הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 291>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן) התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

משולם נהרי

משה זלמן פייגלין

יצחק וקנין

תמר זנדברג

דב חנין

זבולון כלפה

דב ליפמן

>
רמי כהן - מנכ"ל המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שמעון פרק - רופא ראשי לבריאות העוף, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - ממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, שירותים ווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - יועצת משפטית, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר לאסטרטגיה ומחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ארז לוי - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ-כהן - לשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי-חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבשלום וילן - מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד יוסי וולפסון - רכז תחום בעלי-חיים במשקים, תנו לחיות לחיות

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אנונימוס

הילה קרן - דוברת, אנונימוס

שמעון גואטה - יו"ר מועצה אזורית מעלה יוסף

יוסי אדוני - סגן ראש מועצה אזורית מעלה יוסף, נציג מגדלי הטלה

שמעון אסרף - נציג מגדלים, מושב פקיעין החדשה

יוסי גבריאל - בן ממשיך, מושב מרגליות

שלמה שטרית - מגדל, גליקסמן שיווק ביצים בע"מ

סיגל דונגי-סלונים - מרצה לאתיקה וטרינרית

לאה יוגב - יו"ר העמותה לשמירה על המשק המשפחתי, דירקטורית במועצת הלול

דוד אוחנה - לולן, כפר יובל

אלי אסרף - חקלאי, מושב פקיעין

אלי דן - חקלאי, מועצה אזורית מרום הגליל

עמי דהן - חקלאי, מושב אביבים

אשר כהן - נציג ארגון מגדלי העופות

יעקב כהן - נציג ארגון מגדלי העופות, מושב מלאה

דוד עגיל - חבר במועצת הלול, מושב דלתון

משה פינטו - נציג מגדלים, מושב פקיעין החדשה

יהודה קצס - חקלאי, מושב כרם בן זמרה

שמואל ראובן - חקלאי, מושב אלקוש

משה רודנסקי - חקלאי, נציג ארגון מגדלי העופות

אבי רוקנשטיין - חקלאי, מושב מעונה

שלמה פנחס - חקלאי, מועצה אזורית מעלה יוסף

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

מוטי אלקבץ - מזכיר, ארגון מגדלי העופות

איתן דוידי - יו"ר מושב מרגליות, ארגון מגדלי העופות

שלמה עצמוני - לולן

שמעון ביטון - רכז ועדה חקלאית מרום הגליל, נציג ארגון מגדלי העופות

אוריון פלג - יו"ר אגף משק, תנועת המושבים

ברוך לגזיאל - חבר ארגון, ארגון מגדלי העופות, מושב אבן מנחם

אהרון מעתוק - חבר ועד מושב דלתון

עמית סופר - יו"ר, מועצה אזורית מרום הגליל

קרן ברק - לוביסטית (קונטקי בע"מ), מייצגת את מועצת הלול

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), מייצג את העמותה למדע מוסרי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדר אביב

<תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן) התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל, והדיון הוא בנושא: תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ד-2014.

נשאלתי על ידי רבים וגם אני שאלתי, מה פתאום החוק הזה הוא בוועדת החינוך? אז התקנות הן תקנות שבאות מתוקף חוק צער בעלי-חיים, ובנושאים שקשורים בצער בעלי-חיים אנחנו עוסקים בוועדת החינוך, מסורתית כנראה, בלי איזשהו הסבר יותר מדי רציונלי.

וטוב שכך.

תודה רבה על המחמאה.

כי זו שאלה ערכית, חינוכית, ממדרגה ראשונה. בוודאי, ועדה ערכית-חינוכית צריכה לעסוק בזה.

סדר הדברים יהיה כדלקמן: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה קצת לתאר לנו את המסלול שעברנו עד עכשיו. הפעם האחרונה שוועדת החינוך עסקה בתקנות האלה היה בכנסת הקודמת. יש לי הרגשה שהפעם הבאה תהיה בכנסת הבאה. והחוק עצמו חוקק לפני 20 שנה, ובחוק כתוב שמתוך החוק צריך לתקן תקנות, ואנחנו עדיין יושבים על התקנות.

אחרי מירב ישראלי, היועצת המשפטית, אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות ואנשיו להציג את הדברים ואז נפתח את זה לדיון. חברי הכנסת, נשלב אותם בתוך הדיון. ואנחנו לא מקיימים הצבעות היום. אנחנו נשמע את הדברים - - -

למה בעצם?

בגלל שעדיין כל נושא התקציב איננו סגור, ובלי תקציב ראוי לביצוע הרפורמות, אני לא רואה אפשרות לאשר את התקנות. זאת הסיבה העיקרית.

גם זכויות בני-אדם זה חינוך. לא רק זכויות בעלי-חיים.

זה יוריד בטח את המתח ונהיה יותר רגועים, אז זה גם טוב. בבקשה, מירב.

אכן, התקנות הוגשו על ידי שר החקלאות בכנסת הקודמת. אני בדקתי: היו שבע ישיבות של הוועדה ועוד סיור שהוועדה קיימה בלולים בצפון. למעשה, נדונו כל הוראות התקנות וגם פחות או יותר סוכמו ההוראות בכל הנושאים, למשל, המטראז' בלול כלובים קיים ובלול כלובים חדש, האבזור בלול קיים ובלול חדש, התנאים בלול נטול כלובים, כל הדברים האלה בעצם נדונו. הוועדה פחות או יותר סיכמה אותם, וכמובן שעכשיו זו כנסת חדשה והדיון הוא מחודש, אבל היה דיון מעמיק בכל הדברים האלה.

האחד, נושא ההנשרה, שזו פרקטיקה שאולי משרד החקלאות יסביר בהמשך מהי. היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה בנושא הזה, ובעקבות המחלוקת הדבר הובא להכרעת הממשלה. יש החלטת ממשלה למנוע את הנושא של ההנשרה וזה נכנס לתקנות. יש פה תקנה חדשה, בניגוד למה שהיה בכנסת הקודמת, שאוסרת את הפרקטיקה של הנשרה. זה דבר אחד.

הדבר השני זה נושא המועדים. בכנסת הקודמת, כל נושא התקנות היה תלוי באיזושהי החלטה מנהלית, שגם עליה נדבר והתחילה של התקנות לא היתה ברורה. אבל היה לפחות איזשהו רף עליון של 2,022, שעד אז היישום של התקנות היו אמור להסתיים. הדבר הזה ירד בתקנות הנוכחיות. זאת אומרת, ככל הידוע לי, ככל שקראתי, אין רף עליון כרגע.

וגם הנושא של תליית תחילת התקנות ותוקפן בהחלטה מנהלית שהיא מחוץ למה שקורה בתקנות היא בעייתית, ובוודאי נדבר על זה. בנוסף על זה, המועדים ליישום שנקבעו גם לגבי לולים קיימים וגם לגבי לולים חדשים הם לא מידיים, אלא הם עוד תקופה מסוימת של חמש, שבע שנים וכולי, מהמועד הקובע, וכאמור, אנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה. אז כל נושא המועדים נשאר פתוח בכנסת הקודמת ונצטרך לדון בו בכנסת הנוכחית.

גם זה שהמועד לא ברור וגם המועדים. הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, צריך להגיד, עד כמה שאני יודעת – כן, עדיין תלוי ועומד?

כן.

אנחנו לא שותפים לבג"ץ הזה, אז אולי גם תוכלו לעדכן אותנו גם איפה זה עומד, כשהוועדה גם צריכה כמובן לקחת בחשבון את הנושא הזה.

ויש עוד עניין בנושא הוועדה המייעצת, אבל זה נושא קטן אז אולי נדון בו כשנגיע לקריאה של התקנות. אז כאן הדברים עומדים מבחינת ההיסטוריה של הדברים.

תודה. מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

בוקר טוב. משרד החקלאות ופיתוח הכפר רואה בחשיבות רבה מאוד את הנושא של בריאות הציבור, מצד אחד, ושל רווחת העוף, מצד שני. במהלך השנה החולפת, 2014, עשינו מספר פעולות שמכוונות לנושא הזה, ואני רוצה להביע הערכה, אדוני היושב-ראש, גם לאותם חברי כנסת שהיו שותפים לתהליך הזה, גם לחקלאים מגדלי הלולים, ויש לנו כ-3,000 כאלה שרובם מרוכזים בגבול הצפון, ועשו בבגרות רבה ובאחריות רבה את הצעדים המתבקשים גם מצדם, ואנחנו באמת מברכים על המהלך.

לדעתנו, ניתן לטפל בבריאות הציבור וברווחת העוף בקצב מואץ יותר מכפי שאנחנו עושים את זה עכשיו. התקנות שמועלות פה לאישור הן תקנות שהולכות לתת לזה מענה. יש שם דבר אחד שלא היינו בו מספיק טובים, זה בנושא פרקי הזמן – וציינה את זה היועצת המשפטית – כשאמרנו שנתחיל את ספירת הזמן מרגע קבלת כתב האישור. אפשר לעשות פה איזשהו מקצה שיפורים ונכון לעשות פה מקצה שיפורים, אבל הוא כמובן תלוי-תקציב.

זאת אומרת, אי אפשר היה לקבל פה החלטה שתוך שלוש שנים או ארבע שנים ייגמר המהלך, כשהוא לא מוּמן מראש. ואם אנחנו כממשלה לא יודעים לתת עדיין את המענה התקציבי לעניין הזה, אז אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להחליט החלטה עקרונית לקצר את פרק הזמן הראשוני שקבענו ודיברנו בו על שבע שנים, אבל להתחיל את הספירה רק מרגע שיהיה תקציב.

תיכף אנשי המשרד יציגו חלק מהרעיונות המרכזיים של המהלך, אבל עוד קודם לכן, הייתי מוסיף משפט אחד בנושא התקציב. ישבנו אתמול בלילה עם אגף תקציבים באוצר, וניסינו להגיע לאיזשהו מענה משותף שיכול לאפשר את תחילתו של התהליך כבר עכשיו. מאחר שלא הגענו כרגע לאותו מכנה משותף, אנחנו נמשיך ונשב בשבוע הקרוב פעמים נוספות, מתוך מטרה כן להגיע לתקציב נאות לנושא הזה. אבל כפי שאתם מבינים, זה תקציב גדול מאוד שהיקפו לפחות 300 מיליון שקל, וכשמודדים את הדברים האלה באיזונים נכונים מול שאר הצרכים, אז זו התמודדות לא קלה.

אנחנו כן רואים את ההתיישבות בצפון, בעיקר, וגם בשאר חלקי הארץ, כממשיכה לטפל בלולי הטלה, ואנחנו רוצים לעשות את זה מהר ככל שניתן. מאחר שמשרד החקלאות הוא המשרד הראשון שבשנה הקרובה, ב-2015, ינהל את תקציבו באופן עצמאי – אנחנו נהיה משרד פיילוט שמקבל בתחילת השנה תקציב וקובע את סדר הקדימות בתפעול התקציב שלו – יש לנו עניין להתחיל את המהלך כבר עכשיו. וגם אם אנחנו לא נגיע לתמימות דעים עם משרד האוצר, בכל מה שקשור בבריאות הציבור אנחנו לא נקל ראש.

נמצא פה דוקטור שמעון פרק, הווטרינר שאחראי על נושא העופות, הוא ירחיב את הדיבור על זה אחר-כך, אבל יש לנו עניין להתחיל כבר עכשיו להוציא את הלולים מהמקומות שבהם הם נמצאים והם מסכנים את בריאות הציבור כבר עכשיו.

אפשרנו לכל יישוב לקבל החלטה יישובית, מי שרוצה לצאת ולגדל את זה סמוך ליישוב, מי שרוצה לצאת לגדל את זה מחוץ ליישוב, מי שהתנאים הסניטריים והווטרינריים מאפשרים להישאר בתוך היישוב. נתנו פה יד חופשית לכל אחד לקבל את ההחלטה שלו, ואני שמח לציין שיש היענות רבה מאוד בין מגדלי העופות להטלה לקבל החלטות, ורבים מהם יצאו כבר בחודשים הקרובים עם תקציב ובלי תקציב החוצה. ולכן אנחנו נמשיך וניתן דחיפה למהלך.

רק שאלה, במשפט, אדוני: עמדתכם, אם כך, אם הבנתי אותה נכון, היא שאתם מבקשים שלא נאשר כרגע את התקנות עד שהסוגיה התקציבית לא - - -

לא, זו לא עמדתנו. אנחנו מוכנים שתאושרנה התקנות, אבל שהן כמובן, באופן טבעי, תותנינה בהימצאות התקציב, כי התקנות לצורך מימושן, מחייבות תקציב. אנחנו לא רוצים לעכב את זה, נהפוך הוא.

אז אתם אומרים שאין לכם התנגדות שהתקנות יאושרו, אבל בעצם לא תיכנסנה לתוקף עד שלא יושג התקציב?

אכן כן.

הבנתי, תודה רבה.

אני לא יודע מאיפה נבעה השאלה, אבל - - -

מהרצון להבין.

צריך להבין, שלאשר תקנות מבלי שיש להן בעצם מועד ביצוע, זה - - -

זה כמו לא לאשר תקנות.

בדיוק.

זה כמו לא לאשר תקנות. כולנו מסכימים על זה.

ועל כן, בין אם משרד החקלאות מעוניין באישור התקנות ולהשאיר את הוויכוח, זאת אומרת, שהממשלה תמשיך בעצם להיות בעלת הדעה אם התקנות האלה אי פעם ייושמו.

אני חושב שהחשש הוא עוד יותר גדול: שהתקנות יאושרו ובסוף ייאכפו ללא תקציב, והעלות תיפול על המגדלים.

קודם כל, יש לנו פה סקופ של מנכ"ל המשרד, שעוד מעט משרד ממשלתי עומד להתחיל לנהל את התקציב שלו בעצמו. כלומר, זה סקופ, משרד האוצר כבר לא ינהל את כל משרדי הממשלה. זה חדשני.

אוקי, אבל זה לא נושא הדיון.

לא, זה כן נושא הדיון, זה בין היתר נושא הדיון – בכל זאת, אתם צריכים להיות מתוקצבים על זה. למרות שאתם עומדים להיות עצמאים, עדיין הכסף הזה צריך לבוא מאיפה שהוא.

הוא כסף גדול, הוא כסף תוספתי.

משרד האוצר, בבקשה.

רק להבין, כבוד היושב-ראש: האם הדיון מראש נקבע היום ללא הצבעות?

אני קבעתי.

הבאתם כסף?

תקציב ייעודי הוקצה לזה במסגרת החלטת ממשלה, אנחנו יודעים במה מדובר, בסביבות ה-300 מיליון שקל, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.

אני חושב שגם אנחנו, משרד האוצר, רואים את ענף הלול, הוא צריך לעבור שדרוג, אין פה שאלה בכלל. הלולים בישראל קטנים משמעותית ביחס ללולים בעולם. כתוצאה מזה, המחיר שאנחנו הצרכנים משלמים על הביצים בישראל גבוה משמעותית ביחס לעולם. אנחנו בפירוש חושבים שצריך ללכת למהלך שבו הלולים ישודרגו ללולים גדולים – הלולים פה יותר יעילים, גדולים – גם לטובת בעלי-החיים, ולא פחות חשוב, גם לטובת הצרכן במחיר.

