PAGE
41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 287>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עמרם מצנע, דב חנין, עפר שלח, איילת שקד, זהבה גלאון, מירי רגב, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, חנא סוייד, מרב מיכאלי, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, ניצן הורוביץ, איתן כבל, יפעת קריב, חנין זועבי, אלעזר שטרן, עיסאווי פריג', תמר זנדברג, אראל מרגלית (פ/2391)>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

יעקב אשר

רונן הופמן

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

דב חנין

מרב מיכאלי

אלכס מילר

סתיו שפיר

>
רעיה זמרן - מנהלת תחום תרבות ואמנות-מוזיקה, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

מורן פסטרנק - מתמחה, משרד המשפטים

עודד בן חור - יועץ מדיני לכנסת

עובד אפרת - יו"ר אקו"ם

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"ם

יהודה עדר - נשיא רימון

דנה יונגר - מרכזת דוברות וקשרי ממשל, שח"ם

אורי רשטיק - מרכז פעילות העמותה, שח"ם

פנינה אדרי - מנכ"לית NMC יונייטד, הפדרציה הישראלית לתקליטים

יצחק אלשייך - מנכ"ל ישראפון, הפדרציה הישראלית לתקליטים

מרדכי אמיתי - סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

רוני בראון - מנכ"ל הליקון, הפדרציה הישראלית לתקליטים

יצחק כפיר - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים

איל פרייס - יועץ משפטי חיצוני, הפדרציה הישראלית לתקליטים

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

חנן בליטי - חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רום דביר - נציג הסתדרות העובדים החדשה

ענבל יעקובי - מנהלת תחום קידום מעמד האמן, אמ"י-אגודת אמני ישראל

יעקב יענקל'ה מגדל - יו"ר אמ"י-אגודת אמני ישראל

רונן אברהם נחום - מנהל מלווה אמן

ג'ולייטה אגרונוב - זמרת

רותם אסולין - סטודנט, האקדמיה למוזיקה

יואב קוטנר - שדרן ועיתונאי מוזיקה

יונתן דרור - מנהל שיווק, האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים

מעין דבורה בלוויס - סטודנטית, האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים

דניאל טלמור - סטודנט, האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים

מיכל קוגוט - סטודנטית, האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים

גל וייס צ'סטרמן - סטודנטית, האקדמיה למוסיקה ולמחול

ליהי גודס - מתמחה, יגאל ארנון ושות'

נטע אפל - אזרח

מאי דגן - פעילה קונטרה

אדם בן אמיתי - פעיל קונטרה

עמוס בן דוד - פעיל קונטרה

מיכל גבע - פעילה קונטרה

אריאל הורוביץ - פעיל קונטרה

איה זהבי פייגלין - פעילה קונטרה

הילי ילון - פעילה קונטרה

איה כורם - פעילה קונטרה

מאיה ספיר - פעילה קונטרה

עמוס פאנק - פעיל קונטרה

יעל קידר - פעילה קונטרה

מיקה שדה - פעילה קונטרה

אפרים שמיר - פעיל קונטרה

אלעד פלג - שותף במשרד בן צור, ממנסחי הצעת החוק

אלון לי גרין - צוות הצעת החוק

מרדכי קהירי - עו"ד

עידו חיטמן - יועץ משפטי של עננה

יונתן קומט - צעירי 'יש עתיד'

שגיא בן נון - כתב תרבות

חן ליברמן - חדשות 10

חובב ינאי - המשמר החברתי

גדעון פור - המשמר החברתי (משקיף)

לירון וייס - דוברת הוועדה

גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את אקו"ם

עמית אבנר - לוביסט, מייצג את הפדרציה הישראלית לתקליטים

אירדה קרמר - לוביסטית, מייצגת את הפדרציה הישראלית לתקליטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עמרם מצנע, דב חנין, עפר שלח, איילת שקד, זהבה גלאון, מירי רגב, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, חנא סוייד, מרב מיכאלי, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, ניצן הורוביץ, איתן כבל, יפעת קריב, חנין זועבי, אלעזר שטרן, עיסאווי פריג', תמר זנדברג, אראל מרגלית (פ/2391)>

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חקיקה. היום כשכולנו, לא יודע אם כולנו, אבל חלקנו לפחות בכנסת עסוקים בענייני שרידות ועניינים ברומו של עולם, במרכאות - - -

או שבתחתיתו של עולם.

או בתרמיתו.

או בתרמית עולם, כן. טוב לעסוק בנושאים הקשורים באמת בחיי היומיום שלנו, במקרה הזה לתרבות ולאמנות. אולי אני אומר בתחילת דבריי, אני לא מתכוון להצביע הבוקר על החוק, בדיון הזה שהוא הדיון הראשון שאנחנו עורכים לאחר העברת החוק בקריאה טרומית הכוונה היא לשמוע עמדות שונות שחלקן גם באו לידי ביטוי במיילים שקיבלנו בפניות, לשמוע את העמדות השונות ולאחר מכן מבחינתנו לעכל אותן, לבחון אותן ונקיים ישיבה מיוחדת, אני מקווה שתהיה צמודה בימים ולא בשבועות לישיבה הזו, כדי להתחיל במעשה החקיקה עצמו. אני חושב שיש לנו גם עניין, ליוזמי החוק, להביא אותו כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה כדי שאם ניתפס עם כנסת מתפזרת אז לחוק יהיה מעמד לכנסת הבאה עלינו לטובה.

אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת דב חנין, מיוזמי החוק, לומר כמה מילות פתוחה ואחר כך נראה סרטון קצר ונפתח לדיון. מי שרוצה לדבר מתבקש להירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית. חברי הכנסת כמובן יכולים להתערב בכל שלב שהם רוצים, לשאול, להעיר. בבקשה, דב.

תודה לך, אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. אני מתכבד לייצג פה קבוצה מאוד מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים של הצעת החוק הזה, שאתה, אדוני היושב ראש, הראשון בהם. יש פה קבוצה מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים, הייתי אומר מכל סיעות וקצוות הבית הזה, כולל נשיא מדינה אחד, מכובדנו ראובן רובי ריבלין, שהיה היוזם השלישי של הצעת החוק והוא היום נשיא המדינה. הסיבה שקבוצה כל כך באמת לא שגרתית של חברי כנסת התלכדה כדי לקדם הצעת חוק היא בעצם סוג של מצוקה שאנחנו נתקלנו בה ושמחייבת פתרון בחקיקה. אני אנסה לסקור את הבעיה בצורה מאוד מאוד כללית וגם את הפתרון שאנחנו מציעים בצורה כללית ולענות על כמה מהביקורות שהועלו כלפי הצעת החוק שלנו מבלי להיכנס לפרטים. אם יהיה צורך בהמשך הדיון נענה גם לשאלות הספציפיות ונתייחס אליהן.

אם כן, הבעיה שאנחנו נתקלנו בה היא בעיה של חוזים משעבדים חד צדדיים וארוכים בצורה בלתי סבירה לחלוטין בתחום שאנחנו מדברים עליו, התחום של אמנים במוזיקה. הדבר הזה הוא בעייתי קודם כל ברמה העקרונית. אנחנו לא רוצים שגם אמנים במוזיקה יהיו משועבדים, אפילו הייתי אומר משועבדים לטווח ארוך, במתכונות שהם בלתי אפשריות, לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם התפיסה שלנו של חירות האדם כולל האדם היוצר במדינה שלנו. אנחנו רוצים שבני האדם במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים וגם היוצרים במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים. זו נקודת המוצא שלנו. כשמדברים על זכויות היסוד זכות היסוד הבסיסית היא החירות, כולל חירותו של היוצר.
אני אומר את הדברים מכיוון שלפעמים בתוך כל בליל הדיונים והטיעונים שנשמעים, כולל אפילו טיעונים על זכויות יסוד נשכח העיקרון הבסיסי הזה, שאנחנו חברה של אנשים חופשיים ושגם האנשים היוצרים הם חופשיים והם זכאים לשמור על חירותם. אנשים מתקשרים בהסכמים, זה בסדר גמור, וזכותם של אנשים להתקשר בהסכמים וזכותם של אנשים אפילו להמחות את הזכויות שלהם ביצירות שלהם כדי לקדם את עצמם, כדי להבטיח שהם יוכלו להתפתח מבחינה מקצועית ולקבל תמורה מצדדים נוספים. אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות במידה, כל הדברים האלה צריכים להיעשות במסגרת. כשאנחנו מדברים על חוקים או על חוזים שהם חד צדדיים לחלוטין, כשאנחנו מדברים על חוזים שהם ארוכי טווח, הייתי אומר כמעט נצחיים, אנחנו כבר לא מדברים על חוזים, אנחנו מדברים על שעבוד וכשמדברים על שעבוד מקומו של המחוקק להתערב ולהגיד חוזים כן, שעבוד לא. זו בעצם נקודת המוצא הערכית של הצעת החוק שלנו.

מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים ברמה העקרונית הגנה על זכויות של אמנים במוזיקה, אנחנו קובעים שההתקשרות הזאת היא במהותה חוזה למתן עבודה אישית או שירות אישי. אגב, למען אלה שלא מכירים את המושג הזה חוק החוזים שלנו מגן על אנשים שמתקשרים בחוזים לשירות אישי וקובע שבאופן עקרוני לא ניתן לכפות את אכיפתם. הרעיון הזה, שוב, מתקשר לרעיון החירות הבסיסי שאומר שאתה לא יכול להכריח מישהו לבצע שירות אישי או לקבל שירות אישי ממישהו שאתה לא מעוניין לקבל את זה ממנו. אנחנו קובעים איזה שהיא הגבלה של מסגרת זמן של ההתקשרות הזו, שהיא תהיה לתקופה שלא עולה על 7 שנים מיום תחילת ההתקשרות ואנחנו קובעים שבמצבים מסוימים התקשרות עם אמן תיתפס כנוגדת את תקנת הציבור אם היא לחלוטין חד צדדית מבחינת המבנה שלה, הנסיבות שבהן היא נחתמה, ניצול מצוקה, חוסר ניסיון, חוסר שיקול דעת, חולשה וכדומה.

זו פחות או יותר המסגרת הכללית של הצעת החוק. מאז שהוגשה הצעת החוק אני שמעתי וגם קראתי עמדות שונות. אני עקבתי וקראתי, אדוני היושב ראש, בתשומת לב רבה את העמדות של הפדרציה, שהיא כמובן ביקורתית על הצעת החוק שלנו, זה ברור, זה מובן, אלה הן גם האינטרסים שלה וזה לגיטימי שהיא תבוא להגן על האינטרסים האלה. אני מבין שהפדרציה גם ביקשה והזמינה חוות דעת מפרופ' גבריאלה שלו, משפטנית שאני מאוד מאוד מעריך אותה ובהחלט מכבד אותה. אז אני רוצה בכמה מילים להתייחס גם לחוות הדעת המוזמנת הזאת, שכמובן היא לגיטימית לחלוטין וטוב שאנשים יכולים גם להכין ולהגיש חוות דעת מוזמנות ולהגיש אותן לכנסת. זה בסדר גמור וזה מקובל ומכובד וכולנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק.

אני רק רוצה לומר, אני אומר את זה בכל הכבוד, אמנם אני משפטן, אבל קטונתי להיות ברמתה של פרופ' שלו שאפילו הייתי אומר כמעט הייתה מורתי, אם כי אני למדתי במסלול המקביל דיני חוזים אצל פרופ' ברק, כשאת הקבוצה השנייה לימדה פרופ' שלו. נקודת המוצא של פרופ' שלו היא שבהצעת החוק הזו יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים. נכון, יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים ופגיעות כאלה, אל"ף מותרות, כי חופש החוזים, כמו כל זכויות היסוד, גם בהנחה שחופש החוזים הוא זכות יסוד, כמו כל זכויות היסוד האחרות במשפט הישראלי, גם חופש החוזים איננו זכות מוחלטת, הוא צריך להתמודד עם חירויות וזכויות אחרות, לפעמים הוא גובר עליהן ולפעמים הוא נסוג מפניהן. אגב, במשפט הישראלי יש לא מעט דוגמאות של מצבים שבהם המחוקק כבר החליט להגביל את חופש החוזים, למשל כל הנושא של חוזים אחידים. חוזים אחידים, אנחנו מתערבים, המחוקק מתערב כי אנחנו מחליטים שיש דברים אחרים שגוברים על חופש החוזים בנסיבות האלה.
כל התפיסה שרואה בחופש החוזה כחזות הכול היא תפיסה בוודאי לא ריאליסטית, היא תפיסה לא נכונה ברמה הערכית וגם לחלוטין לא מקובלת במשפט הישראלי. אם אנחנו מסתכלים אפילו על הערכים שמגולמים בחוק יסוד חופש העיסוק, אותו חוק יסוד שממנו אנחנו גוזרים את ההכרה בחופש החוזים כזכות יסוד במשפט הישראלי אז אנחנו רואים שהערכים שגלומים בחוק יסוד חופש העיסוק מגנים גם במקרה הזה לא על צד אחד של המשוואה, אלא הייתי אומר להיפך, דווקא מגנים יותר על הצד השני של המשוואה, על אלה שבעצם בחתימתם על חוזה כאילו מגבילים את זכותם החוקתית לחופש עיסוק ולחופש פעולה ולחופש יצירה אפילו במסגרת שהיא לא ראויה ולא אפשרית.

ברמה העקרונית המהותית הנכונות שלנו להתערב בחוק חופש החוזים כמחוקקים, מה שכבר עשינו לא מעט פעמים במשפט הישראלי, היא נכונות שמתבטאת במצבים שבהם יש כשל שוק או מצב של פערי כוח לא סבירים בין שני הצדדים. המצב שבו הצעת החוק הזו מבקשת להתערב הוא דוגמה מובהקת של מצב שבו יש פערי כוח בלתי סבירים בין שני הצדדים. מצד אחד אמן, שבמקרים רבים, המקרים האופייניים, אנשים צעירים בתחילת דרכם, אין להם כוח, אין להם יכולות ואין להם אפילו את ניסיון החיים או את הידע כדי להבין איך להתנהל בתוך השדה הזה, מהצד השני גורם בעל כוח כלכלי, בעל הרבה ידע, בעל ניסיון גדול בתחום ובעל אינטרסים שהם כשלעצמם אינטרסים לגיטימיים, השאלה היא רק מה הם הגבולות של האינטרסים האלה והאם אנחנו נותנים לאינטרסים האלה לא יתרון יחסי, כשזה ממילא מובנה ביחסי הכוחות שבין שני הצדדים, אלא האם אנחנו נותנים לאותו צד חזק גם הגנה מוחלטת ויתרון מוחלט שאיננו ניתן לשינוי, שזה המצב הנוכחי הבלתי נסבל שבו אנחנו נמצאים היום.
עוד כמה טענות שאני אסקור אותן מאוד בקיצור. יש טענה שיש כאן פגיעה במפיקים מכיוון שהם משקיעים כספים באמנים. הטענה הזו היא טענה שצריך לדחות אותה, לא רק המפיקים משקיעים, גם האמנים משקיעים. הייתי אומר שהאמנים משקיעים אפילו משהו שהוא יותר משמעותי מאשר כסף. יותר משמעותי מאשר כסף. אבל אני לא בא כרגע לבטל לגמרי את ההגנה על הכסף, אנחנו לא באים, אנחנו אומרים שאפשר לעשות הסכמים, אפשר לעשות הסכמים לשנים, השאלה לכמה שנים, האם לנצח אפשר לעשות הסכמים? האם אפשר לכבול מישהו בידיו וברגליו לנצח? ושוב, צריך להבין שגם בהצעת החוק הזו וגם בתקופה שלאחר תום ההסכם, הפירות מהזכויות הקנייניות שנוצרות בתקופת ההסכם, הפירות האלה לא נקטעים, לא נעלמים, הם נשארים והם ממשיכים לפעול והם ממשיכים להניב עוד ועוד תשואות וכדומה. ישנה טענה נוספת שהיא טענה כבדת משקל ושגם בדיון המקדמי אנחנו נתקלנו בה, אדוני היושב ראש, והיא הטענה שהחוק הוא חוק ספציפי.
אני מודה בפניכם, החוק הוא אכן חוק ספציפי ובאו אלינו גם קבוצות שונות של אמנים ויוצרים ואמרו 'גם אנחנו נתקלים בבעיות כאלה. אני לא שולל לגמרי בחינה של עוד תחומים. אני לא שולל את זה, יכול להיות שיש עוד תחומים שגם אותם צריך לבחון באותה אספקלריה ובאותה ראייה, אבל אני חושב שזו טעות להגיד 'אנחנו לא נתקדם בתחום שבו זיהינו כבר את הבעיה עד שלא נפתור את כל בעיות העולם'. זה מזכיר לי, אדוני היושב ראש, את הדיון בחוק אוויר נקי. כשהגיע חוק אוויר נקי לכנסת אני עמדתי בראש ועדת הפנים בדיונים שהכינו את החוק והיו מסביב לשולחן המון אנשים שאמרו שחוק אוויר נקי זה דבר נפלא, אבל מה עם זיהומי מים? אז זה נכון, יש זיהומי מים, אז בגלל זיהומי המים לא נטפל בחוק אוויר נקי? נטפל בחוק אוויר נקי ואחר כך נטפל גם בזיהומי מים. אותו דבר גם במקרה הזה. זה שיש קבוצות נוספות שצריכות טיפול, בהחלט ייתכן ויכול להיות שאנחנו נצטרך, ככל שנלמד את העניין ונראה שהקבוצות האלה צודקות, יכול להיות שנצטרך לקדם עוד תיקונים בחוק, בהחלט ייתכן, אבל הטענה הזו איננה טענה לעצור כרגע, אלא היא טענה להמשיך ולהתקדם ולהרחיב את ההסתכלות שלנו במהלך ההסתכלות.

