הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 372>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ג בחשון התשע"ה (16 בנובמבר 2014), שעה 10:00

1. הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013 (מ/769)

2. בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בהגדרת "סחר במוצר תעבורה" בסעיף 1 להצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013

חברי הוועדה: >
יעקב אשר – מ"מ היו"ר

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קרמאייר - ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור וגשל - עוזר ראשי, משרד המשפטים

שלמה שקד - מפקח ארצי למקצועות הרכב, משרד הכלכלה

אגם דניאל - עוזרת ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

טל ויתקון - יועץ משפטי אתגר, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עמנואל ברכפלד - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עמנואל ברכפלד - עורך דין, רשות ההגבלים העסקיים

יעקב אנוך - נשיא, איגוד יבואני הרכב

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

סיגלית בן ששון - יועצת משפטית, איגוד יבואני הרכב

אהוד שניידר - יועץ משפטי, איגוד יבואני הרכב

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

אינגריד הר-אבן - יועצת משפטית, איגוד המוסכים

יוסי סקורניק - יו"ר חטיבת החלפים לרכב, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

גדעון רייס - חבר הנהלה חטיבת החלפים לרכב, איגוד לשכות המסחר

זאב ש. פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

גל גרנות - יועץ משפטי, מייצג איילון מוטורס, יבואני כלי רכב

ניל סמולט - יועץ משפטי, מייצג את איילון מוטורס, יבואני כלי רכב

דידי רוזנפלד - מנכ"ל, שלמה SIXT, חברות להשכרת רכב וליסינג

שמואל השמשוני - מנכ"ל, מוסך סומרום, שונות

משה בר - יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג איגוד חברות הביטוח

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

<הצעת חוק רישוי שירותים לרכב, התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. סליחה על האיחור – היתה אי-הבנה, וגם הדרכים היו בשפע של גשם, ברוך ה'.

אישור לייצור מוצר תעבורה. אני מבין שיש עוד סעיף אחד שטרם אושר. משרד התחבורה, בבקשה.

בישיבה האחרונה נשמעה הוראה בקשר לאפשרות השר לקבוע הוראות טכניות למוצרי תעבורה. אנחנו בחנו את ההערה, וחשבנו שיש מקום להסמיך את שר התחבורה לקבוע הוראות טכניות לגבי מוצרי תעבורה שלא קיים לגביהם תקן; מוצרי תעבורה בטיחותיים - הם נמצאים ברשימת מוצרי התעבורה שפרק הייצור חל עליהם. אנחנו מציעים, אקריא את שני הסעיפים שלא הצבענו עליהם, זה 81(ג) ו-(ד).

תוכלי להזכיר לוועדה את המסגרת הכללית של הסעיף?

ודאי. אנחנו נמצאים בפרק שמסדיר את הפיקוח על ייצור מוצרי תעבורה במפעלים בישראל. סעיף 81, שאותו אנחנו מתקנים, קובע את התנאים לקבלת אישור לייצור מוצר תעבורה. אישור מוצר תעבורה זה למעשה אישור לדגם מוצר תעבורה שמיוצר במפעל, לאחר שאנחנו נתנו רשיון למפעל הייצור. אסביר: כדי לקבל רשיון למפעל ייצור צריך לעמוד בתנאים, צריך שיהיה איש מקצוע, צריך שיהיה פיקוח על תהליכי הייצור במפעל, ואחר כך, כשיש רשיון למפעל הייצור, באותו מפעל אפשר לייצר דגמים שונים של מוצרי תעבורה, שלכל אחד מהם צריך לקבל אישור בנפרד. האישור נמצא ברשיון. יש לך מפעל מאושר, ואתה יודע לפי הרשיון, איזה מוצרי תעבורה מאיזה דגמים הוא יכול לייצר.

כשאנחנו נותנים את האישור לייצור מוצר תעבורה, אנחנו קובעים שהוא יעמוד בתקן בטיחותי, תקנה, תקן. ההערה שנשמעה היא שאולי כדאי להסמיך את שר התחבורה לקבוע תקנים, גם אם לא קיימים לגביהם תקנים בין-לאומיים או תקינה ישראלית. קיבלנו את ההערה הזאת, ואנחנו כן רוצים לייצר סעיף מסמיך לעניין סמכות שר התחבורה לקבוע הוראות בטיחותיות בקשר לייצור מסמך תעבורה לצורך מתן האישור.

גם אם אין לזה תקנים אחרים?

נכון.

אנחנו הולכים להמציא את הגלגל?

זה לא נועד להמציא. אנחנו צפינו את השאלה הזאת, ומראש תחמנו את שיקול דעת שר התחבורה. התקנים שהוא יקבע יהיו רק מבוססים רק על מפרטים שאישר מכון התקנים, ולא כל דבר אחר, ואני מזכירה שזה מתייחס רק לרשימת מוצרים סגורה, כי פרק הייצור לא חל על כלל מוצרי התעבורה, כפי שיחול עליו פרק הסחר, שתכף נדבר עליו, אלא רק על רשימה סגורה, שתחיל עד 150 מוצרים, שעליהם אנחנו רוצים לפקח בייצור, ולגביהם אנחנו רוצים לדרוש דרישות תקינה.

מהם אותם מפרטים?

למשל, יש מפמ"כ 343, התקני צימוד- - - רכב מנועי. זה מפמ"כ, מפרט של מכון התקנים. מדובר במפרטים שהוכנו על-ידי מכון התקנים במסגרת ועדה מצומצמת של מכון התקנים, בניגוד לתקן, שזה ועדה ציבורית שיושבת, אינטרסנטים כאלה ואחרים. המפרט זה מפרט שהוכן על-ידי מכון התקנים.

ולמה הוא לא הפך לתקן?

כיוון שלא היה צורך בהפיכתו לתקן, אלא הוא יותר מהווה בסיס לתהליכי ייצור, לעבודות ייצור. זה לפחות מהמידע שקיבלנו ממכון התקנים.

המפרטים הללו מעודכנים?

לא, לא מעדכנים אותם, אבל היות שמדובר בייצור מקומי, יש הרבה מפעלים שעובדים לפי המפרטים האלה, ורוצים להמשיך את העבודה שלהם. אנחנו אומרים כאן שהעדכונים, אם יצטרכו עדכונים כאלה ואחרים, בהתאם להתפתחות הטכנולוגית, כן נעדכן אותם באותו מודל שאמרנו, ששר התחבורה יקבע את המפרט ואת הנוהל הזה.

כלומר אתה אומר שהדרישות יקבעו דרישות איכות ובטיחות שיהוו עדכון לאותם מפרטים שאושרו על-ידי מכון התקנים?

נכון.

בדיוק. התקנות יתבססו עליהם. אנחנו מצאנו שיש היום מפרטים טכניים כאלה שעדיין רלוונטיים, ועדיין אנחנו רוצים לאשר ייצור לפיהם. כמובן, במכון התקנים לא מעדכנים יותר מפרטים טכניים, וכיוון שמפרט לא עובר תהליך של שימוע ציבורי, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא: אחת, לקבוע את זה בתקנות, ואז יהיה לזה פומביות ויהיה הליך מינהלי לשמיעת הגורמים הרלוונטיים לפני התקנת התקנות; וכמובן, נוכל לעדכן, כי אנחנו יכולים להתבסס על התקן – לא חייבים לקבל אותו באופן מלא, על מפרט. כרגע יש מספר מפרטים שאפשר להתייחס אליהם באופן מלא. אנחנו רוצים לאפשר את זה כאופציה.

תקריאי את הסעיף.

אני מקריאה את (ג) מ-81. פסקה חדשה.

לגבי מוצר תעבורה שלא קיימות לגביו דרישות תקינה, תקנים או תקנות שבסעיף קטן (א)(2)(א) עד (ד), יהיה מבקש אישור לייצור דגם מוצר תעבורה רשאי להציג אישור ממעבדה מוסמכת לרכב על עמידת דגם מוצר התעבורה בדרישות איכות ובטיחות שקבע השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, בהתבסס על מפרט שאישר מכון התקנים לפי חוק התקנים, התשי"ג-1953.

בבקשה.

בוקר טוב ושבוע טוב. יקי אנוך, נשיא איגוד יבואני הרכב. כשאני שומע ממכון התקנים, ואני מניח שגם יבואנים אחרים, אנחנו יודעים ששם הכול בסוף כרוך בכסף, ומוטלות עלינו אחרי זה ערבויות כספיות אדירות, מה שבסוף מעלה את היוקר לצרכן הסופי. אני מבקש הבהרה, האם בדבר הזה כלולות עלויות, ומי נושא בהן?

משרד התחבורה שמע את השאלה? שמכון התקנים בסופו של דבר יעמיס עלויות שבסופו של דבר יושת על הצרכן. האם במקרה הזה כן או לא?

כפי שאמרה שרית, זה ממש למקרים מצומצמים מאוד-מאוד. זה אותם מוצרים של עד ה-150, וגם בתוך ה-150, מדובר בארבעה או חמישה מפרטים כאלה, שזה לייצור המקומי, כלומר זה בעיקר לייצור המקומי, שיעבדו לפי סטנדרט מסוים. גם ממילא אותה מעבדה מוסמכת, אם זה מכון התקנים, התכנון, גם מפקחים על המפעל.

אני מבין מה אתה אומר, אבל לא ענית על השאלה: האם זה כרוך בעלויות כספיות? כי אם אתה הולך להטיל על יצרן מקומי, שמייצר מעט יחסית, הוא לא יצרן גדול, אתה הולך להטיל עליו עלויות, הן עוברות בסוף ללקוח. הלקוח משלם אותן.

מה אתה מציע?

שיהיה ברור אם זה עולה או לא, ואם זה עולה, שיהיה פיקוח על המחיר. אתה נכנס למכון התקנים, השמיים הם הגבול.

אתה מדבר עכשיו על סוגיה כללית.

אדוני היושב-ראש, לפעמים כדי ללכת למכון התקנים, לקבל אישור על דבר שעולה 2,000 שקל, משלם 10,000 שקל. זה נופל בסוף על הלקוח. מכון התקנים זה מקום שבשפה גסה- - -

פה לפי החוק הוא לא שולח אותך למכון התקנים; הוא מתבסס על מפרט של מכון התקנים.

לא, מעבדה מוסמכת מתכוון לשתי מעבדות בלבד: הטכניון ומכון התקנים. זה נכון גם להמשך החוק.

זה נכון גם לגבי הסעיף שכבר אושר, כלומר לגבי המנגנון בכלל שהוצע בסעיף 81.

עו"ד הר-אבן, יועצת משפטית של איגוד המוסכים.

בעצם השאלה מחולקת לשניים: הבסיס שלה, שיש רק שתי מעבדות כאלה, וממילא המחיר יכול להיות גבוה, כי אף אחד לא - ודבר שני, אולי תפקחו עליכם – זו הבקשה. מה התשובה?

דרור וגשל, משרד המשפטים. זה לא רלוונטי רק לנושא הזה. מעבדה מוסמכת נותנת אישורים לאורך החוק הזה לכמה עניינים, ולא רק בחוק הזה. זו טענה שנשמעת לא אחת ולא רק בהקשר של החוק הזה, שיש רק שתי מעבדות מוסמכות שיכולות לאשר את העניינים האלה, והמחירים שהן גובות הם גבוהים, וכבר ביקשו ממשרד התחבורה לפקח על המחירים.

ראשית, בעיקרון, יש פה שוק פתוח. אין שום בעיה לכל מי שרוצה להקים מעבדה מוסמכת, לקבל אישור. למיטב ידיעתי, יש כזה הליך שמתנהל היום, שעוד מעבדה תקבל אישור. יהיו יותר מעבדות - תהיה יותר תחרות. משרד התחבורה הוא לא שמונע את זה.

הדבר שני, שגם אם יהיה פה פיקוח מחירים, זה לא במסגרת החוק שלנו. יש חוק פיקוח על מחירים, שלפני שקובעים פיקוח ואיזו רמת פיקוח, צריכה להתכנס ועדת מחירים, שמשותפת במקרה הזה למשרדי האוצר והתחבורה. היא צריכה להחליט זה לא קשור לפה. זה לא המסלול.

זה לא קשור לזה. זו הצעת חוק מעניינת.

אם רוצים שיחילו פה פיקוח, זה לא המסלול. יש מסלול מוגדר בחוק, להטיל פיקוח על מחירים.

טוב. בבקשה.

לתומי סברתי שהחוק הזה אמור לייצר רפורמה שבה יוסרו חסמי כניסה. הסיפור של המעבדה המוסמכת חוזר לא רק בסיפור הזה אלא בעוד מקומות. ברגע שמחייבים מישהו לעבור מעבדה מוסמכת, זה מוסיף עלויות. דיברנו על זה גם בהקשר של מוסך מומחה. משם הורדתם את זה. זה גם רלוונטי בהמשך לגבי הסחר.

זה אפילו לא העניין שיש רק שתי מעבדות אלא שמי שרוצה להיכנס לתחום הזה, ומעמיסים עליו עלויות, יוצרים עוד חסמי כניסה במקום לפתוח את התחרות, ולמיטב הבנתי, זה נוגד את כל הרפורמה שהחוק הזה אמור לקדם.

אז איך תוכיחי עמידה בתקנים? תציעי רעיון אחר.

אולי תקנים בין-לאומיים?

אולי אישור מחו"ל- - -

אין בעיה. לכי תוכיחי את זה במעבדה מוסמכת אירופית. את מסוגלת? זה עולה פי עשרה לדעתי. נו?

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה אינו חדש, וקיים בעולם. המעבדות מפקחות על המפעלים, מפקחות על היצרנים. למשרד התחבורה אין כוח האדם או המשאבים, לפקח על כל המפעלים. זה מקובל כבר שנים. זה ימשיך להיות. גם ככה זה בעולם.

לגבי פיקוח, היום, למשל, בחוק התקנים, רק למען הסדר, לגבי אישור של תקן רשמי, מי שיכול לבצע את זה בעיקר זה מכון התקנים, וזה בכלל מעבדה מאושרת. כלומר הנושאים קיימים, זה לא חדש.

גם יש להבין שהדרישות הללו מתייחסות רק לרשימה מצומצמת של מוצרים. יש 25 אלף מוצרי תעבורה. הדרישות האלה מתייחסות רק למספר מוצרים מצומצם שעליהם זה יחול.

בכמה מוצרים מדובר?

פחות מ-150 מוצרים.

מתוך 25 אלף. וכשמפקחים על ייצור, אנחנו מפקחים על הבטיחות, ואנחנו קובעים תקנים, ומי שיכול לקבוע עמידה בתקן זו מעבדה מוסמכת.

והסיבה שהמוצרים האלה נבחרו היא בגלל שהמוצרים האלה, יש להם אספקט בטיחותי או סביבתי, שמשרד התחבורה רוצה ליצור פיקוח הדוק יותר על המוצרים האלה דווקא.

ולקבוע להם היבטים טכניים.

הערות נוספות?

כן. הביטוי רשאי להציג- - -

זה טעות. זה חייב להציג.

זה: יציג, כי אם יש עמידה בתקן, צריך להציג אישור על עמידה בו.

הערה נכונה. יציג.

עוד הערה?

אז נאשר את הסעיף הזה בכפוף לתיקון הזה: רשאי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר. הסעיף הבא.

זה יהיה (ד) – לא (ג): תוקפו של אישור לייצור מוצרי תעבורה יהיה לשלוש שנים או כתוקפן של התעודות המעידות על עמידה בדרישות לפי סעיף 81(א)(2), המוקדם מביניהם.

אסביר. ככלל, האינטרס שלנו לתת אישור לייצור דגם מוצר התעבורה למשך תקופת תוקפו של רשיון הייצור. אני מזכירה שרשיון ייצור הוא תנאי לקבלת אישור לדגם, אבל אחד התנאים לקבלת האישור היא עמידה בדרישות תקינה. הרבה פעמים האישור שניתן לעמידה בדרישות תקינה קצר משלוש שנים, כי משתנה התקן, כי למעבדה נתנו לתקופה מסוימת. לכן אנחנו לא יכולים שהאישור לייצור הדגם יהיה ארוך מתוקף האישור של מסמכי התקינה שהוא הציג. לכן ככלל, זה שלוש שנים למשך תקופת רשיון הייצור, אבל אם מסמכי התקינה, תוקפם קצר יותר, האישור – לא רשיון המפעל – יהיה לתקופת תוקפם של מסמכי התקינה.

מדובר גם על מסמכי התקינה כמשמעותם לפי סעיף קטן (ג) שאותם הוועדה אישרה?

נכון.

אז צריך יהיה לתקן שם את ההפניה: 81(2)(2) או (ג).

נכון.

כיוון, כפי שעו"ד זוכוביצקי אמרה, יש גם הרשיון, אי-אפשר שיהיה אישור בלי רשיון, לכן צריך שיהיה תוקפו של אישור לייצור מוצר התעבורה יהיה כתוקף הרשיון, או כתוקפן של התעודות.

נכון. יותר מדויק לומר: כתוקף רשיון הייצור. כתבנו שלוש שנים, כי קבענו שהרשיון הוא לשלוש שנים. אם זה משתנה, עדיף שזה ישתנה לפי- - -

יכול להיות שקיבלת את האישור אחרי שקיבלת אתה רשיון.

עדיף שזה יהיה דינמי. אז יהיה כתוקף רשיון הייצור. נכון.

בבקשה.

שרית, בהקשר שח משך הרשיון, אנחנו תוהים לאן נעלמה סמכות המנהל שהיתה בצו להפסיק את הייצור, אם התגלה איזה פגם בטיחותי או פגם בתעודות או משהו אחר. הרי אתם נותנים רשיון לשלוש שנים, ופתאום אתם רואים שיש בעיה במפעל. איפה הסמכות להפסיק את הייצור מיידית, כדי שאנשים לא ייקנו את הדבר הזה?

הסעיפים הללו אינם בחלל ריק. אישרנו בישיבה הקודמת את פרק הייצור. יש סעיף 13 הכללי שנותן סמכויות מינהליות למנהל לפעול נגד בעל רשיון, לדעתי גם סעיף ספציפי, שלא לפי תוכנית ייצוא. אישרנו את סעיף 86. הכול בא לידי ביטוי שם.

אבל תוכנית הייצור היא לצורך קבלת הרשיון; לא כתוב שהוא יכול להפסיק את הייצור כסעד ביניים.

86(ב). זה כתוב שם.

המנהל רשאי להורות לבעל רשיון לייצור מוצרי רכב, להפסיק את ייצורו של דגם- - -

בסדר. עוד הערות? אז נאשר את הסעיף הזה, בכפוף לשני השינויים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

אנחנו עוברים עכשיו לבקשה לדיון מחדש. סחר במוצרי תעבורה. אם אפשר רקע – גם להציג את הפרק ואת הבקשה. בבקשה.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו התחלנו בדיון הקודם בפרק ז', ויש שלושה פרקים שעוסקים במוצרי תעבורה: פרק ז', שעוסק בייצור מוצרי תעבורה, שכרגע סיימנו; פרק ח' שעוסק בייבוא, שטרם התחלנו אותו; ופרק ט', שכרגע נציג אותו. הוא עוסק בסחר במוצרי תעבורה. למה הכוונה – בעצם בתהליך העבודה עצמו אנחנו מנפיקים רשיונות סחר לאותם גורמים שמשווקים את מוצרי התעבורה, מקבלים מאתנו את רשיון הסחר, אחרי שבוצע תהליך הייבוא וכו'. החידוש שלנו בחקיקה הקיימת, כפי שהציגה שרית, יש כ-25 אלף מוצרי תעבורה, שנמצאים ברכב. מתוכם משרד התחבורה בתהליך כתנאי לייבוא רוצה להתעסק רק עם בין 100 ל-150 מוצרים, שהוא יקבע את התנאים ואת הדרישות בהתבסס על תקנים בין-לאומיים, ולגבי ה-25 אלף מוצרים מינוס ה-100, 150, בעצם משרד התחבורה לא יתערב בתהליך התנאי לייבוא אלא רק בתהליך השיווק, כלומר תנאי לשיווק אותם מוצאים – אותו בעל רשיון יצטרך להיות לו רשיון לסחר במוצרי תעבורה. הפרק הזה עוסק בעצם בכל התנאים והדרישות לאותו יזם שרוצה להיות בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, ולגבי החובות שלו וכו' מבחינת המהות.