ומה עם המגדלים? מה אתה רוצה, להרוס את המגדלים? איך אתה מדבר? ומה אתה רוצה, לזרוק 3,000 משפחות החוצה? גם הארנונה יקרה בארץ, הכול יקר בארץ - - -

חברים יקרים, מי שיתפרץ וידבר ללא אישור, ייצא החוצה. אי אפשר לשמוע כשמדברים ביחד, ואין לזה שם ערך. כל אחד שירצה לדבר, יקבל את זכות הדיבור.

כפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה מהלך שצריך להיות משולב, בו גם הצרכן ייהנה ממחיר ביצה נמוך משמעותית מהמחיר שלה היום, לולים יותר יעילים, וגם לרווחת בעלי-החיים שהיום סובלים, ואני חושב שיש פה הסכמה לגבי התנאים, שהיום לפחות הם לא דומים למה שמקובל בעולם.

במובן זה, הדיון על היקף התקציב – ברור לנו שצריך תקציב לנושא הזה, ואני מאמין שאם התקנות יאושרו, גם יהיה תקציב לנושא שדרוג הלולים.

כן, אבל אתה מבין שאי אפשר לאשר תקנות שיש להן משמעות תקציבית בלי שיש תקציב.

תקציב המדינה כרגע נמצא בכנסת, אני לא יודע אם יאושר או לא יאושר, ועדיין מצביעים בוועדות אחרות על תקנות שיש להן השלכות תקציביות כאלה ואחרות.

כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו מודעים לנושא הזה. יש תקציב שהוקצה בנושא בהחלטת ממשלה, זה סדר הגודל שעליו מדובר, וככל שיעברו התקנות, אני מניח שזה יהיה גם סדר הגודל של התקציב.

טוב, הנחה לא מספיקה.

כיוון שתקציב המדינה עוד לא אושר ל-2015, והכנסת עוד לא אישרה אותו - - -

אבל עדיין, זה לא תקציב לשנה אחת, זה תקציב רב-שנתי, יש גם נוהל לאשר אותו - - -

הנוהל לאשר תקציב הוא במסגרת כל-שנתית. אין התחייבות מעבר לכך. גם אם התקציב היה עובר השנה – אם כבוד היושב-ראש היה רוצה, אפשר לפתור את זה מהר מאוד.

צריך לפתור את הבעיה. יש עוד בעיה נוספת שהיא כמובן תלוית-תקציב, שמאשרים תקנות שאין בהם מועדים לביצוע. זה חלק מהבעיה. כי אם אתה שם מועדים, והממשלה אומרת: אנחנו יודעים לעמוד בתקצוב המועדים האלה, אז אפשר לאשר תקנות. אם אתה קורא את הצעת התקנות, יש מה שנקרא: "מועד קובע" ואותו קובע גוף מנהלי חיצוני.

זו שאלה אחרת.

אוקי, אבל היא קשורת-תקציב.

אני חושב שאם זו הבעיה, אפשר לפתור אותה בקלות.

אני אציג מצגת קצרה של עשרה שקפים, שנותנת קצת את הרקע לתהליך שאנחנו מתעסקים אתו מזה כמה שנים.

אולי לפני זה שאלה: התקנות מרובות פרטים טכניים בסופו של דבר, השאלה היא אם התקנות כפי שהוגשו לנו – דרך אגב, הוגשו רק אתמול, גם לנו ואני מניח גם לקהל - - -

היום לנו, לקהל.

האם הדברים הטכניים בתקנות בעצם מקובלים על השותפים?

במרביתם כן.

לא. לא בכל המקרים. לא, לא מקובלים.

אז התשובה היא: לא.

אבל תמיד יהיה מישהו שלא שבע-רצון.

- - -

(הצגת מצגת)

נתחיל ממדיניות משרד החקלאות, חזון המשרד: לפתח את חקלאות ישראל, ביסוס ההתיישבות בערכי הציונות, זה חלק חשוב מאוד בכל הנושא הזה, ואספקת מזון טרי ואיכותי. אחד היעדים של המשרד הוא בריאות בעלי-החיים ורווחתם וצמצום הסיכון לבריאות האדם ובעלי-החיים. זה בעצם היעד שאליו אנחנו מתחברים עם כל הטיפול בענף ההטלה.

בהחלטת הממשלה 1855 שקראו לה בזמנו ה"רפורמה", הקצו 340 מיליון שקל לנושא. חוץ מתכנון סטטוטורי, לא מימשנו שום דבר מתוך ההחלטה הזאת, אף לול לא הוקם במסגרת הזאת. בשנת 2010 עשינו תיקון להחלטות, וקבענו תקנים בנוגע להחזקת מטילות שלא היו בכלל. זאת אומרת, עד אז בכלל לא היו תקנות להחזקת מטילות. זו היתה התקדמות מאוד גדולה.

היו אי-הסכמות בין משרדי הממשלה, בין ארגוני המגדלים, צער בעלי-חיים, שהביאו גם לבג"צים בנושא, ולפחות את ההסכמות בתוך הממשלה מיצינו והיתה ועדה שדנה בזה והגענו להחלטות, גם המשרד להגנת הסביבה שעורר פה בישיבות הקודמות איזושהי מחלוקת שנפתרה.

בסך-הכול צרכנים רוצים ביצה, שהיא מוצר בסיסי שהוא חלבון זול, זמין יחסית והמחיר שלו הוא תחת פיקוח מחירים. זאת אומרת, אין פה השתוללות במחירים לכל אורך שרשרת השיווק. המגדלים, רובם גרים בקו העימות בגבול הצפון, אוכלוסיה מבוגרת יחסית, כמה עשרות אחוזים הם פנסיונרים, גידול הביצים מהווה פרנסה עיקרית עבורם - -

פנסיונרים בלי פנסיה. רק תזכיר את זה.

אף אחד אין לו פנסיה. אף אחד.

- - בגיל פנסיה, שההכנסה מביצים היא הכנסתם העיקרית.

ארגוני צער בעלי-חיים מייצגים פלח באוכלוסיה שגם התחזק, אנשים מתעניינים בתחום הזה, דואגים לרווחתו של העוף, והרבה פעמים זה בסתירה ליוקר המחיה.

תראו את המפה, איפה נמצאים 70% מלולי ההטלה. אתם יכולים לראות ישובים לאורך גבול הצפון, כל עיגול מסמל את גודל היישוב מבחינת מספר לולי ההטלה שלו.

מה כוללות התקנות? אנחנו נצמדנו בסופו של דבר, אחרי הרבה התלבטויות וניסיון ללכת על תקנות קצת פחות מחמירות מהאיחוד האירופי, בסוף התאמנו את עצמנו לתקנות של האיחוד האירופי, כשהאופציות הן: לול סוללה עם שטח מינימלי של 750 סמ"ר למטילה, ועל זה היו פה כמה וכמה דיונים בוועדה.

למטילה בודדת, כאשר בתא יכולות להיות שלוש תרנגולות.

בתא יכולות להיות 50-60 מטילות.

כלובים מועשרים – על זה היה גם ויכוח, זה נחתך בהחלטת הממשלה, שהכלובים יהיו מועשרים תוך ארבע שנים. זה כולל תא הטלה, מוטות עמידה, מתקן וכולי, כל האבזור שנדרש באיחוד האירופי.

הכרה ותקינה – גם במסגרת התקנות של לולים שהם ללא כלובים: לולי "מעוף", "חופש", "אורגני", וגם להם יש הגדרות מדויקות איך הם צריכים להיות ואיך הם צריכים להיראות במסגרת התקנות.

יש גם תקנה לכמה מכלל הלולים צריכים להיות ללא כלובים?

לא, זו בחירה של המגדל והצרכן, ואם הצרכן יצביע ברגליים וירצה יותר את הביצים האלה. גם היום יש כאלה, דרך אגב.

יש איזשהו תמריץ למי שעובר - - -

אני כבר מגיע לזה. יש גם תמריץ.
והכרה ותקינה של לולים ללא כלובים. אלה שלושת הסוגים שגם רשומים בתקנות במפורט איך הם בנויים.

מניעת הנשרה – כאן קבענו כבר בהחלטת הממשלה וגם בתקנות האלה מועד סופי של שלוש שנים. כאן לא נתנו מועד קובע, מכסף או משהו כזה. זה מיידית עם אישור התקנות ייכנס לספירה של שלוש שנים. וכאן הממשלה החליטה גם שתהיה תוספת מחיר לצרכן. היום כל תוספת היא לא קלה, אבל יש פה עוד 3 אגורות תוספת לצרכן ברמת החקלאי, שזה קצת יותר ברמת הצרכן, בגלל הנושא של מניעת ההנשרה.

כל הנושא של תאורה, אוורור, נושאים שלא היו מוסדרים בשום תקנות ובשום החלטות - הכול פה מוסדר מאוד-מאוד מסודר, כמה אוויר זורם בלול. כל הפרטים האלה כתובים בתקנות בפרטי-פרטים.

הבטחת התנאים לשמירה על בריאות הציבור והמטילות, והתוצאה שיפור משמעותי בתנאי המטילות ותנאי האנשים שאוכלים את הביצים.

מה כוללות התקנות? אמרנו, השפעה על הענף. כיום הענף אינו מותאם לסטנדרטים החדשים, פרט ללולים בודדים, אינו עומד בתנאים וטרינריים מינימליים, ביצוע שיפורים נדרשים. זה אומר הקמה מחדש של מרבית הלולים כי בשביל לבנות אותם בסטנדרט, כפי שאתם רואים, בצד השמאלי לעומת הצד הימני של התמונה, זה אומר שבעצם צריך כמעט את כל הלולים להקים מחדש. מעט מאוד לולים, אפשר במסגרת הגבהת גג או משהו כזה, לסדר בפנים. די קשה.

ומרבית העלות, אם אנחנו מסתכלים באחוזים מתוך סך כל העלות, כמה זה עבור נושא שדרוג הלול בשביל עמידה בתנאי רווחת בעלי-חיים – החלק הארי של השדרוג בכסף הוא עבור שדרוג לצורך עמידה ברווחת בעלי-חיים. אם היינו מטפלים רק בנושא הבריאותי, זה היה זול בהרבה.

סוגי הממשקים שהתקנות האלה יאפשרו – לול כלובים קיים לא יישאר יותר. תהיה תקופת מעבר של אותו מספר שנים שנקבע בתקנות, אבל חשוב לציין שהתקופה הזאת היא למועד שאחרוני האחרונים יסגרו את הלול שלהם. זאת אומרת, הכּוונה היא שברגע מתחילים את התהליך, תוך מספר מועט של שנים, אנשים עושים את התהליך של שדרוג הלולים, ואם יהיו כמה שלא יוכלו להיכנס לתהליך מבחינה כלכלית ולא יעמדו בזה, אז להם יהיה עוד איזה שפיל קטן של זמן עד שיהיו מחויבים לסגור את הלולים שלהם.

תציין רק בנקודה הזאת שבאותה הזדמנות גם אנשים עוזבים אחר-כך את היישובים, שזה הקריטי שלנו.

לא הבנתי את המשפט האחרון: למה שלא יוכלו לעשות את זה מבחינה כלכלית אם נאמר שיש תקציב?

קודם כל, עוד לא נסגר נושא התקציב באופן מדויק.

אין תקציב.

עוד לא נסגר הנושא של התקציב.

התקציב שהיה ב-2010, אותם 340 - - -

הם נעלמו. נגמרה ההחלטה הקודמת.

לא קיים. הוא גרם נזק.

לול התאים המאובזר, שזה הסטנדרט האירופי ללול עם תאים, תאים גדולים יותר, עם תא הטלה בפנים, עם כל האביזרים שדיברתי עליהם; ולול ללא כלובים שזה לול "מעוף" שהוא מאפשר לתרנגולות לעבור בין המפלסים באופן חופשי; ולול עם חצר שהוא לול "חופש", וקיימים כמה לולים כאלה גם כיום.

כל ביצה תסומן לפי סוג הלול ממנו הגיעה, יהיה קוד לפי הספרור האירופי, שכל צרכן שקונה, גם יהיה כתוב על האריזה וגם על הביצה עצמה, יהיה קוד שתדע מאיזה סוג לול היא הגיעה.

תקופת מעבר והסתגלות – לחידוש הענף מהיסוד צריכים גם תקופת מעבר וגם תקציב. הגדלת כלובים לסטנדרט של ה-750 סמ"ר; לולים חדשים, מיידית צריכים לפנות אותם לפי הסטנדרט; מי שבונה לול חדש, אין תקופת מעבר, הוא מיד צריך לבנות אותו לפי הסטנדרט החדש; כלובים מועשרים – יש פה המגבלה מרבית של תוך ארבע שנים, אבל כבר חייבים לבנות את הלול בסטנדרט שמאפשר כבר את האבזור; ומניעת הנשרה במתווה של תוך שלוש שנים מסתיים התהליך הזה.

כבר אישרנו סטטוטורית – שזה היה שלב מאוד קשה לעבור אותו – עשרות מתחמים עם תוכנית מאושרת מחכים לתקציב הקמה, אפשרות לפתרונות גם מחוץ ליישוב וגם בתוך ביישוב, אפשרות ללולי סוללה ולולים ללא כלובים, ונדרשים המענקים להקמת הלולים החדשים.

שאלה לאורי: אתה עוסק בצד של הכלכלה, בנוסחה, איך זה אמור להיבנות בין המגדל לבין המדינה? מה היחסים בהקמה של הלולים?

לפי הדוח שניתן על-ידי הוועדה שהיינו חברים בה, ויושב פה צביקה כהן יושב-ראש הוועדה, ההצעה היתה שסדרי הגודל של מענקי ההשקעה יהיו כ-50%, תלוי בכמה פרמטרים.

מענקים באחוזים הולכים ויורדים לפי גודל הלול. לול של מעל 20,000 לא יקבל מענקים.

עוד שאלה כלכלית, אולי גם למשרד האוצר: יש לכם נתונים השוואתיים, מבחינת עלויות, של לול "מעוף" לעומת לול כלובים מאובזר?

לול "מעוף" ולול כלובים מאובזר, מבחינת ההשקעה, הם די דומים. אבל מבחינת העלות השוטפת, בייצור יש הבדל של כ-20%-30% יותר בלול "מעוף" בגלל שהתרנגולות מסתובבות יותר, מוציאות אנרגיה יותר - - -

שוברות את הרגליים יותר.

שלוש אגורות לפי הדוח שלכם.

והן פעילות יותר, אז העלות היא יותר גדולה. יש פחות ביצים פר מטילה.

הפער ביניכם לבין האוצר הוא בהשתתפות עם המגדל, או בכלל העִסקה גם?

בכלל העִסקה.

יש הסכמה על 50%?

אנחנו לא שואלים בעניין הזה איך לעשות את החלוקה. ברגע שאנחנו נקבל את התקציב, אנחנו נמצא את המנגנונים.

הוויכוח הגדול הוא על הסך-הכול.

אבל אני שמעתי כאן במהלך הצגת הדברים שיהיו חקלאים שלא יוכלו לעבור מסיבות כלכליות, כך אמרת. אם יש תקציב, למה יש בעיה כלכלית?

מי שיש לו אופק מספיק ארוך, ויכול לקחת הלוואה ולהחזיר אותה - - -

אה, אז זה לא 100% מימון?

