PAGE
2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 92>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 12:30

<מחירי הכרטיסים למשחקי ליגת העל בכדורגל, עלות האבטחה ואכיפת תופעת הספסרות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
עיסאווי פריג'

>
ד"ר אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן צוויקל - עו"ד, ראש צוות, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נצ"מ איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה באג"מ, משטרת ישראל

סנ"צ יונתן זייטק - ראש מדור רישוי באג"מ, משטרת ישראל

רפ"ק דמיטרי חימנבלום - קצין מדור חקירות באח"מ, משטרת ישראל

אורן חסון - מנכ"ל, מינהלת הליגות המקצועניות בכדורגל

מוטי ברונשטיין - עו"ד, סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מינהלת הליגות לכדורגל

קובי ברדה - דובר, מינהלת הליגות בכדורגל

אבי לוי - מנהל אגף ליגות נמוכות וחובבניות, התאחדות הכדורגל

טל לביא - עו"ד, יושב-ראש ועדת משפט ספורט, לשכת עורכי הדין

אלון אפגין - סמנכ"ל תפעול, אבטחה מנהל אירועים, חברת האבטחה אבידר

אלי טביב - בעלים, בית"ר ירושלים

שרון תמם - סמנכ"ל שיווק, מכבי תל אביב כדורגל

אבי מזרחי - מנהל מערך מנויים וכרטיסים, מכבי תל אביב כדורגל

שי גולוב - יושב-ראש, היציע - ארגון אוהדי קבוצות הספורט בישראל

תום קובצ'י - דובר, עמותת "אחים לסמל", עמותת אוהדי מכבי תל-אביב

תומר אשש - עו"ד, יושב-ראש הוועד המנהל, עמותת אוהדי מועדון כדורגל מכבי חיפה

דן מימרון - פונים- אוהדים, יושב-ראש ארגון "כרטיס לכל כיס"

אלון בלאס - פונים- אוהדים

בני דורון - דובר הוועדה

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח

טלי רם
<מחירי הכרטיסים למשחקי ליגת העל בכדורגל, עלות האבטחה ואכיפת תופעת הספסרות>

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. כמו כל פתיחה אני מספרת – הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת, יש לה את אותן סמכויות של כל ועדה אחרת, רק יש לה צורה אחרת שבה היא מתכנסת. היא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אדם, של ארגון, של קבוצה, של עמותה, כשהמטרה שלה להציף בעיות ולגרום לכנסת לטפל בבעיות שמציקות לאזרחים.
אנחנו מתכנסים היום לדיון נוסף בנושא של ליגת הכדורגל. קיימנו בספטמבר דיון ראשון שעסק במחירי הכרטיסים, המחירים הגבוהים של הכרטיסים, שהגיע בעקבות תלונה של האוהדים ובעקבות הפרסום על חלוקת המחירים.

מחירי התקרה.

מחירי התקרה, נכון, מחיר מקסימום. דנו בנושא הזה, ובדיון הקודם שלנו עלו כמה סוגיות מאוד משמעותיות, נושא אחד באמת לגבי תיאום המחירים. נציג רשות ההגבלים העסקיים טען שייתכן שיש בעיה עם תיאום המחירים שהקבוצות עושות בינן לבין עצמן, וצריך לבדוק את זה, ולכן נתנו לו את המשימה לבדוק את זה והיום הוא יציג את מסקנותיו בנושא.
דיברו על מחירי אבטחה. יוקר מחירי הכניסה למשחקים נובע בגלל מחירי האבטחה הגבוהים. החברות נאלצות לשכור גם אבטחה של המשטרה וגם אבטחה של חברות פרטיות, וביחד זה יוצר מחירים מאוד גבוהים שלא מצליחים לעמוד בהכנסות שלהם, וזה גורם להם להעלות את מחירי הכרטיסים.
עוד דבר שעלה בעקבות דיון על מחירי הכרטיסים, גם הנושא של ספסרות – ספסרות שהפכה להיות מאוד מאוד נפוצה בכל משחק, בכל שבוע, ולא נאכפת על-ידי המשטרה. לכן פנינו גם למשטרה וביקשנו לדעת מה נעשה בנושא של מחירי הכרטיסים המסופסרים. נאמר שיש מספר מוגבל של כרטיסים לנוער ולחיילים, שנמכר במהירות ולא מגיע ליעדו, וכך יוצא מצב שהרבה נערים וחיילים לא יכולים לקנות כרטיסים במחיר הנכון. יש צד נוסף של ספסרות באינטרנט שקורית, וגם עליה אין אכיפה כרגע.
דיברנו על הספסרות, דיברנו על מחירי האבטחה ודיברנו על תיאום המחירים.

עמלות משרדי כרטיסים.

עמלות משרדי הכרטיסים, אוקיי. לא דיברנו על זה אז, נדבר על זה גם היום – עמלות משרדי הכרטיסים. בסדר גמור.

אנחנו נפתח היום דיון המשך, דיון נוסף, ואנחנו נתחיל בנושא של מחירי התקרה והתיאום של מחירי התקרה. אני מבקשת מנציג רשות ההגבלים העסקיים להסביר את המסקנות שלהם ולהציג את הדרישות שלהם ממינהלת הליגה. בבקשה.

צהרים טובים. שמי יונתן צוויקל, אני עורך-דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. לפני שאני נכנס קצת יותר לעומק הדברים, אני רוצה להגיד שמה שאני אומר כרגע זה בבחינת ממצאים ראשוניים, אבל אנחנו לא מיצינו את הבדיקה ואנחנו לא מטילים דופי באף אחד כרגע, לא חורצים שום דבר, וגם הדברים שאני אגיד לקולא, גם הם לא סופיים.
אני אתחיל מהמוטיבציה לבדיקה שלנו, למה בעצם התחלנו לבדוק את הנושא הזה. בעצם, אנחנו חששנו שהתיאום בין הקבוצות והמינהלת עלול היה לגרום למצב שבו מחירי הכרטיסים, במקום לרדת, שזו הייתה המטרה המוצהרת, במקום שמחירי הכרטיסים ירדו, הם דווקא יעלו, או לכל הפחות שהמחירים לא ירדו כמו שהם יכלו לרדת אלמלא התיאום.
בפרט, חששנו שהקבוצות בפעולה המתואמת מנסות ליצור איזשהו מסך עשן, זאת אומרת לבוא, להסכים על איזשהם מחירים מרביים מסוימים, כשבעצם יכול להיות שהמחאה של האוהדים הייתה מצליחה להשיג מחירים נמוכים יותר.
עוד חשש שעלה – ושוב, אני משתמש בביטוי "חשש", אני לא מטיל דופי – עוד חשש שעלה הוא שעבור אוהדים מסוימים, בפרט אפשר לתאר מצב של אוהד שאולי תקציבו מוגבל, אוהד כזה שצריך לבחור בין מספר משחקי חוץ, התחרות על לבו, על הנכונות שלו ללכת למשחק ולקנות כרטיס, התחרות עבורו מוגבלת.

ניתן דוגמה ספציפית. נניח שיש אוהד של מכבי חיפה שעכשיו צריך להחליט אם הוא הולך למשחק חוץ של קבוצתו, פעם אחת עם מכבי תל-אביב, פעם אחרת עם הפועל באר שבע, במקום שתהיה תחרות על המחיר בין שתי הקבוצות האלה, שהן להבנתנו קובעות את המחיר במשחקי החוץ שמכבי חיפה מתארחת בהם, עכשיו המחיר הזה מתואם.
אלה היו שני החששות העיקריים, ויש עוד כמה דברים אבל הם פחות קריטיים.

אחרי הבדיקה הראשונית שלנו הגענו למסקנה שבשלב הנוכחי אנחנו לא יכולים לשלול את האפשרות שהפעולה של המינהלת, היא תורמת במידה מסוימת, ואולי במידה מוחלטת, להורדת המחירים.

זאת אומרת, אנחנו מבינים שההתנהלות בענף הזה היא קצת שונה מהתנהלות בענפים אחרים. אנחנו מבינים שהמתחרים פה, לצורך העניין קבוצות הכדורגל, הן לא יכולות לשחק נגד עצמן. הן צריכות לשחק נגד קבוצות אחרות וחייב להיות איזשהו קשר ביניהן, איזשהו תיאום ביניהן, בניגוד לשווקים אחרים, לתחומים אחרים, כמו למשל – סתם, בתור דוגמה – יבואני רכב, אנחנו לא יודעים למה הם צריכים, אין סיבה שהם ידברו ביניהם על מחירים. לעומת זאת, יכול להיות שבהקשרים מסוימים קבוצות כדורגל כן צריכות.

והשאלה הקשה של העניין שאנחנו מדברים בו היא מה הגבולות בין מה שמותר לקבוצת הכדורגל לעשות באופן מתואם, לבין מה שאסור לקבוצת הכדורגל לעשות באופן מתואם.
לדבר הזה עדיין אין תשובה מבחינתנו. למעשה, מה שאנחנו מבקשים זה לעשות בדיקה מעמיקה של הדבר הזה כי למעשה המינהלת פועלת לא רק בתחום של מחירי הכרטיסים אלא גם בכל מיני היבטים אחרים של שיתופי פעולה בין קבוצות כדורגל.
ולכן, אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא לפעול לאיזושהי הסדרה קצת יותר מעמיקה של הנושא הזה, ולכן למעשה באנו בדברים עם המינהלת והצבנו בפניהם את הדברים הבאים.

אנחנו הצענו למינהלת, או הודענו למינהלת, שבשלב הראשון אנחנו לא ננקוט בהליכי אכיפה כנגדה ביחס לפעולות עתידיות שהיא תנקוט בהן כדי להביא להורדת מחירים, בתנאי שהם יגישו בקשה מתאימה לרשות או לבית-הדין להגבלים עסקיים, לפי העניין, כדי להסדיר את הנושא תוך חודש, ובתנאי שבמסגרת הדיונים שהם ינהלו עם קבוצות כדורגל על המחירים, תהיה נוכחות או נציגות של שלושה נציגים של ארגוני האוהדים, כשהמטרה היא בעצם ליצור שקיפות. המטרה היא למנוע את האפשרות שייווצר מסך העשן הזה שדיברתי עליו בהתחלה.
חשוב לנו להגיד שזאת איזושהי עמדה שלנו לגבי הפעולות העתידיות. אנחנו לא פסקנו דבר ולא החלטנו דבר לגבי הפעולות שהיו בעבר. יכול להיות – אנחנו חושבים שלכאורה היה פה לכל הפחות איזשהו פאול טכני, שהסדר מהסוג שנעשה, צריך היה להגיע לרשות לפני שהוא נעשה. זה לא בהכרח אומר משהו על המהות, זאת אומרת אפשר להסתכל על זה כמו סוג של רישיון עסק, כמו שמסעדה טובה צריכה רישיון עסק כדי לפעול, גם הסדר, שיכול להיות שיש בו תרומה לציבור, צריך לבוא ולקבל את הרישיון ואת ההיתר המתאים מהרשות.
אחרי שנקבל את הפנייה המסודרת מהמינהלת, אנחנו נעשה את החושבים ונראה אם באמת כל מה שהיה, זה היה פאול טכני או שגם מבחינה מהותית היה פה איזשהו קושי מעבר.

לכן, בשורה התחתונה מבחינתנו, אין כרגע מניעה מבחינת המינהלת לפעול בכל מה שקשור להורדת המחירים, בתנאים שהצבנו, ואני שוב אומר מה שאמרתי גם בדיון הקודם ומה שאמרנו לאורך כל הדרך. אין שום בעיה ושום מניעה מאף קבוצה להוריד באופן עצמאי את המחירים, לבוא בדברים עם קבוצות אחרות במטרה לשפר את התנאים שאותן קבוצות מציעות לאוהדים שלהן כשהן מתארחות.

המינהלת. אתם קיבלתם את התשובה.

קודם כול, קיבלנו את התשובה באמת ביום חמישי בערב, ואני, אל"ף, רוצה להודות לממונה כי בסך הכול קיבלנו את התשובות בלוחות זמנים – כמי שמכיר את העבודה של הממונה – יחסית מאוד מהירים, וזה לא דבר טבעי ולא דבר טריוויאלי, ובאמת תודה.