אנחנו מציגים פה בתחילת הפרק הגדרה למוצר תעבורה, שזה מופיע בעצם, למה אנחנו מתכוונים. כפי שאמרתי, מוצר התעבורה כולל את כל ה-20 או 25 אלף מוצרי התעבורה. אנחנו גם הגשנו רביזיה להגדרה של סחר במוצרי תעבורה, שבעצם אנחנו רוצים לשנות ולהציג, שבעצם כל העיסוק בנושא של הסחר, ההתייחסות שלנו היא הכול כדרך עיסוק, כלומר אותו מי שעוסק בסחר, עוסק בזה כדרך עיסוק. זו גם הסיבה לרביזיה.

מי שיהיה רשאי לקבל רשיון לייצור מוצר תעבורה, אין פירושו של דבר שיוכל לקבל אוטומטית את הרשיון לסחר, נכון? בשונה מהמודל- - -

תסבירו למה הכוונה: כדרך עיסוק?

במה זה שונה מההגדרה הכוללת?

להבדיל ממכירה פרטנית של אדם פרטי. אם אני מוכרת באינטרנט, למשל, את כיסא הבטיחות שלי, אני לא עושה את זה דרך עיסוק – אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות הזאת, אבל אם אני מתחילה למכור ועושה את זה דרך עיסוק, כן. אנחנו לא רוצים למנוע את המכירה הפרטנית. לזה זה נועד.

דידי רוזנפלד, שלמה סיקסט. לפי מה שכתוב פה, יכול כל מוסך להיות נדרש לרשיון הזה. את מעמידה – אני חושב שהכוונה, יש פה בהמשך מיליון סעיפים שבעלי מוסכים לא יכולים לעמוד בהם או זה לא הגיוני. אני מניח שהמטרה היתה שזה עיסוקו. לא מי שקונה מעוסק, ומוכר ללקוח פרטי. כלומר לצורך התקנה ברב וכו'. אם תוציא את המילה: למעט מוסכים, הכול בסדר.

ככלל, אנחנו רוצים שכל מי שמוכר כדרך עיסוק, יהיה לו רשיון סחר. יש לנו פתרון למוסכים או לבעלי רשיונות אחרים במסגרת סעיף 13, נדמה לי, שאושר, שבו אנחנו מסמיכים את השר לתת רשיונות, גם אם לא התמלאו כל התנאים לקבלת הרשיון.

השאלה הנשאלת היא, אם זו הכוונה, שאין כוונה להכניס את המוסכים מתחת להגדרה הזאת, למה לא לכתוב: למעט מוסכים, ובזה לגמור?

מי אמר שאין כוונה?

אם זו הכוונה, אם הכוונה להכניס מוסך שקנה שתי רפידות, והרכיב אותן בשני כלי רכב, שהוא יעמוד בכל התנאים האלה, אדוני הולך לעשות פה מהפכה לא הגיונית, שבעל מוסך שיש לו כל הרשיונות למוסך, יצטרך גם לעמוד בכל התנאים של סחר, כשהוא בעצם לא סוחר; הוא בעצם קנה מוצר תעבורה מיבואן או מיצרן, והתקין אותו ברכב של לקוח.

לא, הוא מוכר אותו ללקוח, אז הוא סוחר בו.

נכון, הוא סוחר בפועל, אבל אם הכוונה בחוק זה, להכניס את המוסך כסוחר, זה נשמע אבסורדי.

יש לי שאלה: כשמוסך מתקין לך מוצר תעבורה, מי נותן אחריות על התקינות?

המוסך.

מכוח מה?

מכוח חוק אחר שכתבת, ששה חודשים או 6,000 ק"מ, שאישרת אותו פעם שעה. הרי מה עושה המוסך?

איפה זה כתוב?

בפרק מוסכים – תראי מה כתוב שם. אבל בלי קשר, הרי אם יש תקלה במוצר- - -

איפה כתוב בפרק המוסכים, שיש אחריות למוצר תעבורה? לדעתי זה לא כתוב.

אולי זה המקום להוסיף שם.

אתה סוחר, ולכן אתה נותן אחריות. יש פעולות צרכניות, שיחולו על בעל מוסך. זה לא רק התנאים לקבלת רשיון; זה גם החובות שיחולו עליו כמי שמוכר או מתקין אותם. אנחנו רוצים שיהיה לו רשיון סחר.

מה את רוצה להגיד? פתחתי אתמול מוסך, ואסור לי למכור ללקוח, כי תסתכלי על סעיף 91א1.

אתה צריך לקבל רשיון סחר.

אבל לא יקבל מי שאין לו רשיון מוכח של שנה. אתמול פתחתי את המוסך.

נכון.

שרית, הכוונה היתה באמת שמי שסוחר במוצרים, שזה הנחתי שהוספתם הכול דרך עיסוק; עיסוקו של המוסך הוא לתקן מכוניות ולא למכור חלקים. מכירת החלקים היא דרך אגב.

לגופו של עניין, עם אילו הוראות יש לך בעיה בפרק הזה?

הרגע הראיתי לך, למשל.

אני רוצה להוסיף כנציגת המוסכים, בצו היה פטור, מי שיש לו רשיון מוסך לצו הפיקוח על ייצור מוצרי תעבורה והסחר – כתוב: מי שניתן לו רשיון למפעל, פטור מחובת רשיון סחר לגבי מכירתם של מוצרי תעבורה המשמשים בפעולת תיקון ואחזקה המבוצעות במפעלו. זה גם הכי הגיוני. אם שמתי חלקים ברכב, אני מוכרת תיקון; אני לא מוכרת חלפים.

יש פטור כזה כיום.

אין פטור כזה כיום. לא הגיוני שמוסך שמקבל- - - יש פה הכבדה בלתי-אפשרית. גם ככה לעשות רשיון מוסך זה הרבה כסף. צריך מנהל מקצועי וכו'. עכשיו תוסיפו לנו את הדרישות של הסחר. בשביל מה? אנחנו לא עומדים בדלפק- - -

תכף נשלים את זה.

כהשלמה לשאלה שלך, אני מעיין כרגע בנוסח סעיף 8 להצעת החוק, שאושר; הסעיף שמסמיך את שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה לקבוע תנאים שבהתקיימם המנהל יהיה רשאי לתת למבקש רשיון שבידיו רשיון אחר לפי חוק זה, פטור מהתנאים לקבלת הרשיון המבוקש, כולם או חלקם וכו'. זה הסעיף שעליו דיברת, אבל הוא מחייב רשיון, ועד אשר לא יותקנו תקנות ולא יאושרו בוועדת הכלכלה, כל בעלי הרשיון להפעלת מוסך יחויבו גם ברשיון סחר, לפי כל התנאים. זו המשמעות.

אז אנחנו רוצים להיות פטורים מהרשיון – לא שכשאני באה לבקש רשיון, יוותרו לי על תנאים. אני לא רוצה רשיון לסחר. אני לא סוחרת בחלפים. גם זה היה המצב הסטטוטורי עד היום. למה להוסיף עוד רשיונות ועוד מעבדות ועוד תנאים ועוד ניירת?

רשיון סחר, אתה עושה למישהו שאין לו התמקצעות בדבר הזה, ואתה רוצה לדעת שהא בתוך העניין, אבל מוסך זה בעצם - אתה קבעת מה זה מוסך ומה אחריותו, ואיזה רשיון הוא צריך, אלא אם כן תחליט שמהיום והלאה צריך- - -

אדוני היושב-ראש, מצד אחד רוצים לפתוח את השוק לתחרות, ומצד שני מכבידים עוד ועוד.

עכשיו נצטרך לשכור מנהל מקצועי מיוחד לסחר.

אז נקל בתנאים לקבלת- - -

שרית, אני לא רוצה לסמוך על זה. אני רוצה שיהיה כתוב פה.

מי אמר שקיבלו את הטענה שלכם, שלא צריך רשיון סחר?

זה כתוב בצו.

זה שכתוב בצו, זה לא תורה מסיני.

למה לשנות את זה? מה לא היה טוב בזה?

יש חובות על מי שמוכר. אני לא בטוחה שאנחנו לא רוצים להטיל את החובות האלה גם על מוסך שמוכר. למשל, לתאר את מוצר התעבורה – נכון, לתת אחריות למוצר התעבורה.

הוא לא מתאר את מוצר התעבורה. איזה תיאור נותן בעל המוסך? מה, הוא אחראי?

אין לי בעיה. תוסיף אחריות.

זה לא ויכוח על האחריות. תפסת סעיף אחד – הכנסת חוק שלם על סעיף אחד.

גם בהצעת מחיר שחייבתם אותנו לתת, לא כתבתם תיאור של מוצר התעבורה.

אני מדבר כרגע רק מבחינה מקצועית. יש משהו בטענה שלהם. יש מוצרים שמותקנים בלי הרכב. באיזשהו מקום אני מחייב אותם את כל הדרישות והתנאים כמו בעל רשיון לסחר רגיל.

יחד עם זאת, יש לנו כאן בעיה, כי יש פה חובות, שמישהו צריך לתת אותן. כשאני קונה את המוצר, או כשמותקן לי ברכב, אני מכיר את המוסך; אני לא מכיר את בעל רשיון הסחר הקודם. צריך למצוא דרך, שאת אותן חובות שיחולו עליהן, אבל לגבי כל הדרישות- - -

חובות פרקטיות.

כן. ואז אני שואל, האם סעיף 8 כן ייתן מענה למקרה הזה. זה חייב להיות.

השכל שלהם אומר, ואני יכול להתחבר עם זה, שהם מעדיפים שזה לא יהיה בתקנות, כי אתה לא יודע. תפרט את זה היום, כלומר יחולו עליו אותם דברים שקשורים להנחיות בטיחות או הנחיות של איך להשתמש במוצר או משהו כזה, אבל לא שיחייב אותם רשיון, אם אני מבין נכון. אתה לא יכול להגיד לאחד שיש לו רשיון להיות מוסכניק, שיהיה לו גם רשיון לסחר, מחר יהיה לו רשיון- - -

אגיד מה היה הרציונל, לעשות זאת כך: היינו ערים לזה שמוסכים- - -

הבנו את הרציונל, שמוסך בסופו של יום מספק חלקים כאלה גם כן.

נכון. לדעתנו לכן דווקא הדרך של פטור מתנאים לקבלת הרשיון או מרובם, ולתת רשיון בצורה מקילה - למעשה, העניין הוא שמוסך יוכל לקבל בצורה מאוד-מאוד קלה את רשיון הסחר, וכתוצאה מרשיון הסחר הוא יצטרך למלא את החובות כמו כל סוחר.

אז עוד רשיון ועוד אגרה ועוד מנהל מקצועי.

אז נפטור ממנהל מקצועי.

בדיוק למצב הזה כיוונו בסעיף 8. רצינו על בעלי רשיונות מסוג אחד להקל ולפטור מהתנאים לקבלת רשיון של סוג אחר, אבל לא רצינו לפטור מחובת הרשיון כדי להחיל עליהם את החובות. אני חשבת שהדרך הנכונה היא כן לתת להם רשיון סחר בצורה מקילה, וכתוצאה מרשיון הבסר, להטיל עליהם חובות - הם עדיין מוכרים מוצרי תעבורה.

אבל הפתרון שאתם אמרתם, כפי שאמר עו"ד עצמון, הוא בסעיף 8, שמחייב את השר להתקין תקנות, ומחייב את התקנות באישור של ועדה. מה עושים בכל תקופת הביניים הזאת? היושב-ראש אומר: תקבעו מראש את המסלול. למה צריך בדרך של התקנת תקנות ובאישור של ועדה?

תקבעו אילו דברים אתם רוצים לקחת מהאחריות שיש- - - לאותו אדם מנהל מוסך. זה קצת עבודה.

אדוני היושב-ראש, גב' זוכוביצקי בעצמה אומרת בהגינותה כי רבה, שרוב הדברים לא יהיו קשורים. אז קחי את המעט, שימי אותו אפילו בפרק מוסכים- - -

אני לא אוהב בגלל בעיה מסוימת, להטיל על בעל מקצוע מסוים, להתחיל להוציא רשיונות. הרי זה לא ייגמר כך. בכל חנות אתה יכול להגיד שהוא גם נותן שירות וגם קמעונאי וגם כזה וגם אחר.

הייתי רוצה לציין, כבודו, שגם כשאתה קונה מוצר חשמל, לא החנות נותנת את האחריות אלא היצרן. החנות מנחה את אותה אחריות הלאה. אז אנחנו מוכנים יותר מזה – לתת את האחריות המלאה על המוצרים. במילא יש לנו אחריות מקבילה מזה שקנינו ממנו. אין לנו בעיה עם זה. אתה רוצה – תוסיף את זה לרשיון שלנו.

נסכם שאת העניין הזה, משרד התחבורה, תנסחו את זה לפי ההיגיון שרציתם להרוויח בעניין הזה, וזה בסדר בלי לחייב אותם לפרוצדורה חדשה של רשיון חדש. לישיבה הבאה תביאו את זה מוכן כדי שלא יהיו טענות שאנחנו לא מתקדמים.

נביא פתרון.

תכינו את זה לישיבה הבאה. לאה, תרשמי לך שלישיבה הבאה יביאו פתרון אחד או שניים. העיקרון צריך להיות ברור.

עוד הערה, אדוני היושב-ראש: המשמעות היא שמוסך כזה לא יכול למכור חלק, אלא יכול למכור רק את העבודה ואת החלק במסגרת העבודה, אם הובנתי.

לא. הכיוון יהיה, שהוא יקבל אולי רשיון סחר, אבל את התנאים המקלים נקבע כבר עכשיו כדי לייתר את הצורך בקביעת תקנות. זה הכיוון. הרעיון הוא שכן יהיה לו רשיון סחר, רק הקושי שהעלתה הוועדה, שכדי לממש את זה צריך יהיה תקנות. יכול להיות שכבר עכשיו נגיד משהו בסגנון – אני רק זורקת לחלל - שבעל רשיון למוסך יהיה זכאי לקבל רשיון סחר, אולי אוטומטי, אולי- - -

למה צריך עוד רשיון?

ביקש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה להביא את זה לישיבה הבאה.

כבודו, הערה נוספת לביטוי: הכול על דרך עיסוק, בהגדרה של סחר במוצרי תעבורה.

עוד לא הקראנו. זה היה קדימון, מה שנקרא.

השאלה, מה זה הכול על דרך עיסוק.

תכף נגיע לזה.

אנחנו פותחים שוב את הדיון בנושא הזה לדיון מחדש, על הגדרת סחר מוצרי תעבורה, מכירתם, שיווקם, אספקתם והצגתם למכירה.

כיוון שההגדרה הזאת אושרה, יש צורך לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחדש, ולאחר מכן נדון לגופו של עניין.

אני מביא את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הבקשה אושרה, של משרד התחבורה לדון בזה מחדש. בבקשה.

אני מקריאה את הסעיף המתוקן: "סחר במוצרי תעבורה" - קנייה של מוצרי תעבורה, מכירתם, שיווקם, אספקתם והצגתם למכירה, והכל דרך עיסוק.

הערות?

האם ברור מהנוסח הזה שאסור למכור מוצרי תעבורה אלא דרך עיסוק?

זה לא איסור. זה הגדרה.

אבל ההגדרה הזאת לובשת לבוש מהותי, אם משלבים אותה בסעיפים המהותיים. זו פעולה שחייבת ברישוי, לכן אסור לעשות אותה ללא רשיון.

אם זה דרך עיסוק.

ואם זה לא דרך עיסוק?

אז מותר.

אבל יש פה היבט בטיחותי. זה מה שאני לא מבינה. לכל אחד מותר לפרק מהאוטו שלו ולמכור מוצרי תעבורה? אז לא יהיה על זה איסור?

גם רכב אתה יכול למכור שלא דרך עיסוק. אני לא מוכר את הרכב הפרטי שלי שלא דרך עיסוק? אני לא סוחר מכוניות.

אבל לחלפים יש היבט בטיחותי.

במה שיש היבט בטיחותי, אי-אפשר יהיה למכור.

אז מה יוצא מזה? שלא אלך להירשם במע"מ כעוסק, ואתחיל למכור. אז החוק לא יחול עליי.

אבל אם תתחילי למכור, את עוסק. אם את מוכרת באינטרנט כיסא בטיחות שלך, זה מותר.

ההגדרה של מוצר תעבורה היא מאוד-מאוד רחבה; היא חלה על הרבה מאטד סוגי מוצרים, לכן לא סביר היה בעיניי להחיל חובת רשיון על כל סחר במוצרי תעבורה, אלא אם כן זה כדרך עיסוק. זה מה שהתיקון כאן בא לבטא.

מכירה של כיסאות, כיסא- - -

למשל.

הערות נוספות? בבקשה.

מה קשור על ייבוא? אם אתה רוצה לייבא, אתה לא יכול?

אין פה ייבוא.

זה לא פרק ייבוא.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אנחנו מאשרים.

ההגדרה "סחר במוצרי תעבורה" מאושרת בנוסח שהקריאה עו"ד זוכוביצקי.

הלאה.

"מוצר תעבורה"- אבזר, חלק, מערכת חלקים, מכשיר, מתקן או חומר נוזלי או מוצק המשמשים או מיועדים לשמש להרכבתו, לתחזוקתו או לפעולתו התקינה של הרכב או להבטחת בטיחותו של הרכב או של המשתמש בו או לנוחיותו וכן כל אחד מאלה שעליו להימצא ברכב על פי דין.

פה אנחנו רוצים לתפוס את כלל מוצרי התעבורה. יש 25 אלף מוצרים כאלה. אנחנו רוצים שיחולו על המוצרים הללו כללי הפרק, שמי שיסחר בהם, יהיה בעל רשיון, שיידע מה הוא מוכר, שיידע לתת תיאור נכון של המוצר, שייתן הוראות שימוש, שייתן אחריות.

זו הגדרה שחלה על כל החוק.

נכון. יש כללים שחלים על מוסכים, כללים שחלים על יבואנים.

למעט ההגדרה הספציפית של מוצר תעבורה, שהוועדה אישרה לעניין פרק הייצור.

נכון.

גם הייבוא?

כן. ונעיר – כנראה שגם פה נצטרך לצמצם בקצת.

בבקשה.

יוסי סקורניק, לשכת המסחר. אבקש להוריד את המילה: לנוחיותו, כי זה עושה מהדבר הזה גם כל כיסוי הגה, כל וקס לאוטו, נכנס לחוק. אם אפשר להוריד את המילה "לנוחיותו", אנחנו מסתדרים עם זה.

למשל, כשאתה שם כיסויים לכיסא, שהם לכאורה נוחות, אבל הם יכולים להפריע לכריות אוויר. או למשל, כשאתה מכניס גז, מזגן. תעשה את זה בדרך של פטור, כל מה שאפשר להתיר, אבל לא לשחרר את הרצועה לגמרי.

יש הרבה מאוד דברים שנראים רק לנוחות, ויש להם אספקטים של בטיחות, שאנחנו לא יודעים אותם כנראה. בבקשה.

אריה אשד, איגוד המוסכים. שרית, ההגדרה שלך של מוצר תעבורה מסתמכת על החלטת הממשלה? יש לי פה החלטת ממשלה.

לא.

את לא יודעת מה אני הולך לשאול אותך, ואת אומרת לי כבר לא.

זה לא חוק שלי ולא שיחה בינינו אישית. תדבר באופן כללי. אני לא בחקירה נגדית.

אני לא חוקר.

ואני עוד לא שופט, אז תרגיעו.

בהחלטת הממשלה יש פה הגדרה של מוצר תעבורה מקורי. מדוע הוא לא נכנס?

באיזה הקשר? בהגדרה הכללית לגבי כל החוק?

כן. מוצר תעבורה שתוכנן ויוצר על-פי מפרט שקבע יצרן, אושר על-ידו כמתאים לייצור הרכב מדגם שהוא ייצר ולתחזוקתו, והוא או אריזתו מסומנים בסמלו המסחרי של יצרן הרכב – מדוע זה לא נכנס?

למה זה רלוונטי לפרק הזה?

כי זו ההגדרה הספציפית, שרק יצרן הרכב מייצר אותה.

זה הגדרה למוצר תעבורה מקורי. אנחנו עכשיו מגדירים פה מהו מוצר תעבורה.

אם לא ייכנס פה הסחר, איך נדע את זה?

אנחנו מגדירים פה מהו מוצר תעבורה בכלל; לא מקורי, לא תחליפי.

ההגדרה הזאת מתייחסת לכל החוק.

אנחנו בדיון בפרק ח' נדון במוצר תעבורה מקורי, בהגדרה, בפרק הייבוא. נדון גם שם. מבחינת ההגדרה, היא תתייחס לכלל החוק.

הוא שואל בגדול, האם יש קורלציה בין החלטות הממשלה השונות.

