PAGE
104
ועדת הכלכלה
23/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 387>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, א' בכסלו התשע"ה (23 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביציקי-אור - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ארז לוי - מהנדס תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין-דור - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קרמאייר - ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאלה גרא מרגליות - רכזת תחבורה אגף תקציבים, משרד האוצר

דרור וגשל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה פרץ ורון - תחום יבוא והיטלי סחר, הלשכה משפטית, משרד הכלכלה

עוז כץ - מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הכלכלה

אגם דניאל - עו"ד, עוזרת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

טל ויתקון - יועמ"ש אתגר, המשרד לביטחון פנים

יונתן צויקל - ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

מוטי שיף - יועץ משפטי, מכון התקנים

אסף אלפסי - ראש ענף רכב וחלפים, מכון התקנים

ליאור הינקוס - יועץ משפטי, מכון התקנים

מרדכי חלפון - ראש מדור רכב, מכון התקנים

יעקב אנוך - נשיא, איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

אהוד שניידר - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יוסי סקורניק - יו"ר חטיבת החלפים לרכב, איגוד לשכות המסחר

גדעון רייס - חבר הנהלה חטיבת החלפים לרכב, איגוד לשכות המסחר

גבי דובינסקי - סקציית יבואני הצמיגים, קמור אביזרי תנועה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

אפרים קרויטורו - מנהל תפעול, המעבדה לרכב, הטכניון, מעבדות מוסמכות לרכב

איציק בן הרואה - מנהל המעבדה לרכב, הטכניון, מעבדות מוסמכות לרכב

יורם בונן - עו"ד מייצג את כלמוביל, יבואני כלי רכב

חיים פילצר - סמנכ"ל, קבוצת אלון, יבואני כלי רכב

אורית גרין - מנהלת המחלקה המשפטית, יבואני כלי רכב

חן קריצ'בסקי - יועץ משפטי, משנה למנכ"ל, אוטולוקס, יבואני כלי רכב

אורן גלעדי - יועץ משפטי בחטיבת החלפים, לשכת המסחר חיפה

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

זאב פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות

עדי אביטן - לוביסטית, גורן עמיר, מייצגת את איגוד יבואני הרכב

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את איגוד המוסכים

רומן גרביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח

איתי עצמון
יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

אסתר מימון
<<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)>>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. חוק רישוי לרכב, התשע"ג-2014.

רבותי, הישיבה נפתחה, שבו בבקשה. נציגי הממשלה. גברתי. גברתי, שבי בבקשה, הישיבה נפתחה.

אנחנו ב"מוצר תעבורה מקורי". פרק ח': יבוא מוצרי תעבורה.

כן, נתחיל בפרק ח'.

בהגדרות לפני פרק ח'.

אם אפשר, תתנו לנו הקדמה כללית על הפרק. לפני מה אנחנו עומדים? זה פרק חדש.

כמו שנאמר, יש שלושה פרקים שמתעסקים בנושא מוצרי תעבורה. פרק ז', שמתעסק ברכב – ייצור מקומי, פרק ט' שהוא בתחום השכר של השיווק. בשני הפרקים האלה עסקנו בדיונים הקודמים. בפרק ט' יש עדיין סעיפים שנעבור עליהם במהלך היום, היות שהם קשורים לפרק ח'. פרק ח' דן בכל נושא היבוא – יבוא של מוצרי תעבורה, התנאים, הדרישות, דרישות התקינה, המעטפת הכוללת, ביצוע recall, אחריות וכל זה בנושא מוצרי תעבורה. זה הפרק שניגע בו כרגע.
עוד נקודה חשובה. אמרתי גם בדיון הקודם שצמצמנו – יש כ-20,000 עד 25,000 מוצרי תעבורה שמצויים ברכב. אנחנו לא מתעסקים בעת היבוא בכל הכמות הגדולה הזאת, אלא אנחנו מתעסקים בעת היבוא רק ב-150-100 מוצרים, שלהם השפעה והשלכה בטיחותית או סביבתית. תודה.

רבותי, האם יש למישהו הערות לפני שאני פותח את ההקראה? האם יש הערות כלליות, רבותי? אין הערות. אם כן, תתחילו את ההקראה.

אני רק רוצה לפני ההקראה להגיד מילה על המבנה, ואז אני אתחיל. למעשה הפרק בנוי משני חלקים: החלק הראשון כולל תנאים מהותיים ליבוא, והחלק השני כולל דרכי הוכחה. צריך לשים לב שהרשות המוסמכת, לפי החלק הזה זה הרשות המוסמכת ליבוא, והרישיון שהיא נותנת הוא רישיון יבוא שמוגדר בסעיף ההגדרות לרישיון או אישור שניתן לפי צו יבוא חופשי. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על סמכות המנהל - - -

לפי פקודת היבוא והיצוא.

לפי פקודת היבוא והיצוא. אנחנו לא מדברים פה על סמכות המנהל, אלא על סמכות הרשות המוסמכת ליבוא.

כעניין של מדיניות כללנו פה בכוונה רק הוראות מהותיות שהיום חלקן מוסדרות בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים וחלקן מוסדרות בצו יבוא חופשי, שהוא הצו שמסדיר יבוא טובין למדינת ישראל בכלל הטובין, לא רק במוצרי תעבורה, כאשר למעשה את ההוראות המינהליות אנחנו שואבים מצו יבוא חופשי, ולכן הפרק הזה לא כולל הוראות מינהל וסמכויות - - -

למה את מתכוונת ב"הוראות מינהליות"?

לדוגמה, סעיף שמסמיך את הרשות המוסמכת להתלות רישיון או לבטל אותו אם המבקש לא עמד בתנאים או אם המבקש הפר הוראות שהוטלו עליו. זאת אומרת, הרשות המוסמכת פה היא הרשות המוסמכת ליבוא, והסמכויות שלה הן סמכויות מכוח צו יבוא חופשי. כך בנינו את הפרק.

תרשי לי לקרוא לך "השופטת זוכוביצקי".

עוד לא, מה-1 בדצמבר.

אני מסתכל על מה שהכנתם לנו ואני מבין שהכול חדש לגמרי, לא דומה למקור. נכון?

העיקרון נשמר. נכון שהנוסח פה שונה, אבל העיקרון נשמר, ואני אגיד מהו העיקרון.

אני לא שואל יותר הרבה שאלות.

אתם רוצים שאני אגיד מה העיקרון?

מה העיקרון?

למעשה העיקרון שהוצג גם בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הוא, שאנחנו פותחים את שוק יבוא מוצרי התעבורה ומסירים חסמים. ממה נובעים החסמים? החסמים נובעים בעיקר מתקינה ייחודית ישראלית ומהצורך לפנות למעבדות ישראליות לצורך הוכחת התקינה. מטרת ההוראות המהותיות כאן היא לאפשר ליבואנים לשלוח יד למוצרי תעבורה שנמצאים בחוץ-לארץ, להשתמש בתעודות מעבדה מחוץ-לארץ ולהביא את המוצרים עם התעודות האלה ללא צורך במעבר דרך מעבדות ישראליות במקרה הרלוונטי. כמובן שזאת אופציה, למעט כמובן אם יש תקן ישראלי רשמי, שאז יש חובת עמידה בתקן.

אולי באמת תפרטו מתי ניתן רישיון למוצר תעבורה, באיזה אופן, מה נדרש להביא. תפרטו.

זה היה לנו בישיבה הקודמת, דיברנו על זה יותר לעומק. דיברנו על זה יותר לעומק, והזיכרון שלי לא קצר.

למעשה אנחנו, אגף הרכב במשרד התחבורה, עשינו עבודת פרך, בניצוחו של אבי גונן, שמיין 25,000 מוצרי תעבורה שונים, מתוכם הוא בחר כ-150 מוצרים, ורק לגביהם יידרש רישיון יבוא.

זה שמענו, זה אמר מר פלור.

נכון. המשמעות היא שרק 150 המוצרים האלה, כדי להביאם, אנחנו נכנסים לגדר הפרק הזה. המשמעות היא שמי שמבקש להביא את המוצרים האלה, יצטרך להגיש בקשה לרישיון או לאישור – ההחלטה לגבי רישיון או אישור תופיע בצו יבוא חופשי – להוכיח עמידה בתנאים. למעשה התנאי הראשון הוא שמדובר באדם שהוא בעל רישיון סחר, שמוצר התעבורה עומד בדרישות התקינה הרלוונטיות ושהוא הצהיר הצהרה שהמוצר תקין, שהוא עשה את מה שהוא יכול לעשות כדי לוודא שמה שיש לו במשלוח הוא מוצר תקין.
מילה על הפרוצדורה. למעשה אנחנו נותנים אישור פתוח ברוב המקרים. זאת אומרת, ההוכחה נעשית על סמך ניירות בדרך קלה. היבואן ממלא את הבקשה, כותב מהו הדגם שהוא רוצה ליבוא, מצרף מסמכי תקינה, אם זו תקינה אירופית, מעבדות נספחות אירופיות, אם יש אפשרות, גם מעבדה ישראלית וכו'. המסמכים נבדקים והוא מקבל רישיון יבוא, בדרך כלל לתקופה של שנה, בלי מגבלת כמות, כאשר במסגרתה הוא למעשה יכול לשחרר משלוחים במכס. ניסינו לפשט את ההליכים, להקל על היבואנים ולפתוח את השוק.

עד כאן.

רק עוד שאלה אחת. אותם 25,000 מוצרים שאינם נדרשים ברישיון, יכול כל אחד לייבא?

יכול כל אחד לייבא, אבל לא יכול כל אחד לסחור בהם. זאת אומרת, עדיין 25,000 המוצרים שישווקו בארץ - - -

איך יהיה הפיקוח על זה? ייבאתי מכולה, מתוך 25,000 המוצרים לקחתי כמות גדולה של מוצר מסוים ופיזרתי אותו. מי מפקח עלי איך אני מפזר אותו?

כמו שאמרתי, פרק ט' דן בנושא הסחר, ואחד התנאים לשיווק היבוא – בשלב היבוא אין לנו תנאים מסוימים, אבל בתהליך של השיווק הוא מחויב לעמוד בתנאים מסוימים – אחד מהם שיהיה לו רישיון סחר, וזה כולל כל מיני תנאים ודרישות, מקום שהוא יוכל לסחור בו, ויהיה גם פיקוח שלנו וגם של המכס על המוצרים עצמם.

כבר נתקלתי ביבואנים שאין להם מחסן ואין להם כלום, ישירות מהקונטיינר מפזרים את הסחורה. אני אומר לך את זה באחריות.

מעבירים את הקונטיינר.

כן, מעבירים אותו כמו שהוא.

יש מקרים כאלה, אדוני היושב-ראש. יש מקרים כאלה. נתנו את הדעת גם על המקרה הזה, וזה מופיע בפרק הרלוונטי שמתעסק באותם מקרים שיהיו כשהוא מביא קונטיינרים, הוא מביא מכלים, מהנמל אל אותו לקוח. בכל מקרה ובכל מצב יהיו בדיקות מדגמיות גם במקרה הזה, וזה נמצא כאן. נתנו על זה את הדעת.

מה הדין לגבי יבוא אישי? כלומר, אם אני כאדם פרטי מבקש לייבא מוצר תעבורה מסוים.

בפרק שעוסק בנושא של יבוא יש שם סעיף שמתייחס לנושא של יבוא אישי. אנחנו אמורים להכין בתקנות רשימה של מוצרים שניתן להביא ביבוא אישי ורשימה של מוצרים שאסורים ביבוא אישי והתנאים.

למה צריך רשימה כזאת?

מכיוון שיש מוצרים שלא יהיה ניתן לייבא אותם ביבוא אישי, מוצרים שיש להם השפעה והשלכה על נושא הבטיחות. כמו שאנחנו יודעים, לא רק אותו נהג שנמצא ברכב נפגע בעת תאונה, אלא גם הסובבים אותו, וזה שונה כשהוא מביא מוצר אישי אליו הביתה. פה יש השפעה והשלכה גם על הסביבה. בסעיף שמתעסק ביבוא אישי אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה וקובעים את כל התנאים.

אתם רוצים להתחיל בהקראה? נא להתחיל.

אני קוראת שלוש הגדרות שיתווספו לסעיף 1.


"מוצר תעבורה מקורי - מוצר תעבורה המיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב.


מוצר תעבורה תחליפי - מוצר תעבורה שאינו מקורי.


מוצר תעבורה משומש - מוצר תעבורה שפורק מרכב שלא לשם הרכבתו מחדש באותו רכב."

הסבר בבקשה.

יש לנו פה שלושה סוגים של מוצרי תעבורה. ההגדרה נדרשת, משום שאנחנו מתייחסים למוצרי התעבורה אחרת לאורך החוק. במוצר תעבורה מקורי דרכי ההוכחה קלות יותר, המוצר ניתן לזיהוי בנקל, יש אלמנטים של הוכחה למוצר תעבורה תחליפי וגם יש הוראות ייחודיות למוצר תעבורה משומש.

האם יש הערות?

אני נציג איגוד יבואני הרכב. ההגדרה של "מוצר תעבורה מקורי" כוללת היום מוצר תעבורה שהיה פעם מקורי ועוד מוצר תעבורה שנקרא לו "כאילו מקורי". הוא לא מקורי, כי הוא לא יוצר על-ידי אותו יצרן מקורי שייצר אותו, אלא מיוצר על-ידי יצרן אחר, אלא שלפי ההגדרה הוא אמור לעמוד באותם תנאים טכניים, מכניים, שעומד בהם מוצר התעבורה המקורי, ואז הוא ייקרא "מקורי", ולא יבחינו יותר בינו לבין מקורי.
באחד הדיונים הקודמים הוועדה אישרה בסעיף 103 חובה על מוסך להציג יותר ממוצר תעבורה מסוג אחד של מוצרי תעבורה. זאת אומרת, היום אנחנו לוקחים, לפי ההגדרה הזאת, מוצר תעבורה מקורי, שהוא כבר כולל מוצר תעבורה כאילו מקורי, ולכן המוסך צריך להציע עכשיו לפחות עוד מוצר תעבורה תחליפי. אבל לפי ההגדרה הזאת מוצר תעבורה תחליפי, כבר ברור שהוא לא עומד באותם תנאים שאמור היה לעמוד מוצר התעבורה המקורי, ברור שמדובר במוצר נחות יחסית, או ככל הנראה נחות, ובכל זאת חלה חובה על המוסך להציג אותו ולמכור אותו, למרות שיכול להיות שמבחינה מקצועית המוסך לא רוצה למכור, לא רוצה להיות אחראי למוצר תעבורה כזה. לכן אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא הגדרה לא נכונה, הגדרה רחבה מדי, וצריך לחזור להבחנות שהיו קיימות עד היום – מוצר תעבורה מקורי כפי שהיה קודם, מוצר תעבורה OEM, שזה מוצר תעבורה שזהה למוצר התעבורה המקורי, אבל עדיין OEM, ומוצרי תעבורה תחליפיים. כפי שהיה קודם.

הבנתי אותך.

אם אני לא טועה, אותה ההערה של מר שניידר עלתה גם כשדנו בסעיף 103. כלומר, ההגדרות של סעיף 103 זהות להגדרות שהשארנו עכשיו. אין ביניהן שום דבר שונה, למיטב ידיעתי.

אין הגדרה למוצר תעבורה משומש, הן לא זהות.

משומש, אבל לא על זה מר שניידר מדבר.

על זה הוא מדבר.

לא, לא. הוא מדבר על - - -

פה אמרת שאין שוני. יש שוני. אם אתה מחייב אותי במוסך להחזיק מוצר שדומה למוצר, זהה לו, אבל לא על-ידי אותו יצרן - - -

זה בסדר, זה - - -

אני אביא דוגמה. קח צלב של רכב, אתה יכול לייבא של יצרן אחר, מישהו שייצר אותו, וזה לדעתי מוצר קריטי. אם תשים גלגל שיניים בצלב שהוא לא באותו חוזק, אותה סגסוגת, אותו חומר – אני אומר לך דברים טכניים – ברגע כזה אתה שם חלק שהוא גם בטיחותי, גם הסיכון רב וגם הוא לא יחזיק מעמד. לפי מה תקבע שהמוצר השני, החליפי, הוא ברמה של החלק המקורי?

אני בכלל לא נכנס לשאלה המקצועית הזאת, אולי עוד מעט משרד התחבורה ייכנס לשאלה המקצועית. כל מה שאני אומר שהדיון הזה כבר עברנו עליו, והסעיף הזה כבר אושר. סעיף 103, עם ההגדרה הזאת, כבר אושר בוועדה. זה שאנחנו חוזרים על ההגדרה - - -

אדוני, גם אם אישרנו משהו לא בסדר, אפשר לתקן.

הוא אושר לעניין סעיף מסוים.

נכון, הוא אושר לעניין הסעיף - - -

העליתם אותו עוד פעם.

למה זאת לא טענה? אם אני אלך לפי הראש שלך, כל מה שהבאת לי פה הוא בכלל לא החוק המקורי.

זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

זה הנוסח שעבר פה בוועדה.

אם זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אז זה כן אפשרי. מה שאנחנו אומרים שלא אפשרי, קל וחומר - - -

זה אפשרי לגמרי. כל מה שאני אומר שהוועדה פה כבר אישרה את הסעיף הזה עם ההגדרה הספציפית הזאת לצורך הסעיף שמר שניידר מדבר עליו.

אז למה העליתם את זה עוד פעם?

אפשר לדבר על זה עוד פעם, הוועדה תעשה מה שהיא רוצה. זה פשוט לא קשור לדיון של היבוא עכשיו. הסעיף שמר שניידר מדבר עליו הוא סעיף אחר. אם תרצו, נחזור אליו. אפשר.

בואו נתקדם. הבנתי אותך. פרידמן.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות, האחת שאלה למעשה והאחת הערה. השאלה הראשונה בהגדרה של מוצר תעבורה מקורי. הוא צריך להיות מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב. בייצור הרכב יש לא מעט חלקים שאינם מיוצרים ואינם נקבעים על-פי המפרטים שקבע יצרן הרכב. למשל, הדברים הפשוטים ביותר, כמו מצתים ודברים כאלה, שנרכשים על-ידי חברות בהוראות ייצור של אחרים, האם אז הם אינם חלקים שעונים לאותה הגדרה? ודאי שלכאורה כן, ולכן ההגדרה איננה מתאימה. זה לעניין השאלה. האם יש איזה התייחסות? האם זה בא לידי ביטוי?
לעניין השני. קשה לי מאוד לא להסכים עם מה שאמר עו"ד שניידר, ואני חייב לומר שלמעשה חשבתי לעצמי מחשבה שנייה לגבי הסעיף הזה, משום שההגדרה קובעת כך "מוצר תעבור מקורי". הם צריכים להסתכל גם על הטרמינולוגיה. אני אבוא ואציג לצרכן מוצר מקורי כשהוא איננו מקורי, שהוא מיוצר על-פי מפרטים? כמו שאדוני יודע, יש מי שקונה שעון רולקס, כי הוא רוצה רולקס, זה שיהיה כמו, זה לא עוזר לו. הוא רוצה רק רולקס.

אני אספר לך, פרדימן, הייתי במרוקו, שם נמצאים הרוכלים האלה שעוברים, והיה לי שעון ראדו על היד. הוא קלט את שעון הראדו. הוא אומר לי: יש לי שעון. אני יודע, קניתי פה בארץ – 7,000 שקל. הוא מראה לי שעון בפחות מ-100 דולר ואומר לי: זה אותו דבר. אתה רואה אותו שעון, בדיוק, זה copy. שבוע ימים והוא לא עבד יותר. אני מחזק את דבריך.

אדוני היושב-ראש, מה שאני מנסה לומר שלא ניתן למכור לצרכן משהו שהוא מקורי כאשר הוא איננו מקורי. להכשיר את הביטוי הזה לגבי דברים אחרים – על המפרט, שהוא קיבל את ההוראות. אני חושב שיש פה משהו שדורש לפחות מוסרית איזה חידוד, שלא לדבר על הגנת הצרכן.

הלאה. עוד הערה.

אני בא-כוח איגוד החלפים לרכב בלשכת המסחר. לכאורה אם אני מסתכל פה על ההגדרה של מוצר תעבורה מקורי זה גם כולל מוצר שנקרא "OEM", שמיוצר על-ידי קבלן משנה, ויש לי פתרון לסוגיה הזאת. אפשר להוסיף להגדרה הקיימת מוצר שהוא ארוז באריזת יצרן הרכב ונושא את הלוגו ואת השם שלו, ובכך אני חושב שתיפתר הבעיה.

הגבלתם אותם. סגרת אותם לגמרי. למה שהם רוצים זה לא עונה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדגישים ואומרים שאחת המטרות של החקיקה זה הנושא של התחרותיות, אבל לא על חשבון הבטיחות. כאן ראינו מהדוחות שנעשו ומהעבודה שנעשתה שיש שוני גדול מבחינת המחיר בין החלק המקורי לתחליפי, כפי שידוע לכולנו כאן, כשאנחנו רואים שלכל מוצר, ברגע שנכנס חלק תחליפי, אתה רואה את הירידה של החלק המקורי. אלה עובדות שאי-אפשר להתווכח עמן.

מוצר תעבורה מקורי זה מוצר שמוגדר בהגדרה כאן, כמיוצר לפי תנאים והוראות כפי שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור. זאת אומרת, אותו מוצר שמותקן ברכב, שנמצא ברכב, מורכב ברכב בתהליך הייצור שלו. אותו מוצר, בחלק מן המקרים ולפעמים במרבית המקרים, יש יצרן משנה שמייצר, והוא מייצר באריזה אחת שהיא לאותו יצרן רכב, עם הלוגו של יצרן הרכב, והוא נקרא "מקורי". אותו מוצר, עם אותם תנאי ייצור שמייצר יצרן המשנה, הוא מייצר את זה לגורמים אחרים נוספים. זה בדיוק אותו מוצר.

זה קיים.

לדוגמה, אדוני היושב-ראש, אתה אוהב דוגמאות, ניקח את "בוש" לדוגמה, שהוא יצרן משנה של מרבית היצרנים, הוא מייצר מזרקים להמון יצרני רכב, וזה אותו מוצר, אותו מוצר שהוא מספק למספר יצרני רכב. בחלק מן המקרים אותו יצרן רכב לוקח את המזרק באריזה שלו, בלוגו שלו, בשם המסחרי שלו, ובחלק מן המקרים הוא לוקח את המוצר הזה באריזה של בוש.

הדברים ברורים.

מה שאנחנו אומרים כאן בדרכי ההוכחה נראה בהמשך הפרק, נראה בדיוק איך אנחנו מוכיחים את שני המקרים האלה. יש שני מקרים: מוצר אחד באריזה של היצרן ומוצר שני של היצרן.

נניח שמיוצר על-ידי גורם אחר?

בעניין ההגדרה, כתוב "מוצר תעבורה המיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב". דהיינו, לפי דבריך, זה מיוצר בעיקר על-ידי יצרנים אחרים, לא על-ידי יצרן הרכב. יצרן הרכב קובע את השימוש במוצר? לכך הכוונה?

את התנאים שלו, ההוראות שלו, תנאי הייצור שלו. הוא קובע.

בעת הייצור.

הוא קובע גם את היצרן.

אנחנו נראה את זה, אדוני היושב-ראש בהמשך הפרק בנושא של דרכי ההוכחה.

יקי, רצית לומר משהו.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ההבדל בין אותו חלק, כפי שהציג אבנר, שהולך ליצרן ויוצא בקופסת היצרן, לבין אותו חלק או דומה לו שהולך מבוש ברשת הפצה אחרת, זה בביקורת איכות. ביקורת האיכות שמפעיל יצרן הרכב על יצרן החלף היא כזאת שבה יצרן הרכב נותן את החותמת שלו ואומר: זה מאושר על-ידי, כלומר, עבר את ביקורת האיכות שלי. בחלקים האחרים יש ביקורת איכות של יצרן החלק, לא של יצרן הרכב. זה דבר אחד.
אנחנו רואים ולא פעם בכל אותם מקרים, שיצרן הרכב מחזיר את החלפים ליצרן החלף, כי הם לא עברו את ביקורת האיכות של יצרן הרכב. כלומר, הוא קיבל משלוח, בדק אותו, הוא לא עומד בביקורת איכות, החזיר אותו. זה לא אומר שהחלקים האלה לא טובים, חלילה, הם פשוט לא עומדים בדרישות המחמירות של יצרן הרכב. מאחר שיצרן הרכב נותן אחריות לרכב לשלוש שנים או לשנתיים, תלוי ביצרן, הוא חייב לקחת על עצמו ביקורת איכות כזאת שהחלק יחזיק ולא יהיו לו הוצאות כספיות על אחריות ועל המוניטין שלו וכל מה שקשור.
יש הבדל ברור לחלוטין בין OEM או חלק שלא מיוצר עבור יצרן הרכב ומשווק עבור יצרן הרכב לבין חלק שיצרן החלף עצמו, למרות שזה אותו שם של יצרן, בוש, מייצר ומפיץ לשוק.

בולט בעיקר הדבר כשאתה הולך לתעשייה הסינית. אתה יכול לבחור מאותו יצרן רמה שונה של חלפים. אתה יכול לבחור חלף שעולה לצורך העניין דולר אחד, חלף שביקורת האיכות שלו שונה, אותו חלק שעולה 1.5 דולר וחלף שעולה 2 דולר, ואתה בוחר לפי רמת ביקורת האיכות. ולכן ביקורת האיכות של היצרן היא הביקורת כשהחלף נכנס לקופסה של היצרן ועליה היצרן סומך את ידו ונותן אחריות.

הדברים מובנים.

אני שמח שחברי יקי כבר 20 שנה מספר אותו סיפור שאין לו שום יד ורגל, ועו"ד שניידר גם מדבר על מוצרים נחותים. הוא תקע לפרוטוקול גם "נחותים", שיהיה ברור לכולם שמה שלא מקורי הוא נחות. חד-משמעית יצרן ה-OEM זה אותה סחורה, מאותו קו ייצור שמייצר עבור הרכב ומייצר עבור השוק השני. חד-משמעית המוצרים התחליפיים הם ברמה מאוד גבוהה, לא אמרתי זהה למקוריים. אבל אם תראו בשנים האחרונות מה קורה למחירים – כהגנת הצרכן – של חלקים מקוריים שלא מופיע חליפי ושמופיע חליפי, תבינו למה יבואני הרכב זועקים על פתיחת השוק.
מטרת החוק לפי הבנתי היתה ליצור תחרות וליצור מחירים הוגנים לצרכן. זה מה שזה עושה. והיבואנים – אין לי טענה, כי זה תפקידם – מנסים לשמר את המצב הקודם, ואז במקום מכסה מנוע ב-30,000 שקל, והכול בסדר, היום הוא עולה 7,000. אפשר לבדוק את זה ב-Q7 של אאודי. ולכן צריך להפסיק עם ה"נחותים", עם הקו ייצור שהם עושים לו בדיקה.

