PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 10:30

<1. שינוי חישוב נקודות הזיכוי לעובדים זרים בחקלאות ובענף הבניין>
<2. קמפיין משרד החקלאות לעידוד עובדים ישראלים בענף>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון אוחיון

משה מזרחי

איילת שקד

זבולון כלפה

>
רן רידניק - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

רון בן יוסף - עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

דנה הורנשטיין - יועצת מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליאת גרבר - ממונת חקיקה ברשות המיסים

חני נחמני - מנהלת השמה בכירה, שירות התעסוקה

יואל לביפוביצקי - ראש מנהל שרות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חנה זוהר - קו לעובד

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת התאחדות האיכרים

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

דניאל אברהם - יו"ר התאחדות החקלאית החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - אגוד לשכות המסחר

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כח אדם זר לענף הבניין

פדרו צטרקוב - עורך דין, לשכת עורכי הדין

ארז וגנר - ארגון העובדים מען, סניף ירושלים

תמר רותם - עורכת דין, שדולת החקלאים

אביבה אברהם - לוביסטית (פוליסי) התאחדות האיכרים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים
<שינוי חישוב נקודות הזיכוי לעובדים זרים בחקלאות ובענף הבניין>

בוקר טוב לכולם. שבוע שני של המושב, אנחנו מתכנסים שוב. אנחנו רוצים לדון היום בשני נושאים חשובים – אחד בקמפיין של משרד החקלאות שעוד התחיל בתחילת הקיץ לעידוד עובדים ישראלים בענף.

שבוע שעבר דנו פה בנושאים אחרים וזה עלה גם – הנושא של האם באמת בכלל הממשלה מעודדת עובדים ישראלים בענפים השונים. היום אנחנו נייחד את זה לנושא החקלאות; והנושא השני שאיתו נתחיל, כי הבנתי שנציגי האוצר צריכים לעזוב אחרי זמן מה, זה נושא של שינוי חישוב נקודות הזיכוי לעובדים זרים בחקלאות ובענף הבניין, שעומד לעבור בקרוב, ולטענת החקלאים, אם אני מבינה נכון, בסופו של דבר שינוי החישוב הזה יושת עליהם ויגדיל להם את עלות העסקת העובד הזר.
אני אגיד מה שאני אומרת במקרים אחרים, בישיבות אחרות, אמרנו את זה גם בשבוע שעבר למרות ויכוח קשה עם רן רידניק מהאוצר. אנחנו כבר הראינו בוועדה הזאת, במושב הקודם, כיצד בעצם התשלום עבור עובד זר בחקלאות משתווה, אם לא יותר, מאשר העסקת עובד ישראלי. נכון שיש פה הבדל של עלות תועלת מבחינת שעות העסקה והנוחות של אנשים שנמצאים בשטח שלך ולא צריכים להגיע בבוקר ולהגיע אחר הצהריים, אבל בפירוש מבחינת עלות העסקה, יש פה עלות משמעותית.

דיברנו על ההיטל שבוע שעבר, על היטל העסקה שמקשה מאד על מעסיקים, שלא יכולים להעסיק עובדים ישראלים, ובעצם אנחנו מענישים אותם על משהו שהוא לא בשליטתם; ולכן באנו לבדוק את זה היום, שיש פה עוד הכבדה על אותם מעסיקים.

אז אני ארצה לשמוע אולי קודם כל מנציגי האוצר, שיסבירו לנו את העניין של שינוי חישוב נקודות הזיכוי, מה עומד להיות וכיצד. שבוע שעבר הזכרנו את זה תוך כדי הדיון, אבל הדיון עסק בהיטל. בוא תסביר את זה היום בצורה רגועה ותשמע גם את הטענות של מי שעומד בעצם להתמודד עם השינוי הזה, בבקשה.

אוקיי. הסוגיה שהתבקשנו טיפה לדבר עליה היא סוגית ביטול נקודות הזיכוי שניתנו עד כה לעובדים הזרים בתחומים שונים. אותו צעד אושר והיווה חלק מהתכנית הכלכלית לשנת 2015. זה עניין שנמצא בסמכותו של שר האוצר, בתקנות שעודכנו לאחר קיום הדיון וקיום התיקונים המשפטיים הנדרשים. זה צעד שאנחנו חושבים שהוא נכון גם מהבחינה הפיסקאלית, הגדלת הכנסות לא מבוטלת, וגם מהבחינה הכלכלית והערכית, שאין היגיון של הטבת מס פוזיטיבית לעובדים זרים על סמך כל ה-2.25 נקודות זיכוי שניתנו כהטבת מס פוזיטיבית לתושבי ישראל, יצירת תמריץ חיובי להגדלת ההכנסה ברמות שכר מסוימות.
אני חושב שההיגיון לגבי לתת את זה לעובדים הוא חלש הרבה יותר. אני חושב שזה היה צעד נכון פיסקאלית ונכון גם כלכלית, הוא אושר והוא ייושם. אם תרצו, אחרי זה אני אתייחס לכמה דברים.

אני רוצה שתתייחס – בראיית האוצר – האם זה יושת על העובד הזר או על החקלאי.

אוקיי, אני אתייחס לזה. לתפיסתנו, ולמיטב ידיעתי גם לתפיסת החקלאים ואני טיפה ארחיב על זה, הסוגיה שזה אמור להיות תשלום מס שיורד משכרו של העובד, כמו שכל עובד משלם מס, בשיעורים אחרים וברמות אחרות. זה לא אמור וזה גם לא צריך להתגלגל על המעסיק והאינדיקציה הכי טובה לזה היא שבשנה האחרונה עלתה סוגית הניכויים בצורה משמעותית. וזה בעצם צד שני של אותו מטבע. סוגית הניכויים שעלתה היא סוגיה שלגביה באו, אני חושב, כל נציגי החקלאים, קיבלנו עשרות ניירות עמדה בנושא וכולם אמרו – אנא אפשרו לנו לשנות את הניכויים, כך שבמקום לנכות משכרו של העובד 200 שקלים, בואו ננכה – היו גרסאות של 700, 900, 1,000, 1,100 - - -

מדובר המגורים.

בגין הוצאות מגורים. והמשמעות - - -

לא המגורים, בגין כל ההוצאות שהחקלאי - - -

מגורים, חשמל, ארנונה.

כלומר, תודה רן שאתה באמת אומר את האמת, כי עד עכשיו כולם חשדו שזו הסיבה. שמת את זה על השולחן לפחות ביושר.

חברת הכנסת לשעבר אבשלום וילן, עוד רגע, תן לרן להשלים את דבריו. אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר אבל בצורה מסודרת.

אני רק אענה בצורה מסודרת ולאחר מכן תשאלו שאלות.

כן, רק תגיד גם איך זה עומד בעניין של אמנות בינלאומיות לגבי העסקת - - -

אני אתייחס גם לסוגיה המשפטית. אני רק אסביר לגבי הניכויים, אני אומר שמבחינה כלכלית, ככל שהחקלאים, וכולם אמרו את זה, שניתן לנכות משכרו של העובד סכום גבוה יותר, להפחית את שכרו הנטו מבלי לשנות את השכר ברוטו, ואנשים עשו אותו דבר מבחינת שינוי מערכת המס. אפשר להוריד את שכר הנטו של העובד מבלי לשנות את שכר הברוטו שלו. לכן הדבר הזה לא אמור להתגלגל בכלל על המעסיק, בדיוק כמו שניכוי לא מתגלגל על המעסיק.

עוד פעם תחזור על הנקודה הזאת. מה זאת אומרת? תסביר שוב.

אני אסביר. אני אומר, באו כל החקלאים - - -

אבל אתם לא חתמתם על הניכויים.

שנייה.

לא, שנייה, אבל זו נקודה חשובה, כי שר הכלכלה נתן הוראה שזה יהיה מעל 700-750 או משהו כזה ואתם לא חותמים על זה.

אני אתייחס גם לזה.

אבל זה גם לא הניכויים.

חברת הכנסת שקד, זה בדיוק התרגיל – זה נגד זה.

הניכויים הם סוגיות שלא קשורות אחת בשנייה, אני אתייחס גם לזה אם תרצי.

נכון, זה שתי סוגיות שונות.

סוגיות שונות, אך הרציונאל הכלכלי מאחורי זה, ולכן יש כאן סוג של העדפה נגלית, שמאחד אפשר לגלות לגבי השני, מבחינת מערכת התמריצים ולגבי השאלה שלכם האם זה יגיע לחקלאים. ואני כרגע טענתי שזה לא יגיע לחקלאים ואמרתי איך אני יודע שזה לא יגיע לחקלאים? כי אם, על פי כל עדות החקלאים, אם אפשר היה לנכות משכרו של העובד עוד 900 שקלים, אז זה לא על החקלאי, שכר הברוטו לא היה משתנה. אותו דבר רלבנטי גם לגבי המסים.

לכן כאן אין השפעה על החקלאי. יש כאן ביטול של הטבת מס פוזיטיבית לעובד הזר, ... ... המדינה בסדר גודל של למעלה מ-160 מיליון שקלים וזה צעד נכון. זה חלק מהתכנית הכלכלית, זה חלק מתקציב המדינה, חלק מהמגבלות ומהעמידה במגבלות הפיסקאליות וזה צעד שמיושם.

סליחה, אני כן רוצה לשאול, למרות שזה לא מתקשר לדיון, למה אתם לא חותמים על הניכויים ששר הכלכלה קבע?

אז אני אתייחס גם לניכויים, רק לפני זה, שאלת לגבי אמנות בינלאומיות, סוגיה משפטית.

סליחה, אני ארחיב את זה, ולגבי זה שבעצם הנמצאים פה עובדים שאתה מרע את התנאים שלהם, או בעצם מה החקלאים אומרים לך? הם אומרים לך שאם עד היום הוא הרוויח – וסתם אני נותנת מספר – 4,000 שקלים, הוא לא ירוויח עכשיו 3,200 אחרי שתוריד לו את ה-700 ואת הטבות המס והוא יגיד סבבה, אני ממשיך לעבוד. הוא יגיד סליחה, הרעתם לי את התנאים, אני בנטו עכשיו מקבל פחות, אני הולך מפה. אז השאלה, בסופו של דבר החקלאי יגיד אני אשלם לך את ה-4,000.

אז אני ארחיב. לגבי השאלה המשפטית, נמצאת איתי עורכת דין ליאת גרבר והיא תרחיב יותר ממני, אבל אני כן אגיד שהנושא הזה נבחן בצורה משפטית מעמיקה, על ידי כלל הגורמים המוסמכים, ויוצא שמבחינה משפטית אין כאן סתירה לאמנות בינלאומיות, אין כאן מניעה משפטית וזה גם בסמכותו של שר האוצר. כל מי שטוען שאין בסמכותו של שר האוצר להתקין דבר כזה, פוגע בסמכות הריבון, לתפיסתנו.

לא, אני שואלת על הרעת תנאים בזמן עבודה.

זה שני דברים שונים. מבחינת אמנות בינלאומיות – אין בעיה. גם מבחינת - - -

מבחינת אמנות בינלאומיות, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים בילטראליים עם המדינות.

יש גם פסיקות של בתי המשפט, דרך אגב.

כל העובדים בחקלאות היום הם רק על ידי הסכמים.

סליחה, יש פסיקות של בתי המשפט בבתי הדין לעבודה, שאנחנו מחויבים לשלם לעבוד על פי האמנה. הוא צודק, אולי האמנה לא קוימה עד היום - - -

לפי חוקי המדינה.

לא, וגם הוא אומר על פי האמנה. פסיקות בבית הדין לעבודה, אני מדגיש – נגד חקלאים, אלה הפסיקות שאנחנו מחויבים על פי האמנה, למרות שאולי הוא צודק שהאמנה הזאת לא קוימה ואולי כאילו היא לא קיימת. אבל מכיוון שישנן פסיקות, אז היא כן קיימת.

ניתן לרן להמשיך.

רק הערה לזה, להמשיך – היועץ המשפטי של משרד הכלכלה, עורך הדין יצחקי, הסביר לי שלוש פעמים בשיחות בינינו, שבהתאם לחוק – אמנות בינלאומיות מחייבות אותנו בדין.

נכון.

שאותו תנאי יהיה לעובד ישראלי ולעובד זר.

לחלוטין.

עם כל הכבוד לסמכות הריבונית של שר האוצר ויש כבוד, במקרה הזה הוא נגע בסמכות שהיא בסמכות של שר הכלכלה, מעוגנת באמנות וגם למחוקק יש מגבלות. ומה שחתמה מדינת ישראל בשם ממשלת ישראל, לא יכול להיות - שר והמכובד ביותר והמנוסה או הלא מנוסה ביותר - לצפצף.

אני פעלתי לפי זה. זה התדרוכים שמשרד הכלכלה, המחלקה המשפטית, נתן לנו כל השנים ודרשתי מהחקלאים בשום פנים ואופן לא לעשות את העיוות בין ישראלי ותאילנדי. בא פה נציג הממלכה ומסביר לי שהאפליה היא לגיטימית ובדין, כי לריבון מותר. לריבון אסור.

לא, שנייה, מה זה מותר?

רן, יש פה שתי טענות שונות. טענה עקרונית - - -

הייתה כאן שאלה האם יש כאן סתירה לאמנות בינלאומיות ובניגוד לטענתנו של חברי המלומד, יש לנו כאן מחלוקת בנושא הזה, יש גם מחלוקת בין המשפטנים הרלבנטיים, כי הם אמרו שאין כאן סתירה ואין כאן הליכה כנגד האמנות. ומכיוון שאין סתירה אל מול האמנות אין כאן בעיה משפטית. לכן הממלכה לא פועלת בניגוד לאמנות בינלאומיות - - -

ואיך תסביר את הפסיקות שמתקיימות?