אני חושב שנאמר – גם בשיחה שקיימנו – שהחשש, עם מבחן התוצאה אין ספק שהשגנו את התוצאה שהיא לא בבחינת מה שהוגדר כאולי פאול שתוכנן לעשות, אבל מה שהבנתי בשיחה שקיימנו זה שהחשש הוא שכתוצאה מכך שעשינו את הפעולה הזאת, התוצאה הייתה עשויה להיות שונה.
לגבי כל העניין של מסך העשן וכולי, אני חושב שאין טעם לחזור על הדברים.

מבחינתנו, עצם זה שאין לנו עדיין תשובה ברורה מהממונה – סליחה, התשובה מהממונה היא ברורה – פעולות שאנחנו כרגע צריכים לעשות הן פעולות שאנחנו צריכים לפנות כרגע, להתייעץ עם עורכי-דין שמתעסקים בתחום הזה, על מנת שנגיש את אותה פנייה, על מנת שנבין שהפאול שנעשה הוא פאול טכני - - -

אני רוצה לעצור אותך רגע. מתי אתה מעריך אתם תסיימו את הבדיקה שלכם? אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

מבחינת סדר הדברים הנכון - - -

הכדור כרגע בידיים שלנו.

נכון, הכדור בידיים שלכם.

חודש ימים, אמרתם.

אנחנו הקצבנו להם חודש ימים להגיש בקשה מסודרת, בקשה לפי החוק שלנו, לקבל אישור או פטור. כמובן שאם יעשו את זה בלוח זמנים קצר יותר, אז - - -

בסדר. חודש ימים יש להם ואחר כך כמה זמן אתם עוד צריכים?

קשה לי לומר כי אני לא יודע עדיין מה היקף הדברים שצריכים להיבחן. בעיקרון, על-פי החוק, ככל שמדובר בבקשת פטור, לממונה יש 90 יום להכריע בבקשה, לא כולל זמן שהוא ממתין לקבלת חומר שהוא אוסף על-פי סמכותו. אם זה הולך לבית-הדין, זה יכול להיות יותר זמן כי בית-הדין, יש לו את לוח הזמנים שלו. אנחנו כמובן נשתדל לעשות את זה בקצב המהיר.

כמו שאומרים, בסוף עונת הכדורגל.

אנחנו נשתדל לעשות את זה לפני סוף עונת הכדורגל. אני לא יכול להתחייב על סמך משהו שלא ראיתי עדיין, אני לא יודע מה היקף הבקשה. וצריך להבין, התיק הזה הוא תיק מורכב, השאלות פה הן לא שאלות פשוטות. הוא תיק מורכב.

אז אתה אומר, הכלב והפריץ, איך אומרים, מי שימות, נחכה עם זה? ככה נראה משתמע מדבריך.

כמו שהשתדלנו לעשות את הבדיקה הנוכחית בקצב מהיר, אנחנו נשתדל גם – מרגע שנקבל את הבקשה – לעשות את זה בקצב מהיר. אני לא יכול להתחייב על משהו שאני לא ראיתי.

לא משכנע.

אנחנו נעשה את ישיבת המעקב שלנו 90 יום מהיום.

לכאורה, זה 90 יום מיום שאנחנו אמורים להגיש. חשוב שנבין פה. אנחנו, לא הייתה לנו, אין לנו וודאי לא תהיה לנו כוונה לעשות, לא פאול טכני וודאי לא פאול שהוא לא טכני. גם אם נעשה פה משהו מתוך חוסר הבנה או חוסר ידיעה, כל כוונתנו – אם נעשה – כל כוונתנו כרגע ליישר קו ולהגיש את אותה בקשה בצורה מסודרת, ועד אז כמובן שאנחנו לא מתעסקים בנושא בכלל, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים שכואבים לנו ומפריעים לנו מאוד, כי אף אחד מאתנו לא מתכוון לעבור על החוק, לא בשביל משימה כזו או משימה אחרת.

בכובע השני שלי אני יושב-ראש של יבואן רכב, ואני לא כל כך מקבל את האנלוגיה. אני חושב שהעולם הזה הוא עולם שונה לחלוטין, אין שום קשר בין עולם יבואני הרכב לבין קבוצות הכדורגל, אבל אין לי שום כוונה להתערב בשיקולים שלכם ובהחלטות שלכם.
אנחנו מתכוונים לקבל את חוות הדעת המשפטית שלנו, להגיש את אותה הבקשה, ולהמתין בסבלנות להחלטתם.

ובינתיים, הבקשה שלהם לשלושה נציגים, אתם מוכנים לעמוד בזה?

קיימנו דיאלוג בנושא הזה. ככל – ככל שנחליט להגיש את הבקשה וככל שהממונה בסופו של דבר יאשר את הבקשה, כאשר נבוא לדון בנושא הזה, אין לנו בעיה לצרף שלושה נציגים. דיברנו על הסוגיה הזאת.

חשוב לי להדגיש. מבחינתנו אתם יכולים ממחר להמשיך לעבוד בתנאים האלה על הנושא של הכרטיסים. זה מה שהמכתב אומר.

אנחנו צריכים לחשוב בכלל אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ובי"ת, מה סדר האירועים או סדר התהליך הנכון מבחינתנו.

אוקיי. בבקשה.

אני, ברשותך, כבוד היושבת-ראש, אתייחס למה ששמעתי. חברים, תקשיבו. אתם יכולים למרוח אותנו, ובאמת אתם יכולים – הן המינהלת והן הממונה – 90 יום, עוד חודש, עוד מלל. אתם באמת אמנים בזה. השאלה היא מבחן התוצאה.
האוהד, שמחכה משבת לשבת לבוא, לראות משחק כדורגל מעניין – ואנחנו לא יודעים איפה הבעיה – ואתם מנסים. באמת, בואו נחתור לסוגיה שתביא תוצאה, וכל ניסיון מריחה ומשיכת הדיון, אתם נותנים תחושה של דיון עקר, דיון ללא תכלית.

אז בואו נגלה אחריות, נחתור לתוצאה, נחתור לבשורה, נחתור למשהו טוב. כל הדיון האקדמי שאני שומע, ומתקדם, זה לעג לרש, דיון לשווא. אז בואו תהיו רציניים, באמת.

אני חייב להתייחס למה שאתה אומר, ברשותך יושבת-ראש הוועדה. אני מצר על מה שאתה אומר כי אני חושב שכשאנחנו יצאנו לדרך, באנו מתוך מטרה שבסופו של דבר מבחן התוצאה מוכיח אותה.

ראשית, נקבעו מחירי מקסימום. הלכה למעשה אנחנו רואים שקרו לא מעט דברים. בין היתר, חלק מהקבוצות אימצו – יושבים פה נציגים של קבוצת מכבי תל-אביב ונציגים של קבוצות אחרות, שהחליטו שבהסכמי הדדיות בין הקבוצות, בינן לבין עצמן, הן לא מאמצות את מחירי המקסימום. זאת אומרת, גם אם נקבעו מחירי המקסימום של משחק של מכבי תל-אביב, שיכולה לגבות מהפועל רעננה או מקבוצה אחרת, הם בחרו שלא, וכנ"ל מכבי חיפה, כנ"ל בית"ר ירושלים וקבוצות אחרות, שלא לדבר על כך שמשחקים נפתחו השנה - - -

ואז אתה שואל את עצמך למה היה צריך לקבוע את מחירי המקסימום, אם בסופו של דבר הקבוצות לא - - -

מחירי המקסימום נקבעו מתוך הסמכות של הקבוצה. קחו את הדרבי האחרון שהיה, קבוצת הפועל תל-אביב נאלצה להוציא הוצאות.

תכף נדבר על הדרבי בהקשרים אחרים.

אפשר לדבר עליו בהקשרים אחרים, אבל אנחנו כרגע עוסקים בעניין העלויות שחלות על הקבוצות. 450,000 שקל הוצאה, שהייתה לקבוצת הפועל תל-אביב במקרה הזה, מכבי חיפה טוענת שכמעט כל משחק בית שלה הוא למעלה מ-500,000 שקל הוצאה, בגלל כמות המאבטחים והסדרנים.

זה עוד שאלה שאני רוצה לשאול, למה המחירים כל כך גבוהים?

דיברנו בישיבה הקודמת – וגם אני חושב שהקבוצות נתנו את הסכמתן, ואנחנו גם הצהרנו על כך – שככל שמחירי האבטחה יתמתנו, וחבר הכנסת דוד צור, ישבנו בשבוע שעבר, מנסה להוביל באמת את המהלך שבו חלק הטוטו ייקח על גבו וחלק המדינה תיקח על גבה, וברגע שזה יקרה יש לנו התחייבות של הקבוצות שהן יורידו את מחירי הכרטיסים.

בכמה יורידו?

בכמה יורידו את מחיר האבטחה.

איזו נוסחה הולכת להיות בין הורדת מחירי האבטחה לבין הורדת הכרטיסים?

קודם כול, עוד לא דובר, אבל יש התחייבות - -

זה חשוב.

- - ואפשר גם להתנות את ההורדה הזאת בנוסחה שתהיה מנגד, אל הקבוצות, אבל לבוא ולזעוק כנגד הקבוצות, שנושאות תחת הנטל הזה של עלויות האבטחה וארגון המשחק, שהוא נטל פשוט אדיר, קבוצות קורסות.

באיזה דרג אנחנו נמצאים בעולם?

אני לא חושב שזה רלוונטי.

זה כן רלוונטי. איזה דרג?

אתה רוצה לדבר על מי משלם את האבטחה בעולם? עשינו סקר.

כן. מעניין אותי לשמוע, כן.

יש לנו פה סקר שקיבלנו לגבי כמעט כל מדינות אירופה – מוטי, אתה רוצה להציג?

תציג.

תציג את המסקנות שלו. אגב, זה חלק מהעבודה שעשינו לקראת הדיון הקרוב. פנינו לארגון ה-EPFL, שזה ה-European Professional Football Leagues. זה ארגון העל שמנהל את כל המינהלות באירופה, 31 מינהלות. ביקשנו לקבל את הנתונים לגבי כל המדינות שמתייחסות, איך מחולקות שם עלויות האבטחה.

כן, ותשייך אותנו לדרג שאנחנו נמצאים במדינות מקבילות, הן ברמת המחירים והן ברמת האבטחה.

הסקר עשה בדיקה במספר מאוד גדול של ליגות באירופה, ליגות מובילות, כולל הליגה האנגלית והליגה האיטלקית.

לך לרמות שלנו. אתה הולך למקומות אחרים.

אני לא יודע מה זה הרמה שלנו.

אנחנו לא ארסנל ולא צ'לסי, עם כל הכבוד.

כולל הליגה האוסטרית, כולל הליגה הבלגית, ואני פה מתייחס רק לליגות - - -

תלך לליגות ברמה - - -

- - -

חבר הכנסת, מדובר כמעט ב-30 ליגות.

חברים, יש את ספרד, אנגליה, צרפת, איטליה, גרמניה. אנחנו לא שם. אנחנו ברמה אחרת.

בסדר. תן להם.

הם עשו את זה ביחד.

מה זה קשור לאיכות הכדורגל?

יש מועדונים שמרוויחים הרבה יותר כסף ממה שאנחנו מרוויחים - -

אבל מה זה קשור לאיכות הכדורגל?

- - וההתאחדויות משלמות את האבטחה ולא הקבוצות.

אנחנו מדברים על סדר וארגון של אירוע ציבורי. מה זה קשור לאיכות הכדורגל? מה זה קשור?

תן לו בבקשה.

בסדר. אני אשמע.

אני מבקש רק להביא את הנתונים פה. ברשותך, גם אם נתעלם מהליגה האנגלית והליגה הספרדית והליגה ההולנדית והליגה הצרפתית והליגה האיטלקית, ונלך לליגה האוסטרית או לליגה הבלגית או לליגה הפורטוגלית – שאני לא פה במקום להגיד אם הרמה יותר גבוהה או פחות גבוהה אבל אלה ליגות שהן מהדרג ה"שני", במירכאות – גם שם, עלויות השיטור מחוץ למגרשים ובתוך המגרשים ממומנות על-ידי משלם המסים, מתוך תפיסה שכדורגל זה אירוע שהוא ציבורי. אני מחריג את אנגליה, פורטוגל וסקוטלנד, שם רק עלויות השיטור בתוך המגרש עצמו, בשטחי המגרש, רק שם הן משולמות על-ידי המועדונים. גם על זה כתוב ויש פה הסבר מאוד מפורט כמה משלמים, איך משלמים.

