד הביטחון יעשה את מרב המאמצים כדי להמשיך להחביא את זה.

אל תאשים אותם, באמת.

אבל הם לא נמצאים פה.

סליחה, יש פרוטוקול והם הוזמנו. מה הבעיה? מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

אבל אנחנו יודעים אחרת. אני מציע בקטע הזה לדייק. אני עצמי הוזמנתי לכמה אירועים שמשרד החוץ קיים בכמה שגרירויות בעולם. אתמול, אם היה זמן, הייתי אמור להיות בשגרירות ישראל ברומא. שם משרד החוץ התחיל בסיפור הזה, יחד עם הקהילות היהודיות, להציף את הנושא ולקיים אירועים.

אתה לא סותר אותי, ד"ר אוחיון. מה שאמרתי – עד שבא דני איילון עם ליברמן והעלו את זה כדי לנגח דברים אחרים. אז עלתה הסוגיה. אבל משרד החוץ, ואני מדגיש, אמר את זה בצורה מפורשת בעבר.

אבל מה אני רוצה להעיד בכך? הרי חוץ וביטחון זה יחד. מדינת ישראל - זו הטענה שלי, ותרשמו אותה - פשוט מאוד קנתה את יהודי ארצות ערב ברכוש שלנו. זאת הטענה שלי אחרי המחקרים, ויש לי הוכחות לכך שזה מה שקרה. פרופ' בן פורת, שעמדת מאחורי העלייה של יוצאי יהודי עירק, אתה והילל ואחרים, יש לי מסמכים שמראים שמאחורי הגב שלכם – וזה מתחיל בעירק – שמדינת ישראל היה לה חלק בנושא של החוק בפרלמנט העירקי לשלילת האזרחות ואחר כך לשלילת הרכוש. יש לי את ההוכחות של מי שהיה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בזמנו, יצחק רפאל. הוא מודיע את זה, יש לו מסמכים שמחוברים למערכת של המוסד, שאתם אפילו לא הייתם מחוברים אליהם. הם עשו את זה מאחורי הגב שלכם, ואתם לא נותנים יד להוכחת הדברים האלה. מדינת ישראל לא רוצה – לא במחדל, לא ברשלנות, אלא מתוך ידיעה שלמה - 65 שנה מדינת ישראל לא רוצה לטפל בסוגיה הזאת. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת לשעבר, בן פורת. בבקשה, אדוני.

קודם כול, לא ידוע לי על העובדות שאתה מדבר עליהן. יוצאי עירק שיצאו ארצה כפליטים, חתם כל אחד שהוא יוצא מרצונו הטוב. ממשלת עירק החתימה את כל העולים. על כן, בוא נפריד בין הדברים.

אבל זו ההוכחה, פרופ' בן פורת, שזה היה הסיכום - שמחתימים את העולים, שלא תבואו אחר כך בטענה. זה ההסכם שעשו אנשי שירות הביטחון.

קודם כול, אני רוצה להודות לנסים זאב ואוחיון, אני מודה להם שהם ממשיכים בנושא הזה. הנושא, לראשונה העלינו אותו בשנת 75', ידידי צבי גבאי ציין זאת. לאון תמן המנוח ואנוכי הקמנו ארגון בין-לאומי ליהודי ערב על כל הדרישות האלה.

חילופי אוכלוסין – הערבים אומרים: שיבת הפליטים. אין שיבת פליטים. יהודי ערב, שהיו 860,000 בארצות ערב, יצאו רובם לישראל ולמקומות שונים בעולם; ולעומתם יצאו ערבים בערך 690,000–700,000. הערבים הלכו לארצות ערב, יהודים באו מארצות ערב לישראל. עוד דבר - הפליטים הערבים, הפלסטינים, הם לא חייבים לשלם תגמול ליהודי ארצות ערב. הם צריכים להפנות את הפנייה שלהם לממשלת ישראל. מדינת ישראל היא אחראית לפצות את הפלסטינים הישראלים. אבל דבר נוסף, לגבי כל הרכוש של יהודי ארצות ערב, לזה צריך מאבק של מדינת ישראל, לא רק של הארגונים שלנו. מדינת ישראל צריכה לקבל לידה את החובות שארצות ערב חבים לאזרחי מדינת ישראל, אם הם נמצאים בישראל או מחוצה לה.
אנחנו מתלבטים; הפליטים ארצה מארצות ערב, הם דור שלישי היום, ודור שלישי לא תמיד זוכר את כל מה שהיה בדור הראשון. אמנם נרשמו במשרד המשפטים, אבל לא מספיק כי הרישום הזה לא כולל את כל הרכוש האמיתי שנשאר בארצות ערב. לכן הפתרון הוא חיזוק אמירתו של הנשיא קלינטון. לפני שהוא גמר את הקדנציה שלו הוא דיבר על ועדה בין-לאומית. 800 מדינות יצרכו לפצות את הוועדה הזאת, שתפצה את יהודי ערב וגם את הפלסטינים. לדעתי, צריך ללכת בכיוון הזה. דבר נוסף, מדינת ישראל צריכה להוביל את הנושא הזה.