אגב, אם כבר מדברים על הסדרים ספציפיים אני אומר שהסדרים ספציפיים כאלה נמצאים רבים כמוהם כבר היום בחוק הישראלי. יש למשל את חוק הסופרים, יש את חוק חדרי הכושר, שמתערב בחוק החוזים וקובע אפשרויות יציאה מהחוזה. יש את חוק הספורט, יש חוק הגבלת משקל לדוגמניות. יש המון חוקים שכבר היום מתערבים באופן ספציפי בחופש החוזים, כך שהטענה של ההתערבות הספציפית, עם כל הכבוד, היא טענה שאיננה מחזיקה שום מים בתוכה.
אני ראיתי גם את המכתבים שהתקבלו מהפדרציות האירופאיות. שוב, ההסדרים שמגבילים את משך ההתקשרויות הבלעדיות שאנחנו מסתייעים בהם, אנגליה, ארצות הברית, מקומות שהם יותר תואמים לשיטת המשפט הישראלית מאשר השיטה הקונטיננטלית, לכן, עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שלמרות כל הביקורות אנחנו חושבים ומשוכנעים, ממשיכים להיות משוכנעים, שהחוק הזה הוא חוק דרוש, חוק ראוי, חוק שדחוף ונכון לחוקק אותו. את החוק הזה צריך לחוקק לא רק כדי להגן על האמנים ובהחלט צריך להגן על האמנים, את החוק הזה צריך לקדם גם כדי להגן על האמנות. אם אנשים לא יכולים ליצור בישראל יצירה אמנותית בתחום המוזיקה מבלי להיכבל לנצח נצחים התוצאה תהיה שאנשים בסופו של דבר לא ייצרו בתחום המוזיקה בישראל. או שהם לא ייצרו בתחום המוזיקה בכלל, או שהם ייצרו בתחום המוזיקה, אבל לא בישראל. לא אלמן העולם ויש אפשרויות גם לייצר במקומות אחרים. לכן החוק הזה הוא לא רק חוק של הגנת האמנים, אלא הוא גם חוק של הגנת האמנות והתרבות ואני חושב שככזה צריך לתמוך בו.

והערה אחרונה, אדוני היושב ראש. יש פה שולחן באמת מכובד ומאוד מרשים של משתתפים ונוכחים, גם גורמים שיש להם אינטרסים וגם גורמים אחרים שיש להם עניין מסוג כזה או אחר וזה מצוין, אנחנו בוודאי נשמע את כל הטיעונים ואת כל הנימוקים של כל הצדדים השונים, אבל אדוני היושב ראש, ופה אני מתחבר לסוף דבריך, אנחנו נמצאים במצב שבו אין לנו ודאות איך נראית הכנסת ואין לנו ודאות עד מתי תהיה הכנסת והחשש הגדול הוא שאנחנו נגיע למצב שבו הבחירות מוקדמות ואז הליכי החקיקה והעבודה בכנסת נקטעים באחת, כמו שאנחנו כבר מכירים מניסיוננו, ולכן הפנייה שלי בשם יוזמי החוק אליך היא לקדם את החוק הזה במהירות המרבית לקריאה ראשונה, כדי שגם אם הכנסת מתפזרת אנחנו נוכל בכנסת הבאה, או מי שייבחר לכנסת הבאה, ובוודאי כשיש פה רשימה כל כך מפוארת של יוזמים, יהיו מיוזמי החוק כאלה שיישארו גם בכנסת הבאה, אם זה לא יהיה אני יהיו אנשים אחרים, שהם יוכלו להמשיך את מעשה החקיקה מאותה נקודה שבה הוא נעצר באמצעות דיני הרציפות והיכולת להמשיך את הדיון לגופו.
לכן ההצעה שלי שאנחנו כמובן נקיים דיון ונשמע את הגורמים השונים המעורבים, אבל צריך להביא בחשבון שעיקרו של הדיון הזה צריך יהיה להיות לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. לא נראה לי מאוד תורם לקיים את הדיון לפרטיו פעמיים, ממילא יהיה פה דיון רציני ומעמיק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולכן אני חושב שאנחנו יכולים היום להסתפק בדיון העקרוני, נדמה לי שאפשר יהיה לאשר את החוק לקריאה ראשונה ולהתחייב בפני כל הגורמים שאנחנו בצורה מאוד רצינית, מעמיקה, שיטתית ומאוד פתוחה, עם אוזן קשבת ולב פתוח, נקיים את הדיונים גם בהמשך הדרך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

אני רוצה רק להוסיף. אני לא משפטן ואני מניח שיעלו פה לא מעט טיעונים בתחום המשפטי, חוזים וכדומה, אני בעצם נרתמתי להובלת החוק הזה כי אני ראיתי פגם מוסרי ממדרגה ראשונה שבו יוצר או יוצרת בעצם משועבדים לעשרות שנים, לא רק על יצירות שכבר נוצרו ועליהן יש תמלוגים כאלה ואחרים, אלא גם בעצם על יצירות שעדיין לא נוצרו, עתידיות בכלל. יש בזה פגם מוסרי ואנחנו נצטרך למצוא בחוק, בתיקונים כאלה או אחרים, את הדרך להביא את זה לידי ביטוי. אני לא מכיר כמעט מצבים שבהם כופים על שני אנשים במסגרת שירות אישי להמשיך לקיים הסכם ללא שום אפשרות לפרק אותו, לצאת ממנו, בדרך כלשהי.
אני קראתי את הפרוטוקול של בית המשפט העליון בראשותו של נשיא בית המשפט וצדה את עיני אמירה של כבוד השופטת חיות והיא אומרת כך, היא עונה לאחד הצדדים: 'אם אדוני אומר שיצירות שעליהן כבר יש תמלוגים שקיימים בשטח אתם עדיין תהיו זכאים עד תום תקופת ההסכם בהתאם לחלוקה, אבל להגיד דברים שעוד לא נוצרו בכלל, אתם את הכישרונות שלה ואת היצירות שלה שעבדתם ל-30 שנה. אני בספק רב אם פרשנות כזאת להסכם שלכם היא פרשנות שאפשר לקבל אותה. זה מאוד מרחיק לכת'. נדמה לי שמתוך כל הפרוטוקול המשפט הזה בהחלט בולט ועל כן יש פה בעיה מוסרית שאני חושב שנכון לטפל בה ולהתמודד איתה ואני מקווה מאוד שבאמת נמצא את הדרך.

מעשה החקיקה הוא מאוד אחראי, הוא מאוד חשוב, הוא לא יכול להיעשות בחאפ לאפ, כפי שמנסים מדי פעם לעשות, ואנחנו ניתן הזדמנות לכל מי שירצה להביע את דעתו, לומר את אמירתו, אם הוא לא יספיק הוא יוכל לכתוב לנו, כדי שבאמת נוכל לקחת, אנחנו, היועצים המשפטיים שלנו בכנסת, של משרדי הממשלה, ואנחנו נוכל בסופו של דבר להביא את החוק הזה לחקיקתו, להשלמתו.

תודה רבה ונחזה באיזה שהוא סרטון שהכינו חלק מהנוגעים בדבר. בבקשה.

(הקרנת סרטון)
יהודה עדר, בבקשה.

שלום.

לידיעת המשתתפים, מי שפעם ראשונה פה, אל"ף, אנחנו מצולמים לאינטרנט בזמן אמיתי, בי"ת, יש פרוטוקול, כך שגם כל אחד מתבקש לומר את שמו ואת מה או מי הוא מייצג. בבקשה.

אני מוזיקאי, גיטריסט ואני נשיא רימון. ייסדתי את בית ספר רימון לפני בדיוק 30 שנה והמון דורות של, גם מהאנשים שמצולמים פה, כולל איה, הם תלמידים שלי. קודם כל אני רוצה להגיד שאני עבדתי עם אנשים שנמצאים, עם פנינה ורוני ואיציק, וצריך להבין שזה לא שחור-לבן. כל האנשים שיושבים שם אלה אנשים שתרמו למוזיקה בצורה מכרעת בישראל, המוזיקה הישראלית.
זאת אומרת אני הייתי רוצה שיהיה דיון, למרות שאני לא אוכל להשתתף בו אחר כך, כי אני חושב שכל האנשים בסופו של דבר כן נמצאים באותו צד. זה הדבר הראשון שרציתי להגיד, שאני חושב שכל מי שעבד או עובד בחברת תקליטים הוא סוג של חלוץ ויש לו תפקיד חשוב במוזיקה הישראלית ולמרות שכולנו באותה סירה אני באתי פה לתמוך באיה כורם, שהייתה תלמידה שלי, ואני מכיר את מה שעובר עליה ועל אנשים אחרים ואני מקווה מאוד שבסוף נגיע להבנה שגם איה וכל האמנים וגם האנשים שנמצאים במתרס השני, אני בעברי בעוונותיי הייתי יועץ של חברת הליקון, הייתי מנהל אמנותי בהד ארצי, אפילו זאת שיושבת ליד איה, אני מכיר אותך, ועדיין אני באמת חושב שזה רגע מכונן שאנחנו צריכים לחוקק את חוק המוזיקה הישראלית ואנחנו צריכים לשתף את כל האנשים שנמצאים פה בדבר הזה. אני מכיר את רוני בראון המון שנים, בן אדם שתרם המון למוזיקה הישראלית ואני מכיר את איה כורם הרבה מאוד שנים, וקשה לי להגיד ש - - - אני לצד איה כורם, כי אני יודע את הסיפור שלה והרבה מאוד סיפורים ומצד שני אני יודע איזה קשיים ואיזה מאמץ אתם עוברים כדי לעשות את הדבר הזה ואתם הרבה יותר מאנשים שמשלמים להם כסף או לוקחים כסף, אתם שותפים אמיתיים ביצירה הזאת. אז אני קורא לשיתוף בדבר הזה.

בבקשה, רוני בראון.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת יקרים, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בוקר טוב.

שואלים בשם מי אתה מדבר.

אני מדבר בשם האמת. אני הופתעתי ולא הופתעתי ממה שאני שומע כאן. אני מדגיש מראש שבאתי להלל את קיסר ולא לקבור אותו. אנחנו מדברים פה על יוזמה שנולדה מאנומליה שכולנו בתעשייה מקבלים אותה כאנומליה של אינדיבידואל בודד שנתקל בבעיה ובכישרון נדיר, איה, אמרתי גם בכל מקום אחר שאפו, בקמפיין נפלא, אני חולק אגב על הזכות להראות סוג כזה של דבר כי זה ערוך. אני אחד מהבעלים של אחת מחברות העריכה הגדולות בארץ, אולי הגדולה שבהן, אני יודע בדיוק מה זאת עריכה, אני יודע בדיוק מה זאת מגמה ויכולנו להביא ולהראות לכם את האנטיתזה של הדבר הזה. אולי צריך להסתכל פה מסביב ולשאול את עצמנו לא מי נמצא פה אלא מי לא נמצא פה ולמה. יש הרבה מאוד אנשים ואני לא מכיר כמעט אמן שחתום והמיעוט של האמנים במדינת ישראל חתומים בחברת תקליטים או בחברת מוזיקה. אגב, להליקון לא קוראים הליקון רקורדס כבר שנים, קוראים לה הליקון מיוזיק כי אנחנו עוסקים במוזיקה. השותף שלי דואג להרגיע אותי כי הוא יודע שאני בן אדם סנטימנטלי, אבל זה מה שהביא אותי עד הלום או לא.
קודם כל אני מכבד את דב חנין ואמרתי גם בעבר, אני חושב שהוא פרלמנטר אדיר, אבל אני חושב שיש פה טעות אדירה. בוא נתחיל אחד אחד, קודם כל אין פה - - - זה חוזה ארוך? זאת אומרת מאיפה אתה יודע מה אורכם של חוזים בחברת תקליטים? ראית את ההסכם של איה כורם? אין חוזה אחד שדומה לשני. אין פה חוק אחיד, זה לא שכר דירה שעוסקים בו 3 מיליון אנשים שעלולים ל - - -

מכובדי, רק שאלה.

לא, תן לו.

בבקשה, אתה יכול לשאול אותי, אין בעיה.

לא, אני לא רוצה, אנחנו נגלוש - - -

אני לא קורא מדף, אז אף אחד לא קוטע אותי.

רוני, בוא דבר, אנחנו מקשיבים לך ואם יהיו שאלות נשאל.

אני חושב שאין כאן עניין של אורך, זאת אומרת יש חוזים קצרים, יש חוזים ארוכים, לכל חוזה יש את הסיבה שלו.

לכן אנחנו קובעים מסגרת, אנחנו לא אומרים שאנחנו מבטלים את כל החוזים. אנחנו אומרים, מסגרת, חוזה, אם יש חוזים קצרים אין בעיה, יוכלו להמשיך ולהתקיים.

אבל פרק הזמן הוא אך ורק אחד מתוך הפרמטרים בתוך מערכת, לא תלת ממדית אלא רב ממדית בין יוצר לבין גוף שהוא מתקשר אליו. אני אומר את זה בצניעות רבה ואני לא פחות מוכשר מאף אחד מהאמנים שעובדים איתי, הכישרון שלי לא עומד בספק ולא עומד בשום יחס אחר. זאת אומרת כשמישהו בא אלינו אני מראש אומר לו, זה המצב, אני מחייב אותו לבוא עם עורך דין, לפחות עורך דין אחד, אני מייעץ לו להתייעץ עם כל מי שאפשר ואני מספר להורים שלו, החרדים והדואגים ובצדק, שאת הילדים שלי לא הייתי רוצה לשים במקצוע הזה, למרות שכנראה שכשלתי כי הבן שלי עובד איתי בחברה.
כנראה שעשיתי משהו רע בחינוכו. ואני אומר להם שהמקצוע שהם בוחרים להיכנס בו לא שונה בשום דבר ממקצוע הרפואה. הם הולכים ללמוד הרבה מאוד שנים, הם הולכים לעבוד, הם הולכים להרוויח אולי שכר רעב בתחילת הדרך, אני חושב שאין פיצוי מסכים לרופאים במדינת ישראל, אבל זה סיפור אחר. הוא הולך שש שנים ללמוד, שנה לעשות סטאז', אחר כך מעבר למילואים גם לעשות התמחות ואולי בסופו של דבר להרוויח משכורת שהיא קצת מעל המשכורת הממוצעת במשק, כשאת ההשלמה הוא נאלץ לעשות מתורנויות או דברים אחרים. למה מגיע לאמן יותר מזה?