עד כאן. הבנתי. הדברים ברורים. אני יכול להביא דוגמה לא מהתחום של הרכב. למשל, אתה קונה מיץ ענבים. אם אתה קונה אותו במותג של תירוש הוא עולה כך וכך, כשאתה שם אותו בבקבוק של ברכת רחל או של השופרסל המחיר שלו יורד. היצרן אומר: אם אתה לוקח אותו במותג, הוא עולה כך וכך. אתה לא לוקח אותו במותג, הוא עולה פחות. זה אותו מוצר לחלוטין. אין שום הבדל. רק ממלאים אותו בבקבוק אחר. זה קורה בכל רמות המסחר היום. לפעמים קמעונאי גדול במיוחד רוצה שהמותג יהיה על השם שלו, רמי לוי או כל אחד אחר, שופרסל רוצה, יש הרבה מותגים שיש להם אותו אורז, זה רק באריזה אחרת, כך שאני מבין את הרציונל של משרד התחבורה. ובאמת כל המגמה של החוק הזה להוריד את המחירים ולא להשאיר אותם ברמות הקיימות. אבל ברור שאנחנו צריכים להיות גם זהירים בכל החקיקה, כדי שכן יהיה פיקוח, כי כל הבעיה שלנו בסופו של יום, ואני נתקל בזה בכל החקיקות כמעט, לא רק פה, היא הפיקוח שלנו. אחרי שכל החומרים האלה נכנסים לארץ, איך אנחנו מפקחים שאכן באמת לא מגיע לפה איזה חומר שבסופו של דבר החלק לא שווה, הוא בעייתי וגם הבטיחות שלו ירודה – איך אני מפקח על כל הדבר הזה? איך אני שם עין ושם יד בכל מקום שהחלפים האלה יגיעו אליו? אנחנו פותחים פה גם את היבוא ומורידים את כל אותם חסמים לגבי היבואנים וגם לגבי האספקה של אותם חומרים. זה הדבר היחיד שמפריע לי, בכל השאר אני זורם ואני מסכים עם משרד התחבורה.

רבותי, לא לחזור על דברים.

אני רוצה רגע לחזור להגדרה ולקחת את הדוגמה של אבנר. המזרק לא יוצר על-ידי בוש, אלא על-ידי חברה שלישית, והוא עומד בדרישות של יצרן הרכב והוא יכול להוכיח, אלא מה, יצרן הרכב לא קנה ממנו אפילו יחידה אחת. עדיין בהגדרה הוא חלק חילוף מקורי, וזה לא.

אני רוצה שאבי יציג איך מקובל בדירקטיבה האירופית, איך מקובל בעולם מבחינה רגולטורית, כי זה חשוב.

כשקבענו את הדרישות של מקורי הלכנו לשתי דירקטיבות: האחת רגולציה, האחת דירקטיבה. האחת רגולציה של הגבלת מניעת העסקים(?) באירופה, והאחת רגולציה מתחום הרכב של בדיקות אבטיפוס. שתי הרגולציות אומרות, ואני אצטט, כתוב פה באנגלית, שהוא מתיר ליצרן שלא קשור, שמייצר מוצר תעבורה לפי מפרט יצרן הרכב – הוא מתיר אותו כמוצר מקורי.
צריך להבין שמוצר מקורי היום בפועל, חוץ מהמוצרים שמייצרים ליצרן הרכב, לא תמצא בשוק מוצרים מקוריים אחרים. לא תמצא מוצרים מקוריים שמוגדרים לפי ההגדרה הזאת. אבל אנחנו יודעים שהממונה על ההגבלים העסקיים באירופה פועל, וב-2016 יחייב את היצרנים – המפרט של יצרן הרכב הוא ה-property של יצרן הרכב, הוא השקיע בו המון כסף – הפריבילגיה לקנות את המפרט הזה או לייצר לפיו, כנראה שב-2016 אירופה תתיר, ואז ייכנסו מוצרים שיוכלו לייצר לפי אותו מפרט של יצרן הרכב כמוצרים מקוריים.
עוד דבר. אנחנו לעולם לא מגדירים יצרן, אנחנו מגדירים מפרטים. מי שעומד במפרט, הוא עומד בדרישות. גם בתקנים אנחנו לא אומרים מי מייצר, אלא מי שעמד בדרישות. באמת בתעודה כתוב איפה זה יוצר ומי ייצר, אבל הדרישה הראשונית זה קודם כול לעמוד בדרישות, ואותו דבר גם פה – מי שיעמוד בדרישות של מפרט יצרן הרכב, הוא יהיה מקורי. וזה נגזר ממה שכתוב ברגולציה האירופית.

אדוני היושב-ראש, אין כאן שום סיבה והתנגדות שיקראו לזה "מוצר סוג א'", אבל כשמדברים על מקורי, מדברים על משהו שהוא בייצור של מישהו – מקורי של וולוו, מקורי של ב.מ.וו, מקורי של פיאט, מקורי של משהו. אי-אפשר לקרוא למשהו מקור כשהוא איננו מקור. אני בעד שייכנסו כל החלקים המשובחים הללו שהם OEM, אדרבה ואדרבה, אלה החלקים שיוזילו את המחירים, ואנחנו בעד, רק השם "מקורי", אני חושב שצריך להחליף אותו במשהו אחר.

אני יושב-ראש איגוד המוסכים. אנחנו מכירים מוצרים לצורך העניין שהם OEM, שהם לאו דווקא מתאימים לרכב, שהם מאותו יצרן. זה קורה. השאלה הבעייתית היא ההטעיה של הציבור, זאת אומרת, מה הציבור יודע כשאנחנו אומרים לו "מקורי" במוסך. זאת השאלה.
מה שעושים עכשיו, ואני מקבל שזאת ההגדרה החדשה של האיחוד האירופי, לכן גם התלבטנו מאוד כשקראנו את ההגדרה הזאת, אנחנו לא כל-כך יודעים מה לעשות אתה. זו האמת. אין לנו תשובה טובה. הבעיה היחידה היא היום כשאנחנו עומדים אל מול צרכן, שאנחנו לא מטעים אותו כשאנחנו אומרים לו "מקורי", וזה לא מוצר שהיצרן עצמו הביא, זאת אומרת, יצרן הרכב או דרך היבואן הרשמי או דרך יבוא מקביל, אבל שזה חלק של היצרן עצמו באריזה של היצרן. זו השאלה המהותית. אני חושב שאנחנו נצטרך להתמודד אתה ביום-יום. כשאני אומר ללקוח "זה מקורי", מה שהוא יודע היום שאני מוכר לו את החלק של היצרן עצמו עם האריזה, וכל השאר זה OEM. זה מה שהוא יודע היום. כשאתם מחליפים את ההגדרה, אתם יוצרים לנו ולצרכן בעיה בשפה המשותפת בינינו, למרות שאני יודע שההגדרה שונתה באיחוד האירופי, בדיוק כמו שאתם מנסים לעשות עכשיו.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה, כמו שאמרנו, הוא חוק מסגרת לעשרות השנים הבאות. הוא חשוב, ולכן עשינו עבודה יסודית מאוד כדי לדעת מה יקרה באירופה, כמו שהוצג כאן, בעשור הבא. וזאת ההתנהלות שתהיה. חשוב להדגיש כל דבר אם נקרא לו – אני אומר במילים שלי, בדיבור חופשי – "סוג א'" או "סוג ב'", זה ישפיע על הלקוח, והלקוח יצטרך להיות יותר מודע, יותר לשאול שאלות, כי זה אותו מוצר. בסך-הכול גם היום יש מוצרים שהם אותו מוצר רק באריזה שונה, כמו שהבאת את הדוגמה של היין. צריך להדריך אותו, גם המוסך - -

זה לא תמיד כך.

יש גם לא.

- - וגם הגופים הרלוונטיים. אי-אפשר לומר על אותו לקוח שהוא לא מבין ולא יודע. הלקוחות מבינים, הלקוחות שואלים, יש פרסומים, אבל חשוב להדגיש שהחקיקה שלנו תואמת את הדירקטיבה האירופית, וזה חשוב.

ל"פרודו" יש חמישה סוגי איכויות, למרות שהוא מקורי לצורך העניין.

חבר'ה.

בשם איגוד יבואני הרכב. כמה נקודות. הנקודה הראשונה, אני לא חושב שעל השולחן הזה הדיון הוא איזה מוצר יותר טוב או איזה מוצר פחות טוב. זו לא השאלה. השאלה היא איך מוצגים הדברים לציבור. והנה, כבר אני שומע מכיוון הגנת הצרכן – עוד מישהו יכול לבוא בטענות ותביעות ייצוגיות, כי במוסך אמרו לו שזה מקורי, אבל הוא לא הבין שזה מקורי כזה או מקורי אחר. אדוני נתן את הדוגמה של האריזות עם היין, זה בהחלט נכון, רק שיש איסור אחר ויש כלל אחד, אסור לך לתת את הרושם שאם זה מותג פרטי, לשים עליו את התווית של המקורי. הצרכן יחליט אם הוא רוצה לשלם את האקסטרה על זה. זו נקודה ראשונה.
למה זה כך? היו פה דוגמאות לגבי סיטואציות שזה בדיוק אותו מוצר ולגבי סיטואציות אחרות שזה לא. ברגע שזה לא המותג המקורי, אז השאלה אם זה בדיוק אותו מוצר או מוצר נחות, היא כבר שאלה של ניחוש. ולכן כל מה שצריך זה לא להטעות.

אדוני, בסופו של דבר גם מבחינת האינטרס של משרד התחבורה הרי זה יכול לעבוד הפוך. מרגע שקוראים למוצר התחליפי "מקורי" זה יכול דווקא למשוך את המחיר שלו כלפי מעלה, לכיוון המקורי, ולא הפוך. גם זה יכול לקרות.

זה בדרך כלל לא קורה.

קורה. קורה.

יש לי קצת ניסיון, ואני חייב להגיד לכם שבדרך כלל יש פער גדול בין המוצר המקורי לדומה לו לחלוטין, החליפי.

לא כשתקרא לשניהם "מקורי".

עזוב. לא קורא לו "מקורי", אבל אני אומר לכם שיש פער. לפעמים אתה לוקח אותו מוצר ומקבל מחיר אחר. אני אומר לכם מניסיון.

האם יש פה נציגים של הרשות להגבלים עסקיים? אתה רוצה להתייחס לנושא?

אני עו"ד במחלקה המשפטית של הרשות. זה תלוי מאוד בנסיבות של השוק. יכולות להיות סיטואציות מסוימות שבהן כינוי של איזה מוצר כזה או אחר יביא לתוצאה כזאת או אחרת. מצד שני, זה האינטרס המרכזי פה, לנסות להפחית כמה שיותר את החסמים, ככל שהחסמים יפחתו, כך סביר להניח שהמחירים ירדו. זו השורה התחתונה.

לא התייחסת לשאלה אם לקרוא למוצר "מקורי" או לא.

אין לי עמדה מבחינת ההשפעה של זה על המחיר. כמו שאמרתי, זה יכול ללכת לשני הכיוונים. חשוב ביותר לוודא שיהיו כמה שיותר חלפים ולהפחית כמה שיותר את החסמים. אין לי עמדה ספציפית לגבי הכינוי.

לאור ההערות שנשמעו כאן, השאלה אם לא כדאי לשנות את הטרמינולוגיה לעניין "מוצר תעבורה מקורי", מה גם שבעל רישיון לסחר במוצר תעבורה נדרש לתאר באופן מלא ונכון את מוצר התעבורה שהוא מוכר. ואם הוא יאמר שזהו מוצר תעבורה מקורי, השאלה אם באמת, כפי שאנחנו שומעים כאן, אין בכך כדי להטעות את הצרכנים. האם שקלתם להשתמש במינוח אחר?

אני כל הזמן חוזר ואומר, אנחנו לא רוצים להמציא המצאות ישראליות ייחודיות. גם בדירקטיבה האירופית של המוצרים וגם בהגבלים כתוב "original", שזה מקורי. אז מה עכשיו? נמציא עוד משהו שלא קיים בעולם? יכול להיות שבתיאור הוא יגיד לו את זה.

אין הטעיה. זה אותו מוצר.

זה לא אותו מוצר.

לפי ההערות שנשמעו יש סוגים נוספים של מוצרים.

העמדה המקצועית של משרד התחבורה אומרת שזה אותו מוצר.

עובדה שהדירקטיבה האירופית קוראת לשניהם "original".

צריך לשנות את ההתנהגות הצרכנית כדי שאדם יוכל לדעת שהוא קונה שני מוצרים שהם אותו מוצר, ולשניהם נקרא "מקורי". האדם צריך לכלכל את צעדיו, ואנחנו נשנה את ההתנהגות. אני מניחה שגם יהיה פרסום לעניין הזה - -

זה נכון. נביא את זה למודעות.

- - שקונים אותו מוצר.

"מקורי" זה לרבות שאינו מקורי?

איך תביאו את זה למודעות? לא הבנתי.

נעשה מסע פרסום, אנחנו גם כך מתכוונים לעשות את זה.

אני ראש ענף רכב במכון התקנים. מוצר שהוא OEM,OEM מייצר אותו, הוא יכול לייצר מוצר בהתאם ל-SOR של היצרן, statement of requirement, ושם הוא מחויב כלפי היצרן ללבל מסוים של מוצר. המוצרים האלה, מהניסיון שלי, בתור מי שעבד ב-OEM, מאה אחוז בדיקת אבטחת איכות כמו שיקי אמר. ה-OEM אחרי שהוא משווק את המוצר ל-after market הוא לא מחויב לשום מפרט. המחירים צונחים וכך איכות המוצר - - -

ספר להם איפה ראית את זה.

למה אתה קוטע אותו?

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון.

שיספר איפה הוא ראה את זה.

אם אתה תנהל את הדיון, אהלן וסהלן, תפסיק אותו כמה שאתה רוצה. תן לו להגיד מה שהוא אומר, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

לא ניתן לקרוא למוצר OEM מוצר מקורי, אלא אם כן זה יוצר על-ידי - - -

אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר אם אפשר, ברשותך. לכל מה שעלה פה התשובה היא בסעיף 89ב, דרכי הוכחה. שם אנחנו רואים בדיוק בדרכי ההוכחה איך מוכיחים שהמוצר הזה מקורי, וזה ייתן גם מענה למה שמעלים פה. אם אפשר, ברשותך, נעבור לסעיף הזה.

האם ההגדרה הזאת הועברה להערות מכון התקנים? האם היא על דעת מכון התקנים?

ההצעה הזאת - - -

זה עבר למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה ראה את ההצעה.

השאלה היתה מכון התקנים.

מכון התקנים קשור למשרד הכלכלה.

גם למכון התקנים זה עבר, למעבדות המוסמכות.

האם יש עוד הערות?

מר אלפסי, אם תוכל לבדוק את זה ולהודיע לוועדה האם אכן במכון התקנים בדקו את ההגדרות והתייחסו אליהן, אנחנו נודה לך.

אני יכול להגיד לך שהגורם המקצועי במכון התקנים העביר התייחסות.

למשרד התחבורה?

אני לא יודע לאיפה זה עבר, אבל אנחנו הוצאנו התייחסות.

למי העברתם אותה? האם קיבלתם התייחסות?

נבדוק את זה עם מנכ"ל מכון התקנים, כי לא קיבלנו.

לא רק זה, גם יש פה מדיניות של משרד הכלכלה, כבוד היושב-ראש, וברור שמדיניות משרד הכלכלה היא זאת שקובעת. אנחנו גם מכירים את מכון התקנים כחסם, וזה עלה פה, גם בוועדה הזאת, כגורם שמעלה את יוקר המחיה, מביא להרבה מאוד עלויות נוספות, לכן מי שקובע זה משרד הכלכלה. מנכ"ל משרד הכלכלה חרת על דגלו להוריד חסמים, ולכן ההתייחסות היא של מנכ"ל משרד הכלכלה ולא של מישהו אחר.

יש פה נציגו, אדוני היושב-ראש.

כן, מה אתם אומרים? מה התפקיד?

אני מאגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות, ריכזתי את הוועדה הבין-משרדית להסרת חסמים מיבוא והגברת התחרות, דוח הוועדה הוגש בשבוע האחרון. למעשה אנחנו מחילים מספר עקרונות כשבחקיקה של משרד התחבורה זה הוחל באופן מלא למדיניות הממשלתית, כמו שהוצג בהמלצות הוועדה, ועדה שכללה את מרבית משרדי הממשלה. למעשה יש כמה עקרונות מנחים. עיקרון אחד - - -

עזוב את העקרונות, לך ספציפית למה שעולה פה. אני לא אשמע את כל - - -

כן, כי אחרת נבקש ממך להתייחס לחוק שעשתה ועדת הכלכלה, שלא העברתם עד היום את התקנות, לרבות את המחירון. אבל בוא נעזוב, זה לא הנושא.

לא מכון התקנים.

אל תסבכי אותו, לאה.

זה מונע את כניסת החוק לתוקף.

כן.

ביחס לנושא הזה, לא קיבלנו תגובה רשמית של מכון התקנים, אז קשה לנו להתייחס - - -

למי העברתם? מכון התקנים, אתם מדברים עם עצמכם? אתה אומר שהעבירו משהו? למי העבירו? משרד התחבורה, קיבלתם?

לא.

אתם שייכים למשרד הכלכלה, משרד הכלכלה לא קיבל. אז למי העברתם? אולי ליבואנים?

גם לא. גם לא.

לעצמם. שם הכי טוב להם.

חבר'ה, אני מאשר את ההגדרה כפי שהיא. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
ההגדרות ל"מוצר תעבורה" אושרו.

אני מאשר אותן.

תודה רבה.

הלאה. 88א.

פרק ח': יבוא מוצרי תעבורה

הגדרות
88א
בפרק זה -

"יצרן" - מי שעוסק בייצור טובין בין בעצמו ובין באמצעות אחר או הועסק בעבודה מהעבודות הדרושות לתהליך הייצור או הדרושות לשם שינוי צורת או תכונותיהם של הטובין וכן העוסק באריזתם של הטובין.

אדוני, אני מבקש להעיר לעניין ההגדרה הזאת. אני מוכרח לומר שאני לא לגמרי מבין אותה. הוועדה אישרה לפני כשנה הגדרה לעניין "ייצור רכב או מוצר תעבורה", ואני מקריא את ההגדרה שאושרה. "'ייצור רכב או מוצר תעבורה' –לרבות, התקנה, הרכבה או חידוש של רכב או של מוצר תעבורה, לפי העניין, והרכבתו מחלקים או ממערכת חלקים, ביצוע שינוי בטיב, באיכות או בצורה של רכב או של מוצר תעבורה והכל במסגרת תהליך הייצור." לשם מה נדרשת הגדרת יצרן לעניין הזה?

רבותי, אתם מדברים ואתם לא מקשיבים. אתם צריכים לענות לו.

מדובר כאן על ייצור טובין, אנחנו מדברים על מוצר תעבורה. אני לא מבין למה כתוב "ייצור טובין" ומדוע דווקא כאן יש להגדיר יצרן, כאשר השתמשנו במונח הזה לאורך החוק ללא הגדרה.

היום יש הגדרה ליצרן גם בצו הקיים היום וגם - - -

לאיזה צו אדוני מכוון?

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור מוצרי תעבורה והסחר בהם). "'יצרן' - אדם העוסק, בין בעצמו ובין על ידי אחרים, בייצור מוצרי תעבורה או הרכבתם מחלקים או ממכללים, בין מייצור מקומי ובין מיובאים." גם במסגרת חוק הגנת הצרכן יש הגדרה בצו, וההגדרה לקוחה משם.

השאלה אם היא רלוונטית. זה שיש שם הגדרה, זה לא אומר שהיא רלוונטית לכאן.

באלו טובין מדובר? אתם הרי רוצים להתייחס למוצרי תעבורה, כמו שאמר עו"ד עצמון, אז למה ההגדרה הכללית של טובין?

השאלה שלך היא לעצם ההגדרה עצמה, מדוע יש צורך בהגדרה עצמה?

אני שואל למה יש צורך, וגם כשאני נכנס לגופה של ההגדרה אני חושב שהיא מדויקת.

אם אפשרי, נראה במהלך החוק ונחזור לזה אם נצטרך.

יש לך איזה תיקון, איזו הצעה? אם יש לך הצעה, תגיד אותה - - -

השאלה אם להוריד?

לא הבנתי מה ההסבר לניסוח של ההגדרה. יכול להיות שיש כאן דברים שעומדים מאחורי הניסוח. אם יש הסבר טוב למה זה נוסח כך, אני מוכן לשמוע. אם אין, אני לא מבין למה צריך.

למה זה נוסח כך, השופטת שרית?

- - -

אני רוצה להבין. אני לא רוצה או לא רוצה.

הוא רוצה, הוא רק רוצה להבין אותה.

אנחנו שואלים שאלה כדי להבין למה שיניתם.

כתוב גם בסוף "וכן העוסק באריזתם של הטובין". באיזו מסגרת? לשם מה? כל מי שעוסק באריזה הוא יצרן?

החשיבות המרכזית של ההגדרה היא כדי להכיל במסגרת הגדרת יצרן את האורזים. יש לנו הצעה להגדרה קצרה יותר, שתתכתב עם ההגדרה של הייצור שכבר אושרה. אני מציעה אולי להיעזר בה. אני אקרא, זה משהו קצר יותר ותגיד לי אם זה מקובל עליך. "'יצרן' – מי שעוסק בייצור מוצרי תעבורה, ובכלל זה מי שעוסק באריזתם."

אני לא כל-כך מבין את הסיפה לעניין האריזה.

החשיבות היא באריזה.

אם אני קונה מוצר תעבורה בחנות מסוימת ואורזים לי, האם מדובר על ייצור?

בפועל היום אתה יכול לקנות מוצר שלם, מישהו אחר מייצר אותו, לחבר עליו ג'וק, והוא הופך להיות מוצר שלך. יש גם הרבה מאוד מקרים שבהם אתה קונה חלקים, מרכיב אותם והופך את המוצר. יש גם אפשרות שאתה קונה מוצר, אורז אותו ושם אותו תחת השם שלך. זה בעיקר מפותח בארצות-הברית שבה ספק קונה ומצהיר ורושם עליו, למרות שהוא לא ייצר את המוצר. הוא שם עליו את העמידה ב-DOT, והוא מצהיר על זה שהוא עומד בתקן.
אנחנו רוצים לאפשר לקנות, על-פי המסחר שמקובל בארצות-הברית ובחלק מהספקים באירופה, ולאפשר לייבא מוצרי תקן מאותם מקורות שאורזים.

סליחה, לא הבנתי את ההתייחסות לסיפה "העוסק באריזתם של הטובין או של מוצר התעבורה".

אני יכול להסביר.

כן. תסביר לנו.

למשל, כשאתה קונה היום פנס מקורי של טויוטה באריזה של טויוטה, היצרן הוא לא טויוטה, היצרן הוא מישהו אחר, טויוטה אורזת אותו, או שהיצרן אורז עבור טויוטה. אותו דבר אצלנו, כשאנחנו קונים מוצרים של ספקים, יצרנים, שלנו אין גישה ישירה אליהם, קונים דרך בתי מסחר שקונים מהם, אורזים מחדש ומספקים אותם לנו. לצורך הזה אנחנו צריכים להביא ניירת מהיצרן ואנחנו לא מסוגלים, כי אין לנו קשר ישיר עם היצרן. אנחנו קונים בעקיפין מהיצרן הזה. לכן אנחנו צריכים את האפשרות שהאורז למעשה נכנס לנעלי היצרן בנושא הזה.

אני מבין מה שאתה אומר, רק שמה שאתה אומר זה לא מה שכתוב כאן. זאת הבעיה שלי. "העוסק באריזתם של הטובין או העוסק באריזת מוצר תעבורה". זה לא מה שכתוב כאן.

ברשות?

הוא לא יקבל הרשאה מהם, מה פתאום. אני אסביר. הרי הדילר קונה את המוצר נגיד לשוק מסוים, לשוק האירופי, ומוכר את זה לישראל, שם אסור למכור לישראל. ולכן אין שום סימן של היצרן על הדבר הזה, שלא יתפסו אותו. זה היבוא הפרללי, שזה למעשה לב היבוא המקביל.

אפשר, אדוני היושב-ראש, שאלה ליוסי?

כן.

האריזה מבוצעת בהרשאה ובאישור היצרן?

לא. לא תמיד.

זאת אומרת כל אחד יכול לקחת, להכניס לאריזה, והוא נקרא "ספק או יצרן"? זאת השאלה.

יש משווקים שהם בגודל מסוים שהם יכולים לייצר את האריזות האלה, והם מייצרים תחת שמם.

בלי שום הרשאה של יצרן?

היצרן לא ירשה לו, כי הוא חותך לו את קווי האספקה.

אני אתן לך דוגמה - -

זה כמו רכב בדיוק.

בדיוק כמו רכב. ליבואן רכב יש בלעדיות של חלקי פולקסווגן בישראל, זה צ'מפיון. כשאני קונה ממישהו מגרמניה חלקים והוא שולח אותם לישראל, אסור לו. לכן הוא לא יבקש הרשאה למכור לישראל. הוא אורז ושולח אלי.

אני אספר לכם סיפור חדש-חדש. אני חקלאי, אתם יודעים, אז לפני שבועיים מספרים לי מה עושים. יש מקומות באירופה שמחרימים סחורה ישראלית. מה עושים? הסחורה מגיעה מפה לאירופה ובסופרמרקטים שופכים את האבוקדו לארגז אחר, רק שלא יהיה כתוב "Made in Israel". באחריות אני אומר לכם את זה. שופכים את האבוקדו. אני לא לוקח את זה לחלפים. זה לא בגלל המחיר, בגלל שיש החרמה של הסחורה. זה מה שעושים על מנת למכור את הסחורה. זה לא מוריד את המחיר. במקרה הזה זה משהו אחר.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר. ודאי שלא. כן, יקי.

אם הבנתי נכון מה שאמר ידידי היקר, אנחנו נותנים יד לרמאות שמישהו עושה באירופה בשביל להביא סחורה לישראל?

זה לא רמאות.

