PAGE
3
ועדת הכלכלה
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 360>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 12:30

<1. הצעה לסדר היום: (דיון מהיר): מסקנות ועדת ששינסקי ואיומי כי"ל להפסיק את השקעות בישראל, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מסקנות ועדת ששינסקי ואיומי כי"ל להפסיק את השקעות בישראל, של חברת הכנסת תמר זנדברג.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

איילת שקד
תמר זנדברג

דב חנין

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

>
יינון אלרואי - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה

דני טל - ממונה היטלי סחר, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

שירה קווה - דוברת משרד הכלכלה

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

ירון גולן - לשכה המשפטית, משרד האוצר

רחל גדסי - רשות המסים

אבנר מימון - מנהל כי"ל ישראל, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

אבי אלמוג - מנהל אגף כלכלה ותמחיר, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

עמיר אברמוביץ - מנהל התקשורת וקשרי הציבור של התאגיד, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה גלובלי וקשרי ארגונים, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

אברהם דויטשמן - משנה למנכ"ל CFO ואסטרטגיה, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

דניאל פרימן - יועץ, חוקר בנושאי כלכלה, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

ארמון לנקרי - יו"ר מועצת עובדי מפעלי ים המלח, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

משה חדד - יושב ראש מועצת העובדים, חברת רותם אמפרט, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

שלומי ירוחם - מ"מ יושב ראש מועצת העובדים, חברת רותם אמפרט, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

אבי בן שושן - יו"ר ועד מגנזיום ים המלח, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

פליקס קרינץ - סגו יושב ראש ועד עובדים, חברת מגנזיום ים המלח, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל


משה מארק - סגן יושב ראש הוועד, חברת פרקלאס, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

אבנר בן סניור - יושב ראש ועד עובדים, חברת ברום, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

הרצל מימון - חבר ועד עובדים, חברת ברום, נציגי ועדי העובדים של חברת כימיקלים לישראל

כרמל פלדמן - מנהלת איגוד הכימיה, פרמצבטיקה וקלינטק, התאחדות התעשיינים

יוסי הובר - יו"ר ההסתדרות במרחב נגב מרכזי, ההסתדרות הכללית החדשה


דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר

בני ביטון - ראש עיריית דימונה, עיריית דימונה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה שיניק קרטן - התנועה לאיכות השלטון

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

יונת מורדוך - תושבת ערד

יעקב לקס - תושב ערד

רן מלמד - סמנכ"ל אגודת ידיד

בתיה רודד - ד"ר, רוצים לחיות בלי מכרות

עמית ברכה - מנכ"ל אדם טבע ודין

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

יעל אדליסט - דוברת אדם טבע ודין

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

רות פרמינגר - עו"ד, לובי פרילוג

דיקלה טקו

הילה לוי
<1. הצעה לסדר היום: (דיון מהיר): מסקנות ועדת ששינסקי ואיומי כי"ל להפסיק את השקעות בישראל, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מסקנות ועדת ששינסקי ואיומי כי"ל להפסיק את השקעות בישראל, של חברת הכנסת תמר זנדברג>

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה. התעשיה הישראלית מתרסקת. מבזבזים פה כספים על שטויות של מס-ערך-מוסף, שזה על פני שבע שנים 20 מיליארד שקל. מבזבזים פה כל מיני בזבוזים במקום ללכת לבנות תעשיה. וכשיש תעשיה הורסים אותה. לא מחברים את הגז. מצד שני, לוקחים מחיר גז מופקע בישראל בגלל שהוא מונופול במקום המחיר התחרותי בארצות-הברית ויש לנו גם – איך אומרים? לפני שמצאנו את הגז זכינו בים המלח. זכינו בים המלח וים המלח עם משאבים. הקמנו שם תעשיה מפוארת, הרבה מאוד תושבים מהדרום, אנשים באו מהמרכז. באו, בנו תעשיה ואנחנו עכשיו בשיווי משקל. ישראל שונה מארצות הברית – בישראל, מה שלמעלה בשמיים ומה שמתחת לקרקע שייך לציבור עצמו. זה לא כמו בארצות הברית. ולכן, בכל הדיונים שהיו לגבי מערכת המסים הישראלית, כמה תמלוגים יילכו לכל מיני גופים אחרים, השאלה היתה איך אנחנו מוצאים את הציבור שהציבור יקבל ומצד שני אנחנו רוצים תעשיה שהיא תהיה רנטבילית, שתעסיק עובדים והרצון היה להגיע לדרך המלך.

אנחנו שומעים עכשיו שלקראת הסיום של המלצת דוח ששינסקי יש קולות שונים. ואני הרי תמיד נפגש עם כולם. נפגשתי עם הנהלת כי"ל ונפגשתי עם העובדים. אני מדבר ומשוחח עם כולם ואני שומע כרגע מנגינה שאומרת שמפעל המגנזיום ייתכן שייסגר, שבמקומות אחרים יהיו צמצומים. אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל שהעלה את הנקודה לפתוח את הדיון. כמו שאני הבנתי בשיחות שלי עם דני חן ביום חמישי, עם אנשים שהיו קודם, עם נציגים גם של העובדים, גם בטלפון, סיפור המעשה הוא כזה.
אומרים לי שהמגנזיום עוזר לו לפיתוח האשלג והברום. הרי אלה מוצרים שנקראים מוצרים join product. ביחד. יש סינרגיה בין המוצרים ומפעל המגנזיום, כל כך הרבה עובדים מסורים עובדים שם בתנאים הקשים ביותר. אני ביקרתי פעמים במפעל המגנזיום. למען הגילוי הנאות, אני גם בין אלה שהיה בדירקטוריון כשהיה הוויכוח האם בכל זאת להקים אותו. בגלל שהיה אז גיבוי של פולקסווגן – אתה בטח זוכר את הדברים האלה. ועכשיו אנחנו מגיעים לנושא כשאומרים לי שבעצם ייתכן שחלק מהמפעלים וההשקעות הם אולי רנטבילים, אבל ההחלטה שתהיה בעוד שנה-שנתיים, ב-2018-2017, כי"ל תעבור לשלם לא את המס המופחת של היום, שהוא 9%, היא תעבור ל-26.5% כמו כל חברה. החריגה תתבטל ולאור זה שהנהלת כי"ל שמשקיעה במקומות רבים בעולם תקבל את ההחלטה, היא תגיד מה ההשקעה השולית שלי – האם ללכת עם הדולר שיש לי ולהשקיע בספרד או בנגב או במקומות אחרים. היא תוריד את ההשקעה.
אני רוצה לשמוע את נציגי האוצר, את נציגי העובדים, האם זה איום סרק, האם זה איום אמיתי, מה קורה בסיפור. האנשים הנהדרים האלה – אני באמת מכיר, ביטון וליטבינוף, את כל האנשים וכל המקום הזה. אנחנו, אנשי הנגב, מבינים את הדבר הזה ואת העבודות הקשות האלה. את האנשים האלה לא יזרקו לכלבים. ואני מבקש מחבר הכנסת רוזנטל שהעלה את ההצעה להעלות אותה לדיון. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, קודם כל, מאחר ואנחנו עוסקים בדוח ועדת ששינסקי אני רוצה להביע שמחה וצער בו-זמנית. מדינת ישראל כבר מחליטה לדון במשאבי הטבע שלה ואז היא מקימה ועדה, שזה מבורך.