רגע, רגע.

למען ההגינות גם, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה הוא עורך דין מיכאל אטלן. עורך דין יצחקי ממונה על יחסי עבודה, הוא ממונה על האגף, אני לא יודע אם - - -

אבל אתה לא מתייחס מעבר לאמנה.

אני מכבד את עורך דין מיכאל אטלן, אני מכיר אותו עשרות שנים, אבל זה לא התיק שלו, בכל הכבוד הראוי. עורך הדין יצחקי ממונה מטעם המדינה על הסוגיה.

עד היום נקבע שהתנאי עבודה הם בהתאם לחוקי מדינת ישראל ופה בעצם אתה מפר את ההחלטה הזאת, זה אחד. שניים, יש פה שני דברים. יש עניין של החלטה, תקרא לה מוסרית, צודקת, האם זה נכון? והדבר השני, זה הנושא שבסופו של דבר תכלס, שמי שבעצם יישא בעלות זה המעסיקים עצמם, כי אם אתה אומר שאתה מוריד עכשיו 700 שקלים או 750 שקלים, אני לא זוכרת כמה זה היה, פלוס – 300-350 שקלים, זה אומר ביטול הטבות מס – אתה חושב שעובדים ימשיכו לעבוד ב-1,000 שקלים פחות?

אוקיי, אז בואו, אני רק אסגור את הסוגיה המשפטית ועורכת הדין גרבר תרחיב אם תרצו. מכל חוות הדעת שבידינו – הדבר הזה הוא בהחלט בהחלט עומד בקנה מידה משפטי עם האמנות ועם חוקי המדינה. הסיבה שבכלל יש את הטבת המס, כי שר האוצר קבע באופן פוזיטיבי בתקנות מטעמו שיש הטבת מס, שיש את נקודות הזיכוי. כך שאם הוא קבע בשנת 2007 שיש נקודות זיכוי, מותר לו גם לבטל את אותה קביעה. זה לגבי הזירה המשפטית.

הוא יכול כללית. השאלה אם הוא יכול לגבי קבוצה מסוימת, זאת השאלה.

אני חושב שכן ואם תרצו אפשר להרחיב עוד בנושא. לגבי השאלה הכלכלית - - -

זו הפרת הריבונות של הכנסת, כי בוועדת כספים שאני הייתי בה עוד, בשנת 2006 נעשה הסכם בוועדה והעביר את זה ליצמן, שהעלו את מס המעסיקים ל-8 ו-10 אחוז והכניסו את נקודות הזיכוי בגלל האמנות. עכשיו הוא אומר – אנחנו, ואגב זה מותר להם – לצפצף על הכנסת. הם העבירו את זה בהחלטת ממשלה בתקנה, לא שאלו את הכנסת, אבל חוקית זה מותר להם. אז שחברי הכנסת יידעו שבעצם, בפרט שר הכלכלה, שבניגוד לכל המדיניות שלו – נוקטים מדיניות הפוכה. איפה האחים? איפה האחווה?

אחים ואחווה זה לא, יש פה אחיות.

זה לא תחום בקיאותי. לגבי השאלה הכלכלית ששאלת, אליה ניסיתי להתייחס בהתחלה ואמרתי שעל פי ההעדפה הנגלית שנראתה כאן, זה דבר שבו ניתן להפחית את השכר נטו מבלי לשנות את השכר ברוטו. לכן הדבר הזה, ואנחנו עומדים מאחורי זה באופן באמת חזק, ולפחות זה מה שהחקלאים אמרו כל הזמן – אם ירד מהשכר נטו של העובד עוד 400 שקלים בגין ביטול הטבת המס - - -

פלוס ה-700 שקלים.

זה לא יגיע בכלל אל המעסיק, זה ירד משכרו של העובד. זו תוצאה דרך אגב שאנחנו לא מזלזלים בה, ברור לי שגם העובדים עצמם רוצים ומנסים להתקיים. עדיין מבחינה ערכית, כלכלית, בטח תקציבית, אני חושב שזה צעד הגיוני.

עכשיו מה עם הניכויים? למה זה לא מתקדם?

יש פה מרשות ההגירה? הנציגים המשפטיים?

אני מלשכת עורכי הדין. העניין הזה של הערכי באמת עכשיו הקפצת אותי. מה ערכי פה?

רגע, רגע, אני אתן לך רשות דיבור. חברת הכנסת שקד - - -

זה משהו, המילה ערכי היא כאילו - - -

עוד רגע, אתה רשום, אני אתן לך זכות דיבור. חברת הכנסת שקד. חברי הכנסת, בבקשה.

אני שאלתי על הניכויים. זה משהו שעובדים עליו כבר הרבה מאד זמן, שר הכלכלה אישר את זה, למה זה לא מתקדם.

למיטב ידיעתי, וצריך לבדוק את הסטאטוס העדכני של זה, יש טיוטת תקנות שהוגשה. הוגשו חוות דעת כלכליות לגבי הסכומים, גם של שר החקלאות וגם שלנו והיועץ המשפטי לממשלה קבע שהסכום שהוגש למשרד החקלאות הוא סכום שיש בו פגיעה קניינית שאינה מוצדקת, לכן צריכים שיהיה סכום נמוך יותר.

זה סכום שקבע שר הכלכלה?

על פי חוות הדעת, הסכום שהגיש שר הכלכלה כטיוטת תקנות שהתבססה על פי תחשיב של משרד החקלאות, וקבעו שזה צריך להיות סכום נמוך יותר.

היועץ המשפטי לממשלה קובע שוב את הסכום? די, נמאס לי מזה.

הוא לא קובע, הוא קובע אם הסכום הזה סביר בעולם של פגיעה קניינית. ושוב, כאן, אני אהיה הגון. חוות הדעת שלנו היא שהסכום צריך להיות נמוך יותר. הוא עדיין גבוה יותר מהסכום הקיים היום. הסכום הקיים היום הוא בערך 200, ואנחנו דיברנו על 470 - - -

אתם דיברתם על 470 ושר הכלכלה דיבר על 700 ומשהו, 750.

749.

749. עכשיו אני שואלת, האם אתם רתמתם את היועץ המשפטי לממשלה לעמדתכם, או שזו עמדת משרד המשפטים?

מה זה רתמנו?

זאת אומרת עמדת משרד המשפטים היום היא כמו עמדתכם?

אני חושב שיש תמימות דעים בנושא הזה, כן.

זאת אומרת שר הכלכלה, עמדתו מנוגדת - - -

לא שר הכלכלה. שר הכלכלה זה שוב, סוגיה מקצועית טכנית, אפילו אזוטרית של מה התחשיב הנכון ברמה הכלכלית.

כן, אבל החקלאים זה לא אזוטרי, זה מאד משמעותי.

לא, אני חושב שזה סוגיה מאד מאד חשובה, אבל התחשיב עצמו הוא תחשיב כלכלי-טכני, וצריכים לעמוד מאחוריו ולהגן עליו בבג"ץ ובכל מיני מקומות אחרים. לגבי הניכויים, אם תרצי אני אעדכן אותך.

חבר הכנסת מזרחי וחבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

זה משהו שאתם העליתים ואני סקרן לדעת. אני לא כל כך, ואני מודה באשמה, ברציונל של השינוי. ודבר נוסף, למה אתם עושים הבחנה בין סוגי העובדים? ולמה אתם עושים אפליה בין סוגי מקצועות? אני קראתי פה בנייר שלדוגמא את הסיעוד הוציאו מכלל הסיפור הדרקוני הזה שנכנסתם לתוכו. תסביר לנו למה אתם עושים את זה? או שהולכים לרוחב, באופן שוויוני וכל עובד זר צריך להעביר את מה שאתם מעבירים - - -

או שנעביר זמנית את משרד החקלאות ליש עתיד.

למה נטפלתם דווקא לענף החקלאות בסוגיה הזאת?

והבניין.

חקלאות ובניין.

חקלאות ובניין, כן.

לענות עכשיו?

לא, קודם חבר הכנסת אוחיון ישאל ואז תוכל לענות להם ביחד.

חבר הכנסת מזרחי שאל בעצם את השאלה הזאת לגבי ההבחנה הזאת, שבעצם יוצרת אפליה בין עובד לעובד, אם זה באמת עובדים שקשורים בסיעוד והם זוכים, זה נראה ונשמע, אם אפשר לומר דבר כזה, צורם ביותר.

תראו, אתם שקלתם את ההשלכות שיש לדבר הזה על החקלאות, במיוחד אותם יישובים שסבלו עכשיו מצוק איתן? באותם אזורים שבגלל כל המלחמה הזאת שהייתה, למעשה כל העניין הזה של החקלאות לא פעל. מי יודע כמה אנשים עוד ברחו להם, כמה עובדים, כמה נשארו, כמה מוכנים לסכן את עצמם בסביבה הזאת, אחרי שכמה מהם נפגעו. אני לא בטוח שעשיתם את הבדיקה הזאת ואת השיקול הזה, שהוא מאד מאד – אפרופו אם הזכיר מישהו את המילה ערכי – אז בוודאי זה קשור לכך.

מעבר לאמנה, אני מתאר לעצמי שישנם גם הסכמים ספציפיים בין מדינת ישראל לבין תאילנד למשל לגבי העסקת העובדים. האם הדברים הללו נבדקו ותורמים משהו באמת לגבי החיסכון שאתה מנסה כרגע לדבר עליו, לעומת הנזק שיש לכל מערכת היחסים והבאת עובדים זרים מקצועיים, שלמעשה אנחנו יודעים כמה קשה היום בחקלאות לגייס עובדים ישראליים, זה לא דבר קל. להיכנס היום לחממה, נדמה לי שהסיפור הזה ידוע, אותה אנקדוטה ידועה עם ביבי, שנכנס לשם עם השכפ"ץ שלו, לתוך החממה, ואחרי 10 דקות שמעתי את הסיפור שהוא אמר – רבותי, תנו להם כמה שאתם רוצים, קחו ממני את כל השכפ"ץ, אני כבר לא יכול להחזיק מעמד אפילו 10 דקות. אלה התנאים, בוודאי ובוודאי והחקלאות היא חשובה לנו.

השאלה כאן אם באמת נעשה שיקול דעת ערכי, ענייני ואנחנו רואים גם שיש לזה השלכות והבחנה בין סקטור לסקטור באותו תחום.

רגע, אל תענה עוד. אבו, אתה רוצה לנסות להסביר – יש פה טענה שנאמרת וגם על זה אנחנו מלינים, אבל על העניין שזה פוגע רק בעובדים ולא פוגע להם בברוטו, כלומר אתם תשלמו אותו דבר. אתה רוצה לנסות להסביר מדוע זה בסופו של דבר יהיה עליכם? ונשמע את זה גם מהבניין. למה בסופו של דבר זה יושת על המעסיקים?

בשתי דקות אני רוצה להסביר לך את ההקשר הרחב שרן בעצם התחיל איתו, והוא אמר ביושר מה הסיבה האמיתית. חברת הכנסת שקד שאלה אותו והוא לא ענה לה, ולא במקרה.

שנייה, שנייה, אני מבקש. אם מצטטים אותי, לפחות בציטוט נכון.

יש לך זכות תגובה אחריו להסביר ולתקן.

לא ציטטתי, תיכף אני אצטט.

אבו, בוא תתייחס לעניין עצמו ותסביר לנו.

... לגבי הניכויים הייתה לגבי המנגנון הכלכלי שבא לידי ביטוי יפה מאד בסוגיה הזאת.

הנושא התחיל מזה שבשנת 2009, כשחתמנו על ההסכם היורד במספר העובדים הזרים, היה נספח שהמדינה דרשה שאנחנו נתחיל לשלם תנאים סוציאליים, שעד אז היו בוויכוח והנושא הזה, למרות שעבר בחקיקה בהסכם, נשאר תלוי ועומד, לא עבר בוועדת העבודה, לא הגיע לוועדת העבודה והרווחה.

לפני כשנתיים, יחד עם משרד הכלכלה, התאחדות חקלאי ישראל ביצעה תחשיב מסודר על בסיס נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפי התחשיב הזה – ההוצאות המוכרות של חקלאי היו צריכות להיות 1,100 שקלים בחודש לעובד. זה גבוה. היו שורת דיונים, בסופו של דבר הציעו הצעת פשרה שאין לה בסיס עובדתי, זה פשרה פוליטית. 460. הגיעו בחירות. זה נתקע.