לגבי משרד החוץ, אני רוצה להזכיר את איילון. בזכותו של איילון משרד החוץ העלה את הנושא בכל הזדמנות. בזכותו, הוא אשר העלה.

אלה הדברים, ואני מודה לכם שוב שאתם ממשיכים בנושא.

משרד החוץ, בבקשה. זה חשוב, כי הוא גם מותקף וגם מוגן. עקיבא תור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה חבר הכנסת אוחיון. אדוני, מעולם לא היו הנחיות כפי שאתה מזכיר בשירות החוץ הישראלי. בתור צוער במשרד, קיבלתי חוברות הסברה בנושא הרכוש היהודי בארצות ערב. אני עצמי, בשנת 2000, עבדתי על המבנה של מנגנון פיצוי ליהודים במסגרת הדברים של הנשיא קלינטון. אנחנו עוסקים בנושא הזה שנים. אני מסכים שמדינת ישראל, ככלל, לא דאגה למודעות לנושא הזה בקרב הקהילה הבין-לאומית, וזה לוקה בחסר. אנחנו חייבים לעבוד לתקן את זה. עם זה אני מסכים, אבל זו לא הנחייה, זו בעיה כלל מדינתית.

אני רוצה להזכיר את הדברים של השגריר לשעבר, צבי גבאי. אני מסכים עם כל מילה של מר גבאי. הנושא של התיעוד אינו כמו שצריך. אנחנו לא בנויים ולא מוכנים כיום, במידה שהמשא ומתן עם הפלסטינים יתחדש. יש צורך שהממשלה תמנה צוות מחקרי מקצועי מיוחד לאמוד את השווי של הרכוש של היהודים שיצאו מארצות ערב, כדי שנוכל לבוא בטענה חזקה מול העולם ולדאוג לפיצוי הולם. דעתנו היא שלא ניתן לנהל משא ומתן לשלום בלי שהערבים יתמודדו עם הטענה של הרכוש של היהודים בארצות ערב. זה חלק מהצדק וזה חלק מההכרה באמת ההיסטורית בסכסוך שלנו. זה נחוץ עקרונית ליציבות השלום, שהערבים והפלסטינים יכירו באובדן הרכוש היהודי והפליטוּת היהודית מארצות ערב. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני נציגת הדור הצעיר. מאוד חשוב שיהיה קשר גם עם הדור הצעיר. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אנסה לקצר ואשמור את העיקר לדיון בשדולה. רציתי להגיד דבר אחד לגבי הרלוונטיות של נושא הפליטות היום. זה לא רק העניין של כמה יפוצו בעתיד והשלום עם הפלסטינים. אנחנו פעילים בשטח, היום יש אנשים שעדיין סובלים בגלל הפליטוּת שלהם מארצות ערב ואירן. אתן לכם דוגמה קטנה - שכונת גבעת עמל בצפון תל-אביב. יושבים שם בצורה בלעדית יוצאי ערב ואירן. הסיבה שהם הגיעו לשכונה היא כדי להגן על גבולות תל-אביב. הם נכנסו לחורבות של כפר פלסטיני בשם ג'מוסין, והיום הם עומדים להיות פליטים, חלקם אפילו בפעם השלישית, כי הם לא הגיעו בשנות ה-50' אלא הגיעו לפני קום המדינה והם פליטים עוד מתוך גבולות ישראל, מיפו לגבעת עמל. זאת אומרת, קודם בארץ המוצא שלהם, אחר כך בשטחים של מה שאחר כך הפך למדינת ישראל ועכשיו פעם שלישית הם הולכים להיות פליטים. הטענה המרכזית של אלה שמסרבים לקבל את הטענות שלהם היא שהם לא שילמו על הנכסים שלהם, שזה לא שלהם, ואף אחד לא מדבר על זה שהם הגיעו לכאן חסרי כול. לא מסתכלים על הנקודה הזאת כי לא מכירים בזה. כל בני האדם אחרים, שלא הגיעו מארצות ערב, שיושב היום בקיבוצים ובשכונות פלסטיניות כמו טלביה ומקומות אחרים, הסדירו את הבעלות שלהם וליהודי ארצות ערב – כל אלה שיושבים ויש להם בעיה כזאת, הם כולם בלעדית מאותו מוצא.
דוגמה נוספת זה אלה שיושבים עכשיו ומפונים מהדיור הציבורי. שוב, אנשים שיצאו מהמעברות. הם הגיעו חסרי כול. אם יושבים אתם ושומעים את הסיפורים, חלקם הם אנשים שהיו להם נכסים, הם היו עשירים והגיעו לפה בלי כלום. מהמעברות הם הועברו לדיור ציבורי ומהדיור הציבורי הם מפונים עכשיו ואומרים להם: זה לא שלכם.
אז הנושא של ההכרה בפליטות רלוונטי גם היום בשביל לסדר את מעמדם של יוצאי ארצות האסלאם, כדי שיהיו חלק אינטגרלי ושווה בחברה הישראלית. זה לא רק עניין כלכלי, זה לא עניין של מי עני ומי עשיר, זה עניין של מוצא, למרות שאנחנו כבר לא בשנות ה-50'.