סליחה, תכניס את האנשים. תיכנסו, יש עוד מקומות. אפילו על-ידי יש עוד מקומות. אתה בעל הכרס, אני מכיר אותך מאיזשהו מקום. בוא. בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.

מבורך שמדינת ישראל מחליטה סוף כל סוף לעסוק במשאבי הטבע שלה, אבל אז, למצער, היא עוסקת רק בהיבט אחד של העניין וזה בהיבט הפיסקלי. זה חשוב מאד אבל זה לא ההיבט היחידי. צריך היה לדאוג באותה הזדמנות גם איך מנהלים את עתודות משאבי הטבע שלנו, מה אנחנו משאירים לדורות הבאים, מה ההיבטים הסביבתיים. בכל זה, לצערי, ועדת ששינסקי לא דנה אלא רק בהיבט הפיסקלי וזה, כמובן, מצער. זה מראה על דלות יכולת הניהול של הממשלה הזאת. אבל כבר כל כך הרבה דיברנו על זה היום, שלא נרחיב בנקודה הזאת.
אני באמת רוצה לגשת לעניין עצמו. ההמלצות של הוועדה הן עניין מורכב ואני מציע לכל אחד, לפני שהוא מביע את דעתו בעניין, ראשית קודם כל לקרוא את ההמלצות. שמעתי הרבה מאד אנשים מדברים עליהן ולא יודעים מה כתוב בהמלצות. בין היתר, ועוד מעט נשמע, אנחנו לוקחים הכי הרבה מס בעולם – זה כבר לא נכון. ההמלצות שדנו בעניין הזה בהרחבה מתייחסות להיבטים רבים של המס והתמלוגים, אבל צריך לקחת בחשבון את אחד הדברים החשובים ביותר וזה מבורך, כי"ל בורכה בכך שתהליך הפקת האשלג במדינת ישראל הוא הזול ביותר ולכן גם הרווחי ביותר. גם התוצאות של כימיקלים לישראל הן מצוינות בשנים האחרונות וטוב שכך. שירוויחו הרבה כסף, זה חשוב מאד למדינת ישראל, אבל בשורה התחתונה לא יכול להיות שבעלי המניות משכו לעצמם דיבידנדים של שני מיליארד שקלים בארבע-חמש השנים האחרונות והציבור קיבל פחות מ-150 מיליון שקלים בממוצע.
אלה המספרים ועל זה אי אפשר להתווכח. ואי אפשר להגיד שזה סביר, שזה הגון. זה כל דבר חוץ מהגון, סביר וכו'.

כי"ל הפכה את הבכיינות למדיניות ואת האיומים לכלי כלכלי. אני מציע להם קודם כל להפסיק עם זה ולעבור לדיון ענייני. להגיד למה כן, למה לא, למה כדאי ולמה לא כדאי. הנושא של גובה התמלוגים לא כל כך מטריד את כי"ל, למען האמת. ההמלצות הוגשו כבר לפני כחודש, אני רוצה תשובה מהאוצר למה זה לא הובא לממשלה לאישור ולמה זה לא הובא לכנסת? האם מחכים שעידן עופר יאיים עוד יותר? למה מחכים בדיוק? להגביר עוד את הלחצים על העובדים כי זה טוב עכשיו? מה קרה? כי יש בעיות בערד וזה עוזר לכי"ל להוריד קצת את התמלוגים? אלה השאלות.

אני רוצה לחזור לנושא עצמו. הנושא עצמו הוא שעל כנסת ישראל להגן על ההמלצות האלה, שהן המלצות מינימליות. הפער בין המלצות הביניים להמלצות הסופיות הוא כ-100 מיליון שקלים לטובת כי"ל. ההמלצות הן לא הכי טוב שאפשר, אבל בנתונים הקיימים ובמצב הכלכלי בנגב הן סבירות. האיומים בפיטורי עובדים הם איומי סרק ברובם משום שכי"ל קשורה עם מדינת ישראל גם בנושא של מניית הזהב. די לקרוא את התקנון של כי"ל, שאני לא אצטט את כולו אבל רוח הדברים היא זאת: כי"ל חייבת לנהל את מרכז עסקיה בישראל. כי"ל חייבת לנהל את משאבי הטבע שלה, את ההשקעות שלה לטובת ריכוז העסקים שלה במדינת ישראל. אם היא תעשה משהו שהוא הפוך – ובזה הם מאיימים – זאת הפרה של מניית הזהב של מדינת ישראל.
כתבתי בעניין הזה גם לשר הכלכלה ולשר האוצר, שהם הממונים על קיום החוק הזה, שיפנו את תשומת לבה של כי"ל לכך שעצם האיום של העברת ההשקעות לחו"ל הוא עבירה על החוק. כמובן, בעניין הזה נקשרים הרבה מאד נושאים נוספים.

מיקי, פה אני רוצה שתחדד. הרי כי"ל היא חברה בינלאומית וחברה בינלאומית סוברנית בהחלטה שלה. ברגע שיש לה x דולרים להשקעה ונניח ששיעור התשואה בספרד עולה על שיעור התשואה בנגב, מותר לה.