לאחר הבחירות התחדשו העבודות, נעשתה עבודה נוספת, האוצר והגורמים המקצועיים אמרו תביאו חברה פרטית, למה הכלכלנים שלכם לא טובים? אז שילמו להם כסף והגיעו לאותה תוצאה. התחילה התדיינות וזה נגמר בזה ששר הכלכלה קיבל את ההסכמה הרחבה על 749 שקלים. ואז אנחנו הסכמנו, אני נתתי התחייבות ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאם זה יעבור – צריך להביא את התנאים הסוציאליים לוועדת העבודה והרווחה והחקלאי מצד אחד יזוכה ב-749 שקלים, מצד שני ישלם 500 שקלים, וזה יבטיח גם הרבה דברים אחרים, שהעובדים – ברגע שהם יוצאים חזרה – יקבלו את הסכום, הרבה יותר הוגן, הרבה יותר נקי. החקלאי יצא ב... יחסית קטנה, אבל יהיה סדר במערכת.
בא האוצר ואצר עכשיו, וזה מה שאמרתי לך גם בישיבה הקודמת, פתאום מאמצע שום מקום, הגיעה התקנה הזאת מתוקף ישיבת ממשלה, שאומרת שבעצם פיצוי על ביטול נקודות הזיכוי. מה המשמעות? התאילנדי, הוא רואה את משכורתו בנטו. עכשיו אומרים לו מצד אחד לא רק את ה-750, הוא הרי אמר אנחנו לא הכרנו בזה, הוא לא ענה לחברת הכנסת שקד, הוא אמר לה אנחנו הלכנו ליועץ המשפטי. הרי הנתונים, זה שזה 1,000 על זה אין ויכוח ואחרי זה מתחילה מסחרה הפוליטית. הם עשו את המסחרה הפוליטית, לא קיבלו את ה-749 מנסים להוריד את זה ב-400.

אפילו ב-400, מה יגיד התאילנדי? 500 אתה לוקח לי בנקודות זיכוי, 400 אתה לוקח לי בזה, אין על מה לדבר, מה, אתה מוריד אותי ב-900 שקלים, למה שאני אעבוד? הרי על כל הניסיונות הקודמים בסופו של דבר משלמים התאילנדים. התחום הזה הוא מאד בעייתי ולא תמיד כל החקלאים משלמים כמו שצריך והמאבקים מאד גדולים כדי שהעסק הזה יהיה נקי, מסודר, הגון וישר. ומה שהאוצר עשה פה – עבודה של שנים הוא ממוטט. למה? אמרתי לכם בישיבה הקודמת, שר האוצר אמר אני לא רוצה להגדיל מיסים. הוא הגדיל פה מיסים. החקלאים, לא תהיה להם ברירה, הם ישלמו את זה בחוק ונאמר פה על המצב.

אז מכל המגזרים, לצערי, החקלאים בשנים האחרונות – יחסי המחירים פחות טובים, קיימת בעיה. אז מאיפה זה מגיע? על מה ולמה, בשביל מה?

אני יכול רגע להגיד משהו?

כן, בבקשה.

שמי דניאל אברהם מאיגוד לשכות המסחר, התאחדות חקלאי ישראל החדשה. בגדול, הנושא הזה של נקודות הזיכוי עלה בדצמבר 2005 ובא האוצר ותבע מאיתנו, מהחקלאים, שאנחנו נוסיף 2 אחוזים נוספים למס המעסיקים, מ-8 העלה ל-10, וזה היה בתמורה לנקודות הזיכוי. אני אז התנגדתי לזה, כי זה לא נראה לי הגיוני. מה פתאום שנשלם בעבורו של העובד? ויחד עם זאת, על פי האמנות והייתה לנו חוות דעת מדורון לוי, שהיה מנהל רשות המיסים, שחוות הדעת שלו אמרה חד וחלק שהמדינה מחויבת לתת את נקודות הזיכוי. והסברתי לאיתן רופ, אז היה מנהל רשות המיסים, אמרתי לו אתה בגדול, מה שאתה עושה, זה כמו שגנבת לי את האוטו ואתה בא להסיע אותי באוטו שגנבת לי. זה לא נראה לי הגיוני, אבל בכל זאת התקבלה ההחלטה.

עכשיו, איפה ההגינות של האוצר? למה הוא לא בא אומר רגע, לקחתי לכם שני אחוזים, קודם כל אני מחזיר אותם. אני לא מדבר על כך, דרך אגב, שבכלל המס הזה הוא מיותר ואתה צריך למחוק אותו מהלקסיקון של הממשלה. מה זה הדבר הזה בכלל? זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

עכשיו נלך לאפליה. אתה שאלת, חבר הכנסת מזרחי, למה הוציאו את הסיעוד. כי בסיעוד הוא מאמין שזה יתגלגל על המעסיק. הוא מאמין בזה, אבל בחקלאות הוא מאמין הפוך. ואם אתה מאמין לכל העמדות שהחקלאים מציגים אותן, מדוע אתה לא פועל על פיהן? אתה לא פועל על פיהן. זאת אומרת, בשורה התחתונה, זה הולך ליפול עלינו. מס מעסיקים 500 שקלים. גם אבו וילן אומר לך פנסיה, אני גם נגד העניין הזה. מי אמר שמגיע להם פנסיה? לשיטתך, אם אתה אומר שאין להשוות אותם לישראלים, מי אמר שמגיע להם גם פנסיה? מי אמר שמגיע להם שכר מינימום?

אתה שוכח את העלויות של ההסכם הקיבוצי.

נכון, אנחנו מכירים גם את הבעיה שלנו, שזו הבעיה שלנו בתוכנו, אבל לא משנה. בגדול, מה שהוא אומר, ודרך אגב אני חוזר ומדגיש – זה בניגוד לפסיקות של בית המשפט, שהוא מסתמך, הוא אומר על פי האמנה אתם מחויבים להשוות את שכרם של העובדים לישראלים.

לסיכום אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאני מציע, זה שהמילקי אמר לרדת לברלין, ששר האוצר ילך לשם.

כן, ניצן, בבקשה. רן, תרשום לך בבקשה את ההערות שתוכל להגיב עליהן.

אני רושם, אני רק חייב להגיע לעוד ועדה עוד שבע דקות. עד שיצעקו עלי לפחות.

מי צועק עליך? תגיד לו – אני צועקת יותר חזק.

אתה תבטל את הצו.

בעצם כשמדברים על החקלאות והבניין, זה ממש עקב בצד אגודל, אותו דבר בדיוק ויותר גרוע, במיוחד במה שאנחנו מנסים עכשיו להילחם והאוצר יודע את זה. התכניות של מע"מ אפס, מחיר מטרה. מצד אחד בא משרד האוצר ואומר – אנחנו עכשיו מתאבדים כדי להוריד את מחירי הדירות ואנחנו עושים עכשיו צעדים דרסטיים כדי להוריד את מחיר הדיור, ובתוכם כמובן הגדלת מכסת העובדים הזרים, שהם כוהני הדת בעניין הזה נגד עובדים זרים, אז כל הנסיבות בעצם מכתיבות הגעת עובדים זרים. אני מקווה בעזרת השם שסיפור ייגמר בזמן הקרוב ויגיעו לכאן העובדים, אבל אליה וקוץ בה.

15% מס מעסיקים, שבעצם כונן על מנת לעודד כניסתם של עובדים ישראלים, בפועל אנחנו יודעים שזה לא קרה. לא נכנסו עובדים ישראלים לעבודות הרטובות והגיעו גם עובדים זרים. לא רק שתכנית הפסקת העובדים הזרים לא צלחה, גם הגדילו את מכסת העובדים הזרים לנוכח הנסיבות.

אז קודם כל לגבי מס המעסיקים, גם לגבי החקלאות, גם לגבי הבנייה ואני מתרכז כרגע בבנייה, כי אני מייצג את הבנייה, הוא מס מיותר לחלוטין. הוא לא השיג את המטרה שלו. אם אנחנו הולכים עכשיו למגמה להוריד את מחירי הדיור, 15% מס מעסיקים, ותיכף ניגע בנקודות הזיכוי, זה הורדה של 20% בעלות העסקת עובד זר. אם אנחנו לוקחים תקורה של 20%, אם אנחנו מורידים 20% מכוח האדם, אנחנו מגיעים להוזלת מחיר דירה בצורה מאד מאד משמעותית, שכרגע הכלכלנים יוכלו לעשות את הניתוח הזה, של 20% ירידה בעלות עובד זר – כמה זה תורם להורדת מחיר הדירה.

אם האוצר עומד בצורה אגרסיבית להוריד את מחירי הדיור, אז מה פתאום מעלים עכשיו מסים? לא רק ה-15%.

הסיפור של נקודות הזיכוי לגבי עובדים זרים הוא בדיוק כמו בחקלאות. העובדים בבניין סגורים בנטו. מקבלים שכר נטו. עכשיו, אני יכול לבוא ולהגיד להם חברה, הצדדים השתנו, אני אוריד להם את המחיר, אבל זה לא דבר שאני יכול לעשות, חוקית, לפי החוזה. מה זה אומר? אני הולך לעלות את המחיר עכשיו לקבלן בעוד 4-5 שקלים לשעה. 4-5 שקלים לשעה זה 5-6% תוספת עלות כוח אדם, שבפועל תיגזר בסופו של דבר על הצרכן, קונה הדירה. אי אפשר להתחמק מזה.

אני רוצה שהוא יספיק לענות. אני אוכל לתת לך שוב. יש פה שתי שאלות, קודם כל יש שאלה לאיתי עצמון, היועץ המשפטי ואני חושבת שחשוב שתשמע אותו. אני רק רציתי לשאול, ההחלטה היא רק לגבי גברים, נכון?

לא, גם נשים.

גם נשים בחקלאות?

רק חצי נקודת זיכוי נשארה לבחורה.

לא בוצעה אפליה מגדרית.

לא, לא, כי אני ראיתי איזה שהוא שינוי, אבל בסדר. כן, איתי.

אני מבקש דווקא להתייחס למה שכן בא בגדר התקנות, תקנות מס הכנסה: זיכויים לעובד זר. התקנות, לפי ההגדרות, חלות בין היתר על עובד זר חוקי בתחום הסיעוד, שמוגדר כך: עובד זר חוקי, שקיבל היתר לעסוק בתחום הסיעוד ושהארכת שהייתו בישראל מתבצעת לפי סעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

כשאני מעיין בסעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל, לפי הבנתי, מדובר על עובד זר שרישיון הישיבה בישראל הוארך לתקופה כוללת של 5 שנים, ושר הפנים רשאי להאריך את הרישיון שלו, אם הוא עוסק בתחום העיסוק, לשם המשך העסקתו למתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת.

השאלה שלי ואני חושב שזו גם שאלה משפטית, קודם כל מה בעצם קורה עם עובדים זרים, שלא באים בגדר התנאי הזה, כלומר שנמצאים כאן תקופה קצרה יותר; ושאלה שנייה, כפי שאנחנו יודעים - - -

רגע, מה קורה לגבי עובדים זרים בסיעוד שנמצאים בשנה הראשונה, השנייה, השלישית?

כן, שנמצאים כאן תקופה קצרה יותר. שאלה שנייה, לפי סעיף 3(א)ב'1, שהוועדה כאן עסקה בו לא מעט, ישנם עובדים זרים בתחום הסיעוד, שגם אם לא מתקיימים לגביהם התנאים להארכת הרישיון, ניתן להאריך את רישיון הישיבה שלהם, אם הם עוסקים במתן טיפול סיעודי למטופל, ניתן להאריך אותו מטעמים הומניטאריים מיוחדים.

מה זה, ועדת רוזנטל?

ועדה מיוחד, כן. עכשיו, לכאורה מכיוון שיש הפניה מדויקת בתקנות לסעיף 3(א)ב' לחוק הכניסה לישראל ולא לסעיף 3(א)ב'1 לחוק הכניסה לישראל – השאלה מה יהיה דינם של אותם עובדים זרים, שבאמת עניינם מגיע לוועדה המייעצת.

רן, אתה רוצה להגיב או שאתה רוצה לשמוע עוד שאלות? כמה אתה לחוץ בזמן?

עדיין לא - - -

עדיין לא הטרידו אותך, אז כן, אנחנו ניתן גם להתאחדות האיכרים, בבקשה.

היי, אני גלית מהתאחדות האיכרים. קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאד חשוב.

אני רוצה לחלק את זה לשני הסיפורים שעומדים כאן – זו הסוגיה של העובדים והסוגיה של החקלאים. אני מצטרפת לכל הדברים שאבו אמר ואני חושבת שזה ברור היום לכולם שהחקלאות תלויה בעובדים הזרים. בלי עובדים זרים לא תהיה חקלאות במדינת ישראל, וזו לא קלישאה.

זאת שאלה שנשאל עוד מעט, אבל אוקיי, כרגע המצב הוא שיש עובדים זרים.

המצב הוא שיש עובדים זרים, אבל לצערנו, כי יש בעיות עם עובדים ישראלים שקשה להם מאד לעבוד בתחום הזה, אז יש תלות בעובדים הזרים. זה שחקלאות זה התיישבות זו לא קלישאה. אנחנו כולנו נחשפנו לזה במבצע צוק איתן.

אין ויכוח.

אני אגע קודם כל בסוגית העובדים. אלף, אנחנו חתומים, כמו שאמר פה חבר הכנסת, גם על הסכמים בילטראליים וגם הסכמים בינלאומיים, שהדבר הזה מהווה פגיעה, ולא בכדי עד היום שר האוצר לא השתמש בסמכות הזו שלו, להתקין תקנה כזאת, וזה זה לא סתם, כי יש פה פגיעה בזכויות של העובדים הזרים וזה דבר שלא קיים באף מדינה במדינות ה-OECD.

לגבי אי השוויון שכבר התייחסו לזה פה, אני רק רוצה לחדד את זה, שלא יכול להיות שעושים אפליה בין עובדים של סיעוד לבין עובדים של בניין וחקלאות, והסיבה היא פשוטה, זו סיבה פופוליסטית. כי שר האוצר אמר שהוא לא יעלה מיסים וסיעוד זה משהו שנוגע לכולנו, לצערי - - -

והיא עולה שם למשקי בית פרטיים ולא למעסיקים הגדולים.