אין- - - להחלטת הממשלה.

אז הקורלציה קיימת. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ההגדרה כוללת חומר נוזלי או מוצק. אני סבור שאפשר להוסיף גם את הגז, כי אם כבר אנחנו חולשים על החומרים, גם גז הוא רכיב שמשתמשים בו ברכב. אין סיבה שזה יהיה מוחרג. כמו המזגן.

יכול להיות שזה נכנס בהגדרה, כי הגז יכול להיות או נוזלי או במצב גז. השאלה, יכול להיות שהוא נכנס להגדרה פה. אם לא, אין בעיה להוסיף את מה שאתה אומר.

זה עניין מקצועי לחלוטין.

או מוצק או גז.

עוד הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אנחנו מאשרים גם את החלק הזה בהגדרות.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, לפני, כי היתה ההערה שלהם לגבי הנוחיות. יש משהו במה שהם אומרים לגבי כיסוי הגה. איך אנחנו- - -

יתר הדברים סגורים פה, וכתבת שהחומרים לפני הנוחיות, זה מה שמבטיח את בטיחותו של הרכב. זה סגור. כל היתר זה נוחיות. מה שאמר זאב, זה בטיחותו של הרכב. זה נכנס שם. כל מה שלא נכנס שם – זה נוחיותו. את זה צריך להוריד.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה, אתם מבקשים שתהיה לכם סמכות להחריג סוגים שונים של מוצרי תעבורה – למשל, מחובת קבלת רשיון סחר? יש מוצרים שאתם לא חושבים שיש צורך בפיקוח לגביהם? כיוון שההגדרה כל כך רחבה, ובהמשך להערה שנשמעה כאן.

עץ ריח צריך אישור?

בבקשה.

אהוד שניידר, מייצג איגוד יבואני הרכב. לדעתי, מה שמר סקורניק אומר חוטא לכוונה, מפני שאם ניקח אפילו את הדבר הזה ששמים את הטלפון עליו, שמיועד לנוחיות – אם הוא לא נדבק מספיק טוב, ונופל במהלך הנסיעה, זה בטיחותי לגמרי. אם הכיסוי להגה לא יושב בצורה נכונה ומחליק, גם זה בטיחותי לגמרי. לכן אני חושב שבנושא הזה לפתוח פתח, יהיה לא נכון. אני מצטרף לדברי זאב. עץ ריח, לעומת זאת, זה לא משהו שאתה מתקין ברכב או מתחבר לרכב.

אני מקבל את ההצעה של עו"ד עצמון.

זו היתה שאלה; לא הצעה.

שתהיה אפשרות לשר להחריג. אז נפטור את זה בדרך של סעיף 8?

לא. נבדוק היכן לשלב את זה בהמשך.

בהגדרה.

את הסעיף המסמיך לא נמקם בהגדרה, כי בהגדרות לא ממקמים סעיפים אופרטיביים, אבל נבהיר שהשר יהיה רשאי בצו להחריג מוצרים או סוגי מוצרים - מתחולת הפרק או ההגדרה בכלל?

הפרק.

רק בנושא סחר ומוצרי תעבורה? טוב. אז נוסיף סעיף מסמיך בנוסח עקרוני, כפי שתיארתי?

כן.

טוב. אז אנחנו נמצא לזה את הפתרון בהחרגה הזאת. אנחנו נוסיף את הגז, כפי התיקונים שדיברנו.

ואת ההסמכה לשר להחריג מוצרים או סוגי מוצרים.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

וגם בין היתר, לפי סוג הרכב, אם אפשר.

ואני שואל שוב, למען הסר ספק, מדובר בהחרגה שרלוונטית רק לפרק הסחר?

כן.

אני שואל כי משתמשים בהגדרת מוצר תעבורה בהקשרים שונים לאורך הצעת החוק.

צריך לעשות בדיקה בחוק, למה אנחנו מתייחסים.

אם כך, אי-אפשר לאשר כרגע את הסעיף.

זה יהיה לגבי פרק ט'.

רק לעניין הסחר.

כן.

אנחנו כרגע מאשרים את זה לפרק הזה. אם אתם רוצים שאפשר יהיה להשתמש בזה – תראו את ההשלכות של זה בשאר, מתוך מגמה, כמו שהוא אומר, כלומר כן לתת כותרת אחת.

זו ההנחיה של היושב-ראש, לנסות למצוא הגדרה למוצר תעבורה, שתהיה רלוונטית לכלל החוק.

הסעיף הזה אמור להיכנס לתוך סעיף אחד. הוא נכנס לסעיף ההגדרות. מכאן, ברגע שאושר, הוא יחול לגבי כל הסעיפים. לא צריכה להיות שום בעיה. היא הופכת להיות ההגדרה לכל החוק. סמכות ההחרגה נכנסת בפרק הזה.

רק בפרק הזה. טוב.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

מאשרים לפי התיקונים שדיברנו כאן. הלאה.

פרק ט': סחר במוצרי תעבורה. סימן א', רשיון לסחר במוצרי תעבורה. רשיון לסחר במוצרי תעבורה. 92(א). מי שנתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל רשיון לסחר במוצרי תעבורה. (1) ברשותו מקום מתאים לאחסון של מוצרי תעבורה כפי שקבע השר לפי לסוג מוצר התעבורה; המנהל רשאי מנימוקים שירשמו לפטור אדם מחובת מקום אחסון ובלבד שקבע ברישיון תנאים אשר יבטיחו סחר במוצרי תעבורה ברמת בטיחות נאותה. (2) לרשותו איש מקצוע שמתקיימים לגביו כל אלה: (א) מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא בעל ניסיון מוכח של שנה לפחות בסחר במוצרי תעבורה מהסוג שמבקש הרישיון מבקש לסחור בהם; (2) הוא בעל תעודת מקצוע באחד או יותר ממקצועות הרכב כפי שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה; (ב) הוא עמד בהצלחה בבחינות שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה.

(ג) הוא עבר השתלמות אצל יצרן מוצר התעבורה או יצרן רכב או מי מטעמם כפי שקבע השר לפי סוג מוצר התעבורה.

(3) הוא המציא הצהרה בכתב להבטחת בטיחות מוצר התעבורה בנוסח שקבע השר.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), לעניין בעל רישיון לסחר בצמיגים - על איש המקצוע כאמור באותה פסקה להיות מנהל מקצועי של מוסך לתיקון צמיגים ואבובים, או טכנאי מוסמך או הנדסאי או מהנדס במדור שקבע השר בהתייעצות עם שר הכלכלה.

(ג) תוקפו של רישיון לסחר במוצרי תעבורה יהיה לשלוש שנים

(ד) השר יקבע את תכנית הבחינות לפי סעיף (א)(2)(ב),סדרי הבחינות, דרך קבלת תוצאות הבחינה והשגה על תוצאותיה.

בגדול, אלה התנאים לקבלת רשיון סחר. אנחנו חושבים שצריך להיות מקום מתאים, אבל אנחנו גם ערים לכך שהחוק הזה צופה פני עתיד, וייתכן מצב שבו ניתן יהיה לסחור ללא מקום אחסון – אנשים שיביאו מחו"ל ישירות לבעל העסק. אבל כמובן, אנחנו צריכים שגם במקרה הזה זה לא יהיה אוטומטי. אנחנו צריכים להיות בטוחים שיתקיימו תנאי הבטיחות, שאפשר יהיה לראות אילו מוצרים משווקים, גם אם הם מגיעים ישירות ללקוח. לכן אנחנו כן ערים לכך שזה ייתכן, אבל אנחנו רוצים שהמנהל יוכל לעשות את זה במסורה, בנימוקים שירשום, וכשיש היבטי בטיחות משלימים, שהוא יקבע.

איש המקצוע. אחד התנאים לקבלת רשיון הוא איש מקצוע. איש מקצוע הוא לא אדם בעל רשיון, אבל הוא אדם בעל ידע והכשרה מקצועיים, שיאפשרו לבעל הרשיון למלא את חובותיו, בין היתר להבין שמוצרי התעבורה שנמכרים הם מוצרים שעומדים בתקן, שמסומנים, לתת הנחיות והוראות לגבי אופן ההתקנה והוראות שימוש.

אנחנו, כמובן, גם רוצים לחייב התחייבות לאבטחת הבטיחות של מוצר התעבורה שאדם מוכר, שבעל רשיון הסחר מוכר. יש לנו פה הסדר ספציפי לסוחר בצמיגים. שם אנחנו רוצים איש מקצוע עם הכשרה רלוונטית בתחום הצמיגים בגלל הרגישות שיש לצמיג ובגלל שמבחינה בטיחותית הצמיג הוא מוצר תעבורה רגיש ביותר הן לגבי ההתאמה לרכב וגם לגבי תנאי האחסון.

מה זה אבובים?

זה הפנימיות של הצמיג.

שוב, אנחנו מאריכים את תוקף הרשיון פה לשלוש שנים. היום, נדמה לי, זה שנה. כל הרשיונות הם ארוכים יותר. וכמובן, יש פה סעיף שמסמיך את השר לקבוע בחינות לגבי המנהל המקצועי.

כמה הערות של היועץ המשפטי שכבר הועברו אליכם.

ותוקנו בהסכמה.

אדוני, קודם כל, ההערות שלי מתייחסות לפסקה (1) לעניין הסמכות של המנהל לתת פטור. הערה ראשונה – היא סמנטית: במקום: מנימוקים שיירשמו, מקובל יותר לומר: בהחלטה מנומקת בכתב, כי נימוקים שיירשמו זה נוסח שמקובל יותר לגבי ערכאות שיפוטיות או מעין שיפוטיות.

ההערה השנייה, שהיא הערה יותר מהותית, אני חושב שנכון לגדור את שיקול דעת המנהל בבואו לתת רשיון. אם המנהל מוצא שבשל, כפי שכאן הוסבר, מאפייני פעילותו של מבקש הרשיון, למשל אם מדובר בסחר וירטואלי, יש צורך לתת פטור, כי המנהל מצא שהחובה להחזיק מקום אחסון היא מיותרת, אין בה צורך, אינה נדרשת, אז הוא יוכל לתת את הפטור, ובלבד שקבע תנאים, אני חושב, חלופיים, לתנאי שמחייב מקום אחסון.

זו היתה הכוונה.

אז בנוסח ראשוני, אם ההערה מקובלת, הייתי כותב כך: מצא המנהל כי בשל מאפייני פעילותו של מבקש הרשיון אין צורך במקום אחסון, רשאי הוא לפטור מבקש רשיון בהחלטה מנומקת בכתב מהחובה לפי פסקה זו, ובלבד שקבע ברשיון, אני חושב, אולי נאמר תנאים חלופיים או תנאים משלימים?

מקובל. כמובן, גם לפי סוג מסוים. כלומר שהפטור יהיה לפי סוג המוצר. אולי אפשר לסייג ולומר, לפי סוג המוצר.

אבל אני חושב שהדבר בא בגדר הסמכות. אם המנהל רשאי לקבוע- - -

כי אם הסמכות זה יותר ממוצר אחד, אנחנו רוצים את הפטור לא לתת לבעל הרשיון באופן גורף, אלא להיות מוסמכים להתייחס לסוג אחד ממוצרי התעבורה שהוא סוחר בהם.

ובכלל זה לעניין סוג מסוים של מוצר תעבורה?

כן, כי רוב הסוחרים מוכרים, לדעתי, יותר ממוצר אחד.

טוב.

אני מציע שתבדקו את זה מול אתגר, כי הם היו אלה שהתנגדו לזה בעבר.

בבקשה, עו"ד פרידמן.

אדוני היושב-ראש, יש פה הערה אולי לנוסח, אולי מהותית.

סליחה, פשוט לא סיימתי. הערה נוספת לעניין הפטור, אני חושב שמכיוון שמדובר פה בהחלטות פרטניות לגבי כל מבקש רשיון ספציפי, אני חושב שמן הראוי שהחלטות הפטור יפורסמו באתר המשרד, כך שמבקש רשיון יוכל לדעת שלמשל, ניתן פטור לגבי שיווק וירטואלי, ושאין בעיה לקבל פטור בשל מאפייני פעילות מסוימים.

לגמרי מובן.

אלה ההערות שלי לגבי הפטור.

אני מבקש לשאול לגבי הדרישות המוצעות לכשרות איש המקצוע שאמור לעבוד אצל בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה. אני מבין שהוא אמור לעבור השתלמות אצל יצרן מוצר תעבורה או יצרן רכב או מי מטעמם, כפי שקבע השר, לפי סוג מוצר התעבורה. מה התכלית של הדרישה הזאת? אם יש כבר דרישה לבחינות ולניסיון מוכח או תעודת מקצוע, מדוע הוא נדרש לעבור גם השתלמות? אני מחדד – מדובר בשלב המקדמי של עצם קבלת הרשיון.

זה גם בלתי-אפשרי ברוב המקרים, למעט אצל יבואני הרכב, שיש להם קשר עם יצרן הרכב. בייבוא שלנו, הפרללי, שזה נושא החוק הזה, זה כמעט בלתי-אפשרי, כי אנחנו קונים מספקים שלו, לא ממנו ישירות, וזה חסם מאוד חזק לכל מה שהחוק הזה רוצה לעשות, השתלמות אצל יצרן החלף. זה חסם שלא עוברים אותו.

אבל בנוסף להערה לגבי החסם צריך להבין גם מה התכלית, כי נדרשות פה דרישות שונות שבאות לבחון את הכשרות ואת הניסיון ובחינות שקובע השר בתקנות.

אם זה באמת חסם- - -

כן, אבל לגבי למה הסעיף הזה נכתב – כי היום עיקר ההשתלמות שמבוצעת, אם זה אצל יצרן מוצר התעבורה או רכב, זה בעצם בנושא צמיגים בעיקר, שמבצעים את ההשתלמות. נושא צמיגים, כפי שהציגה שרית, אחד האביזרים הבטיחותיים שנמצאים ברכב. יצרן הצמיגים הוא עושה את ההשתלמויות, עושה את ההכשרות. אנחנו מבצעים את זה היום. לכן אנחנו מכניסים את זה לפה.

יחד עם זאת, ייתכן שעוד שנה-שנתיים יהיו עוד נושאים, אז למה- - -

אי-אפשר לעמוד בזה. זה שונה ממה שהיה קודם, שעד התקנות לא יכלו לעשות. פה אם השר לא קובע תקנות, הדרישה לא מתקיימת.

עד שהשר לא יקבע תקנות, גם בצמיגים לא יצטרכו? עוד יותר גרוע. זה גרוע. לכן צריך להכניס את הצמיגים ולעזוב- - -

בבקשה.

אני מזכירה שאני נציגת איגוד המוסכים. לגבי נושא ההשתלמות בפועל, מי שיעשה פה את ההשתלמויות זה יבואני הרכב, שהם נציגי היצרנים בחו"ל. בסוף יוצא שזה עוד דרך לאפשר ליבואנים לגבות כסף ממוסכים ומאנשים אחרים שרוצים רשיון. זה נראה לנו מיותר לחלוטין.

הערה נוספת, לגבי ניסיון 92(1א), לגבי ניסיון מוכח של שנה. העניין של השנה פה הוא חסם מיותר. הרי גם בצו היה. מי שיש לו ניסיון וידע בסחר, למה עכשיו המינימום שנה? זה סתם מכביד על הדרישות.

בבקשה.

לגבי 92א בהתחלה, כתוב: מי שברשותו מקום לאחסון. אני מבין ש"ברשותו" – זה לא בבעלותו.

נכון.

מחסנים חיצוניים. זה אחד.

שתיים, סעיף 2, לרשותו איש מקצוע. הוא עצמו יכול להיות זה שברשותו איש מקצוע? אם הוא עסק של אדם אחד, הוא איש המקצוע – זה בסדר? כי כך נראה כאילו הוא צריך להעסיק עוד אחד.

שמעתם את השאלה? המילים: הוא מעסיק – נמחקו, וכתוב: ולרשותו.

הוא לרשות עצמו.

זה לא שהוא חייב להעסיק עוד מישהו.

אני חושב שצריך להבהיר את זה בנוסח, שגם אותו אדם שמבקש רשיון, יכול להיות גם איש המקצוע.

אין בעיה.

אבנר, אתה יכול להתייחס לסוגיה של השנה מינימום שהעליתי – למה צריך את זה?

מה את מציעה? בלי שום הגבלה?

ניסיון מוכח. בצו כתוב: ידע וניסיון.

מה הניסיון המוכח? יומיים? שלושה? שבוע?

איך נתתם עד עכשיו רשיונות על בסיס החוק, ידע וניסיון?

היום במסגרת הוראת הנוהל יש מקרים שאפילו חייבנו לחמש שנים.

אין בעיה. אז תשאיר לעצמך שיקול דעת. אגב, גם הורדת את הנושא של הידע. פה יש לך רק ניסיון. בצו היה לך ידע וניסיון. זה ריבוי. תסתכל בסעיף 5, 3 לצו: יש לו ידע וניסיון בסחר. אז פה הורדת את הידע, ובניסיון הוספת שנה.

לא. היום הניסיון, לדעתי, הוא גדול יותר. זה היום נקבע בהוראת נוהל. היום הניסיון חמש, אז זה ירד מחמש לשנה. צריך לדייק. היום הרי ההוראות האלה נקבעות בצו פיקוח, וההפעלה שלהן נעשות בהוראת מינהל. הורדנו מחמש לשנה. כשצריך ניסיון, פחות משנה זה כלום.

בבקשה.

ועוד דבר קטן. ב-(ד) אנחנו מציעים שהבחינות יהיו בתיאום עם איזה ארגון חיצוני; לא רק השר יקבע ויחליט. איזה ארגון מעסיקים, מישהו חיצוני שיהיה אתו ביחד.

אני מניחה שכשנאמר פה: השר יקבע, זה לאחר התייעצויות, לאחר שיקול דעת וכו'. זה ברור.

זה לא כתוב.

זה ברור.

זה לשון בני אדם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זו הערה לנוסח או באופן מהותי. בסעיף (3): או המציא הצהרה בכתב להבטחת איכות מוצרי התעבורה בנוסח שקבע השר. אני לא בטוח שהצהרה יכולה להבטיח בטיחות בכלל בהגדרה, אבל - זה נושא שכבר עלה פה – על מה אדם יכול להצהיר? הוא קנה אצל יצרן מסוים, שאומר לו שזה בטיחותי. הוא יכול להצהיר על כך? אם אביא הצהרה מהיצרן או ממי שיודע ממה מורכב החלק וכיוצא באלה – ניחא, אבל אני לא יודע מה טיב ההצהרה הזאת.

השאלה, האם הכוונה היא שמבקש הרשיון צריך להצהיר שהוא צריך לנקוט בכל הצעדים הנדרשים כדי להבטיח את בטיחות המוצר?

אדוני היושב-ראש, השוק הולך להיפתח, כלומר היום היו המון דרישות שייחודיות לנו, וכרגע אנחנו הולכים לפתוח אותו בלי הדרישות הייחודיות האלה. אנחנו רוצים, עם הפתיחה שלנו להטיל חובות על אותו בעל רשיון סחר, שהוא מתחייב לנו על סמך הצהרה כתנאי לקבלת רשיון הסחר, שהוא מתחייב לדרישות מסוימות - לבדוק לפני שהוא משווק, שמדובר במוצר שאין בו פגמים. זה המודל. צריכים שהוא יתחייב על משהו. אם נפתח את זה בלי שום הצהרה- - -

אבל לפני הנוסח שיקבע השר בתקנות, צריך להבהיר מה הכוונה, בפסקה (3).

שהוא יודע, שהוא בדק.

יש פה שאלה עקרונית בעצם. הוא יצהיר על דבר- - -

יש לנו דוגמה של הצהרה, שאנחנו אמורים להכין, ולדעתי, הנושאים שפה נכנסים להבטחת הבטיחות. כל הנושאים שפה בהצהרה, נכנסים להבטחת בטיחות מוצר התעבורה בנוסח שקבע השר.

מדובר בפעולות שהוא אמור לבצע?

כן. למשל, אני מתחייב לוודא כי מוצרי התעבורה המיועדים שנמצאים אצלי מופיעים בקטלוג של היצרן או באתר האינטרנט של היצרן. אני מתחייב לוודא כי מוצרי התעבורה עומדים בדרישות ותנאים לביצוע מערכת כלי הרכב - כשהוא רוכש את המוצרים, הוא מתחייב שהמוצרים שנמצאים אצלו מתאימים לדגמי רכב מסוימים. כשבא אליו לקוח, הוא מציג לו את המוצר, לאיזה כלי רכב זה מתאים, לאילו דגמי רכב זה מתאים.