שתיים, הצורה שאתה מציג את זה, זה כאילו שכל האמנים הם צעירים והם מתחילים. לא, לא כולם צעירים ולא מתחילים. יש ביניהם חבולים, יש כאלה שכבר עברו דרך ויש כאלה שחותמים פעם שנייה, שלישית או רביעית או חוזרים על אותו הסכם שאתם קוראים הסכם לא טוב, ארוך, מפלה, עושק.

נראה לך הגיוני, מוסרי, חוזה לעשרות שנים שלא ניתן בעצם לקיים בו נקודות יציאה?

אני מעולם לא האמנתי בחוזה של עשרות שנים ואין אמן אצלי שחתום על יותר מאשר חמישה תקליטים, שזה פחות או יותר, זה די תלוי באמן כמה זמן זה לוקח, חמישה תקליטים יכול להיות אצל אמן כמו אייל גולן 5 שנים, או 4 שנים, כי התקליט הראשון לא נספר, זה מתחיל מנקודת היציאה של התקליט הראשון, וזה יכול להיות 10 שנים או 12 שנה בהתאם לאמן. אני לא קובע את התהליך היצירתי של האמן, וניכנס לדבר הזה, אבל החוק שאתם מציעים, אל"ף, אני אומר את זה מתוך דם לבי, אני משוכנע שהוא לא יעבור, גם במדינה כמו מדינת ישראל, כי מפולת השלגים, ה-cultural damage, שזה יעשה בכל התחומים, למשרד המשפטים הישראלי וכמות המשפטים שזה יעלה, לא רק בתחום הזה אלא בכל תחום אחר, הוא קטסטרופלי. זאת אומרת לא נשמע כדבר הזה.

עוד דבר אחד ואם תרצו אני אסיים, אבל אני חושב שנתנו לכל אחד לדבר ואני מדדתי, אני כרגע מדבר רבע מאשר קודמי דיבר.

קודמך דיבר קצר.

דב, הוא מתכוון אליך.

התכוונתי אליך. בואו ניקח דוגמה, מה יקרה אם חוק כדוגמת החוק הזה יעבור. זה הרי מאוד פשוט, נמנענו מלעשות את זה ואני שם רגע סוגריים, הפנתיאון של המוזיקה הישראלית מומן כולו בכספים פרטיים, זאת לא תשומת מדינה, זה לא קניין של מדינה, זה רכוש משותף של האמן ושל מי שהשקיע את הכסף בלעשות את זה, כי היה לו את החזון ואת הרצון לעשות את זה. מדינה לא השקיעה מעולם בכלום בתחום המוזיקה, כמו בקולנוע, מחול, תיאטרון ודברים אחרים. יכול להיות שצריך להלאים את התעשייה הזאת ואז אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות. אבל כל עוד שהיא הייתה תעשייה פרטית של יוזמה פרטית ככה זה עבד.
בואו ניקח את הדוגמה של מה יקרה אם לא. הרי מה ההבדל בין זה שאמן צעיר או אמן לא צעיר חותם עם חברת תוכן, ואגב לבוא להגיד על חברת תוכן שכולן אותו דבר, שוב, אתם מתייחסים ליוצא מן הכלל ולוקחים אותו ושמים אותו בראש הפירמידה. זה חסר משמעות לחלוטין. מי שמכיר אותנו יודע שאנחנו אחרים ומי שמכיר אותם יודע שהם אחרים. אבל יש פה עשרות אנשים, יש פה גם ערבוב תחומים חסר כל היגיון, בין ניהול אישי, אין פה שירות אישי, ניהול אישי שזה אולי שירות אישי לבין סוכן לבין מו"ל לבין חברת תקליטים וכל קומבינציה ביניהם. זאת אומרת יש פה חוסר הבנה מוחלט של המאטריה. אני מסתכל על החוק וזה פשוט - - -

כן, אוקיי.

רגע.

לא, הבנו שאנחנו לא מבינים כלום.

לא אמרתי שאתם לא מבינים, אני רק רוצה להגיד לאן זה יוביל ואת זה בוודאי לא ניתן למנוע. מה ההבדל בינינו לבין סטרט אפ? האמן יבוא אלינו, הוא בא עם רעיון, אנחנו באים עם יכולת ניהול, עם ניסיון מוכח, כסף וגייסות. נעשה הסכם, נקים חברה חדשה, כל הסכם יהיה חברה, בחברה הזו יהיו, כמו בכל גוף, מי שישקיע, מי שייקח, קודם כל מכסים את ההוצאות, אחר כך מתחלקים ברווחים אם יש כאלה. אם רוצים לצאת הערך נמצא ומוכח, בגלל שיש במבי או כל דרך אחרת. אתה שאלת אותי לגבי דרכי היציאה. קודם כל החוזים הם לא באורך שמישהו פה הציג וממש לבי לאיה. למרות שהיה שם עורך דין ולמרות שהייתה שם אמא שלה היא הסכימה לחתום על ההסכם הזה כי באותו רגע מה שפיתה אותה זה האולפן שעמד מולה. אני מבין את הצורך הזה של אמן בפאזה הדקלרטיבית והפאלית והאנלית של חייו, סליחה, שהתוצרת שלו צריכה לצאת ומיד. ממש לבי לבי לה, אבל ההסכמים הם קצרים, אנחנו שומרים על האמן ואנחנו חלק ממנו. אנחנו באותו מקום, באותו צד של המתרס.

רוני, אני רק לא מבינה, לאור כל מה שאתה אומר, איפה בעצם הבעיה שלך עם החוק? איפה הוא עושה לך בעיה?

ואם ההסכמים הם קצרים אז מה מפריע לך?

מה הבעיה? באמת, לאור כל מה שאתה אומר, אני מקשיבה לך היטב ואני מבינה לגמרי מה אתה אומר, אני לא מבינה איפה החוק מפריע לך.

אם החוק יעבור אז אנחנו נעבור לשיטה השנייה לעשות הסכמים עם אמנים ונקים חברות. החוק לא יפתור שום דבר. אבל האורך של ההסכם הוא נגזרת של צורת ההתקשרות בין האמן לבין הצד השני וזה יכול להיות שהאמן יקבל מקדמה גדולה, יכול להיות שיש התחייבויות שונות משני הצדדים, יש קודם כל בעיה בסיסית. את הרי באה מצד שדומה לצד שלנו של המתרס, כמה זמן לוקח לבנות אמן? זאת אומרת מהרגע שהכרת אמן עד הרגע שהתחלת - - - בהתחלה יש לו אך ורק פוטנציאל, שום דבר מעבר לזה, באמונה ואהבה וכולם נורא נורא אוהבים. מתחילים לחפש את הדרך המשותפת, יש אמן יוצר, יש אמן לא יוצר, יש קול נפלא שאתה צריך למצוא לו חומרים, הזמן לחפש חומרים הוא הרבה מאוד זמן, השקעת, הבאת את המפיקים הטובים ביותר, נכנסת לאולפן והקלטת, הוצאת את הסינגלים לרדיו והם לא עבדו - - -

רוני, אני חושב שהדברים שלך מובנים. תהיה לך הזדמנות לדבר - - -

צריך שלושה תקליטים לפחות כדי שאמן יתחיל את דרכו האמנותית וזה לא נעשה ב-5 שנים ולא ב-6.

תודה רבה.

מגיע לנו גם להרוויח, אני אומר.

אורי רשטיק, אני מקבל אותך בברכה. עד היום ישבת כאן כראש התאחדות הסטודנטים והיום, אני מבין, כמנכ"ל שח"ם. אז ברוך הבא, בבקשה.

אני אורי, מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים בישראל. למען הגילוי הנאות אנחנו לא מייצגים מוזיקאים, יש כאן את חברי הטוב יענקל'ה מאמ"י, שמייצגים מוזיקאים ואתם בטח שואלים מה אני עושה פה, מה ארגון השחקנים עושה פה, שהוא מייצג 2,000 שחקנים, אנחנו לא מייצגים מוזיקאים. קודם כל יש אלמנט של סולידריות. סולידריות בין אמני ישראל, זה לא משנה אם זה שחקן, פסל, או מוזיקאי וישנה תופעה שנובעת הרבה מאוד מהנגזרת שאמר, אגב, יפה מאוד בסרטון היוצר והזמר שלמה גרוניך, שאמנים לא באמת יודעים לדאוג לעצמם. הם עושים את הדברים שלהם כאיזה שהיא מין שליחות, אפילו שליחות ציבורית, בדומה לדוגמת הרפואה שנתן כאן מר בראון ולא יודעים לדאוג לזכויות שלהם וזה לא כל כך מעניין אותם שהם בתחילת תהליך היצירה.
יש כאן פתח מאוד מאוד גדול ונפלה, אני מקווה מאוד שזה גם יקרה בכנסת הנוכחית, כמה זמן שלא תהיה, הזדמנות מאוד מאוד גדולה בפני הוועדה הזאת בעצם לייצר פתח לאיזה שהיא מסגרת חוקית שנותנת הגנה על זכויות של אמנים ובשלב ראשון לדבר האקוטי, לדבר שקורה עכשיו, לבעיה הנקודתית עכשיו, לזכויות של מוזיקאים בחוזים מול חברות תקליטים. זה דבר שהוא בעיניי הזדמנות מאוד מאוד גדולה.

אני רוצה גם להגיד עוד משהו לגבי זה. קודם כל כמובן שאנחנו תומכים בזה ואנחנו נלווה את התהליך הזה, גם בעתיד באמצעות שחקני ישראל. אי אפשר כל פעם שיש איזה שהיא הצעת חוק, ויצא לי פה לשבת הרבה בשנים האחרונות, ועומד איזה שהוא בעל עניין או בעל אינטרס מהצד השני לתת כל מיני תחזיות על קטסטרופות שיקרו אם החוק הזה יעבור, תחזיות על אובדן הבית ואם החוק הזה יעבור התעשייה תקרוס ואבדון על כולנו ולא תהיה יותר יצירה על ישראל. ברור לכולנו שזה המצב. ואם יש מצב של איזה שהיא דינמיקה של קונפליקט, ואני פונה אליך, אדון בראון, ואתה גם מבין לנפשו של האמן ומבין שיש פה איזה שהיא אנומליה, אז במקום לבוא ולהגיד שתהיה קטסטרופה, במקום לבוא ולהגיד שהתעשייה תיפול, בדיוק כמו שחבר כנסת חנין בא ואמר - - -

שמעת אותי אומר שהתעשייה תיפול?

פחות או יותר אמרת שתהיה - - -

לא, התעשייה לא תיפול, התעשייה תמצא את האלטרנטיבות, אחת מהן אפילו שמתי פה. אני לא מפחד.

אז מה שאני חושב שיהיה נכון בתהליך משותף, בדיוק כמו שאמר כאן חבר הכנסת חנין, במקום לבוא ולפסול דברים על הסף, אם אתה מבין שיש כאן בעיה ואם אנחנו מבינים שיש כאן אנומליה, לבוא ולחשוב ביחד איך אנחנו פותרים את האנומליה הזאת במסגרת חוקית וכן לייצר את הבית החוקי הזה לאמנים ויוצרים, שהזכויות שלהם, אני מניח, חשובות לך לא פחות ממה שהן חשובות לנו. זאת צריכה להיות ההסתכלות, לא לפסול על הסף ולא לדחות, לא להגיד מה אנומליה ומה לא.

אני לא צריך את הכנסת כדי שמישהו יבוא ויגיד לי מה לעשות בתחום המוזיקה.

אז יכול להיות - - -

אני עדיין נכנס לאולפן וחופר עם ידיים בתוך הבוץ, גם לאחרונה.

יכול להיות שאתה לא צריך את הכנסת, יכול להיות שיש חברות אחרות שכן צריכות את הכנסת. אז אצלך הכול נהדר ונפלא ואתה דואג לזכויות אמנים, אבל לא מדובר רק בך. מדובר פה בתעשייה שלמה שצריכים להגן על זכויות האמנים בה, עם כל הכבוד.

שיגידו.

המחוקק יגיד או לא יגיד, לא אני. אני יכול לקבוע עמדה נורמטיבית בתור מנכ"ל ארגון השחקנים.

תודה.

עורך דין מוטי אמיתי.

אז גם כדי לנסות לקצר וגם כדי שהדברים יהיו ברורים אני אשתדל להיצמד לכתב הקצר.

לפרוטוקול, אני מבין שאתה סמנכ"ל הפדרציה לתקליטים.

סמנכ"ל ויועץ משפטי פנימי בפדרציה הישראלית לתקליטים. אז מכובדיי, כבוד יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכם. אנו מתייחסים במלוא הרצינות והקשב למוזיקה שמאחורי הצעת החוק. בטוחני כי אין כוונת המחוקק לפגוע בצורה אנושה בתעשיית המוזיקה, ענף התרבות מהיחידים אינו נתמך על ידי תקציב ממשלתי כלשהו, ובכל זאת דומה כי הצעת החוק הזו מעוררת קשיים ובעיות אשר לא נלקחו בחשבון ואשר מתעלמים מן הנזק ההרסני שלה לתעשיית המוזיקה המקומית. הצעת החוק גורפת וקיצונית, כל זאת הן בתוצאותיה והן בליקויים הנוגעים להנחות העבודה המשפטיות העומדות מאחוריה. כעולה מחוות הדעת של פרופ' גבריאלה שלו, דיני החוזים הקיימים מספקים די והותר כלים כדי להתמודד עם נסיבות בהן נכפה על אמן חוזה שהוא בלתי צודק ובלתי הוגן. אין צורך בתיקון החקיקה כפי שהוא מוצע. מנגד, הצעת החוק היא הצעה מאוד גורפת ונוקשה, עם תחולה רחבה ולא מוצדקת. ההצעה קובעת איסור מוחלט על חוזים שמשכם עולה על תקופה מסוימת מבלי שנעשתה כל בדיקה עובדתית וכלכלית כיצד תעשיית המוזיקה פועלת בפועל, מה הם היקפי ההשקעה הנדרשים כדי להפיק תקליטים ולקדם אמן לקראת הצלחה, כיצד הפיראטיות בעידן - - -

היום יש אמנים שמתפרסמים תוך 24 שעות בכל מיני - - -

לא, אדוני, חבר הכנסת חנין, אבל ישנם אמנים שחותמים על חוזים, אם אני חוזר לשאלתכם הקודמת לגבי מתחם הזמנים, וכששאלתם אז מה זה מפריע, אני אקטע את דבריי לשאלתך, אז להכניס את הנושא הזה לסד של זמנים זה סוג של מיטת סדום לתעשייה, כי ישנם גם אמנים ותיקים, מוצלחים, עם רפרטואר מאוד גדול, מוכשרים, שמגיעים לתעשייה וחותמים עם חברות התקליטים ומעוניינים לקבל איזה שהיא מקדמה מאוד מאוד גדולה של מאות ואולי אפילו מיליוני שקלים כדי להיות חבר באותה חברה ואתה מכניס אותם למיטת סדום כזו של פרק זמן מסוים שבוודאי שלא יחזיר את ההשקעה. זאת אומרת אתה לא יכול להכניס איזה שהוא עניין של אמן מתחיל לעומת אמן ותיק, אמן שיש מאחוריו רפרטואר לעומת אמן חדש שצריך למצוא בעבורו רפרטואר. אין דינו של אחד כדינו של אחר ובזה בדיוק הצעת החוק הזו טועה.

