PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 249>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

אלעזר שטרן

>
אלי אברבנאל - משנה לפרקליט המדינה

שלמה למברגר - פרקליט מחוז תל-אביב (פלילי)

יריב רגב - ר' תחום ניהול בפרקליטות המדינה

ניר גורדון - פרקליטות המדינה

איתי גוהר - מתמחה, פרקליטות המדינה

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, עוזר משפטי לסניגור הציבורי הארצי

תנ"צ -שאול גורדון - יועמ"ש, משטרת ישראל

תנ"צ לילי באומהקר - רח"ט תביעות, משטרת ישראל

סנ"צ דנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות, משטרת ישראל

רפ"ק רקפת גלעד - קצינת אלימות במשפחה, משטרת ישראל

רפ"ק אוה גורצקי - ס' ר' יח' תביעות באח"מ, משטרת ישראל

איילת לוי - המשרד לביטחון הפנים

נטע מלין - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דן לנדאו - מנהל צוות היישום, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט
אלעזר שטרן

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ה-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), חלוקת סמכויות בין המשטרה והפרקליטות. כן, בבקשה, גברתי.

זה המשך להארכת הוראת שעה שלמעשה בשנה שעברה הגענו לוועדה הזאת, למען יישור הקו. המצב הנוכחי כיום הוא שיש תביעה משטרתית ויש את הפרקליטות, התיקים מתחלקים בין שני הגופים האלה. הנושא של עצמאות התביעה המשטרתית הוא בעצם במרכז המחלוקת שהייתה פה. האפשרויות שקיימות זה או איחוד מוחלט של התביעה המשטרתית או אפשרויות ביניים אחרות.
גם הוועדה הזאת וגם שרת המשפטים וגם פניות שקיבלנו, היו ניסיונות לבחון את הדברים האלה. בשנה האחרונה מאז ההארכה הקודמת של הוראת השעה קיימנו דיונים אינטנסיביים מאוד גם אצל שרת המשפטים, גם אצל המנכ"לית של המשרד, גם בפרקליטות, לבחון את כל הנושא, כולל האופציות והחלופות שלו.

תיכף יוצג גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי המשטרה הדברים שנעשו והתוכניות שקיימות היום בנושא הזה. בהצעה כתוב אומנם עד סוף 2015, אנחנו מבקשים עד סוף 2016 להאריך את הוראת השעה מהנימוקים שתיכף יישמעו.
יחד עם זה, במהלך הדיונים, גם עשינו כמה שינויים מבחינת ניתוב התיקים. המרכזי ביותר זה כל הנושא של הפגנות והתקהלויות אסורות, שזה נושא רגיש, ואנחנו מציעים להעביר אותו לפרקליטות. נפרט בהמשך כשנקרא את ההצעה את השינויים האחרים, אבל זה המרכזי שביניהם.

כן. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. שלום. הרעיון של שילוב התביעה המשטרתית בפרקליטות, ראינו גם נייר וכו', זה רעיון שצריך להבין שיש לו יתרונות וחסרונות. זה נכון שככלל ראוי שתביעה תתנהל כגוף עצמאי, לגמרי מנותק מגוף חוקר, אבל גם יש יתרונות ניכרים לשילוב של תביעה בתוך גוף אוכף, דבר שנעשה בכל מיני גופים.
הקשב המוגבר לנושא הנאכף הוא היתרון הגדול ביותר. זאת אומרת, החשש הוא, וזה עוד מימי מני מזוז וכו', שאם האכיפה כולה תהיה בידי הפרקליטות, יהיה פחות קשב לעבירות רחוב, לעבירות התפרצות, לעבירות קלות יותר, שנתפסות קלות יותר. הקשב ילך כמו תמיד לתיקים הכבדים ביותר, והאכיפה תרד, תרד איכות האכיפה בתחומים האלה. מה שלא קיים במשטרה. אז יש גם טיעון נגדי לטיעון הדי מקובל והשגור של עצמאות תביעה.

מעבר לזה, יש כאן נקודה מכרעת שלאף אחד אין תשובה לה, והיא שאלת המשאבים. כדי לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות, לפי כל אדם שעסק בעסק הזה, ואני עוד השתתפתי בוועדת שילה שבחנה את הנושא הזה לפני 12 ויותר שנים, אם אני לא טועה, יש צורך בתוספת תקנים ניכרת. הסטנדרט שבו עובדת התביעה המשטרתית זה לא הסטנדרט של הפרקליטות, ואם רוצים לאחד את הגופים האלה יהיה צורך לכל הפחות להכפיל את מספר התובעים. זאת התפיסה.
ואם יש עכשיו אפשרות לתת 300 תקנים למשימה כלשהי בתחום האכיפה, אז כדאי שהם יינתנו לדברים אחרים לגמרי. יש דברים נהדרים לעשות עם 300 תקנים, לא המשימה של איחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות היא שעומדת בראש סדר עדיפויות. מעבר לזה, מבנים יהיה צורך לעשות, היום נמצאים התובעים בתוך תחנות משטרה. זה סיפור יקר ביותר.
ובכל זאת, הסיפור הזה נמצא היום בפני השרה והיא בוחנת אותו. אני משמיע כאן איזשהו כיוון מחשבתי מסוים, הבעד והנגד הזה היום השרה עובדת עליו ומשקיעה בו חשיבה.

אבל למה עד 2016?

אני חושב שהשמעתי פה כמה טיעונים שמסבירים למה זה כל כך כבד.

אני מבינה. אבל ממה שאנחנו מכירים, אז מאז דוח מבקר המדינה מ-2001 עברו אי אלו שנים, וגם הייתה החלטת ממשלה בעניין. זה לא משהו שנחת אתמול על שולחנה של השרה.

נכון.

לא, בעניין הזה אשלים רק, שממש בימים אלה הייתה התכתבות - - -

מיד אגיע לזה. אני רוצה להשמיע מה כן, איזה צעדים חיוביים בכל זאת נעשים לכיוון הזה. זאת אומרת, כבר יותר מעשור שיש התקדמות מסוימת, אני חושב שהוועדה הזאת מכירה אותה, אבל יש דברים נוספים. אנחנו מדברים היום על ניתוק צפוי של יחידת התביעות המשטרתית מאגף החקירות. זאת אומרת, הצעד הראשון היה הניתוק מהמחוזות והכפפתם לראש חטיבה שנמצאת כאן. הצעד הבא שמתחיל אותו המפכ"ל וכבר הוציאו אותו במסמך - - -

שזה אחרי פרסום הצעת החוק.

אחרי פרסום הצעת החוק, לכן זה לא נמצא בתסקיר, הוא לנתק את יחידת התביעות מחטיבת החקירות, שזה צעד ניהולי משמעותי.

מה זה אומר?

זה אומר שאין שייכות ארגונית לחוקרים ולתובעים. יש שייכות ארגונית למשטרה עדיין, בהחלט, אבל זה צעד בכיוון הנכון, נקרא לזה ככה.
מעבר לזה, בהצעה כאן יש שיפור מסוים בחלוקת התיקים. הרעיון של הפגנות לעומת תיקים פחות משמעותיים, כמו מעשה מגונה בפומבי. התן וקח הזה שנעשה כאן בהצעה הוא ענייני, הוא כדי לטייב מבחינה עניינית את החלוקה. יש כאן ביטול של כמה נושאים שנתון בהם היום שיקול דעת של פרקליט מחוז להעביר למשטרה, כדי לעשות את הדברים פשוטים, פשוט לבטל את העניין הזה.

בעבירות תקיפת שוטר יש עדיין אופציה שזה יגיע - - -

יש את סמכות הכריכה.

זה לא נראה בעייתי?

אבל אין מנוס - -

אני חושבת שיש.

- - כי הדוגמה היא שיש עכשיו איזה אירוע של עבירת התפרצות לדירה. וכשמגיעים לבצע מעצר יש איזה דחיפה של שוטר. אז עכשיו זה יהיה תיק פרקליטות רק בגלל שהייתה שם דחיפה?

לא יודעת. אם רוצים לנתק ובאמת ליצור מצב שלא יהיה ניגוד עניינים ולו הקל ביותר.

הרי בסופו של דבר המשאבים הם מוגבלים. והמחשבה היא איך לתת לפרקליטות לעשות את העבודה נכון, להופיע בתיקים הגדולים מכל הסוגים.

תקיפת שוטר זה תיק גדול.

כן. אבל המחשבה שהוועדה הכירה בה עד היום, שאם העבירה הזאת היא שולית, שזאת לא איזו תקיפה חמורה, והיא נלווית, נניח שיש פרשה ענקית של סחר בסמים, ייבוא סמים, והאזנות סתר על פני שנה שלמה, ועכשיו יש 15 נאשמים ואחד מהם בזמן המעצר דחף את השוטר, אז עכשיו כל הפרשה הזאת תלך לפרקליטות?

הדוגמה הזאת דווקא תהיה בפרקליטות.

הדוגמה לא טובה בגלל הייבוא.

היא תהיה בפרקליטות בכל מקרה.

סחר בלי ייבוא.

הטיעון שאתה מביא זה טיעון מאוד מאוד הגיוני ונכון משיקולי יעילות. אבל בסופו של דבר דיני העונשין יכולים להיות דיני נפשות ממש. זה יכול לומר אם הבן-אדם ישב בבית-הכלא או יהיה חופשי. אני חושבת שיש פה איזה עניין שהוא מהותי. בסופו של דבר כולם בני אדם וכולם עשויים מבשר ודם, ואני חושבת שיש פה איזה טעם לפגם, שאותו גורם שיקבע את דינו בסופו של דבר – להעמיד לדין, לא להעמיד לדין, והוא גם מהמשטרה, יש בזה איזושהי בעייתיות.

בהחלט, יש בעייתיות, אבל זאת שאלה של איזונים. ואם בסופו של דבר כדי לחסוך את המשאבים האדירים האלה - - -

השאלה אם היעילות גוברת על הרצון שלנו לייצר מצב של חוסר ניגוד עניינים.

אני חושב שחשיבה מהסוג הזה אנחנו עושים כל היום. בהחלט מערבבים את שיקולי היעילות, אין מנוס, חייבים להתייחס אליהם.
יש רק שני נושאים נוספים שבהם נעשית איזושהי התקדמות, שלא מופיעים בניירת כרגע. אחד, אנחנו עוסקים בתהליך של איזשהו חיבור מתחזק והולך של הפרקליטות עם התביעה המשטרתית ברמה של שיתוף בפורומים.
בפרקליטות היום 20 ומשהו פורומים שעוסקים בתחומים שונים של אכיפה, שבהם יושבים סביב שולחן כל נציגי יחידות הפרקליטות ומתארחים בפורומים האלה גם אנשי התביעה המשטרתית. זאת אומרת, אם עוסקים בסחר בנשים, בנושא של חומרי חקירה וחסיונות, בכל מיני נושאים מקצועיים, התביעה המשטרתית תמיד נמצאת. הם מוזמנים יותר ויותר לדיונים רוחביים מסוגים שונים. ויש מחשבה גם לחזק את זה.