לא.

אז אני רוצה להבין, בבקשה, איך אתם מתכוונים, בהנחה שיש תקציב, לאפשר לכל החקלאים לעבור לשיטה החדשה, שנראית יפה מאוד, אבל איך זה הולך לעבוד בפועל?

חבר הכנסת פייגלין, הכּוונה שלנו היא לעזור לחקלאים ובעיקר למבוגרים שבהם. ממוצע הגיל היום של מגדלי עופות להטלה הוא 65-64. בממוצע הגיל הזה אנחנו חייבים להסתכל על היכולת שלהם להמשיך ולהתקיים גם בהמשך. אנחנו לא ניתן לאנשים להישאר ללא יכולת, ואנחנו נמצא את המנגנונים הטכניים המתאימים שאף לא אחד יישאר, בלי לול או בלי הכנסה.

זו תשובה דיפלומטית.

ואיך המשפטים האלו? - - -

יש לנו מספר מנגנונים, והכנו כמה חלופות של איך לתת מענים.

הם סודיים?

אני רק מבקש שזה יהיה חלק אינטגרלי מן הדיון. לא: אנחנו נמצא, אלא: מה התשובה.

אני בהחלט מסכים.

שמי דוקטור שמעון פרק, רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים, ממשרד החקלאות.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה לחדד כמה דברים שנראים לי חסרים בדיון כאן. אני חושב שאי-אפשר לעשות הפרדה בין רווחת בעלי-חיים ובריאות בעלי-חיים, וזו מקשה אחת.

אני רוצה רק להזכיר לנוכחים ולכולנו שהשינוי או ההתאמה של לולי המטילות בעצם החל בגלל פחד ממחלות ובריאות הציבור כשהענן של "שפעת העופות" ומחלות אחרות כמו: סלמונלה, מרחפות מעל משק העופות, במיוחד במטילות. ומשם החל כל המסע.

אני גאה היום שהנושא של רווחת בעלי-חיים על הפרק; אני גאה כאדם, קודם כל, ואני בהחלט חושב שזה נכון שזה בוועדת החינוך של הכנסת, כרופא וטרינר אני גאה בזה, וכמובן, כרופא ראשי לבריאות העוף.

אני חושב שזה חלק אינטגרלי וגם המשרד צריך, יחד עם כולם להוליך – וזה לא אחד מול השני, אלא זה אחד יחד עם השני. ב"יחד עם השני" אני כולל את החקלאים. אני חייב להגיד לכם, לא בגלל שהחקלאים פה ולא בגלל שאני היום עובד אתם צמוד, שהחקלאים היום באים ביד מושטת מתוך הבנה ומתוך רצון לקיים את הכללים גם של רווחה וגם של בריאות.

האחריות על נושא בריאות חלה עלינו, וחלה עלי בנושא העופות. ואם מחר בבוקר תהיה "שפעת עופות" בלולים וקשה מאוד להילחם נגדה במבנה הנוכחי של הענף, אז האחריות תיפול עלינו, ובנושא של מחלות הציבור, סלמונלה וכולי, האחריות חלה עלינו.

וצר לי שדווקא אנשים שהיו ממונים על הנושא וניסו לדחוף את הנושא, אנשים שטוענים שהם דואגים מאוד לרווחת בעלי-החיים, בגללם אנחנו היום פה וזה לא התקדם. אז בואו נקדם את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה במקשה אחת. וצריך מהיום לצאת החוצה ולראות איך אפשר להתמודד עם כל הנושא הזה.

חבר'ה, החקלאים לא אשמים כאן, גם בנושא בריאות הציבור. במשך שנים הם גידלו את העופות כמו שהם גידלו את העופות. היום אנחנו אוכפים בצורה מאוד-מאוד נמרצת את נושא בריאות הציבור. ובצדק, הצרכן דורש. והצרכן גם דורש רווחה, ובצדק.

ולכן בואו נראה איך ביחד אנחנו משלבים את הדברים. אבל אי אפשר לחכות לנגיף שפעת העופות שייכנס, ואז ימצאו את האשם. במצב הנוכחי ואני אומר את זה בפרהסיה – קשה לי מאוד יהיה להתמודד עם מחלות, במיוחד מחלות שמסכנות את בריאות הציבור במבנה הנוכחי של הענף.

תודה. אנחנו נתחיל לשמוע את הנוכחים ואת חברי הכנסת לסירוגין.

ביטון שמעון מאביבים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים פה היום בדיון שמדבר על רווחת העוף ועד עכשיו שמענו את הנציגים שמדברים על רווחת העוף, ומשום מה שכחו את רווחת התושבים שגרים ביישובי הצפון וביישובי הגדר.

יש פה אמירה אחת, לשמחתי, גם של משרד החקלאות וגם שלנו כמגדלים, וחשוב לנו, מאחר שאנחנו מייצרים מזון, אנחנו כן מוכנים, רוצים ומבינים את בריאות הציבור, את רווחת העוף, את כל מה שרוצים, אנחנו מוכנים לשדרג את עצמנו לכיוון הזה. אין מצב בעולם שמטילים עלינו היום, והאוצר רוצה להוזיל או סל המחיה פתאום היום חשוב, זה בסדר גמור, אנחנו נמצאים היום ומייצרים ביצים, זה המפעל שלנו, זו התעשייה שאנחנו יודעים לעשות – לעמוד בדרישות שהיום מונחות לפנינו, זה עולה כסף והרבה כסף. ואם נאמר פה 300 או 340 מיליון, לפי דעתי, זה דמי רצינות.

מדבר פה בכסף יותר גדול, וכדאי להגיד את זה. כי אנחנו לא נצא ונפגין בעוד שנה כשיגייסו את ה-300 מיליון – אני חושב שהמספר יותר גדול. זה אולי ייתן איזשהו מענה ל-30% או ל-40%.

אז אתה מדבר על מיליארד שקל? זה מה שאתה אומר בעצם?

להערכתי, אני לא איש כלכלה - - -

אמרת 30%, והמכפלות לבד - - -

לפי דעתי, כן.

זה מיליארד, זה מיליארד. ביקשנו את זה לפני שלוש שנים.

כשדיברנו על רפורמה ב-2010 דובּר להערכתי, ואני לא רוצה לטעות, על תקציב בהיקף של כמיליארד שקל בשביל להביא את הפרויקט הזה לסיומו עם מימון גדול.

במשך ארבע השנים האלה נתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, ויושבת אמא שלי בגבול הצפון, במושב אביבים, שהלול הזה הוא לא רק מקור הכנסה היחיד שלה, אלא יותר מזה. אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, ולמנכ"ל משרד החקלאות ולחברי הכנסת שנמצאים אתנו: הלול הזה זה מרכז החיים שלה, זה המועדון לקשיש שלה. לה אין בבוקר לאן ללכת. היא נכנסת ללול הזה 17 פעם ביום, כי זה מה שיש לה לעשות. ויותר מזה, לא רק הכסף או ההכנסה מהלול זה מה שמשפיע, זה מרכז העסקים של 70% מהאוכלוסיה הזאת, ואומר פה אדוני המנכ"ל שיכול להיות או שיימצא פתרון לכולם – אני מקווה מאוד, אדוני המנכ"ל, שאתה לא מתכוון למצוא להם חלופה כספית. כי לתת להם היום איזושהי תעסוקה אחרת או איזושהי רנטה, אני לא בטוח שזה מה שאמא שלי היתה רוצה באביבים.

לי יש פתרונות, אני אדע להסתדר גם בלי הלול, או אני אדע להתאים את עצמי לכל תוכנית שהמשרד יוביל, אבל חשוב לנו שהאנשים האלה – וכשאני אומר "אמא שלי", היא מייצגת 70%, אסור לה לעזוב את אביבים אחרי 53 שנה שהם נתנו שם הרבה. אתם צריכים להסתכל על זה כעל מוצבים קדמיים, והאוצר, כדאי שישמע את זה: המוצבים האלה, בחלק מההחזקה, עולים כסף, כן, ויכול להיות שהביצה עולה יותר בסוף לצרכן, אבל להחזיק פלוגה של מילואים באביבים בגבול הצפון עולה גם כסף לאוצר ולמשרד הביטחון. אם נסתכל על זה ככה, אז זה עולה איזשהו חלק, האוצר ייתן את החלק שלו.

אני שמח בדבר אחד היום, שמשרד החקלאות נמצא אתנו באמירה אחת: יהיה כסף, אנחנו נעמוד בדרישות, כל שנידרש, אבל אנחנו לא נעמוד ברגע שיש 30%, יהיו קשיים, המון ינשרו. זה שהיום נותנים הזדמנות לבעלי ממון לשדרג את עצמם, זה טוב ולא טוב, אני לא אמנע את זה. אבל חשוב שהוועדה הזאת תיתן את המשקל שלה לאלה שלא יכולים לעמוד.

ואם פה תיאמר המילה שאף אחד לא פורש מהענף, אנחנו נהיה אחריהם עד הסוף, אנחנו ניתן את הביצה הכי איכותית. אנחנו מייבאים היום 150 מיליון ביצים לארץ מטורקיה, שאף אחד לא יודע איך היא מפוקחת ואיך הם מגדלים אותה. אם זה רווחת העוף, אם זה בריאות הציבור – לא יודע אם מישהו בודק את זה.

שמעון, תודה, הדברים ברורים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני שמח שאני מדבר אחרי מר ביטון, שהדברים החשובים שלו צריכים להדהד אצלנו. אני חייב לומר לך שאני מאוד מתוסכל כי אני מלווה את הנושא הזה שבע שנים, ואני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום. באמת לא מתקדמים לשום מקום.

זו הערובה שתמשיך להיבחר.

אני לא בטוח.

היה מוכן לוותר על הערובה הזאת.

אני מכן לוותר על הערובה ואני מוכן לוותר על הבחירה, ובלבד שהדברים יתקדמו.

סלח לי אם אנחנו לא מאמינים.

אתה יכול לא להאמין, זו זכותך.

ואני מבין את המצב שמתאר משרד החקלאות, שבעצם אומר לנו שאין אפשרות מעשית כרגע לקבל את התקנות האלה, בין אם הוועדה תחליט או לא תחליט, וגם אם היא תחליט לאשר את התקנות, אין תקציב ולכן העסק הזה לא יכול לצאת לדרך.
יש פה שתי שאלות שלדעתי הן לא סותרות זו את זו. יש בני-אדם ומגַדלים ויישובים בצפון ויש תרנגולות, וצריך ואפשר למצוא פתרון שייתן פתרון לבני-האדם וליישובים בצפון וייתן פתרון הוגן וראוי ונכון לבעלי-החיים. אני חושב שאין סתירה בין הדברים, אבל יש סתירות אחרות שאליהן אנחנו צריכים לשים לב.

אני רוצה להתחיל בבני-האדם. אני מאוד מודאג כשאני שומע את תושבי יישובי הצפון שבאים לפה ואומרים: בעצם, המהלך הזה יכול ליצור מצב שרוב מגדלי העופות יצטרכו לעזוב את התחום. יכול להיות שיהיו כמה טייקוני לולים שייכנסו לתחום הזה - -

זה בטוח. זה לא "יכול להיות".

זה לא "יכול להיות". זה כבר יש. מה זה, "יכול להיות"?

הם כבר בקנה.

- - וייצרו מגה-לולים עצומים, שאני לא יודע מה יש שם ואיך זה ייראה.

מה יקרה להתיישבות אם יקרה הדבר הזה?

אני מיד מגיע לזה.

אני אגב, מאוד בעד חקלאות. אני לא חושב שחקלאות צריכה להיראות כמו תעשייה. יש הבדל בין לול שיש בו חקלאי שמגדל את העופות שלו, לבין מפעל ענקי של ביצים של איזה טייקון שבאמת נראה כמו בית-חרושת. אני נגד בתי-חרושת לביצים, אני בעד חקלאות. חקלאות כוללת גם בני-אדם וגם מגדלים, וגם לולים, ופה הנקודה המשמעותית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על יישובים שבהם באמת הענף הזה הוא מרכז החיים. זאת אומרת, אפשר פה לקבל החלטה שבאמת תייצר לאיזשהו טייקון לולים עשרה מפעלי לולי ענקיים, ואולי על הנייר זה ייראה יותר יעיל, ואולי אפילו מחיר הביצה ירד באגורה, וכל יישובי הצפון ייסגרו או אני לא יודע מה יקרה אתם, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה. ממש לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

הצד השני של העניין הוא גם בעלי-החיים. מדינת ישראל צריכה להחליט, אם אנחנו רוצים שיהיו ישובים שיתפרנסו מענף הלול ואנחנו רוצים שלענף הלול יהיה עתיד. ועתיד זה לא רק מה שקורה היום, זה מה שקורה בעוד 10 שנים. אנחנו יודעים שהצרכנים היום מעדיפים יותר ביצי "חופש" וביצי "מעוף" וכל מיני דברים כאלה, לזה צריך לתת כסף. אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להתפרנס מהדבר הזה, מדינת ישראל צריכה להחליט: חשובה לנו חקלאות, חשוב לנו שאנשים יתפרנסו מלולים, אנחנו מבינים שלאנשים יש היום יותר מודעות סביבתית ורוצים שתרנגולות לא יחיו במצוקה – בואו נקצה את הכספים הנדרשים כדי שבאמת אפשר יהיה לפתח לולי "מעוף", וזה יעלה יותר.

אם זה יעלה ב-3 אגורות יותר, בסדר, אני מבין. מדינת ישראל צריכה לסבסד את זה, לא באמת אנשים יכולים לממן את זה מהכיס הפרטי שלהם. ממילא כל המגדלים נמצאים – אני לא יודע אם כל, אבל חלק גדול מהמגדלים נמצאים על הגבול, תיתן להם עוד קצת עלויות, הם לא יכולים. אז אני אומר, אם מדינת ישראל מחליטה שאנחנו רוצים לפתח את החקלאות, כולל את החקלאות הזאת ביישובי הצפון, בואו נעשה את זה במבט לא לעוד שנה, אלא בואו נעשה את זה במבט לעוד 10 שנים, 20 שנה, נסתכל קדימה.

למה לייבא ביצים מטורקיה? למה שמדינת ישראל לא תייצא ביצים לכל מיני מקומות בעולם? זה גם אפשרי. אבל בכדי שזה יקרה, הלול צריך להיראות אחרת כי העולם היום מתפתח, אנשים היום רוצים סטנדרטים אחרים.

אמרתי את דעתי גם בישיבות הקודמות של הוועדה: אני חושב שדרך המלך לעשות את זה היא באמצעות לולי "מעוף", לולים ללא כלובים. אני יודע שזה עולה כסף, אני יודע שזה גם יצריך עזרה ייעודית לחקלאים כדי לסייע להם במעבר הזה, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת את הכסף הזה. אם אנחנו רוצים שלענף הזה יהיה עתיד, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו להתפרנס, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו לשווק ביצים לא רק בארץ, אולי גם בחוץ-לארץ, אז זה הכיוון.

אין שטחים. זו הבעיה. גם אם אתה רוצה לעשות את זה "חופש", אין מספיק, כי לולי "חופש" הם פי עשרה בגודל.