(מחיאות כפיים)

לא מוחאים כפיים בוועדת כנסת.

אני צריך לשמוע את נציגי העדות השונות. את החלבים שמענו?

אני רק רוצה להגיד שאני יוצאת כורדיסטן, לשם הפרוטוקול.

העירקים כבר דיברו פעמיים.

אני רוצה לדבר באותו עניין שהיא העלתה. בכובע השני שלי אני נציגת פריפריה ושכונות. אני ועד שכונה בכפר שלם. גם אצלנו מתמודדים, כמו שחברתי הציגה. חיים שם 63 שנים והיום באים לפנות אותם, כמו משפחת תירם.
אני מדברת ערבים ואני נפגשת עם פלסטינים, מפגשים של ישראלים, פלסטינים ובין-לאומיים. אני מביאה את הסיפור שלי, וכאילו פעם ראשונה – גם הבין-לאומיים וגם הפלסטינים - שומעים שיש פליטים מארצות ערב. אני מחזיקה עדיין את הדרכון העירקי – עליתי בשנת 1975 - אני מוציאה אותו ואני אומרת להם: אתם לא הפליטים היחידים. גם אנחנו פליטים, הנה. כשהייתי בירדן בכנס, אמרתי לבן דוד של המלך: הייתי שכנה שלך מהצד הזה, היום אני שכנה שלך מהצד השני, ולא מבחירה שלי. את זה אמרתי להם.

לגבי המצפון של הילדים שלנו, הם חושבים שהדורות הקודמים שלנו גזלו מהפלסטינים ואנחנו צבא הכיבוש, אנחנו הגזלנים. אנחנו צריכים להסביר את זה, שמי שנגזל ממנו זה אנחנו, זה הדורות הקודמים של יהודי ארצות ערב שהם היום יותר מ-50% מהאוכלוסייה בישראל. חייבים לעבוד על זה.
צריך להביא את זה למודעות, גם של האיחוד האירופי. למה הקרן הזאת צריכה לכלול גם את האיחוד האירופי? כי חאג' אמין אל-חוסייני, שהיה שליח של היטלר, של הנאצים, הוא הביא את הנכבה על הפלסטינים. הוא הביא לי את הפרהוד בעירק, אבל עשה לי למעשה טובה – עשה את חילופי האוכלוסין. למעשה, הוא הביא את הנכבה על הפלסטינים.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, לגבי המונח "כיבוש" – שאומרים "צבא הכיבוש", שישראל היא מדינה כובשת. כל הרכוש שלי - בתי הכנסת, קבר הנביא יחזקאל שם - תחת כיבוש. כבר פוצצו לנו את קבר הנביא יונה שם, אז על איזה כיבוש הם מדברים? הם כובשים את הדברים שלנו ואנחנו פה פליטים, השתקמנו.