הנושא השני הוא הפורום לניתוב תיקים, נושא שהייתה עליו התחייבות בוועדה בפעם הקודמת. הפורום הזה הוקם ביוני, לאחר דיונים ולאחר הרבה חשיבה והכשרת לבבות בתוך הפרקליטות וגם בתוך המשטרה, והתוצאה היא מפתיעה. מאז שהוקם הפורום לא הגיע אליו תיק אחד שבמחלוקת. זאת אומרת, שני הגופים האלה, כל אחד הבין את המסר ולבד כבר קיבל החלטות טובות.

וכבר כמה חודשים שלמשטרה אין את הטרוניה הזאת שהייתה תמיד נגד הפרקליטות, שהיא מעבירה יותר מדי תיקים, כי יש פורום ואפשר להביא אליו כל מחלוקת, והפורום הזה בכלל לא מאותגר. אני עומד בראשו, לא הובא אפילו תיק אחד. מאז שהוקם הפורום ונקבעו כללים, הדבר הפך להיות לכאורה פשוט.
יש תחום אחד שבו, מעבר לכריכה, יישאר שיקול דעת לפרקליטות, לפי הצעה, והוא תחום הנשק, עבירות הנשק. ובתחום הזה פרקליט המדינה מתכוון להוציא הנחיה מאוד מפורטת, כדי שאותו פורום לניתוב תיקים, גם חשיבתו תהיה מובנית בהנחיה.
אז אני חושב שאלה צעדים בכיוון הרצוי. הקשיים שעליהם הצבעתי הם כל כך כבדים, שבאמת קשה שלא - - -

איך מנתקים את החקירות ואת התביעה?

הצעד הזה של הפרדה מחטיבת החקירות הוא צעד בכיוון.

בתוך המשטרה?

בתוך המשטרה.

משנים את הכפיפות. תסביר לו את זה טכנית.

רק תפרט, שאול, אם אתה יכול להסביר מה אתם מתכוונים לעשות.

היועץ המשפטי של המשטרה אולי יפרט את זה.

כן. שאול, מה אתם רוצים לעשות?

בוקר טוב. אנחנו לא רוצים, זו כבר החלטה. זה כבר לא רצונות, אנחנו עוסקים עכשיו ביישום של תוכנית שעליה כבר החליט באופן פוזיטיבי המפכ"ל. יש החלטה שממנה כבר לא ניסוג על הוצאת התביעות מאגף החקירות.

כל הדיון כרגע שישנו, ואגב הוא יוצג למפכ"ל ב-19 לחודש הזה, הולכים להציג את התוכנית המפורטת, כשהרעיון הכללי הוא להקים אורגן, לא נקרא לו לצורך העניין אגף, אבל הוא הולך להיות משהו בסדר גודל של אגף משפטי, שאליו יתכנסו לא רק התביעות הפליליות שיוצאו מאח"מ, אלא המהלך הוא הרבה יותר רחב מזה.
יש כוונה גם להוציא את תובעי התעבורה מאגף התנועה, להוציא את תובעי הרישוי מאגף המבצעים, לרכז את כל התובעים תחת חטיבה אחת שתהיה בתוך אותו אגף, שאגב יכלול גם את כל הייעוץ המשפטי, כל הגורמים המשפטיים במשטרת ישראל יוכנסו תחת גורם אחד.

לא המודל הצבאי?

מאוד מזכיר את המודל הצבאי.

מאוד דומה למודל הצבאי.

הלכתם עליו בסוף?

הלכנו.

וכאמור, ב-19 בחודש הזה התוכנית תוצג למפכ"ל. וכשהתוכנית תהיה מגובשת סופית היא תוצג גם לשר ולמשרד. הם בסוד העניינים, מודעים לכל המהלך הזה, אבל זו כבר דרך שאין ממנה חזרה.

אבל למעלה מי שיהיה אחראי עליהם זה ראש אגף החקירות?

לא. מי שיהיה מופקד זה מי שיעמוד בראש האגף המשפטי הזה, בראש האורגן המשפטי הזה. בסבירות גבוהה זה יהיה היועץ המשפטי של המשטרה, אבל זה יכול להיות גם גורם אחר שייקבע, זה לא דיון שיבוצים כרגע. אבל זה יהיה גורם משפטי.

הם יישבו אבל ביחד בתוך התחנות, בתוך המחוזות?

אדוני, קודם כול, בתחנות ובמחוזות - - -

אולי אגיד שתי מילים, מאחר שעברתי את זה על בשרי, את התהליך הארוך והמתיש הזה. הרעיון הזה, שהוא סוג של פתרון פרך, בשביל ששיקול הדעת של מערך התביעות יהיה עצמאי, מאחר שהסכנה, במירכאות, שהפרקליטות אי פעם תשים את ידה על המערך הזה היא אפס. אתם צריכים להבין את זה, את העז הזאת הם לא ייקחו כמות שהיא נראית. למרות שרק כשאנחנו שומעים את הפרקליטות מתייחסים למערך התביעות ומה נדרש כדי לקלוט אותו, אתה מבין איזה עוצמה ואיזה יכולות מפגין המערך הזה, וכמה חסר לו כדי שהפרקליטות תיקח אותו לידיים.
עכשיו, כשדובר בזמנו, הייתי ראש אגף החקירות כשהגיע דוח המבקר וכו', וממש שמחנו לתת את זה לפרקליטות, אני עושה שידור חוזר. אמרתי גם למערכת שלי, שאנחנו מאבדים כוח, צריך להגיד את האמת. אמרתי: למה לא נצא צדיקים, ואין מי שייקח את זה, זה היה ברור וכו'.

אני לא יודע, 2016, כאילו מה יקרה, איזה נס, אחרי כל כך הרבה שנים. צריך להגיד את האמת, שמעתי כבר פרקליטי מדינה ויועצים משפטיים: לא בדורי ולא בתקופתי, ואחרי המבול. זה לא יקרה. זה ברור. יש לי הרגשה שגם הם - - -

מאיזה סיבות רצית להעביר את זה? מסיבות ארגוניות - - -

לא. ואז עלה הרעיון. ואצלי במערכת - - -

אבל למה רצית באמת להעביר את זה?

ערכית, משום שזו המצאה מנדטורית, כי כל הנימוקים למה זה צריך להיות בתוך המשטרה - - -

הוא אומר שזה לא נכון לעשות את זה. למה אתה רצית באמת להעביר את זה לפרקליטות?

משום הרעיון הערכי שהגוף החוקר והאוכף לא יכול להגיש תביעה.

תשמע את אנשי המשטרה.

לא, זה גם הם אומרים, שלא תתבלבל.

הם לא אומרים את זה.

לא לא. שלא תטעה, הם מדברים על היכולת שלהם להכיל ולקחת מערך כזה. ויש להם שיקולים כבדי משקל, וצריך לקחת אותם בחשבון, לא לזלזל. והרעיון הערכי, הרי זו המצאה מנדטורית, כי היה נוח לתת מה שנקרא למערכת המשטרתית כוחות יתר, צריך להגיד את זה. ואנחנו כבר לא במנדט. מערך תביעה צריך להיות בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין. אני אומר, גם אם זה נותן כוח למערכת. גם אני הייתי בזה כראש אגף חקירות.
ובאמת הרעיון היה להפוך את זה למשהו עצמאי במשטרה. היה תחליף שהוא סוג של פרך. עכשיו הם קצת התקדמו, כי זו הייתה גם הצעה שלי אז – להכפיף את מה שיהפוך למערך התביעות העצמאי בתוך המשטרה ישירות למפכ"ל, לנתק אותו מהמפקדים בשטח, שזה היה ערבוב של שיקולי דעת. לא שזה היה קורה באופן מסיבי, אבל מראית עין היא חשובה. ולא להשאיר אותו גם כפוף לאגף החקירות. אני הייתי ראש אגף חקירות, זה היה לוותר על כוח משמעותי.
אבל לקח זמן, ובסופו של דבר בא צוות שלכם שבחן את זה, גם שאל אותי. אמרתי: חבר'ה, אין מנוס, זה חשוב, הנראות הזאת, תנתקו לגמרי מאגף החקירות. זה בערך אותם נימוקים למה זה לא צריך להיות בשטח, הוא לא צריך להיות בגוף החוקר.
ולכן המהלך הזה הוא חשוב מעין כמותו. הוא תקדימי, הוא יוצא דופן במשטרת ישראל, באמת, והוא משדר סוג של עצמאות ושל שיקול דעת, שהוא קיים גם היום. אני יודע שהיום כבר מפקדים לא יכולים להתערב או לפחות אין מראית התערבות, בוא נגיד ככה, שהייתה קודם, ואני חושב שזה מהלך מאוד חשוב, שתמכתי בו בכל ליבי אז.
וגם הצוות שבחן את זה, ששאל אותי, אמרתי: רק ככה צריך ללכת, אז בזמנו, והוועדה צריכה לתמוך. אין פתרון אחר יותר יעיל ואפקטיבי להשיג את המטרות שבגללן הוועדה הזאת דנה במוטציה הזאת, הפגמים שעולים כתוצאה ממערך אכיפתי שמנהל את התביעה בעניינם.
הבעיה זה לא, דרך אגב, שיש בהם ניגוד עניינים ושהוצאו משם, ובשכל רב ובצדק, כמו העניינים שנוגעים לשיטור, שלא כרוכים בעבירה אחרת, כשזה עומד בפני עצמו אתה אף פעם לא יודע אם אין שיקול זר שעומד שם, שזה הרעיון המרכזי. אני חושב שהם הולכים למקום טוב וחזק.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להשלים שתי הערות קצרות.

כן.