בדיונים קודמים של הוועדה נדמה לי שהצלחתי לנמק מהם היתרונות הגדולים של לולי "מעוף" מבחינת רווחת בעלי-החיים, מבחינת בריאות הציבור, התייחסתי גם לנושא של עלויות הקמה ושטחים, זה הוזלת עלויות לפי החישובים שאני מכיר. גם מבחינת יעילות התפעול, יש תשובות, וגם מבחינת המגמות הצרכניות.

אנחנו בונים פה החלטות שהמשמעות שלהן היא לשוק לעוד 20-10 שנה. זו טעות לקבל החלטה שבעוד שנתיים-שלוש נצטרך לשנות, ואז משגעים את האנשים האלה עוד פעם עם כל מיני תהפוכות ושינויים כי העולם מתקדם למקום אחר. והעולם באמת מתקדם למקום אחר, אנחנו מסתכלים על איפה נמצאות היום מדינות בעולם – הן נמצאות במקום אחר.

אנחנו רוצים להיות במקום מתקדם בעולם, לא במקום לא מתקדם. כדי שזה יקרה, המדינה חייבת להיכנס לתמונה במלוא העוצמה. המדינה צריכה להגיד למגדלים האלה: אתם יקרים לנו, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים יחד אתכם לבצע את המעבר הזה.

אדוני, זאת "כיפת הברזל" שלנו.

ובשורה התחתונה, זה לא רק הדבר הנכון, זה לא רק הדבר המוצדק, זה לא רק הדבר החברתי, זה גם הדבר היחידי שאפשרי לפי חוק צער בעלי-חיים.

תודה רבה. עמית סופר, ראש המועצה האזורית מרום הגליל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני חושב שלא צריך לחזור פה שוב על דברים שנאמרו. יש פה תמימות דעים שכולם פה דואגים לרווחת העוף, אבל גם לרווחת התושבים. אני לא יודע עד כמה העניין הזה חודד, שלמעשה הנושא של שלוחת ההטלה הוא העיסוק היחיד של התושבים שיושבים על קו הצפון, היחיד והמכריע. בודדים מחזיקים ענף נוסף. המשמעות היא כמובן קריסה כלכלית של כל היישובים, וזה לא מן השפה אל החוץ, זה אמיתי: קריסה של כל היישובים. והאוצר שאומר: בוא נכניס את התקנות, לפני שהוא מדבר על סעיף תקציבי, הוא צריך קודם כל להבין את המשמעות.

מדברים על 300 מיליון, וצרך להבין על איזה פער תקציבי מדובר פה. מדובר פה על סכומים הרבה יותר גבוהים כדי להכניס את התקנות הרלוונטיות. כשמביאים תקנות כאלו, חשוב להביא גם את הסעיף התקציבי וכבר לדבר על זה. התחושה היא שכל פעם התקנות האלה עולות מהכנסת הזאת ויעלו אולי בכנסת הבאה, ושוב אותו תרחיש ואותו סצנריו. האוצר צריך לשבת, להשמיע את הדברים, ולהבין על איזה תקציבים מדובר כדי להביא באמת פתרון לעניין. ולא כל פעם, אותם תושבים, אותם ראשי רשויות, נמצאים תמיד באותה חרדה: הנה התקנות האלה מגיעות, בואו כולם, נתאסף לוועדות ונתחיל לדבר עם חברי כנסת, וכל פעם אנחנו מרגישים אותו ריטואל, מגיעים וחוזרים לאותו עניין.

צריך לשבת סביב השולחן, לפתוח את הדברים, גם האוצר וגם נערי האוצר – לא מעט תחבולות אנחנו מכירים אצל נערי האוצר והכרנו את זה בעבר שלפעמים דוחפים סעיף כזה, מנגנון כזה או אחר. אם מדברים על התיישבות, צריך לדבר על הכול ולפתוח את הסעיף התקציבי.

אני מודה לאדוני היושב-ראש ואני מודה לכל חברי הכנסת שתומכים פה במגדלים ובהתיישבות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גילוי נאות: אני מגַדל, והרבה חקלאים שמגיעים לפה, אין אחד שמבין אותם ומכיר את הדברים לעומק, במיוחד שליוויתי את זה במשך כל השנים בתוך הוועדות הנוגעות כולל ועדת הכלכלה.

אני רוצה לומר מספר דברים מרכזיים לעניין: אני זוכר כשעשינו רפורמה בחלב, האוצר נתן לנו 400-350 מיליון בתחילת הדרך, וסיימנו את זה עם מיליארד שקל. כל פעם הוספנו כסף והוספנו כסף כי היינו חייבים לעשות את הרפורמה ואת השדרוג של הרפתות לרמה אירופית.
מה הבעיה שלנו פה? הבעיה שבמשך השנים החקלאים עשו שדרוגים ללולים שלהם, וזה לא הלולים שאנחנו מכירים. אני יכול לקחת אחורה טיפה, לפני 20 שנה, היה לול של 400 מטילות. העבירו אותנו ללולים של 2,500 מטילות שזה כשלעצמו דרש מאתנו את כל הכסף, ורק אנחנו שילמנו, אף אחד לא נתן לנו כסף. שמנו מערכות אוטומטיות, הזנה וגם מים, ודאגנו גם לדברים אחרים ששייכים לאיכות הסביבה. ודווקא בשנים האחרונות, ציין את זה הווטרינר של משרד החקלאות, החקלאים עושים כל צעד שמשרד החקלאות מבקש מהם.

לדוגמה, היה סרט שהראו אותו לפני שלושה שבועות, שהראה איך מגדלים בלול במרכז הארץ. זה שקר אחד גדול.

- - - 13 לולים.

רבותי, תנו לי לדבר.

זה מבוים. הכול מבוים. שחקנים. אתם חיים בסרטים.

אדוני היושב-ראש, אני מגַדל ואני אגיד לך את הדברים, ואם מישהו רוצה שיבוא ויתווכח אתי על הדברים. דע לך שעד לפני עשר שנים, אנחנו החזקנו ביצים בלול בטמפרטורה של 35 מעלות שבוע וחצי, ולא קרה כלום.

אף אחד לא מת מביצים.

רבותי אני אומר לכם את זה באחריות, אני מגַדל, אני אומר את זה.

היום, בתקנות של משרד החקלאות ואנחנו משתפים פעולה, עשר שנים אחורה, אין מציאות כזאת שיום כן ויום לא לוקחים ממני את הביצים מהלול. יתירה מזאת, בא משרד החקלאות, חייב אותנו לבנות חדרי קירור. כמעט אין לול היום שאין לו חדר קירור. זאת אומרת, אני עושה ביצים לחדר קירור ישירות.

הביצים המלוכלכות, ככה לסבר את הדעת – אני אוסף 60 תבניות ביום, 60 תבניות כפול 30, 1,800 ביצים, מלוכלכות, שהציגו שם ששוטפים אותן ועושים להן כל מיני דברים, אין מציאות כזאת בכלל. למה? המשווק שלי אומר לי: יצחק, את הביצים המלוכלכות אני לוקח לתעשייה. שים לי אותן לבד. יש לי זמן להתחיל לשטוף? 15 ביצים ביום מלוכלכות לערך, אני שם אותן בשישיות, שם אותן בתוך העגלה וזה הולך למשווק. אין שטיפת ביצים בכלל, רבותי. זה שקר אחד גדול.

באותו תשלום, תציין.

אני מקבל עליהן את אותו מחיר של ביצה מלוכלכת.

זאת אומרת, עלינו בדירוג שלנו, ואני אומר, עם כל הכבוד, את התודה למשרד החקלאות וכל הצוות שלו, לשיתוף הפעולה הווטרינרי.

פינוי זבל – בשבוע שעבר פינו לי את העופות. אין לי עופות בלול. יום למחרת בא זה שמוציא את הזבל. פעם היו מניחים את הזבל בפתח של הלול, שבוע, חודש, חודשיים, שלושה חודשים. אדוני, לפי חוק איכות הסביבה ותקנות רישוי עסקים, יום למחרת באה משאית ולקחה את כל הזבל. לא משאירים כלום. זאת אומרת, אנחנו הולכים לכל דבר שהמשרד ומועצת הלול דורשים מאתנו, במיוחד משרד החקלאות. אנחנו משתפים פעולה.

אבל רבותי, מי שחושב שהחקלאים יכולים ללכת לשדרג עוד פעם את הלולים שלהם בסכומי כסף כאלו כאשר אין שום תקציב – אדוני, אני ליוויתי את הנושא בוויכוחים הקשים ביותר, כולל כשהגענו לתוספת של עוד 100 מיליון על ה-340 מיליון, וזה לא עזר.

אתה מדבר על החלב?

לא, לא. אני מדבר על הביצים. היו 340 מיליון בהחלטת ממשלה, שאותם היינו צריכים להתחיל בשדרוג. ובתוך הדיונים, במשרד החקלאות, ואני השתתפתי בכל הדיונים כחבר ועדת הכלכלה, היה סיכום לתת עוד 100 מיליון, וה-100 מיליון בסופו של דבר לא בוצעו, גם לא ה-300. כלום לא בוצע.

לי אין בעיה. אם יגידו לי מחר לשדרג את הלול, אז יכול להיות שיש לי כסף. אבל אמא שלי בגיל 90, היא חיה מהלול הזה. אם מחר אין לה את הביצים, היא הולכת ללשכת הסעד, לראשי המועצות פה, ואני אומר לך, הם יקבלו אותם כלשכת הסעד במחלקות שלהם.

והדבר האחרון, המדינה החליטה לתת לקו העימות, מתוך צורך והבנה שאין לנו מפעלי הייטק ואין לנו מפעלים עתירי ידע. יש לנו את ענף הלול וענף הנשירים, שהם ענפים מרכזיים. אבל כמי שמכיר גם את ענף הנשירים, את התפוח ואת האפרסק – רבותי, הם מפסידים כסף. לנו היה 700 דונם אבוקדו, עקרנו את כל האבוקדו כי כל שנה הפסדנו כסף. הענף הזה הוא ענף יציב ונותן רנטה של 6,000 שקל בחודש למשפחה. רבותי, זה לא מכרה זהב.

אז עם כל הכבוד, אנחנו רצים לעשות שדרוג, אבל רבותי, לא מטילים גזרה על הציבור שהוא לא יוכל לעמוד בה. והגזרה הזאת, רוצים ממני לעשות תא של 750 סמ"ר למטילה, זה אומר שאני צריך שטח ואין לי אותו, זה אומר שאני צריך כסף לשדרג את כל הדבר הזה, זה המון כסף.

חבר'ה אם לא יהיה כסף, לא יהיה פשוט לבצע את הדבר, ולכן זה צריך לבוא ביחד. מה קדם למה, הביצה או התרנגולת? לדעתי אחד קדם לשני, ואם לא יהיה תקציב, לא תהיה שום רפורמה.

תודה רבה. ברוך לגזיאל מאבן מנחם, בבקשה.

שלום, היינו רוצים קודם כל להזמין אותך ליישובים שלנו. אתה אומנם היית בצפון בתור איש צבא, אבל תחווה את החרדה שההורים שלנו חווים מאז שיצא העניין הזה של הרפורמה, לא רפורמה, כן לולי "חופש", לא לולי "חופש". בסוף, התקציב שתחסכו בביצים, תחלקו אותו בכדורים להרגעה של התושבים, וזה מה שקורה היום.

אני רוצה לחזק את שמעון ידידי מאביבים, שהתקציב שאתם אומרים, 300 מיליון, הוא לפחות מיליארד. האוצר יודע את זה טוב מאוד ומשרד החקלאות יודע את זה טוב מאוד.

רמי כהן, הערה בשבילך – מ-2007 לא נתתם לאף אחד שרוצה להתפתח באופן עצמאי וכן לעמוד בתקנות, לבנות לול בעצמו בלי שום עזרה ממשלתית או רצון לקבל מכם מענק. אדרבה, חסמתם את זה ברוב כוחות. ופרנסה נוספת הפסדנו בגללכם: גגות סולאריים שהיינו יכולים להרים על הלולים, בגלל שאתם מנעתם היתרים ללולי מטילות, 70% מהתושבים בגלילי המערבי וממרום גליל לא יכלו להתפרנס ממשהו נוסף, מגגות סולאריים, שיכלו להביא פרנסה שלא מביישת אף אחד בגליל ובכלל בארץ.

נתנו רק לגדולים.

אני היום בן 42, ורוב המושב שלי היום בגיל 70. אנחנו ארבעה-חמישה זוגות "צעירים" במרכאות, בגיל 42 פלוס, ולא תהיה המשכיות. אני אומר לכם – כמו שמעון, ואני אומנם באבן מנחם – יש נטישה, אף אחד לא רוצה לחזור. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד רווחת העוף – תביאו כסף. כסף זה מילת המפתח.

לאורי צוק בר, שאחראי בסוף להוזיל את המוצר שנקרא ביצה – זה לא הולך בקו אחד, הוזלת הביצה מול רווחת העוף. אני ביקשתי הצעה מ"אגרוטופ" לפי התקנות החדשות – ו"אגרוטופ" היא החברה המובילה היום בלולים – לקבל הצעה ללול הפרטי שלי, לשדרג אותו לפי 750 וכל הצעצועים הנחמדים שגם לילדים בגן באבן מנחם אין אותם מפאת חוסר תקציב. לול באבן מנחם: מיליון ו-600 אלף שקלים לתקנות החדשות. בוא תגיד לי אתה איך אבא שלי בגיל 70 רואה את עצמו משקיע מיליון ו-700 אלף שקל, כש-800 אלף שקל קניית מכסה לא מכסים ב-12 שנה בהחזר עלות. אז תכניסו את זה לראש ותחשבו מה אפשר לעשות עם זה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שזו הפעם התשיעית שאנחנו יושבים פה לדיונים על התקנות וקיבלנו חוברת עם תמונה יפה של תרנגולת חופשייה, בלי שום כלוב, בלי שום בעיה, והמנכ"ל אמר שאנחנו צריכים למצוא את התקנות שיענו על ההגדרות של החוק. ובחוק כתוב שלא יענה אדם בעל-חיים ולא יתעלל בו בדרך כלשהי. ואם אנחנו מסתכלים על המצב של התרנגולות בכלובי סוללה עם האביזרים, אני חושב שלא יכולים להגיד שאין התעללות, לא יכולים להגיד שזה לא בעיה של צער בעלי-חיים.

כאשר אני חקרתי, מצאתי שבשוויץ, אוסטריה, בלגיה, גרמניה, כבר אסרו על כל סוגי הכלובים בתעשיית הביצים; ובהולנד, קליפורניה, מישיגן, אוהיו, קבעו סטנדרטים יותר גבוהים ממה שמציעים לנו פה. אני חושב שהשאיפה שלנו צריכה להיות המובילים בעולם ואור לגויים בנושא, ולא להגיד: אוקי, הסתדרנו, כי הגענו למצב של האיחוד האירופי.

בואו ניתן לתרנגולות את היכולת לעמוד זקוף, לעוף חצי מטר, לעמוד על מוט, פשוט לתת להם את היכולת. ואני מסכים שאם אנחנו דורשים את זה, צריכים גם למצוא את התקציבים בשביל שלא תיפגע הפרנסה של אף אחד. ואם מגיעה תמיכה של הממשלה והממשלה תשקיע, כמובן במקביל, גם התמורה לצרכן, צריכים לראות גם הורדה במחירים. אבל בואו נשאף לעשות אפילו יותר ממה שכתוב פה בתקנות האלה.