תודה. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם, ברכות. אני מגיע לכאן ממרכז הארגונים, מה שנקרא דור המשך. אני מרצה בפתוחה, וכחוקר אני מתעסק בהסברה ישראלית בערבית. הייתי רוצה לדבר על הנושא הזה בהקשר של ההסברה ולדבר על טיעונים חדשים.
קודם כול, אנחנו שוברים כאן מיתוס. מר מאיר כחלון הנכבד התראיין ביום א' – הוא עושה עבודת קודש - ויש אנשים מתוכנו שמתווכחים אתו ואומרים לו שיהודים וערבים חיו בשלום ובשלווה. "אל-עצר אל-זהבי". ומה שאמר לי חבר כנסת ערבי: לפני הציונות הכול היה בסדר. אז מה שאני אומר כשאני מתמודד בראיון בתקשורת בערבית ושמים מולי נציגים בערבית: היהודים בארצות ערב היו נאמנים. הם הוגדרו כנחותים, ולמרות הכול הפקירו אותם. שום דבר לא מצדיק את זה. יש לנו ויכוח עם ההנהגה - - -

אבל תגיד את הביטוי: אהל אל-דימא.

אהל אל-דימא, אבל ברמה נמוכה. אז קודם כול צריך לדבר על זה שנעשה עוול.
דבר נוסף - אחד הדברים שהתעמולה הערבית אומרת: אתם לא הייתם ציונים. אנחנו כן היינו ציונים, היתה ציונות בלוב, בעירק, בתימן ובכל העולם הערבי. אבל זה שבן אדם רוצה לעלות, זה לא צריך להתעלל בו, לפגוע בו. אנשים לא אמרו: מוות לציונים, הם אמרו: מוות ליהודים, וזה היה ממוסד, זה היה במסות וזה היה בכל מדינה ערבית.
בנוגע לאקטואליה – כי המלחמה היום היא לא רק בנוגע לנושא של הפיצויים, המלחמה היום היא גם בתקשורת, את זה אני אומר כמי שדובר ערבית. מה שעשו לנו, איך שהפקירו אותנו כמיעוט חסר הגנה - למרות שהיינו נאמנים, והיינו נאמנים. לא התנהלנו כמו טיבי ובשארה בכל מדינה ערבית שהיינו. מה שעשו לנו זה מה שעושים היום למיעוטים אחרים. ובגלל זה חבריי ואני מציגים כאן חוברת על הפליטות היהודית עם רעיונות חדשים, מציידים את זה גם למורה וגם למורה. עשינו סרטונים בערבית, יש ייחוד כשיהודי אומר את הדברים בערבית על מה שנקרא "אל נכבה אל יהודייה". אנחנו מחוקים בזירה הזו, ואנחנו כן צריכים לעמוד בזירה הזו, לצד הדברים שגם אתה אומר, שגם הם דברים חשובים.

אני אומר שני דברים: הכרה בעוול ברמת הזיכרון – שום דבר לא מצדיק את זה. דבר שני - מה שעשו לנו זה מה שקורה היום לאחרים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את יהודי מצרים ואת גברת לבנה זמיר. אני רוצה לציין שהמקרה של יהודי מצרים הוא מקרה שונה. כפי שציינה לבנה, היתה אמורה לקום ועדת תביעות. מצד אחד, מצרים היתה אמורה לתבוע את הנפט מבארות אבו רודס, ומדינת ישראל החליטה פשוט לסחור ברכוש של יהודי מצרים. מצרים ויתרה על התביעה כלפי מדינת ישראל, ומדינת ישראל ויתרה על התביעה לתביעות הרכוש של יהודי מצרים. כלומר - - -

היה קיזוז בפועל.

היה קיזוז בפועל. והיום מי שצריך לפצות את יהודי מצרים זה מדינת ישראל ולא אף אחד אחר, ולא לחכות לקלינטון ולא לחכות לכל מיני סיפורים. מאכילים אתכם בסיפורים, אתם לא תראו פיצויים. מי שחבה בחובה המוסרית והמשפטית זו מדינת ישראל, כפי שפיצתה את נרדפי הנאצים. המדינה קיבלה את השילומים מגרמניה ועד היום, לצערנו, לא העבירה את מלוא הפיצויים לנרדפי הנאצים. הדבר דומה, אמנם יהדות ערב לא נרצחה, אבל כל רכושה הולאם ומדינת ישראל סחרה בזכויות האלה, פשוטו כמשמעו. אני ממליץ ליוצאי יהדות ערב למקד את המאבק שלהם מול המדינה ולא מול מדינות ערב.
אני מציע הצעה פרקטית משפטית – הרי המדינה לא תטפל בזכויות האלה, היא תמסמס את זה כמו שמסמסה עד היום. ההצעה שלי היא פשוטה: יהודי ערב ימחו את זכויותיהם. תקום ועדה של שמאים ומומחים שתעריך את היקף הזכויות, הזכויות האלה יומחו למדינת ישראל, ומדינת ישראל תיקח בהסכם השלום העתידי ותעשה עם התביעות האלה מה שהיא צריכה לעשות. אבל לחכות שאנשים ילכו לעולמם ושלא יהיה את מי לפצות, זו טעות. המדינה צריכה לקבל את הזכויות של יוצאי מדינות ערב, לתת להם את הקצבאות שמגיעות להם בהתאם להערכה, כמו שנותנים לנרדפי הנאצים, ואחרי זה להקים את קלינטון ולהידיין עם הפלסטינים. תודה.

