PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 301>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

רות קלדרון

>
יוסי סילמן - מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי מויאל - מפקח ארצי, אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - רמ"ט מנכ"ל רווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר זהר סהר-לביא - מנהלת בפועל, מח' לטיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

אבי קמינסקי - יו"ר, איגוד מנהלי אגפי החינוך ברשויות, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

חני הלוי - מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

אלון קיסר - דובר, משרד החינוך

בת עמי ברוט - ממונה על יח' הסיוע לנפגעי עבירה, פרק' המדינה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אריאל כדורי - עיר ללא אלימות, מח' מחקר, המשרד לביטחון פנים

אנה רזניקובסקי - אגף מצילה, מח' מחקר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ויקי אלעמארי - ר' חוליית מניעה והסברה, מח' נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

משה אלון - מנהל שפ"י, עיריית תל אביב-יפו

זיוה רשף - סגנית מנהלת, אגף הרווחה בת-ים

רונית ספיבק - עו"ס עירונית לחוק הנוער, עיריית באר-שבע

פרופ' רחל לב-ויזל - חוקרת ראשית, אוניברסיטת חיפה

מאיה פירסט - סטטיסטיקאית ומרכזת מחקר, אוניברסיטת חיפה

שירה גוטמן - רכזת פרויקטים, המועצה לשלום הילד

חניתה קושר - עו"ס, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מרכז פורום יו"ר וועדי ההורים היישוביים

לילי הלפרין - תוכנית "אמת" למאבק באלימות, "מכון אמת"

יהודית סידיקמן - מנכ"ל, "אל הלב"

אורלי קלימשטיין פלד - מנכ"ל, עמותת אוונגרד, מרכזי צמיחה ויצירה לבני-נוער והוריהם

טל שיין קרישק - מנהלת, עמותת אוונגרד, זיכרון-יעקב

נעמה קרפ - מתנדבת, עמותת אוונגרד

פז כהן - יו"ר, ועדה ההורים הירושלמי, חבר פורום ועדי הורים

רינה כהן - יו"ר, מועצה ציבורית להורים בישראל

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

סעדה יקותיאלי - אימא פעילה

לורן פוריס - ארגון ההורים ירושלים

מאיה אורליצקי - יועצת, BCG

שחר לויאן - יועץ, BCG

יהושע ריגר - מורה

גיא אביהוד - הורה

יהודית גידלי

רונית יצחק
<ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח>

בוקר טוב, ברוכים הבאים, חברתי לוועדה רות קלדרון חברת הכנסת, יוסי סילמן מנכ"ל משרד הרווחה, ואתם המוזמנים. הנושא שהגדרנו הוא: ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח. בנושא הזה של אלימות ופגיעות מיניות כלפי ילדים עוסקים הציבורי הישראלי והכנסת לאורך הרבה מאוד שנים תחת נושאים שונים, הגדרות שונות, וכמובן משתתפים שונים.
אני רוצה לומר שזה די מוצא חן בעיני שממש שעות לפני פיזור הכנסת שמנו את הנושא הזה על השולחן והשארנו אותו על סדר-היום. זה מעיד על חשיבות הנושא ודחיפותו. בדרך כלל אנחנו עוסקים הרבה בנושאים דחופים, אבל הנושא גם חשוב וגם דחוף, וטוב שמצאנו את המקום והזמן.
מאוד רציתי שבדיון ישתתפו שלושת המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות. אני מקווה שביניכם, המנכ"לים, מצליחים להיפגש יותר מאשר אנחנו הצלחנו בוועדה. אבל אני רוצה להודות לך שבאת, יוסי, כי נגיע בסוף הישיבה גם לסיכומים של הישיבה, ומה שברור, שנחוצה גישה כלל מערכתית שתסתכל על הנתונים, על הנושאים, ועל היכולת להתמודד עם הבעיה בצורה שונה ממה שהתבוננו עד היום.

נפגשתי עם פרופ' רחל לב-ויזל לפני, אני חושב, כבר שנה או אפילו יותר - -

אפילו יותר.

אפילו יותר, ומאוד מאוד התרשמתי מהמחקר הכול כך מקיף שנעשה גם בארץ וגם בעולם. אנחנו מדברים על הארץ כמובן. מחקר שהוא לא רק סטטיסטי שאלוני, אלא שבעצם מתבסס על ראיונות אישיים עם ילדים ונוער, והדבר שהרשים אותי מכל הוא כמובן היקף התופעה. אבל לא רק היקף התופעה, אלא בעצם השאלה העיקרית, למי הילדים מספרים את מה שקרה להם. ואני לא רוצה להשאיר את זה בערפל, אבל המחקר מוכיח שהאחרונים שהילדים מספרים להם על מה שקרה להם זה אנשי המקצוע, וזה מחייב חשיבה אחרת לגמרי והתייחסות אחרת לגמרי לנושא.
לכן ראיתי חשיבות במפגש הזה. אני מאוד מקווה שגם הכנסת הבאה לכשתכונן תשים את זה בסדר עדיפות חשוב, כי זה באמת נושא קריטי, לפחות לתחושתי. אני לא יודע אם זה מגובה במחקר, היקף הפגיעה הולך וגדל עם השנים. זה לא רק שבעבר לא היו דיווחים והיום יש דיווחים, אלא לפי הרגשתי – עוד פעם, לא יודע אם זה קיבל תוקף במחקר הזה שהיקף הבעיה הולך וגדל בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. אלה הדברים שאתם רציתי לפתוח. סדר הדברים יהיה שניתן לפרופ' רחל לב-ויזל להציג את המחקר, ולאחר מכן נפתח דיון, ולך ולחברי הכנסת ניתן כמובן להגיב באותו רגע שתרצה. בבקשה.

תודה. הפרויקט של המחקר הוא מיזם שמשותף למשרדי הממשלה: רווחה, בריאות, חינוך וביטחון פנים והמועצה לשלום הילד, אל"י, "מכון חרוב". למעשה, כל הגופים שעוסקים בנושא של אלימות כלפי ילדים שותפים בתוך ועדת ההיגוי של המחקר הזה. המחקר הזה מומן על-יד חברת "טראיינה" שהיו"ר שלה שהוא גיל מנדלזיס, ישראלי שחי בחו"ל ועובד בחו"ל, וללא זה בלתי אפשרי היה לבצע אותו. זה מחקר ראשון בישראל, ומבחינת ההיקף של מספר הילדים וגם מספר המשתנים וכו' הוא גם ראשון בעולם במובן הזה.
המחקר הזה ומה שאני הולכת להציג לכם הוא שותפות ממש מלאה, כעבודת צוות משותפת עם גורמים בעיקר של שפ"י ומשרד החינוך, עם חנה שדמי, עם הילה סגל שיושבת פה, שוש צימרמן שפרשה לגמלאות, כל מנהלי המחוזות, כל ראשי האגפים שנוגעים בדבר, מנהלים, מפקחים וכו', ומורים כמובן, שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

המטרות של המחקר היו לאמוד באמת בפעם הראשונה את היקף תופעת הפגיעה בילדים וההתעללות בילדים בגילאי 11 עד 17, זאת אומרת, כיתות ו', י' ו-ח'. בנוסף, מה שבדקנו זה למי הילדים פונים, למי הילדים לא מוכנים לפנות, מידת החשיפה שלהם לכל סוגי הפגיעה, את משך הפגיעה, מי הפוגע, אם זה בעבר, אם זה בשנה האחרונה, מה היו התוצאות של דיווח אם דיווחו למשל לגורמים פורמליים וכו'.

כל כלי המדידה היו גם כלים איכותניים וגם כלים כמותניים. כל כלי המדידה הכמותניים הם כמובן כלים תקפים ומהימנים. היו ראיונות איכותניים עם ילדים שנפגעו עם אנשי מקצוע שמטפלים מכל התחומים: משטרה, רווחה, חינוך וכו', כדי לבדוק מה זו בשבילם אלימות ופגיעה בילדים.
אני חייבת להגיד משהו לגבי נושא הפגיעות בכלל. אנחנו מדברים על חמישה סוגי פגיעות: פגיעה פיזית, רגשית, מינית והזנחה - יש גם הזנחה פיזית וגם הזנחה רגשית. כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, במובן המקצועי הכוונה לפגיעות שמכוונות לפגוע. אלו לא פגיעות שבגלל שהילד עשה מעשה אז יש עליו עונש, ואולי לפעמים העונש מוגזם או לא בפרופורציה למעשה. הכוונה היא ממש ליהנות את מי שפוגע, לגרום לו איזושהי הנאה או איזשהו סיפוק לצרכים שלו. כנ"ל גם כשאנחנו מדברים על הזנחה פיזית. אנחנו לא מדברים על הזנחה פיזית במשפחה ענייה שאין לה לחם אז כל אחד מקבל רק רבע פרוסה או שהולכים לפח ושולחים את הילדים לאסוף בפח את הירקות שמוצאים כי אין בבית. לא, אנחנו מדברים על הרעבה מכוונת, על מניעה מכוונת של להגיע לטיפול רפואי למשל וכו', או על מניעה להגיע לבתי-ספר וכו'. זאת הכוונה בנושא של הפגיעות.
אוכלוסיית המחקר, אגיד רק בגדול, היא למעלה מ-10,000 ילדים שכללו את המגזר היהודי, אנחנו כרגע מדברים על הממלכתי, ואת החברה הערבית, בתי-ספר. כל המדגם הוא מדגם מייצג של ילדי ישראל, הן ברמת המשתנים הדמוגרפיים של מעמד סוציו-אקונומי וכו'.

כשדיברנו בפעם הראשונה על הנתונים נתנו את השקף הזה שבעצם מדבר על האם ילדים חוו איזשהו סוג של פגיעה בכל דרגת חומרה. קיבלנו תשובות מפי הילדים עצמם, שזה דרך אגב גם משהו ייחודי מבחינת מחקרים בעולם, בדרך כלל מסתמכים על מה שאנשי מקצוע מדווחים ולא על מה שילדים מדווחים. בעצם אחוז עצום של 53% מהילדים דיווחו שהם לפחות פעם אחת במהלך חייהם נפגעו באיזשהו סוג של פגיעה. וכמו שאמרתי, הם נשאלו שאלות מאוד מאוד ישירות, אז היה ברור להם שהפגיעה היא לא פגיעה של אבא העניש אותי פעם אחת. וזה עשה איזשהו בום. לכן, חשבנו שמאוד מאוד חשוב – זה כן הראה שהילדים מבינים מה זה פגיעות בילדים. הם מבינים, וזה גם מאוד שכיח. אחד לשני ילדים שלפחות נפגע פעם אחת בכל דרגת חומרה זה משהו שהוא מאוד שכיח, זה משהו רגיל שלמעשה מתרחש. למשל, כשבדקנו פגיעות מיניות זה 18.8% בכל המדגם עצמו, שזה כמעט אחד לחמש מילדי ישראל. כשאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש גם ילדים שברגע שהם רואים את זה, ובמיוחד עם פגיעות חמורות, אז יורד איזשהו מסך של ניתוק של דיסוציאציה והם בעצם לא רואים יותר את השאלה.
עוד נושא שבגדול מצאנו, זה שיש הבדל מאוד משמעותי בין הפגיעות ברמת הפגיעות ובאחוזי הפגיעות בין החברה היהודית והחברה הערבית, בין ילדים יהודים לילדים ערבים. בכל סוגי הפגיעה ילדים ערבים נפגעו יותר מילדים יהודים, וזה ברמות מאוד גבוהות. הפתיע אותנו שלמשל בנושא של פגיעה מינית בכלל דיווחו וענו למרות שהשאלונים היו אנונימיים. אבל אני רוצה היום לדבר בעיקר על הנושא של - - -

סליחה, זה דבר שדיווחו בזמן המחקר, אבל שירותי הרווחה וההורים גם ידעו על זה או שזה היה רק במחקר?

לא, לא בהכרח. לא. תכף נראה, כמות הילדים שמדווחת לשירותי הרווחה היא פי שלושה ממה שידועה היום. זה החלק באמת המשמעותי שהיושב-ראש אמר, שלא מדווחים ולא מדווחים.

תחזרי על המשפט עוד פעם.

מספר הפגיעות הוא פי שלושה מהדיווחים.

תכף אגיד, מהדיווחים ומהמדווחים גם. לא כל הילדים מדווחים, לפעמים מדווחים עליהם.

זה ילדים שנכונים להגיד את זה אם שואלים אותם.

חלקם כן, חלקם לא. וזה גם נוגע לנושא של השאלה הישירה. מה שאמרתי, לא ציפינו כל כך מילדים בחברה הערבית לדווח על כל סוגי הפגיעה, בעיקר למשל על נושא של פגיעה מינית, ובכל זאת קיבלנו את הנתונים האלה. ואני רוצה לדבר היום על הנושא של הפגיעות החמורות, כי אחת התגובות, וזה חלק מהניתוחים שעשינו גם במהלך השנה האחרונה, וגם אספנו את החברה הערבית - - -

אבל לפני זה. דילגת על הפרופורציה בין פגיעה בילדים יהודים וערבים, ואני רואה פה שבכל סוג פגיעה בעצם שלושה מתוך כל ארבעה ילדים במגזר הערבי מדווחים על איזושהי פגיעה.

נכון, זה אחד לשלושה, זה נתון מזעזע. ואמרתי, לא ציפינו שהם עד כדי כך ישתפו פעולה ויענו למרות כל ההכנה בשפ"י – תדברו על זה בהמשך, נכון? על ההכנה שנעשתה. בכלל, אחד הדברים שהפתיעו אותנו זה שגם הילדים וגם ההורים כמעט לא הביעו התנגדויות למילוי של השאלונים ולהשתתפות בתוך המחקר, ורוב הילדים ממש הגיבו בהערות של שביעות רצון ששואלים אותם.