כשאתה עובר על ההצהרה, אתה משוכנע שהחתום עליה יכול לבדוק ולהצהיר את הדברים, או מדובר בהצהרה שהיא מהפה אל החוץ, כי אין לו ברירה, כי זה מה שדורשים ממנו? כשאתה עובר ובודק את ההצהרה.

יש שתי הצהרות: אחת, הצהרה שניתנת בפרק ח' על אותם מוצרי תעבורה שבייבוא, וחלק מההצהרה של בעל רשיון הסחר בפרק ט', הוא מתייחס לאותם נושאים שנמצאים באותה הצהרה של היבואן. כלומר זה אותם מוצרים שעומדים בתקינה, אותם מוצרים שהוא מתחייב, אם הוא צריך לבצע את הריקול, שיבצע את זה. יש לו אחריות למשווק.

הרפורמה הגדולה היא בדיוק זו. לקחנו את כל מוצרי התעבורה. מתוכם קבענו מוצרי תעבורה שמבחינה בטיחותית וסביבתית יש להם רגישות מיוחדת, ועליהם אנחנו רוצים לפקח באופן פוזיטיבי.

ראינו את הרשימה; אתה רק לא עונה על השאלה.

זו הקדמה לתשובה. במוצרים האלה, שבהם יש אלמנט בטיחותי, כפי שנאמר פה, כמעט לכול יש אלמנט בטיחותי כלשהו, אבל לאלה שבהם יש אלמנט בטיחותי משמעותי יותר, יש בהם פיקוח הדוק. בהם היצרן לא יצהיר לנו שזה עומד בדרישות תקן; הוא יביא הוכחה שזה עומד בדרישות תקן, וזו הטענה על העלויות. אבל זה במספר מצומצם של מוצרים.

בכל שאר מוצרי התעבורה, שזה 25 אלף מוצרים פחות ה-150 האלה, הסוחר במוצרי התעבורה האלה, התנאי היחיד שאנחנו מבקשים ממנו הוא הצהרה. אנחנו לא יכולים לבדוק את זה, וההרתעה פה - אם הוא משקר בהצהרה הזאת, חבל.

אבל השאלה היתה, האם כשהוא מצהיר, הוא יכול לעמוד מאחורי מה שהוא נדרש להצהיר?

הוא צריך לעמוד מאחורי מה שהוא נדרש להצהיר.

האם מדובר על הטלת חובות מהותיות בנוסח ההצהרה? או מדובר בהצהרה כי הוא עומד בדרישות החוק? על מה מדובר?

לא. חובות מהותיות נמצאות בפרק החובה – למשל, בירור תלונות, כל אלה. מה שחשבנו שיכול להתבטא כחובה, שמנו את זה בפרק החובות. ההצהרה היא הצהרה כללית, שהוא מתחייב לכך- - -

נשמעת לי פרטנית, לפי מה שאמר כאן מר פלור.

הדרישה הזאת לא הומצאה על-ידינו; היא נגזרת גם מהחוק האמריקאי, שאומר: אתה מנהל את מוצרי התעבורה. תפעל לפי מיטב השיקולים שלך, ותבטיח שמקורות הרכש שלך והמוצרים שאתה קונה, מתאימים לאותו סוג רכב. אתן דוגמה: האום שמתחבר לגלגל- - -

אז תגדיר את זה.

אני לא יכול להגדיר – אותו יבואן שמצהיר, עשה מיטב יכולתו: בדק שזה מוצר שמתאים לרכב ולא לבניין, בדק באמת שזה מופיע בקטלוג, ולא מכר אום שלא מתאים לרכב. את זה הוא יכול לעשות. ואם הסתבר שלא נמצא כראוי, וקנה על-פי הצהרה, הוא עבר על הכללים.

הדברים הללו מופיעים גם בחוק האמריקאי. החוק האמריקאי מחייב את העוסקים לפעול לפי מיטב שיפוטם, ולהבטיח שמקורות הרכש מהימנים.

אני מניח שהחובה לעמוד בדרישות בטיחות שונות, זה דרישות מכוח הדין. אני טועה? על אילו חובות מדובר כאן בהצהרה הזאת?

תקינות ואיכות.

שנקבעו איפה?

כשאתה רוצה למכור מוצר תעבורה שהוא איכותי ותקין – זה במקום להוכיח תקינה. חוץ מתקינה.

בתקינה הוא עדיין חייב לעמוד. אם מדובר בתקנים רשמיים, ודאי שהוא חייב לעמוד, כי אסור לו לסחור במוצר שאינו עומד בתקן רשמי.

נכון. לכן אנחנו מדברים על הצהרה כללית – תקינות ואיכות.

אבל ההצהרה לא נשמעת כללית, לפי מה שהוסבר כאן.

מר בר, בבקשה.

תודה ליושב-ראש. שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים לנען נכים וארגון ארצנו החברתית. רציתי לשאול, האם זה חל על אלה שמאבזרים את רכבי הנכים? זה דבר שהוא בטיחותי ביותר, ואם החוק גם חל עליהם, והם בודקים את כל מה שנעשה? אני יודע שבעבר היו הרבה מאוד קומבינות עם החברות לאבזור, וחברה אחת גדולה מאוד נתפסה על הדברים האלה. האם היום לוקחים את זה יותר לתשומת לב, משרד התחבורה וכולם? זה דברים שמסכנים מאוד את הנכה, ובטיחות הנכה, ובכלל, להרבה מאוד דברים נוספים.

משרד התחבורה, יש הגדרות?

קודם כל, במבחן התוצאה, יש הרבה מאוד נכים שנוסעים, וברוך ה', אנחנו מוצאים שהבטיחות עונה על הדרישות.

בעיקרון יש הרבה מאוד סוגי מערכות לנכים לפי סטנדרטים שמקובלים, והם נבדקים אחד לאחד ברמת אבטיפוס על-ידי מעבדה מוסמכת.

זה לא קשור לחוק הזה. יש הגדרה מסוימת לנושא- - -

אם כיסוי להגה הוא בטיחותי, על אחת כמה וכמה כשעושים שינויים ברכב.

המוצר הזה מופיע בפרק ח', שיש דרישות תקינה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אישרנו. בבקשה.

עו"ד ניל סמולט. רק רציתי לקבל הבהרה. העלית קודם את הסוגיה של חובות השתלמות. לא הבנתי מה עמדת משרד התחבורה – רוצים להחריג את זה לנושא צמיגים? אין לי ספק שבנוסח הנוכחי זה חסם משמעותי.

תכף נחזור לזה. ההמלצה שלי היא לוותר על זה. עו"ד שניידר.

עוד הערה. אני שמח שהוועדה העלתה את השאלה הזאת, לגבי מה איכות ההצהרות שניתנות על-ידי היבואן. כשהוועדה אישרה את סעיף 31א לחוק, גם פה במקרה של ייבוא אישי של רכב – אני כבר לא מדבר על מוצר תעבורה אלא רכב שלם – גם אז, הוועדה אישרה הצהרות של יבואן רכב על כך שיש תשתית לאחזקה שלו, על כך שהרכב- - -

עומד בהוראות כל דין. זה משהו אחר.

זה שיש תשתית אחזקה ברכב בישראל, כלומר מסתפקים במקרה הזה בנושא של אחזקה, שהוא ודאי בטיחותי, בהצהרה של יבואן הרכב האישי. אז על מוצר תעבורה הוועדה מוטרדת?

היה ברור על מה מדובר בסעיף 31. כאן לא כל כך ברור. לא מדובר כאן בהוראות כל דין. הנוסח הוא מאוד-מאוד כללי. זה מה שהטריד את הוועדה.

יש לכם תשובה?

יש לכם הצעה לגבי הסעיף הזה? שנכנס את זה?

אני לא קיבלתי תשובה משכנעת לשאלות שאלו כאן. על מה מדובר? בחובות, כי עליו לעמוד בהוראות כל דין לעניין בטיחות מוצר התעבורה? או מדובר בחובות חדשות שיוטלו עליו מכוח? אני לא חושב שאפשר לעשות דבר כזה מכוח הצהרה. כשאבין את המהות, אפשר יהיה לנסח.

הכוונה, שהמוצר שהוא מביא, תקין. זו ההצהרה.

אם הוא לא תקין, אף אחד לא יקנה אותו.

התחייבות לבצע משהו לגבי כל המוצרים שהוא מוכר.

תכתוב: תקינות. תכתוב: הצהרה שהוא תקין.

גם מדובר בשלב הגשת הבקשה לרשיון. איך הוא יכול לתת הצהרה כזאת?

אני חושב שנשאר לכם שיעורי בית בעניין הזה.

היה אפשר לחשוב על כיוון אחר, שהוא ימסור התחייבות בהצהרה, שהמוצרים שהוא ייבא יעמדו בכל דרישות הבטיחות.

מדובר בסוחר.

גב' זוכוביצקי, את רוצה שבעל המוסך ייתן לך הצהרה, שמה שהוא קנה אצל יעקב, אצל משה, אצל יצחק, הוא יודע שהחלק ההוא- - -

אמרנו לך שבפרק הזה ניתן פטורים. כמה פעמים נגיד את זה?

אם נתת פטור, אני רגוע.

עוד הערות לסעיף קטן (ב)?

אני חוזר על ההערה שהיתה קודם. לא נראה לי סביר שמי שמתכוון לקנות מיצרן של מוצר, יחייבו אותו לבצע אצלו השתלמות.

עוד הערות?

אז קודם כל, כל ההערות לגבי נושא הפטורים, כפי שהוסכם עליכם- - -

כפי שהקראתי ברמה העקרונית.

יגיעו לנוסח.

(ג), אנחנו מורידים את הנושא של השתלמות אצל יצרן מוצר.

(3) – שולחים אתכם לשיעורי בית, להגדיר את (3).

כלומר פסקה (3) לגבי ההצהרה בכתב טרם אושרה.

נכון. שאר הסעיף כנוסח שלו – מאשרים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

נעבור עכשיו לסימן ב'. חובות בעל רשיון לסחור.

אנחנו נדלג על סעיף 93, בין היתר כי הוא קשור לפרק הייבוא, ואנחנו חושבים שזה להקדים את המאוחר.

אני מבין שפרק הייבוא עובר תמורות משמעותיות לעומת הנוסח שפורסם ואושר בקריאה ראשונה.

נכון מאוד. לכן אנחנו לא רוצים לאשר כבר עכשיו סעיפים שיושפעו מפרק הייבוא. נדלג עליהם ונביא אותם ביחד.

אני רק מבקשת להעביר את הנוסח שאתם מגיעים לגביו להסכמות מוקדם ככל האפשר, כדי שנוכל להפיץ את הנוסח למוזמנים. שהם לא יופתעו יום לפני הדיון בשעות הערב מנוסח ליום שלמחרת.

לכן אנחנו עוברים לסעיף?

94. אחריות למוצרי תעבורה. (א) לא ימכור בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה מוצר תעבורה, אלא אם כן מסר לקונה בעת המסירה תעודת אחריות למוצר התעבורה ולפעילותו התקינה לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים או לנסיעה של 6,000 ק"מ לפי המוקדם מביניהם; השר רשאי לשנות את התקופה או מספר הק"מ כאמור.

אני רק רוצה להוסיף – קיבלנו הערה ואני חושבת שהיא רלוונטית – מסתבר שיש דברי חקיקה שקובעות תקופות אחריות ארוכות יותר, ואנחנו בטח לא רוצים לפגוע בתקופה כזו. לכן אנחנו נוסיף את המילים: והכול אלא אם לא נקבעה תקופה ארוכה יותר בדין.

אדוני, אני בכלל רוצה להקדים הערה כללית לעניין הסעיפים הבאים, שעניינם חובות צרכניות במהותן שיוטלו על בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה.

השאלה כאן מתחדדת הן לעניין אחריות, הן לעניין תיאור, הן לעניין סימון מוצרי תחבורה.

חוק הגנת הצרכן והתקנות והצווים שהותקנו מכוחו חלים היום על סחר במוצרי תעבורה כשם שהם חלים על כל מוצרי טובין אחרים.

בוקר טוב למנכ"ל המשרד.

סליחה על האיחור. בממשלה היה דיון על שבוע הבטיחות.

לעניין אחריות, אדוני, באופן ספציפי, יש תקנות הגנת הצרכן, מתן אחריות ושירות לאחר מכירה, שאושרו בוועדת הכלכלה וחלות לגבי חלק מהמוצרים, ככל שהם באים בגדר טובין כהגדרתם באותן תקנות. יש צו הגנת הצרכן, סימון טובין, שקובע הוראות לגבי סימון טובין, הוראות טכניות, הוראות לגבי הפרטים שיש לסמן. השאלה שלי, מדוע יש צורך כאן בסעיפים האלה? האם אין כאן מעבר לכפל בהוראות הנורמטיביות- - -

או האם יש תיאום?

יש פה נציג הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן?

בבקשה.

בעיקרון הערתי את ההערות לשרית, וראיתי שהיא התייחסה להערות שהערתי.

הדברים מגיעים בדיון עצמו – אפילו לא יום לפני.

הערות שקיבלנו, ואני חושבת שהן רלוונטיות. אלה גם הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לוועדה.

מבחינתנו – לא הקראתי נוסח, אבל נשמעה הערה שבתקנות הגנת הצרכן לעניין אחריות, ואנחנו לא רוצים לגרוע מהתקופה. כלומר אם התקנות האלה קובעות תקופה ארוכה יותר, אנחנו רוצים שהיא תחול.

זה לא רק תקופה. יש עוד הוראות לעניין אחריות.

העיקרון הוא שהחוק הזה לא בא לגרוע מהוראות כל דין אחר. זה כתוב פה, כי אנחנו גם רוצים לאכוף את הדבר הזה.

לא. יש שתי שאלות: אחת, של קביעת ההוראות הנורמטיביות, ואחת של פיקוח ואכיפה. שאלה של הוראות נורמטיביות זו שאלה שצריך לבחון בכובד ראש כדי שלא ייווצר מצב שיש כפל בהוראות, כפל ברגולציה וחוסר בהירות, כי עלולה להיות פרשנות שמא החובות שמוטלות כאן, שהן ובות צרכניות, הן לדין הספציפי שחל, גם אם נכתוב, לא יהיה ברור. כפי שנתתי כאן קודם לכן דוגמה לעניין סימון. הפרטים שיש לסמן הם מאוד דומים. חסרות כאן הוראות גבי סימון. ולא רק זאת, שבסעיף 96 כתוב ששר התחבורה עוד יתקין תקנות לעניין הסימון. זאת שאלה אחת.

לגבי פיקוח ואכיפה, יכול להיות שצריך למצוא מנגנון של הסמכת המפקחים שיוסמכו לפי החוק הזה לאכוף גם את חוק הוראות הגנת הצרכן לעניין רכב ומוצרי תעבורה. זה רעיון שאפשר לשקול. אבל אלה שתי סוגיות שונות, והטיעון שההוראות האלה לא נאכפות על-ידי הרשות להגנת הצרכן, זו לא טענה טובה, לטעמי.

נכון, אבל זה לא הטיעון היחיד. הסיבה שיש פה, ועשינו את הבדיקה הזאת לפני כן בין השאר בגלל ההערות של היועץ המשפטי לוועדה, היא שיש פה במישור הנורמטיבי, אנחנו רוצים להוסיף פה חובות שלא חלות בדיני הגנת הצרכן הכלליים. הכוונה פה כפי ששרית אמרה קודם, אנחנו לא גורעים, אבל ברור שזה לא מספיק. במקרים הספציפיים האלה של החובות הצרכניות פה, זה חובות שאנחנו מוסיפים על הדין הקיים. ככל שזה לא ברור, שאנחנו לא יוצרים פה דין ספציפי, נבהיר, כפי שהבהרנו- - -

פיקח ואכיפה זה משליך גם?

ככל שהממשלה תבקש לעשות שינויים בין סעיף הפיקוח והאכיפה בעקבות ההערה הזאת, יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בסעיף הפיקוח והאכיפה יש לנו עוד הערות רבות ושינויים רבים לעומת הנוסח.

וסעיף 98 – ניתן לדון בו עכשיו?

אבל אין סיבה לדחות את סעיף 94. אדוני היושב-ראש, ב-94 לקחנו את המצב הקיים היום. בצו המצב הקיים היום בנוגע לאחריות זה שלושה חודשים, עד 6,000 ק"מ, לפי המוקדם ביניהם. זה המצב הקיים כיום בצו. לכן יש פה גם: השר רשאי לשנות את התקופה או את מספר הקילומטרים.

זה לא מה שאמרתי.

יש פה שאלה עקרונית שתלך לכל הדרך כחוט השני. מאחר שאנחנו לא יושבים פה עד הערב, אני מנסה להיות פרקטי. ביקשתם לדחות את סעיף 93. בואו נדחה, ונדון עכשיו ב-98 והפיקוח ואכיפה. הוויכוח הזה עכשיו- - -

חבל על הזמן. אם יישאר זמן, ישקול היושב-ראש לחזור לסעיף.

צריך לראות אם יש קורלציה. חברים, הייתם צריכים לעשות את זה, ולהעביר את הנוסח המתואם ביניכם קודם לוועדה וגם למוזמנים, שיראו את זה, כי זה יכול לשנות הרבה סעיפים. אני מנסה להיות פרקטי. בואו נרוץ קדימה במה שקל לנו יותר להתקדם אתו.

רק אגיד שאם זו הסיבה שאנחנו מדלגים כרגע על סעיפים, בפרק הפיקוח יש הרבה יותר תיקונים מאשר התיקון הדי מינורי שאנחנו עושים כאן.

אבל דברים שכבר היה עליהם- - -

שלא סוכמו. אף אחד לא ראה אותם חוץ מהיועץ המשפטי של הוועדה, שסוכמו אתנו. זה נכון לגבי כל החוק.

לפחות את זה נוכל לעשות.

לגבי פרק הפיקוח, דנו לעומק, והגענו לפתרונות שניתן להציג. כאן אני לא יודע מה הפתרון הנכון.

אנחנו יכולים להציג את הפתרונות שמצאנו.

אני חושבת שזו דרך טובה - פעם אחת לא להעביר את הנוסחים מבעוד מועד, לא ליועץ המשפטי ולא למוזמנים, ופעם שנייה, לנהל ויכוחים עם היושב-ראש. תמשיכו ככה.

אני מוחל על כבודי, זה בסדר. בוא נלך על 98. אני מנסה להיות פרקטי. אם אתה לא יכול לומר – אתה צריך להעביר ליועץ המשפטי, כדי שיספיקו להוציא את זה לאחרים. יש מקרים שזה לא נעשה. זה לא אומר שבמקרים שגם הוא לא ראה את זה, אף עין לא שזפה את זה, זה חבל מאוד, אבל אנחנו לא באים פה להעיר הערות אחד לשני. בואו נהיה צנועים ונרוץ קדימה.

מאחר שכבודו שלח אותם לעשות עוד עבודת הכנה, יש לנו בעיה עם הנושא של המספר הקטלוגי בסעיף 96, ואני רוצה להביא לידיעת היועץ המשפטי של הוועדה- - -

אבל בסעיף 96 לא עוסקים. אני מציעה שבתום הישיבה תפני את תשומת לבם של אנשי משרד התחבורה. חבל על הזמן של הוועדה.

98, כמה מלים על הסעיף.

98. גילוי תקלת בטיחות סדרתית במוצר תעבורה. גילה בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה המייבא מוצרי תעבורה, תקלת בטיחות סדרתית במוצר תעבורה שאותו ייבא או שנמסרה לו הודעה על תקלת בטיחות סדרתית כאמור מיצרן מוצר התעבורה או ממעבדה מוסמכת לרכב – (1) יודיע על כך למנהל; (2) יפרסם הודעה על כך בדרך ובמועד שקבע השר, באישור הוועדה; (3) יזמין את כל מי שהוא העביר לו את חזקה במוצר שבו נתגלתה תקלת הבטיחות הסדרתית, זולת אם הראה כי קיים קושי ממשי באיתורו, לשם טיפול ללא תשלום בתקלה, ואם לא ניתן לתקנה - לשם החלפת מוצר התעבורה, ללא תשלום.

נעשה הפסקה קצרה של חמש דקות, ברשותכם. הדיון יתחדש בשעה 12:15.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)>

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בדברי ההסבר של 98.