בדיוק, זו הנקודה. ובעובדים זרים, מה לעשות, אנשים לא יצאו לכיכר רבין להפגין עבורם בשביל שיאשרו להם את הזכויות.

לצערנו גם לא בעד זכויות החקלאים, גם לא יוצאים לכיכר רבין.

גם לא.

לצערנו.

ולכן אנחנו פה בשביל להילחם עבורם. לגבי החקלאות - - -

באירופה עושים שביתות של חודשים למען החקלאים.

זה מה שאני רוצה להגיד, חייבים להבין ש - - -

אנחנו כבר כולנו מבוגרים, בני 64, זה הממוצע, אין לנו כוח כבר.

אל תעליב אותנו. אנחנו כולנו צעירים.

תדבר רק בשם עצמך.

בדיוק. אנחנו נאבד את האוצר, חבל.

רק נקודה אחרונה שאני רוצה לחדד לגבי החקלאים. אנחנו חייבים להבין שאם לא תהיה חקלאות במדינת ישראל, הסוגיה של הביטחון התזונתי היא סוגיה מאד מאד חשובה. גם אם תסתכלו עכשיו על הסיפור של צוק איתן - - -

גלית, הנקודה הזאת ברורה. בואי ננסה להתקדם. אני מציעה שתשאירי את זה, אני אתן לך שוב בחצי השני של הישיבה, כשנדון בעניין העסקת עובדים זרים מול עידוד עובדים ישראלים. אנחנו רוצים לנסות רגע לסכם את הנקודה הזאת לגבי נקודות הזיכוי.

רק ברשותך, אני רוצה לחדד את החשיבות. רק בסוף השבוע האחרון ראינו שקצין בכיר התבטא שבמלחמה הבאה שתהיה לנו בלבנון – סוגרים את הנמלים, סוגרים את שדות התעופה וכבר נכווינו בדבר הזה בצוק איתן, ברמה של שדות התעופה.

לא יכול להיות שאנחנו נהיה תלויים אך ורק בייבוא ובייצוא. החקלאות חייבת להתקיים במדינת ישראל וכל פגיעה כזאת, ותוסיפי לה את המים ואת מס המעסיקים ואת כל הדברים שנאמרו כאן, אי אפשר לקיים חקלאות במדינת ישראל בימים שלנו.

ברור. תודה. אני חושבת שכולם מסכימים. בואו ניתן לו להגיב בנושא הזה. סליחה, מאיפה את?

משדולת החקלאים בכנסת. רק בקצרה, יש לי שאלה שאולי חשוב שהוא יגיע אליה.

אז אם היא קצרה מאד.

אני רוצה לציין פסק דין מבג"ץ משנת 2008 – ניצנים ניהול והשמה 2003 בע"מ נגד רשות המיסים בישראל. זה דן בנקודות הזיכוי. אני לא רוצה שייווצר מצב, כמו שהיה בעבר, שבסופו של דבר יש חקלאים ששילמו נטו לעובדים הזרים. העובדים הזרים חזרו לתאילנד לאחר שהם סיימו את תקופת ההעסקה שלהם בישראל. לאחר מכן, רטרואקטיבית, ניתנו נקודות הזיכוי. החקלאים ששילמו בפועל את מס הכנסה, כי נתנו נטו לעובדים, לא יכלו לקבל את ההטבה בשם העובדים שעבדו אצלם, אך ורק העובד שכבר היה מצוי בתאילנד. זאת אומרת קופת המדינה כאן הרוויחה בגדול.

מעבר לזה, אני רוצה לומר בהערת ביניים שסביב כל העניין הזה התחילו הרבה מאד תביעות של עובדים זרים מתאילנד, שתבעו, או חשבו שהם תובעים את רשות המיסים וזה גם הוביל לאחר מכן לתביעות על זכויות סוציאליות, שזה ממש בהערת אגב, יש מקום לדבר על זה בהרחבה יותר.

צריך לטפל בפסק הדין הזה. יש לו השלכות.

ההערה הייתה קצרה, לעניין. אני חייבת לומר שעל כך שאלתי את רן וזה חשוב. יש פה הרעת תנאים למי שכבר עובד, ואין ספק שאנחנו יכולים להיות פתוחים פה גם לעניין של תביעות בהמשך, אז כדאי גם להתייחס לזה, כי בסופו של דבר את מי יתבעו? האם יתבעו את החקלאים או יתבעו את המדינה. זה לא כל כך ברור, אבל אין ספק שמדובר פה בהרעת תנאים, בין אם ניתן בצדק, לא בצדק, האם כך נכון. יש פה הרעת תנאים לעובדים שכרגע עובדים.

כן, רן, יש פה הרבה סוגיות. אני מניחה שרשמת לעצמך. תנסה לענות בצורה מסודרת ולתת תשובות.

אני אנסה, בקצרה. לגבי הרעת תנאים למי שכבר עובד, אז יש כאן שינוי של מנגנון המיסוי, זה נכון. הוא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2015. אכן, אין כאן אלמנט רטרואקטיבי לתביעות בגין 2014, 2013, 2012.

לא, יש פה רטרואקטיבי לעובדים שהגיעו עם הסכם קדימה לחמש שנים ושלושה חודשים.

בסדר, גם מדינה שמשנה את מדרגות המס, משנה קדימה גם לגבי אנשים שהתחילו לעבוד ונמצאים במהלך חייהם וחתמו על חוזה עבודה כזה ואחר. מכאן אני רק אגיע בבקשה לסוגיה אחרת - - -

לא, אני שואלת אותך, כשאתה עובד במקום עבודה ויש לך חוזה עבודה עם תנאים, אתה יכול לשנות את התנאים? להרע? אתה לא יכול.

המדינה משנה את מדרגות המס, בוודאי.

אבל שנייה, אם אפשר רק להתייחס.

כן, אבל לא כהסכם. יש פה הסכם תחום בזמן, ספציפי.

יש כאן ממשק הסכמי בין עובד לבין המעסיק שלו, הם קובעים להם תנאים מסחריים באשר הם, יש כאן ממשק מיסוי מול המדינה. התנאים האלה הם לא בהכרח, אפילו בהכרח לא קשורים. המדינה משנה פעמים רבות את המדרג המיסוי, ולא כל פעם שמשנים את המדרג המיסוי, צריכים לשנות את כל ההסכמים הקיבוציים במשק. בוודאי זה לא מה שקורה.

לאזרח אתה צודק, אבל - - -

לאזרח אתה צודק, אבל פה זה הסכם בילטראלי של המדינה מול תאילנד.

יש המון המון סוגיות.

יש לישראל הסכם עם ה-IOM, ארגון התעסוקה של האו"ם, בילטראלי, ופה הטעות, כי לגבי ישראלים הוא צודק, אבל לגבי עובדים זרים - הוא גויס בתאילנד - - -

בסדר, זאת השאלה, בוא תתייחס רן. לצערי שושנה לא פה, דרך אגב. אני חושבת שזו שאלה שצריך לשאול גם את רשות ההגירה, שחותמת על ההסכמים האלה וכותבת אותם.

אני יכולה להגיד לך שזה לא רשום, לנקודות זיכוי אין זכר בהסכם עצמו. מה שמוזכר להם זה השכר המצופה, שהוא שכר המינימום, בניכוי של הדיור וכל מה ש - - -

שכר נטו רשום?

לא, ברוטו.

זו בעיה מאד גדולה אגב.

רגע, תנו לרן, רן בזכות דיבור, תנו לו לענות.

יש הרבה מאד סוגיות. לגבי הרעה רטרואקטיבית ניסיתי להתייחס. זה בסמכות השר. זו נקודה שעלתה כמה פעמים. אמירה שאין לשר סמכות לבצע שינויים כאלה ואחרים היא אמירה - - -

יש סמכות. אין מה לעשות. לצערנו הם גם יכולים לבטל החלטות כנסת והפוך גם.

זה סוגיות לגבי מנגנונים שונים. לגבי סוגיה של פנסיה, שכר מינימום וסוגיות אחרות, לא נתייחס לזה כאן, זו לא סוגיה שהיא בכלל בסמכות משרד האוצר. המחוקק קבע שזה חל, הוא קבע מנגנון. אתם המחוקקים, לא אנחנו, בנושא הזה.

שאלה שעלתה שוב, עלתה כמה וכמה פעמים, ניסיתי להתייחס אליה, אני אנסה עוד פעם להתייחס, לגבי ההשלכות על החקלאות.

ועל הבניין.

על כל המעסיקים. כאן אני אגיד עוד פעם, לפרוטוקול, שחוות הדעת המקצועית שלנו, שמבוססת על העמדות והעדפות הנגלות של כל המעסיקים, שהדבר הזה לא ישפיע על עלות המעסיק ולא ישפיע על השכר ברוטו של החקלאים.

כלומר, אתה מצפה שהתאילנדי יסכים לעבוד בשביל 3,200 שקלים במקום 4,000 שקלים ויהיה בסדר?

אני אתייחס לכל הסוגיות. שיווי המשקל לאחר מכן שייווצר, על פי העדויות של כל המעסיקים, באמת, וקיבלנו אני חושב כ-30-40 ניירות עמדה בנושא בחצי השנה האחרונה, שיווי המשקל שייווצר אחר כך הוא כזה שהשכר נטו ירד והשכר ברוטו לא ישתנה. ולכן כל אמירה שמשנים שכר נטו בהכרח, החוזים הם לא שכר נטו. אם אפשר לנכות יותר, אז זה בהכרח מלמד שאין כאן חוזה של שכר נטו שהוא קבוע. לכן כאן באמת לא אמורה להיות שום פגיעה בחקלאים. יש כאן כן שינוי של נקודות הזיכוי והטבת המס ניתנת לעובד והגדלת נתח המס שמקבלת המדינה מאותו עובד זר בתחום הספציפי.

ממש לא. ממש לא, רן.

פלוס הגדלת הניכויים. אי אפשר להפריד בין דברים. בסוף לוקחים לך את זה ואת זה ואת זה ואתה אומר תסתכל מה נשאר לך בתלוש. לא מעניין אותי ..., ביטוח לאומי לוקח את זה ומס הכנסה לוקח את זה וקופות החולים לוקחות את זה. בסופו של דבר יש לי נטו מה נשאר לי.

בסדר גמור. סוגיה ראשונה שעלתה ואני מתייחס אליה בסוף, אני מתנצל, לגבי הבחנה בין ענפים, לגבי סיעוד.

ומה התכלית. אם תוכל להתייחס גם מה התכלית להבחנה בין הענפים.

להבדל, כן.

אוקיי, אז קודם כל זו הבחנה שחלה באופן רוחבי בין ענף הסיעוד לענפים אחרים בתחום הזה. היא חלה במגוון – החל מצורת העסקה, שיכול להיות שיש מכסות, בהיטל ההעסקה. היא נובעת ממאפיינים שונים של אופי העסקה ושל המוצר עצמו.

שלא ידעו אותם בשנת 2007, כשהתקינו את הכללים הקודמים, שעכשיו בוטלו?

שנייה. כמו שאמרתי, בשנת 2007 הותקנו תקנות, אף אחד לא ערער על זה שהן בתוקף עד עכשיו. כרגע התקבלה החלטה אחרת, זה לגיטימי לחלוטין, אני חושב. זה בסדר.

למה ההבדל בין הענפים?

שוב, בין סיעוד ובין ענפים אחרים יש הבחנה שבאה לידי ביטוי בהרבה מאד פרמטרים שאת חלקם פרטתי כרגע. אופן העסקה אחר, מנגנון העסקה אחר. זה גם בא לידי ביטוי בזה שאין כאן מכסות, יש כאן מנגנון הבאה אחר. אין כאן היטל העסקה, יש מנגנון הבאה אחר. זה עולם תוכן אחר לגמרי, וכאן הייתה החלטה, שהיא החלטת שר והיא החלטה שגם הדרג המקצועי תמך בה, שלא נכון להחיל את ביטול הטבות המס גם על עובדים זרים בתחום הסיעוד, נוכח השוני ה - - -

כיוון שאתם לא רוצים שקשישים ונכים יקומו ויגידו – קיצצתם לנו ואז אנחנו נצטרך לשלם מהכיס שלנו יותר, וחקלאים ובניין הם מאוגדים ולכן יותר קל להשית עליהם - - -

לא, לא, הפוך, הפוך.

למה הפוך?

גם מכיון, ואחד מהטיעונים היה - - -

ואנחנו לא בעד, דרך אגב, להשית יותר מיסים על קשישים ונכים, שיהיה ברור.

בסדר, אני אשמח להביא לשיקול דעתו של השר. הוא יכול לבחון אם להמליץ על דבר כזה.

לא, אני אומרת הפוך, אנחנו רוצים להוריד את הנטל.

ברור לי. בנושא הזה הסוגיה נבחנה, ואחד מהשיקולים היה שלגבי סיעוד, בגלל אופן העסקה, זה כן יתגלגל על המעסיקים, בעוד שכאן זה לא מתגלגל על המעסיקים.

איך? אולי תסביר איך? איזה היגיון יש לך? איך אתה בכלל מסוגל לחשוב על כזה דבר?

אני חושב שזה אפילו מאד מאד ברור.

למה שם זה יכול ליפול ופה לא? תסביר לי את זה, אני לא מבין.