ראשית, אני חושב שמבין הפתרונות שהם גם בני ביצוע, זהו הפתרון האופטימלי. הוא ישים את התביעות במקום הכי עצמאי, הכי מנותק שרק יכול להיות במשטרה. נכון, מבחינה אדמיניסטרטיבית הוא עדיין חלק מהמשטרה, אבל כשם שהיום אני, היועץ המשפטי, כפוף מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, אני עצמאי לחלוטין בתוך המשטרה גם אם אני לובש מדים, המערך הזה גם הוא ייהנה מאותה עצמאות, הוא יהיה מנותק מהמפקדים.
אגב, למי שקרא כאן את הדוח, אז עוד אפשר היה לחשוב שאנחנו נמצאים בעידן שהתביעות כפופים למחוזות. ולא כך, כבר לפני ארבע שנים הם הוצאו מהמחוזות, אבל עדיין כפופים לאגף החקירות. גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.
והערה אחרונה. גם אני חושב שבעולם אוטופי שבו לא היה גבול למשאבים והיינו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו, אני לא בטוח שהפתרון של העברה לפרקליטות, למרות שהוא נראה מאוד יפה, אני חושב שבסוף הוא היה גורם נזק לאזרחים, מכיוון שכמו שציין כאן המשנה לפרקליט המדינה, העבירות שבהן הפרקליטות עוסקת אלה העבירות החמורות. את הציבור מה שמעניין, או את רוב הציבור מה שמעניין זה עבירות איכות החיים, זה העבירות היותר קלות. ומישהו צריך לדאוג לאזרחים, מישהו צריך לטפל בעבירות האלה.

נכון. ולכן יש פה סעיף אחד שאני לא מוכן לאשר אותו, אני לפחות אציע לחברי, וזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מה זה נקרא מה שהוא רוצה, לא הבנתי.

השתקת אותו במשהו.

מה שהיושב-ראש מתכוון, זה עלה גם בדיון בשנה שעברה: המחוקק רצה לעשות הסדר, החוק מקיף את כל חלוקת התפקידים, ולכן ישבנו ועשינו טבלאות וקבענו מי מופיע במחוזי ומה האפיון של העבירות שמתאימות לתובעים משטרתיים, מה האפיון של עבירות שמתאימות לפרקליטים. ויש בחוק סדר הדין הפלילי סעיף, שהראייה הטבעית שלו לא מכוונת לשוטרים, אבל הפרשנות והיישום שלו היא שזה חל גם על שוטרים, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים.

עכשיו, מה שעלה בדיון הקודם, זה אם יש הסדר שקובע את חלוקת הסמכויות, למה להשאיר סעיף שמאפשר לסטות מכל ההסדר הזה בלי שום סייגים?

סיגל, אנחנו יודעים כמה - - -

סיגל, שאתייחס לזה עכשיו?

סיגל, לא הבנתי למה הסמכות להסמיך תובעים קשורה למהות.

זה קשור למהות משום שהיועץ המשפטי יכול - - - כל תובע משטרתי מכל מה שכתוב בחוק הזה.

יכול לסטות מכל מה שכתוב כאן.

למה, להופיע גם בעבירות של רצח למשל?

כן.

הוא יכול להסמיך בכל עבירה ובכל ערכאה.

הוא לא מסמיך אף אחד חוץ מדבר אחד.

אני הייתי תובע בעצמי. בשנת 77', אני חושב, הייתה שביתה בפרקליטות. והיועץ המשפטי בלית ברירה הסמיך אותנו להופיע בבתי-משפט מחוזיים בתיקים שהפרקליטות הופיעה, כי אי-אפשר היה להמשיך. אמיתי הסיפור הזה. ואני חושב שאיזה חודשיים - - -

איזה כיף.

נשקול את זה שוב.

ולא רצו להחליף, דרך אגב, היינו כל כך טובים שמה.

בדיוק זה מה שאני רוצה לומר, שהתובעים המשטרתיים לא פחות טובים - - -

אני מסכים אתך במאת האחוזים.

אני הוסמכתי, אני הופעתי - - -

ארצה להתייחס, כי אנחנו בכל זאת - - -

רגע, אני עוד לא גמרתי לבאר את הסיטואציה.

יש לנו את תובעי להב.

- - - דיון שלהם בבתי-משפט מחוזיים לתקופה לא ארוכה. כלומר זו הייתה הסמכת חירום חד-פעמית. זאת אומרת, מעבר לזה, הוא לא יוצא מדעתו.

רגע, לא יוצא מדעתו, זה רציתי להשלים. אנחנו ביקשנו על כך דיווח. ואנחנו מקבלים כל שנה דיווח על ההסמכות, מונח בפניכם הדיווח על ההסמכות של היועץ המשפטי.

דיווח, אני בעד.

מה שהוא עושה היום, ההסמכות מתחלקות לשתיים, לא אמרנו שכרגע הוא יוצא מדעתו. ההסמכות הן למתמחים בתביעה המשטרתית להופיע בתיקים, וההסמכות הן ליחידת להב להופיע בתיקים שהם יכולים להיות תיקי פרקליטות, אבל בבתי-משפט השלום.
מה שהיושב-ראש העיר בדיון הקודם, שאת הסייגים האלה אפשר לכלול בחוק. כלומר לא לכלול בחוק את ההסמכות עצמן, אלא לומר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובעים בנוסף למה שכתוב פה בחוק, לפחות שזה יהיה מוגבל לבתי-משפט השלום. כמובן להשאיר את הדיווח לוועדה. לא להשאיר סעיף שמאפשר לחרוג מכל מה שיש כאן. זה מה שהוא התכוון. אף אחד לא חולק על שיקול הדעת של היועץ.

אם הפרקטיקה מוכיחה שהדברים, אין להם סטיות תקן - - -

בפועל זה רק לשלום. אין לנו אף הסמכה למחוזי.

אני יודעת שההסמכה היא רק לשלום בפועל.

העניין של הפיקוח, דרך אגב, אני חושב שהוא מאוד חשוב לוועדה שלנו. באמת. שאת זה אפשר להכניס. שכל שנה שהוועדה תבחן את ההסמכות, באיזה הקשרים נותן היועץ המשפטי לממשלה.

זה ברור. זה נכון.

לא, במקום לעגן קונקרטית, כי לעולם את לא יכולה לדעת לאיזה בוקר התעורר, בגלל זה נזכרתי בשביתת פרקליטים דאז.

הדבר הזה עלה בשנה שעברה והבאנו את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לדרישה הזאת. אני רוצה להבחין בין דיווח לבין אישור. דיווח זה בסדר גמור, זה נותן את האפשרות לביקורת פרלמנטרית על ההחלטות של היועץ. אבל תקדים שהחלטות מקצועיות של היועץ יעברו אישור של הוועדה, זה תקדים שהיועץ מתנגד לו. דרך אגב, אם היועץ, כמו שאתם אמרתם, ישתגע ויעשה כל מיני דברים, לא זאת הבעיה. זאת אומרת, כל החלטה של היועץ, אז אפשר להגיד שהיא צריכה לעבור אישור של ועדת החוקה.

מה פתאום? כאן יש חוק שסידר את הנושא הזה לפני ולפנים. בזה מדובר. ובצד זה יש סעיף ישן שאומר שאפשר לעשות מה שרוצים. זה הדבר.

יפה. אז אנחנו מדווחים, אתם יכולים לבקר אותנו. אבל לא נכון יהיה שזה יהיה תחת אישור. כמו שאמרתי, זה הובא, בשנה שעברה זה עלה - - -

לא, לא זה מה שעכשיו אמרתי. ההסתייגות שלכם, למרות שיש תקדים לזה, על החלטות של המפכ"ל, אבל נעזוב את זה, זה לא תקדים מוצלח בהכרח.

נכון.

אבל לא זה מה שמוצע עכשיו. מה שמוצע עכשיו זה או להסתפק בדיווח, שזה חברי הוועדה צריכים להחליט, או לסייג בחוק שהסמכות הזאת להסמכת התובעים היא לערכאות של השלום, או שניהם ביחד. זה הכול. זה לא יפגע בהסמכות של להב. זה פשוט ישים איזשהם סייגים. כי אם קבעת הסדר כל כך מפורט בחוק, אז את לא רוצה שיהיה סעיף שאפשר לחרוג.

לגבי הנושא של הערכאות של שלום, זה חדש, אני רוצה לבדוק את זה.

אבל זה חברי הכנסת צריכים להחליט, זה באמת אפשר כך ואפשר כך. אפשר להסתפק בדיווח, ואז אם יקרה משהו, אז זה יעלה פה לדיון.

תמיד אפשר לתקן את זה ולשים את הסייגים.

וחוץ מזה, זו גם הוראת שעה לעוד שנתיים, אז יהיה לנו עוד שנתיים לראות דיווחים ולראות איך היועץ משתמש בהסמכות.

אז רק את המגבלה של שלום, אני ארצה איזה כמה דקות.

לא, זה ברור שאת תדווחי ותשקלי. אני רק אומרת, שמאחר שממילא אנחנו גם בהוראת שעה.

אני מזכירה לך שאנחנו בלוח זמנים בלתי אפשרי.

חמש דקות הפסקה זה במסגרת לוח הזמנים?

רגע, רק בואי נגמור את יתר ה - - -

אני לא רוצה להגיד לפני שאני מתייעצת.

אני רוצה איזה משפט, אדוני היושב-ראש.

כן, חבר הכנסת מקלב.

אני דווקא חושב שלאור הדברים שנאמרו פה, הוראת השעה פחות עכשיו רלוונטית אם זה הוראת שעה לשנה או הוראת שעה לשנתיים, לא זה העניין. אני חושב שדווקא המגמה יותר מדאיגה אותי. המגמה בעצם שאתם רוצים לקבע את התביעה המשטרתית כגוף יותר טוב ממה שהיה עד עכשיו – לא המחוזות, כן המחוזות, יש לו איזה עצמאות מסוימת.

ואנחנו לשם חותרים ולא חותרים כדי להעביר את הכול לפרקליטות. בגלל שאנחנו באיזשהו מקום מנסים כמעט להכשיר את השרץ, להצדיק שזה צריך להיות המצב, שזה יותר טוב, ואשר, לראייתי, ממש לא כן הדברים.

היטיבה להגדיר זאת חברת הכנסת אלהרר במילים קצרות וקולעות, אבל אינו דומה שום טיפול שאנחנו טיפלנו בכל מיני ארגונים בתוך הממשלה, בתוך משרדי הממשלה, כמו השב"ס וכיבוי האש, שהפרדנו אותם ועשינו בהם שינויים, למה שקורה עם הנושא של הפרקליטות והתביעה המשטרתית. בגלל שבמקרה הזה זה לא רק השתייכות ארגונית.
החלק המהותי פה, התוצאה, שאין הפרדה אלא שזה בתביעה המשטרתית, היא בנתונים שבבתי-המשפט הם בולטים מאוד. והנתון הבולט ביותר, ששליש מהתביעות המשטרתיות בסוף לא מגיעות לכדי כתב אישום, או בכל אופן ודאי זיכוי או משהו אחר. שלעומת זאת, כל משהו אחר, כפי שפרסם המכון - - - לבית-המשפט, 9% - - -

שליש זיכויים? זה מאיפה הבאת?