אנחנו, בדומה לרכב, גם פה יש גילוי תקלה סדרתית. לקחנו את אותו מודל שנמצא ברכב, ועשינו את זה גם במוצרי תעבורה, כלומר אם התגלתה במוצר תעבורה מסוים תקלה בטיחותית סדרתית, אם זה מטעם היצרן של מוצר התעבורה או מעבדה מוסמכת לרכב, אז הוא צריך להודיע למנהל. כל התהליך של הפרסום, של ההודעה והכול זה בדומה לרכב בהיבט של התוכן של ההודעה והדרך שלה.

גם לגבי הנושא של התשלום, בין בעל רשיון הסחר לבין הלקוח.

גם כאן נבהיר שהחלפת המוצר בשל התקלה, החובה הזאת לא באה לגרוע מהוראות כל דין שחלות על בעל רשיון לסחר, ככל עוסק אחר.

הערות לסעיף הזה?

יש לי רק שאלה: מה ההגדרה של סדרתית?

יש הגדרה בחוק.

יש למישהו עוד הערה?

עו"ד פרידמן, בבקשה.

אני מנסה לבקש הבהרה. כאשר מדובר כאן בהחלפה של מוצר תעבורה, ייתכן שאין לאותו – אדם, למשל, מייצג חברה יצרנית מסוימת. החלק הזה - אין תחליף לו כרגע. צריך לתקן את זה. האם זה כולל החלפה ברכיב אחר, שהוא מקביל, דומה, זהה? או במקרה שהוא לא יכול לתקן, מי אמור לשאת בעלות? למשל, בדיני הגנת הצרכן אנחנו יודעים, בתקנות למשל, אם הוא לא מסוגל לתקן, הוא צריך להשיב את התמורה ששולמה. כלומר למצוא את האיזון. צריך להיות פה עוד רובד. זה נכון לגבי כל מקרה. אלא שכאן מדובר עוד יותר, אצל סוחר. יכול להיות שיש לו מותג אחד. כשהמותג הזה פגום, ייתכן שאין תחליף, אז הוא צריך ללכת למישהו אחר. צריך לדאוג שהוא יוכל לקבל את כספו בחזרה.

מה אתה מציע להוסיף בסעיף 3?

בסעיף 3: ואם אין באפשרותו לשלם, להשיב את התמורה. ייקח על עצמו את העלות, להחליף את זה במותג אחר.

אבל כתבנו: לשם החלפת מוצר התעבורה ללא תשלום.

אבל כאן עלולה להיווצר פרשנות, אם אני מייבא מותג אחד, והוא מתברר כפגום, שלא ראוי להתקנה, מה הוא יעשה? האם הכוונה שהפרשנות כאן- - -

אפשר להוסיף: או מוצר תעבורה מתאים אחר.

או חלופי. מתאים אחר.

זה החלפה.

השאלה, אם זה לא בגדר החלפת המוצר.

אפשר לפרוטוקול להגיד.

זה אחריות שלו גם אם- - -

· - -

אני לא בטוח. אם איני טועה, יש הוראות בעניין הזה בחוק הגנת הצרכן. זה בעצם מוצר פגום. השאלה, אנחנו אומרים שהוראות חוק הגנת הצרכן בכל מקרה חלות.

בבקשה.

הריקול שאישרנו בנושא ייבוא כלי רכב, דובר שם שאם בעל הרכב לא מגיע לקריאה של הריקול, משרד הרישוי יעצור לו את הרשיון באיזושהי צורה. פה אתה כותב, שזולת אם הראה כי קיים קושי ממשי באיתורו. הוא הראה אמתית שהוא לא יכול לאתר אותו, אבל הרכב ממשיך להיות פצצה מתקתקת. למה לא תכתוב שבמקרה כזה אתה כן עוצר לו את הרשיון עד שהוא יתקן?

איך אתה יודע מי הוא?

קודם כל, יש מספר רכב.

איך אתה יודע באיזה רכב זה הותקן?

מדובר במוצר תעבורה; לא בכלי רכב שלם.

זה מוצר שהותקן בלי מסוים.

מי אחראי לקרוא לבעל האוטו - היבואן שהביא את החלק? הוא יודע לאיפה התקינו? לא. הרי אנחנו מדברים על בטיחות עכשיו. מי שיודע איפה התקינו זה בעל המוסן. הוא זה שיצטרך להגיד ליבואן: אני התקנתי את החלק הזה במכונית של דידי או של אבנר פלור. לא מצאו את דידי – יש מספר רכב, אבל לא מצאו אותו. כתבו לו מכתב, והוא לא ענה. מה קורה עם האוטו עכשיו? הוא לא פצצה מתקתקת?

אתה מבקש, לעשות את אותו מנגנון שיש ברכב, שנעשה במוצרי תעבורה, אבל מוצרי תעבורה – הנושא יותר מורכב. ברכב יש לי הרשימות ויש לי מספרי הרישוי; בנושא מספרי תעבורה – לא פשוט, כי אתה צריך לעקוב אחרי כל בעל רכב ורכב, שיתקין אותו מוצר, אם זה באמצעות המוסך או באמצעות בעל רשיון סחר, ששיווק לו. זה לא פשוט. זה מורכב.

אתם אומרים: יכול להיות מצב שייסעו בארץ מכוניות לא בטיחותיות, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.

אנחנו לא אומרים את זה.

אדוני המנכ"ל, אם יש תקלה ברפידות בלם, והיא מתגלית עוד חצי שנה, ולכאורה אין ספק שאתה רוצה להחליף את כל הרפידות של הבלם, כמו שדובר בסעיף הקודם, לרפידות אחרות, ללא תשלום וכו'.

קודם כל, יש להבין שבכל העולם כך זה מתקיים. אנחנו לא הראשונים. גם האמריקאים, כשאנחנו שואלים אותם: איך אתה מגלה? אתה לא יכול. מרגע שזה הורכב ברכב, אתה לא יכול לדעת בחיים. מה שאתה רוצה להקים מערכת של מחשוב, שבוא נזהה את היצרן, את הסימון שלו ועל איזה רכב זה מורכב. ויש מוצרים שבכלל אין עליהם סימון, כי אין להם דרישות תקן. איך אתה יכול לעקוב אחרי זה?

על זה, כנראה, נאמר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

עוד הערות?

כן. יש פה נושא העלויות של כל זה. הרי בסוף מי שיביא את האנשים ויתקן זה המוסך. הבעיה נובעת ממי שייצר את המוצר או ייבא אותו לארץ. אני רוצה שנעשה פה מנגנון כפי שעשינו בסעיפים 44 ו-43 לגבי תקלת בטיחות סדרתית ברכב מיובא, שם כתוב במפורש שהיבואן יוכל לגבות על זה כסף אם מישהו אחר ייבא את הרכב. אני מזכירה לכם את המנגנון שנעשה שם. פה אני גם רוצה שיהיה מנגנון שיפוי כזה מבחינת העלויות.

עו"ד עצמון זוכר את המנגנון בסעיפים 43, 44?

הסעיפים הללו של השיפוי מתייחסים בקשר בין היבואן בעקיף ליבואן הישיר. את, עם המוסך יש לך הקשר או לסחר או ליבואן. זה הקשר ביניכם. את רוצה שנתערב בקשר הזה ביניכם בתקנות?

אני רוצה שמי שיישא בעלות זה הראשון שהביא את הדבר הזה לארץ – או היבואן שלו או מי שייצר אותו.

אנחנו לא נתערב בשרשרת הזאת.

עוד הערות? בבקשה.

שרית, את מעבירה את זה במחי יד. מי ישלם? פה נעשית עבודה. מי ישלם עבורה?

קודם כל, בעל רשיון הסחר – עליו מוטלת החובה. אם הוא עושה את זה באמצעות- - - לפי בחירתו, ביחסים החוזיים ביניהם.

מוסך מתקין ברכב מוצר לא תקין. עכשיו הלקוח אומר לו: תחליף לי אותו. מה קורה היום במצב כזה, בלי החוק?

שולחים את זה חזרה ליצרן. אבל פה אתה מדבר על משהו אחר.

זה כתוב בחוק, שהוא שולח חזרה ליצרן ומקבל זיכוי?

צודק.

זה ביחסים החוזיים, בין היצרנים או היבואנים לבין הספקים.

אם זה ככה מתנהל היום וזה טוב, למה אתה צריך את החוק?

החוק רק אומר שהצרכן- - - בחוק הזה. מי יישא בעלויות – זה ברור.

אתם נוהגים בקלות ראש. יבוא הצרכן, יגיד לו: אתה צריך להחליף עכשיו רפידות בלם. זה 200 שקל. המוסך, לצורך העניין אינגריד, אומרת: אף אחד לא משלם לי. אחליף לך, אבל אם לא תשלם לי את ה-200 שקל – את החלק יש לי; את העבודה אתה צריך לשלם לי.

בגלל זה בדיוק על המוסכים צריך לחול רשיון סחר, ואם לא יחול רשיון סחר, תחול החובה הזאת. אחת הסיבות שרשיון סחר צריך לחול גם על מוסכים, ואם לא יחולו כל הרשיון, יחולו החובות, זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת. מי שבסוף מוכר את המוצר לצרכן הוא שצריך לשאת באחרות מולו. לא היבואן. ואם המוסך הוא זה שהתקין מוצר תעבורה לא תקין, המוסך הוא זה שעליו יחול הסעיף הזה, והוא שיתקן לצרכן ללא תשלום את התקלה. למוסך צריך להיות חוזה מאוד טוב עם היבואן שלו, של יבואן מוצרי התעבורה, שיגיד: במקרה כזה צריך לפצות.

אנחנו מתנגדים בתוקף למנגנון הזה, כבודו.

כבודה לא קיבלה רשות דיבור, וכבודה נשמעה היטב, ובכל זאת נמשיך הלאה. בבקשה.

אמנם התשובה שהחוק הכללי מסדיר את זה – למשל, חוק המכר, שמתיר החזרה של מוצר פגום, ומחייב את הספק להחליף את המוצר הפגום, היא תשובה טובה, אבל היא חלקית, כי במקרה הזה בחוק הזה יש חובה על אותו מוסך או מי שמציע מוצרי תעבורה, להציע גם מוצרי תעבורה שהוא לא בחר למכור, אלא שהחוק כופה עליו למכור. יש פה חובה למכור לא רק, נניח, מוצר תעבורה מסוג אחד, אלא להציע לפחות שני סוגי מוצרי תעבורה, וברגע שאתה אוכף על סוחר או מוסך למכור יותר ממוצר תעבורה אחד, אתה יוצר פה אנומליה שלדעתי, לא מוסדרת כרגע בחוק המכר.

אני לא מסכים.

השאלה כאן זה בשרשרת שלהם.

אבל שניהם צריכים להיות תקינים.

נכון, אבל בעוד שיש לו הזכות לקנות ממישהו שהוא בעיניו ספק אמין, והוא יודע שיוכל לחזור אליו לפי חוק המכר, פה אתה אומר: לא תתקשר רק עם ספק אחד- - -

כשיעשה אתו הסכם, הוא יודע שבמקרה כזה, הוא מגלגל את זה אליו.

אבל במקרה הזה הוא יצטרך יותר מספק אחד, ויכול להיות שהספק השני הוא לא ספק אמין כפי שהיה רוצה, ואנחנו עדיין אוכפים עליו להיכנס ליחסים חוזיים שהוא לא בהכרח בחר בהם.

עו"ד שניידר רוצה לומר במילים אחרות, שרק יבואני הרכב אמינים, וכל היתר לא אמינים. זה פשוט לא נכון. זו התשובה לעו"ד שניידר.

זה לגיטימי, אבל מותר לו לומר הכול. היועץ המשפטי מבקש להחריג את פסקה (3) כדי שתבדקו אותה שוב לגבי הקורלציה בינה לבין כל חוקי הגנת הצרכן. מאשרים את 98, 1 ו-2.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

מעקב אחר תלונות צרכנים. 98א. בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה ינהל מעקב בכתב אחר תלונות צרכנים שקיבל לגבי מוצרי תעבורה שסחר בהם תוך ציון מהות התלונה ואופן הטיפול בה.

הסעיף מדבר בעד עצמו. אנחנו מבקשים שהסוחרים ינהלו מעקב תלונות.

מדוע ההוראה הזאת נקבעה רק לגבי סחר במוצרי תעבורה ולא לגבי סחר ברכב? יש הוראה בעניין הזה לגבי משווקי רכב?

לא. אבל פה, כפי שאמרתי, היות שאנחנו פותחים את השוק לאותם 25 אלף, ואנחנו רוצים לבדוק ולוודא, לזהות אם יש בעיות סדרתיות, אם יש פגמים במוצר התעבורה, הכלי הזה נותן בידינו את המידע הזה. וברכב הנושא יותר מוסדר, ברכב הוא עומד בתקינה מסוימת. היצרן, אם יש בעיות או יש ריקולים, אם זה קמפיין שהוא לא בטיחותי אלא טכני, היצרן מעורב בתהליך. היצרן מיידע. בנושא מוצרי תעבורה זה פחות. זה שונה.

נעשה את זה בהמשך. בבקשה.

אני חושבת שהסעיף הזה חסר את השלמת המעגל. אתם מחייבים את הסוחר, שבסוף ברור שזה יהיה המוסך, כמו שאני מבינה מעו"ד וגשל, שהכול המוסך יעשה. לנהל מעקב – אבל אין פה חובת דיווח לרשות. אז מה, נעשה קלסרים במוסך של 4,000 תלונות? מה אעשה אתם? אין חובת דיווח. מה המשמעות של זה? רק שאאסוף תלונות? מה המהות של זה?

כמה זמן אמורים להישמר המעקבים אחר תלונות הצרכנים?

בבקשה.

אני חושב שהתשובה שמר פלור נתן לשאלתו של עו"ד עצמון היא תשובה שרואה את מצב השוק כפי שהוא היום, אבל במצב השוק כפי שיהיה אחרי שהחוק הזה יעבור, אין לנו רק יבואנים ישירים שאנחנו יודעים שלגביהם יש קשר ישיר עם היצרן, ומקיימים ממילא את המעקב הזה אל מול היצרנים; אנחנו מדברים על יבואן זעיר, שמביא 20 כלי רכב. אנחנו מדברים על יבואנים עקיפים. אנחנו לא יודעים כמה יהיו, אבל אנחנו יודעים שלפחות משרד התחבורה מקווה שיהיו הרבה כאלה, ולכן אני חושב שהשאלה הזאת בהחלט במקום.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לנושא הזה של השאלה של עו"ד עצמון, נכתוב לגבי הדרך ולמי תועבר: כפי שקבע השר, ונתקין את זה בתקנות. שיהיה מסודר. אתה צודק, צריך שיהיה מעקב - למי יעבירו את התלונות, איך יהיה התהליך, האם שנה, שנתיים, כמה זמן. נסדיר בתקנות, שיהיה מסודר.

אז יהיה צורך להוסיף: הכול כפי שקבע השר?

כן.

אדוני, אני חושב שמכיוון שמדובר בעניין צרכני, כדאי שהתקנות האלה יהיו באישור ועדה. כך עשינו לגבי סעיפים אחרים שעסקו בסוגיות צרכניות.

כדי להבין כמה הדבר הזה חשוב, בהליך שהתנהל בבית הדין לחוזים אחידים בעניין חברת כבלים, שלא אזכיר את שמה, המוכרת לוועדה, גם ביקשה המועצה, שיציגו בפני בית הדין את תמונת התלונות ואת הטיפול בהם. כמובן, החברה התנגדה, ובית הדין קבעה בהחלטה מפורשת שאחד הדברים הרלוונטיים ביותר לבחון התנהלות של חברה ואת הפרשנות של החוזים שלהם זה תמונת התלונות כפי שהיא משתקפת ממבט הצרכנים.

כשאומרים: מעקב אחר תלונות, זה אומר לשמור גם על התלונות שהתקבלו?

כן.

זה יהיה בתקנות.

אז הכול כפי שקבע השר, באישור הוועדה.

אז אנחנו מאשרים את זה בכפוף לתוספת של תקנות שהתקין השר.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

הלאה.

השתלמות מקצועית. 98ב. סבר המנהל כי התפתחות טכנולוגית או שינוי בתקינה או בחקיקה מצדיקים עדכון של הידע המקצועי של המנהל המקצועי, רשאי הוא להורות לבעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה, כי המנהל המקצועי העומד לרשותו יעבור השתלמות מקצועית כפי שיורה.

זה סעיף שמחייב את המנהל המקצועי להתעדכן – איש המקצוע של המנהל המקצועי. זה סעיף שמחייב את איש המקצוע להתעדכן, אם יש התפתחויות טכנולוגיות בתחום שעליו הוא מופקד.

למה שזה לא יהיה סעיף כללי?

זה סעיף כללי.

לא כאן; לגבי כולם.

יש סעיף כללי שחל על כל בעלי הרשיונות, אבל איש המקצוע כאן אינו בעל רשיון; הוא לא גורם מורשה לפי החוק. לכן היה צורך בהוראה ספציפית רק לעניינו.

אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

מאשרים את הסעיף הזה. הלאה.

מסירת מידע. 99. בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה יפרסם באתר האינטרנט שלו מידע אודותיו ועל אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר כפי שקבע השר.

זה סעיף שנותן שקיפות לגבי הסחר במוצרי תעבורה שמתבצע על-ידי בעלי רשיונות הסחר. זה מתקיים גם היום.

אילו פרטים מפרסמים היום?

היום יש לנו הוראת נוהל שמתייחסת לנושא הפרסום. מבחינת מה שאמור להיות מפורסם היום, זה פרטי הבנק, כתובתו, תיאור מוצר התעבורה, סוג מוצר התעבורה, מספרו הקטלוגי ועוד נושאים נוספים. זה אחד הנושאים החשובים בפרק הזה, היות שהוא מדבר על נושא השקיפות, כלומר שאותו מוסך או אותו לקוח יכול להיכנס לאותו אתר של יבואן כזה או אחר, או בעל רשיון סחר כזה או אחר, ולראות שם את מחיר המוצר, את סוג המוצר, האם מתאים לרכב שלו או לא מתאים לרכב שלו, ועוד פרטים נוספים. היום זה קיים. זה מופיע בנוהל. מחיר לצרכן של מוצר התעבורה ללא מס ערך מוסף נכון ליום הוצאת המחירון – זה מה שמופיע בנוהל.

אנחנו כאן גם רוצים להוסיף עוד נושאים. אחרי שנשמע את כולם, אני אוסיף.

בבקשה.

אני רוצה לבקש שינוי קטן – כתוב: אתר אינטרנט שלו. שלא כל יבואן קטן צריך לקנות אתר אינטרנט. יכול לפרסם על אתר ציבורי.

אבל אם אין לו אתר אינטרנט?

אז הוא יתחבר לאתרים ציבוריים. אחרת כל יבואן קטן צריך לפתח לעצמו אינטרנט.

אתם כאן יוצאים מנקודת הנחה שלכל בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, על כל המגוון הגדול של מוצרי התעבורה שקיימים, חייב להיות אתר אינטרנט.

נכון.

זאת ההנחה שגלומה בנוסח. אולי צריך להוסיף: ככל שישנו.

אולי על-ידי גורם אחר, שיכול לעשות את זה.

איך אדע להגיע אל הגורם האחר הזה?

אדוני היושב-ראש, עלה לי רעיון עכשיו. יכול להיות שנוכל לפרסם את זה גם באתר שלנו לאותם יבואנים, את הכתובות שלהם, ואלה שלא, יהיו מחוברים לאותם אתרים. כלומר במסגרת האתר שלנו, אתר משרד התחבורה, שתהיה הרשימה הזאת של היבואנים עם אתרי האינטרנט שלהם. הלקוח יוכל להיכנס לאתר האינטרנט. אם אין, הוא יפרט לאיזה אתר הוא יוכל להתחבר.

זה יפורסם באתר המשרד.

כן.

אדוני היושב-ראש, כמו בחוק המזון, זה צריך להיות המודל.

בסדר.

עו"ד זוכוביצקי, תוכלי לומר מה התיקון בסעיף 99 בעקבות ההערות שנשמעו? ברמה העקרונית, כמובן.

עיקרון אחד שיופיע בסעיף, שבאתר האינטרנט של משרד התחבורה תופיע רשימת בעלי רשיון הסחר למוצרי התעבורה עם הפניה לאתר האינטרנט שלהם.

זה בכל מקרה קיים, מכוח הסעיף הכללי, אני חושב.

לא. יש רשימה של בעלי רשיון סחר בתוקף. מסייעים לצרכנים ומפנים גם לאתר האינטרנט הרלוונטי.

כלומר באתר המשרד תופיע רשימה של אתרי האינטרנט של בעלי הרשיונות?