אם היית נותן לי חמש דקות עכשיו, אז הייתי משכנע אותך למה אופן העסקה בחקלאות והתנאים הפיזיים, כמה כל כך קשה לעומת מרחב התמרון בסיעוד, והייתי אומר שאפשר כאן לתמרן ולפצות ולשפות את העובד ולהקל עליו וכו' ולתת לו עוד שעות חופשיות, מה שלא ניתן לעובד החקלאי שנמצא במסגרת מצומצמת, בקטע הזה. לכן ההיגיון פה הוא לא - - -

לגבי האמירה שאין פגיעה בחקלאות, שוב, אני אגיע. אני חושב שלא יכול להיות ספק נוכח, באמת, כל העדויות וכל ניירות העמדה, ששווי המשקל החדש שייווצר הוא כזה שלא תיווצר פגיעה במעסיקים. וכל מי שטוען אחרת – אז הוא סותר את מה שהוא אמר ... באופן עקבי.

זה לא נורמאלי. זו מדינה שהלכה לאיבוד.

זה לא משכנע בכלל.

זה תשובה זה? אתה בכלל מסוגל לשכנע בנקודה הזאת?

מה לגבי השאלה המשפטית?

אתה לא מסוגל לשכנע, כי זה לא הגיוני מה שהוא מדבר. הוא מדבר לא לעניין. שם הוא יכול, בסיעוד זה נופל, פה זה לא נופל. איך אתה אומר? ניירות עמדה.

רן, רק תענה לנו על השאלה המשפטית, או את, ליאת. אני תיכף נותנת לחבר הכנסת כלפה להתבטא, זה חשוב שהגעת, תודה.

אני אהיה ולאחר מכן אני חייב לצאת.

כן, אני רק רוצה שתיתן תשובה לסוגיה המשפטית שעלתה פה, או שליאת רוצה לענות לנו על העניין של ההפרדה – ההבדל בין מעסיקים בסיעוד כאלה ואחרים.

בסיעוד, ליאת תענה.

אז רגע, אז בואו ניתן לחבר הכנסת כלפה ואז - - -

אני רוצה לשמוע את הדיון פה, דווקא מעניין השלב הזה. המדינה סוף סוף נותנת תשובות. סגרו את החקלאות, לא?

סגרו. נגמרה החקלאות. הוא ישלם על קילו פירות 60-70 שקלים לקילו, נראה אותו.

הטענה של האוצר, אם אני אסכם לך, חבר הכנסת כלפה, היא שלוקחים רק מהעובד, שגם על זה יש לנו טענה מדוע פוגעים בזכויותיהם של העובדים שמגיעים לכאן, אבל החקלאים לא ייפגעו וגם לא הבניין. ואנחנו טוענים שבסופו של דבר התאילנדי, שנגיד מרוויח 4,000 שקלים, לא יסכים פתאום לעבוד תמורת 3,200 שקלים, והחקלאי או הקבלנים יצטרכו לשלם על כך. על כך המחלוקת עם האוצר.

האוצר מסרב לאשר, הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה על ה-749 שקלים - - -

הניכויים המותרים.

ואז אמרנו שבעצם זה ברור לגמרי, כי אם לוקחים מהחקלאי 500 שקלים ומאשרים לו 750, ואנחנו התחייבנו אז זה כאילו מאזן. זה סותר את ההתחייבות שאנחנו נתנו, שאנחנו נכיר בהוצאות הסוציאליות, ואז הדלתא של החקלאי תהיה רק 250 שקלים, אבל יהיה סדר בכל המערכת. ובעצם בתרגיל המתוחכם שהם עשו, הם פוצצו את כל ההסדר שהגיעו אליו כל הגורמים והחזירו עוד פעם לנקודת ההתחלה, של ימי הביניים בכל מערכת היחסים. מה עוד שהאמנה במשרד הכלכלה - אמנה שישראל חתומה עליה – אסור להפלות עובדים זרים, ולשר האוצר מותר, למרות ברית האחים, למרות שמי שאחראי זה משרד הכלכלה.

רן, רק שאלה אחת. אתה יכול להגיד לי ואני חושבת שאמרת את זה בתחילת דבריך, נקודות הזיכוי: כמה זה בעצם יכניס למדינה, כמה מחקלאות, כמה מבניין? מה ההכנסה הגדולה שתרוויחו?

אני לא זוכר את ה - - -

הוא אמר 160 מיליון.

אני רוצה פילוח על פי בניין – חקלאות.

סך ההכנסות הכולל הוא קצת למעלה מ-160 מיליון שקלים. לגבי החלוקה הענפית – אני לא זוכר, אני אבדוק ואשלח לכם בצורה מסודרת.

אתה זוכר שגם הבטחת לי שבוע שעבר ועדיין לא קיבלתי?

אמרנו שתשלחו לנו מייל מסודר של מה אתם רוצים ואנחנו נשלח.

אבל לא קיבלנו תשובה למה הוא חושב שעל העובדים בסיעוד זה כן יושת על המעסיקים ובחקלאות לא?

רק אמירה אחרונה לגבי השאלה של היועץ המשפטי לגבי הבחנה בין סיעוד. אז אין כוונה להפלות בין עובדים לסיעוד על פי טווח זמן 5 שנים או על פי רוזנטל. כולם אמורים להיות בתוך המערכת.

למרות הנוסח?

אז יש פה בעיה בנוסח.

גברתי יושבת הראש, הוא לא ענה לגבי הנושא של מדיניות האוצר להוזלת מחירי הדיור ומצד שני העלאת המיסוי. זאת אומרת איך זה הולך ביחד – מע"מ אפס ומחירי מטרה? איך זה מתנגש אחד עם השני?

נראה לי שצריך לשאול את זה את זה האוצר. כן, רן.

אני רק רוצה לסיים, אז לגבי האמירה שלך, אנחנו חושבים שאין כאן בעיה, בטח אין כוונה. אם אתה חושב שיש כאן בעיה - - -

זו שאלה, לא אמירה.

אני אשמח אם נתכתב בינינו, נלמד.

אני לא חושבת שזה מקובל שאתה הולך באמצע דיון.

טוב, בואי, אבל זה תפקיד שלי, לא תפקיד שלך.

זה לא לעניין.

יש ועדת כלכלה - - -

גלית, סליחה, סליחה. עם כל הכבוד - - -

אבל לא קיבלתי תשובה לגבי מדוע הוא חושב ש - - -

אבל הוא לא קובע מדיניות. הוא מסביר רציונל, ולכן - - -

אני אומרת, לא קיבלנו תשובה - - -

את לא תקבלי ממנו תשובה, תאמיני לי, גם אם הוא יישב פה עוד שעה. את לא תקבלי ממנו תשובה. זאת עמדה. העמדה ברורה לנו. אנחנו מבינים שיש פה פגיעה בחקלאים ובקבלנים. אנחנו מבינים את זה. לא קיבלנו תשובה. אנחנו מבינים שלא החילו את זה על הסיעוד כי לא רוצים שבאמת יקומו ויצעקו המוחלשים בחברה. אז בסופו של דבר אנחנו יודעים שחושבים שגם החקלאים וגם הקבלנים הם עשירים שמתעשרים על חשבון החברה ולכן לא נורא אם ייקחו להם עוד קצת.

הבעיה היא, אלף, שמי שישלם את המחיר זה העובדים הזרים, וב', בסופו של דבר ישלמו את זה גם החקלאים והקבלנים - - -

והאזרחים.

וזה יתגלגל עלינו.

גברתי יושבת הראש, בתור יושבת ראש הוועדה, בעצם הממשלה ושר האוצר - - -

אני לא מתווכחת איתך על מדיניות. כן, תודה רן. ליאת, את נשארת איתנו או שאת גם הולכת?

בעיקרון אני יכולה להישאר עוד כמה דקות.

אז בואי תישארי איתנו כמה דקות, אפילו בשביל התחושה הטובה.

שר האוצר הודיע שהממשלה הזאת לא מעלה מסים. המס היחידי שהועלה זה המס הזה. כלומר זה חריג כללי. חברת הכנסת רוזין, אני חושב שלך, כיושבת ראש הוועדה, יש את מלוא הסמכות לתבוע דיון, ועכשיו ראיתי שיושבים לאשר. ואגב, זה לא בחוק ההסדרים, זה תקנה, אבל אני חושב שמוכרחים להביא את זה למודעות ציבורית ולדרוש, כי זה הסעיף היחידי והוא מפר אמנה בין לאומית. זה לא דבר פשוט, הדברים האלה.
<קמפיין משרד החקלאות לעידוד עובדים ישראלים בענף>

אני מאד מצרה על כך שהיועצת המשפטית של רשות ההגירה לא נמצאת כאן, כי היא זאת שעמלה רבות על השגת ההסכמים הבילטראליים. זה דבר לא פשוט בכלל להגיע להסכמים האלה ולחתום עליהם - - -

זו סתירה מוחלטת.

אני לא צריכה לספר לכם ולא נעורר פה את הדיון הזה, עד כמה עובדים קשה מול סין כדי להגיע להסכם בילטראלי, והמדינה לא מוכנה לוותר על שום פסיק כדי שהדברים יהיו הוגנים וצודקים, ואז אנחנו באים והופכים ומשנים את התמונה.

יותר מזה, אנחנו יכולים לבקש מהעובדים עמלות תיווך. המדינה יכולה לקחת מהעובד. אנחנו הפושעים, אבל המדינה כן יכולה לקחת.

חנה זוהר, אני רוצה לעבור אליך. אני אשמח לשמוע את עמדתך גם בעניין הזה וגם כמובן בואי נדבר על כך – האם מעודדים עובדים ישראלים לעבוד בחקלאות. ואני רוצה להגיד משהו לפני זה. אני רוצה שתבינו, אנחנו כבר יושבים פה למעלה משנה וחצי בוועדה הזאת. משרד האוצר ובנק ישראל, בצורה שיטתית, אומרים לא צריך עובדים זרים. הם לא מתביישים להגיד את זה. תבינו, זו המדיניות שלהם. המשרדים האחרים – כלכלה, חקלאות, פנים, אומרים דברים אחרים.

משרד האוצר ובנק ישראל – שוב ושוב יושבים ומשכנעים אותנו – לא צריך עובדים זרים ולכן ההיטלים הקשים, ולכן הנקודות – הכל כדי שתעסיקו עובדים ישראלים. אני בעד העסקת עובדים ישראלים לחלוטין. השאלה – האם זה באמת אפשרי. האם זה קורה, האם עושים מספיק בשביל שיעבדו עובדים ישראלים – גם בשביל זה נמצאים כאן ממשרד החקלאות. תספרו לנו על התכנית.

בינתיים אתן לחנה לחבר אותנו גם לגבי זכויות העובדים הזרים וגם לגבי זכויות העובדים הישראלים.

אני יכול להוסיף עוד משהו?

בוודאי, חבר הכנסת מזרחי.

בדיוק הנחיתו עלינו איזו הודעה לעיתונות מאיזה ארגון עובדים – מען.

אז הם פה, יושבים איתנו.

אה, אתם יושבים?

כן.

ואתם כותבים פה על מאות נשים ערביות וערבים, שמתפקדים על דלתות החקלאות וכל הסוגיה הזאת של ייבוא עובדים זרים, מונעת מהם להשתלב. כאילו משתלם להעסיק כי זה כוח עבודה יותר זול.

זו הטענה שלנו. זה גם מתיישב יפה מאד עם הטענות של חוקרים מקצועיים, כמו החוקרים של בנק ישראל, שלא נמצאים פה.

כן, כל יום דופקים לנו על הדלת עשרה כאלה. ומה אומרים לי? הם רוצים לעבוד בלי תלוש. בלי תלוש הם רוצים לעבוד.

מאות נשים וצעירים ערבים שרוצים לעבוד בבניין ובחקלאות, אבל הם יותר יקרים.

חבר הכנסת מזרחי אוהב להתסיס אתכם, אז הנה, בשביל זה קראתי לחנה זוהר.

לא, זה בסדר, זו הייתה שאלה טובה. בלי תלוש.

אחרי חנה זוהר חברי הכנס ידברו.

שנייה רגע, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

כן, חבר הכנסת כלפה.

אז קודם כל משתי זוויות ברשותך, גם מתחום החקלאות וגם מתחום הבניין, בשני הדברים הללו, עם כל הכבוד לעמדתו של האוצר לאורך כל השנים, בואו נבחן את התהליך. בתחום של הבניין נתחיל. בתחום הבניין עובדים ישראלים כבר לא קיימים מזה שנים. התוצאה היא שהעובדים הזרים, עלותם היום עשרות אלפי שקלים בעבודות רטובות בחודש. סדר גודל, אני שילמתי לפני 10 שנים לעובד זר סיני כ-15,000 שקלים ואני שומע מהחברים שלי היום - - -

נכון, 20,000, 20,000 ומשהו. שלחתי לגברתי יושבת הראש גם תלושי שכר.

יפה. זה העלויות. אחר כך שואלים מה קרה למחיר הדיור? אז הנה קודם כל חלק מהתשובה וודאי נמצאת גם פה.

חלק.

חלק. אמרתי.

בואו לא נוריד את אחריות המדינה בשאר הדברים.