לא, לא בהכרח אלא בכפוף למניית הזהב. אני אקריא לאדוני, זה קצר מאד. אני אקריא לך ואני אומר לך ככה –

זאת נקודה מאד חשובה.

זה הסכם של מניית הזהב של כי"ל עם המדינה. אני מקריא לך רק את סעיף 8. בהסכם כתוב שכי"ל מתחייבת לשמור על אופיה של החברה וחברות הבת שלה – מפעלי ים המלח בע"מ, רותם אמפרט, חברת ברום, תרכובות ברום וכו' וכו', כחברות ישראליות שמרכז עסקיהן וניהולן ייעשה בישראל. ועכשיו עוד דבר שהוא חשוב שבעתיים: "לפקח על השליטה" – זו הזכות של מניית הזהב של המדינה. "לפקח על השליטה במחצבים ובאוצרות הטבע לשם פיתוחם וניצולם היעיל, לרבות יישום מרבי בישראל של תוצאות ההשקעות". "יישום מרבי של תוצאות ההשקעות, המחקר והפיתוח". דהיינו, השקעה שהיא לא בישראל, שעלולה להרחיק את הרווחים מישראל, היא נוגדת לפי פרשנים משפטיים רבים את ההסכם של כי"ל עם המדינה.

תודה רבה.

רגע, אני יודע שזמני קצר, אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

אתה האדם שהשקיע יותר מכל חבר כנסת בהבנה של הנושא ובדברים. אתה בקי בו. בבקשה.

שאלת הבהרה – אמרת 2 מיליארד שקל דיבידנד.

2 מיליארד שקלים דיבידנד שמשכו בעלי המניות.

שעלו לחברה לישראל או בעלי מניות, שזה גם 75% הציבור.

בעלי המניות. 51% הלכו לבעלי המניות.

החברה היא חברה ציבורית. 75% מוחזקים בידי הציבור.

לבעלי המניות, לכל בעלי המניות. גם הציבור.

לכל בעלי המניות.

זה גם אני ואתה שמושקעים בכי"ל לצורך העניין.

בעיקר אני ואתה. עידן עופר, שעכשיו קשה לו והוא עזב ללונדון, הוא לקח מזה רק 800 מיליון.

אפשר להבין מזה שעידן עופר לקח 2 מיליארד שקל.

לא, הוא לקח 800 מיליון. אני נותן לך את המספר. עידן עופר לקח 800 מיליון.

זה גם הפנסיות שלי ושלך.

סליחה, דוד. חבר הכנסת צור. שאלת שאלה – מכל ה-2 מיליארד האלה, כמה אמרת שלקחו בעלי הבית וכמה היתר?

אמרתי. 2 מיליארד בערך קיבל הציבור ו-800 מיליון לקחו עידן עופר ומשפחתו.

תודה.

משפחתו או החברה לישראל?

יש פה מספר נושאים נוספים שיעלו, מן הסתם, בדיון ויערבבו אותם שמחה בשמחה. וזה הנושא של שדה בריר, וזה הנושא של קציר המלח. יש נושאים רבים.

ושל התעסוקה בנגב.

ושל התעסוקה בנגב. אני מבקש שיילקח בחשבון נושא נוסף: במשך עשרים שנה כי"ל לא שיתפה אותנו ברווחים ואפילו, יש לומר, לקחה את הכסף בניגוד לדין. אפילו בורר קבע את זה לא מזמן בנושא התמלוגים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

האיזון הנכון הוא שכי"ל קודם כל תפסיק לאיים. שנית, אם, חלילה, יאלצו לפטר עובדים – התחלתי לומר את הדבר הבא. לכי"ל לא אכפת מהתמלוגים עכשיו. מן הסתם הם כנראה ישלמו הרבה פחות תמלוגים ממה שכותבים בעיתונים, אבל הנושא המרכזי שעל הפרק והוא מנוף הלחץ המרכזי על מדינת ישראל, הוא נושא הארכת הזכיון עד לשנת 2030. כי"ל לא אומרת: אנחנו לא נשקיע עכשיו בגלל התמלוגים או בגלל ועדת ששינסקי. אלא – תאריכו לנו את הזכיון ואנחנו נשקיע כמה שתרצו, כמה שתגידו. ולא נפטר עובד אחד.

הדברים האלה נאמרו במפורש לשרי הממשלה וזה האיום האמיתי. הם מבקשים להבטיח לעצמם את המשך הזכיון. נגד הדבר הזה מדינת ישראל, כנסת ישראל, הציבור הישראלי צריכים קודם כל לדעת אותו ושנית, להיאבק בו כמו שצריך להיאבק נגד מי שחומס את זכויותינו ואוצרות הטבע שלנו. תודה.

אני מודה לך מאד. חברת הכנסת זנדברג, את הגשת את ההצעה אז בקצרה מאד, בבקשה. יש לנו זמן מוגבל.

תודה. אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת שגם נוגעת לכותרת של הדיון הזה. ועדת ששינסקי 2, כמו ועדת ששינסקי 1 לפניה, הוקמה קודם כל במוטיבציה כדי לשים סוף לשוד משאבי הטבע ולהחזיר את התמלוגים, את הבעלות עליהם לציבור. זאת היתה המוטיבציה של ששינסקי 1. בוועדה זו היתה טענה שנפט וגז זה תוצאה של חיפושים ותגליות והשקעות. ששינסקי 2 זה אוצרות טבע שאוספים ככה, מהקרקע. אין פה השקעה. ועדיין אחוז התמלוגים עליהם הוא פחות ממזערי והוא לא מספק בכלל.

מה זה "אוספים"? באים עם את חפירה ולוקחים?

כן, כן, ממש ככה. זה שם.

נו, באמת.

רבותי, חבר הכנסת צור, תעשה לי טובה. יש לי פה שעה. היא תדבר בקצרה ואני אתן לך לדבר. אבל אם לא תפסיקו עם קריאות הביניים שום דבר לא ייצא פה. אני אתן לכל אחד לדבר וביטון יודע שאני יודע לנהל. הוא מכיר אותי.