בבקשה, גברתי.

(הדברים נאמרו בשפה האנגלית)

אני מצטערת, אני לא דוברת עברית אז אדבר באנגלית, כמיטב יכולתי. אני לא מדברת רק בשם משפחתי שגורשה וכמעט נרצחה, כשעזבו את טריפולי לוב, אלא שאבי גם חי בתקופת המאורעות בטריפולי, כשחלק מחבריו נרצחו והוא היה צריך לקבור את הגופות. אני מדברת גם בשמם של יהודים שהוסגרו ונרצחו שם. השואה לא היתה רק באירופה.
אני אומרת את זה – וחלקתי את זה גם עם ועדת החינוך – משום שאתמול היה לי יום נפלא, ועם זאת יום עצוב. נפלא משום שביקרתי בשני מוזיאונים נהדרים, המוזיאון הבבלי שמציג את התרבות העירקית, והמוזיאון הלובי שמייצג את התרבות שלי, כמו גם את המרכז התימני. גיליתי שרק תלמידים מעטים מגיעים למוזיאונים האלה. משהו חסר בשיטה החינוכית שלנו. אם 51% מהיהודים החיים בישראל לא מכירים את ההיסטוריה שלהם, אנחנו מפסידים במלחמה לא רק בבתי-הספר שלנו באמריקה, אלא גם כאן. עלינו להבין שאם לא נחנך את הילדים האלה לפני שהם מגיעים לקולג' על ההיסטוריה של היהודים ממדינות ערב לא נוכל לאזן את נקודת המבט על הקונפליקט. כשאני מדברת בקמפוסים בקולג'ים אני פונה לסטודנטים באומרי: אני פליטה מהמזרח התיכון, אבל אני לא פלסטינית ואני לא ערבייה. אני יהודייה. וכך אני משיגה את תשומת ליבם.

אני מפצירה בכולכם לחזור למוסדות שלכם, לארגונים שאתם שייכים אליהם, ולהכין קוריקולום כדי לספר את הסיפור שלנו. אם לא יהיו לנו עדי ראייה האמת לא תוכל להיאמר ולעולם לא נוכל ללחום במלחמה הפסיכולוגית שאנחנו עומדים בפניה היום, לא רק בבתי הספר התיכוניים, אלא גם בקמפוסים. עלינו לעשות זאת כאן, בישראל. כשהעדתי בפני הפרלמנט הקנדי לאחרונה, חברי פרלמנט שאלו אותי ישירות ובפרטיות: איך זה שישראל לא דוחפת את הנושא הזה? למה את מבקשת מאתנו, הפרלמנט הקנדי, לדחוף את הנושא הזה כשישראל לא עושה את זה? אני מתחננת בפניכם לדחוף את הנושא. תודה רבה.

תודה. מר נאוי, בבקשה. שלוש דקות, לא יותר. אני מבקש.

שלוש דקות. אני רוצה להתחיל מספר הספרים, התנ"ך: "קול קורא במדבר פנו דרך ה', ישרו בערבה מסילה לאלוהינו".

לפני שלוש שנים אני, כיושב-ראש עמותת שמש וסעד לנזקקים, העלינו את הנושא של הפיצויים של הנשיא קלינטון. אני שמח שהיום, אחרי שלוש שנים, גם כבוד נשיא מדינת ישראל אומר – אני מקריא שורה אחת: לתיקון העוול ההיסטורי ולמען שילומים והחזרת כספים.
אני שמח שגם פנינו למספר שרים – עוזי לנדאו, אורי אורבך, סילבן שלום, אביגדור ליברמן ויאיר שמיר - וכולם אמרו שיתמכו בעניין הפיצויים.

כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הרב נסים זאב, וחבר הכנסת המכובד מר שמעון אוחיון, שמחתי לשמוע שגם הם תומכים בעניין הזה של קלינטון, להקמת קרן פיצויים ולשם לכולם פיצויים. תודה.

תודה. בבקשה, אדוני. דקה עד שתיים.

אני נציג יהודי בבל. אני רוצה לדבר באופן פרקטי על הנושא שדיברו עליו כולם. בחלקו אני מסכים עם מה שנאמר על-ידי א' ועל ידי ב' – בסך הכול כולם רוצים אותו דבר. בצד הפרקטי של העניין, אנחנו לא יודעים מתי נשב על הפיצויים ומתי נדבר על כמה ואיך, אבל לרוץ קדימה ובריצה לארגן ועדות שנתחיל לרשום את כל האפליקציות של תביעות פיצויים של מה שנותר מכל יהדות ארצות ערב. עלו 860,000–900,000, היום מהם בחיים אולי 250,000. עברו 60 שנה. אז לפחות נתפוס את המשפחות של ה-250,000 האלה נמלא בקשות מלאות ומפורטות. זה דבר אחד.

נפנה למשרד לאזרחים ותיקים ונבקש ממנו שיקבל הוראה לתת לכל נציג של עדה רשימה שמית של אלה שנמצאים עם בקשות של פיצויים, שמצאו אותם, כיוון שרוב הבקשות שהיו במשרד הפנים, במשרד החוץ ובמשרדים אחרים עברו מיד ליד ולא נמצאו, הלכו לאיבוד. זה אסון, איך במשרדי ממשלה בקשות כאלה חשובות נמצאות כזבל, כחפץ שאף אחד לא רוצה בו.
בואו נציל את המצב הזה, ואני יכול לעזור בזה, אמרתי את זה בוועדת הפנים לפני שישה חודשים. סיפרו סיפורים: זה בעיות של קובצי מחשב, פקידה שרשמה ועזבה וכן הלאה. כל הדברים האלה הם דברים שאפשר לפתור אותם, היום המחשוב עונה על הכול. מה שיש לנו כרגע, להמליץ שהמשרד לאזרחים ותיקים ייתן לנו רשימות כדי שנוכל לראות למי יש בקשה שנמצאה, ונפנה לכל היתר שחיים, שנמלא עבורם את הבקשות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני סטנלי, אני המנכ"ל של צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב. גם אני רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב ולד"ר שמעון אוחיון על פועלכם בנושא.

אני רוצה לדבר בקיצור על הבעיה העקרונית, לדעתי, וזה העדויות. לצערנו, אין לנו היום מה שצריך. תקופה מסוימת היו רק 15,000 תיקים משפטיים משפחתיים, היום יש פחות מזה. אני עצמי ראיתי מה שיש לפלסטינים בגלל שבתקופה האחרונה עבדתי עם קבוצה שלהם. יש להם תיק שנחלק לכל עיר, נחלק לכל יישוב, נחלק לכל משפחה. זה מראה תמונות של בתים, של חמורים, של טוריות - הכול. מה שיש לנו לא יספיק אם המטרה שלנו היא להביא את הנושא של זכויות יהודים יוצאי מדינות ערב לסדר היום הבין-לאומי. אם יאמרו לנו להביא עובדות - אין לנו עובדות. אז מה נעשה? זה חשוב מאוד להשתדל עוד לגייס טפסים, אבל אנחנו יכולים לעשות את זה עד סוף העולם ולא נספיק לקבל את העובדות הנאמנות.

איזה עירקי ייסע לעירק לעשות צילומים? יש שם את דאע"ש.

יש להם ארכיונים. אנחנו צריכים לקבל את הארכיונים.

בסדר. אני אומר שיותר קל לפלסטינים לבוא. ראיתי לא מזמן שמצלמים בתים עתיקים כדי להכניס את זה לדיווחים שלהם. אנחנו לא יכולים לנסוע למדינות ערב ולעשות את העבודה.

אתה צודק, אבל יש לי רעיון. אני חושב שאנחנו צריכים לשכור חברה בין-לאומית פורנזית כלכלית, לא יהודית, שתעשה סקר מדינה מדינה, בכל הקהילות. בסוף העבודה יהיו לנו מספרים אמינים. לא יהודים, שיכולים באופן מדעי להביא את המספרים הנכונים על הרכוש שאבד. ככה יהיה לנו משהו כדי להיכנס למשא ומתן בעד הזכויות של יהודים.