אם מישהו מחביא מהספק או מה שפה תואר, זאת פשוט עבירה. זה בדיוק כמו מכירת נשק לסוריה או לכל מיני מקומות דרך קפריסין. זה בדיוק אותו דבר. האם לזה אנחנו נותנים יד?

יבוא מקביל זאת לא רמאות, יקי.

לא הייתי קורא לזה "רמאות", יקי. יש פה רצון לעקוף דבר מסוים שמכביד על המשק.

אבל אתה עובר על החוק - - -

אני מנסה לחשוב על הכול, כמוך, אבל בכל זאת צריך לראות איך הדבר הזה לא נשאר במעגל סגור, שלצערנו אי-אפשר לפרוץ אותו ומייקר את המחירים. לא תמיד החלק הזה שווה את המחיר שאנחנו משלמים עליו. יקי, אתם לא עושים סדר בבית. אני אומר לכם את האמת.

אדוני היושב-ראש - - -

היבואנים הראשיים מכבידים על המשק בצורה קשה מאוד ביבוא החלקים. אני לא אומר את זה סתם. אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את המקצוע. ליד המשרד שלי יש מוסך, וכל היום אני מדבר עם בעל המוסך, ואני בא מדי פעם, אני מרים רכב, אני מנסה להיזכר איפה הייתי פעם. אני אומר לכם את האמת: אתם לא עושים מספיק עבודה. החלקים יקרים ללא סיבה במאות אחוזים, במאות אחוזים.

אדוני היושב-ראש, אתה רק שוכח, ואני אזכיר ברשותך, שיש אלמנט למסים, ואי-אפשר להתעלם מזה - - -

עזוב. אחרי המס, אצלך במחסן הוא מגיע ל-100 שקל, אתה מגיע אתו ל-900 שקל.

אמרת. זה בסדר, אבל ביום רביעי הקרוב יש ישיבה, לא פה, בחדר הסמוך, בנושא העלאת המסים על חלפים עוד פעם. זאת אומרת, אתה פה עובד להוריד את המחיר, ובחדר השני מעלים את המחיר. אז מה?

ישבנו פה עם החבר'ה של מועצות הייצור. קם אחד החברה שרוצה לבטל את כל מועצות הייצור, הוא שופך את הדלי עם המים. מה הוא אומר? אתם הגורם ליוקר המחיה. איך אתה אומר מועצות היצור? הרי המוצר כבר מגיע לפה אחרי כל השלבים שלו. מי מעלה את המחיר? הקמעונאי. אני חקלאי, מוכר לו בשקל, הוא מוכר ב-9 שקלים. תרוויח 100, תרוויח 200, אל תרוויח 700%-600%.
חבר'ה, אתם לא עושים סדר בבית, וזה יכה אתכם בסוף. תתחילו לחשוב אחרת. אני אומר לכם את האמת. אם הייתי צריך לקבל החלטות, הייתי חותך הרבה דברים. נכון שיש לי בעיה פה, כמי שמכיר את התחום, שלא ניכנס בגלל הדבר הזה לשום מקום שאנחנו נהיה בסכנה, וחלפים שהם לא חלפים, זאת אחת הבעיות, זה מקרקר לי בבטן. אני אומר לך, אני הולך עם זה גם מהצד הזה וגם מהצד השני. אני בעד שהדבר יהיה מוסדר, עם חלקים אורגינליים, ואין יותר טוב מחלק אורגינלי, אבל חבר'ה, אל תרוויחו את כל העולם, תנו לאנשים לחיות, בסוף כולנו נהיה באותה סירה ונטבע אתה. כל המשק עובד כך, בכל התחומים, זה לא רק ברכב. שלא תחשוב שאני נופל עליך, אני נופל על כולם אותו דבר.
חבר'ה, אנחנו צריכים להתחיל להבין שיוקר המחייה במדינת ישראל הוא לא מוצדק בהרבה דברים. אנחנו מנצלים את זה, כי אנשים לא יכולים בלי רכב, ואנחנו מנצלים שנתקעתי עם הרכב, זה החיים שלי, זה האוויר שלי, ואני צריך את זה, אבל לא לנצל את זה עד כדי כך. תעשו סדר בבית.

כבוד היושב-ראש, א', אם החלקים המקוריים יהיו זולים כמו שאתה מבקש, אז לא יהיה מקום ליבוא פרללי, לא נוכל להתחרות בהם. מה שטוענים יבואנים שהיום למעשה 80% מהחלקים שהם מוכרים כ"מיוצר על-ידי טויוטה", זה לא מיוצר על-ידי טויוטה, זה בדיוק כמונו.

אני מסכים אתך, אדוני, אני מכיר את התחום. גיר מיוצר בחברה שמייצרת את הגירים, ושעונים מיוצרים בחברה שמייצרת שעונים - - -

זה אותו דבר שכולם עושים.

אני מכיר את התחום טוב-טוב, אדוני. הבעיה שלי שעברה שעה, ואני למד מהשעה שעברה רק דבר אחד, שמשרד התחבורה לא מיישם מה שאנחנו מבקשים ממנו, לשבת עם הנציגים לפני הישיבות האלה, לבוא יותר מוכן.

זה נוסח שפותר.

יצחקי, השם ישמור אותך. לפני כן עשיתי בשביל המשרד שלך עוד משהו, הנושא של הרחפנים, תקנות כלי רחיפה. אני כבר מחובר למשרד התחבורה בכל העורקים שלי, רק שאני אומר לך ששם באים יותר מוכנים. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. לאה יכולה להעיד. אני יכול לשבח את רת"א על העבודה שהיא עושה, היא יושבת עם כל הנציגים לפני כן ומנסה להגיע להסכמות. בחלק מהשאלות אני שם לב - - -

אדוני היושב-ראש, הנוסח הופץ למוזמנים ביום חמישי בבוקר.

נו, אתה רואה, זה נוסח חדש. שמע, יצחקי, קח אותו, כולו אדום. זאת אומרת, זה לא הנוסח המקורי בכלל.

זה לא הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

אולי הוא דומה למקורי, אבל זה לא מה שעבר בממשלה. רובו חדש. אני רוצה לעזור לך ואני רוצה לזרום אתך ואני רוצה ללכת קדימה ולגמור את החקיקה הזאת. אני יושב פה בימי ראשון, שזה לא יום עבודה של הכנסת. אנחנו מנסים לעזור לכם, אבל חבר'ה, תעזרו לעצמכם.
אני מבקש עוד פעם מהחבר'ה ממשרד התחבורה, אבי ושרית – עד שתעזבי אותנו, כמה שיותר מאוחר, אחר-כך נסתבך פה עוד יותר – כמה שאפשר שבו עם הצוות. זה יעזור לכם, תאמינו לי.

גם המנכ"ל, גם מר פלור, שבו עם האנשים, להסתפק בהעברת מכתבים לוועדת הכלכלה זה יופי, אבל לו הייתם יושבים עם הנציגים, הייתם חוסכים הרבה זמן ממר וקנין שהגיע מיערה לנהל דיון ביום ראשון.

זה הנוסח אחרי שישבנו עם הנציגים.

זה לתועלת, רבותי. האמינו לי.

זה נוסח שאחרי אבל יש פה - - -

אנחנו יושבים אתם, ישבנו אתם.

לא שמענו. סליחה, תאפשרו למר פרידמן.

פרדימן.

אני גם חושב שהלו"ז שנקבע של שתי ישיבות, כשמקבלים רק ביום חמישי בלילה הודעה אם מתקיימת הישיבה או לא מתקיימת הישיבה, זה גם משהו שהוא בלתי אפשרי. גם אני רוצה להגיע לישיבות האלה מוכן, גם אני רוצה לקרוא את החומר, אני רוצה להתכונן אליו, ולא צריך לשלוח טיוטה - - -

אני מסכים אתך, פרידמן. אתה אומר דברי אמת. דברי אמת ניכרים.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ברוורמן, העביר מכתב לשר התחבורה בנושא הזה, לאחר שנאלצנו לבטל שתי ישיבות סמוך מאוד למועד הישיבה, גם לא יכולנו לקבוע נושאים אחרים, לרבות נושאים של משרד התחבורה.

אנחנו באמת מעריכים מאוד ואנחנו רוצים לצאת מהפלונטר הזה.

יצחקי, לא רוצה שום הערכה. אתה יודע למה אני לא רוצה שום הערכה?

לא, אבל אתם רואים שיש פה כוחות אדירים שמושכים לכל צד.

חבר'ה, אני לא רוצה תודה, זה התפקיד שלי פה. לא רוצה הערכה, כל אחד עושה את העבודה שלו. אנחנו רוצים שתבואו יותר מוכנים. על חוק הטיס עבדתי יום ולילה פה. ביקשתי הערכה ממישהו? ביקשתי איזו תודה? גם כשעשו את הכנס, כשעשו את מה שעשו, בכלל לא קראו למי שעשה את כל החוק. עשו מה שעשו וכל אחד לקח את הקרדיט, שייקחו את מה שהם רוצים, תנו לנו להוציא מפה חוק טוב, שנוציא מפה חקיקה נכונה ושחס וחלילה לא תגיד שעשינו דבר שאסור היה לנו לעשות.

אולי תסבירו לוועדה, מר יצחקי, מה הבהלה? מדוע אי-אפשר לחוקק את הצעת החוק הזאת, מרובת הסעיפים, בזמן ובכבוד הראוי להצעת חוק שהולכת לשנות את המשק לשנים רבות? מה הבהלה הזאת מיום שלישי ליום ראשון, מיום ראשון ליום שלישי?

קודם כול, הבהלה שרוצים להספיק בגלל שהחוק מורכב וחשוב ונוגע לכל אחד מהאזרחים.

תתכוננו.

אנחנו מתכוננים כמה שאפשר, אבל כמו שאתה רואה פה יש דברים מהותיים, כוחות שוק חזקים מאוד שכל אחד מושך - - -

לא מעניין אותי כלום, אני אמרתי להם בפנים מה שאמרתי.

- - - כוחות מהותיים - - -

אני צריך שמישהו יכתיב לי איך אני צריך לחוקק? אם אני מסכים אתך, אני מסכים אתך לחלוטין. אני אומר לך, אמרתי ליקי ואמרתי לכל היבואנים: חבר'ה, תעשו סדר בבית. תעשו סדר בבית. אני אומר לכם כמי שמכיר את המטריה: תעשו סדר. המחירים לא ריאליים, ברוב המקרים משלמים כסף שלא צריך לשלם. לא צריך לשלם. אתם תביאו עליכם בסוף מצב שלא תהיה ברירה. מה אתם רוצים, שיתחילו להשתגע פה? למה צריך לעשות את זה? אני אומר את זה וזאת הפעם האחרונה שאני אומר: אם אני אראה שלא ילך, אני אזרום עם משרד התחבורה על-פי מידת ההיגיון. אם אני אחשוב שזה נכון, אני אלך קדימה. אני לא מתכוון לעצור.

אדוני, אני רוצה להשלים את הדברים שאמרת כאן לגבי הנחת נוסח בפני הוועדה שהוא שונה כמעט לחלוטין מהנוסח שהיה כלול בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה. ככזה הוא לא עבר את כל ההליכים המקובלים בממשלה, לרבות עיבוד הנוסח במחלקת הנוסח במשרד המשפטים. הוא עבר לוועדה לקראת הדיון, כפי ששמענו, ביום רביעי בצהרים או אחר-הצהרים - - -

אחר-הצהרים, לאחר שנסתיימו שעות העבודה של הכנסת, לדאבוני.

הוא הופץ רק ביום חמישי. מכיוון שהוא אינו מגובש מספיק, כפי שאנחנו רואים כרגע, אני חושש שהוא גם לא בשל לחקיקה בהתחשב בפרק הזמן שהיה לוועדה, לחברי הכנסת, למוזמנים וגם לייעוץ המשפטי של הוועדה לעיין בנוסח, ללמוד אותו, להבין את ההשלכות שלו. אדוני, מדובר בחקיקה ראשית של הכנסת, כפי שאמר כאן מר פלור, חוק לדורות. החוק הזה צריך להיות מגובש, הוא צריך להיות ברור, הוא צריך להיות מעובד באופן מקצועי ומשפטי, וחבל שדנים בנושא כזה בהליכים שאני, אדוני, מכיר במסגרת הליכי חוק ההסדרים ולא בהליכים רגילים ומקובלים של הצעת חוק ממשלתית, בטח ובטח כשמדובר בנושא כל-כך מורכב, כפי שאמרת, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה.

נחזור לנוסח הראשון.

אני רוצה להעיר משהו, אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים המון. יש לי פה רשימה של כל הפגישות שביצענו עם הגורמים כאן - - -

על הפרק הזה?

על הפרקים האלה. יש לי פה רשימה ואני אשלח לוועדה, שתראו את כמות הישיבות שהיו. מדובר בנושא מאוד-מאוד מורכב ולא פשוט. זה לא כמו רכב שיש לי תקן או תקינה לרכב שאני מאמץ כמו שהם. פה היינו צריכים להיות יצירתיים וישבנו על זה לילות וימים, גם עם הגורמים, גם עם נציגי הכנסת, גם עם נציגי הממשלה. ישבנו.

על הנוסח החדש לא ישבתם.

אדוני, יש פה נושאים עקרוניים שעולים גם במהלך הדיון. לדוגמה, לגבי הנושא של הדקויות עם האריזה או בלי האריזה, רק עכשיו נחשפתי לזה. אין מה לעשות. לעומת זאת, יש לי פה חוק, צו הגנת הצרכן, לקחתי את אותה הגדרה מהחוק והטמעתי כאן. למה אי-אפשר לאמץ את אותה הגדרה בדיוק. זו בדיוק אותה הגדרה, זאב פרידמן. זו אותה הגדרה בדיוק של יצרן, מה זה יצרן. למה צריך להמציא המצאות כל הזמן?

מאחר שאתה פונה אלי, אני רק אומר לך שברגע שאתה מגדיר הגדרה של מי זה יצרן ואתה מגדיר הגדרה של מוצרי תעבורה מקוריים, ושם אתה מתייחס ליצרן, כדאי להביא בחשבון שזה משפיע אחד על השני, וחראם.

מה הקשר?

אם אתה אומר שמוצר תעבורה מקורי הוא מי שקבע יצרן, זאת אומרת, מי שארז, אז הוא זה שיקבע את האיכות, את המפרטים, את כל מה שיש. זה ממש מלאכת מחשבת... אני לא חשבתי על זה.

ההגדרה במוצר תעבורה מקורי זה "יצרן הרכב", וכאן זה יצרן מוצר התעבורה, ואם כל הזמן אנחנו מדברים על פתיחת שוק והסרת חסמים, אז יש התנהלות, בעיקר באמריקה, שהיבוא שמגיע משם, הוא מגיע מספקים, הוא לא מגיע ישירות מיצרן. אם יש החלטה שרוצים לחסום את השוק הזה - - -

אבנר, אנחנו אתך, רק שאנחנו צריכים לחוקק עם הניסוחים הנכונים.

תחת פתיחת השוק לתחרות, עדיין צריך לחוקק כמו שצריך.

אני אתך, באש ובמים נתקדם, רק הניסוח לדעתי צריך לקבל את הביטוי הנכון.

אבנר, אני רוצה את הרפורמה לא פחות ממך, אלא הרבה יותר ממך.

אנחנו אתך כולנו.

אני רוצה את פתיחת השוק לתחרות יותר ממה שאתה רוצה.

אתם רוצים אולי לדלג על ההגדרה?

בואו נחזור להגדרה של שרית.

אבנר, נדלג עליה ונמשיך הלאה. תאמינו לי, לטובת העניין. בואו נמשיך.

"'מוצר תעבורה' - מוצר תעבורה שקבע השר לפי סעיף 88ב."

אני אסביר. כמו שאמרתי, על הפרק הזה חלה רשימה סגורה של מוצרי תעבורה, שנקבעו בצו. העברנו לוועדה בפרק על הסחר - -

על הייצור.

- - על הייצור, נכון, את רשימת מוצרי התעבורה. זו רשימה דומה.

דומה או זהה? זו אותה רשימה?

לדעתי יש הבדל אחד, והוא מתייחס למוצרי תעבורה של טרקטורים, כשפה זה יהיה טיפה שונה. בגדול, זו אותה רשימה.

זו אותה רשימה.

היא אמורה להיות אותה רשימה. מה שמותר לייצר כאן זה לא מה שמותר לייבא כאן, או שאני טועה?

לא. למה נועדה הרשימה? זה לא עניין של מה שמותר לייבא ומותר לייצא, אלא הרשימה כוללת מוצרי תעבורה שאנחנו רוצים להתערב בתוכנה ובהיבטי הבטיחות, לאו דווקא בשאלה איפה מייצרים ואם מייבאים.

אמות המידה לא אמורות להיות זהות?

אמות המידה אמורות להיות זהות.

אדוני, ההגדרה של "מוצר תעבורה" היא הגדרה טכנית. היא מפנה לסעיף 88ב.

יש הערות? אין הערות? אנחנו נצביע על "מוצר תעבורה".

שאלה.

כן.

אם אפשר ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא הוזכר פה ב"מוצר תעבורה" מוצר תעבורה משופץ או משוקם, שאלה מוצרים שקיימים, זאת אומרת, מכללים שנוסעים ליצרן של המוצר, עוברים שם פירוק מלא והרכבה מחדש וחוזרים כמוצר משוקם או מחודש. הם לא מופיעים פה, השאלה איפה הם כן נכנסים.

כן, אבנר.

קודם כול, יש הגדרה למשומש.

זה לא משומש.

דקה. מבחינת המוצר עצמו, כשהוא מגיע מהיצרן, הוא מגיע עם האריזה שלו ועם כל המעטפת של היצרן, אז הוא לא יוכל להיכנס להגדרה של מוצר התעבורה המקורי מבחינת המהות עצמה?

תגדיר שהוא שם, אין לי בעיה. אם תגדיר שהוא שם, הוא יהיה. אני לא חושב שמשהו משופץ, אפשר להגדיר כמוצר מקורי. הקונוטציה של מוצר מקורי זה חדש, למרות שאתה לא כותב לידו את המילה חדש. אתה לא יכול לבוא לצרכן ולהגיד לו שזה מוצר מקורי, כי הוא מוצר ששופץ.

צריך להפריד בין מה שצריך לתאר ליצרן - - -

צריך לציין את המילה "משופץ".

- - -

משרד המשפטים. רבותי, אין לכם רשות לדבר. סליחה, אתה מפריע לי.

כפי שאדוני יראה בהמשך, הצורך שלנו בהגדרות של "מוצר תעבורה מקורי", "מוצר תעבורה תחליפי", "מוצר תעבורה משומש", הוא כדי להוכיח שהמוצר הזה באמת עומד בתקן. למוצר תעבורה מקורי יש מסלול אחד, לתחליפי יש דרך אחרת, ולמשומש יש אלה שבכלל לא מסכימים להכניס. יכול להיות, כמו שאבנר עכשיו אמר, שמוצר תעבורה משומש ייכנס פה להגדרה כמוצר תעבורה מקורי לצורך - - -

יש לנו הגדרה למוצר - - -

משופץ או משומש?

לא משנה.

משנה. זה מהותי בכסף.

המשופץ ייכנס לצורך הגדרת מוצר תעבורה מקורי, כי באמת היצרן עכשיו הרכיב את המוצר הזה, ועכשיו הוא עומד בדרישות התקינה של היצרן, ולכן הוא ייכנס לארץ כמוצר תעבורה מקורי. זה לא גורע מהחובה של מי שמוכר את המוצר הזה לתאר תיאור מלא, נכון ואמיתי שלו, ואם זה לא מוצר תעבורה מקורי, זה מוצר תעבורה ששופץ, הוא צריך לתאר את זה לצרכן.

מכיוון שלעניין סעיף 103 הוגדר גם מוצר תעבורה משופץ כסוג מוצר תעבורה, השאלה אם אין לנו כאן בעיה עם ההגדרות הכלליות. השאלה לאיזה קטגוריה נכנס כאן מוצר תעבורה משופץ?

הוא נכנס להגדרה של מוצר תעבורה משומש.

משומש?

כן, הוא נכנס להגדרה של משומש. לגבי ההגדרה של המשופץ, יש פה מפעלים שעושים שיפוץ של כל מיני מכללים כאלה ואחרים, לכן נתנו את הדעת, גם בעקבות ההערה של איגוד המוסכים, לנושא הזה שמגיעים לפה ומתקינים גם - - -

ב-103 זו הגדרה של מוצר תעבורה משופץ. זאת ההגדרה.

זה מה שאמרתי. שאלתי לאיזו קטגוריה מבין הקטגוריות שמוגדרות כאן, שיחולו על כל החוק – לאיזה קטגוריה נכנס מוצר תעבורה משופץ, כפי שהגדרנו בסעיף 103.

לגבי סעיף 103 זה ברור - - -

ברמה המהותית אני מתכוון, לא ברמת ההפניה.

בסדר, אני רק רוצה להבחין פה בין השאלות. לגבי השאלה איזה סוגי מוצר צריך להציע ללקוח, סעיף 103 מסדיר את זה והוא מסדיר במפורש קטגוריה של מוצר תעבורה משופץ, ושם זה מוצג. אתה לא יכול להציג את זה כמוצר תעבורה מקורי, כי זה מוצר תעבורה משופץ. יש שם הגדרה ב-103. אצלנו זו שאלה לצורכי היבוא. עוד פעם, השאלה איך תיכנס השאלה משופץ, וזה לפי ההגדרות הפיזיות. מוצר תעבורה משופץ הוא מוצר תעבורה שלא בהכרח מוצר שפורק מרכב, ואם המוצר עומד בדרישות הייצור של היצרן המקורי, הוא ייכנס, מוצר תעבורה מקורי.

זו קטגוריה נפרדת, היא צריכה להיות גם מבחינת דרכי ההוכחה של היבוא. גם מבחינתכם זו שליטה אחרת על שרשרת היבוא של המוצר הזה.

מה אתה מציע? מה אתה מבקש ביבוא?

נוסיף קטגוריה.

תביא מנוע משופץ. מה נבקש ביבוא? תגיד לי אתה.

אבנר, שנייה, אל תכעס. אני לא רוצה לרוץ אחרי זה לרישיונות יבוא שלא אקבל אותם. צריך להגדיר מוצר תעבורה מחודש ביבוא. זה הכול.

לא הבנתי, יקי. מה אמרת?

אדוני מבין במנועים כבדים וגירים כבדים. הרי חדש עולה הון תועפות. שולחים את הגירים ליצרן, יש לו קו חידוש, הוא מפרק את הגיר לחלוטין, החלקים שפורקו לא חוזרים לאותו גיר, הוא בונה גיר חדש עם חלקים מחודשים למעט הבית או דברים שאין בהם בעיה, שלא צריך להחליף, וזה נקרא "מוצר תחבורה מחודש". הוא לא מופיע פה. אני לא אוכל לקבל רישיון יבוא לדבר הזה אם הוא לא מופיע.

זה לא נכון.

אם הוא בא בגדר אחת מהקטגוריות כאן, זו שאלה מקצועית שכדאי שמשרד התחבורה יתייחס אליה. זו שאלה מקצועית.

עניתי. לדוגמה שיקי הציג עניתי שזה יכול להיכנס במסגרת ההגדרה של "מוצר תעבורה מקורי".

אז צריך לכתוב את זה.

גם המשומש יכול להיות מקורי, ועדיין - - -

תאפשרו לו לדבר.

ידידי, תאמין לי שאני לא פחות ממך שובר את הראש. תעשה לי טובה, אל תתפרץ בכל פעם, כי זה מפריע לדיון.

מבחינת המהות עצמה הוא נכנס להגדרה של מקורי. למה מקורי?

הוא לא מקורי. באורגינל הוא לא מקורי.

דקה, אדוני היושב-ראש. מבחינת המהות עצמה זה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע היצרן. היצרן קבע את התנאים והדרישות. אלא מה, הלקוח, כשהוא בא לרכוש את המוצר או כשמביאים לו את המוצר, איך אני עושה את ההבחנה? זאת השאלה. מבחינת המהות עצמה הוא נכנס לאותה הגדרה של מקורי, רק איך אתה מיידע את הלקוח? מה אתה מציג לו מבחינת המוצר עצמו?

זה מספר קטלוגי שונה. זה משהו אחר. אתה לא יכול להגיד שמנוע חדש ומנוע מחודש הם אותו דבר.

אני עושה פישוט של העניין. אני לקוח, באתי, יש לי בעיה בגיר. בעל המוסך אומר לי: יש לך אפשרות לקבל ממני חלק מקורי. אני שומע מקורי, זה מצלצל לי טוב מאוד בראש.

לפי ההגדרה בחוק.

הבעיה שהחלק הזה המקורי הוא לא חדש, הוא לא חלק שלא נגעו בו ולא עבדו אתו, אלא פירקו אותו, כפי שאמר יקי, הכניסו שם חלקים, לפעמים לא מחליפים את כל החלקים, לא מוציאים את כל הבטן מהגיר, מוציאים את אותם דברים שנאכלים, המוצרים שהם מנחושת, שעושים אותם כך מראש, סגסוגת מיוחדת שצריכה להישחק עם הזמן. אין מה לעשות, במקום להרוס את גלגל השיניים שהמחיר שלו הרבה יותר יקר, עושים כל מיני מתאמים שנכנסים, במיוחד בגירים אוטומטיים.
אני שוב אומר: אתה לוקח את הדבר הזה, אתה לא מחליף, אתה רק עושה שיפוץ, שולח אותו בחזרה, הוא נחשב מקורי. הוא לא גיר חדש. אדם שומע מקורי, הוא חושב שזה חדש. השאלה איך אני מביא את ההגדרה הזאת לידי ביטוי.

ההגדרה של מה שאדוני תיאר עכשיו, כשאנחנו מדברים על מוסך שמציע מוצר תעבורה ללקוח - -

המוצר הוא מקורי, אבל הוא מחודש.

- - המוצר הוא משופץ. יש הגדרה - - -

איך אני אדע שהוא משופץ? אם בעל המוסך לא רוצה להגיד לי, הוא לא אומר לי - - -

הוא מחויב להגיד לך.

איך אני מחייב אותו לפי החוק?

חייבת אותו.

לא חייבתי אותו, אדוני.

אני אראה לאדוני איפה חייבתי.

תראה לי איפה חייבת.

רק בהקשר מסוים של הצעת סוגי מוצרי תעבורה במוסך, אבל - - -

נכון - - -

- - סליחה. אבל יש בעלי רישיונות לסחר - - -

תאפשרו לו לדבר.