כיצד הפיראטיות והעידן הדיגיטלי הפיראטי, הגדול בחלקו, מאיימים על תעשיית המוזיקה המקומית והבינלאומית? הצעת החוק מתעלמת מכך שהיא עשויה לצמצם ולהקטין משמעותית, אם לא לבטל את ההשקעה באמנים חדשים דווקא. הצעת החוק מתעלמת מכך שחוזה ארוך טווח מתחייב לרקע הסיכון הכרוך בהשקעה באמן חדש וכי רק אחד או שניים מבין עשרה, אם בכלל, מחזיר בכלל את ההשקעה. הצעת החוק מתעלמת מכך שחלק ניכר מהחוזים ארוכי הטווח מתייחסים דווקא לאמנים מאוד מבוססים בעלי עמדת מיקוח שקיבלו מקדמות מאוד משמעותיות. בכל ההיבטים הללו הצעת החוק היא גורפת, לא מידתית, מנותקת מתנאי תעשיית המוזיקה המקומית ובעיקר כזו שבסופו של יום צפויה לפגוע דווקא ביוצרים ובאמנים עצמם.

אנו סבורים שדי והותר בכלים המשפטיים הקיימים. החקיקה הקיימת מספקת כלים להתמודד עם מקרים נדירים של חוזים מקפחים, אין צורך בתיקון החקיקה המוצע.

תודה רבה, תודה על הקיצור גם. עובד אפרת, יושב ראש אקו"ם.

אני אגיד כמה מילים על אקו"ם. אנחנו מייצגים את היוצרים והמו"לים כאחד, אנחנו מתנגדים לפגיעה במי מחברי אקו"ם בשם ערכי חופש החוזים או חופש העיסוק. אנחנו מקבלים את עמדת בית המשפט העליון בעניין זה, ממנה עולה כי ברצות מי מהצדדים לסיים הסכם שנחתם ביניהם יש לאפשר זאת בתנאים הוגנים וסבירים וכי הסכם בין אמן למנהל אישי, מפיק או מו"ל, הוא בגדר הסכם שלא ניתן לכפות את אכיפתו, ולאור כל זאת עמדת אקו"ם היא כי יש להסדיר בחקיקה הוגנת את כללי ההתקשרות בין הצדדים. זה הכול.

אני מחפש ככה לאזן, יש לי פה רשימה. פנינה אדרי.

אני מנכ"לית ובעלים של חברת NMC. הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת על ניצול מצוקה, על חוסר שיקול דעת, על חוזים דרקוניים ועל ניצול חולשה שכלית. עוד הצעת החוק אומרת שאמן מתחיל, גם אם הוא בא עם עורך דין, אין לו יכולת להבין את החוזה שעליו הוא חותם. אז ראשית יש כאן תיאור לא נכון ולא ראוי של אמנים ואני יכולה לספר לכם שבחברת NMC ובהד ארצי חתומים עשרות אמנים מהשורה הראשונה של האמנים בארץ שבהחלט אי אפשר לתאר אותם כחסרי שיקול דעת וגם אין להם חולשה שכלית. נהפוך הוא, כולם, צעירים חסרי ניסיון ומבוגרים בעלי שנות ותק רבות, באים בלוויית עורכי דין מנוסים, בלוויית בני משפחה, מנהלים משא ומתן ראוי, מקבלים הסברים ובסופו של דבר מגיעים להחלטה אם התנאים מתאימים להם או לא.
יש באפשרותם גם לפנות לחברות אחרות, לנסות לקבל תנאים טובים יותר, או גם לפנות לדרך עצמאית ולהסתכן לבד. בכל מקרה ההתקשרות עם חברת תקליטים היא בין קונה מרצון למוכר מרצון, זאת התקשרות מסחרית עסקית כאשר כל חוזה תלוי בנסיבות הספציפיות, כמו מצב האמן, האם הוא ממש בתחילת הדרך, האם הוא כבר הקליט משהו, האם הוא כבר מופיע על במות ועוד כל מיני פרמטרים שונים שגורמים לנו להבין מה יהיה היקף ההשקעה ומה תהיה רמת הסיכון הכרוך בהשקעה כזו.
מדובר כאן בתחום ייחודי וחשוב בתחום התרבות שממומן כולו על ידי אנשים וגופים פרטיים, ללא כל סיוע ממשלתי. אלמלא האמונה וההשקעה שלנו באמנים, בהפקה, בשיווק, בשימור על הנכסים המוזיקליים, כל תחום המוזיקה בתרבות הישראלית היה נראה הרבה פחות טוב. ישנם גם אמנים מצליחים לא מעטים שהם מודים שלמעשה בלי חברות התקליטים שהשקיעו בהם והמשיכו להשקיע בהם גם אחרי כישלונות הם לא מגיעים לאן שהם הגיעו. ההשקעה באמן היא מיד בהתחלת הדרך, הפקת הקלטות, שיווק, מיתוג, ניהול אמנותי, יחסי ציבור, פרסום, בניית קרירה. זאת ההתמחות שלנו ובשביל זה האמנים באים אלינו. מדובר כאן על השקעות לטווח ארוך ועל התקשרויות לטווח ארוך, כי אחרת אין לכך כדאיות כלכליות והפגיעה עלולה דווקא להיות באמנים שהם בתחילת דרכם.

לסיכום, כל אמן וכל חוזה לגופו, אין מודל אחיד, כל חברה והמודל שלה ובכל חברה יש גם הבדל בין חוזה לחוזה. לא משך התקופה בחוזה זה מה שקובע, אלא מהות החוזה, מה כתוב שם, כמה צריך להשקיע, איך ומתי אפשר להחזיר את ההשקעה הזאת, מה הסיכון שאנחנו לוקחים. צריך גם לזכור שבסיום תקופת ההסכם האמן משתחרר ויכול ללכת גם אם הוא משאיר מאחוריו חוב. הוא לא צריך להחזיר את החוב הזה. כאמור כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים - - -

זה לא נכון.

זה נכון מאוד. כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים - - -

אין אף אמן שלא צמח בחברת תקליטים.

כל האמנים הגדולים צמחו בחברות תקליטים ורובם עדיין חתומים שם, גם 30 ו-40 שנה. ישנם גם מקרים של בעיות, של סכסוכים, של תסכולים, אבל לשם כך יש חוקים ויש בתי משפט. חוק החוזים כולל מנגנונים שמבטיחים גם את חופש ההתקשרות וגם את ההגנה שדרושה מפני עושק, מפני כפייה, ניצול ועיוותים למיניהם. זכויות האמנים בכל התחומים מוגנות בחקיקה הקיימת ולכן מכל הסיבות האלה אנחנו בטוחים שאין מקום לחוק החדש.

תודה רבה. יענקל'ה.

קודם כל יש לי הרגשה שכולנו בעד המוזיקה הישראלית. דבר שני, אדוני היושב ראש, אני גם יודע שהנושא קרוב ללבך כי אתה עומד בראש השדולה לשמור על המוזיקה הישראלית ואני מודה לך. זו בעיה שכולנו חושבים שכולנו צודקים. אגב, אני כיושב ראש אמ"י אומר לך שאנחנו בעד החוק, אבל צריך לשמוע את כל הצדדים וברעיון של החוק צריך למצוא מוצא שאף צד לא ניזוק. דהיינו אני מקבל, אם בן אדם השקיע כסף אז הוא לא צריך לצאת ניזוק אם מישהו רוצה לצאת. אבל, שוב, היות ששמעת את כולם אני אדבר בקצרה. אנחנו באמ"י, איגוד אמני ישראל, רוצים לשמור על האמנים שלנו, אנחנו בעד החוק, אנחנו כולנו תקווה שהחוק ימצא את הדרך למצוא את הדרך שאף צד לא ניזוק.

יש לך הצעה קונקרטית?

יש לי הצעה קונקרטית. ההצעה הקונקרטית שלי אומרת, הרי בשורה התחתונה בדרך כלל הדברים מגיעים לידי נושאים כספיים, הרי זה מה נאמר. אגב, זה לא רק חברות תקליטים, יש גם מנהלים אישיים, כאילו יוצא ש - - -

לא, אבל מנהלים אישיים לא משקיעים כסף.

אני מכיר כמה שמשקיעים. אני לא רוצה שייצא כאילו שיש משהו נגד רק חברות התקליטים. מדובר על יחסים בין חברת התקליטים, מנהל אישי או - - -

יש במערכות הלימודים כל מיני מסלולים שבהם משקיעים במהנדס אלקטרוניקה, רופא, ואומרים לו 'תשמע, אנחנו נותנים לך את הכסף. כשתקבל את ההסמכה תתחיל לעבוד ותחזיר', ההחזר הוא על סכום מוגדר ומסוים וברור מראש כשהוא מחזיר אותו ובזה נגמר השעבוד האישי לחוזה הזה. יש כלים ודרכים לקבע, לשים במסגרת את אותן השקעות כספיות אם וכאשר מנתקים חוזים.

זה משא ומתן.

אדוני היושב ראש, הסברת את זה טוב ממני.

החוק הזה נולד כתוצאה באמת ממקרה דוגמה של חתימה על הסכם לכמה, 15, 20?

9 פלוס 9, 18 שנים.

18 שנים עם חוסר יכולת של אחד הצדדים לצאת משם, גם בדיון, בגישור, בפישור.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה לא נכון.

רגע, רגע, אתה יכול להגיד שאתה חושב אחרת, מה זה לא נכון?

אני מכיר את ההסכם.

בסדר, תיכף נשמע גם את איה, אני מניח.

יענקל'ה?

סיימתי, תודה.

מי רוצה מהפדרציה? איציק אלשייך.

אני מבעלי ומנכ"ל משותף בהליקון, 30 שנה בענף המוזיקה. בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני מתנגד לחוק המוצע. ברשותכם הייתי רוצה לתאר את יחסי הגומלין בין אמן מתחיל או מוכר לבין חברת תקליטים. חברת התקליטים מתחייבת להפיק לאמן תקליט או תקליטים כאשר כל הוצאות הפקת התקליט חלות על החברה בלבד.

זה לא נכון.

אני מבקש שלא תפריעי לי.

איציק, אני אעשה את העבודה. אני מבקש - - -

זה לא נכון? מה לא נכון פה?

אני מבקש, חברים.

על החוזים שלך, דבר על החוזים שלך.

איך היא אומרת שזה לא נכון?

איציק, בוא תמשיך ואני מציע - - - במחוזותינו נהוג שהפרשנויות, המסקנות, הדעות, הן פיקס, ועל עובדות מתווכחים. אז בואו נתקדם, כל מי שחושב אחרת, תהיה לו הזדמנות לומר.

אני רק מבקש להגיד את דבריי בלי שיפריעו לי.

בדיוק.

מה שאני אומר כאן, אני מדבר על עובדות שמתקיימות בחברת הליקון. אני חוזר, כל הוצאות הפקת התקליט חלות על החברה בלבד, כמו כן על החברה להעמיד לרשות האמן אנשי מקצוע ומשאבים אשר יעטפו את האמן ויסייעו לו ליצור את היצירה שלו ולהצליח. אנשי המקצוע כדוגמת מפיקים מוזיקליים, נגנים, מעבדים, יחסי ציבור, אנשי שיווק והפצה, פיתוח קול, צלמים, גרפיקאים, ולפעמים גם פסיכולוג. כל אלה ימומנו על ידי החברה, כל הסיכון הכספי נופל על החברה בלבד, האמן אינו מתחייב לשאת בהפסדים אם ישנם כאלה, האמן מצדו מתחייב להיות מיוצג באופן בלעדי על ידי החברה, אם רק בתקליטים, אם גם הופעות, או אם לכל דבר ועניין, הכול בהתאם לחוזה.
התנאים המסחריים וכן תקופת החוזה נקבעים במשא ומתן בין האמן לחברה. במקרה של אמן מוכר ההצלחות או הכישלונות שלו בעבר יכתיבו את תנאי החוזה. במקרה של אמן מתחיל, הפרמטר היחיד הוא האמונה של החברה בפוטנציאל העתידי של האמן, הרי אין לו שום היסטוריה. אמן חותם על חוזה בלעדי עם החברה על פי בחירתו, לאחר שבחן את הישגי העבר והמוניטין של החברה ובליווי עורך דין צמוד. לאחר משא ומתן בין שני הצדדים אולי מגיעים להבנה. אגב, הרבה מאוד משאים ומתנים לא הגיעו לכלל חוזה והאמן יכול לפנות לחברה מתחרה.

במאמר מוסגר, פתוחה הדרך בפני האמן להפיק את התקליט בעצמו, לשכור אנשי מקצוע רלוונטיים ולצאת לדרך עצמאית לחלוטין ואז כמובן שאין לו שום מחויבות לחברה כלשהי, אלא רק לעצמו. אף אחד לא עוצר בעדו לעשות את זה באופן עצמאי. ההשקעה באמן מתחיל היא עצומה, היא נושאת אופי סיכוני ודורשת אורך רוח וסבלנות. החברה, כאמור, מחויבת להפיק לאמן תקליטים, התקליט מהווה כרטיס ביקור של האמן, בעקבות התקליט יש שירים שינוגנו ברדיו, בעקבות הרדיו יגיעו הופעות.

מניסיון שלנו אנחנו יודעים שאם התקליט הראשון של אמן הוא מוצלח, שזה דבר די נדיר. בדרך כלל מנוגנים ברדיו שניים עד שלושה שירים בתדירות גבוהה, מה שאנחנו קוראים להיטים, כדי שהאמן יגיע לאיזה שהיא מודעות בציבור. מתקליט מוצלח שלישי ומעלה מגיע האמן למשא קריטית של להיטים ואז יש באפשרותו לצאת במופע יחיד. הכסף שהושקע באמן בדרך כלל יכול לחזור מהופעות. במציאות הנוכחית מכירת הדיסקים בעידן האינטרנט נמצאת בירידה מתמדת ומכירות המוזיקה הדיגיטלית עדיין זניחות. הסיכוי להחזיר השקעה בתקליט ממכירת תקליטים בלבד הוא קלוש ביותר. בלי חוזה ארוך טווח אין לחברת תקליטים יכולת קיום.

מה זה ארוך טווח?

כל אחד יחליט לעצמו.

תיכף אני אסביר.

כל אחד מה שנראה לו.

כמובן שכל חברת תקליטים בונה לעצמה חוזה משלה ואין החוזים זהים. אנחנו בחברת הליקון מחתימים אמנים מתחילים ומוכרים על כמות תקליטים ולא לתקופה קצובה. כמות התקליטים נקבעת על פי כישורי האמן, האם הוא בעל כישרון כתיבה, האם הוא בעל כישרון משחק או רק אמן מבצע. החוזה המקסימלי בהליקון הינו לתקופה של חמישה תקליטים, בתום תקופת החוזה ואם יש הפסדים האמן אינו נושא בהם. הסיכון בתחום הזה הוא עצום, אחד מכל שבעה אמנים חדשים מצליח לפרוץ, החברות שעוסקות בתחום אינן טייקונים או חברות ענק.

איציק, אם בחוזים שלכם אין מגבלה של תקופה, של זמן, אז למה אתה מתנגד לחוק?

רגע.

כי זה יותר מ-7 שנים אולי.

אבל גם ב-12 שנים זה מגיע לארבעה תקליטים.

אני בכלל מתנגד, אני לא חושב שיש מקום למחוקק להתערב בתחום הקטן והספציפי הזה שנקרא מוזיקה, אבל מה? אני מציג לך את הצד שלנו.

אוקיי, שאלתי.

אני אומר שוב, החברות שעוסקות בתחום זה לא טייקונים ולא חברות ענק, אלה חברות פרטיות שמסיבות שונות ומשונות מוכנות להשקיע כסף בתחום המוזיקה, תחום המוזיקה שאינו נתמך במישרין או בעקיפין על ידי כספי ציבור, בניגוד מוחלט לכל ענף תרבות אחר, כמו תיאטרון, קולנוע, טלוויזיה ומחול. כל ההשקעה והסיכון הם עלינו. חברות התקליטים זה לא האיש הרע בסיפור הזה, חברות התקליטים הן חלק אינטגרלי ומהותי בתחום מיוחד במצבו הנוכחי של שוק המוזיקה. אגב, המשמעות המעשית של הצעת החוק היא שחברות התקליטים יפסיקו להשקיע באמנים צעירים ויתמקדו באמנים מבוססים. מציאות שכזו תיצור אפליה ברורה בין אמנים בעלי יכולת כלכלית להפקה עצמית לבין אמנים ללא יכולת כלכלית. לדעתי אין טעם להקיש ממקרה פרטי של אמן לגבי מצב התעשייה בכלל. החוק הנ"ל, לדעתנו, שופך את המים יחד עם התינוק.