תודה רבה. איתן דוידי, בבקשה.

רוב הדברים שאמרו פה החקלאים, שמעון וברוך, אני מסכים אתם לגמרי. כמו כן, חבר הכנסת יצחק וקנין אמר את הדברים בצורה ברורה. לפעמים שר לוקח החלטות ואומר לחקלאים: תקשיבו, אנחנו נותנים לכם כסף, הכסף עולה לנו כסף. אבל החיים של הגבול גם עולים כסף.

האוצר לא יכול לקבוע חד-צדדית, בלי לדון עם החקלאים, בלי להזמין את החקלאים, להביא להם תקנות כאלה קיצוניות, מבחינתנו, שקשה ובלתי אפשרי אפילו לעמוד בהם, ולהגיד לנו אחר-כך: אנחנו נותנים רק תקציב של 300 מיליון שקל שאנחנו מדברים עליו בהתחלה.

אין דבר כזה "בהתחלה", אנחנו יודעים מה זה במדינת ישראל – אם אין את הכול, לא מתחילים. והכול הוא הרבה יותר ממיליארד שקל. כשמדברים על 750 סמ"ר לעוף, רבותי, זה הרבה יותר ממיליארד שקל. מיליארד שקל זה 400 סמ"ר לעוף. שיעשו את התחשיב. היום, 750 סמ"ר זה מגיע למיליארד ו-700 מיליון שקל, ולמיליארד ו-800 מיליון שקל, ושאף אחד לא יבלבל לנו אחרת כי את החשבון שלנו גם אנחנו יודעים לעשות.

הורדה במחיר הביצה שמדבר עליה משרד האוצר, זה פשוט גזר-דין מוות מצד שני. לא יכולים להגיד לנו מצד אחד, אנחנו נותנים לכם מענק – "מענק" במרכאות כפולות ומכופלות – ומצד שני, להוריד לכם ממחיר הביצה שמונה או עשר אגורות. אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

משרד האוצר צריך לדעת ולהבין שמענק זה מענק, זה לא הלוואה לטווח ארוך, אלא אם רוצים לפרק את החקלאות בצפון, לפרק את יישובי קו העימות, להגיד לחבר'ה: בואו, קחו את הכסף שלכם מביטוח לאומי ומלשכת הסעד, במקום לתת לאנשים להתפרנס בכבוד.

רבותי, כולכם מגיעים, בסופו של דבר, כשנופלות קטיושות בצפון, מחבקים אותנו, אומרים לנו כמה אתם אוהבים אותנו, כמה אתם רוצים אותנו, כמה אתם מחזקים את ידינו, בשעת מלחמה. היום זה הזמן לחזק אותנו, ולא כשנופלת קטיושה לבוא להצטלם וזה יהיה ממש סקסי מול עם ישראל. היום זה הזמן לחזק אותנו, ולהגיד: חבר'ה, מגיע לכם, אתם השכפ"ץ של המדינה, אתם שמרתם על הגבול של המדינה, כי היום האזרחים בחזית והצבא בעורף. אנחנו החזית של המדינה.

תודה. נציג האוצר, רצית להגיד משהו?

רציתי רק לציין לחברי הוועדה, שהנושא של הפחתת המחיר הוא בוודאי לטובת הצרכן והוא לא עומד בסתירה לכּוונה להשקיע בלולים, אלא להיפך.

הלולים בישראל הם קטנים באופן חריג ביחס לעולם. ממוצע המטילות בישראל עומד על כ-2,500 מטילות; באיחוד האירופי הממוצע הוא מעל ל-12,000 - - -

אנחנו לא באירופה - - -

בטורקיה הוא 30,000 מטילות, וכן הלאה.

ככל שהמעבר הזה יהיה גם ללולים גדולים, ניתן יהיה לייצר לולים יותר יעילים, לייצר בעלויות יותר נמוכות, וגם להוריד את המחיר לצרכן. זה הכול.

ממה שאני מתרשם, עד כה לפחות וגם מדברים ששמעתי לפני זה, אין התנגדות לחקלאים לעבור ללולים מודרניים. אני חושב שלהיפך, דור הביניים שמדבר פה בשם הדור הוותיק ובטח הדור הצעיר, מבין שבסופו של דבר, בלי לעבור מהפכה ללולים מודרניים גדולים יותר ושהוצאות הייצור פר מטילה יהיו קטנות יותר, הענף הזה לא יצליח להתקיים. השאלה כמובן היא איך המדינה מסייעת בסיוע משמעותי למעבר הזה. זאת השאלה המרכזית.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת בפתיחה ולסקירה שנתנה לנו היועצת המשפטית לגבי מספר הדיונים שהיו והזמן שעבר בין שהחוק חוּקק ועד שהתקנות עדיין לא, ואני מבינה עכשיו שגם עכשיו לא מותקנות, ולהגיד שבזמן הזה קרה משהו.

מה שקרה הוא שנוצר פער כזה בין המקום שאנחנו צריכים להיות בו ובין המציאות עד כדי כך שאפילו כל המגדלים שיושבים כאן, וארגוני זכויות בעלי-חיים שעוד מעט נשמע אותם, נמצאים באותו צד של המתרס. הם בדרך-כלל האויבים הכי גדולים וכרגע שניהם מכיוונים שונים, אבל שניהם מבינים שיש כאן בעיה בתקנות, וזה מצב שמצביע על כך שכנראה באמת יש בעיה. ואני רוצה לזהות את הבעיה ולשים עליה את האצבע ולחשוב: אולי ננצל את ההזדמנות הזאת ואת הרגע המשברי הזה.

הדברים נורא פשוטים, יש רפורמה, יש תקנות, הן עולות כסף, כבר כאן מתחילים להתגלע כל מיני קלקולים, מפני ששמענו כאן לפרוטוקול מספר של 300 מיליון, ויש הערכות שזה פי שלושה מזה. וגם זה בשביל להגיע לתקנות שישימו אותנו במינימום של הסטנדרט האירופי שקיים כבר 15 שנה. אז מה ערבותא? כלומר, מה נשיג בזה?

כנראה שיש כאן בעיה יותר מהותית ואם כבר הגענו עד הלום ונגררנו את כל השנים האלה, יש כאן שעת כושר להתחיל מחדש דבר שגם לא יפגע, לא בדור הוותיק, וגם לא בכם, אלא להיפך: יהווה הזדמנות, ביחד עם המקום המתקדם שאנחנו נמצאים בו מבחינת הגנה על זכויות בעלי-חיים, להביא רפורמה לענף שתהיה רפורמה שבכלל תסתכל על הנושא ממקום אחר, לא תביא אותנו בשיפורים קטנים, וקטנים וקטנים לדברים שרק יעלו כסף, אלא תביא אותנו לרפורמה שגם לא תעלה יותר, וגם לא תעלה את המחיר, וגם תספק - - -

זה לא הולך ביחד.

אתה תתפלא, תתפלא. תיכף אני אספר לך משהו.

את אומרת דברים לא נכונים. תגידי לנו איך. זה ממש אוטופיה מה שאת אומרת.

למה לא? למה, אוטופיה לא קיימת?

לא.

וגם, אני רוצה להתחבר לדבריך: אתה אמרת קודם שבריאות בעלי-החיים הולכת יחד עם רווחת בעלי-החיים ואני רוצה להוסיף: גם הולכת יחד עם בריאות הציבור כמו שראינו בתחקיר של ערוץ 2 - -

הוא אמר את זה.

- - הרי הדברים לא מנותקים אחד מהשני.

אתם יודעים, אני מגיעה מהתנועה הסביבתית ואני רוצה להגיד לך איך זה מתאפשר, לתת לך דוגמה מתחום אחר.

בתנועה הסביבתית במשך שנים היה את ה"ירוקים" נגד ה"אדומים", זכויות עובדים ופרנסה במפעלים נגד מפעלים מזהמים, וכביכול יש סתירה בין השניים. והיום אנחנו נמצאים במצב שאין סתירה כזאת בגלל שגם עובדים לא רוצים לעבוד במקום שמסכן את בריאותם ואת בריאות הציבור מסביב, וגם גילינו שבסופו של דבר, המפעלים האלה גם לא משלמים משכורת לעובדים ולא נשמרות שם זכויות עובדים, והם הולכים ונסגרים עם הפיטורים.
אז יש לנו כאן שעת כושר – אני יודעת שאני אומרת דבר רדיקלי – לשים את התקנות האלה בצד, לכתוב אותן מחדש באופן שידאג לזכויות בעלי-החיים ולזכויות בני-האדם, לא בהיררכיה, אלא בכפיפה אחת. זה אפשרי, יש ניסיון בעולם, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. הרי ממילא זה לא הולך לקרות עכשיו: התקציב לא קיים, וגם התקציב שקיים לא מספיק, וגם אם יאושרו התקנות האלה, הן בכלל לא עומדות בסטנדרטים. אז למה ללכת לרדוף אחרי משהו כשהסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה? סליחה שהשתמשתי במטפורה מתחום בעלי-החיים שאולי לא מתאימה.

אולי כדאי שננצל את הזמן הזה. יש במדיניות ציבורית: הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה – אנחנו עכשיו מנסים לאשר כמה שיותר מהר, אבל בעצם אנחנו מאריכים את הדרך כי אז נגלה שהתקציב לא מספיק, והסטנדרטים לא מספקים ואף אחד לא מרוצה. בואו ננצל את זה בשביל ללכת בדרך הארוכה והקצרה, נכתוב מחדש, נתכנס מחדש בשולחן עגול עם כל הגורמים ונביא תקנות שיהיו טובות יותר וגם בטווח הארוך ישתלמו יותר. תודה.

סלחי לי, איך מתקן לשפשוף ציפורניים עוזר לבריאות הציבור?

היא נגד המתקן. אתה לא הבנת, היא נגד זה. היא נגד, היא נגד.

יוסי וולפסון, בבקשה.

עורך-דין יוסי וולפסון, מ"תנו לחיות לחיות".

אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי הנוסח הראשון של התקנות האלה, 20 שנה אחרי חוק צער בעלי-חיים, ושמענו את ד"ר פרק שמדבר על הדחיפות של הנושא הזה.

שמענו את ד"ר פרק אומר גם דבר נוסף שהוא מאוד חשוב ואנחנו מסכימים לו: החקלאי לא אשם במצב הקיים, אבל המצב הקיים חייב להשתנות. בעצם גוררים אותנו עם תקנות שלא רוצים שיאושרו. שמענו את המנכ"ל אומר: אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף. אין לנו תקציב, אנחנו מסוכסכים עם משרד האוצר, אנחנו לא רוצים את התקנות האלה. ובינתיים, בלי תקציב ממשלתי ובלי תקנות נבנים לולים חדשים. נבנים אותם לולים של טייקונים שלא כחוק והביאו לנו פה את כל החקלאים שאנחנו עובדים אתם בכל חמש השנים האלה, אבל מי שבעצם מרוויח מהמצב הזה שנמשך, שאין תקן ואין תקנות, זה אותם לולנים שמקימים, לולים לא תקניים, לא חוקיים, בלי פיקוח, בלי שום דבר, ומשרד החקלאות מסתתר מאחורי הגב של הלולנים שהוא כביכול עכשיו מגן עליהם.
אבל יש בג"ץ תלוי ועומד, בג"ץ תלוי ועומד שהוּצא בצו על תנאי שמבקש ממשרד החקלאות להסביר למה הוא לא מתקין תקנות – אז חייבים לעשות דיון בכנסת.

בג"ץ גם מבקש ממשרד האוצר להביא יותר כסף.

בג"ץ עוד לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

זה לא מדויק מה שנאמר לגבי בג"ץ. זה פשוט לא נכון.

אז עושים דיון ב"כאילו", כדי להראות שעובדים על העניין הזה. ולא רק שזה דיון ב"כאילו", זה דיון ב"כאילו" על תקנות ב"כאילו".

ופה אני רוצה להראות סרטון על ההוראות המהותיות של התקנות. לא רק שאין בתקנות האלה מועדים, בואו נראה מה התקנות האלה מציעות לנו. ותסלחו לי, סרטון של ארבע דקות.
(הצגת מצגת)

התמונות הראשונות שנראה הן של לולי הסוללה כמו שקיימים היום. זה לולים שבהם התרנגולות מוחזקות בצפיפות נוראה, לפעמים שלוש תרנגולות בכלוב, מטפסות אחת על השנייה - - -

איך קבעתם שזה רע להם? תגיד לי, אתה קובע? עוף חי ככה 60 שנה, איך אתה קובע?

ואני מציע שנסתכל בתמונות - - -

אי מזמין לראות גם לולים אחרים. לא רק את הסרטונים האלה. זה לא צודק, לשים את הסרט הזה. אני חושב שזה לא צודק לשים את הסרט הזה.

חברים, - - -

גם אם יוציאו אותנו – זה לא צודק. זה לא צודק. אתם שמים מה שאתם רוצים.

ככה לא נראה הלול - - -

לא ככה זה נראה?

זה לא צודק. אני מזמין אותך לראות גם אחרים. אל תכלילי אותי. אל תכלילו אותנו.

- - -

זה הכללה. זה הכללה. זה הכללה שאני לא מסכים לה. אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים להכללה הזאת.

אתה יכול לא להסכים.

אבל אני חושב שגם צריכים - - -

- - - במעלה יוסף, במרום הגליל. אני לא יודע מאיפה הביאו את הלול הזה.

זה שאתם לוקחים בן-אדם מבוגר בגיל 80 בנס הרים ועובדים עליו שאתם הולכים ללמד אותו – ואז אתם לוקחים לול ישן כזה.

אבל יש הסכמות, יש הסכמות, שאנחנו רוצים לשדרג את זה. למה להציג את זה עוד פעם?

זה לא אצלנו ואל תכלילו את כל החקלאים בזה.

יש כסף – אנחנו משודרגים. אין צורך להציג את זה. אנחנו מסכימים למה שאתם מבקשים - - -

אני לא יודע מתי הבחירות לראשות המועצה, אבל - - -

היו כבר.

יוסי, יש לי שאלה אליך ואליכם. התקנות, במהותן, הן בטח לא שאיפת החיים שלכם. אבל האם הן מקובלות עליכם?

תיכף אני מסביר.

לא, אז בוא תגיע לתכל'ס. כי הלוא אחת הסיבות בגללן זה מתעכב ואחת הסיבות בגללן לא נוצלו התקציבים שהיו בזמנו היא בגלל הוויכוחים האלה.

- - - נותנים להם אצבע , הם רוצים את כל היד. הם הביאו עלינו את התקנות של ה-750 - - - פתאום זה לא מקובל עליכם?

מי שהביא אותנו למצב זה משרד החקלאות. נקודה.

הם לא רוצים בכלל לולי סוללה.

חברת הכנסת תמר, את מוזמנת לצפון כדי לראות שהדברים באמת אחרת.

מאיפה אתה?

מאביבים.

איפה זה מאבן מנחם? הייתי שם בשבת.

וראיתי את הסרט הזה, ואני אומר לך שבבוקר חטפתי המון טלפונים: איך אתם מגדלים ככה את הביצים שאני מייצר?