כן, צורי. גז ונפט הם דברים שיש סיכון, תגליות, מחפשים. אשלג ומגנזיום ופוספטים הם שם. הם בקרקע. אין פה שום אלמנט של סיכון. זה רק לבוא ולפוצץ את הקרקע ולעשות מה שצריך ולהוציא את המשאב. כבר אמר חברי מיקי רוזנטל שבששינסקי 2 קוצצו המסקנות ואנחנו במסקנות מזעריות שבמזעריות וכל ההקלות האפשריות כבר הושתו פה. ועכשיו באים אלינו ומנופפים באיום של התעסוקה בנגב. וכרגע באנו מדיון בנושא ערד והצטרפו גם דימונה וערים אחרות בנגב. וזועקים את זעקת התעסוקה בנגב. זו באמת זעקה נכונה.

יושבים כאן – ציינת את זה בדברי הפתיחה והם ידברו בהמשך – נציגים של מפעל המגנזיום. הם יספרו לנו מה טיבו של האיום הזה? האם המגנזיום שהוחרג מוועדת ששינסקי וקוזז עם הרווחים של האשלג והברום ולמרות זאת המפעל עומד להיסגר, וחרב האיום על הסגירה למרות שלימון האיום הזה נסחט ונסחט ונסחט. ולמרות זאת המפעל עומד בפני סגירה.
האם הפוספטים בשדה בריר שהולכים לפגוע בבריאות הציבור – קיימנו דיון בנושא בפעם שעברה. צריך לומר את האמת, שדה בריר זה לא שאלה של בריאות הציבור מול תעסוקה. זאת שאלה קודם כל של הבעלות על משאבי הטבע ומי ישלם את התמלוגים. כי אם התמלוגים על שדה בריר והפוספטים ישולמו כמו שמגיע לציבור, מאד יכול להיות שהשדה הקודם ימשיכו ויחפרו אותו וימצאו שם את הפוספסטים במקום לקחת את הפוספטים שעל פני הקרקע אם זה בזול. ואם התמלוגים לא עוברים לציבור כמו שצריך, בואו נקיים את הדיון האמיתי ונדאג – זה התפקיד שלנו – לאינטרס הציבורי. שהתמלוגים ממשאבי הטבע יגיעו לציבור כמו שמגיע לו, עם התעסוקה כי יש תעסוקה מספיקה בנגב, אם היא לא תלך, כמו שאמר חברי מיקי רוזנטל, לכיסים של משפחת עופר אלא לציבור הישראלי. תודה.

תודה רבה. רבותי, כדי שהדיון יהיה ענייני – זה ילד או ילדה שבוכים ברקע? אני לא יודע. גם בישיבה הקודמת היתה ילדה.

היא ילדה מערד. היא ההשקעה הכי טובה שלנו.

אל תוציאי אותה.

צורי, אני יודע שבתור ניצב במשטרה תמיד אתה היית בשביל הצעירים והעוללים. אני רוצה לשאול עכשיו שאלה ממוקדת את אורי אדירי מהאוצר. מה עמדת האוצר הברורה בנושא הזה. רני מכי"ל, אתה פה? רני, בוא לשולחן. תנו לרני לשבת כאן. רני, בוא פה ותענה לשאלות שלי. רני, בוא תשב גם כן. מה אתה מתחבא?פה הכל בשקוף. אודי, בבקשה, שאלות ברורות, תשובות ברורות. בבקשה. אודי אדירי, סגן הממונה על התקציבים, אחראי על כל הנושא של ששינסקי. אני רוצה לשמוע – הוא רוצה להעביר את זה לממשלה? הוא לא רוצה להעביר את זה לממשלה? הוא מדבר בשמו של שר האוצר. בבקשה.

קודם כל, אני חבר ועדת ששינסקי. איתן נמצא בחו"ל בימים האלה והוא לא יכול להיות כאן אתנו.

כן. פרופ' ששינסקי צלצל, אמר לי שהוא היה מופיע במיוחד לכבוד העובדים וכולם, אבל הוא בחו"ל.

יש פה התייחסות להרבה דברים. אני אתן כמה מילים על העבודה ועל המסקנות ואני אתייחס לסוגיה הרגישה ביותר שעל הפרק, סוגיית מפעל המגנזיום.
קודם כל, ועדת ששינסקי הוקמה בשביל לטפל ולבחון חלוקה צודקת ונכונה יותר של משאבי הטבע בין הציבור הרחב בכללותו לבין המפיקים. העבודה הזאת, מעבר להחלטה לבחון, היא עבודה מקצועית מאד מורכבת. ישבה כאן ועדה בת 14 חברים מכל זרועות הממשלה. ישבה במשך שנה, העסיקה מומחים, הביאה מומחים מחו"ל גם שלא בשכר. קרן המטבע העולמית באה וייעצה לוועדה. היא שלחה משלחת ייעוץ שנתנה את דעתה החופשית. קיימה שימועים. היה פה תהליך מאד מורכב שבסופו הוועדה יצאה לשימוע עם המלצות על מס רווחי יתר.

מס רווחי יתר, כשמו כן הוא, הוא מס שבא למסות את רווח היתר. כלומר, לאחר שהחברה החזירה את הוצאותיה, כמובן, ולאחר שהרוויחה רווח סביר, מעל הרווח הזה מגדירים רווח שהוא רווח יתר והמס חל רק עליו.

בדקתם שלא תהיה לקונה שההוצאות ינופחו כך שלא יהיו רווחי יתר, במיוחד לאחוז הגבוה שמעליו המסוי הוא 42% ולא 26%?

אני אתייחס.

התשובה היא כן.

כן.

מה עשיתם עם התמלוגים קודם? חוץ מזה שאמרתם שאני רימיתי.

אני אתן לך את זכות הדיבור. אף אחד לא מפריע פה אחד לשני. יש לנו בדיוק חמישים דקות ואני רוצה להגיע לסיכום ברור לגבי ההחלטה. בבקשה.