מאיפה יש לנו שליש זיכויים?

יש תלונה שבבתי-משפט 99% הרשעות.

אני מביא את זה מתוך בית-המשפט. זה מופיע בתוך המסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הניחו על שולחננו.

ממש לא נכון. אולי 5% זיכויים, אולי.

לא, 9%, הרשעה מלאה וחלקית יש ב-65% מהתביעה המשטרתית, מה שאין כן – אני לא ממציא מעצמי, אם תראי גם בבית-משפט, אני גם מציע שהד"ר יביא את זה. זה נתון שבאמת זועק לנו בעניין הזה. גם אם זה היה חצי.

אה, הם סופרים גם את שינויי הסעיפים בבית-המשפט. זה לא זיכויים.

לא, לא זיכויים לגמרי או אחר, אבל ודאי לא לידי השלמה, שמראה בעצם על מהלך ועל דרך.

באיזה עמוד הנתון הזה?

את יכולה לראות בתמצית.

אני קראתי את כל ה - - -

זה יכולה להיות חזרה בהסכמה, יכול להיות כל מיני.

תמצאי את זה בתמצית.

זה לא זיכוי, זה אי העמדה לדין או חזרה - - -

חזרה מכתב אישום זה משהו אחר.

הפערים הגדולים, שאתם גם אומרים את זה. אני דווקא רוצה להשתמש במה שאתה אמרת, שהיא הנותנת. טענת והעמדת את זה רק במבחן המשאבים. אתה אומר: כל תיק שהפרקליטות צריכה להתלבט בו הוא הרבה הרבה יותר כבד, טיפול אחר לגמרי. אבל בסופו של דבר זה לא רק שאלה של כוח אדם, זו שאלה של איכות הביצוע.
למה אתם צריכים בפרקליטות הרבה יותר משאבים, כוח אדם, על אותם מספר תיקים, כך וכך אלף תיקים? כשהתביעה המשטרתית מטפלת באותם אלף תיקים שהפרקליטות תטפל, המשאבים שאתם צריכים הם משאבים הרבה הרבה יותר גדולים, כפי שאמרת בדבריך.

נכון.

מה זה אומר? למה?

כי יש להם ועד עובדים ולנו לא.

תקימו.

פי שלוש. מדוע? הטיפול הוא יסודי יותר, הטיפול הוא מעמיק יותר, הטיפול הוא מקצועי יותר.

להם יש ועד עובדים ולנו אין.

ולכן אני אומר: היא הנותנת, אני מקבל את דבריך שיש לך בעיה של משאבים. אי-אפשר לקחת נושא של כסף ומשאבים, ולהפוך אותם ולהשתמש בהם, לעשות הפרדה, שהתוצאה היא נפשות, היא לא רק תביעה אחרת.

התייחסות מאוד קצרה. אולי לא הובנתי - - -

ואני כן רוצה להגיד דבר. בסדר, אתן לך לדבר. לא ייתנו לי עוד פעם רשות הדיבור, אנצל את זה. אנחנו צריכים גם לראות מה בעמך דְבר, מה הציבור אומר. בשנים האלה שעובדים קשה מאוד על דימוי, על אמון הציבור במשטרה, חלק ניכר מאי האמון של הציבור במשטרה זה לא בגלל איך השוטר מתנהג בהפגנה. זו התוצאה של אותה הפגנה, כשבעימותים שיש בין השוטרים לבין המפגינים, כשבסופו של דבר זה מגיע לכתבי אישום ולהרשעות או לא, עיין דפני ליף וכאלה דברים, שהם דברים מחוללים, שהמשטרה הייתה צריכה לסגת בעצמה. הקשר הזה בין המשטרה לבין מיד ההגשה המהירה וכו'.

אני מה שנקרא לא יכול לא להגיד את זה. לפני התפקיד שלי פה הייתי בעיריית ירושלים. ושמה ראיתי במו עיני. לכן אני הרבה יותר נחוש בדעתי בעניין הזה, משום גם מעשים שהיו, בין התביעה העירונית לבין העירייה, נקרא לזה בין תביעה עירונית לבין בית-המשפט העירוני. אין שום קשר, כפי שאתם יודעים, שצריך להיות בין בית-המשפט לבין התביעה העירונית.

במו עיני חזיתי וראיתי את נשיא בית-המשפט בן-זמרה עולה למנכ"ל העירייה, ואני במקרה יודע על מה הנושא, נושא שאחרי זה התרעתי עליו. לא עשיתי שערוריות אז, לא הייתי בתפקיד של שערוריות. נשיא של בית-המשפט העירוני עולה למנכ"ל העירייה על איך להחמיר, על דברים שלא קשורים.
דרך אגב, אני גם נזכר בבג"ץ של יורם קארשי, אני חושב, לא משנה אח של מי הוא.

זה נורא משנה.

הוא אח של שולה זקן. הוא עתר לבית-המשפט העליון כשהוא היה חבר במועצת העיר על הקשר, על מימון שעובדי עירייה עבדו בהשאלה ולא בהשאלה, וקיבלו משכורת מהעירייה בתוך בית-המשפט העירוני. עצם זה שבית-המשפט העירוני היה בתוך מבנה העירייה, אני אומר לכם שזה השפיע. זה השפיע במפגש הזה, בנראות. ההפרדות, גם הפיזיות, נראות לא חשובות, הן הפרדות חשובות.
קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שההשתייכות הארגונית והפיקודית וכל מה שמשתייך לכאן, יש לזה השפעה. אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, וזה חלק שאנחנו צריכים להשקיע, אנחנו צריכים להפריד. וחזקה עלי, כשחבר כנסת מזרחי אמר את זה, שהוא רצה, ולא מסיבות תקציביות, אלא מסיבות ערכיות אמיתיות, רצה משום "והייתם נקיים".

גם היום אני חושב כמוך.

אתה רצית להפריד את זה. לא הוראת שעה, אלא המגמה. תודה.

התייחסות מאוד קצרה, כי אני חושב שדברי לא הובנו עד הסוף. המחשבה שמנסים לקבע כאן את המצב הקיים בכך שמקימים אורגן חדש, זה לא מה שאמרתי.

אמרת אבל למה אתם לא רוצים את זה.

לשים את הדברים בצורה נכונה. יש יתרונות וחסרונות בעניין הזה, והחסרונות הם משמעותיים ביותר, ואני הדגשתי את נושא המשאבים אבל לא רק הוא. אבל הוא באמת משהו שלדעתי הוא בלתי עביר. אני רוצה לראות את האוצר שופך את הכסף הזה על המטרה הזאת. זה באמת מחסום מאוד מאוד כבד, והוא נוסף למחסומים נוספים, לקשיים נוספים.
לתקופת הביניים, זה עוד לא נשמע כאן, השרה עוד לא גיבשה עמדה בנושא הזה, היא באמת שוקלת את העניין הזה. ולתקופת הביניים אנחנו באים הנה עם פתרון מערכתי משופר, ניתוק מהחקירות וכל יתר הדברים שדיברנו עליהם. זה לא לקבע, זה לפתרון הביניים עושים עוד צעד חיובי, כמו צעדים חיוביים קודמים שנעשו. אני הייתי פרקליט מחוז בתקופה שהתביעה המשטרתית הייתה כפופה למפקד המחוז. וזה היה הרבה יותר גרוע מאשר היום. זאת אומרת, נעשה צעד ענק, ועכשיו יש עוד צעד.

אפשר בפתרון הביניים להתחייב, שלא תוסמך עוד יחידה משטרתית שלמה שהיועץ המשפטי יעביר אליה סמכויות?

אז זה הנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה. אני רוצה שיפעת תתייחס אליו.

לא שאני לא סומכת את יהבי על המשטרה. אבל אנחנו קובעים משהו, גם אם בהוראת שעה, גם אם כהליך ביניים. אני מקבלת את הטיעונים. קשה, אבל מקבלת את הטיעונים, גם עניינים כלכליים הם עניינים. מצד שני, לומר: אנחנו מתחייבים להסדר מסוים, אבל יש לנו יכולת להחריג את זה מתי שליועץ המשפטי לממשלה ייראה לנכון, זה נראה לי קצת מעקר מתוכן את ההסדר.

אנחנו מחריגים את זה עם ביקורת שלכם.

אבל מה זה הביקורת הזאת? בואי נהיה כנות.

לא, לא ראינו שנאמר פה ששיקול הדעת היה לא סביר.

אנחנו מקבלים את הדיווח בדיעבד.

נכון.

זה לא שבאים אלינו לפני ואומרים: האם אתם מאשרים? האם לא? זה דיווח, אני לא צריכה לאשר אותו, אין לי שום say בעניין. אני יכולה שזה ימצא חן בעיני או לא ימצא חן בעיני, אבל אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

אני מקבלת את מה שאתם אומרים, אבל אבקש, בטובכם, להתחייב שלא תהיה עוד יחידה שלמה, שהמשטרה בעצם תקבל סמכויות שהן לא לה.

נבדוק את כל ההצעות שעלו פה.

אני רק רוצה להדגיש. יחידת תביעות להב היא יחידה מקצועית, שהוקמה כשהוקם הגוף הזה להב משלוש יחידות מאוד גדולות. הם מתמחים בתחום הזה, לטעמי יותר טוב מהפרקליטות, ולכן הם עושים את התיקים האלה. זה תיקים מאוד גדולים עם הרבה קרגלים, ולדעתי אין שום מגמה לתת את זה לעוד יחידות, אנחנו גם לא צריכים לעוד יחידות לתת את זה.
ואני רוצה גם לענות לגבי הישיבה ביחד. אז היום יש מגמה מאוד נרחבת, להוציא את התביעות מתוך גופי המשטרה, בפועל, פיזית. אנחנו כמעט לא יושבים כבר בתחנות, חלק גדול מהתביעות יושבים במבנים אזרחיים לא קשורים למשטרה, המשטרה משלמת שכירות. זה ככה בתל-אביב וזה ככה בחיפה וזה ככה באילת וזה ככה כמעט בכל המקומות, וזאת המגמה. עכשיו אישרו לי עוד שלושה מבנים חדשים שאנחנו יוצאים מתוך תחנות המשטרה, גם לנו זה יותר נוח. התובעים שלי רוצים תנאים כמו פרקליטות. הם רוצים את זה, הם צודקים, הם עורכי-דין לא פחות טובים והם מבקשים את זה. ולכן זאת המגמה.