אני לא יודע למי יש זכות דיבור, אבל אני חשבתי שלי.

יוסי, בבקשה. אני רוצה בעיקר תשובה לשאלה האם יש יתרון בעוד חמש שנים במצב הקיים אל מול התקדמות בתקנות כפי שהן מנוסחות היום אחרי הרבה מאוד ישיבות ואחרי הרבה מאוד ויכוחים שאני מניח שהיו פה.

אנחנו חושבים שצריך תקן ואנחנו חושבים שצריך תקן חוקי. אם הוועדה - - - תקן שהוא לא חוקי, אנשים יוכלו לשים את כספם על קרן הצבי ולהקים את הלולים עם הכלובים של ה-750 עד שיהיה פסק-דין של בג"ץ שיפסול את זה. אני חושב שהוועדה צריכה להוציא מתחת ידיה עבודה טובה ועבודה מהירה. אני חושב שלמשוך את הדיון, ולמתוח את הדיון ולא להביא אותו להצבעה, זו טעות. אם יש הצבעה, ההצבעה צריכה להיות שמאשרים את התקנות בכפוף לזה שההוראות על הכלובים המאובזרים נשמטות מהן.

אני חושב שגם הלולנים מסכימים, ואני אסביר תיכף - - -

אני עוד לא הצלחתי להבין מה - - -

אתה מתכוון לביטול האבזור, וולפסון?

אנחנו מוכנים לבטל את האבזור. אנחנו רוצים לבטל את האבזור.

אני אראה את הסרטון - - -

לא, עזוב את הסרטון הזה, אני רוצה להבין.

אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקן - - -

נו, יש פה תקן.

והתקן הזה הוא לא חוקי.

במה הוא לא חוקי? מה זאת אומרת, תקן לא חוקי?

הוא לא עומד בחוק צער בעלי-חיים.

כמו התקנות שאפשרו פיטום אווזים והיו תקנות בלתי-חוקיות, ושמענו גם את הממונה - - -

אתם רוצים להביא את ענף ההטלה כמו שהבאתם את האווזים. זה מה שאתם רוצים, בסופו של דבר. זו המטרה שלכם.

אם יש פה דיון שאני לא יכול לדבר פה - - -

תסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "לא חוקי", בהקשר הזה.

שיגיד גם מתי בפעם האחרונה אכל ביצה.

אני מבקש להפסיק להפריע.

חוק צער בעלי-חיים אוסר לגרום לבעלי-חיים סבל שלא לצורך. הגדרת "סבל שלא לצורך" אומרת שצריך לבחור באמצעי המידתי ביותר, או בפגיעה הנמוכה ביותר. אם יש לי שני אמצעים שונים להשיג את אותה תכלית, והם שניהם סבירים והם שניהם ישימים, צריך לבחור את האמצעי הפחות-גרוע.

הבנתי. אני כופר בפרשנות שלך את משמעות החוק. אבל בסדר, לגיטימי.

הפרשנות הזאת אומצה על-ידי בית-המשפט העליון בישראל.

הפרשנות הזו לא אומצה על-ידי בית-משפט.

- - - להתווכח.

מה עוד, יוסי?

אז בואו נראה בעצם מציעים לנו.

אין צורך לראות. אנחנו יודעים מה מציעים. זה לול שצילמו אותו בעזה, לא בישראל.

אני חושב שהוועדה צריכה להבין במה דנים ואני אסביר תוך כדי.

(הצגת מצגת)


הבעיות שאנחנו רואים בלולים האלה הן בעיות ידועות: הצפיפות, הניקור ההדדי, אין לתרנגולות אמצעים לבצע התנהגות בסיסית כמו: הליכה על קרקע, ניקור, עמידה על ענף. הם רק מציעים לנו, וזה מה שמציע משרד החקלאות, כלובים מאובזרים.

בעצם משרד החקלאות מבחין פה בין שני חלקים של אותו מבנה, הם מציעים יותר שטח לתרנגולת, 750 סמ"ר, בערך שטח של נייר A4, טיפה יותר, לכל תרנגולת. אנחנו יכולים לראות תמונות שצולמו באירופה, אתם רואים שיש להן גם מוטות שהן עומדות עליהם - - -

זה יעשה את התרנגולת יותר מאושרת?

לתרנגולת יש צורך בלילה לעמוד על ענף גבוה, זה הפתרון. תרנגולת צריכה לנקר - - -

מאיפה הוא יודע? ישבת איתה? איפה אתה שם לה את הנדנדה שם? איפה הנדנדה? אין שם נדנדה. לא עשית נדנדנה שם.

תרנגולות, גם אם נותנים להן אוכל בכמות מספיקה, מנקרות כל היום בקרקע. אז נתנו להן את המשטח הזה שנראה כמו שטיח לדלת כדי לעשות בו ניקור והתפלשות. כל הפתרונות אלה, תסלחו לי, הם פתרונות שהמציאו ב-99', והם יורו-בלוף, יורו-בלוף גמור, וזה הוכח מבחינה מדעית.

לעומת זאת, זה לול שקיים בארץ. ניסו אותו בארץ, הוא קיים: 20,000 תרנגולות בכפר ברוך, אני מציע שהיושב-ראש יבקר שם.

עשו להם קיטום?

עשו להם קיטום.

אבל אתה נגד קיטום. בלי קיטום לא תישאר פה תרנגולת אחת.

אנחנו לא אוהבים אה הלול הזה, אבל אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא הפתרון המידתי. הוא פתרון שהוא תעשייתי, שהוא לא נהדר לתרנגולת, זה לא הפנטזיה של תרנגולת, אבל זה נותן להן לזוז, זה נותן לה לעמוד גבוה, זה נותן להן להטיל בסתר, וזה כלכלי ותעשייתי.

זרקו פה כל מיני נתונים על שטחים ועל מחירים. אנחנו יודעים שהשטח שדרוש להקים לולים כאלה הוא כמו ללולים המאובזרים. ואנחנו בדקנו מול לולנים, בלולים שיש להם - - - אפשר להקים לולים מהסוג הזה ואפילו להשאיר חצר או חצר מקורה. הלולים שקיימים היום הם בזבזניים בשטח הלולים, הכלובים הם לא אחד מעל השני, הם אחד ליד השני.

אין לנו איפה לבנות בתים לילדים. על מה אתה מדבר?

העלויות אותן עלויות, וזה בדוק בהצעות מחיר - - -

ובסוף אתה תאכל את הביצים האלה?

הוא לא אוכל ביצים.

התקנות מאפשרות גם לולים כאלה.

ועלויות הייצור של הביצה, לפי הנייר של משרד החקלאות, שגם תואם את הנתונים האירופיים, העלות של הייצור בפתח המשק היא 6% יותר מאשר הלולים שמשרד החקלאות מציע.

התקנות מאפשרות את זה. מי שרוצה יכול לבנות את זה.

נכון. אנחנו אומרים שברגע שקיימת השיטה הזאת והיא כלכלית והיא כדאית ואפילו מתמרצים אותה – אני יודע שמשרד החקלאות הסכים לתת איזשהו תמריץ ללולנים בעניין, תמריץ קצת סמלי, אבל כן הסכים לתת תמריץ – אני חושב שראוי שזו תהיה השיטה היחידה. וראוי שהוועדה תחליט בזה. גם אם הוועדה חושבת להחליט אחרת, לא יתכן שתקן לא יהיה ולולים נבנים בלי תקן. ואנחנו דוחים את זה מכנסת לכנסת, משנה לשנה, לנצח.

תודה רבה. חבר הכנסת כלפה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בדיון שפה אנחנו מחפשים את נקודת האיזון מצד אחד בין אותם חקלאים מהצפון וכל המושבים שנמצאים בצפון, בשלושת המועצות האזוריות שם, לבין בצורך בטיפול בבעלי-החיים. והבעיה היא קודם כל הפער בכסף, ושמענו פה מספרים שעפו לחלל האוויר. אני מחזיק פה נייר של משרד ראש הממשלה, לא מלפני הרבה זמן, שמדבר על כך שעלות הרפורמה הזאת היא בהיקף של מיליארד שקל. זה מה שרשום פה.

אפשר לקבל את המסמך הזה?

אין שום בעיה. תקבל אותו מיד.

מיליארד שקל לפי 400 סמ"ר לעוף.

עכשיו אני בזכות דיבור, סליחה. אני לא מהארגון של "אנונימוס".

אז קודם כל, חשוב שהמספרים יהיו מדויקים. כי לדעתי, בנושא שאנחנו מדברים עליו לא צריך להיות פער גדול, כי הרי יודעים בכמה לולים מדובר, יודעים לאן חותרים, את העלויות של שדרוג הלולים גם יודעים, לעשות את המכפלות זה נראה לי פעולה יחסית לא כל-כך מסובכת.

אתה לא יודע בכמה לולים מדובר סופית, כי בסופו של דבר, חלק יצטמצמו, חלק יגדלו, חלק יהיו בינוניים. אין לך אומדן של כמה זה יעלה. אבל מצד שני, יש חלק מהמגדלים שירצו לעשות לולים גדולים, הם לא צריכים תמיכה מהמדינה, הם יעשו את הלולים על חשבונם.

אם אני מסתכל על הדבר הזה מתוך רפורמה אחרת שהכרתי, בתחום של הרפת, של החלב, שהסתיימה לפני מספר שנים – נר לרגלינו, מול עינינו צריכה להיות שמירת האנשים האלה שנמצאים שם על גבול הצפון. לא יכול להיות שבמשק המושבי ההתרסקות תהיה אטית, ושלאט-לאט נלך ונגלה שלאנשים אין מקור פרנסה.

אז קודם כל, אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש שני דברים: להוסיף בתקנות התניה שלאותם בעלי לולים תתאפשר בצורה מוטבת, למשל, לעשות תאים סולאריים על הגג למעלה. ואז ממילא, ייווצר פה מקור הכנסה נוסף שיאפשר פה מקור העסקה; כי אותם לולם הם בהיקפים גדולים יותר, אז ליצור מלכתחילה ולחבר בין שני הדברים.

דבר שני – שמעתי את הדברים שאמר פה הנציג שדיבר פה לפני, מ"אנונימוס", וקצת תמוה בעיני שבמשכן, פה בכנסת, אדם אומר: זה לא חוקי. אני ידעתי עד עכשיו, משיעורי אזרחות שלמדתי, שהמחוקקים יושבים פה. לא תיארתי לעצמי שיש ארגונים מבחוץ, והם קובעים מה חוקי ומה לא חוקי.

זו חקיקת משנה.

- - -

תודה רבה על כל הפרשנויות.

החוק כבר קיים, התקנות עוד לא. אם הן מתאימות לחוק, או לא מתאימות לחוק. אם הן לא מתאימות לחוק, אז הן לא חוקיות.

מכיוון שהתהליכים מתמשכים פה ממילא גם ככה, ועד היום התמשכו בתהליכים ארוכים יותר, צריך לחתור להגדיר פה לוחות זמנים. לאור מה שאני שומע פה, מצד החקלאים יש פה רצון טוב בנושא התקנות. אני מציע כן להתחיל בהקראת התקנות, וממילא בינתיים נשמע את האוצר שייתן את התשובה לגבי הכסף.

לא. לא.

רגע, אני מבין שזו לא דעתכם. זו דעתי.

מה השגת בזה בלי תקציב?

רגע, אל תדאג.

אל"ף, אנחנו נמצאים לפני בחירות בטוח.

דרך אגב, רק לעדכן: בחירות במרץ. זה כבר סגור. אני כרגע באס.אם.אסים. תוך כדי קיבלנו, וזה סגור.

ב-1 במרץ זה הבחירות חבר'ה.

אני מבין שיש התרגשות אבל בסדר.

איך שמרת את זה כל הזמן?

אני לא מתרגש מזה. אצלנו אין פריימריז.

גם אחרי החוקה החדשה של בנט, עדיין אין פריימריז?

זה עדיין לא נושא השיחה. בנט זה בוועדת הכספים, בואי נדבר על זה אחר-כך.

לא יודעת, זה נשמע לי מדאיג.

כפי שראינו את התהליך שתיאר פה חבר הכנסת וקנין קודם בנושא הרפורמה בחלב, גם אז האוצר התחיל עם 300 ומשהו מיליון שקל, והעסק נגמר בסוף במיליארד שקל וקצת יותר.

אני חושב שאותו דבר צריך להיות פה. האוצר, על ה-340 או אפילו 440, כי שמענו פה שכבר היתה פה הסכמה על 100 מיליון נוספים - - -

לא, חבר הכנסת כלפה, לא היתה הסכמה גם על 440.

על ה-340 היתה החלטת ממשלה.

נכון, היא כבר לא בתוקף. כל המועדים שלה לא התקיימו והדיונים כרגע הם גם על התקציב, איך הוא יתחלק, מי יקבל, מה המחיר לצרכן כתוצאה מזה.
צריך להזכיר שברפורמה ברפת, אחרי ההישגים של הרפורמה, שהרפתות גדלו, עדיין הצרכן הישראלי משלם על מוצרי חלב הרבה יותר גבוה בעשרות ולפעמים במאות אחוזים יותר מהעולם.

אז לא צריך רפורמה. זה יותר בטוח, אני מבטיח לך. אבל מי אמר לך שלחיות במדינת ישראל זה זול?

וכתוצאה מזה מחיר המטרה נשאר גבוה - - -

אנחנו בעד שהגנה על התוצרת הישראלית. זה לא משכנע אותנו.

שמעת מה שהיא אומרת? בעד הגנה על התוצרת הישראלית. אתם לא אכפת לכם.

אנחנו מאוד בעד תוצרת ישראלית. וגם אין סיבה שתוצרת ישראלית תהיה יותר יקרה. זה הכול.

תבוא תשמור באביבים. תבוא תגור באביבים.

אני מבקש להירגע. מי שרוצה, בשבוע הבא ביום שני יש יום החקלאות בישראל, וגם בוועדה יהיה דיון. זבולון, בבקשה.

לסיום, ממילא התהליכים פה מתמשכים לאורך הרבה מאוד זמן. האנשים נמצאים במציאות של חוסר ודאות.

מצד אחד, צריך לתת לאוצר ולחקלאות להגיע להסכמות במהירות לגבי הסכום, להתחיל לנוע בתהליך. ומצד שני, מצדנו, להתחיל להתקדם בנושא ההקראה של הדברים, מעבר על התקנות, כי אני רואה פה שמצד החקלאים לפחות יש רצון אמיתי וטוב להתקדם בעניין הזה.

עוד לא שמעת את החקלאים עד הסוף.

שמעתי חלק גדול מהם.

ואני חושש שנמצא את עצמנו עוד פעם פותחים פה את התהליך בכנסת הבאה, ועוד פעם התהליכים יתמשכו. לכן נראה לי שצריך לתחום את הדברים האלה, להכניס אותם למסגרת של זמן, וממילא גם לחייב את האוצר. אני לא יודע איך זה יהיה עכשיו בתקופת בחירות, אבל אני רוצה להאמין ולקוות שאגף תקציבים יודע לפעול גם במצבים כאלו, למצוא את המקורות כדי לתת פה את המציאות. כי הנקודה המרכזית צריכה להיות אותם חקלאים שנמצאים באזור הצפון, באותן שלוש המועצות האזוריות, שהם צריכים, בסופו של דבר, להישאר במקומם כמות שהם עם מקורות התעסוקה שלהם. תודה

לאה יוגב, בבקשה.