אגיע לנושא של הפגיעות החמורות. ניסינו לבדוק מה היקף הפגיעות החמורות בדיווח של אלו שנחשפו לכל סוג של פגיעה בכל סוג של חומרה. אנחנו יכולים לראות שבעצם למעשה אם כל עמודה פה מציינת את ה-100% של אלה שדיווחו שהם נפגעו בתחום, אם אנחנו מתייחסים לעמודה הראשונה של כל סוג התעללות, אז אנחנו רואים שרבע מהילדים בתוך ה-53% האלה שדיווחו על כל סוג פגיעה רבע מהילדים נפגעו פגיעה חמורה. פגיעה חמורה המשמעות שלה פגיעה שיטתית, סדרתית, מכוונת לפגוע וחזרתית. זה אומר שזו לא פגיעה חד-פעמית, זה אומר שזה חוזר שוב ושוב ושוב, וזה יכול להיות שנים, וזה יכול להיות שבועות, וזה יכול להיות חודשים, וזה מתמשך.

אנחנו יכולים להסתכל על פגיעה מינית, מחצית מהילדים שדיווחו על פגיעה מינית – ופגיעה מינית זה מהטרדה מינית מילולית או מה שאנחנו קוראים לו "סקירת מערכות" ועד אונס קבוצתי עם סכנת חיים – אז אנחנו רואים שמחצית מהילדים שדיווחו על פגיעות מיניות נפגעו מינית בצורה חמורה, זאת אומרת, אונס למשל, מספיק גם אירוע אחד בשביל שהוא יהיה חמור. אבל אלו יכולות להיות פגיעות שחוזרות על עצמן שוב ושוב ושוב, מעשים מגונים בכוח וגם אונס וכו'. אז אנחנו יכולים לראות שאומנם בפגיעה פיזית מספר הילדים שנפגעו יותר מצומצם, וכך בהזנחה פיזית, אחוזי ההתעללות הרגשית דומה לאחוזי הפגיעה הפיזית והזנחה רגשית, הכוונה להתעלמות, ואחוזי הילדים שנפגעו בחשיפה לאלימות במשפחה יותר גבוה.
זה שקף שדווקא נעשה בשבילנו על-ידי BCG שיושבים פה, שהם הייעוץ האסטרטגי לפרויקט, הם התגייסו באופן וולונטרי לייעוץ האסטרטגי לפרויקט הזה, וכשהם משווים בין המדינות השונות שנעשו בהם סקרים אפידמיולוגים ואיפה נמצאת מדינת ישראל בכל אחד מסוגי הפגיעה, אז אנחנו רואים שלמשל בפגיעה מינית – אולי קצת אסייג את זה ואגיד שיש הרבה חולשות מחקר מתודולוגיות בהרבה מהסקרים האפידמיולוגים, חלקם גם מבוססים לא רק על זה שרק ילדים נשאלו, לפעמים זה לא בדיוק אוכלוסייה שממש ממש מייצגת את כל אוכלוסיית אותה מדינה וכו', ולא בכל המדינות.
יש סקרים כאלה אפידמיולוגים, אבל אם אנחנו מסתכלים בכל זאת על מה שקיים ועל איפה שאנחנו נמצאים אז ב-abuse physical אנחנו באמת נמצאים איפשהו בשליש התחתון; אבל ב-abuse sexual אנחנו נמצאים מקום שני אחרי ליבריה שזה ממש מקום לא מצטיין; ב-neglect אנחנו נמצאים במקום ראשון; ב-emotional abuse באמצע בערך; ודווקא בחשיפה ל-violence domestic, מה שאנחנו קוראים "אלימות בתוך המשפחה" או "אלימות בין בני-זוג" אנחנו נמצאים במקום אחרון. אז במשהו אחד אנחנו במקום טוב.
נקודה נוספת שחשובה בתוך המחקר הזה זה שלמעשה אנחנו רואים מה שלא חשבנו ברוב המחקרים שנעשו עד היום, שיש הבדל בין בנים לבנות באחוז הפגיעות, וההערכה של שכיחות שבדרך כלל בנות יותר נפגעות, למשל פגיעות מיניות וכו' וכו'. אנחנו רואים מהמחקר שלנו שאין הבדל בין בנים לבנות, וזה נתון מאוד מאוד חשוב בעיני שאנחנו צריכים להתייחס אליו. בנים אולי פחות מדווחים, בנים פחות נגישים, אנחנו פחות מתייחסים לפגיעות בבנים, גם זה יכול להיות מתוך כל מיני סיבות, אבל אין הבדל בין בנים לבנות, זו נקודה אחת. למעט בחברה הערבית, אנחנו רואים שבפגיעה מינית בנים נפגעים יותר ומדווחים יותר, תזכרו תמיד שהילדים דיווחו את זה. הבנים מדווחים יותר על פגיעות מיניות מאשר בנות מדווחות על פגיעות מיניות. זה מעלה שאלה של באיזה מקום נכנסים פה גם נושאים תרבותיים, ואולי במי מותר או אסור יותר כאילו, מותר או אסור זו שאלה קשה, לפגוע.

את חושבת שיש הבדל בין דיווח לבין מציאות? זאת אומרת, אולי במציאות בכל זאת בנות נפגעות - - -

לא, אני מתייחסת לדיווח של הילדים כאל המציאות שלהם.

אני שואלת, האם במציאות יש בנות שנפגעות ולא מדווחות יותר מאשר בנים?

בוודאי.

אפשרות. אבל היות שראינו שבחברה הערבית הילדים דיווחו מאוד בכל התחומים, אז זה מעלה שאלה אם כן או לא. אבל לזה יש לנו עכשיו דוקטורנטית שנכנסת לנושא הזה ומנסה לבדוק באמת את הגורמים, האם זה נכון או לא, שיש לזה אולי גם גורמים תרבותיים שבמי מותר לפגוע לכאורה – אסור לפגוע בכלל – אבל במי מותר לפגוע שלא יפגע בטהרת המשפחה, יכול להיות, אז אנחנו בודקים את זה.
דבר נוסף שפה אנחנו יכולים להעלות, זה שרק בחשיפה לאלימות במשפחה יש לבנות בעצם יותר סיכוי להיפגע, להיות חשופות לאלימות במשפחה מאשר לבנים. בכל יתר הנושאים לבנים יש סיכוי יותר גבוה להיות קורבן לפגיעה.

ניסינו לבדוק מתוך המחקר שלנו, היות שהוא מחקר מייצג, מה באמת האומדן שאנחנו יכולים להגיד לגבי מספר הילדים הנפגעים במדינת ישראל, ועכשיו אני מדברת על הפגיעות החמורות, והשווינו את זה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה לדבר רק על הפגיעות החמורות, בגלל שכשאנחנו מדברים על כל סוג פגיעה זה באמת הרבה מאוד ילדים בכל אחד מהסוגים. אבל אם תסתכלו פה – ואתם רואים גם את האוכלוסייה היהודית, גם את האוכלוסייה הערבית וגם את סך כול הילדים – כשאנחנו לוקחים את הילדים בגילאי ה-11 עד 17 במדינת ישראל ואנחנו לוקחים את האחוזים שקיבלנו במחקר ומשליכים אותם על אותה אוכלוסייה אנחנו מגיעים – בפגיעה פיזית חמורה שזקוקים לבית-חולים או לטיפול רפואי, והיא חוזרת על עצמה, אני שוב מדגישה – אנחנו מגיעים לקרוב ל-18,000 ילדים, רק המדווחים במדינת ישראל, לפי השנתון של המועצה לשלום הילד ב-2012, זה קרוב ל-49,000 ילדים.

כלל הגילאים.

של כלל הגילאים מאפס עד 17 בכל סוגי הפגיעות, זה קרוב ל-49,000 ילדים. אז עכשיו קחו את המספרים שמוכרים ומדווחים לרשויות. כשאנחנו לוקחים את המספרים האלה, את האומדן הזה, אנחנו מגיעים לפגיעות פיזיות חמורות - 17,000, הם הגיעו לבתי-חולים וטיפול רפואי, הם לא מדווחים. בפגיעה מינית חמורה אנחנו מגיעים ל-67,000 ילדים. ותזכרו, אנחנו מדברים על ילדים בגילאי 11 עד 17 שאומנם - - -

באיזה פרק זמן?

בשלוש שנים האחרונות שאספנו את הנתונים. פגיעה רגשית חמורה שבעצם - - -

אבל הפגיעה יכולה להיות גם לפני המחקר.

הפגיעה יכלה להיות גם לפני זה.

ילד שעבר באיזשהו שלב בחייו.

אבל פגיעה חמורה, זאת אומרת שהיא התמשכה, בדרך כלל היא לא הייתה חד-פעמית - למעט, אמרתי, פגיעה מינית, כשאונס זה חד-פעמי, גם יכול להיות. פגיעה רגשית חמורה, זו ממש ההשפלה והביטול של הילדים לחלוטין, זה 34,000, חשיפה לאלימות במשפחה זה 15,000, והזנחה פיזית ממש של מניעה מכוונת של צרכי יסוד זה 8,000. בקיצור, אנחנו מגיעים בעצם לפי שלושה מהילדים שאנחנו מכירים.
רק אעבור במהירות על נושא של המוכנות לשתף או לדווח על פגיעה, כי גם פה מצאנו הבדלים גם בין ערבים ליהודים. כמו שחבר הכנסת מצנע אמר, מצאנו שהילדים מעדיפים לדווח או לשתף את אחד ההורים שלהם, בעיקר אם הם לא מעורבים, כמובן, ואת החברים שלהם, שיש לזה הרבה יתרונות שצריך לחשוב עליהם, מה עושים מבחינת התערבויות. הם הרבה פחות מוכנים או כמעט שלא מוכנים באחוזים מאוד גבוהים, למעלה ממחציתם, לדווח לאנשי המקצוע, כל אנשי המקצוע.
אנחנו רואים הבדלים בין הילדים הערבים לילדים היהודים. הילדים הערבים מדווחים שהם יותר מוכנים לדווח למורים שלהם מאשר הילדים היהודים, וגם פה אנחנו מנסים ללמוד עכשיו במסגרת פרויקט משותף שאנחנו עושים עם מחוז צפון, משרד החינוך, והתערבות. מנסים לבדוק למה באמת, מה יש במורה או במעמד של המורה וכו' עבור הילד שאולי אנחנו יכולים גם להשתמש בו אחר כך גם לחברה היהודית.
יש שלושה סוגים של גורמים שמעכבים דיווח או שיתוף של הילדים, אחד זה הנושא של רגשות. גם לנו, למי שמכיר, לבוא ולספר ולהוציא את הכביסה המלוכלכת ובעצם להתפשט בפני אחרים, במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות, ברור שזה מעורר רגשות של אי-נוחות ובושה ועלבון, תמיד יש גם את החשש שלא יאמינו. יש חששות נוספים, לפעמים של הפוגע אם זה בתוך המשפחה לגבי כל המשפחה; יש גם חשש מחברים, מה יקרה עם הפופולריות שלי אם אני אספר. וגם רבע מהילדים היהודים וחמישית מהילדים הערבים בעצם לא יודעים למי לפנות, וזה למרות שבאמת די הרבה מפורסם, זאת הטענה שלהם, שהם לא יודעים למי לפנות.

אחד, כאב בלתי נסבל פיזית בדרך כלל, והפחד שזה ימשיך וזה בלתי נסבל יותר; אם מישהו אחר דיווח, זאת אומרת, הייתה איזושהי יוזמה חיצונית, וחלק מהיוזמה החיצונית שהילדים דיווחו זה הנושא ששאלה ישירה על-ידי מישהו מבוגר: מישהו פגע בך? מישהו נגע בך? מישהו עשה לך? שאלה מאוד מאוד ישירה. על שאלות ישירות חלקם אומרים שהם היו עונים; וגורמים מוסריים שמעודדים דיווח שכשילדים יודעים שמישהו אחר נפגע, למשל, מישהו אחר במשפחה שעליו שומרים, אח קטן או אחות קטנה שעליה שומרים שהיא לא תיפגע. זה שהיא חשופה לאלימות במשפחה זה א', אבל זה שהיא תהיה נפגעת ישירה זה ב', ומרגישים - - -

גם פה מאוד בולט ההבדל בין יהודים לערבים, גם במעכבי דיווח וגם במעודדים.

נכון.

פשוט זה מחקר בפני עצמו.

על זה עכשיו דוקטורנטית ושתי מסטרנטיות מתחילות לבדוק את כל הגורמים התרבותיים, מה יש בתוך זה שזה באמת משפיע.

רוב הילדים, ואת זה מאוד מאוד חשוב להגיד, רוב הילדים כשהם כבר שיתפו מישהו הם אמרו שהיו לזה השלכות חיוביות, הם הרגישו יותר טוב עם זה שהם שיתפו מישהו, מה שמאוד מאוד מעודד אותנו לעודד את הילדים לספר למישהו שעליו הם סומכים. אבל באותה מידה גם היו כאלה, והם יכלו להיות גם אותם ילדים, זאת אומרת גם אם זה עשה לי וונטילציה ונתן לי איזושהי תחושה טובה שהקאתי את הסיפור הזה החוצה ושיתפתי, אבל גם היו יכולות להיות לזה השלכות שליליות: זה פגע ביחסים עם ההורים, זה הזיק להם לפעמים בתחומים חברתיים, דחו אותם בגלל זה, למשל. ותסתכלו, קרוב ל-40% טוענים בשתי החברות שזה לא שינה כלום. זאת אומרת, גם אם זה סייע לי באותו רגע זה לא באמת עשה איזשהו שינוי בחיים שלי.
אקפוץ על איך הילדים הגיבו, רק אגיד לכם שמחציתם ענו על השאלונים באייפודים, והם אמרו תודה רבה, וזה היה מעניין, לפעמים זה קצת היה חופר מדי, אבל זה היה חשוב.

רחל, לא ראיתי, אבל יכול להיות שלא הייתי בדיוק בהאזנה. מתוך כלל הילדים שענו במחקר הזה לכך שהם פגעו, יש לכם גם פילוח מי מהם דיווח על זה בעבר ומי לא? כי זה נתון מעניין.

יש לנו את הפילוח הזה של מי דיווח.