היתה הסדרה שאושרה בוועדה לגבי בעלי רישיונות לסחר במוצרי תעבורה. מכיוון שההגדרות שהצעתם כאן, מוצר תעבורה מקורי, לא משומש, יחולו לגבי כל החוק, וסעיף 103 מסדיר היבט מסוים מאוד של הצעת מוצרי תעבורה ללקוחות במוסכים, יכול להיות שבעל רישיון לסחר במוצר תעבורה שאינו מוסך, יגיד ללקוח: זה מוצר תעבורה מקורי כאשר הוא למעשה מוצר תעבורה משופץ. הוא יגיד: לפי ההגדרה בחוק זה מוצר תעבורה מקורי.

אנחנו צריכים להבין שכל הסיטואציה הזאת לא יכולה לקרות במוסך. זה לא יכול לקרות במוסך.

למה?

כי במוסך יש לנו חובה ספציפית שאומרת לבעל המוסך להסביר איזה סוג מוצר תעבורה זה וגם להסביר שזה משופץ.

ולא לגבי מוסך?

זה לא חל לגבי מוסכים. אנחנו מדברים על מקומות אחרים שבהם מוכרים מוצרי תעבורה.

כשאני בא למחסן חלפים ואני רוצה גיר, הוא אומר לי: אני נותן לך מקורי. לזה אתה מתכוון?

כל מה שאני אומר שזה לא חל במוסכים. לגבי לא מוסכים, מוסכי החלפים האלה וכו' – אתם יכולים לשנות את ההגדרה – אני רק אגיד שזה שמוצר התעבורה נכנס להגדרה מקורי בחוק, עדיין לא שולל את החובה של אותו ספק לתאר תיאור מלא ונכון של המוצר. גם אם הוא נכנס להגדרה מקורי על-פי החוק, הוא צריך להסביר שהמוצר הזה מוצר מקורי משופץ. זו המשמעות של התיאור המלא והנכון.

גם המשומש הוא מקורי.

אדוני, אתה קיבלת רשות דיבור?

סליחה.

תן לנו להגיד.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, לאור הדוגמה שהצגת. לדעתי ההגדרה שנמצאת ב-103 נכניס להגדרה הכללית, "'מוצר תעבורה משופץ' – מוצר תעבורה משומש, בין אם הוא מוצר תעבורה מקורי ובין אם הוא מוצר תעבורה תחליפי שעובד, נבדק והוכשר לשימוש ברכב.", ובדיון הבא נביא את דרכי ההוכחה לנושא הזה.

מקובלי עלי.

יהיה הסדר נפרד לעניין מוצרים משופצים?

לגבי דרכי הוכחה. זה נכניס להגדרה הכוללת ונעשה דרכי הוכחה.

התקינה אותה תקינה.

מקובלי עלי.

סליחה, אבנר, אתה צריך להבחין בין שופץ למשופץ.

יקי, תן לו. הוא יביא לנו.

יקי, אתם העליתם בזה דרכי הוכחה לפי תקינה. תראה לאן הגעתם.

מקובל עלי, אבנר. אנחנו נצביע על מוצר. רבותי, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד "מוצר תעבורה" – פה אחד
"מוצר תעבורה" אושר.

מאושר, רבותי.

סעיף 88ב.

קביעת רשימת מוצרי תעבורה
88ב.
(א)
השר בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה יקבע בצו רשימת מוצרי תעבורה שיחולו עליהם הוראות פרק זה לעניין רישיון ליבוא מוצרי תעבורה.



(ב)
לא יקבע השר מוצר תעבורה לפי פרק זה אלא משיקולים בטיחותיים או סביבתיים.



(ג)
הוראות פרק זה לא יחולו על מוצרי תעבורה לרכב מסוג T שאינו מהסוגים הבאים: טרקטור משא, טרקטורון ורכב שטח, כמשמעותם בפקודת התעבורה ועל רכב הפטור מרישום ורישוי לפי פקודת התעבורה.



(ד)
השר רשאי לקבוע כי לא יחולו הוראות פרק זה לעניין יבוא מוצר תעבורה לרכב מסוג שיקבע .

עד כאן.

הסבר בבקשה.

זה הסעיף המהותי שמסמיך את השר לקבוע את הרשימה, קובע את הפרוצדורה לקביעת הרשימה, גודר את שיקול דעת השר להכניס לרשימה רק מוצרים שיש להכניסם משיקולים בטיחותיים וסביבתיים, ולאו דווקא משיקולים אחרים. זאת אומרת, אנחנו שומרים על עצמנו, ולא נבקש רישיון יבוא שעיקרו הוכחת עמידה בתקינה למוצרי תעבורה, כשאין צורך בכך. הוצאנו ממסגרת ההגדרה רכב מסוג T, שזה טרקטור, כמשמעותו בפקודת התעבורה, החזרנו את טרקטור מסע, טרקטורון ורכב שטח. התוצאה היא - - -

לא הבנתי מה הכוונה ב"החזרנו".

אני אסביר. כיוון שטרקטור חקלאי לא מוגדר לפי פקודת התעבורה, היינו צריכים לעשות את זה בדרך ההפוכה, זאת אומרת, להגיד שאנחנו מדברים על טרקטורים ולהוציא מהגדרת הטרקטור את שלושת הסוגים: טרקטור מסע, טרקטורון ורכב שטח, שהם סוגי טרקטורים שמוגדרים בתקנות התעבורה, ולכן התוצאה של ההגדרה הזאת, שמה שיוצא החוצה זה למעשה טרקטורים חקלאיים.

הבנו. העם יש הערות?

מה לעניין סעיף קטן (ד)? האם תוכלי להסביר את ההסדר שמוצע שם?

כן. אנחנו רוצים להסמיך את שר התחבורה לקבוע חובת רישיון בצורה גמישה. זאת אומרת, כשהוא קובע את הרשימה הוא יוכל לסייג, למשל להגיד: הפרק הזה יחול על טרקטורים, או שהוא יכול להגיד דבר יותר מורכב כמו הפרק הזה יחול על טרקטורים, אבל רק לגבי מוצרי תעבורה ספציפיים – צמיגים ובלמים – אבל יתר מוצרי התעבורה בטרקטורים – לא. זאת אומרת, אנחנו רוצים לאפשר גמישות, כדי שהחובות לא יחולו באופן גורף, אלא יאפשרו לנו רק להחיל אותן במקום שאנחנו חושבים שמטעמים בטיחותיים וסביבתיים זה נדרש.

ההחרגה לא תיעשה באותו מנגנון כפי שמוצע בסעיף קטן (א), כלומר, לא בהסכמת שרי האוצר והכלכלה, אלא רק בסמכות שר התחבורה.

האם יש הערות? אין הערות. אני מצביע על סעיף 88ב. מי בעד, רבותי? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 88ב אושר.

הסעיף אושר. 89.

רישיון ליבוא מוצר תעבורה
89.
אדם זכאי לקבל רישיון ליבוא מוצר תעבורה מדגם מסוים אם התקיימו כל אלה:




(1)
הוא בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה לפי סעיף 92;









(2)
הוא מסר הצהרה בנוסח שקבע השר במסגרתה הוא מתחייב לעשות את כל הפעולות הדרושות על מנת להבטיח את תקינות מוצרי התעבורה שייובאו על ידו, בטיחותם, התאמתם לאבטיפוס של דגם מוצר התעבורה שאושר ליבוא וכי לא נתגלתה לגביהם תקלת בטיחות סדרתית.




(3) דגם מוצר התעבורה עומד בתקן רשמי ואם לא קיים לגביו תקן רשמי הוא עומד באחד מאלה אם קיים לגביו:




(א)
לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה של האיחוד האירופאי יעמוד באחד מאלה:

(1)
דירקטיבה או תקנה של האיחוד האירופאי.

(2) תקן של אחת ממדינות האיחוד האירופאי ובלבד שאותו תקן הוא ברמת בטיחות תואמת לרמת הבטיחות של החקיקה של האיחוד האירופאי ושפועלים על פיו באותה מדינה.




(ב)
לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה פדראליות של ארה"ב יעמוד בכל אלה:

(1)
תקן או תקנה פדראליים של ארה"ב.

(2)
היצרן הצהיר כי דגם מוצר התעבורה משווק בארה"ב 12 חודשים לפחות בעת היבוא.

(3)
המייבא הצהיר לגביו בכתב כי הוא עומד בכל אלה -


(א)
לא פורסמה לגבי מוצר התעבורה הודעת קריאה


חוזרת (Recall) באתר מינהל הבטיחות הפדראלי

_________בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה לרישיון היבוא.


(ב)
לא פורסמה לגבי מוצר התעבורה הודעה בדבר


חקירה באתר מינהל הבטיחות הפדראלי בארה"ב

(NHSTA) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה


לרישיון היבוא.


הכתובת היא כתובת אתר האינטרנט.




(ג)
לגבי דגם מוצר תעבורה שסומן עליו כי הוא עומד בדרישות תקינה של האיחוד האירופאי וגם בדרישות תקינה פדראליות של ארה"ב- יעמוד בהוראות לפי סעיף (א).




(ד)
לגבי דגם מוצר תעבורה שקיים לגביו תקן ישראלי שקבע השר בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה - יעמוד בתקן כאמור.




(ה)
אם לא חלים לגבי דגם מוצר התעבורה החקיקה או התקנים שבפסקאות (א) עד (ד) יעמוד בדרישות בטיחות ואיכות שקבע השר בהסכמת שר האוצר ושר הכלכלה.

הסבר.

וגם מה השתנה בהשוואה לנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה הוא מאוד-מאוד כללי.

קודם תתנו הסבר.

אני אתן הסבר מה בעצם עשינו פה, ואחר-כך אני אסביר מה השתנה. למעשה קבענו רשימה של 150 מוצרים שיש לגביהם היבטים בטיחותיים וסביבתיים. למעשה רוב מוצרי התעבורה שנמצאים ברשימה הם מוצרי תעבורה שקיים לגביהם תקן פדרלי, תקן אמריקאי, תקן ישראלי רלוונטי. זאת אומרת, מראש עשינו את הסינון.
למעשה דרישות התקינה אומרות שאם קיים לגבי מוצר התעבורה תקן ישראלי רשמי, צריך לעמוד בו. זה דין ישראלי. אם לא, למעשה יש לו ארבע אפשרויות להוכחת תקינה. זאת אומרת, אם קיימת לגביו תקינה פדרלית, הוא יכול לעמוד. אם קיימת תקינה אמריקאית, הוא יכול לעמוד – הוא יכול לבחור, דרך אגב, מבין שניהם – אם לא קיים לא זה ולא זה, הוא צריך לעמוד באחד מהם. למעשה כל האופציות, החל מסעיף קטן (ב) הן אופציונליות. זאת אומרת, יכול להיות שיש בשוק מוצרים שתהיה לגביהם רק תקינה פדרלית, ואז הוא יצטרך להוכיח רק את זה, אבל אם קיימות תקינות נוספות, אנחנו נקבל אותן. למעשה הסעיף הזה קבוע את הדרישה המהותית לתקן.
מה השתנה ביחס לנוסח האחר? בנוסח האחר שינינו למעשה - - -

רגע, אמרת שיש ארבע אפשרויות: פדרלית ואמריקאית. מה האפשרויות הנוספות?

ישראלית.

ישראלית זה ברור.

ישראלית זה רביעית.

לא. ישראלית, פדרלית, אמריקאית.

תקן ישראלי רשמי, אמריקאי, פדרלי, וישראלי לא רשמי - -

ישראלי רשמי וישראלי לא רשמי.

- - זו אפשרות שלישית. ותקנות.

ודרישות איכות ובטיחות שקבע השר.

לא הבנתי. מחדש.

זה לא ישראלי?

זה ישראלי, אבל זה לא מאמץ תקן.

חילקנו את 150 המוצרים לקבוצות מסוימות. קבוצה ראשונה בה מוצרים מסוימים עומדים או בתקינה אירופית או בתקינה אמריקאית מבחינת המוצר עצמו. אלה שתי אפשרויות, או זה או זה. קבוצה שנייה זו קבוצה שאין לה תקנים אירופיים או תקנים אמריקאיים, אבל יכול שיהיו לה או תקן רשמי או תקן ישראלי לא רשמי מבחינת המהות עצמה. הקבוצה השלישית, יכול להיות שאנחנו רואים שמדובר במוצרים בטיחותיים, שיש להם השלכה והשפעה בטיחותיים, ואין להם לא תקן אירופי, לא תקן אמריקאי, אבל אנחנו קובעים דרישות שלנו. לדוגמה, אותו אחד שמייבא, התנאי ליבוא יהיה רישיון סחר. אני לא מקשה עליו, לא דורש ממנו כל מיני תקנים, דרישות ייחודיות ישראליות, אבל משהו מינימלי.

לגבי מוצר מסוים?

כן, לגבי רישיון סחר מסוים.

עצור פה. אני מבין שאתה אחראי על אותה רשימה של 150 - - -

בין היתר.

על-פי מה שהוא הגדיר עכשיו, אתה יכול לתת לנו דוגמה לחלק מסוים?

למשל סרן רכב. לסרן רכב אין תקינה, אבל אני דורש דרישות איכות, כדי לוודא שמקורות הרכש לסרן הם מקורות אמיתיים. למשל רדיאטור, אני לא זוכר אם הוא ברשימה, הוא מוצר שאני לא מתייחס אליו, אין לו דרישות תקן, אבל בכל אופן הייתי רוצה להבטיח שמקורות הרכש יהיו אמיתיים. לא רדיאטור, ניקח משאבת ברקסים שאין לה תקן. אין לה תקן מסתבר. אני רוצה להבטיח לגבי מקורות הרכש. לכן אני מתנהל - - -

אין לה תקן ישראלי וגם לא תקן אירופי וגם לא תקן אמריקאי?

יש לה תקן איכות, אבל אין לה התנהלות של תקינה טכנית איך היא אמורה לעמוד, באיזה ביצועים היא צריכה לעמוד. דרישות טכניות.

זה מוצר חיוני מאוד.

לכן הוא ברשימה.

איך זה?

כך בעולם זה מתנהל. אנחנו נדרוש תקן איכות שמבטיח שאכן הייצור מתנהל לפי כללים.

ממי תדרשו?

מהיבואן.

ממי הוא יספק את תקן האיכות?

מהיצרן.

תהליך הייצור וכל מה שנלווה לו.

מה שאבנר אמר לגבי רישיון סחר, בכל אופן יש קבוצה של ארבעה-חמישה מוצרים, שהיינו רוצים, למרות שאין להם תקנים ולא דורשים להם איכות – היינו רוצים בכל אופן שלא יהיה פתוח לגמרי ליבוא, לפחות במכס יבדקו שמי שמייבא הוא בעל רישיון סחר.

עוד משהו, אדוני היושב-ראש, לשאלה של לאה, מנהלת הוועדה, בנוגע להבחנה בין התקינה האירופית והתקינה האמריקאית. בתקינה האירופית – כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, העלינו את זה במספר ישיבות – יש מעבדה בלתי תלויה שבודקת את המוצר ומקבלים תיעוד. באמריקאית יותר מסתמכים על הצהרות יצרן. אנחנו מסתמכים על ההצהרות שלו שהוא מאשר לנו ונותן לנו - - -

הם מנסים לפשט את הרגולציה שם כמה שאפשר. הביורוקרטיה לפעמים רק מכבידה.

יש להם חוק הפלילי וכל מה שנגזר מכך.

השיטה האמריקאית אחרת, ברגע שתופסים, הענישה חמורה מאוד.

לא כדאי להיות זייפן חלקים בארצות-הברית.

יקי.

למה בסעיף קטן (א), "לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה של האיחוד האירופאי יעמוד באחד מאלה", ויש רשימה, וכשאני הולך לאמריקאי, "לגבי דגם מוצר תעבורה שקיימות לגביו דרישות תקינה פדרליות של ארה"ב יעמוד בכל אלה". למה אנחנו מפלים את האמריקאים?

האם אתה מדבר על פסקה (א)(1) ו-(2)?

אני מדבר על פסקה (א) ועל פסקה (ב).

לגבי פסקה (א) יש הבחנה בין מוצר שעומד בדירקטיבה או בתקנה של האיחוד האירופי, פסקה (ב) מתייחס לתקן לאומי, זאת אומרת, של מדינה מסוימת, כמו לדוגמה בגרמניה - - -

סליחה, סליחה, לא הבנת אותי. אני אחזור.

בסעיף קטן (3)(א) "יעמוד באחד מאלה" על דגם מוצר אירופי, אחר-כך אני עובר לארצות-הברית, אז שם כתוב "בכל אלה".

אני אסביר עוד פעם, אדוני היושב-ראש. יקי, הסברתי את זה בעקבות השאלה של מנהלת הוועדה. יש שוני מבחינת שיטת ההתעדה בין האירופית לאמריקאית.

סליחה, אל תחזור על ההסבר, כי אנחנו זוכרים כולם את ההסבר. אין לנו בעיה עם ההסבר. הנקודה היא אחרת, אם בארצות-הברית מקובלת הצהרת יצרן, וזה מגשר על הכול, למה אתה מקשה יותר ממה שמקובל בארצות-הברית? אתה מפלה אותם וזה לא הוגן. זו מדינה "קטנה" אומנם, אבל לא הוגן להפלות אותה.

אני אסביר.

כן, שרית.

ההבדל נובע מזה שלגבי מוצרי תעבורה בתקינה אירופית אנחנו מקבלים אישורי תקינה ממעבדות בלתי תלויות ביצרן. לעומת זאת, בתקינה אמריקאית אנחנו מסתפקים בהצהרות יצרן. הקושי שלנו עם הצהרת היצרן האמריקאית שהשיטה האמריקאית עובדת על זה שהיצרן מצהיר הצהרות, ואם הוא נתפס משקר, למעשה מצבו רע. הבעיה היא שהדין הפדרלי לא חל בישראל, ולכן היינו צריכים לגשר על הפער הזה, זאת אומרת, לגשר על כך שאנחנו מסתפקים בהצהרת יצרן, בלי הדין הפדרלי החמיר. הגישור על הפער למעשה אלה שתי הדרישות הנוספות שיאפשרו לנו להבטיח שהמוצרים שמגיעים לישראל בתקן אמריקאי, על בסיס הצהרה בלבד, הם מוצרים תקינים. אין פה שום דבר מכביד, בסך-הכול אנחנו מדברים על הצהרה.

לא. יש כאן משהו מכביד. יש כאן.

נכון, במובן הזה.

זה בגלל השיטות.

אנחנו רוצים להיות בטוחים, קודם כול שהמוצרים משווקים בארצות-הברית. אנחנו מניחים שאם הם משווקים שם - - -

היא הנותנת, אם הם משווקים שם, ושם נותנים הצהרה. אני מפלה אותם. אני חושב שבאיזה מקום יש צדק במה שאומר יקי.

בסך הכול מה שמבקשים זו הצהרה.

אם זה משווק מישהו כבר יצהיר, זה הרעיון.

איפה יצהיר?

אם זה משווק בארצות-הברית, אז מישהו כבר הצהיר בארצות-הברית. זה הרעיון. לא צריך פעמיים.

האם תוותר על עמידה בתקן?

זה חסם.

לא. זו עמידה בתקן.

שרית, אני קורא את פסקה (ב)(2) "היצרן הצהיר כי דגם מוצר התעבורה משווק בארה"ב 12 חודשים לפחות". אם כך, אני לא מאמין שהוא משווק שם - - -

שלא כדין. הוא עבר מן הסתם את כל ההליכים.

דרישת התקן חייבת להתקיים. אנחנו פה בסעיף מהותי. כל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה - - -

זה חסם.

צריך להבין שאנחנו פה בסעיף מהותי. מה אנחנו אומרים פה?

למה ה-recall הוא רק בארצות-הברית?

שנייה. קודם כול, אני לא יכולה לוותר על עמידה בתקן, כי זאת הדרישה המהותית. מבחינתי מוצר תעבורה אמריקאי צריך לעמוד בתקן אמריקאי.

על כך אין ויכוח, הדיון הוא על הדרישות הנוספות.

למה הכבדת עם האמריקאים?

גם אם הוא משווק בארצות-הברית, עדיין אני צריכה את הדרישה המהותית של עמידה בתקן אמריקאי.

לא על כך מדובר. השאלה היא לגבי הדרישות שאתם מבקשים לקבוע בפסקת משנה (3) של תקנת משנה (ב), "המייבא הצהיר לגביו בכתב כי הוא עומד בכל אלה". אם הוא כבר משווק בארצות-הברית במשך שנה לפחות, מן הסתם הוא עבר את כל ההליכים החוקיים בארצות-הברית, אני מניח. מדוע יש צורך להביא הצהרות נוספות, ומדוע לגבי דירקטיבה או תקנה של האיחוד האירופי אין צורך בדרישות האלה? זאת השאלה.

שאל היושב-ראש גם לגבי ה-recall. למה הדרישה לגבי ה-recall מתאימה - - -

היא רק בארצות-הברית.

אני אסביר. אני רוצה רק להסביר איך אנחנו מוודאים ובודקים את הדרישות פה. הדרישות פה - - -

האמריקאים יותר מחפפים?

לא, לא, לא.

הפוך.

אני לא סתם שואל, חבר'ה, תאמינו לי. שם לפחות מי שעושה איזו עבירה, מקבל כמו שצריך. פה אפשר לחפף עד מחר – תלך, תחזור, תבוא, ייתנו לך איזו התליה. שם אתה נתפס במשהו, אתה יודע שאתה לא שם את היד שלך.

לא מזמן נתנו 12 שנה על זיוף חלפים בניו-יורק. 12 שנה בכלא לשני ישראלים.

אני אסביר, אדוני היושב-ראש - - -

אבנר, אולי אני אחזק אותך. אתם מקבלים על רכב שלם הצהרות, כשרכב שלם הוא אקדח מעשן, הוא יכול להרוג, הוא יכול לפגוע ומספיקה לכם הצהרה. על חלק אתה לא מקבל את ההצהרה?

אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, מה שלא נאמר בתחילת הישיבה. הפרק הזה, פרק ח', באמת יעשה מהפכה. למה חלק ממנו יעשה מהפכה בנוסף לביטול דרישות ייחודיות? יש פה שני נושאים חשובים: האחד, שאנחנו מרחיבים את היבוא מהשוק האמריקאי, שהיום זה לא קיים. היום זה אחוז מאוד-מאוד קטן - - -

מה שאתה כותב פה זה דווקא הפוך.

שנייה, אדוני היושב-ראש. אני אתן מענה למה שאתה אומר. המטרה שלנו היא באמת לא ליצור חסמים. אם יהיה פה חסם, נשקול את זה. הנושא השני זה הנושא של יבוא מקביל, שאנחנו רוצים להרחיב יבוא מקביל גם לחלקי חילוף.

לגבי הסעיף הספציפי הזה, כמו שאמרתי אדוני היושב-ראש, לגבי התקינה האירופית, יש לי התעדה, יש לי תיעוד שאני מקבל, ועל-פיו אני עובד ועל-פיו אני מאשר.

מכוח מה מקבלים את התיעוד הזה?

החקיקה הקיימת היום מאפשרת לנו - - -

אני שואל מכוח הצעת החוק, איך המנגנון יעבוד? האם דרכי התיעוד נקבעות בדירקטיבה או בתקנה של האיחוד האירופי?

כן. במסגרת הדירקטיבה האירופית יש כל דרכי התיעוד, מי יכול לבדוק את זה, מי יכול לאשר את זה ועל-פי איזה דרישות.

הוא דיבר לגבי התקינה האמריקאית.

האירופית.

למה הוא הקל באירופית? יש לו דירקטיבה מפורסמת, באינטרנט - - -

הבנתי, הוא רק אמר "האמריקאית", אני רשמתי מה שהוא אמר.

סליחה, האירופית. רציתי את ההקבלה.

אנחנו זורמים אתך.

שיהיה לנו גם חודש טוב, אדוני היושב-ראש. היום זה ראש חודש.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת. שכחתי שהתחלתי ב-08:30.

אז אני אומר את זה. לגבי הנושא של אמריקה, היות ובאמריקאית אין לנו תיעוד, אנחנו יותר מסתמכים על הצהרת היצרן, ובאמריקה, כמו שהציגה שרית, יש כל המעטפת של החקיקה הפלילית וכל מה שנגזר, שאותו יצרן מחויב כלפי השלטונות הפדרליים - - -

היא הנותנת, שאתה צריך לחזק את זה.

אבל - - -

זה תופס רק לארצות-הברית.

בדיוק. מבחינת המהות עצמה זה תופס לאותם יצרנים, לאותם מוצרים שמשווקים שם.

המוצרים האלה מגיעים אלינו, אין לנו אותה מעטפת, אז ניסינו למצוא דרכים חלופיות לאותה מעטפת, שייתנו לנו את ההיבטים הבטיחותיים. זאת אומרת לדעת בוודאות שמוצר שמגיע לפה זה מוצר שעומד בדרישות העדכניות ביותר, שמוצר שמגיע לפה, הוא מגיע לפה ללא recall, שמוצר שמגיע לפה זה מוצר שמשווק שם – כל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, ויש לי פה תיעוד - - -

אני מסכים אתך לחלוטין, אבנר. אני רוצה שתניח את דעתי. עוד לא ירד לי, ברגע שזה ירד, אני אגיד לך שירד. זה עוד לא ירד. אתה כותב שהמוצר הזה כבר משווק 12 חודשים בארצות-הברית. האם אתה מתאר לעצמך ששם עם כל המגבלות, עם כל ההחמרה וכל הענישה על כך שאתה לא יכול לזייף, אתה לא יכול לרמות, ואתה לא יכול, כי שם זו באמת בעיה – למרות הכול אתה אומר: אני רוצה פה לעשות עוד חסם אחד, עוד מגבלה אחת. אתה מכביד יותר גם על ה-recall וגם שאתה כותב שהוא "עומד בכל אלה". למה "בכל אלה"? נכון, באירופה יש לך כל הדירקטיבה האירופית, שהיא מפורסמת וידועה והכול. הכול טוב ויפה, אבל אני צריך לסמוך על הגורמים האמריקאים שהם מקפידים לא פחות מהאירופים. כך אני חושב. יש פה הרבה רכבים אמריקאיים שנוסעים על הכביש.

אני אסביר.

השאלה אם זה לא יוצר בחקיקה בעיה בין אירופה לארצות-הברית מבחינת מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו יוצרים פה בעיה של העדפה, או הקלה על האירופים והכבדה על האמריקאים.

מבחינת האפליה, הסכמי הסחר שלנו עם האיחוד האירופי, שם זה לא יוצר בעיה, לפי דעתנו המשפטית - - -

מה דעת משרד הכלכלה? הוא זה שאמור להביע דעה בעניין הזה.