שלום, חברי הוועדה, תודה שהזמנתם אותנו.
שמי לאה יוגב, אני יושבת-ראש העמותה לשמירה על המשק המשפחתי בגבול הצפון, ואני דירקטורית במועצת הלול. שמענו פה את כל פיסות הפאזל שמצביעות על הבעייתיות של הנושא. הנחתי על שולחן יושב-ראש הוועדה ומי שמצדדיו, מסמך של משרד ראש הממשלה שאומר, בשנת 2007, שעלות הרפורמה היא מיליארד שקל. מאז העלויות קפצו, אני לא יודעת באחוזים, אבל זה נתונים שצריכים לבדוק אותם ולשים אותם על השולחן.

מה ששמענו בדיון היום זה שמציעים לקבל החלטה לרתום את העגלה לפני הסוסים, להניע את הרכבת שאף קרון לא מחובר אליה, כשאין נתונים, וכאשר אנחנו פה באנו לכאן לספר לכם על ההשלכות, שכל אחד ייקח את זה אתו הביתה, כל אחד יחליט מה הוא הולך לעשות. אנחנו יודעים דבר אחד: שמאז קום המדינה, 60 שנה, ענף ההטלה היה אבן שואבת לשלושה דורות. השאלה היא אם אתם רוצים בתקנות האלה וברפורמה הזאת להגיד ששלושה דורות זה מספיק לגבול הצפון, ואחר-כך שיהיו שם מוצבים. זה גם בסדר. אנחנו נדע מה לעשות עם עצמנו.
דיברו פה על ענף הרפת. חייבים להעלות פה את המגמה. במשרד החקלאות, בעשור השנים האחרון, ישנה מגמה של ביטול המשקים המשפחתיים ותיעוש החקלאות. זאת הכותרת, לא משהו אחר. כל מה ששמעתם זה עלה תאנה לביצוע המגמה הזאת. אחרי עשר שנים של רפורמה ברפת – אני לא יודעת על מה מתפארים ברפורמה ברפת, אולי יש רובוט כזה או רובוט אחר – 1,600 משפחות נשרו מהענף, ואלה שנכנסו לרפורמה נותרו עם תסבוכות משפטיות הרות גורל.
בכל הרפורמות אמרו שאחת המטרות היא הורדת מחיר הצרכן. אני לא מכירה נוסחה, במיוחד לא במוצרים מפוקחים, שיש טייס אוטומטי שאומר שמגלמים במחיר הצרכן את העלויות – שמישהו יגיד לי איך הופכים פה את הנוסחה שלא מגלמים בעלויות את עלויות הרפורמה. ברפת זה הוכח שעליות הרפורמה הקפיצו את המחירים. זאת אומרת, שהעילה של הוזלת מחיר לצרכן לא הוכיחה את עצמה.

אנחנו שמענו פה את הווטרינר מר פרק, ואני מאוד מכבדת וטרינרים באשר הם וגם אותו, והוא דיבר פה על שפעת העופות. אני הנחתי לכם, אדוני היושב-ראש, מסמך על השולחן, ומה שאני הנחתי זה רק דוגמית למה שיש בדוחות של השירות הווטרינרי, והדוח הזה מצביע, בשנת 2012, על השמדה המונית – מיליון ו-250 אלף עופות – בלולים הכי מבוקרים, הכי מבודדים, בעין-שמר, בעין-גדי, בצורים, כל ההשמדות היו בחוות תעשייתיות בדיוק כמו שעכשיו הם רוצים להקים. אלא מה יקרה אז? יגידו: טעינו, אבל אי אפשר להעלים את הנתונים האלה מחברי הוועדה, כי מי שיחליט זה הוועדה, ואם מסתירים מכם נתונים, אתם תקבלו החלטה לא נכונה שההשלכות שלה הן לטווח ארוך והן בלתי הפיכות.

יושבים פה חברים שגרים לאורך כל גבול הצפון ויושבים פה אנשים שגרים במרכז הארץ. תאמינו לי שהדור של הילדים שלנו, יכולים וירצו לגור במרכז הארץ, והם יסתדרו, הם מלומדים, הם לא כמונו, אנחנו גדלנו בפריפריה, אבל לימדו אותנו להיות חקלאים, הם יודעים לעשות הרבה יותר דברים. השאלה היא מה המדינה רוצה. זה בסדר להגיד: אנחנו מוותרים על גבול הצפון.
שמעתי פה את מר רמי כהן, מנכ"ל המשרד, ואני מאוד-מאוד מכבדת אותו, שאמר: אנחנו עוד לא יודעים כמה לולים יישארו בסוף, אבל לי יש פה מסמך – ולמען הגילוי הנאות אני אומר שהוא יצא בקדנציה הקודמת של משרד החקלאות ויכול להיות שהמנכ"ל החדש לא מכיר אותו, ואולי זאת ההזדמנות שהוועדה וגם המנכ"ל יכירו אותו – יש לי פה מסמך של משרד החקלאות שמתאר את המצב של יום אחרי הרפורמה.
יש מצב קיים של 2,000 לולים של 1,779 עופות, ואני רק אגיד לכם שצריך לתקן פה, כי זה 3,000 לולים וזה 2,200 עופות במשקים המשפחתיים, בגבול הצפון, ואחרי הרפורמה יישארו 90 לולים. וה-90 זה לא לולים משפחתיים, כי במסמכים של משרד החקלאות כתוב במפורש שלולים משפחתיים, ואתם שמעתם את זה כאן, שייסגרו כל הלולים הקיימים של הסוללות הקטנות ויהיו לולים גדולים. והמשמעות של זה, שברמה הזאת, בעלות של מיליארד וחצי שקל מינימום, וגם על השולחן שלך, אדוני, שמתי הצעת מחיר משנת 2010, שעלות הרפורמה הזאת פר משפחה במשק המשפחתי הולכת לעלות, ב-2010, 600,000 שקל מינימום.

בכל משק משפחתי בגליל הגיל הצעיר ביותר הוא 50 פלוס – אני עוד לא רואה את הבנקים ששים לתת לנו, אלא אם נשעבד את החיים שלנו; אני גם לא רואה את דור ההמשך בא להמשיך את דור ההמשך של מפעל ההתיישבות בגליל, כשאנחנו נותיר לו חובות, ותסבוכות, ושותפויות. כל לול גדול כזה הוא שותפות של 20 מגדלים מינימום, ואני לא צריכה להגיד לך, אדוני, שהיום בקושי זוג מסתדר בשותפות בחשבון בנק משותף, ופה דורשים מאתנו 30 מגדלים בכל ישוב, בתוך חווה, בחשבון בנק משותף.
במקום 3,000 משקים משפחתיים הולכים להקים 82 חוות גדולות שיאכלסו את כל הגליל. ואם מדברים על איכות החיים, אז תדמיין לך, ואני מאוד מציעה לוועדה לעשות ביקור בלול תעשייתי כמו שמשרד החקלאות מציע, ויש בספסופה אחד כזה ויש עוד כאלה, ביום שמפנים את הזבל. והולכים להקיף את היישובים בחוות תעשייתיות, ואנחנו נסבול מריחות וממיגרנות, ומאבק, ומנוצות, ואין לזה לא תכלית ולא תוחלת. והדברים האלה, חייבים שייבדקו כמו שזה נראה היום. מקיימים פה דיון בלי נתונים, בדיקות, תחזיות, תוצאות, והכי-הכי חשוב: לימוד אמיתי מהרפורמות שהתקיימו כבר.
אמרתי לכם שברפת פרשו 1,600 משפחות – בענף הפטם, שהיה ענף של משק משפחתי בכל הפריפריה בארץ, היו 3,850 משפחות שחיו מהענף הזה, והיום לא נשאר משק משפחתי אחד בענף הפטם. כל הענף הלך לטייקונים, כל הענף הלך לטייקונים.

למה, שמעון גואטה הוא טייקון?

אני לא מצביעה פה על שמות, מולי, ובוא לא נדבר ברמה האישית - - -

קודם כל, כן, הוא טייקון. לא, אמרו פה דברי שקר לאורך כל - - -

כל מה שאני אומרת למדתי מהאתר של משרד החקלאות, מולי. אולי לא במועצת הלול, אבל במשרד החקלאות זה קיים. זה כתוב וחתום עם כותרת של משרד החקלאות.

אני רוצה להגיד לך, גם אם שמעון גואטה הוא טייקון, התפקיד שלך היה לבלום אותו ולעצור אותו ולא לתת לו.

לאה, תורידי קצת את האוקטבה.

אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו רואים, הרפורמה הזאת והתקנות האלה הן בלתי-ישימות, בלתי מידתיות, אין להן לא תכלית ולא תוחלת. הנזק שהן יגרמו, והוא בלתי הפיך, עולה בעשרת מונים על איזושהי תועלת, אם תהיה.

תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסיום, ואם יש דברים שחשוב שייאמרו ולא נאמרו, אני מבקש לשמוע, ממש בקיצור.

צהריים טובים. בפעם האחרונה שדיברת אלי זה היה ב-82' בתוך לבנון, אז אני מתרגש. אז בביטחון אף אחד לא צריך ללמד אותך, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. שמי עמי דהן ממושב אביבים.

אני רוצה לספר לך שרעייתי מזה הרבה מאוד שנים, עליזה, היתה מורה לעברית באביבים.

בדובב. לא באביבים, זה ביישובים של מרום הגליל.

אביבים, דובב וספסופה.

מאז הפסיקו ללמד.

דיבר לפני חברי מהיישוב, שמעון ביטון, ואתה מכיר את האירוע של ילדי אביבים, הוא היה פצוע קשה; אביו, לצערי, גם נהרג באירוע הזה ועוד שבעה אנשים מהמשפחה שלו. זאת אומרת, שבאביבים ובצפון וביישובים בכלל, כמו שאמר דוידי גם, אף אחד לא יעזוב, אנחנו לא מתכוונים לעזוב, זו המדינה שלנו, להילחם בה עד טיפת דמנו האחרונה. אבל מצד שני, אני חייב להגיד דברים שלא שמו אותם פה.
אני נולדתי ביישוב לפני 50 שנה. לפני 15 שנה אמרו לי: הלול שלך ישן. לקחתי כסף, הלוואה, עם חברי שמעון, מבנק עידוד, ושילמנו את התשלום האחרון במרץ בשנה שעברה, של הלול שבנינו בדיוק לפני 15 שנה; אמרו לנו: תאים 40, קנינו תאים 40, ומי שרוצה יכול לבדוק אותי, יש לי את החשבונית: 187,000 שקל. מה נראה לכם, שאני כל הזמן מממן את קבלני הברזל למיניהם?
דבר נוסף, עשו עבודה טובה, מצוינת – מנכ"ל משרד החקלאות לקח צוות בראשותו של צביקה, צוות צביקה, עשה עבודה לתפארת, עם קצת שינויים ושמו את זה. החקלאים כן הרימו רמה אחת, עם מה שאין להם הצליחו להרים, באמת, עם מה שאין להם, ואני חושב שזה - - -

נציג האוצר, אתה דיברת פה, אני אומר לך, וסליחה שאני אומר את זה: אתה באת לא מוכן.

למה?

כי במקרה אני ישבתי גם עם נציגים שלך באוצר כדי לדעת – אתה אומר דברים, שלשים לולים וכסף והכול, 300 מיליון שקל. ככל שאתם לא תביאו את הכסף מהר, הנזק לטווח ארוך ולטווח קצר הוא יהיה יותר מהיר, שאי אפשר לתקן אותו.

במה זה כרוך? בן-אדם שעכשיו אומרים לו – עם כל הרפורמה והשיגעונות, ומפחידים אותו – הוא מכר כבר את המכסה שלו לטייקון. הילד שלו אומר לו: אבא, בזבזת את החיים שלך פה, אני לא מתכוון לבזבז גם את החיים שלי פה, בוא תמכור. בית בלי מכסת לול, לא באביבים, לא בזרעית, לא במרגליות, לא ביישובי קו הגדר האלה, אין לו מה לעשות, ואף ילד לא יישאר שם. הם לא יודעים לעשות משהו אחר, דרך אגב. אין לנו מקום לעשות משהו אחר.
כשמדברים על לול "חופש", גם אני מוכן, מחר בבוקר, באביבים, למרות שהשקעתי כסף, לעשות מחר לול "חופש". אבל אין אדמות. חדר קירור של שני מטר על שני מטר – יושב פה ראש המועצה שלי – כל היום בוועדת בנין ערים ולא מאשרים לי אותו. ולא עשיתי את החדר-קירור הזה, בניגוד לחצי חקלאים שעשו. וכל החקלאים שעשו את זה בלי אישור, אף אחד לא עשה את זה חוקי.

נכון, כי דחפו אותנו - - -

אני לא מתכוון, בניתי את ביתי חוקי, אפילו - - - הלכה לי המכונית, אני עושה את זה חוקי. אין – אני לא עושה. ואם מחר בבוקר לא יאשר לי מנכ"ל מועצת הלול, והוא מקפיד על הדברים האלה, לא לקבל עופות, אז אני לא אקבל עופות.

אנחנו צריכים לראות איך האוצר מביא את הכסף – ותאמינו לי שיש הרבה עניים ביישוב שלי, אני לא מתבייש להגיד את זה. אני פנסיונר של צה"ל, עוד יש לי משהו להתקיים ממנו. אני אומר לכם שיש אנשים שאין להם מה לאכול, ותבואו תראו את זה. אתם תיבהלו.

תודה.

שמי מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי עופות. אני קודם כל רוצה להתייחס לכמה סתירות שנאמרו בשולחן הזה. אני אתחיל עם ארגוני צער בעלי-חיים.
אתם שואפים להפחית ולהמעיט ולזרז את קידום הענף הזה למצב בו העופות יסבלו פחות, אבל כל הפעולות שאתם עושים היום ואתם עושים לאורך כל הדרך, משהים מצב בו אולי לא תקבלו את כל מה שאתם שואפים, אבל לפחות חלק ניכר ממה שגם אנחנו מסכימים, ואתם בעצם חלק מזה שתוקעים את הסיפור הזה.

יוסי וולפסון, דוקטור דוליטל, כי בוועדת החינוך הקודמת שדנה בנושא תקנות צער בעלי-חיים, השמדת אפרוחים, סיפר לנו כאן לחברי הוועדה והתרגשנו מאוד, שהכלב שלו גסס והוא היה בסלון והם ישבו סביבו והם השמיעו מוסיקה קלאסית - - -

לא.

אז, זה לא אתה? אז זה היה מישהו אחר מהארגון. ולא שאלו את הכלב, אולי הוא רוצה מוסיקה מזרחית, אבל הם מדברים כל הזמן בשם בעלי-חיים. סליחה, מר וולפסון וחבריו, אנחנו לא מגדלים בעלי-חיים כדי להתאכזר אליהם.

לא טענתי את זה.

גם לנו זה עומד לנגד העיניים, גם אם אנחנו משלבים כאן היבט מסחרי מתועלת שלנו, אנחנו שואפים להיטיב את רווחת העוף.