אמרתי חלק מהתשובה נמצאת פה. שתיים בתחום החקלאות. לא יעזור שום דבר בתחום החקלאות, עובדים ישראלים, ועם כל הכבוד, כל פעם מרימים כל מיני דברים להנחתה. כשהיה את הסיפור של המסתננים אמרו – קחו אותם לעבודה בחקלאות. זה לא עובד, כי מבחן המציאות, כשהם באים לעבודות בחקלאות, אחרי שבוע, שלושה ימים, שבועיים – הם בורחים. כי העבודה היא קשה. אני מזמין את האנשים – בואו תסתובבו בחממות - - -

זה נושא אחר שאפשר להרחיב ואנחנו הרחבנו עליו הרבה בוועדה. יש כל מיני רעיונות לפיילוטים. אבו כבר הצהיר פה שהוא מוכן לקחת 3,000 עובדים כאלה. יש דרישה ואפשר, אבל בוא נשאיר את זה לדיון אחר. בוא ננסה רגע להתמקד בעובדים הישראלים.

זבולון צודק. אי אפשר ואני אוכיח לך.

גברתי, אני אומר לך עוד פעם, אני לא יודע, אני מוכן. פיילוטים - תמיד אני בעד לבחון דברים, אבל כרגע, נכון להיום, באזורים רבים ברחבי הארץ אין כוח עבודה. התוצאה היא שאתה מביא אנשים שהם עולים יקר יותר, אתה צריך להלין אותם, ודרך אגב הם וחבריהם לא נותנים לנכות בגין המגורים וכל הדברים, מה שבאמת צריך לנכות בדין. מנכים סכומים מצחיקים של 200 שקלים בחודש בגין מגורים, מכשירי חשמל, מבנה וכל הדברים שמסביב לזה, שזה מחירים מאד מגוחכים.

התוצאה היא – בסוף דוחקים את האנשים בכוח או לסגור את העיסוק בחקלאות, או לחילופין להיות בעצם עבריינים, כי בעצם אין ברירה בסוף. אדם נורמאלי רואה את העסק שלו, עסק של 100 דונם של חממות, 60 דונם של חממות, זה השקעה מטורפת, הכל קורס מול העיניים, בסוף בגלל בעיות של כוח אדם.

אני חושב שבסופו של תהליך, לא יעזור פה שום דבר, צריכה להיות פה ראייה כוללת של הממשלה. לא יכול להיות שמשרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד הפנים – כל הגורמים אומרים צריך - - -

משרד השיכון והבינוי.

משרד הבינוי והשיכון, ומשרד האוצר בא ואומר, משיקולים אחרים, שאני עוד פעם – מבין אותם גם כן – כי בסוף הם רוצים כן לעודד כוח אדם ישראלי, אבל אם לקחו פה את ההכשרה המקצועית מהארץ ובעצם נכון להיום אין, בתחום של הבנייה למשל אין הכשרה מקצועית קיימת, אז מה מצפים שיקרה? מאיפה יבואו העובדים האלה? ינחתו ככה סתם מהחלל? לא יודע. זה פשוט - - -

דרך אגב, הייתה הכשרה מקצועית בחקלאות.

לא, לא, סליחה. הצגת יפה את העניין, זה בהחלט נקודת המבט שאנחנו רואים כל הזמן פה בדיונים ויש ויכוח קשה מאד. הויכוח הזה מתעורר בעיקר סביב הבניין. היה ויכוח קשה מאד בין משרד השיכון לאוצר בעניין הזה. האוצר עד היום, האוצר ובנק ישראל טוענים שלא צריך אף עובד זר לבניין. משרד השיכון חושב אחרת - - -

אולי נעשה פיילוט גם על זה פעם אחת? ששנתיים יביאו כן עובדים זרים, ישחררו את העניין. בואו נראה מה זה יעשה למחירי הדיור.

לא, שיעשו פיילוט הפוך, שלא יביאו, בוא נראה מה יקרה.

חנה זוהר ברשות דיבור. היא כל כך מנומסת, יושבת פה בשקט. בואו, הדברים נאמרו, אנחנו יודעים.

חנה זוהר, בבקשה.

אני אומר דברים אחרים, ברשותך.

בסדר, תן לו. זכותו להגיב. אנחנו רוצים לשמוע גם את עמדתו ואנחנו רוצים לשמוע מהחקלאות. תראה, משקיעים גם המון תקציבים, אל תשכח, בלעודד עובדים ישראלים גם בחקלאות. בוא נשמע. חשוב. משקיעים בזה קמפיין שלם, בוא נראה מה עושים בפועל כדי שזה יקרה.

חנה, בבקשה.

טוב, בשנים האחרונות אני מבינה יותר ויותר שהבאת עובדים זרים זה מקור הכנסה לא מבוטל למדינת ישראל. כך שהיא הפכה להיות אחת המרוויחות מהבאת עובדים זרים.

חברות כוח אדם.

חנה, זה לא סותר את זה שהאוצר נגד, הוא לא רוצה להכניס.

מיד אני אענה. חישוב גס מאד, מנתונים שהועלו רק עכשיו – 160 מיליון שקלים הם יקבלו על ידי ביטול הטבות המס. 140 מיליון שקלים, זה חישוב שאנחנו עשינו, זה רק מהיטל העסקה של עובדים בחקלאות.

יותר.

מ-10?

שבוע שעבר נטען שיש כ-180 מיליון שקלים חקלאות ובניין.

בבניין לדעתי יש קצת יותר ועוד לא הגעתי לאגרות המופלגות שלוקחים באמת בענף הבנייה. זה מגיע לסכום עתק. בענף הסיעוד זה פשוט סבסוד הסיעוד, במקום להקים מוסדות נחוצים.

נכון.

אז ברגע שיש אינטרס כל כך גבוה וכסף זה כסף, אתם יודעים. אז אני רואה את כל האמירות על הכנסת עובדים ישראלים כאמירות בלבד. פשוט יש לי היגיון פשוט. אני פשוט מעמידה את שני הדברים אחד מול השני.

בענף הבניין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאול, אני חושבת שכן היו נכנסים עובדים ישראלים והסיפורים על ההכשרה ש - - -

יש 160,000 - - -

רגע, איציק, תן לה לסיים ואני אתן לך.

אני יודעת שיש לכם קרן לעידוד ענף הבנייה, שקיבלה המון כספים, מיליוני שקלים מהעובדים הפלסטינאים וממעסיקיהם.

לא, רק מהמעסיקים. זה לא בתקופה שלי היה. יש הכשרות.

רק מהמעסיקים. זה היינו אך, כי גם זה גולגל. גם זה מתגלגל, אתה יודע.

יש הכשרות. אני יכול לענות.

תיכף אתה תענה לה.

למה זה נעצר רק אם האוצר יכניס כספים?

זה לא נעצר.

זה לא נעצר? יופי.

לא, לא. יש הכשרות, יש קורסי בטיחות לכולם, לא, לא.

כן, ארז וגנר מארגון מען, בבקשה, בוא תציג. אחר כך אנחנו נרצה לשמוע מהחקלאים ומהבניין לגבי העסקת עובדים ישראלים. דרך אגב, אני באמת חושבת שרוב מי שיושב פה – מהיכרות אישית – רוצה לעודד עובדים ישראלים לעבודה.

כן, בבקשה.

הנתונים לצערי לא מראים את זה. זאת אומרת דיברתם על בניין – דווקא אם אני לא טועה, מהפעם האחרונה שקראתי לגבי שנת 2013 – נכנסו כ-19,000 עובדים ישראלים, רובם לעבודות רטובות.

ממש.

חברה, תרשמו לעצמכם ותדברו אחריו. לא צריך להתפרץ כל משפט. כן, ארז, בבקשה.

המחקרים של בנק ישראל מדברים על עלייה בתקופה שבה הם צמצמו את המכסות, מדברים על עליה. עכשיו, מעבר ל-האם הייתה עלייה או לא הייתה עלייה, הסוגיה של האם המשק הישראלי יפתח מקומות עבודה לעובדים ישראלים או בשביל אינטרסים מאד צרים ומאד צדדיים יפנה את זה ויביא עובדים זרים מנוצלים, היא סוגיה קיומית למדינת ישראל. לא יתכן שיש - - -

24,000 שקלים והוא מנוצל?

חברה, סליחה, אני מבקשת. זכותו. הוא ישב פה בשקט במשך שעה. אני מבקשת לתת לו לדבר.

כן, בבקשה.

לא יתכן שמדברים עכשיו על עוד 40,000 מקומות עבודה ורוצים להפנות את זה לעובדים זרים מבחוץ, במקום לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל. העוני מתרחב מיום ליום, אנשים אין להם עבודה, אין להם מזון, באמת לזה מתרחב ויושבים פה ואומרים – ועזבי את החקלאים. החקלאים לא אשמים. הם לא אשמים בתקציב מדינת ישראל, אבל הם בהחלט דורשים את הדבר הזה, אבל מי שאשם זה ממשלת ישראל שמעדיפה לייבש את האוכלוסייה הישראלית. עזבי רגע את העובדים הזרים, שמענישים אותם, במקום לפתור את הבעיות.

אתה שומע פה שגם האוצר, גם בנק ישראל אומרים לך הפוך. אז אתה טוען פה טענה שהיא לא מבוססת.

אבל הם לא עושים את מה שהם מדברים. צריך להשקיע - - -

עצם זה שהם מטילים היטלים מאד כבדים על מעסיקי עובדים זרים, עצם זה שהם מבטלים עכשיו את הנקודות, עצם זה שהם מכבידים בהרבה מאד אגרות. אתה צודק, הם עושים את זה כדי להרוויח - - -

הכבדת העול על גב העובד הזר לא משפרת את תנאי העסקה של העובד הישראלי. צריך להוסיף כסף לחקלאי, שמעסיק עובדים ישראלים. ראיתי עכשיו בדו"ח ה-OECD שתקציב ההכשרה המקצועית במשרד התמ"ת ירד לאפס.

נכון.

אז מה אתם רוצים? שאנשים לא יהיה להם עבודה? אז אחרי זה בא החקלאי או בא הקבלן ואומר אני צריך אנשים מקצועיים, אין במדינת ישראל. ומיום ליום זה הולך ונהיה יותר חמור והנבואה הזאת מגשימה את עצמה. אז אם לפני 10 שנים היינו במצב יותר טוב, היום אנחנו במצב הרבה יותר גרוע. ואותן נשים ערביות, שאנחנו בעיקר מתעסקים בהן, נידונות לעוני במקום שיבואו ויציעו להן תכניות.

ארז, בוא תגיד לנו באמת, מתוך השטח, כי אתה נמצא בשטח, לגבי נשים ערביות שרוצות לעבוד בחקלאות – האם הן נדחות?

אנחנו רואים שנשים נדחות. באמת, אנחנו פשוט פונים לחקלאים, החקלאים מוצפים. הם גם מדברים על מחסור, אבל הם תמיד יעדיפו עובד תאילנדי, שבסופו של דבר גר אצלם - - -

למרות שאין להם מכסה מספקת לטענתם?

אז אנחנו נתקלים בזה שבעונות הקטיף, אז פתאום הנשים הערביות נכנסות לתוך שוק העבודה. אבל למה שהן לא תהיינה הבסיס ובעונות המחסור יביאו עובדים זרים?

ארז, השאלה ברורה. אנחנו נקבל תשובות עכשיו גם מהחקלאים וגם ממשרד החקלאות וגם מהקבלנים.

אבו, אתה צריך לצאת, אז קצר בבקשה ואחר כך נשמע את משרד החקלאות.

אני מציע, אם רוצים דיון רציני בסוגיה, זה לא על רגל אחת.

ברור.

מען אומר פה את אותם דברים ואני בדקתי את הסוגיה הזאת לא פעם ולא פעמיים. הוא אמר גם נכון, בעונות קטיף יש היום הרבה יותר עבודה של ישראלים.

בעונתי.

בעונות הקטיף. אנחנו ירדנו - - -

אבל בכל זאת עושים עכשיו הסכם עם סרילנקה להביא לעונתי.

רגע, אבל זה לא עונתיים, זה סיפור אחר. אנחנו ירדנו במספר העובדים הזרים בכמה אלפים בשנה. זה ויכוח. היינו בזמנו בשיא ב-27,000, היו שנים עכשיו של 21,000, סדר גודל, וההשלמה בעיקר באה בעובדים עונתיים כקבוצות קטיף למיניהן, ישראלים, שהתארגנו.

שנית, עלות ההעסקה היום של העובדים הזרים, במונחים דולריים, היא מאד גבוהה יחסית למתחרים בחוץ. מתחרים עם צפון אפריקה על ירקות לאירופה וכו', שם העובד מקבל 200 דולר לחודש, פה תעשו את החשבון – שכר מינימום, שעות נוספות – במונחים דולריים אתה תפסיד 1,500-1,700 דולר. כלומר, התחרות פה, אם בודקים מבחינת השווקים החיצוניים, לא שוק מקומי, היא בעייתית.

היו ניסיונות כל הזמן. כל מי שמצטט את הדו"ח הזה של בנק ישראל, חברים, אני הייתי בצוות הזה. זה לא רציני. הביאו שם עבודות ואני אסביר למה זה לא רציני. כל הרעיון של פרופסור אקשטיין, היה לקחת את המודלים שעבדו בקנדה, בארצות הברית ולהציג.

הוא היה אצלנו בישיבה.

הייתי חבר אצלו בצוות וחבר שלו 40 שנה. אני הייתי בצוות הזה. למה זה לא רציני? הוא לא התמודד עם הטענות של מבנה המשק הישראלי, וזה צריך צורה של צעדים משלימים. למשל הוא דחף חזק מאד את העונתיים ואנחנו הלכנו עם זה ומי שתקע את זה זה ממשלת ישראל.