פעם היה המצב הפוך. אני בשוק.

מתקדמים. לא חוזרים אחורה.

ואני חושבת שהמודל הזה שאנחנו הולכים עליו - - -

בישיבות השבועיות של מפקד המחוז, אתם יושבים?

ישבנו, ואני מתנגדת לזה.

יפה.

בפירוש. והדבר היחיד שאנחנו עושים זה פעם בשבוע - -

לא סתם שאלתי.

אני יודעת על מה אדוני מדבר.

- - פעם בשבוע ראש יחידת תביעות יושב בספ"ק מחוזי, כדי להתרשת, זה בסדר גמור. יושבים שם, מדווחים, הוא צריך לדעת מה קורה, הוא חלק מהארגון. אני חושבת שהיה טוב גם אם פרקליט היה יושב, דרך אגב, זה לא קשור לעצמאות הטיפול. כל שאר הדברים, אני אוסרת על ראשי היחידות ללכת למחוזות. אני בכלל אומרת: שיבואו מהמחוז אליכם, לא אתם תלכו למחוז. כי אני רוצה באמת להיות כמו הפרקליטות, אני מודה, זאת ההשקפה שלי לפחות.

זה לא רק משהו טכני, זה משהו מהותי.

מהותי לגמרי, אני מסכימה עם אדוני. הקמת האורגן החדש במתכונת של הפרקליטות הצבאית, לדעתי, תדגיש עוד יותר. זו לא תהיה רק עצמאות, זה גם עוצמה נראותית ומהותית. זה ממש כמו פרקליטות.

טוב. המכון הישראלי לדמוקרטיה. כן.

תודה רבה.

עם כל הכבוד, מכירים את דן לנדאו, אבל לא מכירים אותך.

זה המכון הישראלי לדמוקרטיה.

מה שמו, הוא שאל.

שמי גיא לוריא, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ד"ר גיא לוריא.

אתה הכנת את המסמך.

והנחנו פה את המסמך הזה לפני הוועדה. אני רוצה לעמוד על כמה נקודות, כי הכול כתוב בפניכם.

כן, אבל שמעת את כל מה שדיברו פה.

בגלל זה אני רוצה להוסיף כמה נקודות. קודם כול, אני חושב שצריך להיות ברור בעיני שהמשך המצב הקיים פוגע בזכויות של חשודים, פוגע בזכויות של נאשמים. בסופו של דבר זו ההנחה. ויש טוענים בפרקליטות ובמשטרה שיש שיקולים מעשיים שצריכים בכל זאת להתחשב בהם.
עכשיו, אני לא יודע למה צריך עוד כל כך הרבה דיונים עקרוניים. מדברים על זה ששרת המשפטים דנה, ויש דיונים כל כך ארוכים, שלפחות מאז 2001 דנים בנושא, וזה בעצם עוד קודם לכן. אנחנו מדברים על החלטות ממשלה, יותר מאחת, שעסקו בזה, מבקר המדינה, ועדת צדוק עוד דנה בנושא, יש כבר פסק-דין משנות ה-90 של בית-המשפט העליון שהמליץ על זה, ואפילו ועדת החוקה עוד בשנות ה-50 המליצה שצריך לעבור לכיוון הזה. זאת אומרת, זה משהו שאני לא יודע למה צריך כל כך הרבה דיונים עקרוניים על הנושא הזה.

כי זה הרבה כסף.

עכשיו, דובר על הכסף. ופה חלק מהנתונים שאני רוצה באמת להזכיר זה דווקא על ביטולי האישומים, נושא של ביטולי אישומים. ואנחנו רואים שההבדל בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית הוא הבדל משמעותי, הוא סדר גודל של 2.5% בנושא של ביטולי אישומים אחרי שכבר הוגש.
המשמעות היא, בהערכה שמרנית אני חושב, שיש סדר גודל של לפחות 1,000 הליכים שלא היו קורים, הליכי סרק, אם הנושא הזה היה מטופל על-ידי הפרקליטות. זה הליכי סרק, זה מעצרי סרק. עכשיו, לדברים האלה גם כן יש עלות תקציבית. אפשר לחשוב גם על חיסכון תקציבי אם תהיה העברה של חטיבת התביעות לפרקליטות.
עכשיו, גם דיבר פה אלי אברבנאל על הנושא של העלויות התקציביות בהעברת המבנים, שאנחנו שומעים שבעצם רוב התביעה המשטרתית יושבת כבר במבנים אזרחיים. זאת אומרת, זה לא עלות באמת - - -

הוא דיבר בעיקר על תקנים, בעיקר על תקנים.

והתקנים.

תקנים ויקרים יותר. לא סתם. צריך להבין שאותו תקן הוא פי שלוש, אני חושב.

לא בטוח.

לא לא.

לא? פי שניים.

עדיין בכל זאת אני חושב שאפשר להעביר as is את חטיבת התביעות לפרקליטות. אני מבין את זה, את הבעיה של החלפת התקנים, בסדר. אני עדיין חושב שזה עדיין אפשרי להעביר כמו שזה את חטיבת התביעות.

אבל אתה יכול להסביר את האיור שלך, שזה הנתון שאני השתמשתי בו, של 32% של זיכוי ואחר, של המשטרה, מול 9% של זיכוי ואחר של הפרקליטות?

זה לא זיכוי.

זה הנתונים שיש בתוך - - -

לא, אתה דיברת על 2.5% של זיכוי.

הוא מבקש הסבר. זה נשמע מבהיל.

אתה לקחת את זה מבית-המשפט. הסתמכתי על הנתון הזה, וכולם לא הסכימו אתו.

זה סוגי עבירות שונים לחלוטין בין הפרקליטות לבין - - - ומזל שיש את הגמישות הזאת לתביעה המשטרתית, לחזור בה גם בלא מעט כתבי אישום, שלפעמים בדקה ה-90 הם חושבים - - -

זה דווקא לזכותה.

בלחזור זה רק 2.5%.

נכון, בדיוק.

לא, אבל אני מדבר על זיכוי ואחר.

אז אני אומרת, שאין זיכויים.

אז הוא יסביר. אפשר לבקש ממנו להסביר את האיור הזה? זה נמצא אדום, כחול וצהוב על גבי לבן.

זה מאגר נתונים שפרסמה מחלקת המחקר של הנהלת בתי-המשפט, ואני מנתח את הנתונים כפי שהם. עכשיו, אני חושב שהנתון הזה הוא הנתון הפחות משמעותי. יש פה הסברים שאפשר לתת בנושא של חזרה מאישום. אני חושב שביטולי אישומים - - -

משמעותי או לא, זה אחריות שלכם, זה כותרת. מכל מה שדיברנו ייצא ש-32% זיכויים יש בתביעה המשטרתית מול 9% של הפרקליטות. זה הנתון שבסופו של דבר ייצא לרחוב.

זה נתון לא נכון.

אז יש לכם את ההזדמנות גם להעיר על זה.

הוא בנוי בעיקר מה"אחר", לא מהזיכוי.

בדיוק.

מה זה ה"אחר"?

אני לא יודעת מה זה ה"אחר".

אני יכול להגיד לך מה זה ה"אחר".

זה בסדר לבקר אותם, אבל זה צריך להיות על סמך נתונים נכונים.

אולי רק פרקליט מחוז תל-אביב יתייחס למה ששמענו עכשיו. מגיע לו ברכות על תפקיד חדש.

כן, מזל טוב.

קודם כול, שמעתי כאן שורה של ביטויים. הביטוי שבמיוחד הקפיץ אותי, כי הוא גורם עוול גדול, זה הביטוי שנאמר כאן, שטיפול של התביעה המשטרתית גורם לנזק בזכויות נאשמים וחשודים. אין לי מושג על סמך מה האמירה הזאת נאמרה, אני חושב שהיא גורמת עוול לשורה של אנשים שעושים עבודה נאמנה ביותר, מקצועית ביותר, וחבל שסתם מפריחים סיסמאות שאין להן שום בסיס. שום בסיס.
להגיד על לפגוע בזכויות נאשמים וחשודים, ואני רואה את זה, כי התיקים מגיעים גם אלינו, בערעורים, ואנחנו יושבים בישיבות משותפות, זו פשוט אמירה ללא שום בסיס. זו אמירה אחת, שראוי לשים אותה על השולחן.
בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לומר באופן כללי. שמעתי כאן דיבורים בכל מה שנוגע למראית פני הצדק, עוד מעט אתייחס לזה. אבל בכל מה שנוגע לאיכות הטיפול, אני רוצה להרגיע פה את כל הנוכחים: הטיפול של התביעה המשטרתית בתיקים שבטיפולה היא ברמה הגבוהה ביותר.

לא עלתה כאן טענה כנגד.

מאה אחוז. אם כך, אני רגוע.

אבל לא, המגמה. הקשר.

עוד משפט שאני רוצה להתייחס אליו, שנאמר על-ידי חברת כנסת אלהרר. דיברת על האיזון שבין יעילות לבין שיקולים אחרים. אני יכול להרגיע אותך: שיקולי היעילות גורמים לדברים הרבה הרבה יותר משמעותיים מאשר העניין הזה. בשל שיקולי יעילות וקשיים תקציביים מדינת ישראל משופעת בהסדרי טיעון, מדינת ישראל משופעת בעוד הרבה דברים אחרים ששיקולי היעילות מכתיבים: מיטות בבתי-החולים - - -

אני לא בטוחה שאני חיה איתם בשלום, דרך אגב.

לא, מה שאני אומר זה, שאנחנו צריכים לקבל החלטה, מתי השיקולים שעומדים אל מול שיקולי היעילות הם כל כך דומיננטיים, שאנחנו אומרים: עם כל הכבוד לשיקולי היעילות, אנחנו מוותרים על שיקולי היעילות. ואני אומר שהסוגיה שבפנינו כאן היא אחת האחרונות שהייתי אומר: צריך לוותר על שיקולי היעילות וללכת לפתרון שאולי מדברים עליו כאן, של הכפפת התביעה המשטרתית לפרקליטות. זה ממש הדבר האחרון.
אם אנחנו רוצים, כמו שאלי אמר, לתת עוד תקציבים ועוד כוח אדם, תאמינו לי, תנו לנו, נשמח לעשות ב-200 תקנים הללו הרבה הרבה עבודה שלא נעשית היום בצורה המיטבית שהיינו רוצים לעשות אותה, זה יעשה רק טוב למדינת ישראל.