כפי שאמרתי, שיטת המס היא מס רווחי יתר והיא מוחלת אחרי שרווח שהוא רווח סביר מתקיים. עשינו כאן שיטה ייחודית של מס רווחי יתר, שבאה באמת להבטיח מצד אחד שהמס הוא מס רווח יתר על המחזור ומצד שני להבטיח גם תמורה הולמת על ההשקעות. לכן, הרכיב שלפיו אנחנו בודקים מה הוא רווח יתר הוא רכיב שמבוסס על ההון של החברה, על ההשקעות שהיא ביצעה. זה מנגנון מיוחד שהמטרה שלו להבטיח שההשקעות הן מעודדות בתוך המנגנון הזה.
מלכתחילה, כבר בדוח הביניים, הפרדנו בין משאבי הטבע השונים. אמרנו שלא דין רווחי המגנזיום כרווחי האשלג.

אני מציע עכשיו, בשביל נורית, האפקט כבר היה ואפשר להשאיר את התינוקת בחוץ. למה שהילדה תסבול? היא צריכה לשמוע את כל הנאומים של צורי?

אתה יכול להתייחס אם יש גם קיזוז על הרווחים או רק קיזוז על ההפסדים?

אתם לא נותנים לי לדבר.

אני אף פעם לא סתמתי את הפה למישהו במשטרה. אתה יודע.

המס מוחל על כל משאב בנפרד. לצורך העניין, אם משאב האשלג הוא רווחי הוא ישלם מס ואם משאב המגנזיום הוא לא רווחי הוא לא ישלם מס. ואם הרווח הוא ברמה נמוכה ולא מספיק גבוהה, גם כן אין מס. אובדן הרווח הגבוה נגרר גם לשנים הבאות. מנגנון מאד מורכב ואני לא אכנס לכל הפרטים שלו כאן.

בוא תדבר בצורה פשוטה.

אני ארד לעניין. הוועדה יצאה עם המלצות של דוח הביניים. ישבה, שמעה, בחנה, השקיעה בזה הרבה עבודה ומאמץ וגם שמיעה של כי"ל, גם בשימוע רשמי. מעבר לשימוע הרשמי מינינו גם צוות מיוחד שישב עם כי"ל על הנתונים. מינינו גם צוות שירד לשטח, למפעלי ים המלח, לבחון את שאלת המגנזיום ובעצם במסקנות הסופיות של הוועדה, כתוצאה משימוע בנפש חפצה, הוועדה עשתה כמה שינויים. זכינו גם ללא מעט ביקורת ציבורית אבל מבחינתנו זה בסדר. בעצם השינויים האלה היו בשלושה מישורים ואני ארחיב רק על השלישי.

המישור הראשון – החברה באה וטענה שצורת חישוב התשואה הנדרשת או התשואה הראויה בענף שהוועדה נקטה בה, לקתה בחסר. הוועדה ישבה ובחנה, לקחה מדגמים נוספים ואכן שינתה והעלתה את התשואה. השינוי השני שטענה החברה הוא שלא כל ההשקעות דינן אותו הדבר. יש השקעות שצריך עליהן תשואה גבוהה יותר, יש השקעות מסוכנות יותר ולא תמיד הוועדה רואה את אותה תמונה שרואים המשקיעים. לכן, כתוצאה מזה הוועדה החליטה לקיים מדרגות ולהפוך את המס לפרוגרסיבי יותר, אגב, בדומה לששינסקי הראשון, ולהחיל שתי מדרגות מס. רוצה לומר, אם יש השקעה שהיא טובה מספיק בשביל לשלם מס רווחי יתר, אבל אולי יש דברים שלא ראינו או שהחברה רואה אחרת, שיעור המס עליה יהיה נמוך יותר. שני הדברים האלה נועדו לטפל במקרו, במכלול הכולל.
אבל טענה שלישית שעלתה על ידי החברה וגם על ידי ציבור העובדים היא שלא ניתן במסקנות ועדת ששינסקי משקל מספק לנושא של תעסוקה, לנושא של תעשיה ישראלית.

יפה.

על הנקודה הזאת אני ארחיב. לדבר הזה אנחנו התייחסנו בכובד ראש מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שאנחנו מדברים על מס רווחי יתר ולכן אנחנו צריכים להיות בטוחים במאת האחוזים שאנחנו במס רווחי יתר. ושאם המפעל אין לו רווחי יתר, לא תיפול שערה משערות ראשו. ולנו היה חשוב העיקרון הזה. הדבר השני, היינו מודעים גם להיבט הציבורי התעסוקתי שיש לנושא התעסוקה בנגב. זה בהחלט דבר מאד מאד ייחודי ואף אחד פה לא בא לפגוע בתפקיד המרכזי והחשוב.

אני אוסיף, אודי, ואני אחזק אותך, שכל כלכלן בעל ניסיון יודע שכאשר אתה עושה עלות-תועלת של פרויקטים אתה גם מסתכל על המשמעויות של תעסוקה, במיוחד במקומות בהם יש לזה השלכה על האבטלה.

וכך עשינו. נתנו באמת משקל מיוחד לנושא הזה ואני מייד אסביר מה השינויים שערכנו בתוך הוועדה. גם מלכתחילה הדוח בצורתו הראשונית לא היה בו מס על מפעל המגנזיום כל עוד אין בו רווחי יתר. זה כבר היה מההתחלה.

במה טיפלנו? הטענה הראשונה שאני אתייחס אליה היא נושא תרכובות הברום. נושא הברום הוא נושא מאד מורכב כי כשאתה מדבר על מס רווחי יתר אתה צריך להחליט באיזה מחיר מוכרים את הברום. רוב הברום נשאר בתוך החברה ולכן זו סוגיה מורכבת של מחירי העברה – לקבוע באיזה מחיר נמכר הברום. טענה כי"ל שבמחיר שאנחנו הערכנו כמחיר העברה, המשמעות שלו היא התעשיה בישראל הופכת לבלתי כדאית.
אנחנו בחנו את הנושא הזה ומצאנו שבה שכי"ל העלתה היה טיעון אחד שבהחלט קיבלנו, שלא ניתן למכור את הברום בעולם במחיר גבוה. אם אתה באמת רוצה לייצר תעשיה ולייצר מקומות עבודה, אתה צריך לייצר בעצמך את מוצרי ההמשך. לא ניתן לייחס למוצרים האלה את המחיר המאד גבוה שמשלם איזשהו צרכן קוסמטיקה שקונה טיפה ברום באיזושהי מדינה אחרת.