כן, יש לנו. אחד הדברים שראינו זה שככל שילדים נפגעו עם יותר סוגי פגיעות ככה הנטייה שלהם לדווח הולכת ופוחתת. זאת אומרת, אפשרות אחת זה שהם ניסו כבר לדווח, הם ניסו לשתף, הם חטפו בעצם סטירת לחי על זה והחליטו שלא.

אבל יש לכם באמת נתון, כמו ששאל חבר הכנסת מצנע, כמה מתוך אלו שדיווחו במחקר דיווחו בעבר לאחד מאותם – בערך, סדר גודל, שנדע את ההלימה.

הייתה רק בעיה אחת, הרבה ילדים דיווחו על ריבוי פגיעות ואז אנחנו לא יודעים לשייך, ברגע שהם אומרים - -

על איזו פגיעה.

- - על איזו פגיעה בדיוק הם דיווחו.

זה לא כל כך רלוונטי. השאלה אם הם דיווחו בכלל על משהו.

נכון.

הלוא יש לכם נתון שכל ילד שני דיווח על פגיעה מאיזשהו סוג. אני מניח שהרבה פחות ילדים דיווחו קודם למחקר למישהו מגורמי הטיפול, זה עולה.

נכון, אבל זה הרבה פחות. יחסית מעט ילדים דיווחו לגורמי הטיפול, היו כאלה שסיפרו לאחרים, להורים או לחברים. אם זה עזר או לא יש לנו גם את הנתונים האלה. רק שתדעו, מאיה פירסט הסטטיסטיקאית ומרכזת המחקר שלנו. הייתי באמצע, ואמרתי שחלק מהילדים פשוט ביקשו במתנה את האייפודים אחרי שהם סיימו, ולצערי אי-אפשר היה לתת להם.

עוד התעללות.

זה ממש. אני רוצה להגיד כמה מסקנות רחבות לנושא הזה. תראו, זה ברור שהפגיעה בילדים, אם אנחנו מדברים על קרוב ל-150,000 ילדים שדיווחו - - -

יש לי רק עוד שאלה אחת. האם במחקר אתם יכולים להצביע כמה מהפגיעות הן בתוך המשפחה?

כן.

זה בעצם נתון לא בין חברים, בין ילדים שהתקוטטו, אלא כמה באמת הפילוח של פגיעה מינית או פיזית היא מתוך המשפחה מההורים.

כן.

כן.

מה הנתון?

או אחים גדולים, דודים.

מה הנתון אומר?

שהרוב זה בתוך המשפחה.

הרוב בתוך המשפחה. אז איך 80% רצו לספר לאימא?

זה לא אומר. תראה, גם בפגיעות מיניות אנחנו יודעים שגם אם יש את הפוגע הישיר, ונאמר שזה האבא, יש ניסיון להעביר לאימא משהו. היא יכולה להיות אימא גלויה משתפת פעולה או סמויה משתפת פעולה ולהגיד: תשתוק, ככה אבא אוהב או אל תפנה אלי או לא - - -

הרוב הן פגיעות בתוך המשפחה?

כן.

אם אנחנו רואים שבאמת הנכונות היא לדבר עם אימא הוא גדול בפער עצום מכל האחרים, אי-אפשר להשקיע בהעצמת האימהות בהבהרה מה מותר ומה אסור? כי הרי גם האימא פגועה.

תכף נשמע את זה פה.

קודם כול, נכון. במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות אז אנחנו יודעים, וגם ממחקרים אחרים שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה risk factor להעברה בין-דורית. זו שאלה מאוד רצינית, אבל אני חושבת שקצת לפני זה יש נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה. הנקודה החשובה היא שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר רק על ילדים בסיכון, לילדים בסיכון יש הגדרה במשרד הרווחה והיא מוגדרת ואנחנו מכירים אותה, אבל מה שאנחנו מדברים פה ומה שאנחנו רואים זה שזה פי שלושה וזה מאוכלוסייה כללית של מדינת ישראל, וזה אומר שזו תופעה חברתית, זו בעיה חברתית. אי-אפשר - - -

כל אדם חלש הוא בסיכון, וכל הילדים חלשים מהוריהם.

ואולי גם לא מי שנראה לנו חלש, גם במעמד הביניים וגם במעמד הביניים פלוס - -

ברור.

- - וגם במעמד הגבוה. אולי זה חוצה בכלל את כל הגבולות של סטטוס סוציו-אקונומי. ואומנם, הקבוצה שעם הסטטוס הסוציו-אקונומי הנמוך היא יותר נגישה לאנשי רווחה וכו', אבל יש קבוצות אחרות בתוך האוכלוסייה. אנחנו חייבים בעצם לחשוב על משהו שהוא מניעה וטיפול באוכלוסיית הילדים הכללית, כי למישהו ממעמד הביניים המחיר לשתף הוא גבוה יותר מאשר למישהו שהוא כבר מוכר על-ידי שירותי הרווחה. איך אנחנו מסייעים לכל אוכלוסיית הילדים האלה ובעצם לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, כי רוב ההורים הרי רוצים שהילדים שלהם יהיו בסדר ויתקדמו וכו'. אני חושבת שבמובן הזה באמת מה שהתחלת, חברת הכנסת קלדרון, באמת צריכה להיות פה התייחסות גם לקהילה עצמה, כי קהילה יכולה למנוע הוצאה של הסיפורים האלה החוצה, אבל קהילה יכולה גם להיות סוכן פיקוח והיא יכולה להביא את האנשים ולסייע להם כשזה קורה, ולהסתכל יותר. אז גם המשפחה וגם הקהילה צריכות להיות יחידות התייחסות.

חייב להיות משהו שמאחד פה את כל הגורמים במדינת ישראל. ובאמת, אנחנו חושבים, פרופ' צבי איזיקוביץ' ואנוכי, שאנחנו החוקרים הראשיים במחקר הזה, שנינו חושבים שמבחינת היקף התופעה שעליה אנחנו מדברים זה רק על 150,000 ילדים שנפגעו חמור, וזה רק מגילאי 11 עד 17. אנחנו לא יודעים מה מאפס עד 11 בעצם. אנחנו חושבים שחייבים להקים רשות לאומית לטיפול ומניעה של אלימות בילדים ובני-נוער, כי בלי רשות מרכזית אחת שמאגדת בתוכה את כל אנשי המקצוע, את כל המשרדים הממשלתיים וכו', כמו בנושא של סמים ואלכוהול, אני חושבת שאנחנו תמיד נחלק - משרד הרווחה ידבר על ילדים בסיכון - - -

ואז מה? ואז זה ייפול בין הכיסאות?

כן.

אם תקימי רשות ומערכת החינוך תטפל וזה יהיה בנפרד, אז מה? אז אנחנו נשב פה ונגיד מי האחראי בעניין הזה. הלוא את מדברת על זה שכל תוכנית ההתערבות בנויה בעיקר על מערכת החינוך. מדוע את רוצה להקים רשות נפרדת לסיפור הזה במקום להטמיע אותה?

אומרים לך כאן שילדים לא עונים למורה, עונים לאימא.

אנחנו מדברים על גילאי 11 עד 17 שנים שנמצאים פחות או יותר רובם ככולם בתוך מערכת, בתוך מוסדות. בוודאי שישנן מסגרות שמטפלים בנערים שנמצאים מחוץ. אני רק רואה מהניסיון שלך להציע להקים רשות שזה ייצור חלילה מצב שאנחנו מתחילים כרגע ליפול בין הכיסאות. חלק גדול מן הבעיות שנוצרות בטיפול, שאנחנו חווים אותם גם בוועדה לביקורת המדינה, זה שכאשר אתה מקים עוד גוף ועוד גוף ואתה מחכה למי שייקח את האחריות, למי יש סמכות ולמי יש אחריות.
ישבנו כאן בוועדת החינוך בסוגיה הזאת אפילו של מכירת מזון באותם קיוסקים או באותם מזנונים בין העירייה לבין משרד הבריאות לבין משרד החינוך. אני חושב שאם יש כאן תוכנית יפה, תוכנית התערבות במסגרת מערכת החינוך, בוא נלך אתה עד הסוף, לא לחשוב כרגע על להשקיע מאמצים על רשות שבעוד חמש-שש שנים נדאג לפרק אותה כמו שמנסים לפרק היום תאגיד כזה או אחר.

אענה לך מאוד בקצרה.

תסתכל בדוח הזה, חבר הכנסת אוחיון, ותבין למה אימא יותר משמעותית ממורה. ילדים לא מוכנים להגיד למורה.

אבל בתוך המערכת, נעצים את המורה אז יהיה לו גם תפקיד חשוב.

בואו ניתן לרחל לגמור.

אסיים בזה. למשרד החינוך יש את כל ילדי ישראל בין שעות מסוימות במהלך היום, אבל אי-אפשר, משרד החינוך לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך המשפחה והוא לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך הקהילה, הוא לא יכול להיות לבד בזה. מאוד נוח להפיל את הכול על משרד החינוך, אבל הילדים בסופו של דבר הם הילדים של ההורים שלהם והם חיים במסגרת חברתית מסוימת מעבר לשעות הלימודים שלהם, לכן זה חייב להיות משהו שהוא כלל חברתי.

אבל איך הרשות הלאומית תפתור את הבעיה שאת מציינת? לא הבנתי.

בעיני, בתוך הרשות הלאומית צריכים להיות נציגים שהם ברמת המנכ"לים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. דרך אגב, גם ביטחון הפנים וגם הבריאות, כי אם ראיתם כמה ילדים מוזנחים פיזית - - -

אבל, תראי, יש בתוך בית-הספר צוות מקצועי שהפכנו אותו לפקידותי, למשל קחו את היועצות החינוכיות שהפכנו אותן לאלה שחותמות על הקלות בבחינות או לכל מיני דברים אחרים.

זה לא כל היועצות.

במקום להעצים את הסגל, את הצוות המקצועי בבתי-הספר עצמם - - -

שמעון, אחד מהממצאים של המחקר זה שלא פונים אליהם, להפך.

נכון, אז - - -

לא פונים. הם נכשלו.

נכשלו.

בגלל שהפכו אותם לפקידים.

רחל, סיימת?

כן.

יש לי שאלה, הדוח הזה הוצג פה לפני שנה.

פה לא. לא בוועדת החינוך.

אבל היה פורום - - -

- - -

לילי, חברים, לסדר ההצגה יש עוד כמה דוברים שאני רוצה לשמוע. הילה סגל.

עד שהילה תתחיל אני רק רוצה לומר שהקפדנו שהכניסה של מחקר כזה לתוך מערכת החינוך ילווה בתהליך תמיכה מאוד גדול - -

יש לכם מצגות?

כן.

הנחתי לחלוקת, ביקשו ממני לשים, שמתי איפה שביקשו.

בבקשה.

- - שכלל גם שיחות עם תלמידים גם לפני, גם אחרי, וגם העמדה של כוח עזר במקרה שיצטרכו היוועצות עם ילדים שחשפו, שירצו תמיכה. המערך התגייס, וזה היה תהליך מאוד מעניין, גם עם החלטה שאת הנתונים האלה אנחנו אחר כך מתרגמים לאיזשהו תהליך התערבות. אנחנו לא סתם רוצים לדעת, אנחנו הולכים לעשות משהו עם זה. הילה רכזה את זה והיא תציג.

כן, בבקשה.

אציג את זה בקצרה. נמצאת אתי חני הלוי שתתייחס לפיילוט שאנחנו עומדים לעשות במחוז צפון. אני רוצה להגיד שאנחנו עסוקים מאוד בנושא הזה עוד טרם המחקר. כל המשרדים בעבודה משותפת עסוקים בנושא הזה, עסוקים בשאלות של איך להגביר את הפנייה אלינו, איך לאפשר זיהוי, איתור פעיל, גם כשהוא לא מגיע ישירות מהילדים, ויש להם הרבה סיבות לא לספר, ואנשי מקצוע יודעים בהחלט מהם. ובאמת, עד המחקר, אחד האינטרסים הגדולים שלנו היו לקבל את הנתונים האלה, כי באמת עד אז אני חושבת שרובנו כאנשי מקצוע נשענו על הערכות, נשענו על למידה מתוך מקרים, ובאמת המחקר הזה מאפשר לנו למידה משמעותית.
אגע בקצרה בשני דברים שאנחנו עושים כשגרה ובעקבות המחקר. צריך לדעת שיש לנו מדיניות מאוד ברורה בכמה אספקטים בפגיעה בחסרי ישע על-ידי אחראי, על-ידי בן משפחה בתוך מערכת החינוך, וכמובן חובת יידוע במקרים של אלימות במשפחה. הכשרה, שהיום צריך לדעת שגם פסיכולוגיים חינוכיים וגם יועצים חינוכיים, היא חלק מתוך הכשרת החובה שלהם. הם לא יכולים לקבל את רישיון הייעוץ, הם לא יכולים לקבל את ההסמכה שלהם בלי הכשרה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.
אני מראה לכם כמה חומרים שנבנו במהלך השנים, לא בעקבות המחקר, אלא באמת לפניו מכל מיני תוכניות התערבות אפקטיביות בעולם. ישנם חומרים שפותחו עם מומחים, עם גופים, לתלמידים, למחנכים, וגם סדנאות שמועברות. צריך לדעת שבנושאים האלה אנחנו עוסקים עם ילדים מכיתה א', יש לנו כבר בכיתה א' סדנאות שעוסקות בנושא הזה של זיהוי מצבים שלא נעימים לי, פנייה לעזרה, יכולת להגדיר באמת מתי זה יכול לסכן אותי, ומה אני עושה במצבים כאלה. אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שלא מדווחים, אבל צריך לדעת שרוב רובם של המקרים המדווחים מגיעים ממערכת החינוך וכך ראוי שיהיה. מערכת החינוך היא זאת שרואה את הילדים באמת מחוץ לבית.