תגיד לנו את המדינות - - -

סליחה, חבר הכנסת פריג', תן לי לסיים בבקשה.

בסדר, אני שואל שאלות לפעמים.

אבל תן לו לסיים.

גם שם וגם באנגליה, משחק באנגליה, שבו עלות האבטחה היא הגבוהה ביותר, המקסימום, עומד על 50,000 פאונד. אני מדבר על משחקים של מעל 100,000 צופים, שזה עדיין פחות ממה שמשלמים פה על משחק דרבי תל-אביבי. על ההכנסות אני כבר לא מדבר.

אני חייב להגיד – די לקרוא תיגר על הכדורגל הישראלי, על איכות הכדורגל הישראלי. אנחנו גאים בו, אנחנו אוהבים אותו. אין שום קשר בין איכות הכדורגל הישראלי לבין הסדר הציבורי, שחל בכל מדינה. אין שום קשר. אנחנו אוהבים את הכדורגל הישראלי, ולבוא ולטעון כנגד הכדורגל הישראלי שהרמה לא טובה ובגלל זה צריך לשלם פחות כסף, זה לא רלוונטי.

אני מעוניין, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – אבי לוי, מנהל הליגות הנמוכות, מאוד חשוב לסוגיית האבטחה – לשמוע את ההתייחסות שלו לזה. ברשותך, כי הוא נגע בנקודה מאוד חשובה.

אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר, אנחנו רק רוצים לסיים את הנקודה המסוימת ולעבור לנקודה השנייה.

הנושא של האבטחה, מחירי האבטחה – מה נעשה בנושא הזה, אני רוצה לדעת.

קודם כול, וגם דיברנו על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כחלק מהמגבלה שכרגע חלה עלינו, עד שלא נגיש את אותה הבקשה, גם בסוגיה הזאת ככל הנראה כרגע אנחנו לא יכולים לעסוק, ואנחנו לא מתכוונים לעשות שום פאול טכני. נגיש את הבקשה, נקבל כמובן – בהנחה ונקבל את ההיתר – אז אנחנו מתכוונים לעסוק בעניין הזה.

התקיים בשבוע שעבר דיון פה בכנסת, שהוביל אותו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד צור, שהציע מספר הצעות, בין היתר לקבוע תקרה שבה המשטרה תקבל למעשה את התקבול שלה, בין אם זה מהמדינה ובין אם זה מכספי הטוטו, ושהתקבול הזה יהיה תקבול שאתו המשטרה לצורך העניין, במירכאות "צריכה להסתדר", ושלא תימצא בתוך קונפליקט שהיא דורשת כמות שוטרים שבסופו של דבר היא גם מקבלת את השכר בגינם. שלא ייווצר מצב שבו עשוי להיות ניגוד עניינים של המשטרה, אפילו ולו למראית עין. זה מהלך שהוביל אותו חבר הכנסת דוד צור.

דיברתם גם על האפשרות שהקבוצות יוכלו להעסיק בעצמן את המאבטחים?

זה לא ניתן על-פי החוק היום במדינת ישראל.

נכון, אבל החוק, אנחנו יודעים לשנות אותו. השאלה אם זה משהו שאתם חושבים שהוא ראוי.

זה משהו שלא בחנו אותו, למען האמת.

זה משהו שיש גם בחוץ-לארץ.

זה קיים.

לקבוצות בחוץ-לארץ יש את פלוגת הסדרנות שלהם, שזה החבר'ה שלהם.

מה המודל בחוץ-לארץ, אבי?

יש מדינות בחוץ-לארץ שכוח האבטחה, כוח הסדרנים - - -

מהליגות הנמוכות.

אני מההתאחדות לכדורגל. אני חייב, לפני שאני נוגע בפלוגות הסדרנות, להסכים עם מנכ"ל המינהלת, מר חסון. מי שעוד לא יודע, עד לפני 40–50 שנה, 50, 40 שנה שהמדינה הזאת משחקת כדורגל ברמות שהכדורגל עולה ועולה, כל המשטרה היא על חשבון המדינה. זה רק בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שיצא חוק למניעת אלימות בספורט, החליטו שהמשטרה יוצאת מהמגרשים.

אבי, סליחה, אתה טועה. משנת 1999 - - -

שש שנים.

משנת 1999 אין יותר מימון מדינה, נכון לרגע זה, של הליגות העליונות.

והנמוכות?

ודאי שיש.

אין מימון של המדינה על מנת שהשוטרים באמת יצאו מהמגרשים. מה שקורה בפועל, קבוצות הכדורגל, לא רק שהכפילו להן את כוחות האבטחה, סדרנות, על בסיס שוטרים, גם המשטרה עוד נמצאת. זה כאילו לקחו את המשטרה, אמרו להם: אתם עדיין אחראים על האבטחה, אתם עדיין אחראים כמה כוח סדרנים יהיה, כמה שוטרים יהיו, אתם קובעים לנו את הכול.

זה אבסורד.

לקבוצה מליגת העל או מליגה נמוכה אין בכלל שיקול דעת כמה כוח אבטחה להביא. הם יושבים עם מנהל האירוע והם קובעים בדיוק. הם רצו להוציא את השוטרים מהמגרשים, אבל הם - - -

זה על-פי חוק הספורט?

זה על-פי חוק הספורט. מה שקרה, אם את תלכי לפני, מ-1999, ותראי מה היו מחירי הכרטיסים, את תראי שהאוהדים שילמו 40 שקלים, 30 שקלים, מחירים כאלה סבירים ונמוכים כדי לבוא למשחקי כדורגל. המחירים קפצו מאז החוק הזה.

עלות המשטרה הייתה על המדינה.

הייתה על המדינה. במשך שנים הטוטו והמדינה מימנו את השוטרים במגרשים. הקבוצה הייתה צריכה לדאוג רק לסדרנים. כמה שוטרים שהמשטרה החליטה שיהיו למשחק הזה, היא הביאה, והטוטו והמדינה כיסו את זה.

ומאז שהחוק נכנס לתוקף, המחירים התחילו להמריא.

בואו למען ההגינות נגיד שהחוק הזה הוצא על מנת לסייע לקבוצות להוריד את העלויות האלה. הוא הוצא על מנת שבאמת עלויות האבטחה ירדו. בפועל, זה לא קורה.

איך הוא היה אמור לעשות את זה?

המשטרה הייתה צריכה לצאת מהמגרשים, היה צריך להביא רק סדרנים, רק כוח אבטחה שאמור להיות יותר זול משוטר. בפועל היום, מחיר הסדרן כבר הגיע כמעט לעלות של שוטר.

ולא זו בלבד. המשטרה הייתה למעשה אמורה כמעט לצאת החוצה ולהוריד את העלויות. בסופו של דבר היום, נכון להיום, קבוצות ליגת העל משלמות סדר גודל של קרוב ל-12 מיליון שקלים בשנה רק למשטרה.

12 מיליון.

12 מיליון שקל, לא כולל את הסדרנים.

מכוח מה?

המשטרה קובעת לעצמה.

אולי כדאי שנסביר.

המשטרה החליטה שהיא רוצה להיות באירוע, היא רוצה להיות בדרבי.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב להתערב בעניין. שמי אלון, אני קב"ט, מנהל אירועים של שש-שבע קבוצות בליגת העל, וגם סמנכ"ל של חברה.

חברת אבידר.

מה שמך ומה שם החברה שלך?

שמי אלון אפגין, אני סמנכ"ל של חברת אבידר. בנוסף לכובעי כסמנכ"ל חברת אבטחה, אני מנהל אירוע של בית"ר ירושלים, של מכבי פתח תקווה, הפועל פתח תקווה, רעננה ועוד ועוד קבוצות אחרות בליגת העל, הן בכדורגל והן בכדורסל. אני בעצם זה שמגיע ישירות למשטרה ויושב מולם לאשר תוכניות.

שאני אבין, זה בשבילי. החוק מחייב אותך לשבת עם המשטרה ולקבל אישור?

נכון.

כמנהל אירוע, כן.

אולי אני אסביר דקה איך זה קורה הלכה למעשה בשטח.

תציין שהמדינה הטילה עליו את האחריות לנהל את האירוע, הטילה עליו לנהל את האירוע עם כמה כוחות אבטחה שהוא חושב, אבל בפועל המשטרה קובעת לו מה בדיוק להביא וכמה להביא.

אלון, תלך צעד-צעד איך הדברים מתבצעים.

החוק למניעת אלימות בספורט קבע שמנהל אירוע – משמע, אני, מי שהוסמך לכך מטעם משטרת ישראל – יכול לנהל אירועים בספורט.

יש מנהל אירוע לכל - - -

כן. יש תעודה, קיבלנו. עשינו קורס של חצי שנה, שהתקיים פעם בשבוע למשך 16 או 17 מפגשים, בסופו בא רח"ט האבטחה מהמשטרה, ראש חטיבת האבטחה, מעניק לנו תעודה. בתחילת הדרך היו הרבה כאלה שעשו. זו גם בעיה בפני עצמה מי הוסמך לזה אבל זה לא הדיון.

ברוב המקרים אנשים שמשמשים בתפקיד שלך, הם מועסקים על-ידי הקבוצה?

לא. פרילנסרים.

לא. את מנהל האירוע ממנה הקבוצה.

אתה פרילנס – האירוע שאתה נמצא בו.

לא, אני אסביר. זה יכול להיות בשני אופנים. יכול להיות שקבוצה מעסיקה את מנהל האירוע באופן ישיר עם תלוש שכר, ויכול להיות שהיא שוכרת את שירותיו.

מכבי תל-אביב למשל.

נכון. גם אני בבית"ר ירושלים עובד ככה, אבל ברעננה ובפתח תקווה אני עובד כפרילנס, אז יכול להיות בשני אופנים. מנהל האירוע, מתוקף סמכותו, מכין את תוכנית האבטחה, עם זה ניגש למשטרה, ופה מתחילה הבעיה. למה?
אני מכין תוכנית אבטחה. אני אתן לכם דוגמה את המשחק האחרון שעשינו, בית"ר ירושלים נגד הפועל חיפה בטדי, פה סמוך אלינו. אני מגיש תוכניות. החוק אומר שאני אמור להיות אחראי על המגרש, אני מנהל האירוע. באה המשטרה ואומרת: אתה אחראי – מפקד המרחב, אם זה מרחב זה או אחר, אבל אתה משחק בתחומי, הכול אני אחראי. אז אתה תקבע את כמות הסדרנים שלך, ועכשיו אני קובע את כמות השוטרים שלי.

זה תלוי ברגישות המשחק.

נכון, אבל מי קובע את הרגישות?

והוא קובע את כמות השוטרים גם, ואת המחיר שלהם והקבוצה צריכה לשלם.

נכון.

לא רק זה, הוא גם יכול לקבוע לו את כמות הסדרנים.

הוא גם יכול להגדיל את כמות הסדרנים.

חבר'ה, תנו לאלון.

חשוב שתבינו כי מהות הדברים האלה זה סך הכול ליישם את החוק. באה משטרה זו או אחרת, ואני אומר פה בסוגריים – כל עיר, פתח תקווה, נתניה, חולון, ירושלים, כל מפקד תחנה, יש לו את הראייה שלו. אם אני בא עכשיו לשחק בבלומפילד, תתפלאו, זה אותה משטרה, תפיסת העולם שלו שונה לחלוטין ממפקד משטרת ירושלים או חולון. אחד יכול לשחרר. אני מגיע לתחנות – בלי להזכיר שמות – הוא אומר לי: אדוני, אתה מנהל, לך לבד, אני לא נותן לך שוטרים. אם אתה רוצה, תגיד. אני אומר: חבר'ה, אני לא רוצה, אני יודע להסתדר לבד.

אלון, אני רק אכוון. זו רשימה שקיבלה הוועדה לגבי רמת הרגישות ומספר הסדרנים והשיטור.

אני אגיד לך על הרשימה, אני עובר עליה השכם והערב.

נכון. אני מעיין ברשימה. משחק בטדי, על-פי הרשימה, מחייב עשרה סדרנים.

תלוי ברמת הרגישות, אדוני.

בסדר, על רגישות 1 אני מדבר.

בחיים לא קורה דבר כזה.

הנה, כתוב לי.

כן, אבל המשטרה קובעת לעצמה את רמת הרגישות.

אולי עשרה שוטרים אתה מסתכל.