כדי להקל על הצרכנים, להגיע לאתר האינטרנט ובכך להגיע למידע.

העיקרון הוא שלכל אחד יהיה אתר אינטרנט, רק שהוא יוכל באתר האינטרנט להפנות לאתר הרלוונטי האחר. אין דרך. כל בעל רשיון סחר, יהיה לו אתר אינטרנט. אחרת הוא לא יוכל להפנות לאחר. אם הוא מוכר מוצרים של מישהו אחר, שמפורטים באתר אינטרנט של אדם אחר, הוא יפנה באתר שלו לאותו אתר.

לא. דיברנו על זה שבאתר של משרד התחבורה יופיע ישר האתר שהוא יפנה אליו.

המידע הזה, שהועבר למנהל- - -

שוב, אני אסביר מה התשובה ליוסי: באתר משרד התחבורה תהיה רשימה, כמו שהיום יש רשימת כל היבואנים, ואנחנו נפנה לאותו אתר ספציפי.

אבל אני שאלתי מה יהיה דינו של בעל רשיון לסחר במוצרי תעבורה, שלא מפעיל אתר אינטרנט.

משרד התחבורה ייתן את הכתובת.

כלומר החובה שתוטל על בעל הרשיון היא או לפרסם באתר האינטרנט שלו, או באתר אחר?

של בעל רשיון סחר אחר.

חייב להיות בעל רשיון לסחר? ואולי זה יצרן? אולי הוא רוצה להפנות לאתר של יצרן?

יצרן בחו"ל? לא. יש פרטים שיצרן בחו"ל לא יכול לעשות את זה. הפרטים צריכים להיות אחידים.

לכן צריך להוסיף שזה יהיה אתר בעברית. ואז הוא לא יכול להעביר לחו"ל.

צריך שיהיה כאן ברור שתהיה כאן חובה להפעיל אתר אינטרנט. זו המשמעות.

או באמצעות אחר.

אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף כאן, שבעל רשיון לסחר יעביר למנהל כל מידע שיידרש. כלומר המשרד כן רוצה לקבל את המידע הזה, שיהיה גם אצלו.

איזה מידע?

אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה לא רק זמין אלא יהיה גם פרקטי ושקוף, ושאותו לקוח שנכנס לאותו אתר, שיבין מהו החלק, מה מחירו, לאיזה סוג רכב הוא מתאים וכו'.

סעיף 16 להצעת החוק, שאושר בוועדה, מחייב את כל בעלי הרשיונות, לפי החוק, למסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה, דיווחים שונים, מידע לגבי פעילותו של אותו בעל רשיון. אני לא אפרט כרגע. השאלה, אם אתם מבקשים תוספת לחובה הזאת הכללית, שמוטלת על כל בעלי הרשיונות? אני מנסה להבין, האם יש צורך בשינויי נוסח.

בעל רשיון ימסור למנהל לפי דרישתו ולשם ביצוע הוראות לפי חוק זה, דיווח על מתן שירות לרבות פרטים על רכב או מוצר תעבורה, ובכלל זה פרטים לעניין כמות, איכות, התאמה למפרט, דרכי הייבוא, הסחר והשיווק של רכב או של מוצר התעבורה, וכל פרט אחר הדרוש לצורך ביצוע הוראות לפי חוק זה - סעיף 16 להצעת החוק.

בבקשה. הערה אחרונה.

אנחנו צריכים את זה בשביל להקים מאגר חלקי חילוף, ובסעיף 16 אין לך.

אתם מדברים על מאגר עכשיו.

חומר הגלם, אם וכאשר. אנחנו צריכים את הנתונים האלה.

אני לא מבין את תכלית הסעיף. מטרת הסעיף היא הקמת מאגר מידע?

רשימה של מוצרים ומחירים, בדומה לחוק המזון שעשתה הוועדה?

אסביר. היום, לפי הוראת הנוהל היום, אנחנו מחייבים אותם בעלי רשיון סחר באתר אינטרנט, שיפרסמו או באתר אינטרנט או בכל אמצעי שנמצא בנוהל, שיפרסמו את פרטי היבואן וכתובתו, את תיאור המוצר, סוג המוצר, מלאי מוצרי התעבורה - יש או אין, תוקף וחלות האחריות של מוצר התעבורה, מחיר לצרכן של מוצר התעבורה. כלומר כל הנושאים הללו היום נמצאים ואמורים להופיע באותם אתרי האינטרנט של היבואנים.

אנחנו רוצים ליצור קשר אליהם.

וכל מה שאמרת מופיע בהצעת החוק? איפה זה מופיע?

זה כתבנו, כפי שקבע השר. כל הפרטים האלה יהיו בתקנות בצורה מסודרת.

הפרטים שיקבע השר הם פרטים לעניין פרסום של כל בעל רשיון בכל אתר אינטרנט שהוא מפעיל. לא לגבי מאגר מידע כלשהו שיוקם במשרד התחבורה.

אסביר. בסוף-בסוף, איתי, יכול להיות שיהיה המידע הזה אצל כל היבואנים. יכול לבוא גוף פרטי, ויקים לו מאגר כזה. יכול להיות שזה יהיה.

זה שיכול שיוקם, זה דבר אחד. השאלה, האם אתם מבקשים כאן להסדיר בהצעת החוק הקמת מאגר.

לא, אבל לתת את הכלים והפניות לטובת הציבור, שאם ירצו, יעשו את זה. למה לא? זה טובת הציבור.

אתם מדברים על שני דברים שונים. זו הרחבה מאוד גדולה של הסעיף.

בחוק המזון היה סעיף מיוחד של שקיפות, ושל זה, איך אתה בונה את המידע ואיך אתה מאפשר לבעלי אפליקציות כאלה ואחרות לעשות את זה וכו', אבל זה היה על השולחן, מסודר, מה שנקרא, ברור, עם מטרות ברורות. פה אתם בשפיץ קטן מנסים לעשות דבר שאולי הוא חיובי, אבל לא דרך סעיף כזה. אתם רוצים – תשבו, תחשבו אם בכלל אפשר.

לא, רק שיהיה המידע הזה.

לשם מה?

שקיפות.

ברגע שאתה מחייב אותו לשים את זה באתר אינטרנט כזה או אחר, הוא קיים. מה אתה צריך להוסיף? חייבנו לשים באתר אינטרנט כזה או אחר.

מה שאני מבין כרגע מנוסח הסעיף, הוא שתהיה חובה על בעל הרשיון לפרסם באתר שלו או באתר של עוסק אחר מידע אודותיו, אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר, כפי שיקבע השר בתקנות, ובאתר משרד התחבורה תופיע הפניה לאתרי האינטרנט של בעלי הרשיונות השונים.

תוסיף: באישור הוועדה, כי בדברי ההסבר כתובים גם מחירי המוצרים.

בסדר, אבל שהמנהל יקבל את המידע הזה, מה שכתוב פה.

אתם רוצים לכתוב: כפי שימסרו למנהל בעלי הרשיונות?

כן.

בבקשה.

כבודו, יש סעיף בפרק של המוסכים שמחייב אותנו לתת הצעות מחיר, ואפילו מחייב אותנו לבדוק, אם בכל ישראל יש מוצר תעבורה מאותו סוג וכו'. לכן אני מבקשת שיהיה פה כתוב במפורש, שהמחיר הוא פרט מאסט. שלא יהיה שיקול דעת לשר לקבוע רשימת פרטים שאינה כוללת מחיר. אחרת לא נוכל לתת הצעות מחיר, ולא נוכל לעמוד בלשון החוק שמחייבת אותנו בהצעות מחיר. אחרת אין לנו מאיפה להביא את המחירים. שהמילה: מחיר, תופיע פה במפורש. זאת בקשתנו.

מקובל?

יש רק נוסח, לגבי מחיר לצרכן של מוצר תעבורה, ללא מס ערך מוסף, נכון ליום הוצאת המחירון.

אבל זה יהיה בתקנות.

היא רוצה לרבות מחיר.

בסדר. אין בעיה.

כלומר לרבות מחיר מוצר התעבורה?

כן.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה. כמו שהקריאה את זה קודם, רק תוסיף את הקטע הזה של לרבות מחיר.

לרבות מחיר לצרכן של שר התעבורה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

נצא להפסקה עד 13:30, 13:40.

ואז עד שיסתיים החומר היחיד שמונח בפני הוועדה, שהוועדה יכולה לדון בו עוד היום.

אתם מעדיפים שלא, משרד התחבורה? משרד התחבורה, אני עושה מאמץ להמשיך את זה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:40.)>

חברים, לגבי סעיף 99. לפני שנתחיל את הפרק של פיקוח ואכיפה, הבהרה קצרה.

כן. הבהרת נוסח.

אני חושב שזה היה על דעת כולם. זה היה גם מובן.

הוועדה אישרה כי בעל רישיון לסחר במוצרי תעבורה, יפרסם באתר האינטרנט שלו מידע על אודותיו ועל אודות מוצרי התעבורה שהוא מוכר לרבות המחיר לצרכן של מוצר התעבורה. אני רוצה להבהיר שמדובר כמובן על המחיר הכולל, כולל מס ערך מוסף, כולל כל תשלום אגרה כהגדרתו בסעיף 17.

גם זה מופיע בדיני הצרכנות, שהמחיר שהם מפרסמים יהיה המחיר הכולל.

נכון, לפי חוק הגנת הצרכן.

לפי סעיף 17.

זה נכון ליום הוצאת המחירון. המחיר העדכני באותו יום שהוא מוציא את המחירון כי יכול להיות שבעוד שבוע זה משתנה.

אתה מבין שזה יוצר בעיה למפקחים, כי אני נכנס עכשיו לאתר, לוקח את המחיר, המחירון מלפני חמישה חודשים, אני מגיש הצעת מחיר ואני בא לקנות את החלק ואז הוא אומר לי שזה לא המחיר.

מה אתה מציע.

אני לא מציע כלום. לי אין עם זה בעיה אבל להם יש עם זה בעיה. לי כיבואן רכב אין בעיה, אצלי המחיר תמיד עדכני.

עורך דין פרידמן, שמעת את ההצעה של משרד התחבורה? תחזרו בבקשה על ההצעה שלכם כי חשוב שמציג הצרכנים ישמע.

מה שאיתי הציג לגבי המחיר - - -

לגבי סעיף 99, מסירת מידע.

ברמה של הבהרת נוסח. הבהרתי שמדובר על המחיר הכולל לצרכן.

אני רק רוצה להוסיף שנכון ליום הוצאת המחירון.

אני לא בטוח שצריך את התוספת.

מאשרים את התיקון הזה.

זאת הבהרת נוסח. הסעיף אושר.

מאשרים גם את הבהרת הנוסח.

פרק י"ב, פיקוח ואכיפה. כמה דברי הקדמה ואחר כך תקריאו.

הפרק הזה למעשה מסדיר את הסמכת הפקחים ואת סמכויות הפיקוח שלהם. הפקחים מסייעים למעשה לרשות המינהלית לפקח על הוראות החוק. הסמכויות שלהם הן לאסוף עדויות וראיות על הפרות שנעשו לפי החוק והממצאים שלהם עשויים לגרום לאמצעי ענישה כלפי בעל רישיון הסחר הן במישור הפלילי והן במישור המינהלי.

נא להקריא.

פרק י"ב: פיקוח ואכיפה

156.
הסמכת פקחים

(1) השר רשאי להסמיך פקחים, מבין עובדי המשרד, בסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן.

(2) לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

(2) הוא קיבל הכרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(3) הודעה על הסמכת פקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

יש לי מספר הערות לסעיף. הערה ראשונה היא לסעיף קטן (א). משתמע מהנוסח כאילו לכאורה מדובר רק על סמכויות לפי פרק זה ולפי הנוסח בעצם לא ניתן יהיה להסמיך מפקחים לעניין חלק מהוראות החוק, כלומר, לעניין פרקים מסוימים בחוק. צריך יהיה להבהיר שמדובר על הסמכת מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה. כלומר, כולל תקנות, כולן או חלקן, ולאותם מפקחים יהיו נתונות סמכויות לפי הפרק הזה. כלומר, סמכויות פיקוח וסמכויות אכיפה, כולן או חלקן. אם אני מבין נכון, ניתן יהיה להסמיך למשל מפקחים רק לעניין סמכויות פיקוח או רק לעניין סמכויות אכיפה שהן סמכויות יותר מרחיקות לכת מבחינת ההשלכות שלהן על זכויות אדם.

הערה סמנטית. אני חושב שנכון יותר לומר מפקחים ולא פקחים.

תחזור בבקשה על ההערה הראשונה.

ההערה הראשונה. אמרתי שאני חושב שראוי להוסיף לסעיף קטן (א) שניתן יהיה להסמיך את המפקחים לפקח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן. כלומר, ניתן יהיה להסמיך מפקח למשל רק לעניין פרק המוסכים או רק לעניין פרק שמאי רכב.

אני אקרא נוסח ראשוני.

רגע. אתה רוצה שיחליפו את המילה "פרק" ל"חוק"?

אני רוצה שיהיה כתוב: השר רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המשרד לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, שיהיו נתונות להם סמכויות לפי פרק זה. כלומר, הפרק הזה, פרק הפיקוח והאכיפה שבעצם כולל את סמכויות הפיקוח והאכיפה.

גם זאת סמנטיקה. יש הרבה מהות מאחוריה, אבל זאת סמנטיקה.

אנחנו מקבלים את ההערה.

הערה שנייה היא באמת הערה סמנטית. נכון יותר לנקוט בלשון מפקחים ולא פקחים. בלשון פקחים משתמשים בחקיקה כאשר הרגולטור בהצעת החוק הזאת, המנהל, מכונה המפקח. למשל בחוק הדואר אם אני לא טועה, שם יש מפקח ויש פקחים. אני מציע שלאורך כל הפרק הזה נשתמש בלשון מפקחים.

הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב)(2). לפי הסעיף מפקח לא יוסמך אלא אם כן יקבל הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה. כלומר, סמכויות פיקוח ואכיפה. מעין סמכויות שיטוריות. אני מניח שההכשרה שתידרש כאן היא באמת הכשרה שהיא יותר בתחומים שנוגעים למשרד לביטחון הפנים, הסמכה שנותנים למפקחים שמפעילים סמכויות מעין שיטוריות. השאלה, וזאת שאלה למשרד התחבורה, האם אין צורך כאן גם בהכשרה מתאימה בנושאים שנוגעים להצעת החוק הזאת, דהיינו, בנושאים שנוגעים לרישוי שירותים לרכב. אני מודה שבמודלים השונים לא מופיעה התוספת הזאת. אני מכיר את התוספת הזאת מחוק הטיס, מסעיף 94(ג)(2) לחוק הטיס, שם בעצם ניתן להסמיך מפקח אם הוא קיבל הכשרה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, וכן הכשרה מתאימה כפי שהורה מנהל רשות התעופה האזרחית. כלומר, הכשרה בדיני הטיס לצורך העניין.

כיוון שבפרקטיקה אנחנו ממילא נוהגים לעשות הכשרה לפי הדין הספציפי לגביו הוסמכו הפקחים, אין לנו התנגדות להוסיף הכשרה כפי שהורה המנהל.

כלומר, "וכן הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים להוראות חוק זה". את הנוסח הסופי אנחנו כמובן נעבד לאחר האישור, אבל יהיה מדובר גם בהכשרה בהסכמת השר לביטחון פנים וגם בהכשרה מתאימה כפי שהורה המנהל.

כן.

המנהל לפי החוק הזה.

נכון.

אני רוצה להוסיף שההערה הזאת מתאימה גם לתפיסה שלנו שההכשרה צריכה להיות הוליסטית. שגם יש את ההכשרה הספציפית המקצועית שנוגעת לחוק עצמו ו יש גם את ההכשרה של המשרד לביטחון פנים לעניין הסמכויות הנדרשות ולכן זה נדרש.

בסדר. יש עוד הערות? אין.

אדוני, בהמשך לדיון הקודם שקיימנו לעניין דיני הגנת הצרכן והיחס בינם לבין הסמכויות שהיו נתונות לפי הצעת החוק הזאת. אני מבין שיש בעיית אכיפה והשאלה אם לא כדאי לשקול להסמיך את המפקחים לפי הצעת החוק הזאת לפקח גם על ביצוע הוראות לפי חוק הגנת הצרכן ככל שמדובר על רכב ומוצר תעבורה. בעצם האכיפה של דיני הגנת הצרכן, ככל שמדובר בין היתר על רכב ומוצר תעבורה, תהיה נתונה למפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שהיא בעצם הגורם הרגולטורי שמפקח על כל דיני הגנת הצרכן.

כיוון שאנחנו ממילא מגיעים לשם, אולי כדאי אבל מה אתם אומרים?

גם אני חושבת שמה שקשור לחוק, אנחנו נפקח עליו. מה שקשור לחוק להגנת הצרכן.

אני שאלתי את זה דווקא מהכיוון השני. אני שאלתי אם לא ראוי להסמיך את מפקחי משרד התחבורה לפקח על ביצוע הוראות לפי חוק הגנת הצרכן ככל שהן נוגעות לרכב ולמוצר תעבורה, להוראות הצרכניות האלה.

הכלליות.

אם אני מבין נכון, יש בעיה של אכיפה.

אני חושב שמאחר ויש הלימה באותן הוראות ספציפיות שקשורות לכאן, באופן אוטומטי יש את זה כבר גם בסמכות של אותו מפקח.

לא של המפקחים האלה. המפקחים האלה שיוסמכו כאן בסעיף שאדוני תכף יאשר, אלה מפקחי משרד התחבורה שיהיו רשאים לפקח רק על ביצוע הוראות חוק זה.

זה תלוי בשאלה שניהלנו בדיון הקודם האם באמת יהיו הוראות צרכניות בחוק הזה.

בדיוק.

גם אם הן יהיו, הן יהיו מופחתות אלא אם כן הן יימחקו אבל אני מבין שיש כוונה לנסח אותן בצורה מצומצמת יותר.

שתהיה הלימה.

כן, אבל השאלה מי יפקח.

תהיה הלימה ויהיו להם גם הסמכויות האלה.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל, הוראות החוק שלא כתובות בחוק עצמו לגביהן ניתנות הסמכויות, אין לגביהן סמכות.

אני לא מבין את המשפט.

אני אומרת שהייתה כאן הערה לכאורה כאילו אם יש חוק הגנת הצרכן שחל על הנושא, לכאורה יש לגביו סמכות. אין סמכות.

יש סמכות לרשות להגנת הצרכן. זה מה שאמרתי.

נכון. למפקחים הספציפיים כאן יש סמכויות רק לגבי החוק הזה.

נכון. את זה אמרתי.

הקביעה שניתנת סמכות לגבי חוק אחר, היא לא מאוד מאוד פשוטה. זאת אומרת, יש מקומות אחרים בהם זה יוצר לא מעט קשיים, לדוגמה במדיניות אכיפה כאשר השר בדרך כלל קובע את המדיניות או ממקום אחר. לכן לא הייתי רוצה שזה ייעשה כאן דרך אגב.

אני אגיד רק למה קשה לי קצת לקבל את הטיעון הזה. לא במעט דברי חקיקה ניתן להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה ובלבד שהסמכת מפקח שאינו עובד המשרד הרלוונטי הספציפי תהיה בהסכמת השר שממונה על אותו עובד. אם אפשר להסמיך עובדי משרדי ממשלה אחרים, מדוע לא ניתן להסמיך את המפקחים כאן לפקח על הוראות החוק להגנת הצרכן שנוגעות לרכב ולמוצר תעבורה? כמובן בכפוף להכשרה מתאימה.

הבעיה כאן היא לא עניינית מבחינת אפשרות ההסמכה של מפקח ספציפי שיכול כאן לעמוד בתנאים וכולי. אני אומרת שזאת שאלה שצריכה להידון גם עם היבטים של החוק להגנת הצרכן ואין לי את כל התשובות כרגע לגביו כמו מהי מדיניות האכיפה, מי קובע אותה וכולי.

אני חושב שאולי כדאי לבחון את השאלה הזאת.

תבחנו את זה.

זאת שאלה צדדים ולא הייתי רוצה שנענה עליה בצורה הזאת.

לדעתי זאת שאלה מורכבת מאוד. זאת שאלה שבאה מתוך רצון לתת בסופו של דבר לאותו מפקח את ההסתכלות הכוללת לטובתו של הצרכן.

ואת ההגנה על הצרכנים.