מה אתם אומרים?

אין מדובר פה בשאלה משפטית.

מדובר פה בשאלה משפטית לחלוטין. אני אסביר, כי זה תואם עם משרד הכלכלה.

אולי הוועדה תשמע - - -

אני אשמע אותו אחר-כך.

משרד הכלכלה אחר-כך יכול לסתור אותי אם הוא רוצה. אנחנו לא יוצרים פה העדפה למדינות מהאיחוד האירופי - - -

הכבדה על האמריקאים.

אנחנו לא יוצרים פה הכבדה על האמריקאים, מכיוון שהתנאי ליבוא מוצרי תעבורה מאירופה הוא הבאה של תעודה שהמוצר הזה עבר בדיקת מעבדה. הדבר הזה עולה כסף. יש אנשים שיגידו שזאת ההכבדה – להעביר את המוצר בדיקה ולקבל תעודה בגינו. פה אנחנו לא מבקשים שום תעודה מאמריקה, אנחנו אומרים לכם: תביאו הצהרה. מי שייצר את המוצר הוא זה שהוא אומר שהמוצר הזה בסדר, תסמוך עליו ותפעל לפיו. מצדנו אנחנו לא בודקים שום תיעוד שההצהרה הזאת אמיתית. פה אנחנו מכבידים? באירופה אנחנו מכבידים.

התשובה לא נכונה, כי יש פה ממש דרישה מסוימת - - -

אדוני מטעה.

שנייה, עוד לא סיימתי.

תסיים.

אנחנו לא רואים פה את דרכי ההוכחה, אבל זאת המשמעות של זה. באירופה אנחנו מבקשים תעודה, תלך למעבדה, תשלם כסף, תראה לנו שזה תקין. התעודות האלה עולות הרבה כסף. באמריקה – הצהרה.
למה אנחנו מבקשים עוד בדיקות? השיטה הזאת של הצהרות באמריקה עובדת אולי טוב באמריקה - - -

החקיקה שנוגעת לכלי רכב ולמוצרי כלי רכב באמריקה היא רק נעשית בפדרלית? אין חקיקה ראשית אמריקאית שנוגעת למוצרי תעבורה?

מדינתית.

אני לא יודע אם יש חקיקה מדינתית בארצות-הברית.

זאת השאלה כי כתוב כאן "תקנה פדרלית".

אתם כותבים פה רק "פדרלית". נניח שיש תקן אמריקאי מדינתי?

זה עניין שלהם.

מה זאת אומרת "זה עניין שלהם"?

זאת לא השאלה ששואלים אותי כרגע.

אני שואלת אותך כרגע.

זה עניין מקצועי, ואני לא יודע. אני רוצה להסביר ליושב-ראש את השאלה למה אנחנו דורשים עוד דרישות. יכול להיות שזה יהיה רק תקן פדרלי, זה יהיה גם תקן מדינתי. זאת לא השאלה שאדוני שאל.

למה לא שאל? אני רוצה להבין הכול. למה אתה עושה הגבלה כזאת או הכבדה כזאת? אני עדיין לא יורד לסוף דעתך.

הוא טוען שאין הכבדה, שזה רק הצהרות.

נראה שאין הכבדה, אבל בכל אופן נראה שאני דורש פה דבר שאני לא דורש מהאירופים.

ברגע שאתה כותב "בכל אלה", ממילא ברור שיש הכבדה.

שנייה, אני אסיים את ההסבר. בארצות-הברית אמרנו שאתה לא מבקש תעודה, אתה לא מבקש לשלם כסף, אתה לא מבקש להוכיח שהמוצר עומד בתקן, אתה מסתפק בהצהרה שהמוצר עומד בתקן. יכול להיות, ניקח לדוגמה שהמוצר הזה משווק בארצות-הברית כבר שנה וחצי, ועכשיו היתה דרישת recall בארצות-הברית, אנחנו לא צריכים לדעת על זה? כלומר, מספיק לנו שהמוצר הזה משווק שנה וחצי בארצות-הברית שנביא אותו לארץ? ודאי שלא, וחשוב לנו לדעת את זה, כי אנחנו לא מבקשים שהמוצר הזה יעמוד בדרישות מעבדה. לכן חשוב לנו לדעת בנוסף להצהרה שנדע שאחורה לא היתה שום - - -

הבנתי אותך. כן, יקי.

סליחה. קודם כול, recall יכול להיות גם באירופה על מוצר אירופי.

צודק.

רגע. שנייה, לא הפרעתי לך. תאזין לי בסבלנות. שנית, לשאלתך, יש תקנות במדינות, ולא פדרליות. דבר שלישי, אתה לא יכול לזלזל בשיטה האמריקאית, לפסול אותה ולהגיד שהיא לא טובה. ציינת פה מצב שהוא לא נכון או לא ברור מספיק. זה לא שאתה הולך עם כל חלק ומקבל תעודה ומשלם כסף. אין דבר כזה. היצרן מקבל תעודה פעם אחת, וזה הכול, מעצם זה שהוא יצרן והוא עובד לפי התקינה האירופית. זה לא מייקר את החלק וכל הסיפורים האלה. אני חושב שההכבדה הזאת על האמריקאים היא לא במקום.

יש לנו עכשיו סיפור של מישהו שרוצה להביא ביבוא מקביל – דיברנו על זה – צמיגים מארצות-הברית, והוא לא יכול לקבל את ההצהרה מהיצרן. אלה צמיגים שמשווקים בארצות-הברית. זה יכול להיות גם חלק, לא חשוב, אני סתם מביא דוגמה. אם הוא ירצה להביא את זה ביבוא מקביל, איך הוא יביא לך הצהרה מהיצרן, אם הדילר לא יכול לתת הצהרה?

לגבי יבוא מקביל, נתייחס לזה בהמשך.

זה כבר פה.

לא, זה לא כאן. יש סעיף.

השאלה השנייה שלי היא מה קורה לגבי קנדה. אם אני רוצה להביא מקנדה ולא רק מארצות-הברית, מה הבעיה?

קנדה נופלת בתוך העסק - - -

חלק מהתקינות בקנדה הן שונות.

השאלה פה היא על- פי איזה דרישות תקינה הוא מבקש לייבא לא מאיפה הוא מייבא. אם המוצר מיובא מקנדה, ועל-פי דרישות אמריקאיות, הוא צריך לעמוד בדרישות האמריקאיות.

אני רק שואל.

יש תקינה קנדית.

לא אימצנו אותה.

אומרים שנכניס את האופציה הזאת גם לקנדה לא רק לארצות-הברית במסגרת החקיקה עכשיו.

יש אופציה להביא את המוצרים בזול יותר מקנדה, מוצרים טובים. מה הבעיה?

כן, אדוני. אתה לא מדבר הרבה, ואני נותן לך.

תודה, אדוני. יש לנו שאלה ביבואני החלפים לגבי ההצהרה הנדרשת מהם. עכשיו התנהל דיון ארוך לגבי הנושא של התקינה, ומבחינה זו זה מקובל עלינו. אין לנו כל בעיה. יש לנו בעיה עם התצהיר הנדרש ממי שמבקש אישור יבוא מיוחד. רשום פה שהוא צריך להתחייב בתצהיר, בסעיף קטן (2), שהוא יעשה את כל הפעולות הדרושות על מנת להבטיח את תקינות מוצרי התעבורה, בטיחותם, ואז יש פה מין סעיף לא ברור "התאמתם לאבטיפוס של דגם מוצר התעבורה שאושר ליבוא". להזכירך, אדוני, בהצעה המקורית דובר על התאמה לרכב. פה מדובר על התאמה לאבטיפוס. ליבואני החלפים לא ברור מה זה אבטיפוס. זה מקורי? זה אחר? היום, בצו הקיים הנוכחי, רשום "התאמה במבנה ובמידות למוצר מקורי". לנו לא ברור, אין לנו גישה גם לאבטיפוס.

כמו שהסברתי בראשית דברי, אנחנו נותנים רישיון יבוא פתוח, זאת אומרת, היבואן מבקש להביא דגם מסוים, מוכיח את העמידה שלו בתנאים, ואז למעשה רישיון היבוא הזה הוא מפתח במכס. הוא יכול להביא מכולות של מוצרי תעבורה על-פי הדגם. הסעיף הזה נועד להבטיח שמה שהוא מייבא, על-פי רישיון היבוא – האישור שניתן הוא אישור לא חד פעמי, אבל הוא אישור לתקופה שמאפשר לייבא, להעמיס מכולות בחוץ-לארץ ולהשיט אותם לארץ. אם יש לו אישור לשנה, הוא לא צריך לבוא אלי שוב, הוא יכול להשיט טובין עם הרישיון הזה – היבואן צריך להבטיח שמה שנכנס למכולה, א', הוא תקין, כי אני לא בודקת את זה, ו-ב', שמדובר בדגמים שאישרתי. אם הוא ביקש על-פי רישיון היבוא מנוע תוצרת X, בדקתי את המנוע, את מסמכי התקינה שלו ואישרתי אותו, הוא לא יכול להביא משהו אחר. הוא צריך להבטיח שמה שיובא זה בדיוק הדגם שאת האבטיפוס שלו אישרתי כשנתתי רישיון ליבוא.

האם יש רשימה?

רישיון יבוא זה דבר ספציפי.

לא מדובר כאן על אבטיפוס.

זה הדגם.

לגבי רכב נקבע כי מדובר על אבטיפוס. כאן לא, כאן מדובר על "דגם מוצר התעבורה".

זה האבטיפוס של הדגם.

לא הבנתי.

כמו היום.

כמו היום.

היום זה לא אבטיפוס.

רגע. שנייה.

השאלה מה רוצים לקבוע כאן בחקיקה.

אני אסביר. בקשה לקבלת רישיון יבוא זו בקשה שמגיש מייבא. הוא רוצה לייבא דגם מסוים, הוא כותב את פרטי הדגם, מזהה את המוצר ומוכיח את העמידה שלו. אני אישרתי לו לייבא דגם, אבטיפוס, אותו דגם שמסמכי התקינה מתייחסים לאבטיפוס שלו. ולכן כשאתה מקבל רישיון לדגם, אני בשלב הבקשה לקבלת רישיון בדקתי למעשה שהאבטיפוס של אותו דגם עומד בדרישות התקינה. אתה קיבלת אישור ליבוא דגם. הרי כשאתה מקבל, אני לא אומרת לך: תביא את זה. תביא דגם.

תביאי דוגמה למשהו.

אתם עושים את זה כל הזמן. גם היום אתם מקבלים אישור לדגמים.

התאמה למקורי.

לא, זה לא שייך להתאמה למקורי.

יש הגדרה מה זה אבטיפוס בחוק. "'אבטיפוס' – דגם ראשון של רכב או מוצר תעבורה המשמש בסיס לייצורם."

האם יש רשימה גלויה לציבור?

אתה יבואן, אתה מביא את זה. על-פי זה אתה מקבל את רישיון היבוא שלך. אתה לא מקבל אישור קבוע על כל החלפים שאתה רוצה.

אתה רוצה להביא מוצר תעבורה תחליפי מדגם מסוים, אתה צריך להוכיח גם לגבי מוצר התעבורה התחליפי הזה שהוא עומד בתקינה. נכון?

על זה אין מחלוקת.

יופי. כשעושים בדיקת תקינה, לא בודקים את כל פס הייצור כל הזמן, היצרן של מוצר התעבורה התחליפי, אני מניחה, מייצר דגם של אבטיפוס, מקבל לגביו הוכחה לעמידה בדרישות התקינה, וזה המסמכים שאתה נותן. הרי אתה לא מוכיח בכל פעם לגבי כל מוצר תעבורה שיוצר בפס הייצור. לא. אתה מקבל אישור לדגם שאתה מבקש. אנחנו רק רוצים להבטיח שמה שאתה שם במכולה זה אותו מוצר שאישרנו את הדגם שלו. זה הכול.

אני רוצה לשאול, בהמשך לדברים שאמרת כאן. לעניין רכב בסעיף 20 להצעת החוק נקבע כי יש להוכיח למנהל כי האבטיפוס של דגם הרכב עומד בדרישות של מפרט. כאן כתוב "דגם מוצר התעבורה עומד בתקן רשמי ואם לא קיים לגביו תקן רשמי, הוא עומד באחד מאלה גם קיים לגביו". האם מדובר על הדגם או על אבטיפוס של דגם?

על דגם. אנחנו נותנים אישור יבוא לדגמים, על-פי בקשת היבואן. דגם זה דבר מאוד ספציפי, זאת אומרת, כל שינוי קטן במוצר, הופך אותו לדגם אחר. כשאנחנו מאשרים בקשת יבוא, מזהים לנו את המוצר באופן ספציפי - -

יש לו מק"ט שלו.

- - את זה אנחנו בודקים, ורק את זה אנחנו מאשרים ליבוא, כאשר היבואן כמובן משתמש באישור. הרישיון הוא לא אישור עקרוני, אבל הוא אישור פתוח ליבוא מוצרי תעבורה.

מה ההבדל בין מוצר תעבורה לרכב לעניין הזה, מכיוון שהסעיפים דומים בנוסחם?

מבחינת התהליך עצמו, הרכב נבדק על-פי תקינה מסוימת ומונפקת לו התעודה שנקראת "תעודת אבטיפוס", ושם נמצאים כל הפרטים של הרכב הספציפי הזה ופרטים של רכבים נוספים מאותו דגם. במוצר תעבורה זה קצת שונה, גם מבחינת האישור עצמו של המוצר עצמו אל מול המעבדות, אל מול הגופים המאשרים, ומבחינת האבטיפוס, מה שאנחנו מתייחסים אליו, לפחות במוצר תעבורה שהוא שונה – לדוגמה ניקח רפידת בלם. רפידת בלם נבדקה, אותה רפידת בלם שנבדקה ואושרה, היצרן מחויב לייצר את כל הרפידות הבאות על בסיס אותה בדיקה שבוצעה. זאת אומרת, אותם מפרטים טכניים, אותם נתונים טכניים, כל ה-100, 200 או 300 הם על-פי המוצר הראשון, בגלל זה קוראים לזה "אבטיפוס", שזה הבסיס לייצור הבא.

כלומר, אם אני מתייחס רגע לנוסח, בסעיף קטן (2) כתוב "התאמתם לאבטיפוס של דגם מוצר התעבורה" ובסעיף קטן (3) כתוב שדגם מוצר התעבורה צריך לעמוד בתקינה. האם כך צריך להיות כתוב לפי ההסבר שנתתם כרגע? כלומר, לא מדובר על אבטיפוס. זאת שאלה מקצועית, לכן אני שואל את נציגי משרד התחבורה מה צריך להיות כתוב בסעיף קטן (3).

הרי בסוף אנחנו צריכים אישור לדגמים, זה שאישור הדגם מבוסס על בדיקה לאבטיפוס, אפשר להוריד את המילה "אבטיפוס". זה הכול.

בהגדרה בחוק אבטיפוס מתייחס גם לרכב ולגם למוצר תעבורה.

אפשר להשתמש, אבל כיוון שאנחנו ממילא נותנים ברישיון היבוא אישור לדגם, ואחר-כך כל יתר הסעיפים מתייחסים לדגם, אפשר למחוק רק לצורכי הבהרה את המילה "אבטיפוס". בסדר?

כן. אם כן, השארתם אותנו עם הדילמה האמריקאית.

נתנו הסבר. זה נכון מה שאתה אומר, זו דילמה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר?

כן.

ברשותך, אני קצת אגע טיפה בתקינה האירופית, כדי שנראה את ההבדל, ולמה אי-אפשר להשוות בין שתי הדרישות. קודם כול, האירופים מכילים את כלל הדרישות. כשאתה אומר "דירקטיבה אירופית", היא מכילה גם את האבטיפוס, גם את ה-test report, את הבדיקה, גם את הייצור הסדרתי ועוד פרמטרים אחרים. לכולם יש תעודות. נכון שאבטיפוס יכול להתבצע לפני עשר שנים, אבל הייצור הסדרתי צריך להיות עדכני לאותו מועד שמגיע המוצר. זאת אומרת, המוצר הזה כל הזמן נמצא בבקרה של מעבדה אירופית מוסמכת, ואנחנו יודעים בכל רגע מה קורה.
לגבי הקריאה החוזרת האירופית, הוא מחויב במסגרת הדירקטיבה לדווח מייד לשלטונות האירופים במסגרת הדירקטיבה, על אותה מעבדה, אם יש קריאה חוזרת. זאת אומרת, ההתנהלות שם מבוקרת וסגורה עד הסוף.
אצל האמריקאים אין תעודות. האמריקאים מאמינים באנשים. הם אומרים: אלה הדרישות הטכניות, תעשה מה שאתה רוצה. החלטנו להיכנס לשוק האמריקאי ולנסות לקחת מהמדף האמריקאי את המוצר. צריך להבין, יש אפשרות שהמדף האמריקאי גם יהיה יום אחד, ייכנס מוצר לארצות-הברית ויצא באותו יום לישראל. נגיד שהיפותטית יש מצב כזה. אנחנו רוצים לפחות להבטיח שהמוצרים האלה נמצאים בשימוש בשוק האמריקאי.

12 חודשים.

יש לזה גם משמעות כי רוצים לראות את ההיסטוריה. למה יש חשיבות לקריאה החוזרת ול- investigation, כי התהליך שם לא מבוקר על-ידי מעבדות, הוא מבוקר על-ידי הקהל. באתר שלהם - - -

זו הבדיקה הכי טובה.

הקהל מגיש תלונות. האמריקאים לפי הכמות מחליטים לעשות investigation ועל-פי זה הם קובעים חקירה. אתה רואה באתר שלהם, יש נגיד 50,000 תלונות על אותו מוצר. הם מחליטים לבצע חקירה ואחרי זה קובעים recall באתר. אנחנו רוצים להבטיח שמוצרים, שהוגדר לגביהם recall, לא יגיעו לישראל כמוצרים לקויים, אז אנחנו נוקטים את מיטב היכולת שלנו כדי להבטיח שלא יגיעו בכל אופן מוצרים פגומים. ברגע שהגדירו שם recall, אני לא רוצה את אותם מוצרים או שנמצאים תחת חקירה, וזאת כל הסיבה. זה לא חסם, אתה נכנס לאתר, מתקתק את הדגם ומייד רואה אם יש למוצר הזה בעיה באמריקה, ואם יש לו בעיה, אני לא רוצה אותו בארץ. זה כל הסיפור.

גם יבואנים לא ירצו להסתבך אתו בארץ. אני חושבת שזה דווקא יקל עליהם. למה מתוך כלל החלקים להביא דווקא מוצרים כאלה? ה-recall מוסדר בתקינה האירופית, הוא לא מוסדר בתקינה האמריקאית – הוא מוסדר בתקינה האמריקאית, אבל לא בדרך של הוכחה, זה נראה לנו המינימום.

בכללי אתה כן פותח, וכן נותן אפשרות לשוק האמריקאי.

אנחנו רוצים לפתוח, אבל בזהירות.

אתה לא פותח את השוק למוצרים לא בטיחותיים.

אנחנו שוכחים שזו חקיקה ראשית וצריך לתת את הדעת על זה.

בשוק האמריקאי אני חושב שלא פשוט להשיג הצהרת יצרן על השיווק.

זה בלתי אפשרי.

כמעט בלתי אפשרי. לדעתי (א) ו-(ב), אם הן מתקיימות, זה מייתר את הצהרת היצרן, כי אם אין recall, ואם גם לא פורסם שום דבר לגבי הבעיה, אפשר לוותר על הצהרת היצרן, כי קשה להביא אותה.

להיפך, אם הוא מייבא - - -

זה חסם.

זה חסם יבוא.

- - - אותו יום אחד, כנראה שלא יהיה recall ולא תהיה חקירה, כי הקהל עוד לא הספיק לבדוק את המוצר.

אתה לא פותח את התחרות.

סגרת את השוק בחזרה.

- - -

אני ממכון התקנים. בראייה שלנו יש בעיה עם נושא התקינה. בעצם ביטלו את התקינה הישראלית. תקינה רשמית כמעט ואין היום במדינת ישראל. יש מפרטים של מכון התקנים שהפכו למחייבים מכוח תקנות התעבורה – את כל הדבר הזה ביטלו. עוברים למשטר של הצהרות, זה בסדר, רק שאף אחד לא בודק את ההצהרות. אני לא יודע אם יש פיקוח על ההצהרות האלה. יש פה כל מיני הגדרות עמומות, כמו למשל שיש "תקן של אחת ממדינות האיחוד האירופי ובלבד שאותו תקן הוא ברמת בטיחות תואמת לרמת הבטיחות של החקיקה של האיחוד". מי בודק את הדבר הזה?

אתה רוצה לבדוק, נכון? לקחת - - -

אז לבדוק ולעשות עוד חסמים ועוד בדיקות ועוד כסף?

אני לא אומר מה אני רוצה.

- - -

מכון התקנים נותן שירות לציבור.

יקר מאוד ו - - -

אתה אמרת. רוצים להסתפק בהצהרות זה בסדר, רק כמו שאמרו לקחו את השיטה האמריקאית רק בלי אכיפה, בלי קנסות, בלי המשטר הפלילי, ואף אחד פה לא יבדוק את זה.

אתה רוצה לעשות בדיקה על הבדיקה האמריקאית - -

בטח, ואז לקחת עוד כסף ועוד זמן, ולהמציא המצאות ישראליות.

- - ועל הבדיקה האירופית?

היום יש תקינה ישראלית, התקינה מאמצת תקינה אירופית או תקינה בין-לאומית, ועל בסיס הדבר הזה עושים את הבדיקות. רוצים ללכת להצהרות? יש הגדרות, זה נחמד בחקיקה, רק לא ברור מי יבדוק אותן ומי מפקח על הדבר הזה.

זה עובד באירופה וזה עובר את כל הדירקטיבה האירופית וזה עובר את כל הביקורת האירופית וזה מפורסם בכל האתרים, והכול עובר טוב, אתה עוד אומר, ניקח את זה גם פה, נתגלח על זה עוד פעם.

לא מייבאים דווקא מאירופה, מייבאים גם מסין עם הצהרות של יצרנים סינים, ואני לא יודע בדיוק מי בודק את זה.

הסינים מייצרים הכול, נשאר להם רק לייצר בני אדם.

הסינים יודעים, כמו שאמרו פה קודם, לייצר מוצרים ברמה גבוהה וברמה פחות גבוהה. ההצהרות הן הצהרות, זה מסמכים, אין שום אחריות מול היצרן ומול הציבור בישראל.

זאת המדיניות, אין מה לעשות. אין לכם מדיניות משלכם, עם כל הכבוד. זאת מדיניות הממשלה – להזכירכם, החלטת הממשלה מינואר 2012. זה חמור מאוד שאתם יושבים פה ומעלים את הדברים האלה בניגוד לגורם שאחראי עליכם, שזה משרד הכלכלה. עכשיו סימסתי למנכ"ל משרד הכלכלה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מאמצים את השיטה האירופית, שלמעשה היא מכירה בתעודות. קח אולי את השיטה האירופית, היא מכירה בתעודות, מכירה בבדיקות המעבדה, כשהגורם המקצועי הוא זה שמאשר את חלקי החילוף או המוצרים שאמורים להיכנס למדינה. זה אימוץ של אותה שיטה ואותה תפיסת עבודה, כשהגורם המקצועי הוא זה שדורש את המפרטים, רואה שזה עומד בתקן, ונותן את האישור לזה שהמוצר יכול להיכנס בלי עוד בדיקה בדרך.

מי הגורם המקצועי?

משרד התחבורה, הוא הגורם המקצועי, אחראי על הבטיחות.

משרד התחבורה. אנחנו אחראים, לא אתם.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה שאולי יכולה להקל. אני מבין שעיקר הבעיה כרגע זה הנושא של סעיף קטן (ב)(2), "היצרן הצהיר", אז חשבתי ואני רוצה לשאול את היבואנים, גם יבואני הרכב וגם יבואני חלקי החילוף, שבמקום "היצרן הצהיר" נכתוב "היבואן הצהיר כי דגם מוצר התעבורה משווק בארה"ב 12 חודשים לפחות בעת היבוא". יקי, ההצהרה של היבואן, על סמך מה היא תתבסס?

עדיין זה לא - - -

זה ייתן מענה, אדוני היושב-ראש, כי גם בפסקה (3) זה לא היצרן, זה היבואן.

זה מאוד מקל.

זה מקל, כי היבואן מצהיר.

מאוד מקל. מאוד מקל.

הנה, הנה, הם אומרים בעצמם.

מקל, כי הוא לא יצטרך לרוץ אחרי השלטונות שם.

אני לא מבין את השאלה.

יקי - -

אני יכול לענות?

כן, יקי, אתה תמיד יכול לענות.

- - אני אציג - - -

הבנתי מה אמרת, אני רק לא מבין את השאלה.

זאת הפינה – מה השאלה...

האם אתה רוצה לוותר על הצהרת היצרן ולהחליף אותה בהצהרת יבואן?

לא, לא, לא.

רק לגבי כמה זמן זה משווק.

רק לגבי כמה זמן שזה משווק. במקום שהיצרן יצהיר שזה משווק 12 חודשים, היבואן יצהיר.

איזה יצרן?

היבואן.

איזה יבואן? היבואן בישראל?

כן, כן, כן. בישראל.

מה אתה אומר לי? קודם כול, מי שהיה אמור להצהיר בארצות-הברית – אתה מדבר על חלפים שהגיעו לארצות-הברית ביבוא כזה או אחר בין השאר, נכון?

אני מדבר על חלקים שמגיעים לפה בתקינה אמריקאית ואמורים להיות משווקים בארצות-הברית 12 חודשים.

לא, לא, לא. אל תדלג על השאלה שלי. אתה מדבר על חלקים שיוצרו בארצות-הברית וכאלה שלא יוצרו בארצות-הברית והגיעו לארצות-הברית. אני טועה?

אתה צודק.

אתה צודק. אתה צודק.

יופי. איך אתה רוצה שהיבואן בישראל יצהיר על משהו שיוצר בסין, נסע לארצות-הברית, אתה מדלג על כל השלב - - -

משווק 12 חודשים. זה לא על התקן.

הבנתי. הבנתי. זה מה שאני עונה.

זה מה שאנחנו רוצים.

- - -

זה משנה, ודאי שזה משנה.

רק רגע. רק רגע.

אני אגיד לך למה זה משנה - - -

יקי, יש לך עוד משהו לומר?

כן, כן. אני אגיד לך למה זה משנה, אדוני היועץ המשפטי.