לא. סדרנים, אני רואה. בווסרמיל – 30 שוטרים ו-25 סדרנים. זאת הרשימה שנמסרה לוועדה מהמשטרה. כשאני מעיין בזה, אני שואל את עצמי - השבוע סכנין נגד ביתר, לא?

לא, אחרי הפגרה. עוד שבועיים.

אחרי הפגרה. באיזה רמת רגישות המשחק?

4.

ברור שזה יהיה ב-4.

יהיה ב-4? אז כל תקציב סכנין החודשי ישולם שם. איפה המשחק?

למה אתה הולך רחוק? היה משחק של ביתר ירושלים - - -

אני הגשתי גם ערעור מסודר. היה משחק השבת, הפועל חיפה ביתר ירושלים, אין יריבות. הפועל חיפה הגיעו 26 אוהדים למשחק, בית"ר הגיעו 7,000. המשטרה קבעה רמת רגישות 4, אדוני.

קבעה רמת רגישות 4 למשחק?

כן. ובעקבות כך הביאו 100 שוטרים. תשאל אותי למה, אני לא יודע להגיד לך. כי המשטרה קובעת לעצמה את רמת הרגישות. בא מפקד המרחב, שהוא יודע יותר טוב ממני - - -

בטח, גם אין לה שיקול כלכלי, אז היא יכולה לקבוע כל מספר שהיא רוצה.

- - -

יש שיקול כלכלי.

חבר הכנסת פריג', זה בליגת העל. גם בליגה א', כשכפר קאסם הולכת לשחק עם אור יהודה, יש להם רגישות גבוהה והם רוצים סדרנים ושוטרים.

רמת הרגישות בליגות הנמוכות - - -

לפעמים יותר מליגת העל.

התשלום שאתם משלמים, אתם משלמים את זה ישירות לשוטרים או לתחנה?

אנחנו, בית"ר ירושלים משלמת, המשטרה לוקחת את הכסף מההתאחדות, שבעצם זה התקציב של הקבוצה.

זה אותם 12 מיליון שקל.

אם הקבוצה רוצה או לא, זה רק אם היא רוצה או לא. המשטרה לוקחת את הכסף מההתאחדות בסופו של תהליך. אפילו אם נגיד אני אומר כקבוצת בית"ר ירושלים – סתם אני מציין את בית"ר, אני יכול להגיד, היה לי ויכוח גם לגבי רעננה – אני אומר, אני לא רוצה לשלם. אני מנהל האירוע, מוכן לקחת אחריות, אל תבואו בכלל. אין לי say בעניין, למרות שהחוק נותן לי את כל הסמכויות.

כן, אני מכיר את זה.

אין לי say. אומרים לי: אדוני, אתה משחק בשטח שלי, אני קובע את רמת הרגישות.

אני שואלת. למה אתם כמינהלת לא באים ואומרים, בואו נשנה את החוק?

אנחנו רוצים. זה בדיוק המאבק שאנחנו עושים כרגע יחד עם חבר הכנסת דוד צור. זה עלה בישיבה שקיימנו בשבוע שעבר גם עם שרת הספורט וגם עם שרת המשפטים, לשנות את הדבר הזה, כי אנחנו חושבים שפה קבור הכלב.

מה עמדתה של השרה בנושא?

מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים.

נכון.

אבל חברת הכנסת, למשל הדרבי של היום, הכדורסל בתל-אביב, המשטרה לקחה עליה את האירוע, לא נתנו למנהל אירוע לנהל אותו. בעקבות מה שקרה בשבוע שעבר בכדורגל, המשטרה החליטה – היא יכולה, זו הסמכות שלה להגיד, אנחנו מנהלים את האירוע. הם קבעו סדרנים, שוטרים, סד"כ, מה שהם רוצים. הם יכולים גם באמצע המשחק להגיד: סליחה, תזוז עכשיו הצדה, אנחנו מנהלים את האירוע.

כן, רק מי משלם על זה?

בסוף, הקבוצה.

הקבוצה.

מה זה הקבוצה? הקבוצה זה האוהדים.

לא בסוף. בהתחלה, באמצע ובסוף.

נכון. בסוף זה הקבוצה.

מעניין. השוטרים שבצמתים מסביב למגרש - - - על הקבוצה?

צריך להגיד למען ההגינות, חבר הכנסת פריג'. למשל בסכנין בשנה שעברה, אני יודע שהיו שם לפחות 400 שוטרים שהמשטרה החליטה - 200 שוטרים יהיו על חשבונה ו-200 שוטרים יהיו על חשבון הקבוצה. המשטרה לא כזאת שכל הזמן באה ומעמיסה, אבל גם 200 שוטרים ועוד 500 סדרנים זה המון.

גם בטדי, מפקד המרחב קבע 100 – אנחנו שילמנו 80 והוא הביא 20 בתפקיד.

זה מחווה.

השאלה אם אנחנו צריכים להגיד לפי מה שקרה בדרבי האחרון, שיש בעיה עם האבטחה.

כהתאחדות לכדורגל אני יכול להגיד לך שצריך להפריד בין הליגות החובבניות והנמוכות לליגות המקצועניות. לליגות הנמוכות, אין מנוס מלתת למשטרה לנהל את האירועים שם. אלה ליגות שלקבוצות אין בכלל תקציב, הם לא מוכרים כרטיסים אפילו. באים אוהדים בכניסה בחינם, התקציבים הם נמוכים, שחקנים לא מרוויחים ברמות של שחקנים בליגת העל, אבל מה, אומרים להם להביא 30 ו-40 סדרנים ו-50 סדרנים למשחק, והם קורסים.

ואם לא יהיה איזה תיקון לחוק, אני אומר בכלל, אמרתי את זה גם בוועדה של חבר הכנסת צור – החוק הזה של מניעת אלימות בספורט, שמישהו יעשה עליו משוב. שייצאו חברי הכנסת, מי שרצה להמליץ עליו, שייצאו למגרשים, שיבואו לשטח.

אני נמצא כל שבוע במגרש.

אתה למשל, לזכותך ייאמר שאתה יודע בדיוק מה קורה.

השאלה כמה קבוצות נסגרו בליגות הנמוכות כתוצאה מכך.

מכל האבטחה, אני גם הראיתי את זה לד"ר אורי שפר.

אני רוצה לתת לאורי, הוא ביקש רשות דיבור.

צהרים טובים. הנושא הזה נמצא בתהליך בדיקה, כל הנושא של האבטחה והמשטרה והסדרנים, איכות הסדרנים, איכות מנהלי האירועים.
בתחילה צריך לומר שמי שמופקד על הסדר הציבורי במדינת ישראל זו משטרת ישראל. אני לא מאמין שמישהו מהיושבים פה רוצה להעביר את האחריות על הסדר הציבורי בכל אתר ואתר במדינה לגוף אחר ולא למשטרת ישראל.
מה שנעשה בחוק לאיסור אלימות בספורט, ואנחנו תומכים בו גם היום, זה לאזרח את משחקי הכדורגל, כמו שהתיאטראות ואירועי המוזיקה, המשטרה לא נמצאת בתוך האירועים האלה אלא היא נמצאת מחוץ לאירועים האלה.

נכונים הדברים שלמעשה, הקביעה מי וכמה אנשים צריכים לשמור על אירוע נתון בספורט – אם זה סדרנים או שוטרים – נתונה בידי מפקד המשטרה המקומי. כל הניסיונות עד היום שעשה ראש אגף אבטחה במשטרה לסטנדרטיזציה של ההחלטות בנושא הזה, מתברר שלא כל כך צלחו.

למה?

מכל מיני סיבות. כי בסופו של יום, אומרת המשטרה, אומר הקצין בתחנה הספציפית: האחריות היא עלי אם יהיה פה חשש לפוגרום או תהיה פה איזושהי מהומה. היא לא עליך, אורי שפר ולא על חברת הסדרן, היא עלינו – עלי כשוטר, קצין, שצריך לדאוג לשלום הציבור.

ואז, כשאומרים לנו, יש מודיעין ויש דברים אחרים, שאנחנו לא תמיד חשופים אליהם, אנחנו לא יכולים לבוא לטעון נגד.

אבל אנחנו רואים דרך אגב מה שקרה בדרבי, אז כל האבטחה שהייתה שם לא הייתה שווה.

בדרבי יש מספר נושאים מורכבים שמטופלים בימים אלה ממש בכל הדרגים – גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי המשטרה וכל הנוגעים בדבר.
אני רק אתן הערה קטנה. היו בדרבי יותר מ-650 אנשי אבטחה. אם היו 800, גם לא היה עוזר, כך שזה לא המספר של אנשי האבטחה לדעתי.

זה בדיוק העניין. אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אולי זה לא עוד כמות של שוטרים ומאבטחים. אולי זה האיכות שלהם.

נכון, את צודקת. לדעתי את צודקת. לא כל כך האיכות שלהם, כמו למשל – לא עולה על הדעת, והיום חברות הסבה מטפלות בזה ביחד עם המשטרה, שאנשי הסדרן בתוך האצטדיון, אנשי האבטחה, הם עם פנים למגרש ולא עם הפנים לקהל. אין אצטדיון באירופה שבו מאבטח וסדרן יושב או עומד עם הפנים למגרש. הם כולם עם הפנים לקהל ומסתכלים ורואים בדיוק איפה מתחילה המהומה.

אז כנראה שזו בעיה בהכשרה של המאבטחים.

הנושאים האלה מטופלים ממש בימים אלה. יש גם השתלמות שאנחנו עכשיו הולכים לארגן, לפנים משורת השגרה, גם למנהלי האירועים – שנפגשנו אתם רק לפני חודש וחצי, עם המשטרה ביחד – וגם לכל הנושא של הסדרנים, ומפיקים לקחים.

אורי, תתייחס לעלות האבטחה.

אני מייד מסיים ודואג גם לענות לך על השאלה הזאת. ומקווים שהנושא הזה אכן יקבל את התשובות הראויות, ככל שזה תלוי ביישום החוק של מניעת אלימות בספורט, או איסור אלימות בספורט.

החוק צריך לעבור שינוי.

אני אוסיף עוד שני דברים לפני הנושא של המימון. אחד, יש לנו סדרה של הצעות לתיקון החוק. אנחנו מחכים היום לתשובה של המשטרה להצעות האלה. יש לנו הבנות מלאות עם משרד הכלכלה, יש לנו את כל הנושאים שאנחנו אחראים עליהם.

לדוגמה, היום כשבא מנהל אירוע ורוצה לעבור קורס מנהלי אירועים, הוא מוסמך אם הוא עמד בדרישות, ועכשיו הוא נכנס לאצטדיון טדי והוא אחראי על 30,000 איש, אבל אין לו ניסיון קודם. זה הרי לא עולה על הדעת.
אז אנחנו גם בעניין הזה, על דעת המשטרה, עושים הבחנה של מנהל אירוע עד 3,000 איש, ומנהל אירוע מעל 3,000. זה לא היה קודם, זה עכשיו ייכנס לחוק.

עם העלויות.

זאת אומרת, עושים כל מיני שינויים שמשפרים את מה שהיה עד עכשיו. עניין האבטחה, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

מכל מה שאתה אומר, בסופו של דבר העליות האלה נופלות על הקבוצה. מי יישא בעלויות האלה?

לעניין העלויות אני רוצה לומר את הדבר הבא. אכן, לנו יש דיבור עם האוצר, וחבר הכנסת צור מוביל מהלך בדרך שלו, גם עם האוצר ועם המשטרה, המשרד לביטחון הפנים, לראות שהעלויות בליגות המקצועניות – אלה שתי הליגות הבכירות - במשחקי הכדור המובילים יהיו באחריות המדינה/הטוטו, במידה כזאת או במידה אחרת. שום דבר לא סגור בנושא הזה, זה פתוח למשא ומתן לדיון. אני מקווה שבסוף זה יצלח, וזה בהחלט יוריד את עלויות מחירי הכרטיסים, חד-משמעית.

חייבים להבין, פה קבור הכלב.

לגבי הליגות הנמוכות, אני אומר מה שאמרתי בוועדה של דוד צור, ואני בעניין הזה ממש ממש לא מסכים עם אבי לוי. אבי עושה עבודה נהדרת בכל מה שקשור לניהול הליגות האלה, אבל בהיבט הזה אני ממש לא מסכים אתו. עמדת המשרד גם שונה מדעתו, וגם לפי מיטב ידיעתי, עמדת ההתאחדות לכדורגל שונה מדעתו.