כמה נקודות לגבי העבודה שלנו במסגרת המחקר, תוך כדי המחקר, לפניו ובעקבותיו. צריך לדעת שהנתונים כל הזמן מתעדכנים, כל הזמן נוספות לנו נקודות מבט לעבודה. צריך לדעת שבעצם העובדה שהונח המחקר הזה בתוך בתי-הספר, הייתה לנו הזדמנות להגיע, כמו שנאמר כאן קודם, לכל הנהלת המשרד, מסער ומנכ"לית ומנהלי מחוזות, עברנו מחוז מחוז, ובכל מקום ניתנה ברכת הדרך, והיה גם עניין לשים את הנושא הזה על סדר-היום. זאת אומרת, במחקר הזה הייתה לנו גם הזדמנות להגיע ליותר מ-500 אנשי מקצוע מובילים כדי באמת לשים את הנושא על סדר-היום.

עם התלמידים שנדגמו ובשכבה שלהם נעשתה עבודה שלמה במשך שנה. זאת אומרת, הגיעו הסוקרים באותו יום, העבירו את המחקר, אבל תהליך של שנה שהתחיל מתחילת השנה, עבודה עם הצוות החינוכי, עבודה עם התלמידים, כמובן ביום של המחקר. אחד הדברים שהעברנו להם בעקבות המחקר, קראנו לזה "מד דופק", שאלנו אותם איך הם מרגישים בעקבות המחקר? האם הם היו רוצים לדבר עם מישהו? בעקבות המחקר שהועבר הגיעו עוד פניות, עלו סיטואציות שהצוות החינוכי היה יכול לשבת ולדון בהם והעלה סימני שאלה, והייתה התייעצות גם עם החוקרים, גם עם האנשים שלנו.
צריך לדעת שהיחידה שלנו היא יחידה שמונה 60 איש: מומחים, פסיכולוגים ויועצים שעובדים עם הפסיכולוגים והיועצים בשדה ועם בתי-הספר. בשני מהלכים שנעשים כרגע בעקבות המחקר ברמה הארצית, תכף נדבר על המהלך שנעשה במחוז צפון, אבל ברמה הארצית בעצם אנחנו מאוד עסוקים. אם ראינו קודם את הנתונים שרחל הציגה, בעצם כשעלו נקודות שעוסקות במה יאפשר חשיפה או מה יעודד פנייה לעזרה, מה יעודד פנייה לדיווח, אנחנו עסוקים במישורים של הגורם החיצוני. זאת אומרת, את מידת הכאב, לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להפחית, אבל אנחנו יכולים לעסוק בשלושת הפרמטרים שהוצגו. אחד מהם זה העניין של אמון וקירבה, שהוא אולי הנתון המרכזי שתלמידים העלו, הם אמרו: אם אני סומך על מישהו, אם יש לי אמון במישהו, יש לי סיבות טובות לספר לו ולשתף אותו. אנחנו עסוקים בצורה מאוד רחבה, ואולי חנה תרצה להגיד על זה מילה, בכל מה שקשור ליחסי קירבה ואכפתיות בתוך בית-הספר. אנחנו יודעים שהרבה פעמים התלמידים ייפנו ויספרו למי שאכפת לו, למי שהם מרגישים את האכפתיות, הוא לא צריך להיות מומחה, הוא לא צריך להיות עם דוקטורט בתחום, הוא צריך להיות מורה שרואה את הילד.

הנקודה השנייה היא באמת השאלה הישירה שגם רחל התייחסה אליה, צוות הרכזים הפסיכולוגים שלנו עובד בסיוע ובתיווך של החוקרים ושל "מכון חרוב" עם מומחים מהעולם כדי לפתח פרוטוקול של שאלה ישירה ולהגיד מה זו שאלה ישירה, מתי צריך לשאול אותה, מי שואל אותה. אני מקווה שיצא לנו איזשהו פרוטוקול שיסייע בהבנה הזאת.
אנחנו מקיימים פיילוט שעליו חני תכף תפרט במחוז צפון. צריך להגיד כאן משהו על מנהלת מחוז צפון, על ד"ר אורנה שמחון שהתגייסה ולקחה את הפיילוט הזה במחוז שלה, ואני מאמינה שתהיה לנו ממנו הרבה למידה גם לגבי האוכלוסייה הערבית, גם לגבי האוכלוסייה היהודית.

כמו שהילה אמרה, ד"ר אורנה שמחון ראתה את הנתונים של המחקר, החליטה שאי-אפשר להניח את זה ככה, והקימה צוות להכין תוכנית.

אפשר להחזיר את האור?

רגע, היא עוד רוצה להציג.

היא ממשיכה בהצגה.

חבל, אין דיון בכלל, אנחנו קוראים, תכף נתפזר.

כן.

המטרות של התוכנית הוגדרו כמטרות גם להורים ולמורים וגם לתלמידים. הייחוד של התוכנית הזאת שייבחרו יישובים ויעברו תוכנית ברמה היישובית. זאת אומרת, כל בתי-הספר באותו יישוב מכיתה א' עד י"ב יעברו תוכנית שמלווה גם בליווי אנשי המקצוע, גם בחשיפה להורים, וגם בתוכנית בתוך כל הכיתות בבית-הספר. אנחנו מאוד מקווים שנוכל בתוך התוכנית הזאת גם לקבל, כמובן אם יהיה לנו אישור של המדען הראשי, נוכל גם להמשיך בעצם את המחקר ולבדוק האם התוכנית אפקטיבית. יש לנו הרבה תוכניות, אנחנו רוצים לדעת האם צורת עבודה כזאת תהיה באמת יעילה.

זאת אומרת, זה לא מלווה במחקר? תצאו לתוכנית וזה לא יהיה מחקר מלווה.

אנחנו מאוד רוצים.

יהיה. זה התכנון.

זה התכנון.

יש תכנון, מגישים את זה.

יש הליכים פורמליים, נחכה שהם יתאפשרו.

אנחנו פשוט מחכים לאישור המדען הראשי, אז אני לא יכולה לומר את זה לפני שקיבלנו את האישור. אנחנו מאוד מקווים שבאמת יהיה אישור והכל יהיה מדיד. נלמד מזה הרבה כי מחוז צפון הוא מחוז הטרוגני כמו מחוזות אחרים, ואז יהיה לנו מידע על היישובים השונים.

המטרות הן כמובן, גם שההורים וגם שהמורים יבינו את ממדי הפגיעה, יהיו קצת חשופים לנתונים האלה מהמחקר, יקבלו כלים לשיח רלוונטי ולעידוד דיווח למבוגר משמעותי, וגם למתג את המורה כדמות משמעותית לפנייה, שזה ממשיך את מה שאנחנו עושים במשרד, את הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד וכל הנושא של פיתוח הקשר בין מורה לתלמיד.
לגבי התלמידים - לעודד פנייה, להכיר את הגורמים המסייעים, כי הנתון ש-25% מהילדים לא הכירו גורמים מסייעים הוא בהחלט דורש מענה, ואנחנו רוצים לראות את הגברת הדיווח בפועל. התוכנית תתחיל בכנס לצוותים של כל בתי-הספר שבדרגת הפיקוח: המנהלים, היועצים, זאת אומרת, כל הצוותים שיקבלו שם את המידע. נצא להשתלמויות קצרות בתוך בתי-הספר בכל חדרי המורים באותם יישובים. להורים של כל בית-ספר בכל יישוב יהיה כנס שבו הם גם יקבלו הרצאה ותוכן, ובסופו של דבר כמובן התוכנית בכיתות.

לכל בתי-הספר?

בכל בתי-הספר באותם יישובים שיידגמו. נבחרו מספר יישובים, זה פיילוט, במידה שזה ילך יהיה אפשר להרחיב את זה כמובן לשנה הבאה, זה מה שאנחנו מקווים. אז זה שישה מפגשים, הם בהתאם לשלב החינוך, אנחנו עושים התאמה לחינוך המיוחד, כמובן התאמה למגזר הדתי ולמגזר הערבי.

לא ברור לי, מה זאת אומרת, זה פיילוט? ועדיין אין אישור של המדען הראשי שמלווה את זה?

יש נוהל.

לא. למחקר.

רק תבהירי. לפיילוט בוודאי. אבל לתוכנית עצמה את אומרת שאין ליווי.

לא שאין ליווי.

עדיין אין.

יש נוהל משרדי שכשנכנסים לבית-הספר לשאול את התלמידים שאלות, זה עובר הליך של המדען הראשי, וזה נמצא בתוך ההליך הזה. התוכנית לא תתחיל בלי הליווי המחקרי.

אבל אחרי שאמרנו שהאימא היא הסוכן הכי יעיל, אז מה שהיא מקבלת זה כנס בית-ספרי? הרי אימא שפגועה בעצמה תבוא לכנס? בהרצאה היא תקבל העצמה שהיא יכולה לטפל בילד?

אימא היא אחד הגורמים המשמעותיים אבל היא לא בהכרח הגורם - - -

תסתכלי מה הילדים אומרים לך.

- - -

נמשיך להחזיק מנגנון וכל ההשקעה הזאת וההורים יקבלו הרצאה? כל ילד שנפגע בבית אומר שהוא יספר לאימא.

רות, סליחה, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

עוד באותו דבר.

כן, רות.

אני רק רוצה להגיד שקהל היעד שלנו - - -

רגע, עצרי. אני מבקש להפסיק את הדיונים הפנימיים, אי-אפשר לשמוע. אני שריונר עם שמיעה בשתי אוזניים ברמות שונות, אבל זה לא עובד. בואי תסיימי.

אני רוצה לומר שהתלמידים הם כמובן קהל היעד שלנו. בנוסף, אנחנו כן רוצים להביא את ההורים. בתוך הכנס הזה תהיה גם שיחה של איש מקצוע שידבר עם ההורים על שיח רלוונטי ומשמעותי עם ילדים, על כלים, על איך לדבר, אנחנו מדברים כבר על כל הגילאים, אז גם על גיל ההתבגרות, וגם טרום התבגרות, ואיך לדבר עם ילדים, איך לעלות על מקרים קשים. כמובן שאם יש לי אירוע פגיעה בתוך הבית והאימא לא רוצה לראות, כמו שאנחנו מכירים אירועים למשל של פגיעה מינית, היא לא רוצה, היא לא זמינה, לא אוכל לא בכנס וגם לא בשיחה אישית אתה, היא לא הקהל שלי. המנדט שלי אלו התלמידים.

- - - פרויקט בבית-הספר של הילדים שלך?

יש נתונים או דרך להתמודדות גם עם ילדים מתחת לגיל בית-ספר, דהיינו, בגנים?

כן, בגנים.

לגבי הפיילוט?

גם במחקר שהוצג לא הוצגו נתונים על גנים, וגם במה שמשרד החינוך מציג אין התייחסות לנושא הגנים, למרות שזה כבר בתחום כמו חובה.

ברור. רבותי, חברת הכנסת קלדרון, רצית להתייחס?

כן. אני מצטערת על סערת הנפש, אבל אני מרגישה שקודם כול הכיבוש משחית ושכשיש לאנשים כוח על אנשים יותר חלשים, וזה תמיד קורה, יש אנשים שלא עומדים בניסיון הזה, ויצרים רעים, כמו שאמרת קודם, גורמים להם להתעלל. העם הגדול ביותר שנמצא תחת כיבוש זה ילדים בכל הבתים, בכל העולם, והמספרים האלה באמת מזעזעים. אני קודם כול מאוד מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים כל הזמן ומודה לכם שאתם עושים אותה, זה באמת קשה לשמוע גם כמי שהייתה פעם ילדה וגם כאימא, וכמובן עכשיו גם כמי שמרגישה אחראית פה.
המנגנונים קיימים, אני זוכרת שהייתה יועצת גם בבית-הספר שלי, היו הרצאות בבית-הספר שלי ובבתי-הספר של הילדים שלי. אני לא מכירה הרבה הורים שהולכים להרצאות בערב. אימא לא יכולה לקבל העצמה לטפל בדבר מפחיד שהיא שומעת, היא בספק, על ילד אחר, על ילד של חברה או שכנה. אנחנו רואים כאן דבר מחדש. את אמרת חידוש, בואו לא נטפל רק במערכות הקיימות אלא נראה את הילד בתוך המשפחה שלו. כדי להעצים משפחה צריך לעבוד עם המשפחה, לתת להם הרצאות בבית-הספר. אימהות שיבואו הן כבר אימהות מודעות. הילד ברוך השם אומר אימא ואחר כך אבא, זה בכל זאת המקום הכי בטוח לי בחיים. אמרו לנו ביום הראשון ב"מכון מנדל" ללא יודעת איך קוראים לזה - - -

למנהיגות.

מנהיגות חינוכית, הייתי במחזור א', ביום הראשון פרופ' באשי היה אז מדען ראשי, הוא אמר: תדעו לכם, כל המחקרים של חינוך, הילד מושפע בערך 2% מבית-הספר ו-98% מהבית, אז בכל זאת, ברוכים הבאים להיות - - -

זה היה בתקופתו של באשי.

ברוכים הבאים להיות מחנכים, אני לוקחת את זה בחשבון - - -

היום זה 100% בית.

האם יש לכם חשיבה חדשה, יצירתית, איך לוקחים הורים שפחות מודעים שמפחדים, הרי גבולות הגזרה של מה מותר ומה אסור הם השאלה, כמו שאמרת, קהילה יכולה להגיד: את זה אצלנו אסור. הרי היו מרביצים, היו נותנים מה שנקרא "פלסק" בימי, היום לא נותנים בגלל שהקהילה אומרת, זה לפעמים פחות אלימות ויותר אלימות, אבל הקהילה אומרת: את זה לא עושים כאן. אני שואלת, האם אפשר, אני לא יודעת אם להקים עוד מינהלה זה נכון, אבל לחשוב ולבקש יצירת עוד תוכניות התערבות וחינוך בבית עם אימהות בקבוצות קטנות, במקום מוגן, הרי - - -

לבני-נוער בקהילה זה צריך להיות.

כן, ולאנשים צעירים שהולכים להיות הורים.

בדיוק, למשפחות, להורים.

ובטלוויזיה, שהגבולות של המדינה הזאת יהיו ברורים, דבר כזה אסור.

פז כהן מהנהגת ההורים בירושלים, בבקשה.