ואת ההגנה על הצרכנים, אבל מצד שני אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לגרום לכך שתהיה הלימה באותם דברים ספציפיים וזה יופיע בחוק וממילא ברגע שהם מופיעים בתוך החוק, אותו פקח אחראי גם עליהם.

אדוני, אנחנו כמובן צריכים לראות את הנוסח המתוקן של הסעיפים שקובעים חובות צרכניות. אבל ככל שמדובר על תוספת לאותם סעיפים, למשל חובת סימון, כך שחובת הסימון שחלה לפי דיני הגנת הצרכן תוסיף לחול כמובן, אבל בנוסף אליה תהיה חובה לסמן פרטים נוספים. האופן של הסימון למשל קבוע היום בצו הגנת הצרכן, סימון טובין. יש כאן איזשהו שילוב של דינים.

אני מבקש, תעשו על זה חשיבה. לאה, תרשמי את זה ותביאי את זה באחת הישיבות הקרובות כדי לנסות ללבן את הנושא כנושא לדיון. אז נראה להיכן נכניס אותו, לאיזה סעיף נכניס אותו.

אם הכוונה היא להכניס את זה, זה הסעיף הרלוונטי להכניס את הנושא של ההכשרה. בוודאי.

אפשר להוסיף אותו.

עצם ההסמכה.

יצטרכו לעשות בקשה לדיון מחדש ויצטרכו לדון מחדש. השאלה אם אדוני מקבל את ההערה או לא מקבל אותה.

לדעתי זה משהו שמגדיל את זה מאוד ואז כאילו יש שתי רשויות שאמורות לעבוד על אותו דבר.

אבל הדבר הזה נעשה גם היום כאשר מסמיכים שר להסמיך מפקחים מבין עובדי משרד ממשלתי שממונה עליו שר אחר. זה דבר שנעשה לא אחת בחוקים שאושרו כאן בוועדה. גם במקרים האלה יש את אותה בעיה.

מה אתה אומר.

אני צריך ללמוד את זה.

ניתן תשובה עד סוף הישיבה.

בינתיים נתקדם.

157.
סמכויות פיקוח

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות תכנית ייצור. בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
(3) לערוך בדיקות או מדידות של חומרים, רכב ומוצרי תעבורה, לבדוק תהליכי ייצור ותכנון של רכב ושל מוצרי תעבורה או ליטול דגימות של חומרים או מוצרי תעבורה, לדרוש תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה, וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה ולשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.
(4) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

עכשיו תסבירי את הסעיף.

למעשה אלה הסמכויות האופרטיביות של מפקח. כאן אנחנו נותנים לו למעשה סמכויות לבקש מסמכים, לבקש זיהוי, לעשות דגימות של חומרים, של רכב ושל מוצרי תעבורה, והכול כדי לקבל מידע כדי לבסס תשתית עובדתית לצורך קיום אכיפה ופיקוח. לפי הממצאים האלה שהוא יאסוף, למעשה יחליט המנהל האם יש מקום לנקוט בהליכים מינהליים או בהליכים פליליים.

אדוני, יש לי מספר הערות שניסינו ללבן אותן למרות לוחות הזמנים הקצרים. אני העברתי את ההערות ביום רביעי, אם אינני טועה והמשכנו להתכתב על כך ביום חמישי. אני אנסה להסביר את העקרונות ואת הנוסחים המדויקים.

ההערה הראשונה לעניין פסקה (3). פסקה (3) מאפשרת למפקח לערוך בדיקות ומדידות של חומרים ובין היתר ליטול דגימות של חומרים וכתוב כאן או מוצרי תעבורה, לדרוש תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

אני מודע לכך שהנוסח הזה מקובל מאוד בחקיקה במודלים השונים של פיקוח ואכיפה אבל עדיין יש כאן להבנתי קשיים שנוגעים גם לפגיעה בזכויות הקניין של הגורמים המפוקחים ואני אסביר למה.

כאשר מאפשרים למפקח ליטול בין היתר מוצרי תעבורה שלמים, כלומר, לא רק דגימה אלא ממש מוצר תעבורה - - -

נניח צמיג.

כן. לפי הסמכות בפסקה (3) לשמור את אותן דגימות או לנהוג בהן בדרך אחרת, כאשר אני מניח שמדובר בין היתר על השמדת אותם מוצרים, אני חושש אדוני שיש כאן פגיעה בזכות הקניין של אותם גורמים מפוקחים ולכן להבנתי צריך יהיה להפריד את הסמכות של נטילת מוצרי תעבורה מהסמכות הכללית של נטילת דגימות ולבנות איזשהו הסדר שלם חדש בנושא הזה של בעצם נטילת מוצרי תעבורה לשם בדיקתם במעבדה.

אני תכף אומר מה פחות או יותר העקרונות שדובר עליהם עם משרדי הממשלה, אבל לפני כן מספר תיקונים בפסקה (3). כתוב כאן "לבדוק תהליכי ייצור ותכנון". אם מדובר על תכניות פיתוח וייצור של רכב או מוצר תעבורה, איך עוד אפשר לבדוק תהליכי תכנון של רכב אם לא על ידי תכניות פיתוח וייצור? השאלה אם אין צורך למחוק כאן את המילה "ותכנון".

כן. דיברנו על זה.

אם כן, אני מוחק.

מה שכבר הסכמתם, תחסכו לנו את הדרמה הזאת.

תקריא את ההסכמות.

הנוסח לא מונח כאן.

אז פשוט תקריא.

לגבי הנושא העיקרי של ההפרדה, יש הסכמה?

מכיוון שהנוסח גובש ברגע האחרון, הוא לא נמצא בפני המוזמנים ולכן אני אומר אותו ברמה של עקרונות.

הנושא של תכניות פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה, להבנתי צריך לעבור לפסקה (2) שמאפשרת למפקח לדרוש מכל אדם ידיעות ומסמכים. מדובר כאן על העתקים של מסמכים. זה תיקון אחד.

תיקון נוסף בפסקה (3), נטילת הדגימות של החומרים תהיה בכמות הנדרשת למילוי תפקידו. כלומר, רק מה שנדרש לצורך הפעלת סמכות הפיקוח, באמת יילקח.

לעניין מוצרי התעבורה, אני חושב שצריך לקבוע הוראה לפיה מוצר תעבורה שניטל לפי פסקה זו יישמר למשך תקופה קצובה כלשהי. אני מבין שמשרד התחבורה סבור שהתקופה צריכה להיות עד תשעים ימים. הדבר כמובן פתוח כאן לדיון. בתום התקופה, חשבתי שראוי לקבוע חובת השבה.

הנוסח עליו דובר עם משרדי הממשלה קובע כדלקמן: ובתום התקופה – בתום התקופה של התשעים ימים – יודיע המפקח למי שניטל ממנו המוצר או לבעליו של המוצר כי באפשרותו לקחת בחזרה את המוצר ממקום כפי שיודיע לו ואולם מפקח לא יחויב להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין. למשל, אם איננו עומד בתקן.

זאת אומרת, מי שלקחו לו את המוצר, יצטרך ללכת למשרד התחבורה כדי לקחת – לצורך הדוגמה שנתתי קודם – את הצמיג. הוא יצטרך ללכת למשרד התחבורה.

זאת המשמעות של הנוסח. כן.

את רוצה שישלחו לו את זה עם הפקח?

הם לקחו את זה ממנו. לא ראוי שיחזירו לו אותו?

יש הרבה דברים שייקחו כדגימות.

דגימות זה דבר אחר.

לכן הבחנו בין דגימות לבין מוצרים.

צריך להבחין בין דגימות לבין מוצרים. דגימה, זה ברור אבל מה אם לקחו מוצרים? למה אתם לא משיבים?

אנחנו עושים את זה במקרים בהם הובאה לידיעתנו בעייתיות מסוימת במוצר, או שהמפקח הגיע ובדק או ששמענו על כך מגורם כזה ואחר. הדוגמה שאת נתת של צמיג, בדרך כלל צמיג, כאשר עושים את הבדיקה, עושים את זה ובתהליך כבר לא שווה להחזיר. במקרה של צמיג, אנחנו לא מחזירים. מצד שני, אם נצטרך להתחיל לנסוע לכל מפעל או לכל בית מסחר כד להחזיר להם את המוצרים, זה לא נראה ואנחנו גם לא יכולים לעשות את זה.

גם אם מדובר על מוצר מאוד יקר?

מי ישלם על זה?

אמרתי. זה שאנחנו עושים את זה, זה במקרים בהם התגלה איזשהו פגם במוצר ויש בעייתיות מסוימת.

מקרים קיצוניים בדרך כלל.

אתה מצפה שאני אבדוק - - -

לא, אני לא מצפה כלום. אני רק מצפה שיהיה ברור מי משלם. זה הכול. תגידו אני, תגידו אתם, תגידו היא, לא משנה מי אבל שיהיה ברור מי משלם.

לא מדובר על משלוח כאן. הנוסח כפי שהקראתי אותו אומר כי בתום התקופה המפקח מודיע למי שניטל ממנו המוצר כי באפשרותו לבוא למשל למשרד התחבורה ולקחת את המוצר שהיה שלו.

להחזיר את המוצרים, זה מטיל נטל רגולטורי מאוד מאוד כבד שהוא לא מוצדק בנסיבות האלה. בסך הכול אלה חלק מסמכויות הפיקוח של המשרד. בדרך כלל הוא לא לוקח מכוניות אלא בדרך כלל אלה מוצרים קטנים והמוצרים האלה, לדעתנו מוצדק, שאם בעל המוצר - - -

נכון לדעתכם להגדיר מחיר? זאת אומרת, מוצר מסכום מסוים ומעלה, המשרד יצטרך להחזיר.

המנגנון שנוצר כאן לגבי מוצרי תעבורה הוא מנגנון ייחודי. באמת בהערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו באמת ראינו מקום להבחין בין החומרים שהם דבר מדיד, שאפשר לקחת ממנו דגימה בלי שזה יפריע להמשך השימוש של הבעלים ולכן אין פגיעה בזכות קניינית ובשימוש הרגיל, לבין מוצרי תעבורה שבאמת יכולים להיות דברים שעלולים יותר להפריע לשימוש.

השאלה כאן היא לגבי המוצרים.

נכון. אני מנסה לומר שהמנגנון הזה ממילא הוא מנגנון ייחודי לגבי מוצרי התעבורה. זה מנגנון שלא קיים בחקיקה במקומות אחרים.

אני מקווה שבחקיקה החדשה יאמצו את המנגנון הזה. אני חושב שהוא הרבה יותר ראוי.

יכול להיות. אבל מה שאני רוצה לומר זה שלכן כאן יש משהו הרבה יותר מדוד. לאחר תשעים ימים יש את המפקח שצריך להחליט האם ניתן להחזיר.

מה את אומרת לגבי נושא ההחזרה?

לגבי ההחזרה. מבחינת הטלת נטל על הרגולטור, אני לא בטוחה שזה דבר שיכול לאפשר בכלל את המשך הפיקוח הרגיל. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך לזכור שזה בכלל שימוש בסמכות פיקוח. זאת אפילו לא סמכות אכיפה. כלומר, זה דבר שהרגולטור אמור לעשות בשגרה. בטח אם אנחנו רוצים שתהיה אכיפה אפקטיבית של החוק הזה, אנחנו לא יכולים להמשיך ולהטיל עומסים נוספים. דבר שלישי שצריך לזכור הוא שכאשר מטילים על המפקח חובות להחזיר וכולי, מתחילות להיות שאלות של אחריות בנזיקין וכולי, דברים שאני לא חושבת שאנחנו צריכים להכניס ובטח לא במסגרת סמכויות.

השאלה הבאה שלי. ואם יתברר שאותו צמיג הוא לקוי?

זה המשך הסעיף.

אני אמשיך להקריא. אנחנו מדברים כרגע על החריגים, כלומר, מתי לא תהיה חובת השבה. המקרה הראשון הוא מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין לפי בדיקת המעבדה. כלומר, למשל מוצר שאינו תקני, או מוצר תעבורה שבשל מצבו לאחר הבדיקה לא ניתן לעשות בו שימוש למטרה לשמה הוא יוצר או למטרה לשמה הוא יועד. זה ברמת העיקרון. אלה שני המקרים בהם המפקח יהיה בעצם רשאי או לשמור את המוצר בחזקתו, להשמיד אותו או לנהוג בו בכל דרך אחרת כי בעצם או שהוא לא תקני או שכבר לא ניתן לעשות בו שימוש.

יש עוד סוגיה אחת.

הגעתם להסכמות?

הגענו בה להסכמות רק הבוקר. עניינה בקביעת מנגנון השגה על ההחלטה שלא להשיב מוצר שנמצא שהוא אינו עומד בהוראות כל דין. כלומר, למשל אם נטען לפי בדיקת המעבדה שהמוצר אינו תקני ויש טענות שכנגד והגורם המפוקח מעוניין להעלות טענות שכנגד, בפני מי הוא יוכל להשיג על ההחלטה. יש כמובן כל מיני אפשרויות להסדר בעניין הזה. אני חושב שניתן בהחלט לשקול השגה למנהל בתוך שלושים ימים אלא אם כן יש כאן הצעה אחרת.

בסדר.

כלומר, השגה תהיה למנהל בתוך שלושים ימים.

המנהל יצטרך גם לענות תוך שלושים ימים.

על מתן התשובה של המנהל, אני מניח שיחול הדין הכללי של פנייה לרשויות, 45 ימים.

בסדר גמור.

זה חל מכוח חוק סדרי מינהל, הנמקות.

אדוני מבקש שאני אקרא את הנוסח ברמה העקרונית?

זה מה שעשית עכשיו, לא?

הסברתי את העקרונות פחות או יותר.

בסדר. תקרא.

אני אקרא את המקומות.

שואלת מנהלת הוועדה שלנו, עתירת הניסיון, מה קורה הלאה. התברר שהצמיג לא טוב. מה קורה עם הצמיגים מאותו ייצור?

צריך להיות תהליך שלם של איסוף של המוצרים.

זאת מטרת הפיקוח.

איפה יש לזה מענה?

אלה רק ממצאים.

הסעיף הזה רק אומר שמצאנו שהמוצר לא תקין.

ואסור לו למכור אותו. אסור לו לשווק אותו.

צריך לקשור את זה לפרק הזה.

ברגע שמצא המנהל, יש סמכויות מינהליות ופליליות בפרקים המהותיים, לרבות החזרה, איסוף וכל הדברים האלה.

תוכלי לפרט?

לדוגמה בפרק הסחר.

היה בפרק ט'.

למשל אם גילינו שהמוצר לא מיוצר לפי תכנית ייצור.

תקלת בטיחות סדרתית, זה אם היצרן מגלה. זה בעקבות הודעת היצרן. הגדרה של תקלת בטיחות סדרתית בעצם מחייבת הודעה של היצרן באמת יש תקלה כזאת.

או מעבדה מוסמכת. כתוב בסעיף 98: כאמור או ממעבדה מוסמכת לרכב.

אבל זאת לא סמכות של הפקח?

אני אתן דוגמה קלאסית וזה בפרק הייצור. למשל בפרק הייצור, נניח שאנחנו מגלים או יש לנו חשד שהמפעל לא מייצר לפי תכנית הייצור, הוא רוצה לחסוך בדרך כלל, אז שולחים לשם מפקחים, הם נוטלים דגימות, בדרך כלל שולחים אותן למעבדות. זה התפקיד של המפקחים. עם הממצאים, הרשות המינהלית מפעילה את הסמכויות שלה, בין שהיא מורה על איסוף המוצרים, בין שהיא מתלה את הרישיון ובין שהיא מעמידה לדין פלילי.

מה חסר לך?

החלק האופרטיבי. הקישור.

ברגע שהוא מוצר פגום - - -

המנהל יכול להשתמש בממצאים האלה.

כל סמכות סעיף 13.

כלומר, ביטול רישיון או התלייתו.

הכול. הממצאים העובדתיים לא תמיד מגיעים מהפיקוח אלא לפעמים סתם מתלונות.

רציתי לשאול שאלה. עד שעולים על הדבר הזה, אם נמכרים צמיגים לרכבים, על מי חובת היידוע של הנהגים שקנו את הצמיגים האלה ללא שידעו שהם לא תקינים?

שאלה טובה.

הודעה בעיתון והודעה למנהל.

איפה זה כתוב?

אם גילו פגם במוצר תעבורה.

אנחנו עכשיו בסמכויות פיקוח. אם התגלה פגם כזה במסגרת סמכות הפיקוח לפי פסקה (4), נטילת מוצרי תעבורה, מה ההליך לעצירת השיווק של אותם מוצרי תעבורה?

מתלים את הרישיון ולדעתי זה מפסיק את השיווק, לפי הסמכות המינהלית הכללית.

אני חושב שכל ספק כזה הרי צריך לרשום גם את מספר הרכב ואת מספר הצמיג שהוא נותן. בדרך כלל הם רושמים את זה. אני חשוב שלפי זה צריכים לקחת וליידע כי לא כל אחד קורא עיתונים. יש כאן לכן בעיה די רצינית.

אני מתאר לעצמי שבסעיפים המהותיים של החוק, זה מופיע באיזשהו מקום, מה קורה כאשר מתגלה דבר כזה.

גם מה שהם אמרו לא כל כך תופס.

נניח שיצרן מוצרי תעבורה יפעל בניגוד לאישור שניתן לו, אנחנו מבטלים את האישור. סמכות מינהלית. אז הוא לא יכול יותר לסחור בזה.

אם למשל מגלים במוסך מוצרי תעבורה כאלה?

לא יצרן.

סוחר במוצרי תעבורה שמגלים במסגרת פעולת פיקוח שגרתית שהוא מוכר מוצרים לא תקניים.

יש סמכות תפיסה על המוצרים.

של כל המוצרים.

של כל המוצרים הקיימים, אבל מה עם אלה שכבר שווקו?

זאת עבירה פלילית.

אתה לוקח עכשיו את המוצר, יש לך תשעים ימים שאתה בודק אותו, הגעת למסקנה שהוא לא תקין, באת אחרי תשעים ימים ואין זכר למוצרים שהיו במדף לפני תשעים ימים אלא היום יש כבר מוצרים אחרים.

גם אם תתפוס את החדשים, עדיין תצטרך להחזיר אותם בחלוף זמן מה.

אני אקרא את השינויים.

סעיף 157, פסקה (2): "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות תכנית פיתוח וייצור של רכב או של מוצר תעבורה. בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995".

סעיף 157, פסקה (3): "לערוך בדיקות או מדידות של חומרים, רכב ומוצרי תעבורה, לבדוק תהליכי ייצור של רכב ושל מוצרי תעבורה או ליטול דגימות של חומרים בכמות הנדרשת למילוי תפסיקו וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

סעיף 157, פסקה (4), הפסקה החדשה שתיווסף: "ליטול מוצר תעבורה לשם בדיקתו במעבדה, מוצר תעבורה שניטל לפי פסקה זו יישמר למשך תקופת הבדיקה שלא תעלה על תשעים ימים ובתום התקופה יודיע המפקח למי שניטל ממנו המוצר או לבעליו של המוצר כי באפשרותו לקחת בחזרה את המוצר ממקום כפי שיודיע לו. ואולם מפקח לא יהיה חייב להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין לפי בדיקת המעבדה או מוצר תעבורה שמצבו לאחר בדיקת המעבדה אינו מאפשר שימוש בו למטרה לשמה יוצר, ובמקרים אלה המפקח יהיה רשאי לשמור את המוצר בחזקתו, להשמידו או לנהוג בו בדרך אחרת".

אנחנו נבהיר כאן שגורם מפוקח יהיה רשאי להשיג למנהל על ההחלטה שלא להשיב מוצר תעבורה שאינו עומד בהוראות כל דין בתוך שלושים ימים.

פסקה (4) המקורית שקראנו קודם הופכת להיות פסקה (5).

כן. ההשגה למנהל היא בתוך שלושים ימים.

מיום שהמפקח הודיע לו על מה שבכוונתו לעשות עם המוצר.

כן. ממועד ההחלטה. בסדר.

הערות?

אני מלשכת המסחר. יש כאן כמה שאלות ואני זקוק להבהרות. סעיף 157(1), לדרוש מכל אדם. כל אדם? או רק מי שעוסק בתחום?

מגלים כמה עוסקים שעוסקים ללא רישיון. לכן זה מכל אדם.

הנוסח הסטנדרטי הזה בעצם נועד להחיל את האפשרות להפעיל את הסמכויות האלה לגבי כל אדם, גם על עובד של הגורם המרושה, גם על אדם שפועל לא רישיון.

בעיקר על מי שהוא לא מרושה.