ממש לא.

אנחנו ממש לא רוצים לראות שוטרים בחזרה במגרשים בליגות התחתונות, בוודאי לא בליגות העליונות.

למה?

להזכיר לכולנו. כשהשוטרים היו במגרשים, היו לא פחות אירועים אלימים ממה שיש היום, והיום היקף האלימות במגרשי הכדורגל ככלל נמצא בירידה, על-פי כל הנתונים הסטטיסטיים שיש למשטרה ויש לנו.
הבעיה באירועים שקורים, שהם יותר אלימים. יש פחות בסך הכול, אבל כל אירוע הוא עצים יותר מבחינת האלימות שבו, ואת זה אנחנו מנסים לגדוע באמצעות אכיפה הרבה יותר משמעותית, שעד היום הזה לא בוצעה, לא במהירות הגשת התביעות ולא בהחלטה של השופטים בהיקף העונשים שהם הטילו על הפורעים. אני מקווה שבזה יהיה שינוי.

אבל מי יממן? הליגות המקצועניות, אתה חושב שהמדינה תממן.

אני רוצה לחזור ולומר, אמרתי את הדברים בוועדה של דוד צור. אני רוצה להזכיר, יש סכום כסף של 5.5 מיליון שקלים שמוקצב לסדרנות ושיטור בליגות התחתונות.

זה לא רק לליגות התחתונות, אורי.

רק לליגות התחתונות.

לכל ענפי הספורט.

לא, לא, לא, לא. אל תבלבל.

בבקשה, זה לכל ענפי הספורט. אתה בטוח במה שאתה אומר?

זה לא לכל ענפי הספורט?

לא. קודם כול, זה למשחקי הכדור, ובכדוריד ובכדורעף, עלות השיטור במגרשים היא אפס. 99% מהסכום הזה או 98% הולך לכדורגל, למעט 500,000 שקלים לשיטור של אופניים וטריאתלון, הוצאות שיטור בסגירת כבישים וכך הלאה.

אפילו לא חצי - - -

מה שקורה זה שבשלוש-ארבע השנים האחרונות, למעט השנה האחרונה, הסכום הזה היה די והותר. בשנה האחרונה הייתה פריצה תקציבית נוראית כי היו שם דברים שלא ייעשו, לפי דעתנו ולפי דעת הטוטו, וגם ההתאחדות לכדורגל יודעת מזה, ולכן הוקצב סכום של חמישה מיליון שקלים.

אם נבוא ונבחין שהסכום הזה ממש לא מתאים והוא לא עומד בדרישות, אנחנו פתוחים להקשיב ולעשות את מה שצריך לעשות. בינתיים, עוד לא עברה מחצית שנה של הליגה.

איפה המצב עומד היום?

איך לא עברה? סיימנו עונה.

איפה ההוצאות עומדות עד עכשיו?

אני צריך לבדוק את זה, אני לא יכול לתת לך עכשיו.

נוכל לבדוק את זה ולחזור.

מה-5.5 מיליון.

כמה הניצול העכשווי, אבי? התקציב בטוטו זה שנתי או לפי עונת כדורגל?

שנתי. אנחנו עוד חודשיים מסיימים את 2014, עוד חודש וחצי.

התקציב הוא עונתי, לא לשנת תקציב. התקציב הוא לכל השנה.

אבל ה-5.5 מיליון שקלים לא הולכים רק לכדורגל, ומתוך זה 70% אמורים להיות לקבוצות, והוא יגיד לך איך זה עובד עם הקבוצות.

למה? לאן הולך שאר הכסף?

הקבוצות משלמות קרוב לשמונה מיליון שקלים אבטחה, והם רוצים לתת רק חמישה מיליון שקלים. איפה עוד שלושה מיליון שקלים, איפה זה נופל?

זה נכון, אורי?

אין לי נתונים, אני לא רוצה להגיד. צריך ללמוד את זה ולראות את זה.

זו סוגיה מאוד חשובה.

בבקשה.

צהרים טובים. דן, מ"כרטיס לכל כיס". נושא הדיון פה לדעתי גלש קצת לתפקוד של המאבטחים ושל המשטרה. מה שצריך זה ללכת באמת לעניין של העלויות.
נאמרו פה אמירות כמו עלויות האבטחה משפיעות ישירות על מחירי הכרטיסים. בואו נבדיל, לא צריך לעשות את ההקבלה הזאת. נכון, עלויות האבטחה הן יקרות, מחירי הכרטיסים גם יקרים. אם מחר יורידו את עלויות האבטחה, ואני מקווה בשביל הקבוצות שזה באמת יקרה כי זה נחוץ, במידה ויורידו את עלויות האבטחה, הקבוצות יכולות לבוא בטיעון שהשכר של השחקנים גבוה, בגלל זה הכרטיסים גבוהים. בואו לא נעשה את ההקבלה הזאת. הכרטיסים גבוהים, נקודה. כרטיסי הכניסה למשחקים גבוהים, נקודה. עד שעלויות האבטחה יירדו – ואני מבקש לא להקביל את זה להוזלת הכרטיסים – עד שהן יירדו ייקח זמן.

אני רוצה להציג פה כמה דברים שקורים בשטח. בשטח, ארגון "היציע" והארגון שלנו מאגדים את עמותות האוהדים של הכדורגל בליגת העל ובליגה לאומית, יושבים ביחד מדי שבוע או פגישות דו-שבועיות, עובדים על מנת להוזיל את מחיר הכרטיסים, כל עמותה מול מועדון הכדורגל שלה. הרבה מאוד מההוזלה שקורית כיום בהסכמי הדדיות – נכון, זה גם הרבה עבודה של המינהלת, אבל זו גם עבודה שלנו. באיזשהו מקום אפשר לראות שיש פה עבודה במקביל, שהיא עבודה משותפת, שלזה אנחנו חותרים גם בסוף.

הרבה מאוד עבודה שלנו, הרבה מאוד מכתבים שנשלחו, הרבה מאוד שיחות שנעשו לקבוצות, לבעלים של קבוצות על מנת להוזיל את המחירים בשביל להבין את המצוקה של האוהדים. הדברים האלה קורים במהלך החודשיים האחרונים על בסיס שוטף. כל האוהדים, למרות היריבות הספורטיבית, מתאגדים ביחד למען המטרה הזאת. זה תקדים בכדורגל, זה דבר שלא קרה עד היום ואני חושב שאת הדברים האלה צריך להאדיר ולהעצים, ולאו דווקא אירועים כמו שהיו בדרבי, שאנחנו כולנו מגנים כאן.

אז בואו ניתן לזה את הבמה, ולהראות ש-90% מהקבוצות בליגה – אפילו אולי 100% מהקבוצות בליגה – אומנם לא הסכימו כולם עם כולם, אבל הסכימו על מחיר של 50 שקלים. יש היום אלטרנטיבה. מה שהמינהלת עשתה, ההחלטה שהמינהלת קיבלה בתחילת השנה זו החלטה מבורכת, אבל לדעתנו אפשר לשפר אותה. יש היום אלטרנטיבה.

רוב משחקי ליגת העל היום, כמו שציין אורן קודם, הם ב-50 שקלים. אז למה לא לקחת את ההסכמים שעשו בין הקבוצות ולעגן אותם היום על-פי התוכנית שהם הולכים להכין לרשות ההגבלים העסקיים, להגיש את התוכנית הזאת על ה-50 שקלים. דבר שלא מצאו לו פתרון זה המשחקים בין הגדולות לגדולות, היום זה עומד על 90 שקלים לפי החלטת המינהלת, אבל בגלל שאין הגבלה לעמלות, העמלות מגיעות ל-15 ו-20 שקלים לכרטיס – עמלות אינטרנט ועמלות קנייה.

אז עכשיו אתה מיקדת את הבעיה, במשחקי הגדולות.

לא, לא. בבקשה, אני אסיים. זאת אומרת שאין הגבלה לעמלות הכרטיסים, ובגלל זה כרטיסים כמו שהיו למשחק הדרבי או למשחק של הפועל תל-אביב נגד בית"ר ירושלים, שזה נקרא משחק גדול, עלו 105 ו-110 שקלים.

בגלל העמלות?

בגלל העמלות. כן, היו 90 שקלים. אנחנו מציעים לגלם את העמלות האלה בתוך המחיר שהמינהלת כבר קבעה, זאת אומרת יש איזושהי פלטפורמה. היה פה צעד באמת חיובי של המינהלת, להוזיל את המחירים ולבוא לקראת האוהדים. אוקיי, אז עשו את הצעד הזה, אז מצאו עכשיו פתרון אחר בשביל לעקוף את הצעד הזה. המחירים אולי ירדו, מחיר התקרה ירד אבל זה לקנייה בקופות. משחקים גדולים זה משחקים שהם sold-out. ברגע שיוצאת המכירה, המשחק sold-out, ואנשים קונים את הכרטיסים ב-110 שקלים. זאת אומרת, עשינו פה צעד אחד קדימה אבל לא זזנו מטר קדימה.

מה אתם אומרים על זה? אנחנו יודעים שרוב הכרטיסים לא נמכרים בקופות.

קודם כול, אני מצטרף למה שאמר דן. אני חושב שבסך הכול, מה שהמינהלת הובילה זה באמת הוביל לתוצאה טובה. יכול להיות ששביעות הרצון שלהם לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא השתפרה.

זו התקדמות.

הסוגיה שהוא מעלה לגבי נושא העמלות היא סוגיה קצת יותר מורכבת. ראשית, יש בכוונתנו, ככל שאנחנו נגבש את העמדה שלנו בעניין הזה, לקחת את הפעילות הזאת תחתנו – כמובן, תחת הסכמה של הממונה, וגם דיברנו אתו בסוגיה הזאת – אבל הנושא הזה הוא מורכב משום שחלק גדול מהקבוצות כרוכות בהסכמים ארוכי-טווח, שאין לנו מה לעשות עם זה.
למשל, קבוצה כמו הפועל תל-אביב מכרה את הזיכיון שלה לחברה למשך, אם אינני טועה, עד 2017. זאת אומרת, גם אם אני רוצה מחר לגרום להפועל תל-אביב, זה לא בידיים שלי.

ממשרד כרטיסים?

ממשרד הכרטיסים. זה לא רק הפועל תל-אביב, זה מספר קבוצות בליגת העל. זאת אומרת, גם אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים להתערב בסוגיה הזאת, ידינו די כבולות.

מה זה ארוך-טווח?

עד 2017.

שלוש עונות.

והם מכרו את זה ב-2011.

עד 2017, והם מכרו את זה ב-2012. מכרו חמש שנים קדימה.

אורן, אולי אפשר להוריד – במקום שמחיר הגג יהיה 90, שמחיר הגג יהיה 70, ועם העמלות זה יגיע ל-85–90 שקלים.

לא, אבל עכשיו אתה רוצה להוריד את זה מהקבוצה ולא ממשרד הכרטיסים.

- - -

בואו לא נעשה את זה בצורה כזאת.

אורן, בסופו של דבר אני זועק את זעקת האוהד, שהוא טוען שהמחיר גבוה.

אני רוצה לשאול את המינהלת ואת החברים. בואו נתמקד. אנחנו מדברים על שישה-שבעה משחקים לאורך כל העונה שהמחירים הם 90 שקל, ורמת המחירים היא 50–60 שקל בשאר המשחקים. זה נכון או לא?

מתוך הסכמי הדדיות.

לאוהד של קבוצה, חמישה משחקים – לקבוצה נתונה.

אז אנחנו מדברים על משחקי הפועל תל-אביב, מכבי תל-אביב, בית"ר ומכבי חיפה, ביניהם.

כן, שמשחקות בינן לבין עצמן.

אז בואו לא נעשה את זה רוחבי.

לא, לא. המצב היום - - -

אתה שוב לא קיבלת רשות דיבור.

אני רוצה להעלות כמה נקודות כי בסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים – המועדונים והמינהלת והאוהדים – כולם רוצים את אותם דברים. הם רוצים שרמת הכדורגל תעלה, הם רוצים שיהיה סדר במשחקים, אנחנו רוצים לראות משפחות וילדים ביציעים, אנחנו רוצים לראות קבוצות באירופה, אנחנו רוצים מוצר שישתפר.