גם אצלנו, דרך אגב.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו על הראייה העתידית. זה נכון שהדברים נשקלים ושיקולי היעילות הם שיקול אחד, אבל אני רוצה לדמות את זה אולי במשהו – וזו לא המצאה שלי, אני עכשיו מביא דברים בשם אומרם, אחד מאנשי הפרקליטות – לדמות את זה לבית-חולים ולקופת-חולים. לא יעזור, אסור לערב בין בית-חולים לבין קופת-חולים, כי זה יפגע גם בבית-החולים וגם בקופת-החולים.
עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו הפרקליטות, קרי בית-החולים, מתמקצע בעבודה שרלוונטית לתיקים הגדולים, לתיקים המשמעותיים, לתיקים שמגיעים בעיקרם לבית-המשפט המחוזי. והמשטרה, קרי קופת-החולים, מתמחה, הם טובים מאתנו בטיפול בתיקים הללו. אני אומר לכם את זה: הם טובים מאתנו, היינו עושים את העבודה הזאת פחות טוב מהם. למה? ראשית, בגלל המבנה הארגוני של משטרת ישראל. לא יעזור, העובדה שמדובר במבנה היררכי וכו' יוצר יתרונות שלא קיימים בפרקליטות.

אבל תסכים שניתן את אותם יתרונות בדיוק, אם החשיבה הייתה טיפה שונה והמבנה ההיררכי היה נבנה בתוך הפרקליטות?

מה לעשות, אני חושב שלא, מהיכרותי - - -

לא, בסדר. אני אומרת: ברור שהמערכת כמו שהיא בנויה היום, יש יתרונות די גדולים ומשמעותיים לכך שהתביעה המשטרתית מטפלת בתיקים, משיקולי עומס ומשיקולי התמקצעות, כי ככה נגזר עליהם. אבל אם היה נגזר עליהם אחרת, אתה מבין שזה היה נבנה אחרת? ואתה מבין שהייתה מחלקה מצוינת שמטפלת בעניין הזה בתוך הפרקליטות?

אני שב ואומר: השאלה היא סדרי עדיפויות. והשאלה היא כרגע: מה חשוב למדינת ישראל? במה מדינת ישראל צריכה להתעסק? ואני אומר: אנחנו נמצאים במצב שבו העסק מתנהל בצורה מצוינת. מצוינת מינוס, כי תמיד אפשר לשפר עוד. אבל אם הוא מתנהל בצורה כזאת טובה, ואני אומר לכם: הוא מתנהל בצורה טובה, אז אין סיבה לגעת. ועוד להוסיף תקציבים של מאות תקנים פה ומאות תקנים שם. למה? תתנו למערכת הבריאות את התקנים הללו, אם חסר לנו מה לעשות איתם.

עכשיו, 32%. אין לי מושג מאיפה הגעת ל-32%. אני יכול לשער שני דברים: אחד שמדובר בחזרה מכתבי אישום - - -

לא, על זה הוא אמר שזה רק 2.5%.

אז עוד מילה: יכול להיות שמדובר באי הרשעה.

וגם שינוי בסעיף אישום.

מאה אחוז. עכשיו אני רוצה להבהיר דבר מאוד פשוט בדבר הזה. כמו שנאמר פה, ואגיד את זה עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה: בתיקי המשטרה, שהם תיקים מטבע הדברים יותר קלים, שבדרך כלל מסתיימים בעונשים יותר קלים – זה יכול להיות מאסר על תנאי וזה יכול להיות מספר חודשי מאסר ולפעמים גם שנים, אבל שם מטבע הדברים ברור שיהיה הרבה יותר מעשי, עקרוני, במקרים המתאימים, לחזור מכתבי אישום. מגיע תזכיר או אחר, מסכימים לאי הרשעה. מגיעים נתונים כאלה ואחרים, מסכימים לבטל את כתב האישום. זה בשום פנים ואופן לא אומר שכתב האישום מראש הוגש בשגגה. ממש ממש לא.

כולל דפני ליף. לא, יש אמירה די ברורה, שבדין הוגש כתב האישום. זה שאחר כך חזרו, זה היה שינוי נסיבות.

לא שמעתי התייחסות שלך לגבי עבירות של תקיפת שוטר.

זה באמת נתונים אמתיים, אלה מה שאתה אומר?

אני עכשיו מגיע לזה.

זה נכון שתיקים קטנים יותר בחשיבות או בחומרתם, שמה רף הזיכוי הוא יותר גבוה מתיקים חמורים יותר?

לא, זה קביעה שהוא ביצע את המעשה, אבל לא נותנים לו הרשעה.

אז במקום תשעה חודשים הוא קיבל שלושה חודשים. אבל זה עדיין הרשעה, מה זה משנה.

את יודעת מה אחוז הזיכויים?

רק 3% בשנה. ארצי.

אני מדברת על זיכוי כתוצאה מניהול תיק.

ארצי בשנה – 3%. אולי.

מה שאתה אומר, אני מבין, גם אם לא תשעה חודשים אז שלושה חודשים, אבל עדיין הרשעה. גם שלושה חודשים זה הרשעה.

יש תיקים רבים שמסתיימים בקביעה שהנאשם ביצע את העבירה, אבל אי הרשעה. זה יציר משפטי שקיים, דבר כזה.

ויש דבר כזה, שגם אם הוא לא מקבל עונש, זה לא נקרא שהוא הורשע?

הוא מקבל שירות לתועלת הציבור, אבל הוא לא מורשע בדין. וזה בעבירות קלות קורה לא מעט, כדי לא לקלקל לו את העתיד, לא לפגוע בקבלה לאוניברסיטה, למקומות עבודה כאלה ואחרים.

חוץ מקלון וכן קלון, יש גם לא הורשע בדין בכלל?

נכון מאוד. ומטבע הדברים, זה יקרה רק בעבירות קלות. יש עוד כל מיני קריטריונים, אבל עבירות קלות.

אני לומד את זה כאן עם השנים. כל שנה ועדת החוקה מוסיפה לי איזה שנת סטאז', אבל עדיין לא.

אני רוצה לדבר על תקיפות שוטרים. ראשית, אני חושב שחלק גדול מהבעיה נפתרה ברגע שאנחנו מדברים על הפרדה טוטלית, אני לא מדבר על המפכ"ל, אבל הפרדה טוטלית בין האנשים התובעים לבין האנשים שחוקרים.
זה שני שלבים שעברנו. בהתחלה להפריד את זה מהמחוזות, שהחוקר יושב ליד התובע באותו חדר. ובהמשך להפריד את זה גם מאח"מ. כי אח"מ היית יכול לחשוב, אח"מ אומנם לא יושב לידו באותו חדר, אבל הסטטיסטיקות מעניינות אותו. הוא רוצה לראות שיש איקס אחוזים של כתבי אישום, ואיקס אחוזים של מעצרים עד תום ההליכים. היום זה לא יהיה יותר. אז זה קודם כול בעניין הזה פתרנו.

אתה מבטל את ההשתייכות הארגונית לגמרי? היא נראית לך לא רלוונטית?

כמעט לגמרי.

חוץ מלהוריד את המדים - - -

לא.

זה תחת ראש אגף החקירות.

תקשיבו, זה לא עניין טכני, זה מה שאני מנסה לומר. עם יד על הלב, זה נראה לכם עניין טכני?

התשובה היא שבעולם האידיאלי האידיאלי רצוי היה שהם בכלל יהיו מארגון אחר. אבל אנחנו לא חיים בעולם האידיאלי בשום מקום, בשום אירוע. ולכן גם כאן אני אומר: המחיר שאנחנו משלמים - - -

תפקידי כמחוקקת הוא לעשות את זה כמה שיותר קרוב - - -

אבל תחת מי הם? תחת ראש אגף החקירות או לא?

לא. תחת המפכ"ל.

ראש אגף משפטי.

זה מערך עצמאי, בראשו יעמוד – היועץ המשפטי למשטרת ישראל, לזה הלכתם?

עוד לא הלכנו.

לא היועץ המשפטי. יהיה מישהו שיעמוד בראש המערך הזה.

מוציאים אותו מאגף החקירות לחלוטין.

לחלוטין.

עוד דובר על כפיפות למפכ"ל, כי בכל זאת הוא מפקד הארגון.

זה כפיפות לראש המערך המשפטי.

אז זה מערך עצמאי לחלוטין.

אני רוצה לעשות הפסקה של עשר דקות, כדי שהם יבדקו.

לאפשר להם להתייעץ.

כן, אני מכריז בזה על הפסקה של עשר דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:24 ונתחדשה בשעה 11:35.)>

טוב, רבותי, אני מחדש את הישיבה. כן, יפעת, בבקשה.

עשינו קצת בירורים. ראשית, המגבלות האלה, לעניין מחוזי מסתבר, זה משליך על עוד גופים, לא רק על המשטרה, כי יש הסמכות גם לכל מיני רשויות שאני לא יכולה עכשיו ככה בעשר דקות לעשות את הבדיקה. שנית, בחלק מהמקרים, מבחינת הגבלת הערכאה, אז יש ערערים למחוזי. זאת אומרת, זה דבר שהוא בעייתי.

נצטרך להסדיר את זה בחוק, אם יש משהו מוצדק. מה שאנחנו רוצים זה שתבדקי את זה לקראת הפעם הבאה. אבל ברצינות.

לקראת הפעם הבאה אין בעיה. זה לא כזה פשוט, משהו שאני יכולה ככה בעשר דקות להגיד ולא לדעת מה ההשלכות של זה. לכן אנחנו מבקשים כרגע להשאיר את זה כמו שזה. אנחנו נבדוק את זה כמו שבדקנו חלק מהדברים שהתבקשנו בשנה שעברה, בדקנו לפעם הזאת, ונבדוק את זה לפעם הבאה למפגש הקבוע שלנו. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה. נדווח כמובן.

הדיווח הוא כל שנה.

כן, הדיווח הוא שנתי בלי קשר. ואת הוראת השעה אנחנו מבקשים עד סוף 2016, בשנה הבאה אנחנו נותנים את הדיווח כמובן.

ומה שחברת הכנסת אלהרר שאלה את ראש יחידת התביעות, אם אכן מתוכנן לזמן הקרוב לבקש הסמכה של עוד יחידה חוץ מלהב 433.

לא עד כמה שאני יודעת.

טוב.

טוב, אז נשארנו עם התקיפות שוטר.

אשמח להמשיך.