כמה דקות אני רוצה לספר על התמודדות שלנו עם הנושא הזה של הפגיעות המיניות. אני מאוד מעריך את הנתונים שיש פה ואני ממש מזועזע, ואני חושב שזה ממש מצב חירום לאומי שיש 60,000 נפגעים קשים. אני רוצה רגע לרדת לרזולוציה של נפגע קשה, לספר לכם מה אנחנו רואים ומקבלים. אספר שבשבועיים האחרונים קיבלתי שלוש מקרים של פגיעות מיניות שהגיעו אלינו כתלונה של אנשים שכל מקרה שאתה יושב עליו זה פשוט עולם שלם. אנחנו מרגישים, ואני מדבר עכשיו בתור נציג הורים וגם בתור הורה, הרבה פעמים חסרי אונים, במיוחד כשהפוגע הוא מישהו מתוך סביבת בית-הספר, הוא ילד, גם לא תמיד קל להורים לפרש מה בדיוק קרה שם. בטח קשה, בטח כשההורים מכירים אחד את השני, קושי מאוד מאוד גדול, יש סטיגמות סביב הילדים המדווחים, יש הרבה האשמות הדדיות, זה כבר מתגלגל להמון מקומות אחרים ומעדיפים פשוט לפעמים להשאיר את זה בצד.

גם כשהאנשים פונים לסיוע, ובזה אני פונה ממש למשרד החינוך, ואני אומר את זה, זה ממש מכעיס, לא תמיד אנשים מקבלים סיוע. אין מישהו אחד בחוץ שבא ומתכלל את האירוע ומטפל בו. יש לנו מקרה שנכנס לחקירה וגם היה בחקירת משטרה של הורה שביקש תמיכה, סיוע פסיכולוגי, חמישה חודשים הוא המתין – ואני באופן אישי שלחתי את הפרטים של ההורים האלה, הנתונים הגיעו גם ליושב-ראש הוועדה והגיעו לעוד מקומות – חמישה חודשים ישבו בשולחן של מנכ"לית משרד החינוך ושל עוד כמה פקידים במשרד החינוך. ההורה הזה לא קיבל שום תמיכה, אף אחד לא פנה אליו עד שהגיע המרכז להגנת הילד וטיפל שם, והמועצה לשלום הילד שהיו מעורבים.

המקרים שאני מדבר עליהם, המקרים של פגיעות מיניות, אני מדבר על מקרים שהמערכת כבר יודעת שהם קיימים, ובסוף ההתמקדות של המערכת היא איך לטפל בפוגע, בלי לחפש בהכרח בדרך כלל איך לטפל בנפגעים, שהם גם כן פוגעים פוטנציאליים, ולחפש מי הנפגעים הנוספים. כי גם אלה שדיווחו שהם נפגעים הם לא היחידים שנפגעו וגם מישהו ששמע על המקרה עצמו. אם אקח מקרה בית-ספר מסוים שכולם ידעו שמישהו נפגע מינית, אז כל הסביבה נפגעת, כל הסביבה זקוקה לטיפול, כל הסביבה זקוקה לתמיכה. ואני עוד פעם חוזר על מקרה אחר שקיבלתי, כדוגמה, ביקשנו, התחננו – ואני אומר "אנחנו" בתור אנשים שיודעים להפעיל לחץ תקשורתי, ציבורי, הכול, ביקשנו: תנו סיוע לכיתה, לכיתה מסוימת שנפגעה, לקחו כמה חודשים טובים עד שמישהו בכלל התערב ונתן את הסיוע הזה. וזה נגרם גם כן בדרך מאוד מאוד עקיפה, לא בדרך ישירה.

ולכן, אני רוצה לתת עוד דוגמה ועוד סיכום, כשאני אומר שיש את הפוגע, הרבה פעמים מתמקדים בפוגע, יש לנו בסוף את הסיפור של מי שנפגע, יש את הסיפור של הסביבה, יש את הסיפור של המדווחים. לא אחת אנחנו נתקלים במצב, אני יכול לספר על מורה שהוצא מבית-ספר כי הוא דיווח, וגם אם הדיווח הזה אגב לא נכון, זה לא רלוונטי. אם המורה קיבל הודעה הוא חייב לדווח ולהעביר אותה הלאה, מורה שיצא מבית-ספר, אם תרצו אחר כך נעשה פה בדלתיים סגורות, הבנתי שאפשר, אז אפשר גם להעביר את הפרטים האלה ולראות.

הוא לא יצא, הוא הוצא.

הוא הוצא, כן, המנהל הוציא אותו.

זה מינוח משמעותי, זה הוצא מבית-הספר.

יש מקרה של יועצת בבית-הספר שניסתה לדווח למרות שכולם - - -

הוא הוצא מבית-הספר בגלל שהוא נתן דיווח החוצה שקודם למנהלת?

חד-משמעית כן.

התשובה היא כן.

וגם משרד החינוך וגם הגורם שהיו אתנו אחר כך בתחקיר יודעים שזה מה שקרה לאותו מורה, אם מישהו פה ירצה אוכל להעביר גם את הפרטים.

אנחנו רוצים את הפרטים.

פחד אלוהים.

בסדר גמור. ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים מצב שבו כשיש דיווח על פגיעות מיניות צריך להיות גורם חיצוני מחוץ למערכת, לא בהכרח מבפנים, שיודע ללוות ולתכלל את הפגיעה עצמה. כי ברגע שזה מגיע למנהל שרוצה לעצור את הפרשה, זה מגיע למורה שרוצה לעצור את הפרשה, מישהו שרוצה לעצור את הפרשה, הוא יכול היום לעצור את הפרשה. הפרשה לא תמשיך הלאה, היא לא תזכה לטיפול. ואני חושב שאתם יודעים את זה. אם המנהל יחליט שהמקרה הזה נסגר בבית-ספר כי זה בסמכות שלו, זה לא יצא החוצה.

לא, זה לא נכון.

- - -

זה ועוד איך נכון.

יש חובת דיווח.

אחר כך נעשה דיון בדלתיים סגורות ותקבלו מקרים.

יש לנו דוגמאות.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. א', אני ממש מתחבר לנושא שצריך להקים פה איזושהי רשות חיצונית שבאמת תטפל בנושא הזה. בטח צריך ריענון של נהלים, כי יכול להיות שגם יש נהלים אבל לא מיישמים אותם, אז זה לא עוזר.

יש חוקים.

צריך ממש לעשות ריענון של הנהלים האלה שקיימים ולקבוע שיהיה גורם אחד מתכלל. אני חושב שאת זה עשינו, גם שולחן עגול עשינו פעמיים בירושלים במקרה ספציפי עם משרד החינוך ועם משרד הרווחה ועם כולם, והמסקנה של כולם הייתה, כולם הסכימו פה אחד - אין גורם מתכלל לאירוע. זאת אומרת, ברגע שהנושא עבר מאחראי אחד לאחראי שני לא נשאר מישהו בתוך התהליך עצמו ששמר שהדבר הזה יטופל.

רק שנייה, אבל אני חייב לשאול אותך – אני מצליח להבין מה זה גורם מתכלל – במצב של פגיעה וכו' מדווחים לאגף הרווחה בירושלים והוא אמור ליטול את ההובלה ולבצע תכלול, אז מה זה אין גוף מתכלל? זה לא ברור לי.

אין גורם שליווה את אותו מתלונן ואותו נפגע באותו מקרה עד הסוף.

אז יכול להיות שהיה שם כשל מקומי, אבל עקרונית העסק הזה מאוד מוגדר.

יש מפקחים, יש פקידי סעד, יש מפקחים ברווחה. זה לא נכון.

בדיוק. עזוב, יכול להיות שהיה כשל מקומי. נפריד בין כשל מקומי – עקרונית, ברגע שהדיווח הזה מוצף לאגף הרווחה, עובדת סוציאלית אמורה לתכלל את כל הטיפול בילד. כמובן, אם יש פן משטרתי והגשת תלונה על הפוגע זה חלק מהעניין, אבל לכאורה, המבנה מאוד ברור. האם היה כשל נקודתי במקרה הזה, צריך לבדוק.

תראו, הדיון קצת יותר כוללני, כי המחקר הזה מראה לנו שרוב הילדים לא מדווחים. זאת אומרת, יש בעיה אחת, ואיך המערכת עובדת כשילד מדווח או מורה מדווח או עובד מקצועי מדווח, איך היא עובדת, אז כפי שאנחנו יודעים, זה לא עובד כמו שכל אחד מאתנו היה רוצה. אבל זו סוגיה אחת, הסוגיה שאותי הרבה יותר מדאיגה היא העובדה שרוב הילדים לא מדווחים.

הם כן עונים אם שואלים אותם. אם מישהו היה שואל אותם הם היו עונים.

- - -

בסדר. לא מדווחים מרצונם, וזאת חלק מהבעיה שמחייבת חשיבה אחרת על איך מתמודדים עם הבעיה. בואו נמשיך, משרד הבריאות, ד"ר זהר סער, בבקשה.

אני גם מאוד שמחה על הדיון הזה, וזו גם באמת סוגיה שמעסיקה את משרד הבריאות. בעצם מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה את הילדים מיום לידתם ומלווה אותם.

עד יום מותם בגיל 100.

גם אחרי, כי מוציאים תעודת פטירה.

וגם אצלנו אני חושבת שיש פער די גדול בין הכמויות שאנחנו מדברים עליהם לבין הכמויות שמאותרות בתוך מערכת הבריאות. יש חשיבה שמערכת הבריאות יכולה לאתר יותר. אנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם "מכון חרוב" על פיתוח, כבר ממש בסוף פיתוח, של לומדה אינטרנטית שמיועדת לכלל אנשי המקצוע בבריאות, שבעצם אמורה ללמד את הנושא של זיהוי ואיתור של ילדים נפגעי התעללות על כל סוגי ההתעללות. זו לומדה שבעצם נחייב כל איש מקצוע: רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, אחיות טיפות חלב, לעבור את הלומדה לפחות כל כמה זמן ולהיבחן עליה. לפחות כדי להעביר איזשהו ידע מינימלי בתוך המערכת שבאמת הנושא של תשאול די חשוב, הנושא של להסתכל על סימנים קליניים חשוב, לדעת את ההבדלים בין איך נראית פגיעה מכוונת ואיך נראית פגיעה אקראית.

למערכת הבריאות מגיעים הרבה ילדים שעוברים פגיעות לא מכוונות, אבל צריך ידע מאוד מחודד כדי להבין את ההבדלים. וגם בשיתוף "מכון חרוב" בשנים האחרונות נעשו הכשרות ייעודיות לצוותים ספציפיים שילמדו יותר לעומק את הנושא של איתור. הוכשרו כ-40 רופאי ילדים בבתי-חולים בהכשרות מאוד ארוכות של למעלה משמונה חודשים כדי ללמוד לאתר, ממש לזהות את הילדים שכבר מגיעים למערכת הבריאות, הוכשרו גם אחיות ועובדים סוציאליים ספציפיים. אין ספק שזה משהו שצריך להיות יותר ויותר אינטנסיבי. אני חושבת שצריך לעשות חשיבה קצת יותר אינטנסיבית איך גם מערכת הבריאות נכנסת יותר לעומק בנושא הזה, כי אין לי ספק שזאת מערכת שיש בה פוטנציאל יותר גבוה לאיתור מאשר אנחנו היום עושים.

את מדברת בעצם על מקום המפגש הראשון של ילד שמגיע עם פגיעה פיזית לחדר מיון.

לא. אני מדברת על תינוק קטן שמגיע לטיפת-חלב עם אימא שהיום אנחנו יודעים ש-30% מהנשים שנפגעות אלימות סובלות מדיכאון אחרי לידה, ואחוזים גבוהים של נשים שסובלות מדיכאון אחרי לידה גם יכולות לפגוע בילדים שלהם, אז זו נקודה ראשונה.

או להזניח.

כשאחות טיפת-חלב רואה את הילד בפעם הראשונה. היום יש עבודה מאוד אינטנסיבית עם האחיות כדי ללמוד לזהות את הילדים שעוברים פגיעות, את האימהות שעוברות פגיעות. אנחנו הולכים לרופא הילדים שרואה בקהילה את הילדים באופן קבוע. לצערי, פעם היו אחיות בית-ספר, שאני חושבת שזה פרמטר נורא חשוב שהוצא מתוך המערכת.

אם כל משרד הבריאות היה מצטער אז אני מניח שהיינו פותרים את הבעיות.

השרה מנסה להחזיר אותן.

נכון, היום מחזירים אותן.

היום מנסים להחזיר אותן, אבל לא - - -

מנסים זו מילה טובה. משתדלים.

שרת הבריאות עבדה על זה הרבה. לצערנו, - - -

יש מודל מאוד יפה בראש-העין שרופאי המשפחה של "כללית" יושבים פעם בשבוע עם עובדי הרווחה, בתי-הספר, בנושאים האלה.

יוסי, רווחה אולי? בבקשה.

הזמנו את החוקרים, ישבו אצלנו במשרד, זה בהחלט חומר למחשבה, מחקר מאוד מעניין. אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיב לכמה דברים ולתת כמה כיוונים. א', פרסמנו לפני שבוע את נתוני הדיווח ל-2013, נתונים שאספנו עם "מכון חרוב". אני יכול להגיד שמתוך 2.5 מיליון ילדים רשומים, במהלך 2013 קיבלנו כ-50,000 דיווחים. אני יכול להצביע על כמה מגמות: א', סוף סוף קוד השתיקה במגזר הערבי מופר ואנחנו מקבלים יותר ויותר, וזו מגמה מאוד ברוכה מבחינתנו. גם בעדה החרדית וגם בקרב האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים יותר ויותר פתיחות ברמת הדיווח. מה שהיה טאבו בדיווח והקשר המשפחתי אנחנו רואים עלייה מבחינתנו חיובית ברמת הדיווח גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי. אנחנו רואים גם נכונות יותר ויותר של רבנים ומובילי דעה בעדה החרדית, וכנ"ל לגבי אנשי דת ומנהיגות מקומית במגזר הערבי, לקחת אחריות על התופעה ולא מטאטאים אותה מתחת לשטיח. אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, אנחנו רק בתחילת הדרך.
אני יכול להגיד ש-15,000 מתוך ה-50,000 דיווחו על התעללות פיזית. בנתונים שלנו, 60% מהם בתוך המשפחה והשאר התעללות של הסביבה. קיבלנו דיווח על 6,000 פגיעות מיניות, שהרוב דרך אגב, זה בין קטינים. דווקא הרוב זה פגיעות בין חברים, בין קטינים, דבר שמחייב כמובן פעולה בגלל המתירנות המינית, החשיפה לאתרים וכו'. אנחנו רואים בהחלט תופעה של עלייה משמעותית של פגיעה בין, באותה שכבה ובין הקטינים עצמם.