אבל צריך לזכור שגם הקבוצות הן בסופו של דבר בבעלות של מישהו, ובסופו של דבר רוב קבוצות הליגה, ככולן, הם גופים מפסידים, הם גופים שאין להם כסף, שמפסידים כסף, שהבעלים בא ושם בסופו של דבר את היד בתוך הכיס שלו בשביל לממן מוצר שהאוהדים רוצים שהוא יהיה מוצר מצליח.
כל העלויות שיש הן חלק מהמוצר הזה. אז מצד אחד, צריך לעבוד. אני חושבת שלדבר על עמלות הכרטיסים, על עמלות משרד הכרטיסים שהוא גוף חיצוני שנותן שירות ולוקח עמלות שהן בסופו של דבר לא מסתכמות בסכומים מטורפים, זה נושא, אבל נושא האבטחה והסדרנות הוא נושא הרבה הרבה יותר כבד והרבה הרבה יותר משמעותי.

בסדר, זה לא זה במקום זה. אלה שני נושאים.

דרך אגב, עצרנו רגע את נושא הסדרנות כי אני מבינה שזה מטופל על-ידי הוועדה של דוד צור.

נכון.

ואני לא רוצה לדרוך לו על הרגליים. אני אשמח לבוא לדיונים גם שם.

אולי תעשו מכפיל כוח.

נעשה את זה.

לטענתנו, פה קבור הכלב. אני לא רוצה להפריע לשרון, אבל אם תעשו את הדבר הזה אני חושב שחלק גדול מהדיון שלנו יהיה עקר.

בסדר גמור.

כי בסופו של דבר צריך להבין מאיפה המרכיבים.

אז אין ארוחות חינם, את אומרת.

אני רוצה להוסיף שבסופו של דבר, אנחנו גם חלק מארגונים בין-לאומיים ואנחנו גם צריכים להשתייך ולעמוד בחוקים של הארגונים הבין-לאומיים. אחד מהם, והחשוב ביותר, זה חוק ה- fair play, שקבוצה לא יכולה להפסיד יותר מסכום כסף מסוים, אחרת היא לא יכולה להיכנס לחוקים אירופאיים. אנחנו צריכים לעבוד ביחד עם האוהדים אבל האוהדים גם צריכים להבין שיש גבול מסוים שהקבוצות לא יכולות לעבור, כי אחרת להם לא יהיה מוצר ולהם לא יהיה תוצר.

אני רוצה גם לגשת לנושא הספסרות והאכיפה של המשטרה. קיבלתי מכם תשובה לקראת הדיון הזה שלא הייתי מרוצה ממנה. אז בקצרה.

תום קובצ'י, עמותת "אחים לסמל". רציתי קודם כול להפנות לאורן חסון את השאלה למה התייחסת רק לעמלות. בסופו של דבר, דן העלה נושא של עיגון ההסכמים בתקנון. הגענו בשיתוף פעולה מדהים של הקבוצות, שערכו הסכמי הדדיות למחירים אחידים של 50 שקלים. אתמול ראינו בבלומפילד 1,500 אוהדי מכבי נתניה שבאו למשחק חוץ בזכות המחיר האחיד הזה של 50 שקלים. למה שלא? את הצעד הזה של משחקים, כל המשחקים שמעורבות בהם קבוצות קטנות, לעגן בתקנון ההתאחדות או בתקנון של המינהלת, לעגן כמחיר גג של 50 שקלים מחיר אחיד, במקום השלוש מדרגות המוזרות האלה שיצרנו בהתחלה. זאת השאלה הכי חשובה שהייתה לי לגבי המינהלת.

האמת שיש לי הרבה מה להגיד בנושא הספסרות.

תענה, ואנחנו נעבור.

הנושא הזה עלה בישיבה שקיימנו, זה גם מופיע בפרוטוקול – הקבוצות עצמן התנגדו לדבר הזה, אבל הן באותו מעמד אמרו, אנחנו גם מתחייבים לקחת על עצמנו לייצר הסכמי הדדיות בינינו לבין עצמנו. אנחנו כמינהלת אמרנו, אוקיי, אבל אנחנו דורשים שזה לא יהיה יותר גבוה מזה.
זאת אומרת, אנחנו אלה שבאנו ושמנו את התקרה. הקבוצות אמרו, אוקיי, אנחנו מבינים, אנחנו גם מתחייבים לייצר הסכמי הדדיות בינינו לבין עצמנו, אבל אל תכפו את זה עלינו.

אורן, אבל עכשיו - - -

רגע, זה לא דיאלוג.

אפשר לטעון אם זה בסדר או לא, אבל אני חושב שהתפקיד שלנו היה לפחות לתת מה שנקרא תקרת גג, שלא יפרצו כלפי מעלה.

אוקיי. אני מצטערת, אני רוצה לעבור לנושא הספסרות. בבקשה, המשטרה.

ברשותך, התייחסו הרבה והקשבתי בקשב רב לדברים. תודה לכולם. הקשבתי בקשב רב לכולם כי אנחנו בתוך הסוגיה הזאת בציר מרכזי.

תגיד מאיפה אתה.

איתן, רמ"ח אבטחה, ואנחנו מכירים, אבל אני לא אפרט, פעם קודמת העירו לנו. זה שאנחנו שכנים אני יכול להגיד, שכנים טובים.

אני רוצה להתייחס לא לעניין העלות באופן ישיר, מתוקף התפקיד שלי, אלא לנושא של עלויות האבטחה באופן ממוקד.

אנחנו מתנהלים בצורה סדורה בוועדה של חבר הכנסת צור, כמו שנאמר, בתיאום עם משרד הספורט ועם שאר הגופים. לא בכדי נחקק החוק החדש, והרציונל היה מאוד פשוט. אחרי למידה של מה שקורה בחוץ-לארץ, שגם המשטרה מבינה שאין לה אינטרס להיות שם – הייתי רוצה שמגרש הכדורגל ייראה כמו קונצרט, למה צריך שוטרים? או שאני רוצה ללכת כמו בברצלונה, להרגיש נהדר.
ולכן הרציונל שעמד, שלא צריך שוטרים שם, צריך סדרנים. אני רוצה שהבן שלי, שמגיע למגרש כדורגל – ואני לא לוקח אותו לכדורגל – אני רוצה שכשהוא מגיע לשם הוא לא יראה שוטר. שוטר, התפקיד שלו לעשות דברים אחרים בחיים, אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שאני אגיע לאסון ערד כקצין משטרה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של החוק והרציונל. נקבע שבחזית יש סדרנים ככל הניתן לנהל את כל שגרת האירוע, ויש לי כאן אדון מוכשר בין הטובים במדינה לעשות את זה, והוא צריך לדעת ולסייע בידי השופט במגרש לנהל אירוע ספורטיבי. זה במצב רציונלי של מדינה נורמלית, כאשר אנחנו יודעים, והחוק אמר וזה נקבע עם משרד הספורט, אי אפשר להעלים את האחריות של משטרת ישראל לעניין הסדר הציבורי.

מה היה קורה בדרבי אם לא היו שוטרים? כרגע היינו נמצאים באסון ערד, וזה עוד היה קטן. היינו כמו במצרים מפילים יציע?

ולכן, נקבע שלפי רמות צריך נוכחות משטרתית במגרש ומסייע. האם אדוני מוכן להיות לבד בכל משחק, אני לא בטוח שאתה תרצה להיות שם.

לא.

הנה הוא קם. ולכן, נקבע תמהיל, והחוק קבע עם הרבה שכל, שבחזית יהיו הסדרנים, הם ינהלו משחק תרבותי עם אנשים נורמטיביים, אבל כשזה יוצא מכלל שליטה, יהיה שם מישהו לשמור על שלום הציבור.
מה שקרה, צודקים כאן העמיתים שלי, שעלתה כאן ביקורת – ואדוני השכן שלי היקר גם העיר לנו – והייתי צריך להגיש דוח מסודר דרך משהו שאני לא בקי בו, חשבות משטרת ישראל, לבחון את הנושא של העלויות מכיוון שהייתה שונות. אחת הטענות שעלתה, שהייתה שונות בין מקום למקום.

נדרש המפכ"ל לסוגיה הזאת בכנסת, כולל ראש אג"מ, קבע אתנו יחד עם משרד הספורט, ישבו אתנו גם החבר'ה של ההתאחדות, וקבענו משהו נורמטיבי, טבלה מסודרת – נכון, תכף נגיע גם לכך שיש עיוותים בתוך הטבלה – שקובעת ארבע רמות. ככלל, ניתן שיקול הדעת, על-פי החלטת מפכ"ל, למפקדים הטריטוריאליים. הם קובעים את הרמה לפי רגישות, הם צריכים להסביר את אותה רגישות לפי קריטריונים, כמו שקיים באבטחת אישים – אגב, אותו מודל נלקח משם – אבל במצב מסוים שיש בו רגישות מיוחדת מאוד גדולה, שאדוני דיבר עליה לפני כן, למשל משחק שיכולות להיות שם כל מיני קטטות על רקע שאני לא רוצה כרגע לגעת בו, לאומני או אחר, או רגישות אחרת – וסליחה שאני אומר את זה אבל זה יכול לקרות במדינתנו – שם יש רמה של שיקול דעת למפקד הטריטוריאלי.
ניקח משחק שקרה, כמו שנאמר קודם והייתה שם רגישות קצת יותר רחבה, החליט המפכ"ל שהוא לא יאשר, וישלים שוטרים על בסיס התקציב המשטרתי. זה קרה לא פעם ולא פעמיים.

אני רוצה לקחת את הדרבי האחרון. בדרבי האחרון היה סד"כ מסוים של שוטרים. ברגע שמפקד המחוז היה במקום – הוא לא ניהל את האירוע – נכח במקום והוא מבין שכרגע מתחיל שם משהו אחרי שיצא כרטיס אדום אחד - -

הזעיק את כל השוטרים באזור.

הוא הזעיק את כל השוטרים של מחוז תל-אביב לאירוע. זה לא בעיה שאני מסתכל על האצטדיון. אני מפקד משטרתי שמנהל כאן אירוע של אלפי אנשים. לא דין לשלוט ב-10,000 איש, למי שחווה את החוויה הזאת, שהם אזרחים מן השורה, זה לא לנהל קבוצה. אפשר היה למנוע את האירוע.
בואו נחזיר את הגדרות, אף אחד לא ירוץ, אבל דיברנו על כך שרוצים אירוע תרבותי כמו בחוץ-לארץ, שלא יהיו גדרות. אם נשים גדרות, אף אחד לא - - -

אפשר שזה יהיה גוף חיצוני ואובייקטיבי שיקבע את רמת הרגישות ושיגדיר זאת?

ממתי הטבלה הזאת?

הטבלה הזאת עודכנה לאחרונה.

שוב פעם גולשים לתפקוד של משטרה. במקום לעסוק בספסרות ובעלויות, אנחנו עוד פעם גולשים עם הדיון לתפקוד שלהם.

סליחה, אדוני. תודה על זה שאתה רוצה לנהל את הישיבה אבל זו סמכותי.

כבוד היושבת-ראש, כמה דברים. הטבלה עודכנה מספר פעמים מכיוון שגילינו, כמו כל דבר - - -

אתה מבין שיש בעיית אובייקטיביות, שמי שקובע כמה שוטרים צריכים להיות זה המשטרה, ואין אף אחד אובייקטיבי שיסתכל על זה.

ברשותך. אנחנו שותפים מלאים למודל שעלה כהצעה על-ידי חבר הכנסת צור. כל מנגנון שישים אותנו בחוץ, בתיאום עם המשרד, וההתאחדות - אני מכאן הולך לשופטת בקשטיין לדיון במועצה למניעת אלימות בספורט, בשעה 16:30.

כולנו ניפגש שם.

כולנו נהיה שם. מפקחים על התקציב ומקבלים אותו בשקיפות מלאה. מאז חוק מניעת האלימות בספורט יש ירידה בכמות השוטרים של כ-50%, זה לא נוסף על נוסף.
היום, כדי להוסיף יש לזה משמעות. אני לא יודע לתרגם את זה לכרטיס, זה גם לא התפקיד שלי והאחריות שלי, אבל מה שאני אומר, אין שום מניעה שיהיה מנגנון שהמשטרה לא תהיה חלק ממנו, אבל התפקיד של המשטרה לקבוע את רמת האיום. הוא לא מכיר את כל המודיעין שלי, הוא לא מכיר את הדברים שאני צריך למנוע - אם זה ספסרות, אלימות אחרת, הכנסת אמל"ח שיש לי באותה נקודה – את הקטע הזה אי אפשר לקחת ממני כמפקד.
ואני רוצה להגיד מילה אחת, ברשותך, לסיום. אין לנו שום מאבק כשוטרים להיות במשחקים – לא למפקדים ולא לשוטרים למטה. נכון שזה עבודה בשכר אבל אתם מכירים את זה מקרוב, יש לנו גם ביש"מ, והמשטרה קצרה. ולכן, זה לא שהמשטרה עכשיו מרוויחה מהסיפור הזה.