שתסביר לנו את הנתונים. מצד אחד ראינו שאתה כפרקליט מחוז ויתר פרקליטי המחוז מפעילים שיקול דעת, כי הכול מגיע אליהם וזה 2,800 תיקים שהם כן מסננים תחת עינם, ואז הם מחליטים מה שייך לפרקליטות, מה בכלל לא תקיפת שוטר, כי ראינו שיש שם פערים, כנראה חלק מהעבירות אתם מבקשים שינהלו כעבירות אחרות ולא כתקיפת שוטר. ובערך 550 תיקים אתם מחזירים, כי אתם חושבים שכן.

אז מצד אחד אנחנו רואים שזה לא רוב התיקים וגם עובר שיקול דעת, אבל מצד שני יש את החששות שהעלתה חברת הכנסת אלהרר. אז אם אתה יכול להתייחס.

ראשית, מבחינת שיקול הדעת. אמירה ראשונה שראוי לומר: אין אפשרות, תיק תקיפת שוטרים as is, אנחנו לא יכולים להעביר את התביעות. ברגע שזה רק תקיפת שוטרים. גם אם היינו מאוד רוצים, אבל זה לא רלוונטי.
ואז יש שני מצבים נוספים. מעבר לזה שאנחנו מחליטים שאין ראיות או אין עניין ציבורי בכלל וכו', שזה גם כן אני שם בצד. אבל יש שני מצבים נוספים אפשריים. המצב האחד שאנחנו אומרים: גם אם טכנית הייתה כאן עבירה של תקיפת שוטר, או שזה מינורי או שזה חלק מאירוע אחר. ואז אנחנו אומרים: על דבר כזה לא ראוי להגיש כתב אישום בגין תקיפת שוטר. בכל אופן, תקיפת שוטר זה עבירה חמורה יותר, עבירה שהעונש בגינה הוא חמור יותר, ולכן אנחנו אומרים: על זה לא נגיש תקיפת שוטר.
המשמעות היא שבאמת אנחנו מרסנים את רשויות התביעה בהקשר הזה, ותיק נגד אותו אזרח לא מוגש בגין תקיפת שוטר. יכול להיות שהוא יוגש בגין עבירה אחרת, התנגדות למעצר למשל, הפרעה לשוטר, שזה בעיני סביר.

הסוג האחר של המקרים, ועל זה אלי קודם דיבר, זה אותם מקרים שבהם עבירת תקיפת השוטר נכרכת לעבירה אחרת. עכשיו, גם כאן צריך לשים לב. אנחנו יכולים להעביר רק כאשר החלק של העבירה האחרת הוא הדומיננטי. אם עבירת תקיפת השוטר היא הדומיננטית אנחנו לא נעביר.
עכשיו, הדוגמאות שאלי נתן, אפשר לתת רבות כאלה. כאשר יש עבירה אחרת שברור לחלוטין שלא נכון שהפרקליטות תטפל בה, וגם אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת, כי מדובר בחומרי חקירה שהם משותפים לשני התיקים, הפרדה כזאת תהיה מלאכותית, ולכן אין מנוס בשיקולי היעילות שלנו אלא להעביר את זה לתביעות.

הנזק כאן הוא מינימלי. וכשאני מדבר על נזק אני מדבר, קודם כול, כי אני מכיר את התובעים, אני מכיר את שיקול הדעת שלהם, אני מכיר את ניהול התיקים שלהם. התיקים הללו אגב מגיעים אלינו בערעורים, בין אם ערעורי נאשם, בין אם ערעורי מדינה, ואנחנו רואים את הטיפול.
ואני אומר שבשום תיק, בשום תיק, ונחשפתי להרבה מאוד תיקים כאלה, בשום תיק לא אמרנו לעצמנו: ואו, איזה מין טיפול של התביעות זה. כולל אפילו בתיקי דפני ליף. התקבלה שם החלטה נורמטיבית כזאת או אחרת, וגם שם עכשיו העניין זה בא על פתרונו, כאשר כל התיקים הללו עברו לפרקליטות, של הפגנות וכו', של המתח בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה לתקיפת שוטרים.

יעברו.

אני ביקשתי את זה.

כך שבשורה התחתונה אני חושב שאפילו בעבירת תקיפת השוטרים, ואני ער לבעיית הנראות, המחיר הוא מחיר מינימלי.

תודה רבה.

אז הדיווח האחרון שאתם צריכים לתת לוועדה זה במסגרת סעיף 12, על התובעים שאינם שוטרים. אנחנו יודעים שהיה דוח של ועדה פנימית במשרד המשפטים, יש הרבה מאוד תובעים חיצוניים, מספרם עולה על מספר הפרקליטים והתובעים המשטרתיים גם יחד, שמנהלים הרבה מאוד תיקים פליליים שהמדינה מופקדת עליהם וצריך עליהם פיקוח ואיזושהי הדרכה, ומה העבודה שנעשית בעניין הזה?

נכון, היה דוח של הוועדה של שרית דנה. הייתי חלק מהצוות, ראיינו גם את התובעים השונים, ראינו פערים, ויצא הדוח שמוכר לוועדה הזאת. יש עכשיו צוות יישום, שלמיטב ידיעתי - - -

יש צוות בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שבו יושבים נציגי כל הגופים הרלוונטיים, לרבות נציגות של משרד ממשלתי שמפעילה תובעים חיצוניים, שדן בעניין והוא נמצא בשלבים ראשוניים של מחשבה. זאת אומרת, יש כל מיני כיוונים.
שוב, זו שאלת משאבים מאוד מאוד משמעותית, כי לפקח על כל התובעים החיצוניים האלה זה משמעות אדירה, זאת אומרת זה המון עבודה, זה לא משהו שאפשר להוסיף למישהו, לג'וב שהוא עושה, שגם יפקח. וזה נמצא ממש בעיצומו כרגע הדיון הזה. אבל הצוות הזה מתכנס בתדירות מסוימת. זה נמצא על השולחן. את היועץ זה מאוד מאוד מעניין, מאוד חשוב לו.

גם אותנו.

מבחינת הוועדה המסר שכבר גם בפעם הקודמת אמרו הוא שזה דבר מאוד חשוב, כי הפרטה של כוח שלטוני כזה, של הגשת כתבי אישום - - -

לא, זה באמת - - -

אין ויכוח עקרוני. אמרתי לך: הייתי חברה בצוות שהמליץ את זה.

גם שם אי-אפשר להגיד את אותם דברים שאמרנו על התביעה המשטרתית, החיוביים. אתה לא יודע, זה תובעים - - -

יש כל מיני.

כל מיני, כן. זה משהו אחר לגמרי.

כמה תובעים חיצוניים כאלה יש?

יותר מ-1,000.

יש המון, מפני שברשויות המקומיות, הדברים שחבר הכנסת מקלב העלה, הנושא של הרשויות המקומיות. בניגוד לכאן שאנחנו מדברים על גוף אחד שאפשר לעשות איזשהו שינוי, שם זה אין-ספור גופים.

ופניכם לצמצם את זה?

יש מגוון גדול של סוגי פיקוח עליהם, זאת אומרת זה לגמרי לא אחיד. יש משרד ממשלתי שעובד מצוין, יש אחד שפחות, יש מועצות מקומיות, יש כל מיני דברים. זה מגוון עצום. לנסות להכניס את כל העסק הזה לאיזה מכנה משותף אחד זה מאוד קשה.

לא, אבל אני שואלת אם כוונתכם היא לצמצם את התופעה או כוונתכם היא פשוט לפקח עליה?

אני ממש לא יודע להגיד.

הפורמלי יש כרגע רק את ההמלצות של הצוות. אני לא רוצה להכריז הכרזות לפני שבאמת יש תוכנית קונקרטית. ההמלצות של הצוות זה להגביר את הפיקוח בגדול.

להגדיל את הפיקוח, לא את המערך.

להגדיל, מחשבה אסטרטגית כזאת, לא חושב.

לא, לא להגדיל, לצמצם התכוונתי.

הפרקליטות כנראה לא תיקח על עצמה את התביעה של הרשויות המקומיות.

הדבר העיקרי שמדברים עליו זה מידת הפיקוח.

כאזרחית אני חושבת שזה מאוד מצער. זה לא שלא משלמים לתובעים החיצוניים, גם להם משלמים.

לא, יש שני דברים. יש את הנושא של התובעים החיצוניים ויש את הנושא של תובעים ברשויות המקומיות, שהם תובעים פנימיים של הרשויות המקומיות ויש את שאלת הפיקוח.

ובמשרדים ממשלתיים.

בעיקר על החיצוניים.

זה שוב שאלה של משאבים.

זה הנחיה של משרדי הממשלה, כי משפט פלילי זה עדיין מומחיות, צריך שיבינו בתחום הזה.

למה אנחנו מערבבים עכשיו את - - -

לא, זה לא מערבבים.

התובעים העירוניים קשורים ישירות ליועץ המשפטי, נכון? הם לא קשורים בכלל לפרקליטות? אין להם בכלל קשר.

מתי הצוות הזה מסיים?

הצוות הראשוני, יש את הדוח שלו והוא סיים. יש עכשיו את היישום. קל לנו להמליץ אבל ליישם את זה זה אחרת.

עוד לא נתנו לנו את הדוח הפורמלי. רק באופן לא פורמלי.

עוד לא קיבלנו אותו.

התביעה המשטרתית כולם עם תקנים?

כולם אנשי משטרה.

מבחינתי מי שרוצה אני יכולה להעביר.

עם תקנים? כולם. יש לזה חשיבות גדולה.

כן, מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, אני אולי ביחד אתך הכי ותיק בדיונים האלה. כמה, שבע שנים אנחנו מנהלים אותם לפחות ביחד? וזה התחיל עוד לפנינו. וחורה לי כל פעם שאנחנו מתיישבים בלחץ הזה של עוד שבוע החוק פג תוקפו, ואנחנו צריכים פה לקבל שוב החלטות לגבי הארכה נוספת. כאשר אני כבר רואה את שיטת העבודה של משרדי הממשלה, באיזה ועדה אחרת שלנו, שאני שם עוקב אחריהם איך הם מתקדמים בהסרת צווי פיקוח לפי תקנות שעת חירום, ראיתי איך שהם עובדים.
כאן יש לי תחושה שהשרה לא תקבל החלטה, לא עוד שנה ולא עוד שנתיים, אם אנחנו פה לא ניתן הגבלות יותר חמורות ממה שעשינו בפעם הקודמת. צריכים ליישם את החוק שנקבע ב-2001 פה של איחוד התביעה המשטרתית והפרקליטות ביחד, כי כל ההססנות הזאת, כל המבחנים מחדש, זה דחיית הקץ. ודחיית הקץ אמרנו כבר כמה פעמים שלא ניתן את זה יותר משנה, ובסוף כאילו נראה שאנחנו, ועדת החוקה, מתחשבים בלחץ של עוד שבוע, ואחרת אי-אפשר להשאיר אותם בלי חוק. אני לא מקבל את ההססנות הזאת.