תודה רבה.

אני מבין ש - - -

אמרתי, מתי שאתם רוצים.

רק להבהרות, כי העמדות כאן ברורות ואני חושב שאם אנחנו היינו יכולים להתקדם לאיזה שהוא כיוון מעשי יותר בקטע הזה, כי בכל זאת יש פה איזה שהיא תופעה ומישהו צריך להתייחס לתופעה, כולל אתם. אני לא שומע הצעות ופתרונות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה. אני מעריך את ההשקעה שלכם ואתם בוודאי כאנשים פרטיים, כחברות פרטיות שמשקיעים בתחום הזה, אבל נוצרה תופעה כואבת - - -

זאת לא תופעה, זה חד פעמי. איפה התופעה?

תן לי.

שמעון, הם מביעים את דעתם.

הם מביעים את דעתם, אבל אנחנו מול החוק - - -

לא, אתה אומר 'תופעה', תופעה זה משהו שחוזר על עצמו.

לא, אבל מאחר שאתה לא מצביע היום, אם הייתי שומע איזה שהוא כיוון גם מצד החברות הייתי מנסה לראות - - -

לא, הם אומרים לך בצורה ברורה 'אל תתערבו בחוזים'.

אני יכול לענות?

רוני, לא צריך. אני מבין את ההתייחסות שלכם.

לא, אבל יש פה נקודה ספציפית שהוא נגע בה. בהתחלה ניסיתי להימנע, התחלתי ואמרתי - - -

אבל לך לא הפריעו לדבר.

אף אחד מהאמנים המפורסמים לא נמצא פה - - -

ודוגמה למה זה?

כי הם לא רוצים להיות פה, הם אומרים 'אל תתייחסו אליה' - - -

זה נהיה דיון - - -

בוקר טוב, אפרים.

תראו, זה לא בית משפט פה, אבל יחד עם זאת כל מי שרוצה, מרצונו החופשי, לא רק שמוזמן אלא אנחנו רואים את זה בברכה, לבוא ולהשמיע את דעתו לפני שבסמכותנו לחוקק חוקים. אני נתתי לאריאל הורוביץ לדבר.

עמרם, אני - - -

אתה רוצה לדבר?

יש דיון בוועדה שהוא לא פחות חשוב, אני לא אומר חלילה יותר חשוב, אני מתנצל.

אמרתי, חברי כנסת שרוצים לדבר, תגידו ו - - -

אני אשתדל לקצר אבל אני מבקש, רוני, שתקשיב לי. אני מוזיקאי ואני גם מורה ברימון ובאתי להגיד ככה, קודם כל המקרה של איה בשום פנים ואופן לא מקרה פרטי, ממש לא מקרה פרטי ואני רואה את זה בתור מורה ברימון. אני קודם כל רוצה לספר לכם שיש בריחת מוחות של אנשים מוכשרים מהארץ, מוזיקאים צעירים, מפני שהרבה הרבה יותר קשה לפרוץ היום מאשר היה לפני 16 שנה כשאני התחלתי ומאשר היה פעם. הרבה הרבה יותר קשה. אנחנו לא טיפשים ולא קוטרים, אני חושב שזה יהיה אסון אם המוזיקאים יבקשו תמיכה מהמדינה, אסור, מה שהמדינה צריכה לתת זה פתיחת צנרת. הדיון פה הוא בעיניי לא בין רעים וטובים אלא בין העבר והעתיד, השירים המוכרים האחרונים שלי לא יצאו לרדיו דרך חברת תקליטים, הקלטתי אותם אצלי באולפן, שמתי אותם ביוטיוב, אני לא רוצה פה לעשות פרסומת לעצמי אבל אתם מכירים אותם.

אבל הראשונים איפה יצאו?

הראשונים יצאו אצלך ואחר כך אתה רצית שאני אחזיר לך את הכסף. אתה זוכר את זה, זה היה אצלך במשרד.

והשתחררת?

לא חתמתי, אחרת לא הייתי משתחרר. העולם הזה, העולם החדש, שבו המוזיקאים יכולים ליצור לבד, לשים את זה ביוטיוב ולשיר יש חיים משלו והוא מגיע ישירות לקהל, זה כמו מה שגט טקסי עשו לתחנות המוניות. זה עולם העתיד. לפניכם יושבים בעצם חבר'ה שנלחמים על תחנת המוניות ולא על עתיד המוזיקה, זה לא על עתיד המוזיקה.

זה היה יפה.

אבל זה נכון.

אז החוק מיותר, נכון?

לא, החוק לא מיותר.

תשאיר אותנו בעבר ולך קדימה. אם אתה העתיד, אני לא רוצה להיות חלק מהעתיד הזה.

רוני, אני לא הפרעתי לך.

כבר קיבלנו אזהרה מראש שהוא איש רגשני.

אחת הסיבות שאמנים ידועים לא נמצאים פה, ידועים, זה מפני שהפנתיאון הזה של הזמר העברי, שרוני כל כך אומר שהוא בנה, נמצא איתו בהליכים משפטיים.

מה זה?

לא, רמי וריטה, איך נפרדת מהם?

באהבה.

אני יודע. נכון.

אש על הפנים.

רמי וריטה זה כל הפנתיאון של הזמר העברי?

אתה רוצה שאני אכנס לקריירות של איפה הם נמצאים היום? עזוב אותך, בחייך.

עוד דבר אחרון אני רוצה להגיד. התברכתי באמת, היה לי מזל, הייתה לי אמא שהיא גם מורה נפלאה למוזיקה, קראו לה נעמי שמר. קודם כל אני רוצה להגיד ככה, כשיצא 'ירושלים של זהב', אני לא אגיד שמות, התקליט הזה היה בכל בית בארץ והמפיק של התקליט בנה מזה בית, אמא שלי לא ראתה גרוש ואף אחד פה לא יגיד שהיא לא בן אדם שיודע לחשוב. זאת אומרת התופעה הזאת היא עתיקה. כשאני באתי לחתום עם הליקון ישבתי מול עורך הדין של הליקון ותאמינו לי, אני יודע קרוא וכתוב, תוך שעה לא זכרתי איך קוראים לי בכלל. לא הצלחתי להבין שם כלום.
בעוונותיי קראתי לאמא, ישבנו בבית קפה, ישבה שם אמא שלי מול עורך הדין, הקשיבה לו ככה, ברגע שהיא שמעה את המילה אקו"ם, היא אמרה 'אקו"ם זה הפנסיה של הילד'. איה כורם לדעתי היא בת של שוטרת ואני לא חושב שהמוזיקה הישראלית צריכה להיעשות רק על ידי בנים של אלא גם על ידי בת של שוטרת מנצרת, זה המוזיקה הישראלית, ואמא שלה לא תוכל להגיד לה 'אקו"ם זה הפנסיה של הילד' ולכן לא תהיה לה פנסיה ואם לא תהיה לה פנסיה גם לא יהיו לנו שירים.

אבל היה לה גם עורך דין שיכול היה להגיד לה את זה.

שתעשה לבד תקליטים, מי מפריע לה? שתעשה לבד תקליטים ותשמור את האקו"ם. כמוך.

אבל הם לא שחררו אותה.

בוא תשמע את העורך דין.

זהו, אריאל?

כן.

חבר הכנסת משולם נהרי.

אני עם האוזן המוזיקלית שלי שומע דברים מן הקצה אל הקצה. מצד אחד, מצד האמנים, הגדירו אותם כקהל שבוי, חוסר שיקול דעת או מוגבלויות שונות, ומצד שני מצד המפיקים, אז אין חוזים אחידים, יש גמישות, אפשר לבוא עם עורך דין, אפשר להתייעץ משפטית, כל אחד ונימוקו עמו. על זה נאמר אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אי אפשר לזה בלא זה וחייב שיקרב זה לזה. אני רק לא הבנתי למה 7 שנים. עד שראיתי את הסרטון - - -

עד שמיטה.

יעקב ורחל.

לא, זה לא יעקב ורחל, אבל בסרטון נאמר ובשביעית ייצא לחופשי חינם, הכוונה היא לעבד עברי שמכר את עצמו לעבד, בשביעית הוא יוצא לחינם. אבל אם הוא אומר 'אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בניי ועבדו לעולם'. זה חלק של הפסוק.

אמרתי שהקמפיין רצוף בחצאי אמיתות.

רוצעים את אוזנו.

מישהו יכול להלחין את זה?

מה שאני רוצה לומר, מאחר שאי אפשר לזה בלא זה אני חושב שהאמת היא באמצע, אסור לרוץ עם הנושא הזה - - -

זה רק למפא"יניקים.

אנחנו הלכנו הרבה עם מפא"י. אלה היו הימים הטובים. אני יכול להעיד גם במשרד החינוך שאלה היו הימים הטובים. בכל אופן אני חושב שאסור לנו לרוץ, אסור לנו למהר, בסופו של דבר אחד זקוק לשני, זה לא שאחד לא רוצה את השני, אלא אחד בלא השני לא יכול להתקיים, לכן צריך למצוא את האיזון. מה עוד שגם המפיקים מוכנים לשבת ולמצוא דרך כדי שכולם ייצאו מרוצים, לכן אני חושב שצריך למצות את הדיון עד תום, תודה.

אני יכול לשאול שאלה? אז למה הכנסת צריכה להתערב בזה? אנחנו יכולים למצות את הדיון בינינו, קונה מרצון מוכר מרצון.

כנראה שלא הצלחתם עד עכשיו.

מאחר שאני לא מכיר את כל הנושא, לא שמעתי את הכול, אז אני חושב שיכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת החוק הזה מתייתר. אבל כרגע צריך לקיים דיון.

אפשר לתת לאמנים לדבר?

הם מדברים.

האמנים התחילו, חברת הכנסת שפיר.

עידו חיטמן.

זה עודד בן חור. זה חשוב.

קודם כל אני חייב להגיד כן, אני מתרגש, ראיתי את עודד בן חור.

הוא שר שיר של אבא שלו, 'אדון עולם'. אותי זה מרגש.

הוא שר עם אבא שלי את 'אדון עולם' ב-76'.

כן, עודד?

מה זה קשור לדיון?

יהיה מעניין לשמוע את דעתו של עודד בן חור על החוק.

אני יושב כאן בשלושה כובעים. הראשון, אני עורך דינה של חברת עננה ואחד מעורכי הדין שייצגו את עננה בהליכים מול הגב' איה כורם. השני, אני שותף במשרד יגאל ארנון ואני מרכז שם את תחום דיני זכויות היוצרים, המבצעים והשידור. אז אני יושב שם כמשפטן שמייצג חברות תקליטים, הפקה והפצה, ערוצי שידור וטלוויזיה, אבל מנגד, או לא מנגד, גם במקביל אני מייצג שורה ארוכה של יוצרים, פזמונאים, סופרים, אמנים ושחקנים מכל קשת הבידור הישראלית. הכובע השלישי שאני יושב בו הוא כובע אישי שבמסגרתו אני מחזיק ברפרטואר פרטי עצום של יצירות. אני לא זמר, אך אני מנהל את עיזבונו הרוחני של אבי ז"ל.

אני ניגש להצעת החוק הנדונה, להגנה על זכויות אמנים במוזיקה, מתוך ידיעה שעליי לבחון אותה במבט מאזן וזהיר. האיזון הנדרש הוא בין זכותו של יוצר ואמן לכבוד וליהנות מפרי עמלו, אולם מנגד אין לשכוח ויהיה זה אף מסוכן לנסות ולשכוח, כפי שאני גם ארחיב, את זכותה של חברה מסחרית ליהנות מפרי עמלה ולשאת בשכרה בגין הסיכון שנטלה. נקודת איזון זו מחייבת אותי לומר כי לדעתי הצעת החוק היא הצעת חוק מסוכנת העשויה לגרום לעוול גדול לחברות השונות הפועלות בשוק המוזיקה, ולא רק להן, אלא כפועל יוצא מכך גם לציבור גדול של אמנים עליהם הצעת החוק כאילו מתיימרת להגן. הסיבה המרכזית לכך היא, לדעתי, כי הצעת החוק מקורה במקרה ספציפי, עליו היא מתבססת, עם הנסיבות הייחודיות שאפיינו אותו והיא צמחה במהירות לממדים חסרי תקדים תוך דגש רב על רגש וסימפטיה לאמן המספר סיפור נוגע ללב אודות הרצון היחיד שלו להתפרנס מיצירתו כאשר הדברים רוויים בנתונים לא מדויקים.
עננה היא חברה מסחרית, כמו החברות האחרות הפועלות בשוק, היא אינה גוף פילנתרופי ואינה פועלת כבנק. ככלל עננה פועלת בשלושה כובעים, היא מוציאה לאור של יצירות ספרותיות ומוזיקליות, היא מפיקה של הקלטות, כהגדרת מפיק בחוק זכות יוצרים, והיא מנהלת עסקית פעילותם של יוצרים ואמנים רבים. בעננה חתומים יוצרים ואמנים שונים, כ-100 במספר, חלקם שבעי רצון וחלקם לא. מנגד אציין כי בודדים מהם נחשבים אמנים רווחיים. לאמתו של דבר ניתן לספור אותם על יד אחת, מעטים מהם הם אמנים מאוזנים ורובם הם אמנים שהפעילות האמנותית שלהם היא הפסדית, כלומר עננה השקיעה באמנות שלהם כסף והיא לא כיסתה את השקעתה. יש להדגיש גם שאלמלא עננה אותם אמנים, יש סיכוי גדול שהם לא היו מוציאים לאור את יצירתם.

הצעת החוק אינה יכולה לעמוד, לדעתי, מבחינה משפטית והיא עשויה לגרום לעוול לשוק המוזיקה. אני לא אחזור על מה שנאמר כאן אני רק אבקש לחדד מספר נושאים בקצרה, הצעת החוק מתייחסת לזכויות אמנים במוזיקה ולחוזה היקף המתייחס למלוא ההיבטים של פעילות אמנותית מבלי לבצע כל הפרדה בין סוגי הפעילות השונים הקיימים בתחום המוזיקה דוגמת הוצאה לאור, הפקה, אמרגנות, בוקינג, מרצ'נדייז של פעילות, יחסי ציבור, ניהול עסקי, כל אלה זכויות של אמנים ואין כל הבחנה ביניהם בהצעת החוק. אין גם כל הבחנה בין הסכמים שונים באותו תחום פעילות, למשל האם ההסכם הוא להפקה של אלבום אחד, האם רק בארץ, האם בחו"ל, האם מדובר בהפצה פיזית, האם הפצה כוללת ועוד אינספור הסתעפויות שניתן לחשוב עליהן. לכל אלה מתייחסת הצעת החוק כמקשה אחת.

הצעת החוק מתייחסת לזכויות אמנים במוזיקה מבלי לבצע כל הפרדה בין סוגי אמנים אליהם היא רלוונטית, למשל זמרים, פזמונאים, מעבדים, מפיקים ועוד. האם יש הבדל בין מפיק שהוא אדם פרטי לבין מפיק שהוא חברה? הצעת החוק מתייחסת אליהם כאחד. בפרט אין כל הבחנה בין מעמד של אמן בציבור ולא באמת ניתן להתייחס באופן שווה לאמן פלוני בן יומו כשווה לאלמוני בעל קילומטרז' של 30 שנה עם רפרטואר עצום, הוקרה ותודעה. האם ניתן לומר כי הסיכון הכלכלי והעסקי של שניהם הוא זהה? האם ניתן להתייחס אליהם בצורה שוויונית? כך מבקשת הצעת החוק ובכל הכבוד אין זה רציני.