לכן, כל הנושא של הברום טופל במסקנות הוועדה הסופיות. קבענו מחיר העברה שמבוסס בעיקרו על שיטת הנט-בק. מה אומרת השיטה? אני לוקח את התעשיה, בודק את ההוצאות שלה, מבטיח שיש לה רווח מסוים ומכאן אני גוזר את המחיר.

אבל עשינו יותר מזה – קבענו מחיר העברה מיוחד לברום שנמכר לתעשיה בישראל ולברום שנמכר לתעשיה בחו"ל. כי באמת גילינו שהתעשיה בישראל במובנים מסוימים פחות רווחית מהתעשיה בחו"ל, תעשיית מוצרי ההמשך. לכן פועל יוצא של השיטה הזאת הוא שמחיר ההעברה שיקבע לתעשיית הברום בישראל לפי הנתונים של היום – אגב, אם הם ישתנו הם ישתנו – הוא נמוך מאד. הלכה למעשה, מיסוי רווח היתר על ברום – אני לא מדבר על זה שהתעשיה לא ממוסת בכלל – שמשמש לתעשיה בישראל הוא אפסי.
לכן אני אומר שלא רק תעשיית מוצרי ההמשך לא מומסת אלא שגם הברום שהולך לתעשיית מוצרי ההמשך בישראל, שיעור המסוי עליו אפסי.

היתה על זה ביקורת רבה בציבור. אנחנו נאמנים לחלוטין לעקרון שהצבנו ומלכתחילה אמרנו שאנחנו נמסה את אוצרות הטבע ולא את תעשיית ההמשך. ועמדנו בעקרון הזה.

לגבי המגנזיום – רוב רובם של רווחי כי"ל מגיעים מהאשלג שנמכר ברובו בצורה גולמית. אלה אוצרות טבע קלאסיים. אני לא רוצה להגיד שזה מונח או לא מונח, אבל אין כאן תעשיה משמעותית, בוודאי לא מוצרי המשך. באו וטענו שנכון שאנחנו לא ממסים את המגנזיום, אבל חלק מהתוצרים שיוצאים ממפעל המגנזיום מוזרמים חזרה למפעלי ים המלח ולמעשה חלק מתהליך הייצור של האשלג מתבצע במפעלי המגנזיום. אם אנחנו נבוא ונמסה את האשלג, כלומר נפגע ברווחיות של האשלג, בעקיפין פגענו במגנזיום.
אפשר היה לפתור את הטענה הזאת ולהגיד: חבר'ה, זה לא ענייננו, תקבעו מחירי העברה בתוך הפירמה ומה זה קשור בכלל?

לקחתם את זה בחשבון?

לקחנו את זה בחשבון. מינינו צוות בראשות יוסי ממשרד האנרגיה, שגם ירד לשטח ובחן וחזר עם מנגנון. המנגנון הוצע ותואם בממשלה בצורה מטבית עם כלל הגורמים הרלוונטיים. המנגנון מבטיח שכל הפעילות שמפעל המגנזיום עושה, גם בעקיפין, לא תמוסה בגין מס ששינסקי. איך עשינו את זה? אמרנו שמפעל המגנזיום מוכר 100,000 טון אשלג למפעל האשלג? בסדר גמור. יש כאן עלויות ייצור? בסדר. זה חוסך עלויות ייצור במפעל האשלג? נכיר בהן כאילו הן עלויות ייצור במפעל האשלג. בזה, לדעתי, פתרנו את הסוגיה הזאת פתרון מלא שלמטב ידיעתי הוצע גם לגורמים שונים בענף, גם לכל גורמי הממשלה. כל מי ששזף את עיניו במנגנון הזה, ואני לא מדבר על החברה עצמה, השתכנע שזה מנגנון ראוי.

מעבר לזה כתבנו גם אמירה כללית שאם יש עוד אירועים כאלה שפספסנו של סינרגיה בין משאבים של כי"ל, גם הם יטופלו.

לסיכום, מס רווחי היתר כשמו כן הוא. בשנים בהן יהיו רווחים גבוהים בכי"ל, כמו שנת 2008 - - -

שהם פונקציה של המחירים העולמיים, כמובן.

בדיקת הרווחיות מתבססת אך ורק על דיווחי החברה? איך אתם בודקים שלא ינופחו הוצאות כדי לא להגיע לרווחיות היתר.

אני אגיד על זה מילה כי גם שאלת קודם ושכחתי להתייחס. יש טענה שאומרת שמס רווחי יתר זה מסובך ותמלוגים זה קל. תמלוגים קל לגבות. אני אומר, בוא נראה מה קרה עשר שנים בתמלוגים, עשר שנים של מאבקים ובוררות עד שהמדינה הצליחה להוציא את מה שמגיע לה בתמלוגים. גם במס רווחי יתר יש סכנות.

לא בגלל שזה לא פשוט אלא בגלל שהמדינה התנהגה בחולשה.

בסדר, יכול להיות.

היא ויתרה גם על בז"ן. היא ויתרה על הרבה דברים לטובת מדינת ישראל.

רבותי, המדינה בעבר לא היתה כל כך קיימת. עכשיו היא יותר קיימת. יש מקומות שהיא מפריעה ויש מקומות שהיא עוזרת. כרגע אנחנו מדברים אולי על דברים שעוזרים. אודי אדירי, תסיים.

זאת שאלה מורכבת. בתהליך של ששינסקי 2, בצורה יותר טובה מששינסקי 1, שולבה רשות המסים על כל אגפיה מלכתחילה ובחרנו מנגנון שאליבא דרשות המסים הוא מנגנון שאפשר לעבוד אתו. שהם יודעים לאכוף אותו. אבל עדיין צריך לזכור שגם במס חברות ובכל מקום אחר, בסופו של דבר מסוי של פירמות מבוסס על הדוחות החשבונאיים שלה וההנחה היא שהחברה מוסרת דיווחי אמת. אגב, אני אומר כאן גם לטובת כי"ל שלצורך עבודת הוועדה נזקקנו לחומר גולמי רב מאד. הרבה מאד נתונים. כי"ל שיתפה פעולה, העבירה נתונים לידי הוועדה ואני סמוך ובטוח שהנתונים האלה הם נתונים אמיתיים.