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות הוקדם, שכנע אותנו, את החקלאים, להסכים לשינוי מבני והוא דיבר על 14,000 עובדים מתוך ה-24,000-25,000 זרים, שיבואו לעונה. שיעבדו שמונה חודשים וארבעה חודשים ייסעו. בדיוק כמו העובד שאקשטיין מטיף לו. מי עצר את זה? ממשלת ישראל. ואז זה גם היה מקל, כי אמרתי קבוצות קטיף, דברים. היה נותן גמישות הרבה יותר גדולה. אנחנו תמכנו בזה.

עכשיו לצערי אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות. אקשטיין הוציא דו"ח, חתמתי עליו, עד אז. באותה ישיבה שאקשטיין הביא את הדו"ח, הרי ממשלת ישראל רצתה להוריד את מספר העובדים ל-3,000 ובבניין הוציאו אותם בכלל. כך הבינו כולם שאין לזה ידיים ורגליים וחתמנו את ההסכם, והבניין חתם את ההסכם וניסו לעבוד אחרת.

לממשלה אין באמת את האומץ לשינויים ולהקשיב טוב מה הצרכים. אני בעד 100% עבודה ישראלית. אני האחרון שצריך לשכנע אותי בזה. האם זה אפשרי? לא. האם אפשר לרדת? הגיוני שכן, אבל אין. לא יכולים. מה שהאוצר עשה פה זה בדיוק דוגמא של חשיבה של מי שרואה את המטר מקדימה ולא את המאה מטר.

תודה. אבו, תגיד, היית חבר כנסת בשנת 2002?

בטח.

דרך אגב, אתה חוקקת את זה שהתקנות הלאה לא חייבות להגיע לוועדת כספים. לא אתה אישית.

איזה טעות עשית.

עכשיו אנחנו צריכים לשנות את העניין הזה, אבו.

אני מניח ש-90 מתוך 100 החלטות שתמכתי בהן היו נכונות.

לא, אני לא בטוחה אם תמכת או לא. יכול להיות שהתנגדת.

אני רק רוצה לשמוע אותו כחקלאי, ממשרד החקלאות. אולי תסביר לי, יש בוודאי הבדל בין עבודה עונתית לבין עבודה בחממות. עבודה עונתית בקטיף, כנראה כוח אדם יכול - - -

לא, לא, אני אסביר לך. עונתית דווקא דיברנו על הערבה למשל. בערבה העונה מתחילה מספטמבר עד מאי.

אבל בקטיף?

עם הכל. קטיף זה תלוי. קטיף של ההדרים מתחיל מספטמבר-אוקטובר ונמשך עד מאי. אבל אמרנו בדיוק שיש הרבה עבודות בחקלאות, שאם אתה עושה בשמונה חודשים - ארבעה חודשים הם לא פה, החקלאי משלם את הכרטיס הלוך חזור, יותר זול לו מאשר להחזיק ארבעה חודשים של קיום, וזה גם לאנשים יותר טוב. הם חוזרים הביתה, לא את ה-5-6 שנים הזה. זה טוב מדי בשביל שיצליח.

משרד החקלאות ומשרדים נוספים עשו כל שביכולתם כדי לא ללכת לזה. ניסו לעשות פיילוט קטן, לא נכון, לא הביאו תאילנדים. אני הייתי בתאילנד כשבדקתי את זה ושאלתי – אתם מוכנים לזה? הם אמרו ברצון. נהיה אצל המשפחות, הרבה יותר נוח. אבל הפחד הוא כל הזמן שיישארו ביחד. אתה נותן להם ארבעה חודשים? הם לא נשארים בארץ. אין, פרט לחששנות. החקלאים אמרו אנחנו יכולים להקדים את הזמן. קבוצה מסוימת שצריך לאורך השנה, כן, אבל חלק באמת – של קטיפים, של עונות, אפשר לעבוד עם ענפים שיבואו.

נציגת משרד החקלאות, החקלאים פה טוענים – הכל עובד נגדנו. גם משיתים עלינו עלויות מטורפות, גם לא באמת מעודדים אותנו להעסיק עובדים ישראלים. היינו רוצים להעסיק עובדים ישראליים. היינו רוצים להעסיק עונתי, יש פה הרבה טענות ובעצם אני יודעת שהאחריות היא לא לפתחכם וזה משרד האוצר, אבל איפה המלחמה שלכם מול האוצר, שיבינו - - -

למה? גם אליהם יש לנו טעות.

שיבינו את הדברים. כן, בואי תתייחסי לעניין ואולי תגידי משהו על התכנית שלכם לעידוד העסקה.

בסדר גמור, אני אספר גם על התכנית, יותר מתכנית אחת.

קודם כל, המקום שלנו בהתמודדות מול האוצר, אני חושבת שהחקלאים פה מודעים לעובדה שהשנה אנחנו ניהלנו מלחמה מאד גדולה וכן הצלחנו לעצור את המתווה היורד של העובדים הזרים.

חשוב להבין שאנחנו רואים בעידוד עובדים ישראלים - מעבר לנושאים של צמצום אבטלה – גם חשיבות ערכית וביטוי לציונות ובהחלט שמנו לנו כיעד לקדם את זה. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא מוכנים להשאיר ואקום. זאת אומרת אני לא יכולה וגם ככה כיום במצב הנתון קיים מחסור בעובדים, אני לא יכולה להשאיר את הואקום הזה.

בגדר זה אכן יזמנו תכנית להעסקת עובדים ישראלים, יותר מתכנית אחת. התכנית שאתם מכירים ומדברים עליה זה הקמפיין ששמעתם ברדיו וקצת באינטרנט. אני רוצה לציין שהקמפיין בעלות נמוכה ואנחנו ממחזרים אותו כבר ארבע שנים בשביל לחסוך בעלויות ובשביל להשקיע את מירב המשאבים לעצם עידוד העסקה.

אנחנו מדברים על מענק שהגדלנו. שנה שעברה זה היה 1,000 שקלים תוספת. השנה מדובר ב-2,000 שקלים תוספת.

תוספת למה? לחודש?

לחודש, להעסקת עובד ישראלי, שבשביל לעמוד בקריטריונים הוא צריך לעבוד שישה חודשים רצוף ב-80% משרה. זו תכנית שמתקיימת כבר ארבע שנים. אנחנו רואים כל הזמן מגמת עלייה של פניות.

כמה בזכות התכנית?

אין לי נתונים לגבי שנת 2014, כי השנה עוד לא הסתיימה.

לגבי שנת 2013.

לגבי שנת 2013 – 197 מעסיקים הגישו בקשות לתמיכה של עובדים ישראלים. אושרו בקשות עבור 591 עובדים ישראלים, שזו עלייה של בערך 18-19% מהשנה שעברה.

כמה התקציב שהקצבתם לעניין הזה?

אנחנו הקצבנו לתקציב השנה 12 מיליון שקלים.

השנה, ל-2014?

השנה, כשהתקציב כמובן, אני לא יכולה לסכם כמה כבר הוצא, כי זה בהתאם למספר הבקשות בהתאמה של העסקה.

מה היה התקציב בשנת 2013?

בשנת 2013 התקציב עמד על 17 מיליון שקלים.

כמה נוצל?

סליחה. נוצלו 11.65 מיליון שקלים.

והקצתם לפי הניצול, בעצם.

אנחנו מקצבים אם זה במסגרת תקציבית. בסופו של דבר יש קריטריונים, צריך להגיש בקשה, צריך לעמוד בתנאים ורק לאחר מימוש של חצי שנה העסקה ב-80% משרה, רק אז הם מקבלים את הכסף.

אוקיי, ומי הקהל ש - - -

זה בתנאי שהעובד לא עבד בחקלאות, זה התנאי. רק לעובד חדש שמגיע לחקלאות.

עובד חדש.

עובד קיים זה לא - - -

כי זה לעודד. לעודד זה להכניס חדשים. את יכולה להגיד את הפרופיל של האנשים שבאו לעבוד וקיבלו את התוספת הזאת?

קשה לי להעיד על הפרופיל. זה ישראלים. אין לי נתונים לגבי זה, אני מוכנה לבדוק ולהעביר. אני כן יכולה להגיד שאנחנו מזהים שלהביא עובדים ישראלים לחקלאות זה אתגר מאד גדול. הרבה מאד ישראלים לא רוצים. בעיני, אם תשאלי אותי באינטואיציה, צריך להיות אידיאליסט מאד גדול בשביל זה, או עם איזו שהיא קרבה לתחום, בשביל להגיע.

מה שכן אנחנו עושים, בנוסף לתכנית הזאת, שעלותה 12 מיליון שקלים בשנה - - -

אבל מגזר את יכולה להגיד?

לא.

מה-500, אחוז גדול של יהודים?

תקשיבו, הבקשות מגיעות למשרד כטופס.

של ערבים? של דרוזים?

אני מוכנה לעשות את הבדיקה הזאת.

זה מעניין.

נשים? גברים? משהו?

אני מניחה שזה יותר גברים מנשים.

לא בטוח בכלל, דרך אגב, ההנחה שלך. בואי, תעבירי לנו בצורה מסודרת מי קיבל את התכנית. מאד מעניין – נשים, גברים.

לפחות הם ישראלים, נו, מה אתה רוצה? גם גבר, גם אישה וגם ערבי וגם יהודי, גם ישראלי.

אבל חשוב לנו לדעת מי, כי אז נדע איזה קבוצות אפשר לעודד. אם צודק ארז וגנר, שיש הרבה נשים ערביות שרוצות לעבוד בחקלאות - - -

למשל.

אנחנו נעשה שיעורי בית ונעביר לוועדה את הנתונים.

זה גם אומר שאם מדברים על נשים, יש ערביות בכפרים שאין תחבורה ציבורית נורמאלית. זה לא נגמר ב-1,000 שקלים. צריך באמת לחשוב על זה בגדול.

בוודאי. 2,000 שקל זה יהיה השנה.

כל החקלאים שמעסיקים מטפלים גם בהסעות.

אני חושבת שצריך להתלבש על הגשות כאלה. הערות, ואז אני רוצה לשמוע - - -

עוד לא סיימתי.

סליחה, בבקשה.

אני רוצה בבקשה לספר לוועדה על עוד תכנית נוספת שאנחנו יותר מהמובן הערכי ופחות מהפן הכלכלי, יש לנו גם תכנית של חינוך לחקלאות, תכנית שיזמנו השנה. אנחנו כן זיהינו בשטח שיש כמה ארגונים שמצאו איזו שהיא נוסחה שבה העסקת ישראלים עובדת, וזה במסגרת של חיי קהילה, של ציונים.

רשמתי לעצמי שנת שירות – לשאול האם זה יכול להיות שילוב בשנת שירות ואם אפשר לעודד יותר.

נושא של סטודנטים, אנחנו כבר עושים משנת 2013, אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים שמגיעים לעבוד בחקלאות בחופשת הקיץ.

קטיף ישראלי מה שנקרא.

נכון. אנחנו השנה ממשיכים עם זה ומגדילים את הסכום.

כמה אנשים זה?

שנה שעברה תקצבנו 140 מלגות כפיילוט. הגישו 1,600 מועמדות.

יש ביקוש.

כן, יש ביקוש ונעשה מיון קפדני והחקלאים היו מאד מרוצים. את זה במקרה כן יצא לי לראות בשטח. הפרויקט עובד מצוין.

סליחה רגע, יש אזורים גיאוגרפים שיש יותר ביקוש ויש אזורים יותר עם בעיה? כי אחד הדברים שאני שומעת מחקלאים, שבערבה למשל יש קושי מאד גדול לגייס עובדים ישראלים, גם בגלל התנאים הקשים של 40 מעלות חום ו - - -

בשנת 2013 באמת הפעלנו את זה כפיילוט בגולן ובערבה. השנה אנחנו מתרחבים. יש ביקוש. הם מגיעים.

מרגישים את זה בשטח, הם מגיעים לערבה.

הם מגיעים לערבה, זו מסגרת שמאפשרת את הקושי של הערבה. עדיין לא מספיק.

התחלת להגיד על הנושא של קהילה.

אז חיי הקהילה זה מה ששומר את הצעירים שבאמת יעבדו. אז בשנת 2013 התחלנו את הנושא של הסטודנטים. עכשיו, השנה, בשנת 2014 אנחנו תופסים טרמפ על עבודה מועדפת ובאמת גם מעודדים מסגרות כאלה במסגרת עבודה מועדפת. יצאנו בקול קורא. יש כמה עמותות. יצאנו בקול קורא למועצות האזוריות ויש כמה ארגונים שכבר עוסקים - - -

נושא של קהילות, מרחבים? לא מרחבים.

יש עבודה עברית, יש רגבים, יש נטעים.

יש אמת, נטעים. אבל זה עדיין בכמויות, ובסוף המספרים זה לא, זאת אומרת זה שינוי משמעותי. דרך אגב, יש עוד דבר חדש שגם לגיל היותר צעיר עכשיו, המשרד יזם ממש בימים האחרונים תכניות חינוך, יחד עם משרד החינוך, בנושא של עידוד חברה צעירים ללימודי חקלאות.

זה רגבים.

זה יחד עם רגבים בדרום, צפון ובמרכז.

עד שהם ילמדו תיגמר החקלאות. אנחנו כבר לא נהיה פה.

דניאל, אנחנו אופטימיים.

אמרנו שהאוצר מסתכל מטר, צריך לעודד קדימה.

זו המדינה שאתם השארתם לנו. אנחנו עכשיו מנסים לתקן.

אני לא אישרתי לך. אני לא שייך לאלה שנהגו כך.