אני רוצה להגיד לכם שמי שלא יודע, יש תוכנית לאומית לילדים בסיכון שבה מאוגדים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני יושב-ראש של התוכנית, יש שם את מנכ"לית החינוך, מנכ"ל משרד הריאות, מאוגדים, ואנחנו בפריצת דרך, אנחנו כבר שלוש שנים עובדים על סינרגיה בין מערכות. יש לנו היום בכל יישוב שמשתתף בתוכנית נציגות מכל הרשות הרלוונטית: חינוך, רפואה, ואנחנו מרגישים שאנחנו מתחילים לבצע תוכנית משותפת.

ופה אני מאוד מתחבר למה שאמרת, מי שרוצה להיכשל מראש שיקים כל מיני רשויות ועוד מנגנונים ועוד ביורוקרטיה, זה ייצור בירוקרטיה מיותרת. אסור להוציא את זה מהרגולטור, יש משרדים שזה עיקר ההתמחות שלהם, ליצור פתאום עוד איזה גוף חיצוני זה רק יחמיר את הבעיה.

אבל המערכת נכשלה עם 60,000 ילדים בשנה, המערכת נכשלה.

- - -

אני לא יודע מה זה המערכת נכשלה.

זה כל הגורמים שאמונים לטפל בבעיה. סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה ממש בדם לבנו, זו כמות אדירה של ילדים.

דקה, אוקיי.

כל ילד זה כל החיים שלו.

הם נפגעו.

- - -

המערכת הצליחה כי רמת הדיווח עולה.

בדיוק.

זה לא אומר שיש יותר. רבותי, בואו, הנחת העבודה שלי שהיה טאבו שתיקה וקוד שתיקה, ודווקא פה הפוך, אם בשנה הבאה ידווחו 100,000 מקרים אני אתחיל לחייך, אתה יודע למה? כי אבין שיש יותר פתיחות בדיווחים.

ומודעות.

זה לא אומר עכשיו שככל שאתה מדווח יותר – אנחנו ערים למגמות ולהתפתחויות. עכשיו מה אתה אומר? המערכת נכשלה, בוא נקים מערכת אחרת. היא תצליח? מישהו ישתף אתה פעולה? היא מסוגלת לסנכרן את כל משרדי הממשלה? זה מין חלום הזוי שאין לו היתכנות בכלל. אני מתנגד לזה עקרונית, ומשרד הרווחה יטיל על זה וטו איפה שאנחנו יכולים. אנחנו צריכים לקחת את המנגנון הקיים ובאמת לחפור וליצור שיתופי פעולה יותר טובים בין כול גופי הממשלה, ואנחנו לא נרדמים בשמירה, אנחנו צריכים לקחת את הדוח הזה.
זה נכון שהעובד הסוציאלי נתפס כרגולטור. על בסיס חוק הדיווח זה באמת כך, היום ילד רואה את העובד הסוציאלי כרגולטור שאליו מדווחים, ואנחנו צריכים איכשהו לשנות. אני חושב שאנחנו בשיפור מתמיד בסינרגיה בין המשרדים, אנחנו יודעים לדבר הרבה יותר טוב עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות. האם זהו? לא, ממש לא. אנחנו כל היום מתעסקים בשיפור תוכניות, אבל כל הרעיון הזה של בוא נחפש את הפתרון מתחת לפנס, נקים לנו איזו מין רשות כזאת שפתאום תתכלל את הכול, חבר'ה, המצב יהיה הרבה יותר גרוע.
צריך להתבסס על מערכות קיימות, צריך לשפר אותן, צריך להמשיך לפתח תוכניות בין-משרדיות, תודעה ציבורית. אנחנו היום מנסים לחדד גם לראשי ערים – ואתה היית ראש עיר – פעם בשלושה חודשים יש ועדה סטטוטורית שנקראת "הוועדה לקידום מעמד הילד" שהאחראי עליה זה ראש העיר, והוא אמור לכנס את כל אנשי המקצוע בעיר ולהתעסק רק בנושא ילדים בסיכון. אני אומר, אל תחפשו את הפתרון מתחת לפנס, זה יחמיר את הבעיה, וייצור ילדים בסיכון בצורה הרבה יותר משמעותית שלא מטופלים.

תודה. זיוה רשף, בואי תתקרבי לאיזשהו שולחן, וגם סעדה, ניתן לך לדבר אחר כך, בבקשה.

שלום, בחרתי להגיע לדיון הזה כדי להציג את השטח מתוך נקודה מבטי, אני עובדת סוציאלית, גם הייתי פקידת סעד בזמנו, ורכזת העובדים לחוק הנוער גם נמצאת פה אתי. אני חושבת שמה שאמר ועד העובדים הוא מאוד מוקצן לגבי הנושא של טיפול בילדים, במיוחד נפגעי תקיפה מינית במערכת החינוך, כי לפחות אצלנו בעיר עשינו מהלך סינרגטי בין מערכת החינוך, בין מערכת בריאות הנפש, בין מערכת הרווחה כדי לטפל באותם דיווחים של ילדים. כמו שאמר מר סילמן, באמת רוב הדיווחים, לפחות שמגיעים אלינו, הם דיווחים של פגיעות מיניות, אני מדברת על הנושא הזה, שבין ילדים בינם לבין עצמם בתוך בית-הספר גם בגילאים הקטנים. ואת הגנים קצת שכחנו, ואסור לנו לשכוח את גני-הילדים, כי שם יש תופעה שאולי לא מדברים עליה, אבל אנחנו כן חווים אותה, אבל יש חוזר מנכ"ל, זה עבר ברשת העירונית לכל אנשי החינוך, ואנחנו מקיימים שולחן עגול בנושא הזה. כך שבילדים נפגעים למשרד הרווחה יש טיפול בעניין הזה, דווקא לנפגעים, לא לפוגעים. עם הפוגעים זה סיפור קצת אחר.

אנחנו גם מתחילים לטפל לפוגעים.

נכון, אבל לפחות - - -

זו בעיה.

יש הבחנה לפגיעות בין ילדים לבין פגיעות של מבוגרים בילדים.

התחלנו, יוסי.

התחלנו.

בדיוק, התחלנו, אבל אנחנו נותנים מענה, לדעתי, טוב לגבי הנושא של ילדים נפגעים. אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שהקהילה, ואמרת, חברת הכנסת, הנושא צריך להישאר בתוך הרמה המקומית, הקהילתית והמשפחתית. אני חושבת שגם אנחנו עובדים סוציאליים וגם מערכת החינוך צריכים לעבוד יותר, לצאת מהפרטני לקהילתי, לעבוד עם הקהילה גם במתנ"סים וגם בבתי-הספר, וגם העירייה, להפיץ את המודעות לנושא הזה של הפגיעות, כרגע הפגיעות המיניות.
מה שעשה חוק חסרי ישע בזמנו, חובת הדיווח בנושא של התעללות פיזית, אנחנו רואים עכשיו את הנתונים, פחות דיווחים, פחות התעללות פיזית, פחות פגיעות חמורות. ואני חושבת שאנחנו צריכים, לא יודעת אם זה בחקיקה או בהתמודדות, לעשות משהו גם בנושא הזה. בכל אופן, אני מאמינה בעירייה ובעיר כדי שתיתן את הפתרון המערכתי גם של בריאות הנפש, ודרך אגב, מהבריאות אין לנו כמעט דיווחים וצריך לעשות חריש עמוק במערכת הבריאות כדי שנקבל דיווחים, כי מהם אנחנו לא מקבלים כמעט אף דיווח.

תודה.

ברשותך, רק הערה אחת. תדעו לכם שמה שמטריד אותנו אלו אותם ילדים שלא יכולים לדווח. זה ילדים עם צרכים מיוחדים שרמת הפגיעה שם היא הרבה יותר גבוהה, ואנחנו באמת מנסים לפתח מנגנונים מול ילדים עם מוגבלויות שכליות, אוטיזם – שאנחנו יודעים שרמת הפגיעה בהם יותר גבוהה והם לא יכולים לדווח – על-ידי השתלמויות, על-ידי מודעות, וזו סוגיה שמדירה שינה מעינינו, איך לטפל בתופעה הזו.

מר סילמן, עוד דבר, הייתי רוצה לפתח ולראות גם אצלנו את כל הפיתוח של הנושא של טיפול בילדים. אנחנו מטפלים בהורים, אנחנו עושים הדרכות הורים, אבל עד היום עדיין לא פיתחנו את הנישה של טיפול בילדים, כי אמרנו: זה לא המדד שלנו, אבל ייתכן שצריך לחשוב על זה. תודה.

תודה. אני פשוט מזרז כי אנחנו ברבע לאחת-עשרה צריכים לסיים.

אני רוצה משפט של המלצה.

אתן לכם, שנייה. סעדה יקותיאלי, בבקשה. אחר כך אבקש את ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אני אימא לעשרה ילדים, אני דוגלת, מה שחברת הכנסת - - -

קלדרון קוראים לי, רות.

קלדרון, שלדעת - - -

נצלי את היום האחרון.

אני ממשיכה לחיות, אני לא מפסיקה לעבוד בגלל שראש הממשלה החליט - - -

בבקשה.

בשנות ה-80 הייתה חברת "אתג"ר", מי שזוכר אותה, בה עבדתי, זה היה עוזר הרבה מאוד למשפחות ועירב גם את הרווחה וגם את ההורים וגם את הילדים. הרווחה נתנה שמות של משפחות ברוכות ילדים ובעייתיים שם יש אלימות מילולית, פיזית או כל מיני דברים שאנחנו מדברים עליהם. בשנות ה-80 קם איזה פרופ' שאני לא זוכרת מה שמו, שפשוט עשה תוכנית עם חוברות עבודה שכל שבוע הגעתי, הייתה קבוצה של דינה מואב בזמנו, פסיכולוגית, וכל שבוע למדנו פסיכולוגיה, איך האימא תגיע לילד דרך חוברת שבועית - היא מדברת אתו, היא עובדת אתו, והיא לא חייבת להיות אנאלפביתית. פשוט חיבור בין האימא לילד שנתן לילד להיפתח, להתחבר, לספר, ולמדנו שבהרבה הרבה דברים שהילד היה סגור ולא סיפר, אם הרביצו לו, אם התעללו בו, או כל דבר, שהוא היה ביישן או מופנם, זה פתח. במשך חמש שנים מלווים אותם מהגן עד כיתה ב'-ג', ואכן זה הצליח. משום מה זה ירד, הממשלה ירדה מזה, אבל זו דעתי, שאני חושבת שכדאי - - -

היא לא הייתה עדכנית, המכון לחקר הטיפוח בחינוך, "תוכנית האתג"ר".

נו?

של לומברד. זה התאים לשנות ה-80, התוכניות האלה כבר לא התאימו להיום.

למה? היום אין את זה? בואי תראי במגזר החרדי.

לא, אין את זה. יש מעט מאוד היום.

סעדה, תודה רבה.

על לא דבר.

ורד סוויד פה?

לא ראיתי אותה.

לא פה. אז, בבקשה.

אני עו"ס ראשית לחוק הנוער עוד חודש ימים במשרד הרווחה. אני רוצה להוסיף כמה דברים על דבריו של המנכ"ל. אין ספק שיש ילדים שנפגעים שעדיין לא מגיעים למערכות שלנו, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן הם נמצאים ומה קורה אתם. אבל, כמו שנאמר פה, הנושא הזה של מניעה, ואני מדברת כרגע על הנושא של המניעה הראשונית, ואת דיברת, חברת הכנסת, על הנושא של ההורים והאימהות. אנחנו מדברים הרבה על הטיפול שאנחנו מגישים לילדים, והאמן לי, משרד הרווחה השקיע בעשר השנים האחרונות פיתוח של תוכניות במרכזי הגנה. ישבתי אתמול במרכז הגנה במרכז הארץ ואומרים לי: 30 ילדים נפגעים הגיעו למרכז בחודש. חשבתי שנגיע ל-30 ילדים ביום, לא בחודש. והשאלה שצריכה להישאל, איפה הילדים הנפגעים? מדוע הם לא מגיעים למרכזי ההגנה? הקמנו ברחבי הארץ מרכזים לטיפול בנפגעים מינית, וגם בירושלים יש מרכז גדול מאוד לטיפול בילדים שנפגעו מינית, ואין מצב שבו ילד היום במדינת ישראל נפגע מינית ואין לו טיפול. הוא זמין, הוא נגיש, הוא ללא השתתפות הורים, הוא ללא תשלום.

יש מצב, - - -

רגע, כלומר - - -

יש מצב, אז אנחנו לא יודעים עליו, אתה צודק.

או אם מישהו מחליט לחסום את זה בדרך.

נכון.

זה לא מגיע ישר אליכם, זה מגיע למורה, למנהל, לסביבה, ואם הוא יעצור את הגישה, לא פעם זה קרה, אז אף אחד לא ידע שזה קרה.

הדברים האלה מגיעים אלינו. אנחנו בכל זאת כן צריכים להפריד בתוכניות ההתערבות בין קבוצות ילדים והורים שצריכים הדרכה. לא כל משפחה ולא כל ילד שאמרו לו מילה צריך להגיע מייד לשירותי הרווחה או לגורמים אחרים. לכן, אני חושבת שהנושא הזה של מניעה, ואני מדברת על המניעה הראשונית, כלומר, על אותן אימהות צעירות, אותן משפחות צעירות, איך מגיעים אליהם, ולא בהכרח דרך שירותי הרווחה. לא תמיד שירותי הרווחה הם אלה שצריכים לתת את השירותים האלה.