זה 80 שקל לשעה, נכון?

האמת שאני לא מעודכן.

55.

55 שקל לשעה, ברוטו.

סליחה שאני לא מעודכן. זה, גברתי ברשותך, לגבי הנושא של ההתייחסות לאבטחה, למרכיבים של האיזון ביניהם.
עוד מילה ברשותך לגבי נושא הכשירות שעלה כאן. החוק הזה הוא חוק חדש. קודם כול, רצנו, ואדוני צודק, היה צריך להכשיר אנשים כדי לממש אותו. יש לנו היום יחד עם המשרד תובנות – שצריך לטפל בהכשרת המאבטח וליצור רמות ומדרגים, ולפני חודש נפגשנו ביחד לעשות מפגש משותף למנהלי אבטחה, ויש כאלה שגרענו, כאלה שלא הגיעו להכשרה וחידשנו להם את זה, כדי לסנן אותם.

יש עוד הרבה מה לעשות, אבל יש תהליך סדור, הוא מתקיים הכי טוב שאפשר. אנחנו מנסים לתת את השירות הכי טוב שאפשר. תודה לך, גברתי.

לא נגעת, לא ענית על הספסרות.

לגבי נושא הספסרות.

יש דברים בחיים שאני לא מבין בהם, אבל יש לי כאן נציג מכובד מהמשטרה שיודע לענות עליהם יותר טוב ממני, אני מבין רק במה שאני מבין.

אוקיי. בבקשה.

גברתי, אם אפשר לפני, בנושא הספסרות.

לא. תודה.

צהרים טובים לכולם. שמי דמיטרי מחטיבת החקירות במשטרת ישראל. נתבקשתי להתייחס לנושא הספסרות, איך המשטרה פועלת.

ועניתם לי בפסקה, במשפט אחד סתום על השאלות שלי. ציפיתי לתשובה יותר מפורטת.

איזה מסמך?

שלחנו לכם שאלות לגבי הספסרות, וקיבלנו את זה.

קיבלנו את זה, בכתב יד.

זה היחס? בכתב יד?

זה לא משהו שאני התייחסתי אליו.

הם שלחו שני דברים. שלחו תשובה מכובדת, ואת זה בכתב יד.

אני יכול להתייחס למה שאני כתבתי, וזה ממש לא בכתב יד, זה מודפס. אני אקדים ואומר שאנחנו פועלים, נושא הספסרות הוא תחת חוק העונשין, סעיף 194, שהעונש בצדו הוא קנס. בצדו קנס, ולא מדובר בעבירות מאסר. אומנם הקנס מגיע עד ל-150,000 ול-200,000 שקל.

226,000 שקל.

אוקיי, תודה על התיקון. בכל מקרה, מדובר על עבירות קנס. לגבי האכיפה והפעילות כנגד ספסרות, אני יכול להגיד שרק בדרבי האחרון היו חמישה מעוכבים בנושא הספסרות שהורחקו לאחר חקירה על-ידי קצין משטרה. יש תיקים נוספים ויש גם פעילות יזומה של בלשים.

יש סמויים?

יש. יש בלשים שמסתובבים.

הכול גלוי.

גלוי, בסדר, מי שמכיר מכיר, אבל עדיין.

יש מכירה באינטרנט.

יש מכירה באינטרנט. ברגע שמתקבלת תלונה אנחנו בודקים. אני קיבלתי להתייחס לשלוש תלונות. שלוש התלונות נמצאות כרגע בשלבי חקירה. צריך להבין, מדובר בעבירות מחשב, חדירה לתוך המחשב, הוצאת IP, הוצאת צווי בית-משפט, זה לא משהו שמתנהל מעכשיו לעכשיו. צריך להגיע למקור, זה לוקח זמן. שלושת התיקים נמצאים כרגע בשלבי חקירה.

אתה מרגיש שאתם נותנים מענה ראוי או שחסר כוח אדם, חסר יחס, חסר משהו בעיסוק?

לגבי ספסרות בכלל, אני יכול להגיד שאנחנו מנסים, עם הכוחות שיש בחוץ. קודם כול, אם מגיעה תלונה אנחנו מטפלים.
דבר נוסף, במידה ואותו בלש, לקוח סמוי שמסתובב בשטח ומנסה, והיו כבר מקרים שהיו ספסרים שניסו למכור לבלשים, באותו רגע כמובן נעצרו, עוכבו בהתאם לעבירה הנוספת, והם נחקרו והורחקו. כמובן, אם יש עבירה לא ראשונה, יש גם מקום למעצר ויש גם כתבי אישום שהוגשו בנושא הספסרות.

אנחנו ממש מבקשים להגיב לזה.

אתם תגיבו, אבל לא עכשיו. כשמרימים את היד, אני רואה את זה ואז כשאני ארצה אני אתן לכם. וזה לא יעזור אם תמשיכו לעשות לי ככה וככה, גם לא אתה וגם לא אתה. אני ראיתי, אני יודעת בדיוק מי רוצה לדבר.

לגבי הספסרות באינטרנט. יש יחידת סייבר שהוקמה לפני זמן מסוים במשטרה, וכמובן המשטרה פועלת לפי סדר עדיפויות מסוים. עבירות המחשב, צריך להבין, זה כולל את כל נושא הפדופיליה, הלבנות ההון למיניהן, כל נושא הפשעים החמורים, וגם הספסרות – במידה ומוגשת תלונה בנושא ספסרות, המשטרה מטפלת, לדוגמה שלושת המקרים שבחודשיים האחרונים הוגשו תלונות, ועדיין בחקירה.

אתה יכול לתאר לי מקרים שהחקירה הסתיימה והוגש כתב אישום?

יש כתבי אישום. אני יכול להגיד, מתחילת השנה הוגשו חמישה כתבי אישום בנושא ספסרות.

מתוך כמה חקירות שהיו?

החמישה תיקים, כתבי אישום – זה כבר מתייחס לתיקים של 2014, לעונה הנוכחית, גם משנים קודמות. בשנת 2013 אני יכול להגיד שהוגשו שבעה. כמו שאמרתי, ב-2014 הוגשו חמישה כתבי אישום, ב-2013 שבעה כתבי אישום, אבל זה לא כל מה שאנחנו עברנו בבית-משפט.

אתה לא אומר מתוך כמה חקירות.

בעונת 2013–2014 נפתחו 19 תיקים בנושא ספסרות. בעונה הנוכחית, עד עכשיו, לפי מדור סטטיסטיקה, עשרה תיקים נפתחו, כשלא נלקחו החמישה תיקים האחרונים שנפתחו בתל-אביב, זה כבר מגיע ל-15 תיקים.

אוקיי. מה אתה חושב שאתם צריכים לעשות יותר בתחום הזה?

אני מאמין שעוד כוח-אדם, אבל זה לא בסמכותי להגיד את זה. דעה אישית.

צריך יותר שוטרים.

בקצרה, ואם זה לא על ספסרות.

על ספסרות חברי רוצה להרחיב פה, רק לגבי הבלשים ולהגיד עבירות סייבר וכולי - אני מצטער, אנחנו שנים במגרשים וזה אותם אנשים, אני אשמח להיות בקשר ישיר עם חברי פה ולמסור לו את הפרטים. זה ממש אותם אנשים, אותם פרצופים, וגברתי, ברגע שיש מודעה ב"יד 2", אני לא חושב שצריך יחידת סייבר בשביל זה, זה פשוט להרים את הטלפון ולהתקשר.

יש לנו מעצמת סייבר, זה בסדר.

לא, אדוני, כל אחד יכול להתקשר פה ולראות שבן אדם מציע למכירה כרטיס ב-500 שקל למשחק של מכבי חיפה נגד מכבי תל-אביב, או דרבי או אחר.
ברשות גברתי, בכל זאת באתי מחיפה, אם אפשר שתיים-שלוש מלים על מה שהיה לפני כן.

אמר חברי מהממונה על ההגבלים העסקיים שיש כרגע את כל היד החופשית למינהלת להמשיך ולפעול להורדת המחירים ולקדם את נושא המשאים ומתנים הישירים. כמו שיתר חבריי אוהדים אמרו, אנחנו יכולים לבוא ולעגן את הפעולות שעשינו בשטח. כרגע לא צריך להמתין לחודש שהם יגישו להם, ול-90 יום שהם ישיבו להם.

זה התנאי.

זה חד-משמעית פה, זה ברור שהממונה אומר את זה – רק הבנת הנשמע. אין שום מניעה להוריד כרגע את המחירים ולפעול בכיוון הזה.

אז אנחנו הגענו, ואדוני שאל אם זה רק שישה-שבעה משחקים בין הקבוצות הגדולות. ההחלטה של המינהלת, כן, היא קידמה משהו מבורך, מצד שני יש מקרים שהיא בהם הרעה את המצב.

לדוגמה, ניקח את הקהל שאני מייצג, מעמותת אוהדי מועדון כדורגל מכבי חיפה. יש לנו משחק, לצורך העניין, נגד מכבי פתח תקווה או הפועל רעננה, המינהלת קבעה תמחיר של 80 שקלים מחיר מקסימלי. בפועל הורדנו את זה להסכמי הדדיות, לעתים ב-50 שקלים, אז ההחלטה הזאת שמאפשרת לגבות 80 שקלים נגד קבוצה גדולה מול כל קבוצה אחרת, זה עשוי אפילו להרע את מצבנו. ואם כבר התקדמנו ועשינו הסכמי הדדיות, אפשר לפעול לעגן אותם, והממונה אומר פה שאין שום מניעה לזה. אז לא צריך לחכות, לא 90 יום ולא עוד חודש ולא כלום. מעבר לזה, גברתי.

מעבר לזה סיימת. ביקשת שתי דקות וקיבלת שתי דקות. תודה.

ברשותך, רק נשאל אותם שאלה. אני מקבל מהחבר – זו תלונה שפורסם באינטרנט על מחיר - - -

"יד 2", זה בדיוק מה שרצינו לשאול. אתם רואים ב"יד 2" פרסומת, מה עושים? מה התהליך?

זאת התשובה שהם הגישו.

זה התשובה שלנו. תראי את התשובה שקיבלנו – לפני שבועיים.

סליחה שאני מתפרץ. אני נמצא במגרשים כל שבת. זה אותם אנשים, אותם פרצופים.

- - -

יש לנו קטעים מצולמים.

קרית אתא.

אז למה המשטרה לא עושה את עבודתה?

קיבלנו תשובה על התלונה הזאת שהגשנו. לא הצליחו להגיע לבן אדם.

עבריין לא נודע.

אנחנו אחרי הדיון הקודם החלטנו לעשות מעשה, לא לשבת ולהמתין שהמשטרה תעשה את עבודתה. נכנסנו וביצענו פעילות בלשית משלנו. הכנסנו לאתרי האינטרנט, לדפי הפייסבוק, עם הפרצוף, עם הכתובת, עם מקום העבודה – אתר "יד 2", מספרי הטלפון של האנשים, לא בעיה להוציא גם את ה-IP שלהם למרות שאין צורך. ניגשנו, כיתתי את רגלי לתחנת המשטרה והגשתי שלוש תלונות, תשובת המשטרה הייתה: עבריין לא נודע.
אז עם כל הכבוד לרב פקד חימנבלום – שאני בטוח ביכולת החקירה שלו - זה שהוא אומר שהוא לא יכול לאתר את העבריין, זה לא משקף.

יש לנו גם חומרים מצולמים מהקבוצות. הקבוצות עושות מאמצים מאוד גדולים. יש לנו חומרים מצולמים מהקבוצות אבל פשוט אוזלת היד מזעזעת.

מעניין מה התשובה של המשטרה.

גם העובדה שאתר "יד 2" עושה את זה בגלוי ונותן פה יד למעשה עבירה. אתר "יד 2" משמש פלטפורמה לביצוע עבירה, וגם זה עובר בשקט ללא התייחסות.