איך היבואן ידע שזה משווק בארצות-הברית 12 חודשים?

הוא יודע.

הוא יודע לפי הסוכן שלו. הוא קונה את זה מסוכן.

חברים, אתם תפתחו מסלול של הלבנת חלקים בארצות-הברית, זאת אומרת, להעביר אותם בסיבוב דרך ארצות-הברית ולהביא לישראל.

מה אתה מציע? אני לא מבין.

אתה יודע מה אתה מזכיר לי, יקי? אני זוכר שהייתי חבר כנסת חדש ב-1996, היתה לנו בעיה עם האיחוד האירופי, הביאו יין מצ'ילה, קנו אותו ב-40 סנט, הכניסו אותו לישראל, הוציאו אותו לאירופה כיין ישראלי. עלו על זה באירופה, ואל תשאל איזה סיפור היה לנו באותה שנה. אני זוכר, הייתי חבר כנסת חדש. יין ישראלי, נתנו לו יורו, נגמר הסיפור.

אבנר, ההצהרה צריכה להיות הצהרה אמריקאית, על הצהרה אמריקאית אני יודע לסמוך, על הצהרה אחרת אני לא יודע לסמוך.

אדוני היושב-ראש, הוועדה באורח מסורתי גם בישיבה הקודמת נלחמת בהצעת החוק הזאת בהצהרות שלא ניתן להצהיר ממקור ראשון, ממקור של ידיעה. אני לא חושב שפה צריך להמיר את ההצהרה של מי שיודע את המידע ממקור ראשון. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני חושב שזה דבר אלמנטרי שמי שמצהיר יצהיר על מה שהוא יודע ולא על מה שאמרו לו או מה שמגיע מכל מקום אחר.
זאת ועוד, אני חושב שאפשר למצוא לזה פתרון ותחלופה. אני מתנצל שאני מציע את ההצעה הזאת, ואני חושב שהיא הצעה מצוינת, כשנחיל את החלק הפלילי, נחיל את השיטה האמריקאית, ומי שמצהיר הצהרות יקבל 25 שנה בכלא, אז נוכל אולי אחרי תקופת ניסיון לסמוך גם על הצהרות של ישראלים.

אתה מגזים, לא?

מקובל עלי מה שאתה אומר. כרגיל פרידמן אומר דברי חוכמה.

רבותי, עדיין הבטן שלי בעניין של האמריקאים, ועוד הבנתי שהשגרירות שלחה מכתב וכתבה למה אנחנו - - -

אדוני, לא ראינו את המכתב מהשגרירות האמריקאית. נשמח לקבל אותו. אנחנו חושבים שהדרישה פה היא דרישה לגמרי לגיטימית. אנחנו לא מוכנים לקבל פה מוצרים שהם לא בטיחותיים. זה מה שהדרישה הזאת אומרת.

אדוני, אם הם לא בטיחותיים בארצות-הברית, על מה אתה מסתמך? אם הם משווקים בארצות-הברית, מה הבעיה?

יכול להיות שעדיין לא גילו שהם לא בטיחותיים, כי כל מה שיש זה הצהרה.

כבר 12 חודשים זה משווק.

12 חודשים זה משווק - -

זה כלום לתלונות צרכנים.

- - עכשיו זה בחקירה, יכול להיות שיבדקו את המוצר ויגיעו למסקנה שהוא לא עומד בתקן.

זו דרישה מאוד בסיסית. אתם תייבאו לישראל דברים שיש לגביהם חקירה או שיש להם recall? אז מה הבעיה. מלכתחילה אני מניחה שיבואן יעשה את זה באופן טבעי. זאת אומרת, כשהוא בוחר לייבא סחורה, הוא לא ייבא דברים שיש לגביהם תלונות או שיש recall. אחר-כך זה משית עליו עול.

אני מסכים אתך לחלוטין.

לכן לעשות את הבירור הזה, שהוא בירור שממילא מתקיים.

האם בארצות-הברית הדבר הזה לא מתקיים?

מה "לא מתקיים"?

בארצות-הברית לא מתקיימת כל הביקורת הזאת, כל הבדיקה הזאת לגבי ה-recall, לגבי הכול? זה לא מתקיים? לא יעלה על הדעת שזה לא מתקיים.

זה מתקיים, אבל אנחנו רוצים שיגיעו לפה ככל הניתן נקיים.

- - -

רבותי, יותר מדי רעש יש בחדר הזה.

- - -

- - -

חבר'ה, אל תנהלו דו-שיח פה. פרידמן. כל מי שרוצה לדבר, אני מאפשר לו, יש לי הרבה סבלנות, אבל אל תנהלו דו-שיח ביניכם, כי זה גם לא עוזר לדיון כשאתה אומר משהו, ואני לא שומע. אנחנו רוצים להבין פה את הדברים.

אנחנו רוצים להביא מוצרים ככל הניתן נקיים מתלונות ומ-recall. אני מניחה, שכאשר אתם עושים את הבדיקה, לא תביאו מוצר שיש חשש שיש לגביו recall, ואז תתעסקו אתו אחר-כך, תתחילו לאסוף מוצרים, להחליף, לתת תחתם מוצרים אחרים. רק לזה, לדעתי יש עלויות ניכרות. אני מבינה שלכם זה לא גורם הכבדה, אני מניחה שזו פרוצדורה שאתם עושים ממילא לפני שאתם מייבאים מוצרים לפה, בוחרים איזה סוג מוצר לייבא. אני חושבת שזו דרישה משלימה יחסית קלה שניתן לעמוד בה בנקל.

רק רגע, שרית. תעצרי. מי פה מייבא חלקים מארצות-הברית? אתה יכול להגיד לי איך זה פועל.

אני מלשכת המסחר. הסיפור הוא כזה, הדרישה לקבל אישור מהיצרן אם מוכרים 12 חודש פחות או יותר בארצות-הברית זו דרישה ישראלית, קודם כול, אין דבר כזה בכלל. היצרן האמריקאי בכלל לא מכיר את זה. יצרן אמריקאי נמצא במקום שונה לגמרי מהלקוח שלו ישראל, קודם כול, בגלל ממדי השוק והתקנים שיש פה, והרבה יצרנים אמריקאים מסרבים היום לספק לישראל בגלל כל החסמים שיש להם. אם נגיש להם עכשיו את הדרישה הזאת להביא אישור של 12 חודש בארצות-הברית – אם יש לי קשר ישיר עם היצרן, ספק אם אני אוכל לקבל, בייחוד מיצרנים גדולים כמו דלקו, כמו שברולט, או כמו קרייזלר – אני בטוח שאני לא אוכל לקבל דברים כאלה. הם צריכים להעביר מסמכים בתוך המחלקות המשפטיות שלהם. זה חסם. אין סיכוי להביא. אם אני בכלל לא עובד מול היצרן ועובד כיבואן מקביל, על אחת כמה וכמה אין לי סיכוי להביא. לכן הפתרון הוא, פתרון שבזמנו הצענו כבר כמה פעמים למשרד התחבורה ובחלק מהתחומים הוא דווקא אימץ את זה, שתיקחו את ההצהרה של היבואן, תיקחו ממנו חבות מסוימת – הצהרה חתומה, נוטריון, עורך-דין וכל זה ​– אם יש בעיה יש אפשרות לגשת ישירות ליבואן ולא צריכים לחפש את היצואן בארצות-הברית או את היצרן בארצות-הברית, כשהגישה של משרד התחבורה או כל גורם אחר היא משימה הרבה יותר קשה, ואני חושב שזה פתרון הרבה יותר פרקטי.

מה לגבי הדרישות הנוספות?

איך שזה מנוסח כרגע זה בעייתי לדעתך?

מאחר שנדרשת פה הצהרה מהיצרן זה מאוד-מאוד בעייתי. מבחינתנו זה חסם. הדבר הכי נכון הוא הצהרה של היבואן חתומה עם סוג של איזה התחייבות - - -

מה לגבי הדרישות הנוספות?

אין שאלה של recall, יש בקרה על ה-recall, גם משרד התחבורה יודע על ה-recall, יש לו גם המידע שלו על recall. אני לא חושב שיש בעיה. כמו שעד עכשיו לא היתה שום בעיה בדברים האלה, אין שום סיבה שתהיה להבא.

לגבי ה-recall אין לכם בעיה, אני מבין.

לא. אין שום בעיה. משרד התחבורה מרושת היטב, הוא יודע בדיוק את כל מקורות ה-recall.

שרית, הצעת לשנות מהיצרן ליבואן?

כן.

אפשר לשנות תצהיר.

את התצהיר כבר סידרנו. יש תצהיר שבו הוא אחראי שהמוצר תקין, שמה שבפנים - - -

אוקיי. אנחנו נשנה את זה. אני מבקש עוד משהו מהמשרד, אם אפשר לישיבה הבאה, אם אתם יכולים להביא לנו התייחסות מקצועית בכתב ביחס להבחנה בין התקנים האירופים לאמריקאים לעניין רישיון יבוא, וכן אם יש, להתייחס לתקנים ממדינות אחרות כמו סין או לתקנים מדינתיים אמריקאיים, וכן התייחסות ממשרד הכלכלה להבחנה הזאת מבחינת הסכמי הסחר של מדינת ישראל. אם אפשר, להעביר לנו משהו כתוב, כדי שנוכל להיות רגועים עם מה שאנחנו עושים בסעיפים האלה.

בסדר גמור.

רבותי, אני עושה הפסקה של דקה וחצי.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:20.)>

רבותי, אני מחדש את הישיבה. איתי, רשות הדיבור שלך. מכון התקנים, אני מבין שהבעיה שלכם זה יותר משרד הכלכלה ולא משרד התחבורה.

אין לנו בעיה עם הדרישות האלה.

אני אעלה מספר שאלות והערות ספציפיות לסעיפים השונים. לגבי פסקה (2), שעניינה מסירת הצהרה בנוסח שקבע השר, אני שואל שוב, והשאלה הזאת עלתה גם ביחס לרישיון הסחר עם ישראל. האם בהצהרה הזאת מבקש הרישיון צריך להצהיר כי הוא יפעל לפי דין, דהיינו, לפי הוראות החוק הזה או שמדובר כאן על קביעה של חובות חדשות, מהותיות בנושאים שלא מוסדרים כאן? האם מדובר בפעולות לפי דין? יש כאן התייחסות למשל לתקלת בטיחות סדרתית, יש כאן התייחסות לבטיחות והתאמה לדגם של מוצר תעבורה שאושר ליבוא – כל הנושאים האלה מוסדרים או שיהיו מסודרים בחוק עצמו? לשם מה נדרשת ההצהרה?

לא מדובר בחובות שאנחנו מטילים אחר-כך על יבואנים או על סוחרים, אלא אנחנו, כמו שהסברתי, נותנים רישיון יבוא פתוח, ואנחנו צריכים לוודא כשהיבואנים משיטים סחורה על-פי רישיון היבוא, שהם יעשו את הבדיקות, לא בדיקות על-פי דין, בדיקות שהסחורה שנמצאת שם היא הסחורה שאישרנו לייבא, היא הסחורה שאין בה תקלות. אנחנו לא מבקשים שהם יצהירו שזה תקין, אלא שהם יעשו הכול כדי להבטיח שמה שיש שם תקין ושזה הדגמים שאישרנו ליבוא. זה לא חובות על-פי דין, ה-recall וכו', זה חובות - - -

אני מפנה את תשומת לבך למה שכתוב בפסקה (2), ומה שכתוב "מתכתב" עם ההוראות המהותיות שבחוק.

רק לגבי תקלת הבטיחות הסדרתית.

כתוב כאן גם התאמה של דגם מוצר התעבורה שאושר ליבוא, אני מניח שאלה ההתאמות לדרישות התקינה, אם אני מבין נכון.

לא, זה לא - - -

על מה מדובר?

לא, שוב. אלה שני דברים שונים. התאמה לדרישות התקינה אנחנו עושים פעם אחת כשאנחנו נותנים את רישיון היבוא, אחר-כך לא ניגשים אלינו יותר, ועם רישיון היבוא שנתנו פעם אחת לשנה הם ממשיכים לייבא את הסחורה, ואנחנו צריכים לוודא כדרישה נפרדת ועצמאית שהם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להבטיח שמה שנכנס למכולה זה מה שאישרנו והוא תקין. זה הכול.

איך שהפסקה הזאת מנוסחת כרגע לא כל-כך ברור שהיא מתייחסת לחובה כללית ולא לחובות שקבועות בהצעת החוק. אני גם מזכיר לגבי רישיונות רכב, שנקבעו נושאים ספציפיים, שלגביהם מבקש הרישיון צריך למסור הצהרות בנושאים מאוד-מאוד ספציפיים או להעביר הצהרות של יצרן רכב במדינת חוץ או להצהיר בעצמו, אבל ממש בנושאים נקודתיים, וכאן זה מאוד-מאוד רחב. השאלה אם לאור מה שאת אומרת כאן, אם אין צורך לעשות התאמות בנוסח של פסקה (2)?

אפשר לעשות התאמות. המטרה היא להבטיח שמה שמגיע לישראל על סמך רישיון היבוא, שהוא רישיון פתוח, יהיה תקין בלי תקלות ומתאים למה שאישרנו. זאת אומרת, להטיל את האחריות עליהם לעשות כל מאמץ שמה שבפנים הוא מה שאישרתי ואין בו תקלות כחובה נפרדת והמאמץ שהם יעשו בכל פעם שהם משיטים סחורה לישראל נוכח רישיון היבוא שאני נתתי.

את הסיפה "וכי לא נתגלתה לגביהם תקלת בטיחות סדרתית" יש למחוק לפי מה שאת אומרת?

אפשר למחוק. החובה ל-recall היא חובה, מה לעשות, כשנתגלה recall. פה החובה היא אחרת, אל תשיט סחורה שאתה יודע שיש עליה recall. לעניין ה-recall החובות שקבענו הן מה קורה כשמתגלית תקלת בטיחות סדרתית במוצרים שכבר נמצאים פה.

לגבי המוצרים שעומדים בדרישות תקינה של ארצות-הברית יש הצהרה בעניין recall.

כן, אבל זה כשאתה מקבל רישיון יבוא, אחר-כך קיבלת רישיון יבוא, ייבאת עוד מוצר, אחרי שלוש שנים היה recall.

סליחה, תקראו. "וכי לא נתגלתה לגביהם תקלת בטיחות סדרתית". אני, כמבקש רישיון, אמור להצהיר שלמיטב ידיעתי אני יודע שלגבי המוצר הזה אין recall. זה מה שכרגע כתוב כאן.

שימו לב, recall זה גם בפס יצור.

לא מדובר על חובות שיחולו על בעל הרישיון בעת תקופת הרישיון.

נכון.

פה הניסוח לא ברור. אולי פה הניסוח בעייתי. ברור שזו לא אותה דרישה שדרשנו במפורש. הכוונה היא לא להביא מוצרים שנתגלה לגביהם recall.

ב-recall לא כל פס הייצור יוצא פגום, לא כל מה שיוצר על-פי הדגם הוא פגום. אם מדובר בפס ייצור פגום, אל תכניס אותם למכולה, מאותו דגם שאישרתי. תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות דגם שלגבי יצרת ייצור מסוימת של אותו דגם יש recall ובסדרה הבאה אין, כי זה היה בשעת ייצור, משעה עד שעה, שזה לא יהיה במכולה. אישרתי את הדגם והדגם בסדר.

האמת היא שזה כתוב. כתוב מוצרים "שייובאו על-ידו". זה מה שכתוב.

הכוונה היא שלא ישיטו סחורה פגומה, על סמך רישיון היבוא העקרוני שנתתי להם, הפתוח. גם recall זה רלוונטי, כי recall יכול להתייחס לסדרת ייצור של אותו דגם. אם הם ידעו, שלא ישימו את זה במכולה.

אנחנו בכל זאת במסגרת של חוק שכולל הרבה מאוד סעיפים והרבה נושאים. השאלה מדוע למשל לא קבעתם הוראה כזאת לעניין רכב. האם לעניין יבוא רכב לא צריך להצהיר שהמייבא יעשה כל שביכולתו כדי להבטיח את התקינות? אני אומר כאן, מכיוון שאנחנו כן עוסקים במטריה - - -

לגבי רכב, אני בפוזיציה אחרת. רכב נרשם בישראל, מוצרי תעבורה לא. היבואן מייבא ואחר-כך אני עושה בדיקה – כל רכב אני רושמת, יש לי סמכות לבטל את הרישיון, אני עושה טסט פעם בשנה.

גם כאן אפשר לבטל את הרישיון.

כן, אבל ברגע שהסחורה התפזרה, אין לי מעקב אחריה. ברכב אני במצב אחר לגמרי – כל רכב נרשם, עושה בדיקה לפני רישום, עושה בדיקה אצל היבואן, בדיקתPDI לפני שהוא נרשם, אחר-כך אני שולטת ברישיון הרכב. זאת אומרת, אני במצב אחר לגמרי מאשר רישיונות היבוא למוצרי תעבורה. אני יכולה לשלוט, יש לי פה כמובן סעיפים שמחייבים את הסוחרים לאסוף סחורה, לעקוב אחריה, לאסוף כמה שניתן. במוצרי תעבורה אני במצב אחר, אני לא רוצה שהם יעמיסו במכולות סחורה פגומה. הם יעשו כל מה שהם יכולים לעשות כדי למנוע את זה.

כלומר, התשובה שלכם שבעצם מדובר כאן על חובות אחרות, לא חובות לפי החוק. כלומר, הוא מתחייב לעשות את כל הפעולות הדרושות כן להבטיח את התקינות של המוצרים.

נכון. בקבלת הרישיון נעשית בדיקה חד-פעמית, אבל היבוא הוא יבוא שוטף על סמך זה.

לכן יש חובות שחלות על בעל הרישיון. לא כל-כך הבנתי.

בעל רישיון הסחר, אבל אני פה רוצה לתפוס את בעל רישיון היבוא.

יש גם חובות שיחולו על בעל רישיון היבוא.

נכון. מה שאני עושה, אני רוצה שהחובות יחולו גם בשלב היבוא ואחר-כך גם בשלב הסחר. לפעמים יש חפיפה, ולא סתם, כדי שאם מישהו הצליח לעקוף אותי בשלב היבוא, אני אתפוס אותו בשלב הסחר. אני צריכה לראות בשרשרת שהמוצרים תקינים.

אם יורשה לי, אדוני, יכול להיות שהבעיה נובעת מזה שיש פה ערבוב בטרמינולוגיה בין הצהרה להתחייבות. החלק הראשון של הפסקה הוא התחייבויות, הם ינקטו בכל הפעולות הנדרשות, ובסוף פתאום זה הופך להיות הצהרה על מצב עובדתי, שלהבנתי גם אין לה כל-כך משמעות במועד קבלת הרישיון.

מה למשל?

שרית, אולי אפשר גם את הסיפה לנסח באופן שהם יפעלו כדי להבטיח שלא לייבא מוצרים שנתגלו לגביהם תקלות סדרתיות, ואז זה לא הצהרה, אלא הכול זה התחייבות. יכול להיות שלזה אתם מתכוונים.

במקום הצהרה התחייבות? אבל זה התחייב בכתב.

לא, לא. זה לא מה שאמרתי.

לא הבנתי.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהסיפה לא תנוסח כהצהרה - - -

הסיפה של איזה סעיף?

של פסקה (2), שהיא לא תנוסח כהצהרה על זה שלא נתגלו תקלות בטיחות סדרתיות, אלא כהתחייבות שלא לייבא מוצרים שנתגלו לגביהם תקלות בטיחות סדרתיות.

הוא מסר הצהרה שהוא מתחייב, כלומר, הכול זה התחייבות. יכול להיות שהצורה פה לא נכונה.

קודם כול, תסלחו לי, אבל - - -

- - -

יפה, אבל הסיפה לא מתחברת לעניין הזה, כי פתאום זה הופך להיות הצהרה על מצב עובדתי, שגם מבחינתכם אני מבין שזה לא מה שאתם רוצים לקבל, כי אין לזה משמעות. הרי מה עם המוצרים שהוא יביא מחר?

לא, זה מוצרים שהוא מביא. זה בדיוק לא נכון. זה רק מצב עובדתי. רישיון היבוא ניתן חד-פעמי - - -

חבר'ה, אל תדברו ביניכם, שרית כרגע מדברת. כן, שרית, תחזרי על מה שאמרת.

רישיון היבוא הוא דבר שניתן בתחילת שנה. הוא התחייב לי, כשאני נותנת לו את רישיון היבוא, שבכל פעם שהוא עושה בו שימוש שמה שהוא משיט יהיה תקין ושאין בו תקלות בטיחות. זה נראה לי בסיסי, אחרת בכל משלוח אני אבקש שהוא יגיש בקשה לרישיון יבוא. אתה רוצה להביא 100 חתיכות? תבקש ממני רישיון יבוא, אני אבדוק עוד פעם את המסמכים. לא, אני מאמינה לך, אני בודקת חד-פעמי, נותנת לך רישיון פתוח, אל תכניס לי סחורה פגומה.

דרך אגב, היום זה מתבצע בכל משלוח.

אני מניחה, דרך אגב, שאתם לא רוצים להתעסק עם הסחורה הזאת. זה בדיקות אל"ף-בי"ת שאתם עושים - - -

זה הקלה להם.

כן, אדוני.

מנקודת המבט של היבואנים הבקשה הזאת וההנחיה הזאת בהחלט מקובלת ואין לנו שום בעיה.

כן, אדוני.

אני נציג יבואני הצמיגים. בנושא של ה-recall יש לנו בעיה בנושא של הפרלל - - -

מה זה "פרלל"?

היבוא המקביל, שאין לנו מעקב.

עוד לא הגענו לזה.

בנושא הספציפי הזה מדובר על הכול. עוד לא הגעת לזה?

לא, עדיין לא.

עוד הערות? איתי.

כרגע אני לא מתייחס לנושא של דרישות התקינה האירופיות והאמריקאיות, כי זה נושא שיתייחסו אליו כאן בהרחבה ויהיו לי גם הערות לגביו. לגבי פסקת משנה (ג), כתוב כאן "לגבי דגם מוצר תעבורה שסומן עליו כי הוא עומד בדרישות תקינה של האיחוד האירופאי וגם בדרישות תקינה פדראליות". האם מדובר על סימון לפי דרישות התקינה? האם בהכרח יש סימון?

כן, לפי דרישות התקינה. התקינה מגדירה את הסימון.

מה קורה במקרה כזה של מוצר שעומד בתקינה אירופית ואמריקאית?

אנחנו מבקשים שהוא יביא את התיעוד האירופי.

מה הסיבה לכך?

כמו שהסברנו, שיש שוני בין השיטות, בין השיטה האירופית לבין השיטה האמריקאית, ואם יש מוצר שכבר עומד בשתי השיטות, עדיף שיביא מבחינתנו, בהיבט המקצועי, עדיף שיביא לפי התיעוד האירופי מבחינת המהות עצמה, שלא יצטרך להגיש טפסים ומסמכים נוספים.

לגבי פסקת משנה (ה). מדובר כאן על דרישות בטיחות ואיכות שייקבעו בתקנות שיתקין שר התחבורה בהסכמת שרי האוצר והכלכלה. סעיף דומה אושר כאן לגבי ייצור מוצר תעבורה, אם אינני טועה. נכון? דרישות איכות ובטיחות. אבל לגבי ייצור מוצרי התעבורה דובר על כך שהתקנות יתבססו על מפרט שאושר על-ידי מכון התקנים. לאלו דרישות איכות ובטיחות אתם מכוונים כאן?

קודם כול, דרישות איכות זה הדרישות הרגילות של ISO. יש 9001/2008 ISO ו-ISO TS שזו איכות שדורשים יצרני הרכב. לגבי דרישות בטיחותיות, יש דרישות תקן, כמו למנופים, יש EN, שהוא לא תמיד סגור בדירקטיבה. יש במות הרמה למשל שהן סגורות תחת EN, שזה סטנדרט אירופי, והוא לא סגור תחת הדירקטיבה. לכן אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לקבוע את אותו תקן שמקובל באירופה, והוא לא תמיד סגור.

אתם מדברים על החלת תקנים זרים ממדינות אחרות, לא על תקנים ישראליים או על מפרטים ישראליים.

לא.

אתה יכול לעשות גם דרישה ישראלית. אתה יכול להוסיף הכול. הבסיס יהיה - - -

האם יש היום דרישות כאלה רלוונטיות?

האם יש לכם מפרטים ישראליים?

יש מפרט למשל כמו לאבוב, שזה פנימית של צמיג, יש לו מפמ"ח, שזו גם דרישה שהיא לא מוסדרת בתקן, והיא תחת אותה קטגוריה.

מדוע כאן לא כתוב בהתבסס על מפרט, בין היתר, שאושר על-ידי מכון התקנים? כאן השארתם את זה מאוד פתוח.

נכון, כי אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת שלנו. מתי נעשה שימוש במסמך הזה? רוב מוצרי התעבורה שנמצאים ברשימה, יש להם תקן בין-לאומי, אם יש מוצר כזה, שאנחנו הרי בחרנו להכניס אותו, סימן שאנחנו חושבים שהוא בטיחותי. אם אין לו תקינה בין-לאומית, נקבע לו הוראות, שהמטרה שלהן היא להבטיח את הבטיחות למוצר שחשבנו מלכתחילה שהוא רגיש. אנחנו לא רוצים לכבול את שיקול הדעת שלנו דווקא במפמ"ח או בתקינה ישראלית או בתקינה בין-לאומית. אני מניחה שלא נמציא את הגלגל ונסתמך על משהו שקיים. אם ממילא אנחנו הולכים לפרוצדורה של תקנות, חבל להגביל את שיקול הדעת.

שוב פעם, אין לו תקינה, אין לך עליו את התקינה של ארץ המוצא.

אין תקינה בכלל.

אין בכלל תקינה, עוד יותר גרוע. את אומרת שאני מכניס את המוצר הזה בלי שום תקינה, ואני לא נותן ביקורת פנימית שלנו פה על אותו מוצר.

להיפך, בדיוק זה מה שזה בא לפתור. בגלל שאין עליו שום תקינה, השר יקבע תקינה ייחודית לישראל.

בתקנות.

בתקנות, באישור שר הכלכלה ושר האוצר, כדי למנוע שזה לא יהיה על כל מוצר.

אני אסביר. לו חשבנו שהמוצר הזה לא צריך פיקוח ובקרה, הוא בכלל לא היה פה. זה מוצר שחשבנו שהוא רגיש, אין לגביו תקינה בין-לאומית, עדיין רצינו לפקח - - -

ואין גם תקינה ישראלית.