שאלה אחרת היא תמיד שאלת המניפולציה ותכנוני המס. ואני חושב שבהיבט הזה, המנגנון שבחרנו הוא מגן כמידת האפשר. לסיכום, מס רווחי יתר בשנים כמו שנת 2008 עם רווחים אדירים - - -

מתי תביאו את זה לממשלה?

עם זה אני אסיים. בשנה כמו 2008 המשמעות היא 1.5 מיליארד. בשנת 2013, שבה מונתה הוועדה, המשמעות היא 700 מיליון שקל. במחירי האשלג היום – כמעט כל הכסף זה אשלג – המשמעות היא קצת פחות מחצי מיליארד שקל. אני אסביר איזה משאבי טבע זה חל עליהם. אנחנו מדברים על נחושת, שמתחילה להיות מופקת בישראל ותישא בהחלט גם היא במס רווחי יתר. אנחנו מדברים על פוספטים שמיוצרים על-ידי רותם אמפרט ואנחנו מדברים על מגנזיום, ברום ואשלג.

לגבי ההבאה לממשלה – בדעתנו כמשרד האוצר להביא את זה לדיון בממשלה בהקדם האפשרי ובעיקר מה שחשוב, להביא את זה לכנסת ולחוקק את זה בחקיקה.

זה יהיה בוועדה שלך, אבישי, כן?

אודי, אני מודה לך. את מה שאמרת אני רוצה להגיד בלשון בני אדם ולא כלכלנים. אמרת כך – לקחנו בחשבון שמפעל המגנזיום, כל ההשפעות שלו ינוטרלו. אין סיבה עכשיו לסגור את המגנזיום בגלל הסיפור הזה ולכן, עשינו את כל המאמצים כדי שהמסים האלה יקחו בחשבון רק רווחי יתר. הלכנו לקולא גם בנושאים האלה ולכן לכי"ל אין סיבה עכשיו לאיים בנושא הזה. אתם תביאו את זה לממשלה. זאת עמדת משרד האוצר ואני מניח שזאת עמדתו של שר האוצר.

לפני שאני נותן לכי"ל את רשות הדיבור אני רוצה לדעת את עמדתו הברורה של שר הכלכלה. יינון אלרואי, בבקשה.

מתי ידברו חברי הכנסת?

חבר הכנסת ידבר כי הוא מדבר תמיד והוא דיבר כאן. אני רוצה לשמוע את הנתונים. בבקשה.

מנכ"ל משרד הכלכלה שהוא חבר הוועדה הגיש חוות דעת מיעוט יחד עם מנכ"לית משרד האנרגיה והממונה על המחצבים. אנחנו כמובן תומכים במסוי של רווחי יתר במקום שיש בו רווחים. מצד שני, מתוך חשש מסוים מכך שהקו עובר מתחת למקום שבו משקיע סביר צופה לקבל את ה - - -

יינון, אתה למדת את הנתונים? עברת עליהם?

למדנו.

השאלה מאד פשוטה – האם נלקחו בחשבון כל ההשפעות של מפעל המגנזיום על אשלג וברום ונוטרלו, האם זה לא מספיק? אלא אם כן, ופה הנקודה שלא ענית, אודי, לגבי הנושא של מניית הזהב, וייתכן שבספרד יהיו ההשקעות בעתיד כשהמס יעלה ל-26.5%. אודי, אני גם רוצה שתגיד מילה לפני שאני אתן לאבנר, מנהל כי"ל.

אנחנו חושבים שצריך לפרט טיפה יותר בהיבט של המגנזיום ופנינו גם לחברים מהאוצר. בנוסף לאשלג יש עוד לפחות מרכיב אחד.

אז על מה מדובר פה, על 10 מיליון שקל?

מדובר פה על 20-10 מיליון שקל בהיבט של מפעל המגנזיום.

העמדה שלכם זה דבר שנקרא בגידת הרגולטורים. אתם הייתם צריכים להיות שומרי הסף ודווקא שני מנכ"לים של משרדי ממשלה באים ואומרים: בואו, בואו ניתן לציבור פחות. זה לא מתקבל על הדעת.

לפני שנייה רצית לתת 10 מיליון שקל בשביל מפעל טקסטיל. איפה את? מה קרה?

נכון, בדיוק כך. בדיוק ככה, שהכסף יילך למקום הנכון, לא למקום הלא נכון.

יש לי בדיוק 40 דקות לסיים את הישיבה. שמעתי את משרד הכלכלה. הנוכחות שלו כאן היא לא ברורה כל כך, אבל מה שאתה אומר הוא שבשוליים צריך לעזור קצת. אני רוצה להתייחס לשאלה הקרדינלית על מניית הזהב.

אנחנו מוכנים לפרט. העקרון הוא עקרון ברור ואנחנו עומדים מאחוריו. מפעל המגנזיום לא ייפגע פה. צריך לפרט בחקיקה? נפרט.

נפרט בחקיקה? אנחנו כאן נעקוב אחרי כל פרט.

אם העניין הוא פירוט? יכול להיות.

לגבי מניית הזהב.

הפירוט לגבי מפעל המגנזיום חשוב וכדאי גם אולי לשקול לעודד השקעות מו"פ.

בהחלט.

אני מקבל את ההנחה ואת המציאות שכי"ל היא חברה בינלאומית. צריך להכיר בזה שכי"ל השקיעה מאות מיליוני דולרים בספרד בשנים האחרונות בהקמת מכרה אשלג גדול, משיקולים כאלה ואחרים ואני בטוח שהם עסקיים. אגב, לא בהכרח על חשבון האשלג בישראל. צריך להגיד שכי"ל רצתה לעשות עוד בריכה בישראל ולא אישרו לה מסיבות סביבתיות. יש הרבה מאד שיקולים בשאלה כמה אשלג רוצים להפיק בישראל. היא הקימה מכרה אשלג בספרד. היא חברה בינלאומית שהשקיעה ויכולה להשקיע.

אני חושב, וגם אמרנו את זה, שכל השקעה שהיא השקעה כלכלית נכונה, המוטיבציה לעשות אותה, להערכתנו, תישמר גם אחרי ששינסקי כי התשואה שמקבלים לפני שמתחילים לגבות את המס היא תשואה מספקת ומעבר לזה. ולכן, אנחנו לא מוטרדים מהעניין.