בבקשה.

אבי ממכבי תל-אביב. בנוגע לספסרות, אני שמעתי את מה שכבוד השוטר אמר. התשובה היא חד וחלק, לא צריך אף הסבר, הם לא רוצים. פשוט לא רוצים לעצור את זה.

האשמה חמורה.

הם לא רוצים.

המשטרה לא רוצה לעצור את הספסרות?

אני אתן לך דוגמה. בשנה שעברה מכבי תל-אביב פעלה יחד עם המשטרה, שילמה כסף – יש פה אוהד שנקרא תום קובצ'י, שמשגע אותי מדי שבוע, משגע עוד הרבה אנשים אחרים, מביא לי הוכחות ומביא עדויות על ספסרות. וכל הזמן אני אומר לו, אין לי שום משהו חוקי שאני יכול לעשות.

בשנה שעברה הפעלנו חוקר, הפעלנו שוטרים, ומה קרה עם הדברים? עצרו את כל הפרצופים, שכל האנשים שיושבים פה בחדר מכירים. עצרו אותם – חוסר עניין לציבור, התיק נסגר, ואנחנו רואים אותם.
גם אתמול היה לנו משחק – אתם לא תאמינו, אותם פרצופים בכל מקום. הם משתלטים על כרטיסי הנוער.

הם מאיימים בתחום העברייני גם?

בטח.

אני לא יודע אם בתחום העברייני.

המשטרה לא רוצה להתעסק איתם בגלל שהם עבריינים?

אני יודע שאוהדת קיבלה אתמול טלפון: אל תגיעי לבלומפילד, יהיה לך שם מסוכן. אוהדת כדורגל שהגישה תלונה למשטרה, קיבלה אתמול טלפון: אל תגיעי לבלומפילד, זה יהיה לך מסוכן.

אז אפשר להבין שהמשטרה לא רוצה להתעסק איתם – יאללה, זה השטח שלכם ותנו לנו שקט במקומות אחרים?

תשאל את המשטרה.

אני שואל, אני מעלה.

אני חושב שהאכיפה במגרשים בנוגע לספסרות היא אכיפה נורא נורא נורא רופפת. בנוסף, אני שמח שיש פה גם נציגים ממשרד המשפטים, ממשרד הספורט ומהרשות המחוקקת כי אני חושב שיש גם בעיה מאוד מאוד מאוד חמורה עם נוסח סעיף החוק. סעיף 194א רבתי לחוק העונשין מנוסח כך שהעוסק במכירת כרטיסים למופע בידור – דינו, קודם כול הבעיה היא שדינו קנס. אין אפשרות להטיל מאסר בפועל, אין אפשרות לעונש מרתיע של עונש מאסר, אין אפשרות למניעה פיזית.
בנוסף, "העוסק במכירת כרטיסים" יוצר בעייתיות מהבחינה שגורמי תביעה נמנעים מלהגיש כתבי אישום בגלל שאומרים: "העוסק" זה אומר שאם מישהו עוסק בזה באופן קבוע – על אף שאנחנו מכירים את אותם אנשים ואותם פרצופים שבוע אחר שבוע אחר שבוע – הם נמצאים, הם יודעים לעשות את זה מאוד חכם. אני יכול להפנות אותך לפסיקה יחסית רחבה בנושא הזה.

צריך את משרדי הכרטיסים, איך הם משיגים את זה.

זה לא נכון.

איך הם משיגים את זה, זה עניין של משרד הכרטיסים? אני רוצה להפנות לפסיקה של בית-משפט.

- - -

חברים. חברים.

סליחה. אני מבקשת.

זה באמת לא נכון.

לא, לא. גם לא לדבר שלושה אנשים ביחד, במקביל.

איך אתה אומר דבר כזה, סליחה.

אני אומר כי - - -

זו הכפשה חמורה ביותר.

לא, אני עומד מאחורי זה.

אני רוצה לענות לך על זה. התחלתי להגיד, אני רואה את זה גם דרך המחשב. אני עובד במכבי תל-אביב, אני לא עובד משרד הכרטיסים, אבל מכבי תל-אביב – בשביל שכל האוהדים שלה בכל הארץ יוכלו לקנות כרטיסי נוער תמיד, ואנחנו לא מגבילים, אנחנו פותחים את זה באינטרנט. הבן אדם בא וקונה בעסקה, ועוד עסקה ועוד עסקה, ולי אין שום דבר חוקי, וגם לא למשרד הכרטיסים. הוא לא יכול להגיד לו, אתה לא יכול לקבל את הכרטיסים האלה כי אתה כזה או לא.

- - -

אני מבקשת שלא תענו עכשיו.

ברשותך. קודם כול, זו בעיה חמורה שמגיעים כרטיסים לספסרים, אבל האכיפה היא מאוד רופפת. אני, יצא לי להיות פעמים רבות במגרשים, לגשת לשוטר, להגיד לו: הנה, הוא מספסר, בוא תראה, אני אגש אליו ותסתכל בכמה הוא מציע לרכוש כרטיס.

איך מגיב השוטר?

אני לא בשביל זה, אני פה בשביל לשמור על הסדר. אני אומר לו, זה מפר את הסדר.

והוא שומר על הסדר בספסרות.

אני מראה לו ספסר, והוא לא עושה את זה.

תסלחו לי אבל אנחנו נפנה מכאן למפכ"ל המשטרה - - -

ברשותך, עוד דבר אחד בנוגע לנוסח הסעיף. דיברנו על עבירות סייבר, על פרסום הודעות ספסרות. כרגע, אם תהיה דרך לעגן בחקיקה גם את האפשרות שאתרים ינקטו איזשהן סנקציות – בין אם פליליות, מינהליות או כל דרך אחרת – נגד אותם אתרים שמפרסמים, כי כיום ב"יד 2" כשאני בא להעלות מודעה, כתוב לי: לידיעתך, מכירת כרטיס מעל מחיר עלות הינה עבירה פלילית, וזהו. עדיין המכירה מתאפשרת, זה עדיין גלוי לעין כול. עדיין, היום יש דרבי תל-אביב בכדורסל, תיכנסו, יראו את זה.
דבר שני זה העונש הקבוע בחוק. אני חושב שאין שום סיבה שהעונש יהיה קנס בלבד.

דבר שלישי, העונשים שניתנים בפועל, כשעונש המקסימום הוא 226,000 שקלים, העונש החמור ביותר שניתן בבתי-המשפט בארץ בנוגע לספסרות הוא 10,000 שקלים בלבד.

עכשיו סיימת לדבר.

תודה רבה.

תודה. אני פונה למשטרה כי אחד הדברים המרכזיים שאנחנו נעשה כתוצאה של הדיון זה לפנות למפכ"ל כדי שיברר על תופעת הספסרות ואיך אתם מתמודדים אתה. אני מרגישה שאתם לא נותנים לזה מענה.

ראשית, אני לא בצד המבצעי ולא בצד החקירתי, מהיכרותי את הדברים לפחות בפן האישי. במשחקים רגישים או שיש מידע אני יודע שיש כוח בלשי שנמצא, אחד בתוך המגרש, ושני גם מחוץ למגרש באזור הקופות, ולא כל שוטר שנמצא בעמדת אבטחה יקפוץ, ויכול להיות שיש כאן בעיות, אני לא חולק על הדברים. אני מקבל את מה שאמרת.
אני רוצה לדבר על משהו שמשפיע על כל התהליך, ואנחנו עושים אותו בעבודה מול חבר הכנסת צור. ביקשת משהו שיכול לקדם את הדברים ברמה הכוללת, ולהוריד עלויות.
יש איזושהי עבודת מטה שמתקדמת, ואנחנו שותפים לה, יחד עם המשרד גם, לגבי הקמת איזשהו אורגן ספציפי שיטפל באופן ממוקד באותם גורמים בעייתיים בספורט, כי אנחנו מדברים במתי מעט שגורמים לנו לא מעט נזק.

יש עבודת מטה כרגע שנבחנת בצוות העבודה של חבר הכנסת צור, שמנסה לבנות איזושהי קבוצה שתתמחה בכל אותן תופעות שרלוונטיות לאלימות בספורט ומה שסביבו.

המשטרה תומכת בעניין הזה. אני יודע שזה אמור להתקדם, אני יודע שחבר הכנסת צור מוביל את זה, ואני חושב שזה יכול לפתור הרבה מהבעיות שעלו כאן היום. תודה לך על ההקשבה.

עוד מישהו רוצה לדבר, לסיום? משפט.

בהמשך לבקשות של האוהדים אני רוצה להוסיף שמעבר לכל העלויות שלנו כמועדון יש, אנחנו בשנה שעברה הוצאנו יותר מ-700,000 שקל על התפרעויות אוהדים במגרשים, כאשר התפרעויות זה יכול להיות זריקת מצת על כוון או התפרעויות כאלה ואחרות שהן קטנות.
בסופו של דבר, עם האוהדים האלה גם בבתי-משפט לא קורה הרבה. אז אנחנו בסופו של דבר מקבלים את העונשים, צריכים לשמור על הסדר, צריכים לשמור על החוק אבל אף אחד בסוף לא עוזר לנו לגרום לזה שהאוהד לא יעשה יותר את הדברים האלה, על מנת שאנחנו לא נשלם את הסכומים האלה. אז זה סוג של שיתוף פעולה של האוהדים, שצריכים להתנהל בצורה יותר טובה על מנת שאנחנו לא נוציא את הכסף הזה, והכרטיסים גם יהיו יותר זולים.

באיזה נושא?

זה משהו עקרוני על שיתוף הפעולה. אני חייב לציין, ומשרד הספורט יעיד שיש מגמה מאוד חיובית מצד עמותות אוהדים בשנים האחרונות, שקמו עמותות אוהדים, לצד ארגוני אולטראס שמדברים עליהם, וזה גופים מאוד קואופרטיביים. גם מכבי תל-אביב עשו עבודה מצוינת והפועל תל-אביב, ואני פונה פה שוב למינהלת שעדיין לא קיימנו דיון רשמי בין העמותות לבין המינהלת, שנעשה אותו מתישהו בהזדמנות קרובה כדי לקדם את כל הדברים הבעייתיים בכדורגל.

קודם כול, קיימנו, ואנחנו בהחלט נעשה את זה. אני רק רוצה לשאול שאלה שמתחברת למה שאמרה שרון. נאמר פה אם אני הבנתי נכון, שכתוצאה מכך הורחקו מספר אוהדים. מה קורה איתם? הם מורחקים, ואז מה, הם לא מגיעים למשחק?

זה סיפור אחר.

- - -

הורחקו, אבל בסופו של דבר מה קורה מעבר לזה?

תחת ביקורת של מבקר המדינה גם לנושא המורחקים.

אז הם הורחקו, אבל בפועל הם מופיעים במגרשים כל שבוע.

קודם כול, אני מודה לכולם, אני רוצה לסכם בשלושה צעדים מרכזיים שאנחנו ננקוט.
ראשית, ישיבת מעקב בעוד 90 יום, סוף פברואר, כדי לראות את ההתקדמות של התהליך בין המינהלת והממונה.

דבר שני, אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל ונדרוש טיפול מהותי יותר בתופעת הספסרות, להורות לשוטרים לטפל בתופעה כשפונים אליהם במגרש, וגם לעקוב באופן יותר מעשי אחרי הרחקות למיניהן, ולהוציא לפועל את העונשים האלה.
אנחנו נשקול את האפשרות לתקן את חוק העונשין, את סעיף 194א, להחמיר את העונש על ספסרות, מעבר לקנס. אנחנו נסתכל בכלל על החוק הזה ונראה אם אנחנו יכולים לשנות אותו, וגם חוק הספורט, שאני מבינה שיחד עם דוד צור אתם מדברים על שינוי שלו. אני אצור קשר עם דוד צור ואצטרף לתהליך הזה.

זה לא חוק הספורט. זה החוק לאיסור אלימות בספורט.

בסדר גמור. תודה רבה לכולם.

מה לגבי נושא האבטחה?

הוועדה ציינה.

זה הסעיף האחרון.

מה לגבי מחירי הכרטיסים, לא סיכמת את זה.

יש בדיקה, וזה במסגרת ה-90 יום.

אבל הוא אומר שאין מניעה בינתיים.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שתוך חודש ימים צריך להגיש להם בקשה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>