לגבי מה שאמרה חברתנו לאה יוגב, אני חייב לציין שחל שינוי גדול גם בגישת משרד החקלאות. היום יש את דוח צביקה כהן ששולל את כל מה שהצגת כאן לגבי חיסול המשק המשפחתי. אנחנו מאמינים, ואני לא אומר את זה כדי למצוא חן: אנחנו רואים את הרצון, ועובדה שמשרד החקלאות בא לכאן כשהוא לא מסכים לקבל את התקנות ללא כסף.

משרד החקלאות הביא את התקנות האלה לפה. הוא לא רוצה אותן יותר?

הוא רוצה אותן, אבל הוא רוצה את זה "בכפוף".

לגבי אלון מסר ממשרד האוצר – בשבועות האחרונים, חלק מזה בעידוד ארגוני בעלי-חיים, תוכניות טלוויזיה עם חיים ריבלין, הצגה של צד אחד בלי מתן אפשרות לנו המגדלים להגיב. אף אחד לא פנה, חיים ריבלין לא פנה לשמוע תגובה ולהציג אולי אמירה שלנו, אולי לבוא ולקחת את צוות הצילום ולהקרין בפניו את חדרי הקירור החדשים שבנינו, את השיפור לפחות בנושא בריאות הציבור, ובטח גם להציג 99% מהלולים.
אני מסכים שהלול שצילמתם הוא לול לא ראוי.

אתה חושב שצריך לשנות את הלולים בישראל ולעמוד בסטנדרטים - - -

משרד האוצר, אני חייב לומר, מהלך עלינו אימים לא באופן ישיר. הוא עושה את זה באמצעות העיתונות הכלכלית. יש את הגברת מירב ארלוזורוב שתקפה אותנו בכמה כתבות, שכל מי שמבין יודע שזה בעצם השופר של משרד האוצר. ואנחנו הולכים כאן מתוך הסכמה גם בכיוון של משרד החקלאות, גם מתווה צביקה כהן לא התאפשר תחת איום ואיום אמיתי. ואני אציין גם שראש הממשלה גם השתתף בהרמה להנחתה לשר האוצר לחתום על צו שמפחית את המכס, דבר שהוא חיסול מוחלט של הענף הזה, ענף במשק המשפחתי, ובכלל הענף בישראל.
משרד האוצר צריך כאן ולא רק כאן, לשבת אתנו, ולהגיד את האמירה האמיתית ולאן אנחנו הולכים.

מוטי, תודה, הדברים נאמרו. אנחנו מוכרחים להגיע לסיכום ואני עדיין רוצה לשמוע כמה אנשים. רעות, בקצרה, בבקשה.

אני מבטיחה. לא שלא דיברו פה הרבה אנשים באריכות דברים שחזרו על עצמם, אבל בסדר.

יש כאן שני דברים שצריך להבדיל ביניהם: הלולים המשפחתיים שבמסגרת הרפורמה ולולים שקמים כל הזמן שלא במסגרת הרפורמה, שכל הזמן קמים בתקן שהוא לא הנמוך ביותר מלפני 15 שנה, הוא הרבה מתחת לזה. והם קמים לא במימון ממשלתי ואין עליהם שום - - -

לאה, אני אשמח להבנה, מה את חושבת גם על העניין הזה, שזה לא משהו שישפיע על הלולנים. ולפחות עליו שאין מחלוקת, כי כל יום בונים, ונכון שזה יותר הטייקונים והם חבר'ה שיותר שולטים במדינה, זה היתר - - -

כל לול שמוקם הוא באישור ובתנאים הנכונים. זה פשוט שקר, פשוט שקר. כל לול שמוקם היום עומד בדרישות.

סליחה, אני עוד לא אמרתי מה אני מציעה.

אני מציעה שהלולים החדשים שקמים יקומו בתקן של לולים בלי כלובים. אם יש להם יכולת להרים לולים חדשים, אין שום סיבה שהם לא יהיו בתקן שטוב גם לעוד 20 שנה. אין על זה שום שאלה. למה אנחנו מעכבים את זה? זה צריך להיות, לדעתי, מאושר היום.

ד"ר פרק, אני מבין שלולים חדשים מקבלים אישור ומוקמים על-פי הכללים של התקנות אלה?

התקנות האלה עדיין לא קיימות, אבל רוב הלולים החדשים שמוקמים כבר מתאימים, מתוך הבנה שהתקנות האלה הן התקנות.

מה השטח לתרנגולת בלול חדש?

750.

אני רק רוצה להבהיר, לגבי שפעת העופות, שנאמר פה שיש הסתרת מידע. המזל הוא שההתפרצות היתה בעין-שמר, שזה לול מצוין ולול שעומד בכל הסטנדרטים ובכל הנושא המקצועי, ולכן היום אנחנו לא נמצאים במצב של מגפת שפעת עופות כמו שיש במצרים בכל הלולים הבעייתיים.

כן, אבל זה פרץ שם ולא פרץ בלולים - - -

כבוד היושב-ראש, רק שיובהר: הוא מדבר על התקנות שמותירות את התקן הנמוך בעולם, לא לולים בלי כלובים.

דבר שני, הוא מדבר על אפשרות לשדרג לתקנות האלה, לא על כרגע שהם ייבנו לולים שייתנו 750 - - -

אני הבנתי בדיוק מה הוא אמר.

אלי אסרף ממושב פקיעין החדשה.

קודם כל, בנושא של הלולים, הייתי מבקש מהוועדה שיבואו לבדוק. יש לי לול, ולפני חצי שנה שלחו לי: אם אתה רוצה לגדל, תעשה חדר קירור, תעשה בטון, תעשה רשת. מה עם כל ההשקעה הזאת?

אני מאוד שמח שיושב-ראש הוועדה הבין את הנושא הזה של השדרוג. אין לנו בעיה לשדרג, אבל ממה? איפה המימון?

יעקב כהן, לשעבר מזכיר ארגון מגדלי עופות שליווה חלק גדול מהתהליך הזה. אני מבקש לא לאשר את התקנות כי לא השתנה שום דבר מינואר 2012, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא שכחה נושא אחד: נושא הענישה שהתנגדנו לו, שאמרנו שזה לא יכול להיות - - -
דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו שמה ששומר על 3,000 משפחות שחיות מיחידות ייצור קטנות זה התכנון, ובחודש דצמבר משרד החקלאות יביא את הכללים לאישור התכנון. וזה אומר ששם כבר בשנה שעברה נפרצה הדרך לכיוון יחידות יצור גדולות בתנאים כאלה ואחרים, דבר שמאיים על עצם התכנון ועל שמירה על המשק המשפחתי.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להגן עלינו, כי יש הסכמה שהתקנות האלה די מקובלות עלינו – לא לאשר את התקנות היום. למה? כי אין כסף לבצע אותן. ואני אזכיר לנציג האוצר שמי שיזם את כל התהליך הזה הוא מנכ"ל המועצה לענף הלול ועבדך הנאמן, לשדרג את השלוחה בעקבות אירועי שפעת העופות ב-2006. ובאנו במהירות הבזק לא בגלל שחששנו לנושא התרנגולות, חששנו יותר לבריאות הציבור כי הלולים הם בסמיכות לחלונות הבתים בגליל.
ומה שקרה אחרי שאושרה תוכנית בממשלה, ליחידות יצור קטנות, נציג האוצר, לא ליחידות יצור גדולות, עם מענקי השקעות ועם כוונה לשדרג בתנאים של שטח מטילה של 400-350 סמ"ר - - -

נציין שהחלטת הממשלה דיברה על לפחות 6,000 מטילות.

- - -

יש שתי החלטות ממשלה. ואז הגיעו החבר'ה של עמותות צער בעלי-חיים ועלו טרמפ על הנושא - - -

סלח לי, אבל לתאר את זה - - - זה פשוט לא הגיוני.

באו עמותות צער בעלי-חיים ואמרו: עושים כבר רפורמה, אז למה לא 750 סמ"ר בכלובים מאובזרים כמו באירופה? ואז התחיל הקרב: חסר כסף, 340 לא מספיק, צריך 700, כי זה פי שניים.

- - -

קודם כל, היתה התנגדות מהשטח של החקלאים. אבל הממשלה כן הלכה לקראתנו ותיקנה את החלטתה והלכה לקראת החקלאים ביולי 2010, והיתה מוכנה לתת יותר כסף ליחידות יצור יותר קטנות, מה שנוגד את התפיסה שלך של יעילות כלכלית.

- - -

אני מאוד-מאוד מבקש מכבוד היושב-ראש לא לאשר את התקנות היום ולדאוג שיהיה כסף.

הוא לא מאשר. למה לבקש דבר ש - - -

בקשתך התקבלה. תודה רבה.

לגבי הדחיפה שלהם ללולי "חופש" ו"אורגני", ואני חושב שזה דבר שלא ייעשה, זה מכוון. אני מגדל אורגני, עלות הייצור בלולי "חופש" ו"אורגני", היא עלות ייצור יותר גבוהה וזה סותר את מדיניות הממשלה להוזיל את המחיר לצרכן.

- - -

אני מצטער, הזמן שלנו עבר. משרד האוצר, בבקשה, רצית להוסיף משהו?

אני חייב לציין שהחלטת הממשלה - - - דיברו על יחידות יצור של לא פחות מ5,000 מטילות. זה המינימום.

- - -

אני יוסי אדוני, גר במושב זרעית, אני סגן ראש המועצה האזורית מעלה יוסף ואני גם נציג מגדלים במועצה לענף הלול, ואני חושב שיש קונצנזוס רחב למה שאני אגיד. רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו פה. יש כמה דברים שלא נגעו בהם שאני חייב לומר אותם, וזה יהיה במשפט. אני אגיע ישר לסוף.

אני מבקש לא לאשר את התקנות ללא מימון משמעותי, שאתה כבוד יושב-ראש תנחה את משרד האוצר ומשרד החקלאות ביחד עם נציגי המגדלים לשבת למשא-ומתן על-פי עקרונות מתווה ועדת צביקה כהן בדבר התייעלות בענף ההטלה. ורק לאחר שיגיע להסכמות למימון התקנות על-פי מתווה ועדת צביקה כהן, נביא את התקנות לאישור בוועדה הנכבדה.

אנחנו בעד התקנות האלה למעט הסעיף האחרון של הענישה, ואנחנו נעלה את זה.

את זה נעשה מול המשרד, יוסי. כשיהיה דיון.

מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

רבותי, אל"ף, אני שמח מאוד על הדיון הזה. בי"ת, לנו יש עניין לחזק את המשק המשפחתי, הגברת לאה יוגב. הדברים שאת קראת והתרשמת מהם הם ישנים, הם מהקדנציה הקודמת, ושינינו. הרפורמה שהיתה היא איננה שדרוג שאנחנו עושים עכשיו.

אנחנו ראינו את מבצע "צוק איתן" שנערך לפני ארבעה חודשים, וראינו שהתושבים שמחזיקים את גבול הדרום, את עוטף עזה, זה בעצם המתיישבים והם הביטחון של המדינה. אותו דבר אנחנו מתייחסים לתושבי גבול הצפון. אין לנו ספק שאתם השכפ"ץ שמחזיק את המדינה מהצד הצפוני.

הלול זה "כיפת ברזל" שלנו.

אנחנו רוצים שתמשיכו ותעסקו במה שאתם עוסקים או באלטרנטיבות הולמות. ולכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ננסה בשבועות הקרובים להגיע יחד עם משרד האוצר לתובנות שתאפשרנה לאשר את התקנות כי התקנות חשובות מאוד גם בבחינת בריאות הציבור וגם בבחינת רווחת העוף.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום, וכמובן, הדיון הזה הוא לא האחרון בסדרת הדיונים, שכן אנחנו לא מאשרים את התקנות היום.
אני לא התרשמתי שיש איזשהו ויכוח – יותר נכון, יש תמימות דעים שבעצם צריך להתקדם קדימה. מה שהיה לא יכול להיות ולא יתאים לתקופה המודרנית. ובסופו של דבר, צריך לעשות את השינוי וצריך למצוא איזון סביר בין רווחת תושבי הצפון, ואני לא צריך להוסיף אף מילה אחת על הדברים שנאמרו לגבי המשמעות, המעמד והחשיבות של ישובי הצפון, אותם מושבים שהם עם הגב או עם הפנים לגדר, ואותם מושבים שנמצאים קצת מרוחקים. אין ספק בכלל ואין שום סימן שאלה, מבחינתי, לפחות, ומבחינת הוועדה, שכל פתרון צריך להביא תשובה הולמת לכך שתושבים יוכלו להמשיך ולחיות במקום שבו הם חיים ובמקום שבו הם מגדלים את המשפחות.
אבל צריך להיות איזון בין הרווחה של תושבי הצפון לבריאות הציבור, לצרכן שצריך לקבל את המוצר הנכון, וכמובן, גם לשמירה על זכויות בעלי-החיים, במקרה הזה המטילות.

ואין ספק, ואני פונה אליכם, שלולים חדשים צריכים לקום על-פי הנוסחים המוצעים של התקנות גם אם התקנות האלה עדיין לא בתוקף. וכמובן, אינסנטיב ותמריץ למי שרוצה לבנות לולים על שיטה של "חופש" וכל ההגדרות האלה. זה כמובן דבר שנכון שייעשה.

כפי שאתה אמרת ואתה גם הצעת, רמי, ואני פונה גם לאוצר: קחו חודש, ובעוד חודש נתאסף פה פעם נוספת ותמצאו את הפתרון המימוני. אנחנו לא נאשר תקנות, אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי, הוועדה הזו לא תאשר את התקנות אם לא תהיה לנו הבנה שאכן יש פתרונות תקציביים, גם אם זה כרוך, כפי שאתה אמרת, נציג האוצר, במכלול שלם של נושאים שיביאו בסופו של דבר, גם להורדת יוקר המחיה וגם כמובן בראייה עתידית. אבל בלי שזה יהיה עסקת חבילה מסודרת בה לא מתקנים תקנות ואחר-כך משאירים את הזמן לעשות את שלו. אז אני קובע כחודש, אני חושב שזה זמן סביר כדי להגיע להבנות ולהסכמות.

יש כמה נושאים שעדיין רשומים בתקנות ויחייבו דיון, דיברנו על ענישה. כל סיפור המועד הקובע – מבחינתנו, בכנסת, לא יתכן לחוקק חקיקת משנה, דהינו תקנות, בהן מועד הביצוע נשאר פתוח. זה בלתי-אפשרי. ולכן אי-אפשר לא להשאיר את זה, לא למינהלת ולא לאיזשהו מועד קבוע שמישהו אחר קובע אותו. בסוף, גם אם רוצים לשים פה קצת יותר שנים, למשוך את זה לאורך יותר זמן, עם תקציב שימתח את הזמן, זה לגיטימי. אבל ברגע שתקנות מתוקנות, האדם הסביר חייב לדעת שעד שנה זו המלאכה הזו מושלמת.

אנחנו בוועדה נקיים ביקור גם בלול מודרני, כפי שאתם תציעו לנו, וגם בלול בעייתי בצפון. תודה רבה לכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר על בעיה טכנית שהיא משמעותית: אנחנו קיבלנו את התקנות היום שעה וחצי לפני הדיון.
<

אני הערתי על זה וזה יירשם בפרוטוקול. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>