הצעת החוק מתעלמת לחלוטין גם מהיבטים בינלאומיים וגלובליים של שוק המוזיקה. הקדמה המבורכת של אמנים ישראלים הפועלים בחו"ל ואמנים בחו"ל הפועלים בארץ רק תופסת תאוצה. כיצד הצעת החוק משתלבת בזירה הבינלאומית? האם אמן ישראלי ימצא עצמו כפוף במגבלותיה ומנגד יתקשר עם חברה בחו"ל לכל פעילותו האמנותית, ללא כל מגבלה ומכשלה ובכך יעקוף את מגבלות החוק הישראלי? בהקשר הזה יש לתת את הדעת גם לאמנת ברן להגנה על יצירות ספרותיות ואמנותיות, עליה חתומה מדינת ישראל. על פי האמנה הזו מחויבת המדינה בסעיף 5 למתן הגנה הדדית על זכויות ספרותיות ואמנותיות בה של אזרחים זרים כאילו הם אזרחי המדינה. האם באמת ניתן לומר כי רצונו וייעודו של שוק המוזיקה הישראלית להגביל אמנים זרים מלהתקשר עם חברות כאן. עם היבטים בינלאומיים הצעת החוק כלל אינה מתמודדת.

אתה צריך לקצר.

אני מסיים. עולה מן האמור כי בכל הכבוד הראוי לא ניתן לומר כי הצעת החוק שקלה את כל הדברים עליהם דובר היום שמצופה, נדרש ואף מתחייב לשקול בטרם פגיעה או סיכול של עקרונות יסוד של חופש החוזים וחופש ההתקשרות. אני אסיים באותו איזון מתבקש בו פתחתי, כפי שאני שומר מכל משמר על היצירות שבבעלותי, מבקשים לעשות שימוש ביצירה של אבי ז"ל הפוגעת בזכותו המוסרית, שהיא זכות אישית ואיש אינו יכול לקחת אותה ממני, אני לא מבין כיצד מתיימרת הצעת החוק להפקיע מידיי דווקא בכובעי כבעלים של יצירות או הקלטות את יכולת המסחור של ההקלטות שלי ושל היצירות שלי ואת היכולת שלי לנהל משא ומתן על יצירות והקלטות שבבעלותי בשוק חופשי, במחיר ולתקופת זמן שאני חושב שכוחות החוק צריכים לקבוע אותה. הצעת החוק אינה מתמודדת עם זה. בנסיבות אלה אני חושב כי לכל הפחות יש לקחת בחשבון את כל הדברים שנשמעו היום במקביל לבדיקות מקצועיות עם כל הגורמים הרלוונטיים הפועלים בשוק המוזיקה. תודה.

תודה רבה לך.

חברת הכנסת קלדרון.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת ותודה רבה לכל המוזמנים המכובדים. אני באמת מדברת ממקום של הוקרת תודה שלנו, כנציגי ציבור, למי שעושה תרבות בישראל. כשאני חושבת אני חושבת קודם כל מכאן.

ראשית אני רוצה להגיד לאיה כורם שבשבילי את מוכיחה שבן אדם אחד יכול להעלות נושא לסדר היום ולעשות שינוי וכל הכבוד על העניין הזה, שכולנו כאן ביחד בזכותך. שנית, אני רוצה לומר, אני קצת ממשיכה את חבר הכנסת נהרי, אני חושבת שמדובר בעבדות של הרוח והמושגים באמת מהמקרא ואחר כך מהמשנה והתלמוד, שאסור ביהדות, הדבר ההפוך ביהדות זה עבדות, אסור לשעבד בן אדם ואם יש לו תקופה שהוא שעבד את עצמו, אחריה חייבים, כדאי להכניס את זה גם בנישואים, חייבים להחליט מחדש, כמו שהוא אמר.

אני בעד.

אם אתה רוצה אתה עושה עגיל, אתה אומר יש עוד 7 שנים.

רעיון לא רע להצעת החוק.

אני לא יודעת אם זאת הוועדה.

יאללה, הצעת חוק בנושא הנישואים.

ההסכמה שניתנת כשאדם צעיר, ושוב זה נכון גם בנישואים, נעשית כשהבן אדם צעיר ויש איזה שהם יחסי כפיפות. שתלך כבר המטפורה, זה לא מתאים להמשך. אדם שגומר רימון ואדם כמוך וכמוכם, שאתם כבר מוסד בישראל, חלקכם ממש, אני שמחה לראות את הפנים שלכם כי אני מכירה את השם ו - - -

התחלנו מאפס, התחלנו בעשר אצבעות.

ואני מאוד מאוד מעריכה את זה. אני אומרת את זה ככל הציבור שאני חושבת שמאוד מעריך את זה, גם שאתם עוד אומרים תקליטים.

החוק קבע תקליט.

אבל אתם ממשיכים ואומרים. יפה. ברור שהייתם שם מימי התקליטים ועשיתם את התקליטים בישראל וכו', אבל ההסכמה של אדם צעיר שגומר בית ספר ואתם היא סוג של כפיפות ואחרי תקופה מסוימת צריך לברר את זה מחדש. ישנם מנגנונים כמו יחסי נכסי צאן ברזל, אם אתה נכנס לשותפות עם נכסים מקודם כשתתפרק השותפות זה לא יהיה חצי חצי אלא קודם כל תקבל את מה שהשקעת, אבל עבדות של הרוח היא אסורה. ישבנו כאן בשנה שעברה כשנה על חוק הספרים והסופרים ולמדתי שם שהתחום מאוד דומה, יושבים המו"לים הגדולים של ישראל, שבנו את הספרות העברית, ספריית פועלים, זמורה ביתן, אנשים שהם בעצמם נקלעו, אני מסכימה שזה לא עניין בכלל של טייקונים, אלה אנשים שהמוזיקה בליבם ובדמם ורוצים לעשות את זה, גם מצד המו"לים שאוהבים ספרות והנציגים האלה, אבל המערכת הכלכלית הגיעה למצב שבו הסופרים, גם שם, עמוס עוז, דוד גרוסמן, הסופרים הגדולים לא באו כי הם תלויים בהם כספית, אני מקווה, אם הם רואים אותו, שהם לא באו כי הייתה להם סיבה אחרת, אבל הוסבר לי שהם לא יכולים לבוא כי הם חיים על הכספים האלה ולכן אני משערת שגם המוזיקאים שחיים על הכסף הזה לא יבואו- - -

כי התנאים שלהם טובים.

אבל יש כאן איזה מידה של סולידריות שחייבת להיות, כי האמנים הצעירים יהיו יום אחד גם גדולים והם צריכים לראות, כי אנחנו פה בשביל המוזיקה, לא בשביל אמן מסוים פרטי. מה שקרה בחוק הסופרים, גם שם אמרו לנו הרבה דברים הגיוניים שאתם אומרים, ובניגוד לאריאל אני כן חושבת שאחריותנו להתערב, גם שם לו היה רגולטור לא היינו מתערבים, אבל עכשיו אומרים שלא יהיו סופרים צעירים וזה נכון, ירד המספר, אבל השוק יתארגן מחדש וימצא את הדרכים שלו. אי אפשר בגלל שזה בעייתי לא לשנות.

אני למדתי במקרים אחרים מאריאל כמה דברים שיכולים לשנות בלי להזיק לכם ובלי לכלוא את האמנים. אחד זה הפלייליסט המפורסם שקובע מי מקבל תמלוגים ויש שם משהו לא בסדר, אנחנו כן צריכים להתערב, ביכולות ממשלתיות כמו שהיו פעם, ששירה ומוזיקה וספרים שנכנסים במימון ממשלתי לגנים, לבתי ספר, לטלוויזיה, למקומות שמותר לנו, שלא יכול להיות שפלייליסט אחד של גל"צ מחליט על גורל של מה נכנס לנו לאוזן. הרי אנחנו מייצגים את הציבור שלאקולוגיה של האוזן שלו אין זכות השפעה. שומעים הרבה זבל בלי שהחלטנו.

תלכו לתחנות הרדיו האזוריות, תהפכו אותם תחנות הרדיו של המדינה, אז אולי זה יפתור חצי מהבעיה.

עכשיו גם בטלוויזיה החדשה וגם ברדיו אחריותנו שנתמוך גם בשירה, או מוזיקה או ספרות או תרבות, שאתם כן רוצים לקדם, אבל הם לא כלכליות, כי אתם כלכליים, אתם חייבים להרוויח כסף, אחרת לא תוכלו לשרוד.

הדבר השני, גם כן למדתי מקובי אוז ומאריאל, שיהיה ערוץ שמנגן מוזיקה לא של עכשיו, כי מוזיקה גדולה, גם של חיטמן וגם של נעמי שמר וגם של אחרים וגם של אנשים שיושבים כאן מקודם וגם של כוורת, לא מושמעת ביום יום והילדים בכלל, כשאני אומרת להם חוה אלברשטיין, הם מסתכלים עליי. זה לא יכול להיות תרבותית, לא רק בגלל הכסף של אנשים. תרבותית לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן כחברי כנסת ולא יכולים להשפיע על זה שבאקולוגיה התרבותית של ישראל ישמעו גם דבר משנה שעברה או משנות ה-70, ה-60 וה-80 וה-90, שהילדים שלי כבר אומרים זה כל כך ניינטיז ואני לא מאמינה שכבר עברנו את זה בכלל.

אני לא בטוח שהיית רוצה שחברי הכנסת ישפיעו על רשימת השירים המושמעים ברדיו.

שאנחנו נשפיע שתהיה תחנה שחופשית לא להיות רק כלכלית. אני בהחלט חושבת את זה, שתהיה תחנה ויהיה רדיו ותהיה טלוויזיה ויהיו יכולות להכניס - - - כמו שפעם ביקשו מנתן אלתרמן ומלאה גולדברג לכתוב שירים לגני ילדים ומאז לא כתבו שירים לגני הילדים והאנשים האלה התפרנסו על דבר לילדים, או על בתי ספר או על אלפוני. אני רוצה להגיד שתרבות היא לא רק מוצר צריכה והחובה שלנו, זה מה שאני אומרת, לעשות תרבות טובה במדינת ישראל ו - - -

החובה שלנו זה לאפשר, לא לעשות.

לאפשר. אנחנו יותר קפיטליסטיים מכם, אנחנו מפלגת מרכז. אני חושבת גם - - -

רגע, את זה צריך לרשום.

זה ידוע, לא? הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, גם כיוון שאני לומדת מהתלמוד, שיש מילה כזאת שנקראת אשתיק, שבן אדם מחליט על עצמו לשתוק. אישתיק ויותר לא הקשה בסיפור התלמודי זה מוות, כשבן אדם שהיכולת שלו היא דיבור או לימוד תורה מחליט לשתוק, הוא בעצם מת. כשמכריחים מוזיקאי לשתוק זה סוג של המתה ועם הרבה אמפתיה ורצון לעזור למצב הכלכלי של חברות התקליטים, זה לא יכול להיות - - -

הם לא מסכנים, הם באו ביגואר.

יגואר זה זכותו. הוא עבד בשביל זה.

גם בזה את לא מדייקת?

הם באו ביגואר, אני באתי ביונדאי גטס 2002.

אז את לא ממעמד הביניים.

גם בזה היא לא מדייקת.

הפרוטסטנטים האמריקאים אומרים שאם אדם הוא עשיר כנראה אלוהים אוהב אותו והוא עבד. הקתולים והישראלים אומרים שאם אדם הוא עשיר, כנראה הוא עשה משהו לא בסדר. אני לא חושבת שכל העשירים הם לא בסדר, אני חושבת שאסור לסתום להם את הפה. זהו.

איה, בבקשה.

אמרו כאן הרבה דברים עליי.

את יכולה להתחיל בשיר יפה כזה.

אז זהו שלא, זו הבעיה.

היא מיד צריכה להתחלק איתו.

בדיוק. נאמרו פה הרבה מאוד דברים וחלקם חרו לי יותר מאחרים. אני חושבת שברמה האישית כל הזמן חוזרים לעניין הזה שאני איזה שהיא דוגמה יחידה, אני הבן אדם היחיד שזה קרה לו, זה לא קרה יותר לאף אחד. לא, אני הפסדתי הכול, בגלל זה יכולתי לבוא לפה ולספר לכם על זה. לא רק זה, אם הייתי הבן אדם היחיד שזה קרה לו, רוני בראון פה מחמיא לי על הקמפיין הפנטסטי, אני לא עשיתי שום דבר, אני פשוט צודקת. אני פשוט צודקת, בגלל זה היה לי כל כך קל לגייס את כל האמנים המובילים האלה שיושבים פה היום.

אני מכיר כמה שאמרו - - -

יאללה, בוא נקשיב. עכשיו זה במאני טיים ואתה מתערב.

הצעת החוק הזאת לא רטרואקטיבית, היא לא אינטרס פרטי שלי, היא לא משנה לי כלום, היא סיבכה לי את החיים, זה כל מה שאני עושה בשנה האחרונה, כי אני פשוט מאמינה שצריך לתקן פה משהו מאוד מאוד מאוד מאוד אקוטי. אתם באים להגן פה על האינטרסים שלכם ואני מכבדת את זה, אתם אנשי עסקים מוצלחים, אתם משקיעים השקעות מוצלחות באמנים והאמנים האלה מניבים לכם פירות.

הלוואי שהיית צודקת.

אני חושבת שבאים לספר לכם פה סיפורים ועיקר הסיפורים קשורים לסיכון ההשקעה הפנטסטית שהם משקיעים באמנים. עכשיו אוקיי, רוני בראון 30 שנה, איציק אלשייך 40 שנה? 30. אני בעסקי המוזיקה 10 שנים, אני יודעת פחות, אבל אני יודעת כמה השקיעו בי, כמה כסף חזר, אני יודעת כמה השקיעו בקולגות שלי, כמה כסף חזר, אני יודעת מה האנשים האלה היו צריכים לסכן. כשנכנסים למערכת יחסים כזאת אתה יושב בבית, כותב שירים, אף אחד לא משלם לך על זה כסף. אם בחו"ל יש תשלום מינימלי עבור שעת הקלטה, שעת חזרה, אתה לא מקבל כסף על העבודה שלך, אתה בא ומעניק לאנשים האלה בחינם נכסים של קניין רוחני, נכסים ש-70 שנה אחרי מותי ימשיכו להניב פירות.
לא זאת אף זאת, כמו שלמדתי להגיד השנה, יש כאן חתונה קתולית. אני מתחתנת רק איתם, אבל הם מתחתנים עם כל העולם ואחותו. אני מסכנת כאן, כמו שדב חנין אמר בצורה יוצאת מן הכלל קודם, לא רק כסף, לא רק את השנתיים שלוקח לי לעבוד על אלבום ובזמן הזה אני צריכה להתפרנס, לא יודעת מאיפה, אני מסכנת כאן את השם שלי, את השירים שלי, אני בוחרת בן אדם אחד. לקחת את האוצר הזה, שהוא יקר ללבי יותר מכל דבר אחר, כי אני לא בעסק הזה בשביל כסף, אני בעסק הזה בשביל השירים שלי, לקחת את האוצר הזה ולטפל בו, אם הוא לא מטפל בו נכון אני לא יכולה לשבור את מערכת היחסים הזאת. אם הוא משקיע באמן אחר ולא משקיע בי, כי האמן הזה מניב לו יותר, אין לי שום דבר לעשות בקשר לזה. אם הוא מחליט להקפיא אותי ולשים אותי בפריזר למשך 5 או 10 שנים, אין שום דבר שאני יכולה לעשות בקשר לזה. זאת אומרת שמערכת היחסים הזאת, ואני מאוד מכבדת את הקיום של החברות האלה, לא שהם יחתימו אותי אי פעם אחרי הסיפור הזה, אבל אני שמחה מאוד ש - - -

תביאי שירים טובים - - -

אני בטוחה שחברות התקליטים ומערכות היחסים האלה בין אמן למשקיע לא הולכות לשום מקום, הכיס העמוק הזה הוא חשוב ואנחנו שמחים שיש מי שמעודד יצירה ישראלית, בגלל זה כשניסחנו את החוק הזה ביחד איתך ועם דב ועם צוות מאוד מאוד רציני של אנשים, כל מי שהיה מוכן השתתף בסיפור הזה הייתי בטוחה, באמת, הייתי מאוד מאוד תמימה אז, זה היה לפני שנה, הייתי בטוח שמי יתנגד לדבר הזה? אני ממש ישבתי מול הנייר הזה ואמרתי 'וואו, מי יעז להתנגד לדבר הזה? זה כאילו הצדק בהתגלמותו'. הדברים האלה שכתובים פה, ניסינו לנסח משהו שלא רק מגן על אמנים, אלא גם לא פוגע בחברות תקליטים. יש המון המון דברים שצריכים לתקן בשוק הישראלי והצעת החוק הזאת לא מגרדת אפילו את קצה הקרחון. היא המינימום של המינימום של המינימום של להתייחס אל האמנים לא כאל סחורה, לא כאל כוס, לא כאל בקבוק, לא כאל נייר, אלא כאל בני אדם. בן אדם לא יכול לשבת בחוזה של 18 שנה והוא לא יכול לשבת בחוזה של 25 שנה בלי זכות יציאה. אם יגידו לי שהחוק הקיים מספיק, מי שאומר את זה, שיבוא ויחזיר לי את חצי המיליון שקל שעלה לי להשתחרר מהחוזה שלי, ועדיין לא הצלחתי.