מדינות ערב, יש להן את כל הרישומים, בדיוק כמו שיש לישראל. יש בישראל חוק הנפקדים, כמו שיש חוק הנפקדים בעירק. זו אחת הטענות, שיש פה הסכם - - -

סליחה, אל תתפרץ. דיברת מספיק.

בבקשה, גברתי.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו שותפים, כמובן, לכל האירועים, החל מהאירוע שהתחיל ביום ראשון בטקס בבית הנשיא, כמובן גם שותפים בשמחה רבה עם חברי הכנסת הנכבדים שיושבים כאן אתנו.
דיברו פה על מה צריך לעשות. כל הרעיונות שנשמעים פה לא נשמעים בפעם הראשונה וגם לא נופלים על אוזניים ערלות. המשרד נמצא כיום בתהליכים של שינויי חשיבה, איך מצד אחד לשמר את התיעוד אבל מצד שני, כמו שאמרו פה הרבה מאוד אחרים, להפוך את התהליך הזה למשהו אפקטיבי שניתן יהיה להשתמש בו, ובראש ובראשונה צריך לקחת את כל המסמכים הישנים שהגיעו למשרדים השונים, לשמר אותם מבחינה דיגיטלית ולהעלות אותם לתוכנה. אם משיהו אמר שזה פשוט, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר. מדובר על כתב יד בשפות שונות, זה דבר לא פשוט. אבל בהחלט נעשים דברים על שני המישורים – המישור התיעודי, שהוא מאוד חשוב גם להעלאת המודעות וגם להכנסה למערכת החינוך, אבל המישור הלא פחות חשוב, שכולכם מדברים עליו בצורה כזו או אחרת, הוא לקחת את הנתונים האלה ולהפוך אותם למשהו אפקטיבי שניתן יהיה להשתמש בו.

תודה. בבקשה, דקה אחת.

אני יהודי אירני. אני מאוד מברך על היום הזה, כי זה יום של הכרה סופסוף ביהדות המזרח, מה שנקרא.

לא מזרח. ערב.

ערב ואירן. בכל מקרה, אני מאוד מברך על היום הזה אבל אני גם חושש, כי אני יודע שיש גופים ויש אנשים, בתוכם המדינה, שתנצל את הדבר הזה, כמו שהיא עשתה עם ניצולי השואה. כמו שהסברת פה על העבר והדיכוטומיה של איך נראו היהודים בארצות ערב והאסלאם – זה לא היה ככה. ההורים שלי עלו מאירן ב-63' ו-72'. אבא שלי, יש לו ערגה מאוד חזקה לאירן. עם כל הכבוד, זה נושא מורכב, יש מורכבות היסטורית. אנחנו לא בתוך היסטוריה מערבית דיכוטומית. דווקא היום הזה הוא יום שאפשר לראות בו הזדמנות ולעשות תיקון היסטורי. יש עולם מזרחי שהוא שונה מהעולם המערבי, היהודים היו בו פעם למטה ופעם למעלה. מה לעשות, אנחנו לא סבלנו שם כמו באירופה, צריכים להגיד את הדבר הזה. הדבר הזה גם יכול להיות מנוף חזק לחידוש, לשיח עם עמים - - -

זה לא המקום לדוח-שיח.

בבקשה, דקה אחת.

המגמה שלי היא להקים מוזיאון כלל ספרדי מזרחי. אני לא מתווכח מה זה מזרחי - צפון אפריקה, מהמזרח הרחוק, מהמזרח התיכון וכו'. שני עקרונות הם חשובים - שאף קבוצה לא תיחסם ושזה יהיה מקור גאווה לכל היהודים. זה הסוויץ' שאנחנו צריכים לעשות. המאבק הזה צריך להיות כלל יהודי, למען יהודי ארצות ערב, ולא פרטיקולרי. זה הכישלון. המאבקים של יהודי ברית-המועצות הצליחו כי כל יהודי נלחם, רוב בתי הכנסת בעולם נלחמו, וככה שחררנו את היהודים גם משיראז אירן. אז צריך לעשות סוויץ' באתניות – להדגיש את האתניות בארץ, גם האתניות היידישיסטית, ועל זה אני רוצה להקים מרכז בירושלים. אני מקווה שזה יכול להיות עם יהודי ארצות ערב, אבל המסר חייב להיות של כל האחרים – רב-תרבותי של הגופים הלא אשכנזים. זה רחב מאוד. זה סדר עדיפות לאומי ובין-לאומי.