כי אנחנו באים לתפוס אותו.

מניסיון אני שואל עכשיו שאלה. מדובר רק בארץ? אני מניח שאנשי משרד התחבורה יודעים על מה אני מדבר.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אולי תסביר לנו.

היה גורם במשרד התחבורה שהחליט על דעת עצמו לעשות חקירה בחוץ לארץ.

זאת לא הכוונה. רק בארץ.

זה מעניין אבל לא חשוב לדיון הזה.

אני לא בטוח שלפקח יש את הכישורים לערוך בדיקות ומדידות של חומרים. הוא צריך למסור את זה למעבדה או למישהו שיכול לעשות זאת. כאן כתוב שהפקח יכול לערוך בדיקות ומדידות, בסעיף 157(3).

תתייחסו לזה בנוסח כדי שיהיה מובן.

אני אבהיר. כרגע כתוב כאן שיש סמכות לערוך בדיקות ומדידות וכן למסור את המדידות למעבדה, אבל לא חובה.

אם הוא לא יודע, הוא לא יעשה.

אני מניח שמכיוון שהמפקח עובר הכשרה גם בתחום הסמכויות לפי הפרק הזה וגם בנושאים שקשורים לרישוי שירותים לרכב באופן כללי, אני מניח שהוא יהיה מוסמך לערוך את הבדיקות.

יש הבדל בין הסמכות לערוך בדיקות וגם להכריע בבדיקות האלה לבין איזושהי מעבדה מוסמכת.

מה הפרקטיקה הנוהגת היום?

לדוגמה, אם אני מגיע וצריך למדוד את הפגוש הקדמי, אני אפנה את זה למעבדה מוסמכת כדי שהיא תמדוד? אני יכול למדוד.

בלי לפגוע בכבודו של הפקח, אני לא בטוח שהפקחים שהולכים לבדוק את זה אצלי בבית המסחר, יודעים לבדוק את זה. יכול להיות שמהנדס יודע אבל אנחנו מכירים את הפקחים שהם אנשים טובים וישרים כולם אבל לא בטוח שיש להם את הכישורים לכך.

לשם כך הם עוברים הכשרה.

ראשית, לשם כך הם עוברים הכשרה. שנית, במידה ולאור תוצאות הפיקוח יוחלט על נקיטה באמצעים מינהליים או פליליים, אז תוכל אתה לבוא ולהגיד שהמדידה נעשתה על ידי גורם שהוא לא מקצועי לכך. תביא חוות דעת נגדית מטעמך ותסביר למה הבן אדם שלך יותר טוב מהבן אדם שהוכשר לצורך העניין הזה. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לתת לו את הסמכויות ככל שהוא יוכשר לעשות את זה, אם המנהל חושב שהוא מוכשר לבצע את הבדיקה.

בהקשר הזה, מכיוון שהביטוי לערוך חקירה הוא ביטוי מאוד מאוד רחב, והבהירו שזה לא ייעשה בחוץ לארץ או שאין סמכויות לעשות את זה בחוץ לארץ, אני יודע שהפרקטיקה הנוהגת היא שכאשר יש למשל מישהו שמוצאים אצלו סטוק והוא טוען שהביא את זה מהיצרן, אין בעיה שמשרד התחבורה יפנה ליצרן וישאל האם הוא שלח את המוצר הזה ואם הוא שייך לו. זאת אומרת, שלא ישתמע חס וחלילה שאפילו הדברים האלה נכנסים בגדר חקירה והדבר הזה הוא אסור. הדבר הזה הוא בוודאי לגיטימי.

מותר לעשות בירור עובדתי.

זה בירור עובדתי וזה דבר שנעשה יום יום. שלא ישתמע מתוך הפרוטוקול שכאילו גמרנו, זה חלק מהחקירה. זה מהחקירה וזה מותר וזה תקין.

מקובל. אני אומר את זה לפרוטוקול.

דרך אגב, בירור עובדתי כזה יכול לעשות גם מנהל. אנחנו לא מדברים כאן על סמכויות פיקוח וחקירה.

מה שאומר גדעון, אני מדבר עכשיו על החלק השני של דבריו, על אותו חלק של הדגימה על ידי אדם שאולי לא מוסמך לגמרי לעניין הזה. אתה אומר לו שאחר כך הוא יכול לתבוע ולבדוק אם באמת הפסילה הייתה כדין. השאלה אם זאת לא סמכות גדולה מדי לפקח גם בנושא דגימות או בדברים מהסוג הזה. זה החשש שלו ואני מנסה לייצג אותו.

ניסינו להסביר. ככל שאותו מפקח הוכשר לבצע את הבדיקה הזאת, ולדעת משרד התחבורה אלה בדיקות שהן בתחום סמכותו, בתחום הידיעות המקצועיות שלו ושהוא יכול לעשות אותן, אז הוא יכול לעשות אותן. אם יש כאן השגה מקצועית על הדרך שבה המפקח עשה את זה, תעלה הטענה ותיבדק.

אבל החלטה חלוטה לגבי זה.

זה אף פעם לא חלוט.

השגה למנהל.

לא, זאת לא השגה למנהל. ההחלטה של המפקח, אין לה שום משמעות עד שהמנהל לא נוקט באיזשהו אמצעי. כשהוא נוקט באיזשהו אמצעי, כללי המשפט המינהלי אומרים שהוא צריך לפעול.

שאלה שהתעוררה אצלי עכשיו בעקבות הדברים שאמרה עורכת הדין זוכוביצקי. שמתי לב שלמעשה המנהל עצמו לא מוסמך להפעיל את הסמכויות האלה. כלומר, הסמכות שלו לדרוש מידע, בעצם מוסדרת בסעיף 16 להצעת החוק בחלק הכללי, הסעיף שקודם לכן קראתי. יש מודלים בחקיקה בהם המנהל עצמו מוסמך להפעיל את הסמכויות האלה, אם אינני טועה בפקודת מסילות הברזל, בתיקון שנוגע לרכבת המקומית, לרכבת הקלה. כאן רק מפקח יהיה רשאי להפעיל את הסמכויות האלה.

אבל יעשו בירור עובדתי.

בירור עובדתי, זה משהו אחר. להפעיל את הסמכויות האלה מכוח הסעיף הזה.

זה בסדר.

הכוונה הייתה שהמנהל ירים טלפון ליבואן מחוץ לארץ וישאל אותו.

אמרתי שבעקבות הדברים האלה התעוררה אצלי השאלה.

זה נכון. לפי החוק הסמכויות הן של המפקחים לא של המנהל.

ואתם מעוניינים להשאיר את זה כך.

כן. עדיין למנהל יש סמכויות לקבל ידיעות, למסור ידיעות וכולי. זאת תשתית ראייתית שגם אפשר להשתמש בה. זאת תשתית ראייתית לנקוט צעדים בין מינהליים ובין פליליים. כמובן שהמנהל יכול לאסוף מידע, לבקש, לדרוש שימסרו לו את המידע מכוח הסמכויות שיש לו לפי החוק.

יסמיכו את המנהל גם כפקח, אם ירצו.

צריך לאבחן את זה. בדרך כלל למנהל יש סמכות לקבלת ידיעות כמו שיש כאן בסעיף 16, כי היא סמכות שנדרשת להפעלת הסמכות לקבל החלטות על פי החוק. המפקחים הולכים ובודקים האם באמת הדברים נעשו כך או אחרת והם נכנסים למקומות ותופסים חפצים, זה דבר שבדרך כלל מנהל בדרג בכיר באמת לא יעשה. אם יש מקרה ספציפי בו מנהל רוצה להיות מעורב בעניין כזה, הוא גם יכול להיות מוסמך כמפקח על פי החוק.

אבל הוא יידרש לעבור את מסלול ההסמכה.

כן.

יותר גרוע. אם אתה רוצה שהוא יעשה את זה בלי להידרש לעבור את מסלול ההסמכה, זה עוד יותר גרוע.

אל תשכחו שמפקח שמפעיל את סמכויותיו, צריך להיות לבוש מדים ועם תג. גם מבחינת הדרג, אלה דברים שבאמת מתנהלים במישורים אחרים.

אני חושב שזה עניין מינהלי לחלוטין. אני חושב שיש בזה הגיון.

יש עוד הערות?

תצביע על הסעיף שהקראתי כולל כל התיקונים.

האם אדוני מאשר את סעיף 157?

מאשר את סעיף 157 עם כל התיקונים ובשינויים נוספים.

כמובן בשינויים נוספים.

158.
סמכויות אכיפה

התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי המפקח –

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינוים המחויבים.

(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים.
(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.
אלה הסמכויות האופרטיביות של מפקח לבצע חקירות, לתפוס חפצים, לבקש צווי חיפוש, במקרה שיש חשד לביצוע עבירה.

אפשר להסביר בקצרה לגבי פסקאות שמפנות כאן לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)? לפקודת מעצר וחיפוש?

קודם כל, הערה כללית. סמכויות האכיפה הן לא סמכויות שניתנות באמת בכל חוק. כאן יש באמת החלטה של משרד התחבורה להיות גם האוכף האופרטיבי. אלה בדרך כלל סמכויות שנתונות למשטרה. המשמעות של הסעיפים האלה היא בעצם שכל ההוראות של הדין שחלות על המשטרה בהפעלת הסמכויות של חקירה ותפיסה, הן חלות גם כאן. זה אומר לגבי חובת יידוע של חשוד למשל, לגבי הזכויות שלו. אלה בעצם הדברים שיהיו רלוונטיים להכשרה של המפקחים כאשר המשמעות היא ששוטר כאשר הוא חוקר ומפקח של משרד התחבורה חוקר, אותם דינים חלים עליהם. זאת המשמעות של הסיפא בסעיף.

שאלה לגבי פסקה (2), לתפוס כל חפץ. חפץ כולל רכב לעניין הזה?

כאן הוא לא ממועט. אם יש רצון למעט אותו, ממעטים אותו. כל חפץ. זה בגלל שאנחנו כבר נמצאים בחשד לעבירה פלילית.

האם אין צורך להבהיר בנוסח שחפץ כולל גם רכב או שזה ברור בחקיקה אחרת?

זה ברור משום שזאת ההוראה הכללית בדין הפלילי כאשר יש לנו סמכויות.

כלומר, את אומרת שחפצים כולל גם כלי רכב או כלי טיס או כלי ספנות. כל כלי תחבורה.

כן. אני רק מדגישה שהשאלה שלך נובעת מזה שלפעמים יש סמכויות תפיסה שנמצאות כסמכות פיקוח ושם אנחנו באמת ממעטים. כלי רכב למשל או כלי רכב ממונע.

או ממעטים או מרבים או כותבים לרבות.

נכון.

או להיכנס לרכב או דברים כאלה.

נכון. שם יש כבר כללים אחרים, אבל כאשר אנחנו עוברים למצב של חשד לעבירה פלילית, כבר חלים כל הדברים שרלוונטיים לעבירה, כולל כל חפץ. בעצם התפיסה היא שזה חפץ שיכול להיות שהתבצעה בו עבירה וכולי.

לפי השקט אני מבין שאין הערות.

אנחנו מאשרים את סעיף 158.

159.
זיהוי מפקח

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אות ואת תפקידו, ולובש מדי פקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

(2) יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר והמעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

אלה סמכויות זיהוי כדי שאדם שמגיע לבצע פיקוח, יוכלו לזהות אותו.

זה גם פותר את עניין הבדיקה, אם יש לו סמכות לבדוק.

ראשית, שניתן יהיה לזהותו בנקל, ושנית, יש בידו תעודה המעידה על כך.

יש הערות לסעיף 159? אין.

אנחנו מאשרים את סעיף 159.

אם אתה מחייב אותו להופיע עם מדים, אני מעלה את התהייה. ההגדרה של חקירה היא דבר מאוד רחב. לצורך הדוגמה, אם רוצים לראות מה מוכר בית עסק מסוים, אתה צריך להשאיר כאן משהו שיורי למעט מקרים שניתנה הוראה של המנהל. אבל יש להשאיר את המקום. חקירה סמויה יכולה להיות מאוד בסיסית, להיכנס לקנות מוצר ולצאת החוצה.

הוא לא יוכל להפעיל שום סמכות אלא אם כן הוא לבוש מדים עם תג.

אבל בדיקה הוא יכול לעשות גם עם בגד אזרחי.

הוא צריך את זה רק לשם הפעלת הסמכויות.

למשל להיכנס למקום מסוים שאינו מקום מגורים כדי לבצע פעילות פיקוח, הוא יצטרך להיות לבוש במדים ועם תג מזהה.

צריך לזכור שלמרות הסמכויות האלה, עדיין יש סמכויות מקבילות למשטרה. מקבילות ועודפות. לכן ככל שכאן יידרש משרד התחבורה לשיתוף פעולה עם המשטרה בנוגע לדבר הזה, בהיבטים של חקירה, עדיין למשטרה יש את כל הסמכויות שלה ואת כל הכלים. לכן יש מענה לסיטואציה כזאת. פשוט יהיה צריך להיערך, שוטר או יחידת משטרה שיכולה לבצע את הדברים.

הנקודה היא נכונה, אבל ברגע שתפתח את זה, אתה פותח את זה לשיקול דעת של המנהל שמחר יכול לומר לכל החבר'ה שלא יסתובבו עם מדים אלא ילכו ככה, חופשי.

לא. כדי להפעיל את הסמכויות לפי החוק, חייבים מדים. כאן צריך מדים. אם הוא רוצה עכשיו להיכנס לקנות מוצר בלי מדים, הוא יכול.

אבל לא להפעיל את סמכותו בכלום.

אין כאן סמכות.

אם הוא מצא משהו, ילך להתלבש ויפעיל את סמכותו.

אנחנו מאשרים את סעיף 159.

אנחנו חוזרים לסעיף 156. לאחר התייעצויות, התגבשתם.

קיבלנו את הסכמת הרשות להגנת הצרכן לאכוף הוראות לפי החוק שהן הוראות צרכניות. דרך אגב, זה יודגש כדי שאנחנו נוכל לאכוף. זה בנוסף לסמכות של המפקחים של הממונה על פי החוק לאכוף גם כן את ההוראות האלה.

האם נדרשת איזושהי הכשרה מיוחדת של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן?

או שאתם מסתפקים בהכשרה שלנו כאן.

אנחנו מסתפקים בהכשרה שלכם לעניין הוראות החוק שאתם אוכפים.

סומכים עליהם. למה אתה מנסה להפריד בין משרדי הממשלה?

אולי כי יש לו ניסיון של יומיים וחצי.

אמרתי את זה בחיוך רחב.

למעשה מבחינת הניסוח ברמה הראשונית, השר יהיה רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המשרד לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה ולפי חוק הגנת הצרכן ככל שמדובר על רכב ומוצר תעבורה.

כלולים בחוק זה.

כן. בפסקה (2) הוספנו הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים להוראות חוק זה וגם כאן יהיה צריך להוסיף – משרד התחבורה, תידרשו להוסיף – להכשרה גם הכשרה בנושאים צרכניים.

נכון. זה יופיע בתכנית.

לדעתי זה צריך להופיע בנוסח.

כן. אבל הוראות חוק הגנת הצרכן רק לעניין רכב ומוצרי תעבורה.

זאת אומרת, הסמכות תהיה רק למשרד.

לא. גם למשרד. זה בדיוק מה שאמרתי.

אני מבין למה מכוון עורך דין פרידמן. השאלה האם מפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן שמוסמכים לפקח על ביצוע כל ההוראות, כל דיני הגנת הצרכן, גם הם יפעילו פיקוח על ביצוע הוראות החוק הזה או רק אתם, רק משרד התחבורה.

הם מוסמכים גם להפעיל. אני לא יודע מה הם יעשו בפועל אבל הם מוסמכים.

אנחנו רוצים כמה שיותר אנשים שמגיעים, שהם יעשו.

אבל כמובן זה לא גורע.

לא, להפך. אנחנו רוצים להגדיל את הפיקוח.

זה בנוסף לסמכות של מפקחי הרשות להגנת הצרכן, גם משרד התחבורה יפקח על ההוראות הרלוונטיות.

נכון.

מה יהיה במקרה שתהיה מחלוקת ביניהם? ברמת התיאום היום יומית שכל כך קיימת במשרדי הממשלה.

אדוני היושב ראש, הוועדה המכובדת הזאת טענה כבר כמה וכמה פעמים מה קורה כאשר יש סמכויות מקבילות. למשל, זה קרה עם חברת כבלים אחת שהזכרתי אותה קודם ועכשיו אני מזכיר פעם שנייה וזה חזר בכל מיני סיטואציות. אני חושב שצריך לומר כאן במפורש או למצוא איזו דרך לחייב את כל אחד שנודע לו לפעול ככל שזה נדרש או לקיים תיאומים. אנחנו רואים את זה ממש כבר יום ביומו. אנחנו רואים את זה בנושאים של הונאות בתחום הרפואה, שם משרד הבריאות אומר שהגנת הצרכן תטפל בזה והגנת הצרכן אומרת שהיא לא מבינה בזה. אנחנו רואים את זה בתחום התקשורת ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקומות. אני חושב שצריך לעשות כאן משהו שיהיה אולי אפילו חדשני.

שהם יוכלו להשתמש במידע שקשור גם לנושא זה שהגיע מפקח.

כל מידע הופך להיות רלוונטי. האכיפה לא חייבת להיות מידע של המפקחים אלא יכול להיות כל מידע. זאת יכולה להיות תלונה, ממצאים שהגיעו למנהל בכל דרך שהיא וכולי.

הרי המנהל אמור לטפל בתלונות הציבור.

נכון. התשתית העובדתית שיכולה לשמש בסיס.

בעקבות ההערה הזאת אני שואל האם אנחנו לא צריכים להבהיר בנוסח שסמכויות הפיקוח שנתנו כרגע למפקחי משרד התחבורה אינן גורעות מסמכויות מפקחי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. אנחנו קובעים כאן הוראה ספציפית. אולי נבדוק את זה בנוסח.

אם יש צורך. הכוונה היא שיש סמכויות מקבילות.

זה רק אומר שיש להם את הסמכות. ברגע שתבהיר את זה, זה יהיה הרבה יותר טוב מהנוסח שאני הייתי מציע כמו זה שכל אחת מהרשויות תהיה חייבת לפעול, או אחת הרשויות תהיה חייבת לפעול. הרי יתקבל מידע, משרד התחבורה יבדוק את התלונות אבל זה לא יגיע לרשות להגנת הצרכן.

זה לא צריך להגיע כי יש להם את הסמכויות.

אדרבא. שיפעילו אותן. חז"ל מצאו לזה פתרון. סנהדרין צ"א אומרת: חיגר ופיסח מחברים בין שניהם. אדוני היושב ראש, תסביר להם.

כן, אבל אז יהיה כאן ויכוח במשך יום שלם מי החיגר ומי הפיסח ולוויכוח הזה אני לא רוצה להיכנס.

ההבהרה שכרגע אמרתי, אני חושב שכן כדאי לשקול.

זה יותר טוב אבל זה עדיין לא פותר.

השאלה היא האם הגענו כבר לתוצאה המקווית אליה מכוון עורך דין פרידמן. אולי תציע.

מבחינתנו זה ברור. אם רוצים להעביר את זה בנוסח שזה לא גורע סמכויות מהרשות להגנת הצרכן, אפשר להעביר את זה.

אף אחד לא גורע מהסמכויות.

הקראנו כבר את הסעיף ותיקנו את הדברים.

יכול להיות שבפסקה (3) נצטרך לכתוב "תנאי כשירות נוספים ככל שהורה" במקום "תנאי כשירות נוספים כפי שהורה".

בסדר.

סמכות שיורית. להוסיף תנאי כשירות נוספים.

בסדר. אנחנו מאשרים את סעיף 156 עם התיקונים.

אני מבקש להעביר את החומרים לקראת הישיבות הבאות.

אנחנו נתקלים יותר ויותר במקרים שהזמן שניתן לנו לעיין בחומר לקראת הישיבות הוא קצר מאוד, עד כדי בלתי אפשרי לקרוא את החומר. אנחנו באים לכאן ברצינות ואנחנו מקדישים זמן. אנחנו מבטלים ימי עבודה כדי להיות כאן ומבקשים לקבל את החומר מספיק זמן מראש, באיכות מספיק טובה ולא סיכומים שנעשו הבוקר בין א' ל-ב'. תודה.

בקשה לגיטימית.

חומר, הכוונה היא להצעות נוסח לסעיפים שונים מהצעת החוק.

אני חושב שכך גם הוועדה מבקשת.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45>