סליחה, אני חייבת לשאול אותך, למה חתמת? למה היא חתמה?

זאת לא שאלה רלוונטית.

את יודעת מה? חתמתי כי אני מטומטמת. אני מטומטמת ובגלל זה חתמתי.

את ממש לא נראית לי מטומטמת.

איה, תמשיכי.

אני אתייחס לדברים שפנינה אומרת. אני אחדד ואומר, חתמתי כי אני מטומטמת. אני לא היחידה המטומטמת, יש המון מטומטמים והחוק צריך להגן עלינו. אנחנו מטומטמים. החוק לא מגן רק על החכמים ורק על העשירים ורק על המוצלחים ורק למי שיכול לשלם ללוביסטים ורק למי שיכול לקנות חוות דעת של גבריאלה שלו 8 עמודים. לנו אין כסף.

גם טמטום זה לא ניסיון לרצח. על רצח לא יושבים 25 שנה.

בדיוק.

זה לא טמטום, זה פערי ידע ופערי כוח.

זה הדיוטות.

זה לא נגד החוק להיות מטומטם.

היא הגדירה את זה ככה.

כולנו מול הבנק חתומים על דברים כאלה.

יושב אמן, כבול בצורה בלעדית בחוזה לחברה, 18 שנה במקרה שלי, 25 שנה במקרה של הבחורה היפה הזאת שיושבת פה לידי, אין לו הבטחת הכנסה מינימלית, אין לו פנסיה, אין לו ביטוח בריאות, המפיק או המנהל או המשקיע יכול לנהל את מערכת היחסים הזאת כראות עיניו ובהרבה מאוד מהמקרים אין נקודות יציאה. זאת אומרת שאם אתה אכלת אותה, לא סתם אכלת אותה, אם חתמת על חוזה לא טוב, לא סתם חתמת על חוזה לא טוב, אתה תישאר בחוזה הזה כל הקריירה שלך, כל השנים הכי פוריות שלך, כל השנים הכי פעילות שלך ואז מה?

יש נקודות יציאה, רק זה עולה כסף.

אני מוכרחה לשאול אותך אם לא יכולת לצאת מהחוזה.

אני לא יכולתי לצאת מהחוזה.

זה עניין כספי, לא?

לא, לא נתנו לי - - - אני אגיד משפט אחרון, אני לא אנהל פה הליך משפטי, כי הוא עדיין עומד על כנו, אבל החוזים שלך, ראיתי אותם, הם בסדר, והחוזים שלך, ראיתי אותם, הם בסדר, בגלל זה אני לא מבינה את הישיבה שלכם פה. אתם יודעים יותר טוב ממני שיש שחקנים בשוק הזה שהם מנצלים ונצלנים.

אז לא צריך לחתום אצלם.

ואני חושבת שהדמגוגיה הזאת של לבוא ולהגיד 'אין חוזים כאלה', זה מעשה מכוער. עכשיו סיימתי.

תודה.

אז לא צריך לחתום שם.

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אתם מגבילים אותנו ב-7 שנים. מה זה 7 שנים?

רוני, אולי תקשיב לי לכמה דקות, יכול להיות שאני אגיד דברים שלא ימצאו חן באוזניך, אבל בואו נלמד להקשיב.

אני אוהב סוגים שונים של מוזיקה.

יצא לי לדבר אחרי איה וזה מאוד חידד לי את החשיבה ואת הדעה. אני אגיד לכם את האמת. בסיעתי מרצ, חתמנו כולנו על הצעת החוק של יושב ראש הוועדה מצנע מתוך אמונה שלמה שכך צריך להיות. עכשיו אני שמעתי את הדיון ואני מנסה לראות ולחשוב קצת בהדמיה יותר. על מה אתם נלחמים? אתם נלחמים על כסף, כואב לכם, אתם נלחמים על כסף. אריאל הורוביץ הגדיר את זה נהגי המוניות והם מעטים.

זה מעליב.

זה לא מעליב. אני רואה את המלחמה שאתם מציגים, על מה אתם נלחמים? על עוד מיליון שקל? לשעבד אנשים? על מה אתם נלחמים? יש בעיה - - -

על עיקרון.

על עיקרון, זה לא כסף.

שמעתי אתכם טוב ואני לא נולדתי היום, אני בן 52 וחי את החברה ואת ההוויה הישראלית מצוין ומודע לכל התהליך הזה ומודע לזה טוב. אתם נלחמים על כסף, על שליטה, על שעבוד. אני לא אחזור על כל ההגדרות של האנשים ואתם מוציאים את זה ביצר ורואים שאתם יוצאים. על מה? אפילו בכדורגל אתה יכול להיכנס לשנת הסגר ולהשתחרר מקבוצה. אני לא מבין על מה אתם מתעצבנים. יש בעיה, אתם צריכים לשתף פעולה - - -

לנו אין בעיה.

שמעתי. יש בעיה, צריך לשתף פעולה להוציא אותה. אתה לא יכול להחזיק בן אדם לכל החיים תחת - - -

אנחנו לא מחזיקים.

אתה מחזיק.

אנחנו לא מחזיקים. אתה לא תגיד לי מה אני מחזיק.

רוני, לא על כל דבר צריך להגיב.

והטענה של חוק החוזים, איזה שם יפה, עם המלל הקטן שאתה בן אדם צמא להוציא שירה, צמא לתרגם תחביב ואתה תופס אותו ביד, עושק אותו לפעמים. אתה עושק אותו. תשמע טוב מה שאני אומר. לא אתה באופן אישי, אלא המתווה הזה. החוק, תמיד יהיה עוול לאנשים, זה נכון, לא תמיד יש לך מסי, זמר שהוא מסי שיעשה מיליונים, נכון, אבל אל תתבכיינו לי שאתם משקיעים כסף, מוציאים, עושים, מכניסים לאולפנים. אתם לא לשכת סעד, אתם עושים את זה עד שתמצאו את הגז וכשזה יגיע אתם המלכים.

וזה אסור?

אז אני מבקש מהיושב ראש, חברים, הצעת החוק הזו הכרחית. צריך לחשוב על תיקונים פה ושם בכדי למצוא את המתכון שירצה את כל הצדדים, אבל היא הכרחית. אתם לא יכולים להמשיך לשעבד ולנצל את האמנים במוזיקה בצורה שעשיתם עד עכשיו. די, די, די. ואל תנסו ללכת ככה, תפסידו.

תודה רבה.

אני יכול דבר אחד ספציפי?

אפרים שמיר. אני צריך שתירגע ואז אני אתן לך לדבר.

אני רגוע לחלוטין, נשבע לך שאני רגוע.

אז כמה דקות.

אם אתה רגוע תתנהג כמו בוגר.

הבת שלי שאלה אותי מתי אני אתבגר, אז זה לא יעזור הרבה.

אז אני ממליץ לך, בסוג כזה של מרחב להתנהג כמו בוגר. אנחנו חברים ואני אוהב אותך ומעריך אותך, אבל אני רוצה לומר לך ככה. קודם כל אני רוצה למחות על הניסיון שלכם להוריד מערכם של האמנים שנמצאים כאן בכך שהחשובים לא הגיעו. זה פחות או יותר הגישה שלכם לאמנים, התנשאות של החזק על החלש. זה קודם כל. אתם אנשים מנוסים, בעלי עסקים, בעלי כישרון בתחום העסקים ובעלי כוח ובעלי תקציבים לממש ייעוץ משפטי.
כשבאים אליכם אמנים צעירים, ילדים בעלי חלום, שכל מה שהם רוצים זה לבטא את החלום שלהם אתם עומדים בפניהם כשאתם בעמדה פי אלף יותר חזקה משלהם, אתם מנצלים אותם. אגב, הדיון הזה הוא לא על הליקון, הדיון הזה הוא על כל הצד שלכם, שלכם, סליחה, אבל הדיון הוא גם על מפיקים פרטיים שמנצלים את חולשתם של האנשים האלה ושמים אותם על - - - הם לא ביצעו רצח ואתם שמים אותם במצב של מאסר עולם בלי אפשרות להשתחרר, בלי אפשרות לשנות דעה. כמו שאיה אמרה, יכול להיות שאנחנו מטומטמים ויש מצב, כי הרבה פעמים אמנים הם אנשים שרוטים בעלי לקויות מכל מיני סוגים שכל מה שדוחף אותם זה התלהבות והקריאה הפנימית שלהם לעשות את הדברים האלה. הדבר באמת הכי פחות חשוב להם זה כסף על אף שגם מה לעשות הם רעבים וצריכים לאכול וגם להם נולדים ילדים שצריך לפרנס אותם, אבל הם ברוב טמטומם, ואני לא חושב שטמטום הוא נגד החוק, ואי אפשר להעניש בן אדם שהוא מטומטם. כולנו מטומטמים בעבר. רוב הזמן האמן הוא מין סוג של אילה שמסתובבת ביער ומקווה שאין שם אריות. אבל אתם אשכרה נצלנים, אתם מנצלים את העמדה שלכם, והגישה שלכם, בכך שאמרתם שלא הגיעו לפה אמנים חשובים, היא מתנשאת ויהירה ומקוממת.

רק אני אמרתי את זה ולא אמרתי חשובים.

אבל היא גם נכונה.

אמרתי 'תסתכלו מי לא נמצא'.

את תסלחי לי, אבל אני מחזיק מעצמי אמן חשוב. אני לא נוסע ביגואר.

גם אני לא.

אני גם לא נוסע בפברואר.

רוני, תתבגר, אינענדינו, זה שיחה של מבוגרים.

אפרים, תודה.

אני יכול עכשיו ל - - -

אחרי סתיו שפיר.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להודות לאמנים הנפלאים שהגיעו לפה, שהם כולם חשובים, ההבדלה הזאת מצמררת אותי, על האומץ לבוא לפה ולעמוד מול חבורה של אנשים שבמידה רבה העתיד והקריירה המוזיקלית של חלק מהאנשים שיושבים פה תלויים בהם וזה אומץ גדול להיות פה. אז כל הכבוד לכם וכל הכבוד לאיה על הקידום של ההצעה הזו לאורך כל השנה.

לפני שבוע-שבועיים ישבתי באוטו בערב יום שישי ושמעתי תכנית מדהימה ברדיו על המקור של הלחן של התקווה והפעם הראשונה שהתחילה המנגינה של הבית הראשון של התקווה זה בכלל ב-1400, זה התחיל מיהדות ספרד ומשם זה נלקח ועלה ועבר כל מיני גלגולים עד שזה הגיע והפך להיות המנון המדינה בלחן הקיים היום. אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה אם ב-1400 היו חלים על עולם המוזיקה הכללים והחוקים והחוזים שחלים עליו היום. הרי אין שום סיכוי שההמנון הזה היה בכלל מגיע אלינו, כי כבר הייתה איזה חברה מחתימה את אותו רב יהודי ספרדי שכתב את הלחן הראשוני על חוזה ל-25 שנה, אם במקרה הוא לא היה מצליח להוציא לחנים חדשים אז יכול להיות שהוא היה נשאר תקוע איתו או שהיו מקפיאים לו את המנגינה הזו מלכתחילה וכל הגלגולים האחרים שהוא עבר בדרך, זה פשוט לא היה מגיע אלינו.

למה שיקפיאו?

ואני אומר משהו אחר, בשביל הרבה מהנוכחים פה בחדר מוזיקה היא הדבר הכי קרוב לחוויה דתית מכל דבר אחר. השיח הזה פה, שמתייחס למוזיקה כאל מוצר, ואני לא אומרת את זה בתלונה כלפיכם, מוזיקה גם עושה כסף וזה בסדר שהיא עושה כסף, אבל אי אפשר להתייחס אליה רק כמכשיר לעשיית כסף כי זה פשוט לא זה.

מי מתייחס לזה - - -

די, באמת. תתייחס לדיון קצת בכבוד. אומרים על הכנסת שהיא רעשנית, אז קצת בכבוד.

ועל מה אתה מתרגש?

מוזיקה היא גם נכס ציבורי ומעבר לזכות שיש לכם למכור תקליטים ולזכות שיש לאמנים להרוויח כסף על היצירה שלהם יש לציבור זכות לשמוע את היצירה הזו ולהשתמש ביצירה הזו, וגם הזכות הזו, זו חובה של המדינה להגן עליה. חובה לא פחות גדולה מהחובה שלנו להגן על היכולת שלכם לעשות כסף ועל היכולת שלהם לחיות מהיצירה שלהם. זו עוד חובה.

סליחה, אולי המדינה צריכה להשקיע בזה כסף.

אני מסכימה איתך. המדינה צריכה להשקיע בזה כסף וחבריי, שלמדו ביחד איתי ברימון לפני כמה שנים, לפחות חצי מהם נמצאים היום בחו"ל, כמו שאמר אריאל הורוביץ, מאחר שבאמת נורא קשה להתקיים פה ממוזיקה, הסיכויים להצליח הם סיכויים קטנים, מי שבוחר בדרך הזו הוא בן אדם אמיץ מאוד ובמדינות אחרות משקיעים באמנים צעירים, הרבה מאוד כסף, ועוזרים להם גם בדברים האחרים שקורים במהלך תקופת היצירה. אמרה את זה איה, בזמן שאני יושבת וכותבת שירים אני צריכה לדאוג למשכורת מאיפה שהוא, אני צריכה לדאוג להכניס כסף הביתה, הסיכוי שהשירים האלה יהפכו באמת למשהו שהוא מתנגן ברדיו ברפיט הוא סיכוי בסופו של דבר לא כל כך גדול ובהרבה מאוד מדינות משקיעים בצעירים ובאמנים צעירים שעושים את זה, לא רק באמנים צעירים, אלא באמנים בכלל, ומאפשרים להם ללכת בדרך הזו. ברור שהמדינה צריכה להשקיע ואני מאוד תומכת בהצעת החוק להגדיל את תקציב התרבות, שגם ההצעה הזו מטופלת פה בוועדה. זה מאוד חשוב, זו חובה של המדינה והיא חובה לא רק בשביל האמנים, היא חובה בשביל הציבור, כי זה אחד הנכסים הכי חשובים שיש לנו כציבור.