נכון.

אלה שירותים שצריכים להיות ברמה אחרת לגמרי, שמשפחה שמרגישה שיש לה בעיה, שמסיבים את תשומת לבה, יכולה לפנות ולקבל הדרכה הורית.

אבל זו בדיוק הנקודה המרכזית שעולה מתחילת הדיון הזה.

נכון.

נכון.

הבעיה היא שזה לא משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד לביטחון פנים, אלא זו בעצם היכולת. ואני אומר לכם, הלוא אני בא מרשויות מקומיות חזקה וחלשה, זה לא קיים, השולחן העגול הזה, מדברים עליו הרבה, אבל בפועל הוא לא קיים.

בפועל הוא קיים בחלק מהרשויות.

הוא לא.

קיים בחלקו הגדול.

בחלקו מאוד.

אתה יודע, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, מה שיוסי סילמן אמר לגבי הוועדות הקהילתיות, לקהילה, וזיוה אמרה את זה, יש לה משמעות וחוזק מאוד מאוד רציניים.

אין לי ספק.

ואם לא נתחיל לעודד את הקהילה עם ראשי היישובים באמת ליצור את אותו פורום ולחשוב בתוך הקהילה מה קורה לילדים של כל רשות ורשות, מה חסר, מה צריך להוסיף מבחינת תכנון גם יישובי, כי לא כל דבר באמת יכולה לעשות מערכת החינוך ויכולים שירותים, ויש שירותים שהורים רוצים להגיע אליהם, אבל הם לא רוצים להגיע לשירותי הרווחה. אין מה לעשות. אפשר ליצור דברים כאלה.

אני יכולה להוסיף מילה?

אתן לך לקראת סיום כי אנחנו פשוט צריכים לקצר. ישנו פה הורה, יצחק פורת, ביקש לדבר, ביקש גם שלא יהיה פרוטוקול, ואם יש טלוויזיה גם כן שלא תהיה. בינתיים תדבר רינה שמייצגת את בתי-הספר להורים.

אני יושבת בוועדה הזאת וישבתי בוועדות אחרות וגם בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, תראו, נושא הורים ומשפחה חוזר ועולה, חוזר ועולה, חוזר ועולה. חייבים, חייבים, לשים את המשפחה במרכז, לא שירות א' ולא שירות ב', ואין ספק שכל אחד עושה כמיטבו, על זה בכלל אין דיון, קמים על הבוקר ורוצים לעשות את מיטבנו, כל אחד ואחד, וכולם אנשי מקצוע באמת מעולים, אני מכירה אותם מלפני ולפנים.
אבל חייבים עכשיו להסתכל אחרת, כמו שאמרת, חברת הכנסת קלדרון, מוכרחים להסתכל אחרת, צריכים לראות את היחידה הזאת שנקראת משפחה, אותה לשים במרכז ואותה להעצים. מתחילתה, מהזוגיות ועד אותו זמן שאמרת. אין לנו תחליף למשפחות. גם ב"צוק איתן" ראינו את העניין, המשפחה שהצליחה להתמודד היא משפחה שיש לה חוסן, משפחות שלא הצליחו להתמודד נפלו על כול הציבור וכולם נפגעו. מוכרחים לחזק את המשפחות, להשקיע במשפחות. צריכה להיות איזושהי תוכנית, כן רשות, לא רשות, לא יודעת את המבנה שצריך להיות, אבל המשפחה – אולי דרך מה שציינתם, רשות מקומית, חייבת לעמוד במרכז, ואנחנו צריכים לדעת מה משקיעים במשפחה, ולמה זכאית המשפחה, מה זכאית המשפחה לקבל. היא לא צריכה להיות משפחה של רווחה, סתם משפחה, - -

נכון.

- - משפחה רגילה ונורמלית, מה היא זכאית לקבל, למי היא אמורה לפנות כשיש לה איזשהו צורך. היא לא צריכה להידרדר ולא צריכה לקרות איזו קטסטרופה. צריכה להיות כתובת ביישוב לנושא משפחה. כמו שהקמת בחיפה את בית-הספר העירוני להורים, שהפך לקמפוס הורים, - -

בדיוק.

- - ואמרת שם, בחיפה: ההורים רודפים אחרי, בירוחם אני צריך לרדוף אחריהם. אנחנו צריכים להעמיד את המשפחות ואת ההורים במרכז, להסביר ולהיות שם למענם, לא למעננו ולא למען אף אחד, למענם. יכול להיות שצריכים פה איזושהי חקיקה כזאת או אחרת, לא ברור שזה הכרחי, אבל חייבים להעמיד את המשפחה במרכז.

תודה. בבקשה, יצחק פורת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:28 ונתחדשה בשעה 10:39.)>

יצחק, תודה. חשוב היה לשמוע מקרה אחד. אנחנו צריכים תוך עשר דקות לסיים. רות קלדרון, בבקשה.

אני מבקשת להציע כמה דברים מעשיים ממה שלמדנו היום. אחד, ילד פגוע בכל דרך שהיא מהמערכת זה אזרח שיהיה חשדן ויהיה ציני ולא יאמין שאי-פעם מישהו מלמעלה הוא אמיתי והוא יעזור לו, וזה אסון למדינה; שניים, כמו שהיה קמפיין לנשים ולחיילות לדווח על מקרי אונס בתוך השירותים, בכל מקום היו מדבקות, חייבים לעשות את זה לילדים שגם אם ההורים והמטפלים לא יגיעו אליהם, הילד ידע שיש לאן לפנות; שלוש, אני באופטימיות שלי אתחיל לחוקק היום, ואני מקווה שמישהו יסיים את זה, שכל משפחה תזכה לוואוצ'ר להדרכה הורית, לבית-ספר להורים - -

סוף סוף.

- - בין אם זה "אדלר" – כשהייתי בהיריון למדתי ב"אדלר" והמיומנות הזאת זו מיומנות שלא נולדים אתה - מה לעשות, מה זה גבולות ואיך לטפל, זה צריך להיות זכותו של כל אבא ואימא בישראל או אבא ואבא או אימא ואימא. והלוואי שאתם לפחות, וגם אולי אני, נלווה את הדבר הזה עד סופו.

קיבלנו עוד טיפת זמן. בבקשה, קצר.

ממש קצר. אגיד שתי נקודות קצרות ביחס לדברים ששמעתי כאן ואולי עוד הצעות. חנה הזכירה את הסיפור של הקהילה, וזה נכון, רק אגיד במשפט שבתקופה האחרונה מגיעים אלינו יותר פניות של קיבוצים, של יישובים, של קהילות קטנות שמבקשות עזרה בליצור מנגנונים בתוך הקהילה. זה נכון אולי שגם מהכיוון של המחוקק והכנסת ידרשו מהסמכויות של הקהילה ליצור מנגנוני טיפול וזיהוי בתוך הקהילה. זה ממילא משהו שאנחנו עובדים עם קהילה, אבל זה צריך להיות משהו יותר מאורגן, זה דבר אחד.
אני רגע חוזרת למסגרת החינוך, צריך להגיד שיש ציפייה גם מהמוסדות להשכלה גבוהה וכל מי שקובע את תכני הלימודים של מורים, של עובדים סוציאליים שבתוך תוכנית הלימודים, כחלק מההכשרה תהיה הידרשות לאיך מזהים ואיך מדווחים במקרים של פגיעה מינית, כי מורים פוגשים ילדים על הרצף ולא יודעים לזהות שמה שעומד מאחורי זה זו פגיעה מינית.

אני עושה סיבוב. קצר, משפטים בודדים, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שכשהילדים כבר מגיעים לטיפול במהלך ההליך הפלילי שזה השלב שלנו, אנחנו עומדים גם בקשר ביחידות סיוע עם מרכזי הטיפול לנפגעי פגיעה מינית ועם גורמי סיוע נוספים. אבל שוב, זה לא השלב של החינוך ובוודאי לא המניעה, לצערנו, אבל לפחות יש מענה גם בשלב הזה.

תודה.

אעשה את זה בקצרה. קודם כול אני חושבת שהמחקר הזה חשוב, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה סיסטמתי ולעשות אותו כל כמה שנים או אפילו כל שנה. שתי השאלות המרכזיות כאן, והעליתם אותן, זה אחד, מה אפשר לעשות כדי לצמצם את הפער העצום בין 2% ילדים שמדווחים לשירותי הרווחה לבין 53% שנפגעו. ועוד פער שיש פה שפספסנו אותו, זה שלא מעט מהילדים כן סיפרו למישהו במשפחה, בבית-הספר, וזה עדיין לא מדווח כי רק 2% מהילדים מדווחים לשירותי הרווחה. ושניים, שזוהי שאלה שלא עלתה פה כי היא באמת של הרווחה, איך אפשר למנוע בכלל שמקרים כאלה יהיו. אי-אפשר למנוע לגמרי התעללות בילדים, אבל אפשר בהחלט להפחית את המקרים על-ידי חיזוק הקהילה והמשפחה.

אגיד רק בקצרה כמה דברים שאנחנו עושים בנושא הזה. א', צריך לדבר ישירות עם הילדים. יש לנו את ניידת זכויות הילד שפועלת בבתי-ספר יסודיים מטעם המועצה לשלום הילד. בסוף הפעילות אנחנו אומרים להם שאם הם רוצים לספר לנו משהו שייגשו. מאות ילדים בכל שנה ניגשים אלינו ומספרים לנו דברים שהם לא סיפרו מעולם בבית-הספר. לא כי צוות בית-הספר לא טוב או צוות בית-הספר לא עושה את הדברים הנכונים, כי צריך ללמוד מה עוזר לילדים לדבר, ולפעמים כשהם רואים בת שירות לאומי שהם לא מכירים הם מעדיפים לדבר אתה מאשר עם המורה. צריך ללמוד מהדברים האלה. על-פי רוב אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ממערכת החינוך, לא תמיד. היו לנו מקרים נוספים. אני רוצה רק להוסיף - - -

לא, תודה. בבקשה.

אני רוצה להתחבר לרעיון של שירות בקהילה שאנחנו מקימים של מרכזי נוער, ואני מתחברת למה שדיברת מקודם, על מניעה לכלל בני-הנוער, שאנחנו רואים את הנוער בכלל בישראל בסיכון, ואלו מרכזים שמוקמים בשותפות הרשויות המקומיות, כרגע בחוף כרמל, בעתלית ובעוספיה. וזה באמת מוכיח שהתופעה חוצה שכבות ותרבויות, והמענה לבני-הנוער צריך להינתן בתוך הקהילה. ודרך אגב, אנחנו לא עובדים בווקום, כל רשות שאנחנו מגיעים אליה, החל מראש העיר ועד מחלקות הרווחה, בתי-הספר, יושבים בשולחן עגול בוועדת היגוי, והמענה ניתן לבני-הנוער. 1,500 בני-נוער בשנה מגיעים לשלושה מרכזים בלבד, מדווחים, מספרים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה ועם כולם. בעיני זה שירות שצריך להיות מוטמע ברמה הלאומית, אבל זה לפרוטוקול.

תודה. כן.

אני גם מורה בבית-הספר שמר צחי פורת דיבר עליו. רק שתבינו, זה לא בית-ספר פרטי, זה בית-ספר שנמצא תחת פיקוח משרד החינוך.

זה האגף לחינוך עצמאי.

ממלכתי-דתי. שלא יהיה ספק, זה בית-ספר משרד החינוך. אני רוצה לגעת רק בכמה נקודות, אבל בקצרה מאוד. דבר ראשון, יש דיווח, הבעיה שזה נתקע בדרגים. דבר שני, יש חיפוי אחד על השני, האבא של הילד הזה בכיר במשרד החינוך ויש להם - - -

אל תיתן את הפרטים.

לא פרטים. ויש חיפוי אחד על השני. דבר נוסף, בבית-הספר שלנו היה חשד למורה פדופיל, אני הקטן עליתי על זה בכוחותי הדלים, הפעלתי את כל מקורות המודיעין שלי. המקרה הזה הוסתר, הוכחש, נאמר לנו שדווח, נאמר לנו על-ידי סגנית מנהלת המחוז: בתיק של המורה הזה אין שום דבר, והמנהל הוא שהסתיר את זה. דבר נוסף, יש פה גם מורה, אבל אין זמן. דווח למפקח, המפקח לא עונה מ-2011. אתם שומעים טוב? מייל של הורה שהתעללו בבן שלו, שברו לא את השיניים בטיול, ילד אחר שצילמו אותו בשירותים, מפקח של בית-ספר לא עונה מ-2011. כשהעדתי בוועדת הבדיקה והחקירה שמתי לו את זה בפנים, אמרתי לו: שבועיים לפני שבאנו לפה עוד פעם שלחו לך את המייל, המפקח לא ענה. נאמר לנו במשטרת השכונה: מה אתה רוצה? שנחזור שמונה שנים אחורה? אמרתי להם כן, לפחות תבדקו, תראו אם יש או לא. לפי דעתי זו לא הבעיה. יש הרבה ארגונים, כולם עובדים בצורה נכונה. לפי דעתי יש בעיה אחת, אין מישהו שלוחץ את העניינים לקיר ומבקש תשובה ותגובה, וגם במשרד החינוך. לא אלאה אתכם, יש פה עוד הרבה מכתבים שתראו שמשרד החינוך מתעלם ומכחיש. תודה.

תודה. לילי, קצר.

קצר. שתי הערות בתחום האכזבה שלי. לדיון הכי חשוב בוועדה לחינוך של השנה הגיעו שני חברי כנסת? בנושא הזה? אני פשוט בשוק. מה זה? רק ועדות החוץ והביטחון, הכלכלה וכדומה מלאים? זה לא מסוכן? זה פשוט נורא ואיום. שתיים, לפני שנה או שנה וחצי מהיום היה כאן אותו דוח שהוצג, הייתה כאן רעידת אדמה בחדר, נכון שהיוזמה הייתה של ועדת זכויות הילד, אבל השתתפו כל מנכ"לי משרדי הממשלה וכולם יצאו בתחושה שזהו, לא עוד. מה קרה? אנחנו עוד פעם באים לפה היום כאילו כלום. זו תחושה של ייאוש וכאב. אם אחרי מה שהיה לפני שנה וחצי היום אנחנו מציגים את זה כאילו איזה דוח חדש, גם בעיתונות, כל העיתונות היום אומרת: הדוח הוצג היום.