כאילו מחר אנחנו כבר לא פה. אנחנו פה.

לא הבנתי, אני מלין על ההשקעות שמשקיעים?

אני אגיד לך משהו לגבי ההשקעות האלה, תרשום מה שאני אומר לך – זה קשקוש אחד גדול, זה כסף מבוזבז. לא ייצא מזה כלום, אלא בשוליים. תזכור מה שאמרתי. תרשמי לך.

אבל למה, הנה, אנחנו רואים ביקוש של עובדים ישראלים.

אז אני אגיד לך למה. תראי, אני מתקופתה של אורה נמיר, את זוכרת אותה? הובלתי את העניין של הכשרה מקצועית בחקלאות. ממשלת ישראל התנגדה. השר אלי ישי היה שר העבודה, עמד בשאילתה ששלום שמחון שאל ואמר – מדוע אתה מתנגד להכשרת ישראלים? אמר כי אני לא מאמין שהם יעבדו בחקלאות, מעל בימת הכנסת. זה אחד. מה לעשות?

אם היה מכשיר אותם אז, עכשיו היו לנו עובדים ישראלים.

נכון, אז היו לנו עכשיו.

נו, אז צריך להסתכל קדימה.

לפני 4 שנים במכללת ספיר, אני הובלתי את זה, להכשיר ישראלים כמנהלי עבודה בענפי החקלאות, על מנת להרים את הענף לרמה שישאפו להגיע לשם ישראלים.

ומה קרה?

כי היום בעיקר כולם רק רוצים, אין מנהלי עבודה. במילה אחת, מה שקרה, את יודעת מה שקרה? משרד החקלאות הכשיל את התכנית ונא לפנות למנהל הכשרה מקצועית – בן משה שלום. ואיך הוא אמר לי – אל תבוא אלי בטענות, מי שהכשיל את התכנית זה המשרד. נפתח הקורס, רק מה שקרה, הם החליטו ברגע האחרון לא לשלוח את המדריכים להרצות במכללת ספיר. אז זה משרד החקלאות.

אבל אנחנו מדברים אחורה. עכשיו אנחנו מדברים על תכניות יפות, למה לא לעודד אותן?

אז אחורה. אני אגיד לך למה הייתי מצפה. קודם כל מה שאני הייתי מצפה, שמשרד החקלאות באמת היה עוסק בחקלאות באמת ולא סביב השטויות ואני אגיד לך למה, מיכל, תתני לי לדבר דקה אחת.

שמיל ... עלה במשרד החקלאות, כאילו שהוא מייצג את החקלאות. אני לא ראיתי ממנו שום תכנית רצינית – מה החקלאות זקוקה, מה מדינת ישראל זקוקה. לא התקיים שום דיון רציני. כל הזמן הם דנים במקטעים על המקטע הזה ועל המקטע הזה. מה יקרה בנושא החקלאות? מה יהיה בנושא אספקת תוצרת חקלאית? האם זה יכול להיות מה שסאלח שבתי אמר, שמה שמבקשים במדינה הזאת מקבלים הפוך?

אז קודם כל בואו נבקש כוועדה לבטל את העובדים הזרים. בואו נראה מה יקרה. רק אז הם יבינו, כי לדעתי מי שמוביל את העסק לא רוצה להבין, למרות שהוא יודע שהוא מחסל את החקלאות.

אנחנו לא נעשה ניסויים על חשבון החקלאים. אני רוצה לתת לאיציק להגיד משהו על הבניין, הוא ישב פה בשקט כל הישיבה. איציק, תגיד על נושא עידוד עובדים ישראלים בבניין, כי גם נאמר לך פה על עניין של קרן שיש בה כספים, אז בבקשה.

אני אענה. קודם כל אני רוצה גם לייצג את העמדה שלנו, של ההתאחדות וגם את העמדה של ההסתדרות שנבצר מהם להגיע והם שלחו מסמך. הסוגיה הזאת הגיעה גם לבינ"ה: בית נבחרי ההסתדרות.

אין ספק שאותו ביטול של נקודות הזיכוי כן יגולגל על המעסיק, אין דרך אחרת, רק מהטעם הפשוט שהעובד שנקלט פה בישראל, שעשה את התחשיבים שלו להגיע לארץ, הוא ידע מה הוא הולך להשתכר ועכשיו לא עומדים בהתחייבות הזאת.

צריך להבין את הסוגיה. אנחנו כרגע תחת אותו ביטול של נקודות הזיכוי. אנחנו יוצרים שתי מדרגות מס הכנסה שונות. זאת אומרת פתאום יש מדרגת מס הכנסה לעובדים הזרים ומדרגת מס הכנסה לישראלים. אפרופו מזל שלא נגעו עדיין בסוגיה של הפלסטינים, ששם כן יש נקודות זיכוי. הדבר מבחינתנו הוא לא נכון, הוא גם מפלה וגם מקשה.

מי שטוען שהנושא הזה לא מקבל ביטוי - נקודות הזיכוי או תנאי העבודה של העובדים הזרים בישראל בהסכמים הבילטראליים – טועה. אני קראתי את ההסכם עם בולגריה. יש סעיף אחד שמתייחס לזה, כאשר הוא מפנה את תשומת הלב של העובדים וכמובן בולגריה ומולדובה – לאותן זכויות שיש לעובדים בארץ – ביטול נקודות הזיכוי, גם אם זה פררוגטיבה של שר האוצר – זה פגיעה באותם הסכמים והבנות.

אפרופו, זה מאד מעניין. תסתכלו על ההרכב של הנציגים של משרדי הממשלה, בלי לפגוע באף אחד. כשהקבלנים באים ורוצים עובדים זרים – יושבים פה עורכי הדין שעוסקים במשרדי הממשלה בזכויות של העובדים הזרים, נכון? ואנחנו גוזרים קופונים, לצורך העניין. בדיון עכשיו, שהמדינה החליטה לגזור קופון על חשבון העובדים הזרים – אין אף נציג. למה עורכי הדין שאמונים על הזכויות של העובדים הזרים לא נמצאים פה בדיון הזה? מוזר. או שזה מתוזמן כמו שצריך, כי הסוגיה הזאת היא פיסקאלית. רוצים לשים את יד על הכסף – גם של החקלאי, גם של הקבלן, גם של הבניין, והדבר הזה יגולגל.

אין פה בכלל ראיה כוללת. מי שבא ממערכת של - - -

אני חייבת לסיים. תגיד בכל זאת משהו על העניין של העסקת עובדים ישראלים. הבנו את העניין של הנקודות, דשנו בזה שעה וחצי. תגיד לי משהו על העסקת עובדים ישראלים בבניין.

אין שום בעיה. עכשיו אני מחזיק במחשב שלי ואני מפנה את כל מי שיודע קצת אינטרנט שיסתכל בלוח C13 בפרסום של משרד הבינוי והשיכון, המבוסס על נתוני הלמ"ס. היקף העובדים הישראלים בענף הבנייה הגיע ברבעון השני בשנת 2014 ל-175,600 איש, כאשר המספר הזה נתון בעלייה, כתוצאה מעלייה בעיקר של העובדים הפלסטינאים, כי צריך להבין ואנחנו כמובן צריכים את הזרים, כי צריך להבין: הישראלים עושים את העבודות המשלימות. לא נתונים שלנו. לא המצאות שלנו. נתונים של משרד הבינוי והשיכון המבוססים על הלמ"ס.

אז מי שפה בא וטוען שאין עובדים ישראלים בענף הבנייה – מטעה. מי שבא וטוען שזה שמביאים עובדים זרים או פלסטינאים מקטין את היקף ההעסקה של הישראלים – כנראה לא קרא את הלוחות הללו. מי שהיה גם חבר בצוות של פרופסור אקשטיין, אני מפנה את תשומת הלב - - -

יש לך פילוח אולי?

כן.

רק תקרא מהר כמה מספרים.

כן, אין שום בעיה. לגבי סך הכל עובדים בענף הבנייה – 230,000, כמעט 231,000, מתוכם 47,000 פלסטינאים, כאשר 14,000-15,000 – עובדים בתוך איו"ש בענף הבנייה, ו-32,500, שזה המכסות, עובדים בישראל. הנתון של העובדים הזרים פה מקובל על 8,000 על בסיס המכסה.

עכשיו, היקף ההעסקה של העובדים הישראלים בענף הבנייה הולך ועולה ואני מבקש, כל מי ש - - -

והשאר ישראלים? אתה אומר חוץ מאותם 8,000 ו - - -

היקף הישראלים הגיע ל-175,000. ברבעון הראשון הוא היה דרך אגב 177,000. אני אתן לכם דוגמא. בשנים הקודמות היקף הישראלים, תחת העובדים הזרים ותחת עובדים פלסטינאים – הגיע ל-170,000, למשל לכמעט 170,000 שהיו המון זרים והמון פלסטינאים.

אי אפשר לזרוק דברים בלי לתמוך בהם. אנחנו צריכים את הזרים והפלסטינאים כדי שיהיה לעובדים שלנו, שעושים את כל הגמרים ואת כל יתר העבודה, שיועסקו בזה.

אני חייבת לסיים. אני מתנצלת, אבל יש לי דיון אצל מירי רגב, וכמו שאתם יודעים אצלה אני צריכה להתייצב בזמן.

רגע, לגבי מה ששאלו לגבי הקרן.

איציק, ממש בקצרה, כי אני ביקשתי על זה תשובה ובינתיים נאמת לי על דברים שכבר ידענו, אין לי ברירה. יש לי שתי דקות.

תראו כמה השאלה היא לא נכונה - - -

לא, לא, אתה נואם לי שוב. לא, תן לי עובדות. אל תיתנו לי אידיאולוגיות.

אני מסביר. הקרן הזאת היא קרן שמממנת את המעסיק. היא מפעילה קורסים גם להכשרות, גם לבטיחות, גם למנהלי עבודה וכו', אבל זו קרן שלנו, של המעסיקים. למה אתם לא אומרים למדינה תשקיעו בהכשרות? למה אתם אומרים לנו? הקבלנים לוקחים כסף, שמים בקופה, עושים הכשרות - - -

נתת תשובה. איציק, תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר רק משפט?

אני תוך דקה צריכה להיות בקומה אחרת.

קצרצר. פשוט חבל לי שמר דניאל לא מקשיב לי - - -

אל תתחילי עם זה, אני לא מוכנה. אני מצטערת, זה לא שורה. זה יגרום לו לתגובה.

לפי נתוני משרד החקלאות היום היו 18,000 עובדים זרים ולא 24,999.

ברור, ברור. אנחנו היינו בדיונים האלה כבר. אני מצטערת, וגם נתתי לך להאריך בשלב הקודם.

קודם כל אתם יודעים שאצלי דיונים לא מסתיימים בדיון. אנחנו נמשיך לדון בדברים האלה.

אני רוצה לקבל בבקשה ממשרד החקלאות את התכניות עם הפירוטים. איציק, אני אשמח שתעביר לי גם את הפירוט לגבי הקרן ומה נעשה בתחום הזה וגם המספרים לגבי עובדים ישראלים.

אני רוצה לבקש תשובות ממשרד האוצר. בת שבע, אנחנו צריכים לקבל תשובות לגבי ההיטל. שבוע שעבר שאלנו שאלות, הוא ביקש לקבל מייל מסודר עם השאלות. אנחנו כמובן ביקשנו גם היום לקבל פירוט.

משרד החקלאות, את זוכרת להעביר לנו פירוט לגבי אפיון, פרופיל של האנשים?

האם אנחנו נוכל לקבל תשובות על לעשות צעדים אופרטיביים לגבי מס המעסיקים ונקודות הזיכוי? לקבל תשובות קונקרטיות מהאוצר?

לצערי הרב אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הציבורי ובמאבק הציבורי, מכיוון שכמו שהראה לי היועץ המשפטי לוועדה – החריגו בחוק תקנות שקשורות לעובדים זרים. הם לא צריכות להגיע לאישור ועדת כספים, רק לגבי העובדים הזרים. זאת אומרת, הם החליטו והם הריצו. לכן שאלתי את אבו איפה היית בשנת 2002, כשהחריגו את זה בחוק. אבל לא תמיד אנחנו רואים את הנולד.

יש פה בעיה לדעתי של עובדה שכבר נקבעה לנו, אבל אנחנו צריכים, שוב, שמעתם את האוצר. הם לא השיתו את זה על הסיעוד – כי הם חששו מתגובה ציבורית.

אפשר לפנות לשר האוצר במכתב ולהגיד לו – ידידי היקר, איך אתה הולך בד בבד עם מחירי הדיור?

כן, אני מציעה שאנחנו נפנה אליו בבקשה לנסות להבין. נפנה אליו בעצם את מה שנאמר פה ואת תפיסת עולמנו, שהוא פוגע בעצם במעסיקים ולא רק בעובדים. קודם כל בעובדים - - -

הוא פוגע במלחמה שלו עצמו.

קודם כל הוא פוגע בעובדים ואין לנו ספק בכך. כמו ששמעתם זה כמעט 1,000 שקלים מהשכר, ובוודאי - - -

הוא גם מזמין לחץ בינלאומי מארגוני עבודה.

אין ספק. שוב, אני רוצה גם לקבל מרשות ההגירה והאוכלוסין, מעורכת הדין שושנה, הסבר לגבי איך זה לא מתנגש עם הפסיקה הישראלית, איך זה לא מתנגש עם החוק הישראלי ועם האמנות הבינלאומיות.

אנחנו נמשיך בדיון הזה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>