תודה.

בבקשה, שמעון, ואני אסכם.

קודם כול, אנחנו מודים על הדיון הזה, כי הדיון הזה מתקיים תוך חיבור של שני דברים - גם החוק שהוביל בשעתו חבר הכנסת נסים זאב והחוק שהובלתי יחד אתו לגבי יום הזיכרון והטיפול בשלושת המישורים.
אם הייתי מנסה להתייחס לדיון בוועדה הזאת, בעיקר לגבי הסוגיה של הרכוש, הייתי ממליץ להמשיך בתיעוד. גם אם מישהו אומר שהסיפור הזה, יש לנו זמן קצר לא נספיק, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כמה פעולות יחד. חלק גדול מהקהילות לא נחשפו. אני מוכרח לומר שאפילו קהילת יוצאי מרוקו, כשרק שמעו על החוק הזה והתחלנו לדבר בצורה ברורה על זכויות היהודים מארצות ערב, מתחילה כבר התעוררות. מאיר כנפו מתחיל לחשוף פרשיות עוד בתקופה שלו, של 30,000 יהודים שהוא היה ממונה עליהם והיו צריכים לעזוב תוך זמן קצר, תוך ימים אחדים. כלומר, הסיפור של התיעוד, מה שאפשר צריכים להמשיך אתו.
יחד עם זאת, אני שומע גם במשרד החוץ וגם מסטנלי יורמן, שכדי להתמודד עם סוגיית הזמן, שתקום – וצריך לבדוק אם זאת ועדת שמאים כאן בארץ או אולי שני הדברים יחד - גם ועדת שמאים שתיתן לנו תמונה כוללת גם אם אין בידינו פרטים מדויקים ואין אפשרות לעשות זאת, וגם לבדוק את האפשרות של חברה חיצונית, של מישהו שייתן לנו הערכה לכאורה שצריכה להיות אובייקטיבית, ברמה בין-לאומית. את שלושת הדברים הללו צריכים, לדעתי.
זה לא דבר שנולד היום, אנחנו שומעים את הרעיונות האלה כמה וכמה פעמים במשך החודשים הללו, ואנחנו חושבים שהשדולה שלנו צריכה לאמץ אותם ולהמשיך לעקוב אחריהם, לטפל בהם, לעמוד מול המשרד לאזרחים ותיקים וגם מול משרד החוץ. תודה רבה.
אנחנו ממשיכים אחר כך באולם שפרינצק, מסכמים יחד.

יש מושג - יום שכולו תורה. אז היום הוא יום שכולו פליטוּת ודיון רציני ומעמיק, וגם מי שלא יצא לו לדבר, נשמח לשמוע בהמשך את שאר החברים. אני מתנצל מראש, מה לעשות, הזמן מוגבל ואנחנו משתדלים עד כמה שזה ניתן.

אני רוצה לומר דברי סיכום. חשבתי במהלך הדיון שאולי יש צורך להקים ועדה פרלמנטרית, כפי שהוקמה בזמנו הוועדה לבדיקת נכסי נספי השואה. הייתי, דרך אגב, חבר בוועדה הזאת. בהתחלה אמרו: אין צורך, הלוא יש משרד שבודק, יש רישומים ויש הכול. אבל כשקמה הוועדה – זו ועדת חקירה למעשה – הוועדה דרבנה והביאה דברים. קודם כול, אנשים ראו עניין לבוא, לחשוף נתונים, כי אמרו שבכל זאת יש ועדה רציני שחוקרת ובודקת. במקביל למשרד, לא במקום המשרד. אדרבא, הנתונים חייבים להישאר במשרד לאזרחים ותיקים.

יש להקים ועדת היגוי מורכבת - גם לשכתי והשדולה שאני עומד בראשה למאבק בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, השדולה של חבר הכנסת אוחיון, ארגון הגג של היהודים יוצאי ארצות ערב בישראל ה-JJAC. מטרת הוועדה היא לפתח יוזמה לפתרון בעיית הפיצויים מול הנשיא קלינטון וועדת האו"ם לפליטים.
יש להקים את המוזיאון שעליו הוא דיבר, ודיברנו גם קודם לכן, למורשת יהדות ספרד בתיאום בין ארגוני הגג והקרן של ד"ר כרם.

תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:07.>