ודבר נוסף קטן כרגע וענייני לנושא. יש תחושות ניכור של הנוער הישראלי, שדי מחקים את המבוגרים, כלפי הממסד. בציבור הישראלי התחושה היא ניכור כלפי מה שמייצג את הממסד - לא יהיה תיקון בנושא של חובת דיווח. אני עובדת בעיקר עם ילדים בסיכון ובסכנה, לא מאמינים בממסד, זה לאו דווקא היועצות החינוכיות וכדומה. הממסד כל כך קר ומנוכר, הרבה פעמים כמובן זה משהו שהם לוקחים מהבית, את המודל שצריך לסדר את מס הכנסה, ביטוח לאומי לא בסדר, תחושות של הורים שמעבירים לילדים וגורמים המון פשע וחטא לילדיהם.

תודה. ממשטרת ישראל, רוצה להגיד משהו?

לא.

בבקשה.

קשה לי להשאיר את הביקורת שנאמרה על מערכת החינוך ואנשי הטיפול כמו שנאמר כאן שזה כישלון. אני ער לזה שהורים הם הגורם מספר אחת שיודע על תלונות או על פגיעות. אבל אני יודע גם שהם ו/או הילדים ששומעים על זה מייד פונים בלי שמדווח לאנשי החינוך, ליועצות, למורים, וכך מופעלת רשת הביטחון הזו שאנחנו מפעילים כדי לטפל בילדים שאכן אנחנו יודעים עליהם, כך שאסור שזה יישאר רק ברמה של הביקורת.

מנכ"ל משרד הרווחה הזכיר למשל, ילדים אוטיסטים שנפגעים. אתמול הייתי בבתי-ספר לחינוך מיוחד בעיר, כולל בית-ספר לאוטיסטים, על כל שישה-שבעה ילדים יושבים שלושה אנשי חינוך. הם רואים את הילדים יום יום. ככה זה בבתי-הספר בחינוך הרגיל, המורים, אנשי הצוות רואים את הילדים יום יום, זה הסיכוי – ואני לא מתנגד לכל העבודה שתיעשה עם ההורים כמובן – אבל אנשי החינוך רואים את הילדים. אם נעשה את העבודה כל הזמן בינינו עם הרווחה, עם הייעוץ, עם אנשי טיפול – מבחינתי יכולים לפנות למדריכים בתנועות נוער, גם אליהם אנחנו מגיעים בנושאים האלה כדי שהם ידווחו, הם אנשי הקשר שלנו כדי לדווח הלאה וכדי שהמערכת תיכנס לטיפול.

תודה. בבקשה.

אני בת 18.

זה עובר עם הזמן, דרך אגב.

כואב לי ממש, קשה לי קצת לשתוק. אני מתנדבת כרגע במרכז נוער באוונגרד בזיכרון-יעקב, התחלתי כנערה במרכז, וכשסיימתי הפכתי למתנדבת. גם אני עברתי בתוך מערכת החינוך שלנו, והיה לי בית-ספר מדהים שהקשר עם המורות היה פתוח לגמרי ומדברים על הכול. אני מרגישה ממש שאנחנו מדברים מאוד מאוד גבוה פה, והייתי כל השיחה וממש ניסיתי לראות, ואנחנו מפספסים את מה שיש לנוער להגיד ביום יום. קודם חברת הכנסת אמרה: אפעל, אחוקק, אפעל לעשות, ואנחנו מדברים על זה לטווח ארוך, ולדעתי יש פתרונות שאפשר להביא עכשיו, אנחנו מפספסים אותנו, את בני-הנוער, את הילדים היום.
לדעתי, אם יש מקרים כמו בבית-ספר שסיפרו – ויש מקרים כאלה בכל מקום וזה לא רק נוער בסיכון, זה כל בן נוער שמגיע, אם זה פגיעה מהרשת ואם זה פגיעה מהורה, מהבית, מכל מקום. אני חושבת שאנחנו חשופים לזה כל הזמן, ואנחנו מפספסים פה משהו שהוא ממש ממש גדול, ואנחנו מדברים נורא נורא גבוה. מדברים על מה שאפשר לעשות במערכת החינוך. אז לא, למערכת החינוך יש תווית של אני לא אספר למורה מה שאני מספר למדריך בתנועת נוער או שאני לא אספר למתנדב שנמצא במרכז נוער.
אני נמצאת כמתנדבת ואני שומעת סיפורים יום יום מילדים נורמליים לחלוטין שעוברים פגיעות מהקשה עד הקל, ואני חושבת שברגע שנותנים להם תחליף למשהו וכשנותנים להם אלטרנטיבה לבוא ולפנות אתה גם משנה משהו בילד, אתה נותן לו את האופציה לגדול אחר כך ולהיות משהו אחר. לדעתי, מצטערת למרות שכל האמונה שלי בחינוך, לבתי-הספר אין את הכלים לקבל מהילד את כל האינפורמציה שהוא עובר.

לא צריך לפסול את בתי-הספר כדי להגיד שמדריכי נוער יכולים לעשות את העבודה.

לא, אני לא פוסלת בכלל בכלל את בתי-הספר, הייתי בחינוך - - -

זה לא סותר אחד את השני.

הילה, הילה, קצת כבוד לבני 18.

הייתי בחינוך מדהים. באמת. והקשר שלנו עם המורות היה ממש פתוח, ודיברנו אתן על הכול גם בחיי היום יום שלנו. זה לא אומר, זה ממש לא אומר – א', אני לא חושבת שלרוב המורים שלי היו את הכלים לענות להרבה בנות שהיו אתי בבית-הספר על הרבה דברים. וחוץ מזה, אני גם חושבת שלמרות זאת, הייתי מדריכה, החניכים שלי היו אומרים קבוע: אני לא יכול לפנות לא להורים שלי כרגע, כי הם יותר מדי בתוך העניין, ואני לא יכול לפנות למורה בבית-ספר, המקום היחיד שלי אלו אנשים שהם דווקא בלי ההכשרה, - -

מעולה.

- - אבל אלו האנשים שהכי קרובים אלייך, ואותם אנחנו מפספסים כי הם אלו שנמצאים ביום יום.

נעמה, תודה.

משפט אחד קצר.

כן, הילה.

אחד, צריך לעשות הבחנה – א', אשמח אם ועדת החינוך תזמן סיפורי הזנחה, ואני חושבת שהם הרוב, וחבל שסיפור כזה שהוא בהחלט סיפור שדורש התייחסות ומקום צובע את כל החוויה. צריך לדעת שהרבה מאוד מקרים מטופלים, ואת המקרה הזה אני מכירה ולא אכנס אליו.

- - -

אני שמה אותה רגע בצד. דבר שני, אני חושבת שחייבים לעשות הבחנה בין פגיעות בין ילדים שהם סיפור מורכב, הם נעים על רצף. דיברו פה, מי מתכלל, לפעמים על המקרה לא חלה חובת דיווח ובית-הספר מתכלל. זאת אומרת, יש כאן שונות, בית-הספר שותף בתהליך, זה לא כמו פגיעות בתוך המשפחה וצריך לעשות הבחנה בין השניים.

תודה. רחל.

אני רוצה להעלות רק נקודה אחת. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לנפגעים מייד ולחפש פתרונות לנפגעים. אנחנו חייבים לקחת בחשבון שהמערכת כוללת הרבה יותר אנשים, היא כוללת את הפוגעים, היא כוללת את השותקים, היא כוללת את המסייעים, היא כוללת את המתעלמים, היא כוללת הרבה מאוד אנשים. המשמעות של בעיה חברתית היא שצריך לעשות שינוי בעמדות ושינוי בערכים, ואת זה לא יכול רק משרד אחד לקחת על עצמו, אף משרד לא יכול לקחת על עצמו לבד. בגלל זה צריך משהו שמשותף לכולם.

תראו, אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון הזה, מה שנקרא תם אבל לא נשלם, נדמה לי שהעלינו יותר סימני שאלה מאשר תשובות. גם צריך לזכור שהכנסת, עם כל הכבוד לנו, היא המקום שבו צריך להעלות את הדברים, להציף אותם, לדבר עליהם, לבקר במידת הצורך, אבל בסופו של דבר הממשלה על חלקיה השונים היא זו שצריכה לטפל בדברים ולעשות אותם נכון.
אני גם חושב שהנתונים שהוצגו בפנינו הם ממש שעת חירום. הבעיה, מעבר לפגיעה באותם 50% ילדים שמדווחים על איזושהי פגיעה, אלה ההורים של מחר, ואנחנו יודעים את הקשר בין ילד מוכה או ילד שסובל מפגיעות, כיצד אחר כך הוא מתנהג כלפי הילדים שלו. ולכן, זה מעגל ללא סוף שאם אתה לא מטפל בו בצורה יסודית ורצינית הוא מגיע לאן שהוא מגיע.
עלו פה הרבה דברים, אני חושב שחוט השני זה הצורך ביצירת אמון. אני רוצה לומר לכם שבכלל הנושא הזה של אמון הוא נושא מרכזי בחברה מודרנית בכלל ובחברה שלנו הישראלית אחד מסימני התקופה שלנו זה אובדן אמון. אובדן אמון בממסד, במערכות, במשפחה, בבית. ואת האמון הזה צריך לנסות להחזיר, כי באין אמון יפרע עם, אבל זה ככה קצת פרפרזה. אבל באין אמון באמת אתה לא מרגיש צורך לדבר עם מישהו, אתה לא מרגיש יכולת לפרוק את הדברים שיש לך, וזה דבר שצריך לעשות. אין ספק שעולה פה במלוא החריפות נושא התיאום הבין-משרדי. המבנה הפוליטי שלנו הוא אנטי תיאום בין-משרדי. למרות, שעוד פעם, ככל שאתה יורד במדרגים של המשרדים התיאום הוא יותר טוב ויותר מוצלח. ככל שאתה עולה הוא פחות טוב, פחות מוצלח, ונכנסים שיקולים משיקולים שונים.

רינה סיפרה על בית-ספר להורים שקם בחיפה ויצר נכונות, רצון והתלהבות של הורים שלא חוו בעיות, לא בגלל זה הם באו לשם, אלא הם באו כדי לקבל כלים יותר טובים להתמודד עם בני העשרה. אני לא צריך לספר לכם, כל אחד מאתנו נתקל עם בני העשרה, זה לא פשוט גם אם אתה יודע ואתה רוצה ואתה קשוב, זה לא פשוט איך חודרים אליהם, והיום הדורות מתחלפים כל חמש שנים, לא כל 25 שנים. חמש שנים, אתה כבר לא מבין על מה הם מדברים, איך הם מדברים ולמה הם מתכוונים. ואנחנו בחיפה גם, אני למשל הקמתי מערכת משותפת עם אגף הרווחה, אגף החינוך, במקרה קשרנו גם את אגף התרבות כמערכת אחת שלמה ומתכללת. אבל בסופו של דבר ברוב המקומות זה לא קיים. זה לא קיים גם דרך אגב בגלל נהלים שונים במשרדים השונים, אם אתם רוצים של צנעת פרט, של מותר לדווח, אסור לדווח, וכן הלאה וכן הלאה.
אני אישית חושב שבאמת ההמלצה העיקרית להקמת רשות לאומית לטיפול ומניעה של אלימות כלפי ילדים ובני-נוער זה דבר חיוני וחשוב. דרך אגב, פשוט המנכ"ל היה צריך ללכת, אבל גם הקמת השולחן המשותף לילדים בסיכון זה בעצם כעין רשות רק בלי לקרוא לילד בשמו. אבל רשות ממשלתית לאומית שעוסקת א', בתקצוב הנושא הזה; ב', בתיאום בין המשרדים השונים, לא לוקחים לאף משרד את האחריות שלו בתחום שלו, אבל יוצרים את אותם ממשקים של התיאום וכל מה שקשור בזה. כי יש פה בעיה חברתית כוללת, זו לא בעיה נקודתית ספציפית, יש פה צורך במודעות ציבורית. חלק גדול מהציבור הוא כבת יענה, מעלים עין, אז יש מקרה פה ומקרה שם, ותמיד מוצאים מי אשם בתהליך, אבל המודעות הציבורית שיש פה בעיה חברתית עמוקה משפיעה בסוף על כל החוסן החברתי שלנו, זה דבר שעומד בפני עצמו.

אין ספק שמערכת החינוך היא מרכזית. עוד פעם, עם כל הכבוד לרווחה ולבריאות ולביטחון פנים, מערכת החינוך היא מרכזית. תמיד אמרתי בכל מיני הזדמנויות כשנפגשתי עם אנשי חינוך: תראו, אני לא מודאג ממה שאתם יודעים, אני מודאג ממה שאתם לא יודעים. מורה מול כיתה של 35-30 או 40 ואין לה את הזמן והיא גם לא יודעת מה באמת מתחבא אחרי החזות של כל ילד וילדה כשהם הולכים הביתה לחברים ולחברות, והיום עם הפגיעות ברשת וכל הדברים האלו.

24 שעות.

זה באמת ממש קרחון עצום ממדים מתחת למים יותר מאשר החלק של מעל המים. אין ספק שההורים והקהילה הם מרכזיים בנושא הזה, רק אנחנו תמיד חוששים מלעסוק בחינוך הורים. אין מנדט לאף אחד לחנך הורים, אבל יש מנדט ליצור איזושהי שפה משותפת של הבנה של המציאות שבפניה אנחנו נמצאים. עוד פעם, נגענו ממש בקצה, אין ספק שצריך להמשיך לטפל בזה, ואני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות כדי להיכנס קצת יותר פנימה ולנסות לראות איך לא רק מדברים גבוה גבוה כפי שאמרה לנו נעמה, אלא איך באמת יוצרים את המכניזם הזה שבו הנושא מקבל טיפול. אני מודה לכם, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:01.>