ואני אומר דבר על חוזים. אנחנו עובדים עכשיו על חוק לשכירות הוגנת. גם בחוק הזה באים אנשים ואומרים לנו 'מי אתם שתגידו לנו איך לכתוב את החוזה? אם שוכר דירה חתם על חוזה שבו במידה שהוא עשה נזק בבית אז הוא צריך לקפוץ מהגג אז זה בעיה של השוכר שהוא חתם על חוזה כזה'. וואלה, אני חושבת שזה לא. אנחנו כמדינה חייבים לדרוש שחוזים יהיו הוגנים, צריכה להיות הגינות בסיסית. אנחנו צריכים לשמור על הזכויות שלכם. מותר לכם לעשות כסף, אבל אנחנו חייבים להגן על האנשים שהם בסוף בצד החלש של המתרס הזה ולהגן עליהם כשהם חותמים על החוזה הזה. לא יכול להיות, אני יושבת פה מול חוזה של אמנית שחתמה על חוזה מול המנהל שלה, אני לא אציין את השמות, היא תוכל לדבר על זה בעצמה, אבל 25 שנה של חוזה. אם היא פוגעת בחוזה היא משלמת 5 מיליון שקלים. אם הוא רוצה הוא יכול להחליט לא לעשות שום דבר עם המוזיקה שלה, לא לאפשר לה להופיע, היא לא יכולה לעשות כלום, היא לא יכולה להופיע, היא לא יכולה לשיר, היא לא יכולה לנגן, היא לא יכולה להלחין. איזה מין דבר זה?

אנחנו לא מכירים אף חוזה כזה.

חברים, לא צריך להתנהג פה בבריונות, חבל. אנחנו אמורים להיות באותו צד, כולנו בעד המוזיקה. הדברים האלה צריכים להסתיים והצעת החוק הזו צריכה לעבור בהקדם ולדאוג לעתידם של המוזיקאים בארץ, אבל גם לעתיד המוזיקה בארץ, שבלעדיה באמת שאין לנו כלום.

תודה רבה.

יואב קוטנר.

אני מגלי צה"ל.

זה לשם גילוי נאות.

את רוב הדברים שאני חושב אמרו, משני הצדדים אגב. אני מרגיש כמו שיש ריב בין אבא ואמא ומה להחליט, מה להגיד. מהצד זה נראה כאילו יש פה בעיה שדווקא אומרים את זה לחבר'ה האלה, כי גם NMC הד ארצי, גם הליקון, אפילו איה כורם אמרה את זה, הם לא עושים חוזים כאלה, אז בעצם הם נדרשים להגן על עמדה שהם בעצמם - - -

שיצטרפו לחוק.

אנחנו מתנגדים לעיקרון.

אם היו נותנים לי להגיב הייתי אומר את זה עכשיו.

לדעתי אתה מגיב כל הזמן, זה בסדר.

אני רוצה להגיד דבר בתור אחד, אני קורא לעצמי חרי"ן, חוקר רוק ישראלי נקודתי. בתור אחד שבאמת מתעסק וחוקר את המוזיקה כבר הרבה שנים, מאז ומתמיד היה מתח בין האנשים, זה לא משנה אם זה היה המלך שנתן לבאך כסף שהוא יכתוב לו שיר, או שזה היה המפיק של הביטלס, או חברת התקליטים של ברוס ספרינגסטין. תמיד יש את המתח בין האנשים שמשקיעים בזה ובין האנשים שהם היוצרים. אני חושב שזה דבר מאוד לגיטימי ובלי זה התעשייה הזאת לא יכולה להתקיים. אני חושב שכל הדיון פה הוא בעצם על כמה זמן אפשר לתת לבן אדם להיות שבוי בחוק הזה. הם טוענים שאצלם אין בעיה כזאת, אז יכול להיות הם לא הבעיה. יש מפיק אחר או אמרגן שאצלו הבעיה היא כזאת, אז כן.

אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד על העניין הזה. רוב האנשים שאני מכיר, רוב היוצרים, השנים הראשונות שלהם הם השנים, עוד אין להם את המחשבות על הפרנסה ועל המשפחה ולא אכפת להם אם זה יצליח או לא, הם רוצים לבטא את עצמם. 10 השנים הראשונות האלה הן בדרך כלל השנים הכי פוריות, יש מקרים מסוימים שבן אדם גם בגיל 80, לאונרד כהן עדיין עושה שירים נהדרים, אבל רוב האנשים - - -

זה לא בארץ. בארץ אין זמר בן 80 שעדיין עושה.

אריק איינשטיין גם בגיל 74 עדיין הקליט שירים נהדרים.

גם יוסי בנאי.

לא משנה, אבל זה המעטים.

שלמה ארצי בגיל 65 הוא בראש ה - - -בואו לא נשכח את זה, וחתום 40 שנה בחברה.

נכון, אבל אלה האנשים המעטים. לסיום, אני חושב שהוויכוח הוא לא האם לחברות התקליטים או לאמרגנים או למפיקים מותר להחתים או לא, אני חושב שכולם מסכימים שמותר, רק צריך לדייק את העניין הזה של היציאה ולזכור שהשנים הראשונות הן השנים הטובות.

תודה רבה.

אם תרצו אני אראה לכם קטע מדליק של אריק איינשטיין, שהבאתי במקרה. שהוא מדבר.

ג'ולייטה, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל המון המון תודה, באמת, זה לא מובן מאליו שאנחנו יושבים כאן ודנים. לא תכננתי לדבר, אני פחות טובה בדיבורים, אני טובה בלעלות על הבמה ולהגיד 'חבר'ה, בואו נעשה שמח', אבל טוב, גם זה חלק כנראה מהעניין. הרבה אמרו כאן שהנושא של איה הוא משהו שהוא יוצא דופן. אז אני רוצה להגיד לכם, אהלן, נעים מאוד, שמי ג'ולייטה ואני חתומה על חוזה של 25 שנים, חוזה שהוא 360, שלוש התחייבויות של המנהל שהוא אומר שהוא ישתדל לתת את מרב מאמציו, הוא לא מתחייב ליותר מדי, כל השאר הם שלי. אמרתי שאני אגיע לכאן ואני לא אתרגש, אבל זה קשה קצת.

מה זה 360.

זה חוזה שאני מנועה מלעשות - - - אני פשוט לא יכולה לעשות כלום.

- - - מגיעים לאותו בן אדם.

ואסור לך גם לדבר על זה, אני מבין.

כן, אני לפני הליך משפטי. היה לי נורא קשה, כי זה להגיע לעורך דין והוא אומר לך 30,000-35,000 שקל ואני חתומה לחוזה של 25 שנים ואני חתומה כבר שנתיים וחצי ובשנתיים וחצי האלה לא עבדתי ולו פעם אחת. אני ישבתי בבית שנתיים וחצי ולא השתכרתי. כשהגעתי לבן אדם ואמרתי לו, 'חבר, אני מבינה שיש אסטרטגיה ואולי קשה ואלה דברים שלוקחים זמן, מה אני עושה בינתיים?' אז התחילו התירוצים, 'את לא מעניינת, אין לך ביקוש, את נורא בעייתית', זה הטענות, 'את לא זמרת מי יודע מה', אלה המילים. אז אמרתי, 'אוקיי, הבנתי כל מה שאמרת, בכל זאת איך אני אוכלת? איך אני חוזרת הביתה ואני ממלאה את המקרר?' אז הוא אמר לי 'את יכולה לעבוד אצלי כמזכירה באולם האירועים שלי ואני אשלם לך משכורת וככה גם תקדמי את עצמך, את תהיי מול העיניים שלי ואני אוכל לראות אותך וככה אני אזכר שיש לי אותך'. אלה המילים, באמת, זה מה שהוא אמר לי. אני לא אציין פה שמות, זה אחד המנהלים הגדולים, שמו הולך לפניו, הוא מנהל את אחד הזמרים הכי גדולים במדינת ישראל. אני חייבת לציין שזו לא חברת תקליטים, זה מנהל אישי.

זה בדיוק העניין. אפשר לדעת מי זה?

לא, אני לא יכולה כרגע, כי אני לפני הליך משפטי, אז לצערי אני לא אוכל להגיד שמות.

תרשמי, אני אגיד.

ואני לא עובדת. וכשפניתי אליו וביקשתי להשתחרר ואמרתי 'אוקיי, אני מבינה, יכול להיות שדברים לא הולכים בחיים, אתה עסוק באולם האירועים שלך, באמן שלך ויש לך - - - בוא תשחרר אותי, תן לי להמשיך את החיים שלי', כי אין לי תואר ואני לא למדתי מעולם שום דבר, אני מגיל 8 מופיעה ושרה וזה הדבר היחיד שאני יכולה להשתכר ממנו. אז הוא אמר לי 'אוקיי, תשלמי לי פיצוי', שהוא מוזכר בחוזה, 'וקחי בחשבון גם שאת לא תתעסקי יותר במוזיקה בחיים שלך'. זה האיום שקיבלתי.

תודה רבה.

שני משפטים, רוני.

קצת יותר, אתה תשמח.

שלושה, לא יותר.

קודם כל שכנעת אותי. אני לא שמעתי אותך לפני זה, אני השתכנעתי בעקבות מה שאת אומרת שאנחנו צריכים להירתם ולהגן על אלה שנפגעים בצורה שאת נפגעת. לא שמעתי בחיים שלי על הסכם של 25 שנה או 5 מיליון פיצויים. זה מטורף, אז אם התוצאה של הדיון הזה היא שבאתי לפה בשביל להשתכנע להגן על החלש, אז אני בעד.

אתם שמעתם את איה ושמעתם אנשים אחרים, כולם באים ואומרים - - - איה, יש לי הרבה כבוד, אני חושב שצריכים להגיד פה שאנחנו גם איכשהו עובדים ביחד בצורה כזאת או אחרת, או עקיפה, עם הליקון או עם אורי וגיא וכל הדברים האלה - - -

אתה צריך לרענן את זיכרוני.

אני ארענן, אבל זה סיפור אחר. אני חושב שהבעיה העיקרית כאן היא שמי שהציע את החוק הזה מנסה לנסח משהו שכוונותיו טובות אבל יוצא לו זבוב בלי רגליים לא שומע. אני חושב שהטעות העיקרית אולי, אולי מרוב כוונות טובות, לא שותפנו בתוך התהליך הזה. אז אולי היה צריך לשתף - - -

זה השיתוף.

מראש, לפני ההצעה.

אין מראש, זה השיתוף. ודרך אגב אני גם אומר לך, אני מבקש שעם עורכי הדין שלכם תציעו את ההצעה שלכם.

אני מציע שאנחנו ניקח את החוזים שלנו וניתן לכם אותם - - -

לא, תציע מה לתקן בחוק המוצע כדי שימנע מקרים כאלה ולא ישפוך את התינוק עם המים, כדבריך.

זו הדרך היחידה שיש לך עכשיו.

לירון. אני עכשיו נותן לנציגות של משרד המשפטים או המשרדים הממשלתיים השונים לומר.

קודם כל חשוב לי לפרוטוקול גם לציין שהממשלה כידוע תמכה בקריאה טרומית בלבד ומאוד היה חשוב לנו לבוא לפה לדיון, גם אמרנו את זה, באמת כדי לשמוע את הקולות השונים, בשביל שהממשלה תוכל לגבש את העמדה שלה לקראת המשך קידום הליך החקיקה. אנחנו גם לאורך הדרך ישבנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה, הצבענו על קשיים שאנחנו ראינו בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע, שזה גם היבטים מסוימים בדיני החוזים. יש פה כל מיני הסדרים שאנחנו חושבים שכן נותנים מענה היום כבר בחוק החוזים הקיים ובבתי המשפט ואנחנו חושבים שיש פה שאלה של נושא המוזיקה לעומת תחומים אחרים וכן נדרשת פה ראיית רוחב. ראינו גם את איגוד השחקנים, או הארגון שלהם שמייצג אותם, שכן רואה את עצמו כרגע לא כחלק מזה, אבל אולי בעתיד, לכן נדרשת חשיבה רוחבית בתחום.
מה שכן פנה אלינו וכן מעניין אותנו זה הנושא של תקופות ההתקשרות. זה נושא שבמשרד המשפטים יש לנו ראייה רוחבית לגביו, אני לצורך העניין הייתי מאוד מעורבת בנושא של יחידות הנופש, הנושא של כבילות לתקופות ארוכות, זה כן דבר שמעניין אותנו, אבל אנחנו כן חושבים, גם לאור הדברים ששמענו פה היום וגם דברים שדיברנו עליהם קודם, שנדרשת פה חשיבה בהיבט הכלכלי, כן צריך לעשות ניתוח. מאוד הייתי מעוניינת לשמוע הצעות קונקרטיות, כמו שיושב ראש הוועדה הציע, בין אם מהצד של האמנים ובין אם מהצד השני של חברות התקליטים, לשמוע הצעות קונקרטיות שמצד אחד ינתחו את המודל הכלכלי הנכון לצד ההגנות המשפטיות הנכונות שצריך לעגן, מצד אחד כן יתנו חשיבה על הנושא של הסיכון וההשקעה הכספית ומהצד השני, שוב, התקופות הארוכות, שצריך לבחון האם הן סבירות או לא סבירות.

אז אל"ף, באמת היה חשוב לכולנו פה לשמוע כדי לגבש את העמדה וכן אנחנו מאוד נשמח לקבל הצעות קונקרטיות.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט. גם אנחנו היינו כמובן חלק בכל הפגישות האלה שהתקיימו יחד עם משרד המשפטים. משרד התרבות תומך באופן עקרוני בחקיקה שהמטרה שלה היא להגן על זכויות יוצרים ואמנים ואם אכן הוועדה סבורה שקיימים במסגרת החוק כשלים ובעיות שיוצרים איזה שהוא עיוות וצריך לטפל בו בצורה רוחבית יותר, גם לגבי התקשרויות והסכמים של אמנים מתחומי יצירה נוספים, לא רק מתחום המוזיקה, אז אנחנו בהחלט קוראים לזה.

כן. עוד מישהו מהמשפטנים או המשפטניות?

נציג ההסתדרות.

זה לא בדיוק הממשלה.

לא, נציג ההסתדרות, הסתדרות העובדים בישראל. אני כאן גם כדי למסור את תמיכת יו"ר ההסתדרות, אבי ניסנקורן, בהצעת החוק. אנחנו שמענו כאן לא מעט טיעונים בשבח ההתקשרות האישית, השוק החופשי, מגיעים עם עורכי דין, עם האמא, אין בעיה, אני חושב שהטיעונים האלה הם בדיוק הסיבה למה הכנסת צריכה להתערב. מה קורה כשעובד מרגיש שהוא מנוצל? הוא מגיע להסתדרות, הוא מתאגד והוא יכול להיות מיוצג בהסכם קולקטיבי, הסכם קיבוצי, ולהיות זכאי להגנה ולביטחון שההסכם הזה מביא. במקרה הזה, דווקא בגלל שיש פה התקשרות אישית יש צורך למצוא ולייצר איזה שהוא איזון מסוים ואני חושב שזה מה שהצעת החוק הזו עושה. אני חושב שאתם לא מטומטמים, אתה לא מטומטם, וג'ולייטה, את לא מטומטמת, אף אחד מכם לא מטומטם, אתם פשוט לבד. מכיוון שאתם לבד צריך להגן, צריך לאזן ופה בדיוק הכנסת צריכה להיכנס, כי מהבחינה הזאת יש פה קבוצה מאוד מאוד חזקה שאומרת שזה לא עניין של כסף, זה עניין של עיקרון. אז אם זה עניין של עיקרון, העיקרון בצד הזה הוא הרבה יותר חזק. תודה.

תודה רבה.

אנחנו בזה מסיימים את הדיון היום. אני עוד פעם חוזר, אל"ף, לאנשי חברות התקליטים שהגיעו ודיברו, אתם מוזמנים להציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם הבעיה שהונחה כאן במלוא חריפותה על השולחן לטעמכם. אני רוצה לומר לכם שהקשבתי רוב קשב לכל הדוברים ודעתי רק מתחזקת שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה ולהגן על אמנים כדי שהם ואנחנו נוכל ליהנות מהיצירות ומהאמנות בכלל.

אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים. עד אז מי שרוצה שיגיש הצעות, אנחנו נעשה התייעצות פנימית שלנו. אני לא רוצה למשוך זמן, כי אני כן רוצה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, להגיע למצב שבו אנחנו מביאים את ההצעה גם אם היא לא מושלמת ולא גמורה לקריאה ראשונה ואחר כך יהיה לנו מספיק זמן להתעסק עם הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכם ולהתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>