אין תקינה ישראלית. נכון. אם היתה תקינה ישראל רלוונטית או עדכנית, סביר להניח שהיינו מוסיפים אותה לאותה רשימה.

הבנתי.

במקרים הבודדים, לדעתי ארבעה – כמה יש כאלה?

ארבעה-חמישה. רישיון סחר אנחנו מבקשים.

ארבעה-חמישה מוצרים שחשבנו שאי-אפשר להשאיר פתוח, זאת אומרת, שרק יסחרו בהם כדין וייכנסו לישראל באופן חופשי. הם נמצאים ברשימה, נקבע לגביהם דרישות בטיחות מינימליות, רק כדי למנוע קטסטרופה. לא קטסטרופה - - -

לא קטסטרופה, שנדע את מקור הרכש, שנדע על מי מדובר, הכתובת שלו של היבואן, מיהו, מהו.

למנוע שזה ייכנס חופשי.

רק אציין שמדובר במקרים חריגים. יש עיקרון ההתאמה לעולם, גם דרישות התקן וגם השיטה. יש פה כנראה מקרים ייחודיים שמשרד התחבורה רוצה לאפשר לעצמו לדרוש אותם מהסיבות הבטיחותיות שהוא רואה, ולכן זה באישור - - -

יש לנו שלייקעס – שר האוצר ושר הכללה. תאמינו לי, זו משוכה שקשה לעבור.

עוד הערות יש פה? רבותי, אני בהתלבטות על כל הסעיף הזה. הייתי מעדיף לסיים אותו ולהתקדם, כי יש לו השלכות לגבי כל הפרק.

זה הבסיס.

אני חושב בכל זאת, לאור מה שהקריאה פה לאה ולאור מה שביקשתי, אנחנו מבינים שהסעיף הזה מוצה, שמענו את ההערות. הייתי רוצה לישיבה הבאה לקבל התייחסות ולהצביע עליו מייד, אם זה אפשרי. אין פה איזו מטרה לעכב.

זה יעצור את כל הרצף.

זה לא יעצור.

מה לעשות?

תקשיב, אני אומר לכם שזה לא יעצור שום רצף. בעיקרון מיצינו את לב הסעיף הזה. לא נשאר לנו - - -

הצגנו הכול, כבוד היושב-ראש, אין לנו משהו חדש. יש דברים חדשים?

לא הבנתי התייחסות למה.

היושב-ראש אמר קודם מה הוא מבקש. הוא אמר בצורה ברורה.

בואו נעבור דבר-דבר, כבוד היושב-ראש.

קראתי לכם את הדברים בצורה ברורה. אני מבקש ממשרד התחבורה להביא לוועדה התייחסות מקצועית בכתב ביחס להבחנה בין תקנים אירופים לאמריקאים, לעניין רישיון יבוא, וכן האם יש להתייחס לתקנים ממדינות אחרות. אתם אומרים שלפעמים מייבאים מסין.

אני אגיד את העיקרון. העיקרון הוא שיש פה שתי תקינות: תקינה אמריקאית ותקינה אירופית. זהו. זו התקינה שלפיה מאשרים יבוא רכב בישראל. הסברנו את ההבדל העקרוני.

- - - קנדית.

אין תקינה קנדית, יש תקינה אירופית. עוד דבר, המוצרים יכולים לבוא מכל מקום בעולם, לא יצרנו מגבלה לגבי ארץ הייצור או מקום היבוא.

העיקר שיהיה אותו מוצר.

כן יצרתם הגבלה. אתם צריכים שהוא ישווק בארצות-הברית - - -

תן לי רגע. אני רוצה להבין. החלק מיוצר בסין, אתכם לא מעניין שזה מיוצר בסין, אתם אומרים שאתם רוצים לדעת שהאמריקאים לחלק הזה - - -

דרך אגב, מקום היבוא משפיע על דרכי ההוכחה, אבל התקינה - - -

לא תמיד.

נכון.

בכל מוצרי התעבורה זה לא משפיע.

הכלל פה הוא שיש שתי תקינות: תקינה אמריקאית, תקינה אירופית, כמו ברכב בדיוק.

זאת אומרת שכל חלק שהוא Made in China, שעובר אלינו, אני מחייב אותו בתקינה האמריקאית והאירופית.

או. מה שהוא בוחר.

אחת משתיים.

אם חלה לגבי המוצר, אז כן.

הבנתי. זה ברור לי.

ההבחנות בין שתי התקינות הסברנו.

כמובן יש סייגים, אם יש תקינה ישראלית רשמית. יש בישראל שתי תקינות שאימצנו ברכב - - -

שאלה נוספת. לגבי דרישות תקינה אמריקאיות, מכיוון שהיושב-ראש חזר לנושא הזה, מדוע מבקש הרישיון צריך להצהיר בכתב שלא פורסמה לגבי המוצר אזהרה או הודעה בדבר חקירה באתרי האינטרנט הרלוונטיים האמריקאיים? האם אתם לא בודקים את זה? הוא מצהיר שידיעה מסוימת פורסמה באתר אינטרנט?

הוא עושה את הבדיקות. אנחנו רוצים להטיל את הנטל על היבואן. הוא יצהיר. כמובן כל בקשה לרישיון יבוא אנחנו בודקים. כיוון שהמידע נמצא באתר האינטרנט, א', שיעשה את הבדיקה - - -

לנו זה בסדר. אין לנו התנגדות.

אנחנו יודעים. הוא יעשה את הבדיקות כדי שמלכתחילה לא יביא לי מוצרים. אני תמיד אבדוק אותו, אבל מלכתחילה אני רוצה שהוא יעשה את הבדיקה, שלא יביא מוצרים, חבל. כשאתה מגיש בקשה לרישיון יבוא, הרשות בודקת. אנחנו לא כותבים את זה, אבל התיבה הזאת נסתרת. הרשות בודקת להנחת דעתה שמתקיימים כל התנאים. אנחנו עושים לגבי כל אחד מהסעיפים בדיקה. אנחנו לא כותבים את זה, אבל זה ברור. אנחנו רוצים כמובן שגם היבואן שמביא יעשה את הבדיקה מראש, חבל על המאמץ.

זה מקובל עליהם.

יש שתי שאלות. יש שאלה מה אומרים הגורמים הרלוונטיים ויש שאלה לגבי החקיקה והאם החקיקה ברורה, האם החקיקה ראויה, האם היא עומדת במבחנים חוקתיים. אלה שתי שאלות נפרדות.

נכון. אנחנו מדברים על השאלה אם זה חסם או לא חסם. אם יש פה דעה משפטית, נשמח לשמוע מהי. עד עכשיו לא הבנתי מה הבעיה המשפטית פה.

לאור התקינה האמריקאית אנחנו חושבים, א', שזו השלמה נדרשת, ב', היא לא מכבידה.

מקובל.

רק תוסיפו גם את קנדה, שאפשר לייבא משם.

אין תקינה קנדית.

אנחנו יבואנים של פנסים מטייוואן, שזה כמו סין השנייה. כל הפנסים בתקן אירופי, אין פה מה שיגיע בלי תקן.

זה ברור לי.

עוזי, אני הולך אתך, אני בא לקראתך, תגיד מה שאתה חושב, אני אגיד מה אני חושב אחר-כך - - -

יש פה פנייה של השגרירות האמריקאית. לאור - - -

יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, הבטיח לנציגת השגרירות האמריקאית לומר את דברה בדיון ביחס לנושא של יבוא מוצרי רכב.

לאור מה שעלה פה בוועדה והפתרון שניתן - - -

משרד המשפטים לא ראה, הוא לא צד לעניין - - -

אני רוצה להגיב לטענות.

לא ביקשו ממך להגיב.

- - - לאור הפתרונות שניתנו פה והקשר שלנו הישיר והרציף עם אותה נציגה, ואבנר יודע את זה, פעם בכמה חודשים אנחנו נפגשים אתם ומסירים חסמים, אני מבקש - - -

גברת מריה אנדרוס.

לאור מה שאמרת, אני מוכן ללכת לקראתך ולאשר את הסעיף - -

תודה רבה.

- - בתנאי אחד, שיוצא מכתב על-ידי השגרירות שהדבר לובן וסודר. אם אנחנו לא נקבל את המכתב הזה, אנחנו בצרה צרורה.

בסדר, אני עכשיו הולך לדבר אתה.

אני מקדים את העגלה לסוס.

זה בסדר.

לדעתך זה בסדר.

לא, לא. אנחנו בקשר אתם. אני רוצה לציין, ויודעים את זה פה כולם, אישרנו את התקינה האמריקאית בחודשים האחרונים, אפשרנו לכלי רכב, אנחנו מאוד פתוחים בעניין הזה, הם יודעים את זה, ואנחנו בקשר רציף אתם.

בכל זאת אתה קורא את המכתב, אתה רואה את הדברים. אם הייתי מנהל את הישיבות של הנושא הזה לבד, הייתי יכול לאשר, אבל אני לא מנהל את זה לבד, גם אבישי מנהל חלק, כדי לבוא לקראתכם. אנחנו עושים תורנות בינינו, כדי לקדם את זה.

אני מבקש לאשר את זה, ואני מצהיר על זה שהעניין הזה עוד היום יוסדר עם השגרירות.

אני לא מציעה שתיקח על עצמך להצהיר בשם הנציגים של שגרירות ארצות-הברית.

אני לוקח את זה עלי.

מר יצחקי, אני מציעה שהוועדה תכין במידה הכי טובה שהיא יכולה את הסעיפים שהיא דנה בהם, והנושא של האישור הפורמלי יתקבל בישיבה אחרת. זה גם לא ראוי לפנות לנציגים ממקום אחר ולומר: תשמיעו את דעתכם, אבל תדעו שכבר אישרנו את הסעיפים.

אבישי החזיר להם תשובה - - -

שהוא מזמין אותם להופיע בוועדה.

כן, שהוא מזמין אותם לפה לישיבה.

זה בסדר גמור שהם יודיעו שאין צורך. הם פגשו אותך, הנחת את דעתם, הכול לשביעות רצונם, ואפילו הקלתם על היבוא מארצות-הברית, אבל לא ראוי לעשות הליך של אישור ולבוא לשגרירות האמריקאית ולומר: כבר אישרנו.

עם כל הכבוד, גם אנחנו מדינה ריבונית וגם אנחנו יכולים להחליט פה לעצמנו. אם אנחנו המדינה ה-54 של ארצות-הברית, אז נתנהג בהתאם.

זה הופך את מדינת ישראל למדינה ה-54 של ארצות-הברית?

עם כל הכבוד, אנחנו לא עצמאים? ארצות-הברית באה וקובעת?

אנחנו עצמאים לחלוטין.

זה לא ארצות הברית קבעה, זה יושב-ראש ועדת הכלכלה של כנסת ישראל קבע. הוא הודיע להם שהוא יזמין אותם לישיבה. זה לא הם קבעו, זה פרופ' ברוורמן הודיע. זה הופך אותנו למדינה - - -

עכשיו הם לא הוזמנו? הם לא ידעו מהדבר הזה?

לא, הם לא הוזמנו על-ידינו. לא. התשובה היא לא. הם גם לא קיבלו את הנוסח.

אבנר היה אתם בקשר רציף, הוא היה אתם בתהליך.

זה בסדר. תסיימו להכין הכול.

נציג השגריר, אלן. אלן מצוי בתהליך.

אלן הבחור שלהם, שמייצג אותם, והוא בתהליך, גם ביבוא של כלי רכב. הוא היה בכל התהליך.

הרי לא מסיימים היום את הצעת החוק. מה הקושי להכין את כל הסעיפים ולהצביע עליהם בישיבה הבאה, כדי שגורם שפנה לוועדה ידע שאפשרו לו להתנהל בצורה תקינה? מה הקושי בזה? הוועדה מסיימת היום את הצעת החוק, מר יצחקי? מה קרה? איך אומר יושב-ראש הוועדה, "הסורים על הגדרות"?

כן, אבנר.

אדוני היושב-ראש, העברתי לך לפני שעה, לאור מה שהעלית, את כמות הפגישות שביצענו עם כל הגורמים. לא מופיעה שם השגרירות, אבל נפגשנו עם חלק מהם, ואנחנו בקשר רציף עם מר אלן וילונסקי. וזו פתיחה גדולה של השוק האמריקאי. יש פה גם נציגים, כמו שגדעון הציג, של הפתיחה של השוק האמריקאי. לאור מה שעלה בדיון, אני לא חושב - - -

מיצינו הכול. אתה מודאג שלא נאשר?

אני מודאג, אדוני היושב-ראש. אני אומר - - -

אני יותר מודאג ממך.

אני בטוח. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, נעשתה עבודה גדולה, זה אחד הפרקים החשובים והמורכבים בחוק, נמצאים פה כל הנציגים, עונים בצורה מקצועית וחשוב שנאשר.

אני שוב אומר לך: אני לא רואה בעיה באישור. אנחנו נאשר את זה בישיבה הבאה.

אם ממשיכים לדון בפרק, אין בעיה.

אני ממשיך.

- - -

חבר'ה, בעיקרון הרבה פרקים אנחנו דנים בהם ולא מצביעים.

היושב-ראש, מקובל. בסדר גמור. הלאה.

חבר'ה, אני ממשיך לדון בכל הפרק.

מאה אחוז. תודה. הובהר.

אפשר לדון, לא חייבים לאשר. אמרתי שהסעיפים הבאים קשורים לסעיף הזה, זה הכול.

חבר'ה, מיצינו את הסעיף עד תום. קיבלנו תשובות לחלק מהעניינים, נצטרך לקבל תשובות למה שביקשנו לישיבה הבאה. בכל אופן, אנחנו ממשיכים, רבותי. 89א.

בבקשה.

דרך הוכחה לעמידת מוצר תעבורה בתקן רשמי
89א.
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה בתקן רשמי לפי סעיף 89(3) תהיה באמצעות הצגת אישור ממעבדה מאושרת.


התחלנו את הסעיף שמדבר על איך מוכיחים עמידה. קודם היינו בקביעת החובה המהותית, באיזה תקנים אפשר לעמוד, עכשיו איך מוכיחים. הסעיף הזה מדבר על הוכחת עמידה בתקן רשמי. אמרנו שאם יש תקן רשמי, ממילא - - -

הערות, רבותי. יש הערות? אין הערות. מי בעד 89א?

הצבעה

בעד סעיף 89א – פה אחד
סעיף 89א אושר.

אושר. הלאה. 89ב.

ההוראה הזאת תואמת את ההוראות חוק התקנים, ואין לי כאן כל בעיה.

נכון, היא מתבססת עליהן.

89ב.

דרכי הוכחה למוצר תעבורה מקורי

89ב.
הוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי בסעיף 89(3) תהיה באמצעות אחד מאלה:
(1)
מוצר התעבורה נושא עליו או על אריזתו סימון שקבע יצרן הרכב המזהה את יצרן הרכב .

(2)
הצגת אישור מיצרן הרכב או תעודה ממעבדה מוכרת אירופית לעניין עמידה בדרישות התקינה של האיחוד האירופי או תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית או מעבדה מוכרת אירופית או מעבדה מוסמכת לרכב המעידה על עמידה בדרישות תקינה פדראליות של ארה"ב או המעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב.

הסבר.

ההגדרה פה היא הגדרה טכנית. הכוונה בסעיף ב צריכה להיות "אישור מיצרן הרכב או תעודה ממעבדה מוכרת כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב". ומה הכוונה? הכוונה היא שיש מפרט, היצרן פרסם את המפרט של אותו מוצר ויש יצרן מוצר תעבורה שמייצר לפי אותו מפרט, באישור גורם מקצועי, מעבדה מוסמכת שאישרה את המפרט. זאת אומרת, אנחנו מקבלים את זה כמוצר מקורי. זו לא המצאה שלנו, זה נגזר מההגדרה האירופית.

הערות, רבותי.

מדובר כאן על מוצר תעבורה שלא קיים לגביו תקן רשמי.

כן, אנחנו עושים רק טיוב נוסח, כי גילינו טעות שם.

שרית, תסבירי את זה, אם את רוצה שנזרום אתך.

שרית, אני מציע שתסבירי מה תיקון הנוסח שאת מציעה.

למעשה באופציה השנייה אנחנו מאפשרים - - -

איזה סעיף, שרית?

89ב(2). הרי יש פה שתי אופציות להוכחה. אופציה אחת זו האריזה, זו האופציה המקלה, היא קיימת רק לגבי מוצר תעבורה - - -

כן, שרית.

במוצר תעבורה מקורי יש שתי אופציות הוכחה. האופציה הראשונה היא הסימון והאריזה בלי תעודות, בלי כלום. על אף שיש אופציה קלה להוכחה, אנחנו גם רוצים שאם מישהו, המוצר שלו לא ארוז, עדיין לאפשר לו להוכיח עמידה בתקינה באמצעות שלוש המעבדות המוכרות. אני מזכירה, כשדנו בפרק ייצור מוצרי תעבורה הגדרנו שתי מעבדות: מעבדה מוכרת אירופית ומעבדה מוכרת אמריקאית. יש עוד מעבדה ומעבדה מוסמכת לרכב, שזה היום מכון התקנים והטכניון. באופציה השנייה מבחינתנו, אם הדבר אפשרי, ואנחנו לא רוצים לייצר מגבלות מראש, הוא יכול להוכיח עמידה בתקן באמצעות אחת מהמעבדות האלה, בלי ההפניה לעניין איזה עמידה בתקן. אנחנו לא צריכים את זה, זה מיותר.

מה את מציעה? את מציעה למחוק פה.

לפני כן יש נקודה שלא ברורה לי. לגבי פרק ייצור מוצרי תעבורה היה שיוך חד חד ערכי בין התקן לבין הגורם שמאשר עמידה באותו תקן. לפי מה שאת אומרת כרגע כל הוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי, למעט לעניין תקן ישראלי רשמי, היא על-ידי מעבדה מוסמכת לרכב?

זה נגזר מעצם תקינת הרכב. מוצר תעבורה מקורי, מה שמורכב ברכב, הרכב עבר אבטיפוס – כל האביזרים שלו נדרשים לעמוד בתקן. מאותו רגע שיצרן הרכב אומר שזה מוצר מקורי ואורז אותו, אנחנו מקבלים אותו כאילו עמד בתקן. אותו דבר אנחנו רוצים לנהוג לגבי יצרן מוצר תעבורה. אם יצרן מוצר תעבורה מוכיח בפנינו כי אכן ייצר לפי מפרט יצרן הרכב, זה כאילו עמד גם במפרט וגם בתקן. זאת אומרת, כפי שקיבלנו את החלק הראשון מקורי, אנחנו רוצים לקבל גם את החלק השני מקורי.

מה לגבי מוצר תעבורה מקורי, ככל שיש כזה, שיחולו עליו דרישות איכות ובטיחות שנקבעו בתקנות?

גם בסעיף קטן (1) קבענו שמה שארוז, הוא מקובל. נניח בתוך 150 מוצרי התעבורה הוא מביא מקורי, מקובל. אני לא דורש שום דבר, מלבד שמקיימים סימון ואריזת יצרן הרכב. אלה הדרישות. אני לא דורש מעבר לזה.

אתה צודק, זה צריך להישאר כמו - - -

סליחה, לא שמעתי את התשובה.

כן, שרית - - -

"אתה צודק" כי מה? למה?

יש שיוך.

יש שיוך והוא לא כתוב כאן והוא נקבע בפרק ייצור מוצרי תעבורה.

היא לא שמעה את ההערה, כדאי לחזור עוד פעם על ההערה.

ההערה שלי היתה שלפי הנוסח שמוצע בסעיף 89ב אין שיוך בין דרישות התקינה לגורם שיאשר עמידה באותן דרישות תקינה.

לא בדיוק. יש שיוך מסוים. כתוב שלעניין תקינה אירופית צריך או אישור של היצרן או מעבדה מוכרת אירופית - - -

לא. זה לא כתוב. כתוב: להוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי בסעיף 89(3)", ובסעיף 89(3) יש רשימה של דרישות תקינה ודרישות איכות ובטיחות. כאן כתוב למעשה שאם אני, כמבקש רישיון, רוצה להוכיח עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי באחת מהדרישות, אז אני לפי בחירתי הולך לאיזה גורם שאני רוצה. אם אני רוצה להוכיח עמידה בדרישות אירופיות, אני אלך למעבדה אמריקאית?

לא. זה לא מה שכתוב. כתוב: הצגת אישור מיצרן הרכב או תעודה ממעבדה מוכרת אירופית לעניין עמידה בדרישות התקינה של האיחוד האירופי".

"או תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית".

כן יש פה שיוך. בשביל אירופית, אתה צריך מעבדה אירופית, בשביל אמריקאית - - -

זה לא מובן. אני מבין שאני יכול או זה או זה.

כדאי להבהיר בנוסח, אבל זה מה שכתוב פה.

אני אסביר. אנחנו מפנים לסעיף הכללי שמדבר על האפשרות לשלוש התקינות: לתקינה הפדרלית, לתקינה האירופית וגם לדרישות הישראליות. הרעיון הוא שלגבי תקינה אירופית, רק מעבדה אירופית. לגבי תקינה פדרלית אפשר, תקן אותי אם אני טועה, או אירופית או ישראלית. לגבי אמריקה, אמרנו שיש מעבדות מוכרות אמריקאיות, אבל הם לא עובדים בשיטת תיעוד של אישור תקינה על-ידי מעבדה מוסמכת. הם מייצרים ומצהירים שהכול בסדר, לכן זה טיפה שונה. לכן אין לנו בעיה. לגבי אירופה, חייבים לקבל אישור ממעבדה אירופית, כי זו הדירקטיבה האירופית. לגבי ארצות-הברית הוכחת התקינה לא מסודרת כמו באירופה, אנחנו כן רוצים לאפשר הוכחה, כיוון שאין מגבלות - - -

זאת אומרת, שהמעבדה המוכרת האירופית יכולה לתת אישור גם לגבי האמריקאי.

נכון, כי אין מגבלות. רק בתקן אירופי יש מגבלה שמי שיכול להוכיח את התקינה האירופית זו מעבדה אירופית שקיבלה אישור לפי הדירקטיבה. לגבי אמריקה אמרנו שאין חובה לאשר עמידה בתקנים באמצעות מעבדות. אנחנו כן רוצים לאפשר, אם אדם לא מצליח להוכיח באמצעות הסימון והאריזה, לאפשר ללכת למעבדות. כיוון שאין מגבלה בחוץ-לארץ לגבי איזה מעבדה, שיעשה את זה בכל מעבדה שהוא יכול ללכת אליה.

אני חוזר על השאלה. לגבי דרישות איכות ובטיחות שייקבעו בתקנות, לפי פסקת משנה (ה) של הסעיף הקודם, של סעיף 89, מה תהיה דרך ההוכחה?

זו הערה שגם הערתי. זה צריך להיות מעבדה מוסמכת.

מעבדה מוסמכת לרכב. צריך להוסיף את זה.

איפה?

בסוף. המעבדה המוסמכת לרכב יכולה למעשה לאשר שני אלמנטים. אם אני מפנה ל-89א - - -

עדיף שתגידי ברמה המהותית, לא ברמת ההפניות. מעבדה מוסמכת לרכב תהיה מוסמכת לאשר - - -

תקנים ישראליים שקבע השר.

תקנים ישראליים שאינם תקנים רשמיים כמובן ודרישות איכות ובטיחות - - -

ודרישות בטיחות ואיכות שקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

למעשה מעבדה מוסמכת לרכב מאשרת עמידה בכל תקן שהוא, למעט תקן רשמי?

כן.

נרשמו לדיון נציגי מעבדות מוסמכות לרכב. האם הם נמצאים פה אתנו?

מכון התקנים.

לא. גם נציגים של הטכניון. האדון פה הוא מהטכניון.

שאלה נוספת לגבי הסיפה. כתבתם "או המעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב". לא כל-כך ברור לי למה מתייחסת הסיפה הזאת.

היות שאנחנו מדברים על מוצר תעבורה מקורי, ולא כל מוצר תעבורה מקורי יש לו תקן – כמו שאמרנו יש 150 ויש עוד כמות גדולה של מוצרים – לא לכל מוצר מתוך ה-150 יש לו תקן, אז הרבה פעמים יש מוצרים מסוימים שיש מפרט יצרן שהוא קובע את הדרישות מאותו מוצר, ולכן כתוב "המעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב לצורך ייצור הרכב".

למה מתייחסת הסיפה, לאישור ממעבדה מוסמכת או מוכרת או לאישור מיצרן הרכב?

גם וגם. גם לאישור יצרן - - -

זה לא תנאים חלופיים. למעשה הסיפה יכולה להוכיח לנו את קיומה של ההגדרה לגבי מוצר שהוא מקורי, אבל היא לא יכולה להוכיח לנו את העמידה בתקינה. זה צריך להיות "וְ", או לפחות אופציה. זה בוודאי לא "או", זה לא חלופי.

לא כל-כך ברור. בוא נסכים שזה לא ברור.

וכן מוצר תעבורה שיוצר לפי - - -

יש או אישור מיצרן רכב או תעודה ממעבדה מוסמכת, שבעצם מעידה על עמידה בדרישות תקינה, כפי שכרגע תיארתם, והסיפה היא תעודה ש"מעידה כי מוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן". האם זהו אישור מיצרן הרכב או האם זה מה שהמעבדה המוכרת אמורה לאשר?

אני רוצה לקרוא מתוך הדירקטיבה האירופית מה שתרגמנו, שזה ייתן לך מענה. יש לנו האופציה הראשונה, שמדובר במוצר שנושא עליו את אריזתו וסימונו של היצרן, שמזה בעצם היצרן מצהיר, והאופציה השנייה, שאליה התכוונו, "כמו כן ניתן להגדיר מוצר תעבורה מקורי, ואם יצרן מוצר התעבורה מצהיר בליווי תיעוד כי מוצר התעבורה מיוצר על ידו, מתאים באיכותו למוצר התעבורה המשמש להרכבה בקו ייצור של הרכב ומיוצר בהתאם למפרטים ולתקני ייצור של יצרן הרכב". זאת אומרת, מבחינת הסיפה של המשפט, אותה מעבדה אמורה לתת לנו תיעוד שאומר שהמוצר הזה מתאים באיכותו למוצר תעבורה המשמש להרכבה בקו ייצור של הרכב.

אבל אתם מבקשים עמידה בדרישות תקינה. מה שיוצא מכאן, שלא תהיה תעודה המעידה על עמידה בדרישות תקינה כי כתוב "או". או שאני יכול להביא עמידה בדרישות תקינה או שאני יכול להביא תעודה שמעידה שמוצר התעבורה מיוצר לפי תנאים והוראות שקבע יצרן הרכב.