תגיש הצעת חוק שתכפה את זה.

יש חוק.

אין חוק. איזה חוק?

החוק ב-2001 קבע כבר.

לא, זה החלטת ממשלה.

אין יותר הוראות שעה.

איזה חוק? אין חוק. תגיש הצעת חוק ובוא נראה את הכנסת כופה את זה.

משה, יש חוק מ-2001.

אין חוק. זה החלטה של ממשלה. איזה חוק? מעולם לא היה חוק.

החוק קובע שהמשטרה תשמש כתובעת. זה כתוב בחוק.

אנחנו בהוראת שעה. זה נכון שיש הסדר אחר בחוק הקבוע. נכון.

נו, אז על זה אני אומר. כל ההססנות עדיין שאנחנו שומעים אותה, כבר מדי שנה הם באים פה לבקש את ההארכה הזאת, היא גורמת לכך שהממשלה לא יודעת להחליט. בכל הכבוד.

הממשלה החליטה.

לא, הממשלה מבקשת עדיין לא ליישם את ההחלטה שלה. מבקשים הוראת שעה. לכן אני בוודאי שלא אסכים לשנתיים. אז אנחנו צריכים אבל עם איזה פיקוח מיוחד שנקבל לא עוד שנה את הדיווח, אלא תוך שנה שאנחנו נניח, אם נאשר את ההארכה הזאת, איך הם מתקדמים להחלטה שלא ניתן יותר להאריך את זה בהוראות שעה.

אז מה יקרה עוד שנה?

הם בלאו הכי מדווחים עוד שנה.

לא, תסלח לי, אם הם לא יודעים להחליט, אז אנחנו ככנסת נחליט.

אז מגישים הצעת חוק. כופים את זה על הממשלה.

הדיווח יהיה יותר מקיף.

בוא נראה אותך. בוא תגיש הצעת חוק שמחייבת את הממשלה לאחד, נקודה. שלוש מילים כתובות.

לעניין של שבוע לפני, אני רוצה להגיד, מבחינתנו הנוסח היה מוכן כבר לפני שלושה חודשים. לא נוח לנו העניין של פגרה ולבוא בלחץ זמן. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים סוף שנה קלנדרית, כי לא יכולנו להעביר את זה קריאה ראשונה לפני שהייתה מליאה. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה בדצמבר, בדיוק כי אנחנו לא רוצים לבוא בשבוע האחרון. יש דיווח. בעוד שנה אנחנו באים עם דיווח.

לא דיווח. אתם עוד שנה צריכים כבר לקבל החלטה, אז אתם הולכים. אם לא, אנחנו ניזום את החקיקה, אין מה לעשות.

רק אשלים, כי פרקליט לא יכול היה לבוא היום, אבל הוא כן התקשר והוא זה שביקש את השנתיים. ומה שהוא הסביר לי זה שהצוותים של שיתוף הפעולה שהקימו בין המשטרה לפרקליטות, כדי שהוא יוכל לדווח לוועדה על נפח של עבודה, הוא לא מעריך שיהיה לו הרבה בשר לדיווח עד עוד שנה. ולכן הוא ביקש את העוד שנתיים.

במה זה תלוי? בגלל שהשעות שהקדישו לזה עד עכשיו, כנראה לא הספיקו. שיגבירו את השעות.

זה לא שנה, זה הרבה פחות מבחינת עבודה.

תקשיבו, חברים, אני מכיר כבר את שיטת העבודה. כשאני לוחץ על שר, השר פתאום מוצא זמן ומחליט החלטות. אין מה לעשות.

טוב.

לפני הצבעה, אני יכול לנמק את ההצבעה שלי עם מסר מסוים? גם כדי לא להשאיר את הדברים של חבר הכנסת מיכאלי סתם באוויר.

זה נכון שגם הפרקליט היה צריך להגיע לפה מחשש שאולי חברי הכנסת, לאור הדברים שהיו עד היום, לא יאשרו את הדבר הזה, בגלל שאנחנו לא רואים עין בעין, אנחנו לא רואים בכל אופן בעין טובה את הקשר, כפי שלא אחזור על מה שדיברנו.
אבל כן התרשמנו, אני בכל אופן אומר שכן התרשמנו מהעבודה שנעשית, ברצון, ביעדים שיש. אנחנו אבל רוצים שלא ישתמשו באישור הזה שאני מתכוון להצביע בעד זה, כדי עכשיו להיכנס לאיזה שאננות מסוימת. אני חושב שהחתירה למה שאתם רוצים, להפרדה, וכמה שיותר, והמסר שנמסר פה בדברים האלה, הם צריכים להיות מיושמים.

בשנה הקרובה.

אנחנו מצפים ומאמינים בכם שאתם תעשו את זה. ולכן אנחנו נותנים את זה בשנה הקרובה. לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע לך להצטרף לתמיכה בעניין הזה, מפני שאנחנו כן מאמינים ברצון שלהם. אבל המסר גם יעבור הלאה, שאנחנו מצפים ואנחנו גם רוצים לשמוע את ההתקדמות בהפרדה הזאת ובכל שיפור הנושא הזה, בשיפור המהותי שיש פה.

כי אני לא מאמין לתת - - - ארוכות. כמה שאתה נותן קצר, הם לפחות משתדלים - - -

אני יודע שאני יושב אצלך בשעה 14:00.

אני כבר מצביע.

אני בכל זאת רוצה לומר על זה. כשזה שנה, אנחנו חצי שנה לפני, בשביל להעביר את הליכי החקיקה, צריכים להעביר. לכן זה נותן לנו חצי שנה. זאת הסיבה שאנחנו עומדים ומבקשים שזה יהיה יותר ארוך. אם זה שנתיים להגיע לכאן, זה אומר אחרי שנה וחצי.

אז אתם תגיעו אחרי שנתיים פחות שבוע. אנחנו יודעים את זה.

לא, בדיוק בגלל זה ביקשנו שזה יהיה בדצמבר ולא תאריך בנובמבר.

ההצעה היא עד 2015, אבל - - -

רק אני רוצה להבין מה ההצעה לגבי – האם מה שאתם רוצים זה להיענות לבקשה של השנתיים ולבקש דיווח עוד שנה? זאת הבקשה?

עוד שנה יהיה דיווח גם על ההתקדמות, מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי.

זה גם ככה - - -

לא.

מה הקשר בין דיווח, שהוועדה הזאת יכולה לכפות אותו, בתוך השנה? למה צריך עכשיו להתנות את זה?

לא, אפשר. לא, הוא מציע הצעת פשרה.

זה אחד. ושניים, גם מעקב אחרי המהלך המשטרתי הזה.

נכון. אז מה שבעצם חבר הכנסת מקלב הציע זה ככה: שניענה לבקשה להאריך את זה בשנתיים, ונכתוב בחוק שבעוד שנה נקבל דיווח על ההתקדמות, מבחינת סעיף 12 על התובעים, מבחינת מינוי התובע המשטרתי הראשי, או היועץ המשפטי הבכיר, מה שלא תרצו, ונקבל דיווח.

דיווח בוודאי.

זה בסדר?

ויש פה דיונים אינטנסיביים.

אנחנו על זה מסתמכים.

אוקיי.

ומה נוכל לעשות עם הדיווח הזה, אם בסוף זה עדיין - - -

אחרי שבת מגיע יום ראשון. השנה הבאה מגיעה מהר.

אז זה הטקסט שמונח בפניכם. אבל שנתיים.

עד סוף 2016?

כן.

שלא תהיה לנו את הבעיה של הפגרה, ולדלג על מועדים.

כן.

אני לא אוהבת דצמבר.

למה לא דצמבר?

כי דצמבר, עם התקציב, ואתה לא יודע מה ייפול פה מהתקציב.

אז אפשר לעשות גם קודם. אבל אחרת זה - - - בדיוק בעניין הזה של שבוע קודם, ואני לא רוצה לבוא - - -

בסדר, עד סוף נובמבר.

עד סוף נובמבר 2015.

למה לא, דורית?

מתי החגים בשנה הבאה?

אנחנו במרוץ הזה, וחבל. כי אנחנו רוצים לבוא בצורה רצינית לוועדה.

רגע, ינואר זה בסדר? אחרי התקציב.

גם טוב.

בסדר, אחרי התקציב. ינואר זה בסדר, נכון? 15 בינואר.

קראי בבקשה.

טוב, בסדר.

סוף ינואר זה ודאי בסדר.

למה סוף? ינואר.

בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62) (הוראת שעה) - - -

מתי שתגידו אחרי דצמבר, שזה לא יהיה מיד אחרי הפגרה.

לא רצינו את זה בחודש של תקציב.

בסדר.

בסעיף 1 – ברישה, במקום "ועד תום שלוש שנים", אז אנחנו קובעים שזה יהיה שנתיים פחות, כלומר זה יהיה ה-1 בינואר - -

בלי תאריך.

- - 2017? 1 בינואר 2017.

זה גם מיכאלי יצביע בעד.

ונוסיף סעיף דיווח.

זה מה זה רע, 1 בינואר, סיגל.

אני מוסיפה סעיף דיווח לגבי ההתקדמות בסעיף 12, וההתקדמות בתוכנית המשטרתית.

עכשיו, בפסקה (4), בתוספת ראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], המובאת בה, בחלק א' – אחרי פרט (9) יבוא:

"(9א) התקהלות אסורה לפי סעיף 151 לחוק;

(9ב) התפרעות לפי סעיף 152 לחוק;

(9ג) מניעת הוראת התפזרות לפי סעיף 156 לחוק;

(9ד) מתפרעים הפוגעים בכלי שיט לפי סעיף 158 לחוק;";
במקום פרט (38) יבוא: "מעשי פזיזות ורשלנות לפי סעיף 338(א)(3) עד (5) ו-(7) עד (9) לחוק";

בפרט (40), בסופו יבוא "פרט למעשה מגונה בפומבי לפי סעיף 349 לחוק;";

בחלק ג', פרטים (2) ו-(3) – יימחקו.

רבותי, מי בעד?
הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

ארבעה.

אורי מקלב משכנע אותי.

אז אתה מצביע בעד? פה אחד.

גם משה מזרחי שכנע אותי.

תודה רבה. אושר. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:54.>