אפשר דקה התייעצות, אדוני היושב-ראש?

המילה "או" צריכה להיות מתוקנת לפי עו"ד עצמון.

רבותי, בכל מקרה אני אסיים את הישיבה. ב-13:28 נסיים את הישיבה. זה התכנון המקורי, דרך אגב.

אתם רוצים להשאיר את הסעיף?

אנחנו רוצים להשמיט את הדרישות של עמידה בתקן, ורק עמידה במפרט של יצרן הרכב, ומבחינתנו זו דרישה יותר מחמירה מדרישות התקן, כי היא כוללת בתוכה את דרישות התקן. לכן אין צורך.

כלומר, הוכחת עמידה של דגם מוצר תעבורה מקורי יהיה או לפי הסימון שיש על גביו או על גבי אריזתו או על גבי אישור מיצרן הרכב?

יצרן הרכב או - - -

יצרן הרכב או יצרן מוצר התעבורה?

לא. יצרן הרכב, או שהוא עומד במפרט יצרן הרכב שאושר על-ידי מעבדה מוסמכת, אחת מהמעבדות שדיברנו עליהן.

עוד פעם. מחדש. ההוכחות למוצר תעבורה מקורי הן: 1. - - - מה ההוכחות?

דיברנו על סימון של יצרן הרכב, וזו סוגיה שאין עליה ויכוח. הסוגיה השנייה זה שיצרן מוצר התעבורה מייצר את המוצר, אז הוא יכול לייצר אותו, אפשרות אחת, כשיצרן הרכב אכן אישר שהמוצר הזה עומד במפרט יצרן הרכב, והאפשרות השנייה, שמעבדה מוסמכת מאשרת שאכן המוצר עומד במפרט יצרן הרכב. אלה שתי האפשרויות.

רבותי, אתם הבנתם? האם זה ברור לכם?

אישור ממעבדה מוסמכת לרכב כי המוצר עומד במה?

במפרט יצרן הרכב.

יש מפרט כזה שמעבדה יכולה לתת? אתה מכיר דבר כזה? אני לא מכיר דבר כזה.

בפועל היום אתה צודק. אין. אבל זה קיים בהגדרה האירופית, וב-2016 סביר להניח שיחייבו אותם לשים מפרטים. אנחנו רושמים את האופציה העתידית.

אתה מחוקק חוק שמשאיר חלון של יותר משנתיים, שנה וחצי.

בכל זאת אתה משווה לתקינה האמריקאית.

אתה לא משווה לכלום.

זה בדירקטיבה, הוא צודק.

זה שבדירקטיבה כתוב, כי שם הם הולכים גם לפי אישורי המעבדה - - -

גם שם בדירקטיבה עושים שלוש שנים קדימה. זה בסדר. זה נכון, אבל עוד אין מפרטים כאלה, עוד אין דוגמה לזה שיצרן נתן מפרט. הדירקטיבה מחייבת עכשיו את היצרנים.

אדוני היושב-ראש, לאור ההערה של אלי, אני סבור שיש פה טיפה בעיה בניסוח של סעיף קטן (1), משום שהוא מדבר על "מוצר התעבורה נושא עליו או על אריזתו סימון שקבע הרכב המזהה את יצרן הרכב". זאת אומרת, זה צריך להיות סימן שנעשה על-פי דרישת היצרן או משהו אחר. זה לא בדיוק סימן שקבע היצרן - -

זה בדיוק.

- - משום שאם בן-אדם מייצר במקום אחר את אותו סימן שקבע יצרן שיהיה על חלפיו המקוריים, זה לא נותן לי מענה בכלל לוודא שבאמת מדובר במוצר מקורי.

כן, שרית.

מה אתה אומר? אם מישהו מרמה אותי. תמיד אפשר לרמות אותי, אבל הסימן - - -

לא, הוא לא ירמה אותך, משום שאת מאפשרת את זה בחוק. מה זה המוצר הזה? מוצר שנושא את הסימן, אז אני שם את הסימן.

אז זה זיוף.

או שכן או שלא. אני לא יודע. יש לו הרשאה, אין לו הרשאה, זו כבר שאלה אחרת.

פרידמן, הגזמת. זה זיוף.

פרידמן, יש לי מוצר, לא נלך לרכב. מנסים לחקות מוצרים מסוימים, זה הולך הרבה בנעליים, זה בחולצות, בבגדים. יש מישהו שמנסה לזייף את המוצר של חברה מסוימת. מותר לו לעשות את זה?

אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד פשוט. הוא מדבר כאן על סימן שקבע יצרן הרכב כמזהה את יצרן הרכב. הוא אומר: יש לי סימן מסוים. אם הסימן הזה על החלק, זה שלי. זה לא חייב להיות סימן רשום, זה יכול להיות סימן פתוח לכול. אני לא מכיר עד כדי כך את כל החלקים שקיימים בשוק. אם אנחנו רוצים להגיד שזה צריך להיות מקורי, אז תגיד "מקורי". למה החוק צריך ללכת בהגדרה כל-כך מוזרה. זו הגדרה לנוסח, זה משהו מאוד מוזר.

הוא הסביר. אם זה באמת יקרה באירופה בעוד כמה שנים - - -

רק דקה. דקה, רבותי. תנו לו.

קודם כול, זה בכלל לא מוזר, יצרן רכב שמקבל הרשאה לייצר כלי רכב, הוא מחויב באותה דירקטיבה גם לקבוע מה מדיניות ההחזקה לרכב וגם החלפת חלפים. החלפים שמותר לו להחליף בהחזקת הרכב זה אותם חלפים שאושרו באבטיפוס. לכן ברגע שפורד רושם "פורד", או רפידה שרשום עליה "פורד", לא יעלה על הדעת שזו לא רפידה שמורכבת בקו הייצור. זאת אומרת, זו רפידה שעומדת בתנאים של קו הייצור. לכן אני לא רואה בעיה עם הסימון פורד. כמו שנאמר פה, אם מישהו זייף – זייף. אין מה לעשות.

זה סימן רשום שלו, אתה לא יכול להשתמש בזה.

על החלק השני, אם בכל אופן היצרן חויב לספק מפרט, והוא יחויב בקרוב, שתהיה אופציה ליצרני מוצרי התעבורה להתחרות במקורי ולייצר, מהניסיון שלי אני מכיר לפחות יצרן אחד שאישר ליצרן תעבורה ואמר שזה מקורי. אין הרבה דוגמאות כאלה, זה נכון, אבל יש מקרים. לכן צריך לאשר את האופציה הזאת כדי לאפשר את התחרות העתידית מול המוצר המקורי. ההגדרה לא ישראלית היא נלקחה כמו שהיא מההגדרה האירופית.

יש בעיה להגיד שהוא נושא כדין את הסימן?

בסעיף 96 שנעשה שימוש - - -

סימון כדין? ברור שכדין.

אפשר, הם אומרים.

איך בודקים שהסימון לגיטימי?

סימן רשום – בדרך כלל באתרים של היצרנים אתה רואה את זה.

זה כמו שמישהו מזייף כל דבר.

אני לא מדבר על זיוף, אנחנו מדברים כאן על בקשה לרישיון, לא על מז"פ. איך משרד התחבורה יבדוק את בקשות הרישיון ליבוא שאכן הסימון הוא לגיטימי?

מהקטלוגים הרשמיים של אותו יצרן רואים את הסימון שלו, רואים את הסמל המסחרי שלו באתר באינטרנט שלו. אפשר למצוא את זה.

מה שהסביר זאב שמבחינת הניסוח שאם מישהו מביא משהו מזויף, לכאורה לפי הניסוח הזה הוא יכול להגיד לכם: סליחה, כתוב פה פורד. לא עניינכם שזה מזויף. כל הסיפור הוא להגיד שהוא נושא את זה כדין.

לא. מקובל עלינו, מה שאתה אומר, "כדין". דרך אגב, מה שאתה אומר יכול להיות על כל דבר. אתה יכול לזייף, ומזייפים בלי סוף ומרמים בלי סוף.

לזייף תעודות אפשר.

מה היחס בין מה שאתם מציעים לבין מה שמוצע בסעיף 96?

סעיף 96 הוועדה טרם אישרה. סעיף 96 עניינו חובת בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה לסמן את מוצרי התעבורה שהוא סוחר בהם. בין היתר עליו לסמן את שם היצרן או את סמלו המסחרי.

האם מדובר על אותו סימון?

זה סעיף מפרק ט', נכון?

כן.

פה חובת הסימון הכללית. בתקנים מוגדר הסימון ומוגדר הנומרטור של הסימון. אתה לא יכול לסמן סתם. נגיד אתה מסמן איזה E, ואז יש לידו גם את הנומרטור. כללי הסימון, גודל הסימון והכללים מוגדרים בתקן. שם זה על מוצרים שאין להם תקן, שזה חובת סימון כללית.

רבותי - - -

אדוני, האם אתה מבקש להוסיף סימון שקבע כדין?

כדין.

השאלה אם זה באמת כדין או לפי דרישות תקינה. זאת השאלה.

אני לא רוצה להתערב איך קבע יצרן רכב.

כשמדובר על דרישות התקינה?

הסימון צריך להיות כדין, לא - - -

הכוונה לסימון כדין.

סימון כדין.

סימון כדין.

יש חוק של זכויות קניין.

זה ברור.

זה לא מוריד מהחשיבות של הסעיף הזה. עדיף לכתוב "סימון כדין". עוד הערות, רבותי? אני מצביע על סעיף 89(ב), כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד סעיף 89ב – פה אחד
סעיף 89ב אושר, בכפוף לתיקונים.

הסעיף אושר. סעיף 89ג.

עם השינוי.

אמרתי שכולל השינויים. סעיף 89ג.

דרכי הוכחה למוצר תעבורה תחליפי
89ג.
(א)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89(3)(א)(1) תיעשה באמצעות הצגת תעודה ממעבדה מוכרת אירופאית.



(ב)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89(3)(א)(2) תיעשה באמצעות הצגת תעודה ממעבדה מוכרת אירופית או תעודה ממעבדה מוסמכת לרכב .



(ג)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89(3)(ב)(1) אם הוא מיובא מארה"ב- הצגת הצהרת יצרן מוצר התעבורה או תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית או ממעבדה מוסמכת לרכב .



(ד)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89ו(ב)- הצגת תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית או מעבדה מוכרת אירופית.

עוד פעם יצרן. אתם לא יוצרים אותה בעיה?

פה לגבי "מוצר תעבורה תחליפי" עשינו את ההפניה החד חד ערכית. ב-89 אני אגיד מה זה כל דבר, כדי שזה יהיה ברור.

89(א)(1) זה דירקטיבה או תקנה של האיחוד האירופי. שם אנחנו מאשרים באמצעות תעודה ממעבדה אירופית. 89(3)(א)(2) זה תקן של אחת ממדינות האיחוד האירופי, אז אנחנו מאפשרים או באמצעות תעודה ממעבדה מוכרת - - -

תקן מדינתי אירופי, לא של האיחוד האירופי.

נכון. תקן מדינתי אירופי. פה אנחנו לא מאפשרים סימון ולא כלום. מדובר במוצרי תעבורה תחליפיים, אנחנו מבקשים תעודות.

סעיף 89(3)(ב)(1) זה התקן או תקנה פדרלית של ארצות-הברית.

סעיף 89(ו)(ב), עוד לא הגענו לזה, אבל לדעתי זה הצמיגים. זה בסוף.

תקראי גם את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).

שכחתי לקרוא את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו).



(ה)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89(3)(ד) תיעשה באמצעות הצגת תעודה ממעבדה מוסמכת לרכב.



(ו)
הוכחת עמידת דגם מוצר תעבורה תחליפי בהוראות סעיף 89(3)(ה) תיעשה באמצעות מתן תעודה מעבדה מוסמכת לרכב, או בדרך שקבע השר לפי סעיף 89(3)(ה).


זה בשביל לעשות את כל השורה של התקנים.

לפי סעיף 89(3)(ה) אין לשר סמכות לקבוע דרכי הוכחה, יש לו סמכות רק לקבוע דרישות איכות ובטיחות.

נכון, אבל פה כן, כיוון - - -

פה אתה נותן לו אפשרות.

לקבוע. בדיוק. כיוון שזה יהיה בתקנות. הרי התקנים יהיו בתקנות. קשה לי לצפות מה תהיה דרך ההוכחה לגבי כל דרישה, לכן כיוון שאני קובעת את הדרישות בתקנות, אני רוצה שלשר תהיה סמכות לקבוע דרכי הוכחה בתקנות, כמובן בהשלמה למה שהוא יקבע.

אדוני, מכיוון שהוועדה עדיין לא דנה ואישרה את סעיף 89ו(ב) - - -

אולי רק על זה נדלג. חבל, כל היתר זה באמת תקינה.

לגבי סעיף קטן (ג) כתבתם כאן "אם הוא מיובא מארצות-הברית". אפשר להסביר?

לגבי סעיף קטן (ג). בעצם ב-89(3)(ב)(1) אנחנו מתייחסים למוצר תחליפי שמיובא מארצות-הברית, וכאן אנחנו נותנים שלוש אופציות: האחת, הצגת הצהרה מיצרן מוצר התעבורה; השנייה, תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית שכבר הוגדרה בפרק ז' בנושא של ייצור מוצרי תעבורה; או ממעבדה מוסמכת לרכב. זאת אומרת, יש פה שלוש חלופות. אני לא חייב את אישור היצרן. אישור יצרן או מעבדה מוכרת אמריקאית או מעבדה מוסמכת לרכב, שזה או מכון התקנים או הטכניון.

אם תמצאו למשל שהצהרת היצרן אינה מספקת, הוא יוכל להביא תעודה ממעבדה מוכרת אמריקאית?

יש פה שלוש חלופות.

אני שואל איך זה יעבוד בפועל.

אם הוא נותן הצהרת יצרן, אני מסתפק בזה. אני לא מבקש ממנו גם אישור מעבדה.

אבל יכול להיות שההצהרה לא תספק. הרי אתם תבדקו את ההצהרות האלה.

רק אם היא לא תהיה אמיתית. מה זה "לא תספק"?

אם הוא מצהיר שהמוצר עומד בתקן. מה זאת אומרת "לא תספק"?

כתבתם שאלה חלופות.

חלופות אם הוא לא הביא אישור של היצרן. אין לו. היצרן לא נתן לו, אז הוא מביא למעבדה מוסמכת כשמשרד התחבורה אמון על אותה מעבדה. אם אין גם משם, הוא יכול ללכת למכון התקנים או לטכניון, שהן מעבדות מוסמכות, ואם הם יאשרו את המוצר, יאשרו אותו. הוא נותן שלוש אופציות, בקיצור ולעניין. מכון התקנים.

יש לנו רק בקשה שאותו מנגנון יהיה גם ב-89(א) וב-(ד) של אפשרות להוסיף מעבדה מוסמכת לרכב.

מה שיש ב-(ב).

כמו שיש ב-(ב) וב-(ג).

איפה? באיזה סעיפים?

ב-89ג(א) וב-(ד). כמו שיש ב-(ב) וב-(ג), האפשרויות שאבנר ציין כרגע.

"מעבדה מוסמכת".

יש לי שאלה, רבותי, למה שהוא אומר. מה זה מפריע לנו שנכניס גם את זה? תסבירו לנו למה לא הכנסתם את זה לסעיף הזה? מה ההיגיון? הרי אם אין לו את זה ואין לו את זה, למה אתה לא נותן לו אפשרות - - -

השאלה היא כזאת. אם מכון התקנים או הטכניון יוכרו כמעבדה מוכרת אירופית, הרי הם צריכים להיכנס לרשימה. תיאורטית אם הם מעבדה מוכרת, הם נכנסים להגדרה של מעבדה מוכרת, לא צריך לכתוב את זה. ואם לא, אז לא. אני לא צריכה לכתוב "מכון התקנים או הטכניון או מעבדה מוסמכת לרכב". אם הם מצליחים לסדר את עצמם מול האירופים, הם נמצאים ברשימה, והאישור שלהם אישור תקף. זה קביל.

למה ב-(ב) ו-(ג) כן וב-(ד) לא?

אם ביום מן הימים תצליחו, אין בעיה.

שמעת מה שהוא שאל?

אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא בחשבון שזה מחייב אותם בציוד, כוח-אדם וכל מה שנדרש בתקן. זה אומר שבאותם התנאים של הדירקטיבה, איך שהיא מחייבת את המעבדה, גם אתם תהיו מחויבים. זאת הכוונה.

ברור.

אבנר, אני עדיין שואל את השאלה, מה זה מפריע לי אם הכנסתי גם אותם?

ההיפך. אני רק אומר את המשמעויות, שיבינו.

למה פה הכנסת את זה ושם לא? אני לא מבין.

לתת עוד אפשרויות.

כי ב-(ג) זו תקינה אמריקאית ופה זו תקינה אירופית. יש הבדל מהותי.

אתם מדברים על אותם חלפים שאין להם תקינה.

לא.

מדברים על (א), (ג) ו-(ד), זה מה שאנחנו מדברים. בתקינה האירופית הדירקטיבה עצמה היא זאת שמסמיכה איזה מעבדות יוכלו לבדוק את התקינה לפי הדירקטיבה. אם מעבדה ישראלית רוצה להיות מעבדה מאושרת, היא תהיה.

זה בתנאי שאני יכול לכפות על אחרים את המעבדה שלי.

ודאי. כל הקונספט פה שאנחנו אומרים שהכול לפי הדירקטיבה. הדירקטיבה היא שקובעת את התקן.

זה פותח עוד אפשרויות. מה אכפת לכם?

לא. זה מיותר.

אז תשכנעי אותו שזה מיותר.

אם זה פותח עוד אפשרויות - - -

זה לא עניין של פתיחת עוד אפשרויות, אני רק אומרת - - -

למה לא?

אבי, תקן אותי אם אני טועה. עמידה בתקן אירופי, יכולה לתת אישור רק מעבדה מוכרת. אין מניעה שמעבדה ישראלית, אם תשמש כמעבדה מוכרת אירופית והאירופים יכניסו אותה לרשימה – אני מזכירה מה זה – יש רשימות - - -

יותר מזה, ברישיון הייצור קבענו - - -

אני שואלת יותר מזה. אפשר להוכיח עמידה בתקן אירופי לא באמצעות מעבדה מוכרת אירופית?

לפי התקן האירופי לא.

אז גמרנו.

השאלה אם אי-אפשר להרחיב את זה על הישראלי.

לא. מדברים על תקן אירופי. אין אפשרות כזאת.

רבותי, כולם מדברים. מאחור, למה אתם מדברים? זה מפריע.

אם זה נכון שעל-פי התקנים האירופים ניתן להוכיח עמידה בתקן אירופי רק באמצעות מעבדה מוכרת אירופית, אישור מעבדה מוסמכת לרכב היא לא מספקת. מתי היא תוכל לספק? אם המעבדה המוסמכת לרכב תהיה מעבדה אירופית מוכרת, ואנחנו לא מונעים את זה, אלא להיפך, מעודדים את זה, אם הם רוצים לסדר את עצמם ולהיות מוכרים מול האירופים, להיכנס ברשימות, לעמוד בדירקטיבה האירופית, נגמר.

אני מבקש בסעיף 89(ג) לנושא הצגת התעודות, שתיכלל גם תעודת ISO.

אנחנו לא דורשים פה תקן ISO.

למה אתה רוצה להכביד?

כי ISO יותר קל לנו לקבל ממעבדות מוסמכות באירופה מאשר תעודות אחרות.

אבל לא דרשנו.

איציק, תרחיב את השאלה שלו.

אני מהטכניון. אני רוצה קודם כול להתייחס למה ששרית אמרה. כל עוד אנחנו לא חברים באיחוד האירופי, אנחנו לא יכולים לקבל הסמכה של מעבדה אירופית. כשמדינת ישראל תהיה חלק מהאיחוד, ועדת הכלכלה תקבע איזה מעבדות נכללות בחבורה של מעבדות מוסמכות, ואז נהיה חלק מהאיחוד האירופי. זו המשמעות של מעבדה אירופית. אם מדינת ישראל רוצה לאמץ את התקינה האירופית, היא גם חייבת לקבוע את המעבדות שיבצעו את הבדיקות לפי התקינה האירופית עבור מדינת ישראל.

לפי הדירקטיבה האירופית מדינת ישראל היא זאת שקובעת מי מעבדה מוסמכת?

שרית, זה מה שאמרתי.

ההיפך.

שרית, אני אומר עוד פעם: אם את רוצה לאמץ את הדירקטיבה האירופית - -

אימצנו.

- - את חייבת לאמץ את הבדיקה שתבצע את הבדיקה בתחומי מדינת ישראל, אחרת את מוציאה את כל הבדיקות למעבדות אירופיות.

נכון, זה בדיוק מה שרוצים.

- - -

שתהיה חלופה.

יותר זול. כדי לא להגיע אליך.

לא חייבים, זו אופציה.

רבותי. רבותי. רבותי.

אם זה יותר זול, תלך למעבדה אירופית. לא מנעתי ממך. רק אמרתי שתיתן למעבדה הישראלית לבצע את הבדיקה לפי התקינה האירופית.

חבר'ה, אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

אני תיכף אתייחס לנושא של ה-ISO.

תתייחס גם ל-ISO, ואחרי זה נראה איך אנחנו מסכמים את הסעיף.

לבי הנושא של ה-ISO צריך לעשות הפרדה. אומנם זה לא כתוב, כי צריך לעשות הפרדה בין ה-ISO, שזה תקן של אבטחת האיכות הכללית, כמו ISO 9001, לבין ה-ISO TS, שלו יש גם התאמה למוצר והתאמה לדרישות של התקן.

תקן ISO זה תקן מהותי. לא החלנו פה תקן ISO. השאלה אם אפשר לעמוד בתקן ISO, זו שאלה לא לפרק הזה. אם היינו מחילים תקני ISO, אז כך וכך. אבל לא החלנו. יכול להיות שנחיל במסגרת הדרישות הישראליות.

כתוב שיכולים. השאלה האם אתם יכולים לאשר היום עמידה בתקן אירופי.

כן. התשובה היא כן. חד-משמעית כן.

הדירקטיבה עצמה מאפשרת לכם לאשר?

עוד פעם אתה מתחיל אתי. החוק האמריקאי לא - - -

לא החוק האמריקאי.

רבותי, אני מבקש שתתנו לנו לנהל את הישיבה כמו שצריך, אחד מדבר, לא כולכם מדברים.

איך מעבדה ישראלית שנמצאת מחוץ לאיחוד האירופי יכולה לקבל אישור של האיחוד האירופי? אנחנו לא חברים באיחוד האירופי, אנחנו גם לא נקבל את ההסמכה.

איך מעבדה ישראלית יכולה לתת אישורים אירופיים?

כשמדינת ישראל תהיה חברה באיחוד האירופי.

זה דבר ברור. אלה דברים פשוטים. מה אנחנו מסתבכים כל-כך?

השאלה, האם אפשר להכיר בתעודות - - -

אני מבין שאתם רוצים לקבל את הדירקטיבה האירופית ואתם סומכים עליה והכול שם עובר דרך מעבדות, הכול טוב ויפה. אף אחד לא ייתן לו להיכנס לשם בלי שיש מערכת מסודרת. הם גם לא מחויבים אליו.

לצורך ההוכחה צריך מעבדה מוכרת.

החוק כרגע לא נותן לו את האפשרות הזאת.

מה זה אירופית? אין דבר כזה - - -

חבר'ה, תנו לי לדבר. שרית, החוק כרגע לפי איך שהוא מנוסח, הוא לא מחייב את מכון התקנים שלנו או כל מעבדה ישראלית לאשר את אותם חלקים. מספיק שאני מקבל את כל המעבדות האירופיות והדירקטיבה האירופית, וזה בא לפה, קיבלתי את זה, מבחינתכם על-פי מה שמנוסח כרגע, נגמר הסיפור. הם בכלל לא צד בעניין, אין להם סמכות, אין להם הכרה מאירופה. מי הם בכלל? זו המציאות לפי החקיקה כרגע. רק לא הבנתי למה דווקא בסעיף האחרון הכנסתם את המעבדות?

כי המעבדות האירופיות לא יכולות לעשות את הבדיקות - - -

אמרנו את זה. בתקן האמריקאי, אין מעבדות מוכרות, הם עובדים לפי שיטת ההצהרה, ולכן כיוון שאין מגבלה, הוספנו. אני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, שבאירופה, הכללים של התקן גם קובעים מי יוכיח ומי יכול להוכיח ומי יכול לתת תעודת הוכחה.

אני גם לא רוצה להכביד. אם אני כבר מקבל את הדירקטיבה - - -

כשאין מגבלה בין-לאומית, כמו בתקינה האמריקאית, אפשרנו את זה.

רבותי, עוד דקה אני צריך לסגור את הישיבה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

יש לי שאלה. רבותי, בזה שאני לא מכניס את המעבדה הישראלית, אני לא מגביל את כל העניין הזה? מה אכפת לנו? אם המעבדה הישראלית יכולה לאשר גם את הדבר הזה, למה אני מגביל את זה? אני כאילו מוציא אותם מחוץ לתחום. אני חושב שכן צריך להכניס אותם. אני מקבל את האירופי, אבל אם אין לי האירופי, או שיש איזו מגבלה, והישראלי אומר כן, למה לא?

מה זה "אין לי האירופי"? שאני לא מצליחה לקבל אישור ממעבדה מוסמכת אירופית?

אם זה מורכב מדי או שזה מסובך מדי.

היום אנחנו מאשרים לפי התקינה האירופית, אני לא מבין איך מחר אנחנו לא מוסמכים. אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

אתה יכול, אבל אני מאחר לתפילה.

אדוני היושב-ראש, היום אנחנו בודקים בהתאמה לתקינה האירופית. איך מחר אנחנו לא מוסמכים? מה קרה פה שאנחנו לא מוסמכים מחר? היום אנחנו בודקים לפי התקנות והדירקטיבות האירופיות. מה יקרה מחר? אנחנו לא מוסמכים. כל התקינה בתחום הרכב אנחנו בודקים ורשאים לבדוק ומוסמכים על-ידי גופי התעדה בין-לאומיים. איך יכול להיות שאני יכול לבדוק ווי גרירה ולייצא אותם לאירופה על סמך הדירקטיבה הזאת ובישראל לא מכירים בתעודת הבדיקה שלי?

רבותי, אני מצטער, אני חייב לנעול את הישיבה. את הסעיף הזה נסיים בישיבה הבאה. אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>
24/02/2015

14:52