לייעוץ המשפטי יש זכות וטו לכאורה?

מניית הזהב היא סוגיה משפטית יותר מורכבת ואני אתנסח בזהירות כי לא התכוננתי על הנקודה הזאת. מניית הזהב מאפשרת לנו בהחלט להתערב בשיקולים שקשורים לבעל השליטה בחברה. זה בהחלט כן. היא בהחלט מאפשרת לנו להתערב בשיקולים שקשורים להפקת המשאב בישראל. למטב ידיעתי, מניית הזהב לא כובלת את כי"ל לעסוק רק בישראל או את תמהיל העסקים שלה בין ישראל לחו"ל.

אודי, אני רוצה לחדד את השאלה. יש פה רק שאלה אחת – אני די משוכנע כרגע, לפי מה שאני רואה, שיש רווח סביר מכיוון שנטרלתם את המגנזיום. אנחנו מגיעים ל-2017 או 2018 ובא הדירקטוריון של כי"ל ואומר: כן, בישראל יש לי שיעור תשואה, אבל יש לי כמות דולרים מוגבלת להשקעות. והתשואה בספרד יותר גבוהה. זאת השאלה היחידה – האם במקרה הזה בגלל ההפרש יש לה תשואה חיובית? ואם היו ציונים היו שומרים פה על הדבר. אבל הדירקטוריון הבינלאומי אומר: אני מסתכל רק איפה הרווח. בספרד שיעור התשואה 14% - סתם אני אומר – ופה 11%. נכון שאני מרוויח, אבל לא אכפת לי מה שיש בישראל, אני הולך לספרד. האם במקרה הזה יש שיקול של מניית הזהב? זה מה שרציתי להבין. הבנת אותי? זה שיש רווח זה ברור וזה שהם יכולים להתקיים זה ברור.

אני מעדיף להתייחס לפן הכלכלי ואני אומר שוב שבפן הכלכלי אנחנו סבורים שהיתרון להמשיך ולהשקיע בים המלח הוא קיים והוא ברור. ים המלח יש לו גם יתרונות שכי"ל בעצמה מפרטת בדוחות הכספיים שלה. יש לו יתרונות מהותיים ביחס לכל פוטנציאל הפקת אשלג אחר בעולם.

לגבי השאלה המשפטית – גם ככה התנסחתי בזהירות והיועץ המשפטי תפס אותי ואמר לי: לא בחנו את זה משפטית לעומק.

נכון, זאת סוגיה שאם רוצים לעשות בדיקה משפטית שלה, נעשה.

תודה רבה. אני אבקש מאבנר מימון לענות בקצרה על השאלה הזאת. האם כל מה שנעשה על-ידי ועדת ששינסקי אחרי ההקשבה והישיבות אתכם - - - אני יודע מה זה לעבוד במגנזיום. ביקרתי שם. זה בחום הכי גדול, זאת העבודה הכי קשה והדברים האלה נעשו במשך שנים. האם בגלל המשחק של כמה מיליונים קטנים יזרקו אותם לכלבים?

כפי שאמרתי, אני מנכ"ל כי"ל ישראל ואני רוצה לתת את הזווית של כי"ל בכל הדייסה הזאת שנקראת ששינסקי. למעשה היא מביאה אותנו שכבה אחרי שכבה למצב שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת עשיית עסקים בישראל.

העניין התחיל עם חוק עידוד השקעות הון. כי"ל הוחרגה בצורה מאד ישירה וממוקדת מחוק עידוד השקעות הון. התוספת המסויית שנגזרת על כי"ל מדי שנה ושנה היא חצי מיליארד שקלים נוספים למיליארד שקל שכבר כי"ל משלמת מדי שנה ושנה, מסים ותמלוגים. חצי מיליארד ראשונים. עברה שנה, אולי אפילו פחות, והפרויקט הלאומי להצלת ים המלח. בהתנהלות לא הכי מכובדת, הייתי אומר, של משרד האוצר – חצי מיליארד שקלים נוספים להוצאה שכי"ל רואה לפניה.

זאת פסולת תעשייתית.

פסולת שאתם יצרתם.

שאתם יצרתם במו ידיכם.

רבותי, רבותי, אני מבקש מכם. אם תפריעו נסגור את הישיבה והיא תסתיים. רבותי, אבנר ידבר מספר דקות ואני אתן לאנשים להתייחס.

אני מזכיר לכולם, גם לצעקנים בקהל, שמלח שוקע גם בים המלח באותו קצב. באה ועדת ששינסקי וגוזרת – ואי אפשר להשתמש במילה אחרת – חוץ מאשר גזרה נוספת של חצי מיליארד שקל נוספים.

אחרי אבנר ידבר אבי בן-שושן, יושב-ראש ועד מפעל המגנזיום. בבקשה.

אנחנו מקבלים תמונה שהחברה רואה לפניה נטל כולל של מיליארד וחצי שקלים נוספים. אין חברה בעולם, לא כל שכן בישראל, שיכולה לשאת על עצמה נטל כזה נוסף על מה שהיא משלמת.

זה תלוי כמה היא מרוויחה. אם היא מרוויחה 24 מיליארד - - -

גברתי, אני מבקש ממך בפעם האחרונה. הוא רוצה להתבטא ולך יש זכות יתר פה. בסוף אף אחד לא ידבר פה. אמרת את שלך, שמענו. אני נתתי לו זכות דיבור והוא ידבר עכשיו.

החברה מוצאת את עצמה בסיטואציה שבה הנטל הכולל שמוטל עליה הביא אותה למס שולי של 57%. ככה. המקום הגבוה ביותר בעולם.

עצור כאן. עצור, עצור. אודי, אתה מסכים?

ברמת הרווחים שיש היום, שיעור מה שהממשלה תיקח לפי התחשיבים שלנו הוא כ-48% ולא 57%.

דיברנו על מס שולי. מס שולי הוא 57%.

יכול להיות שהם מסתכלים גם על הקציר כמס.

המס השולי, מס הכנסה פלוס מס משאבי טבע, המס השולי הוא 57%.

בסופו של דבר, ברמת הרווחים היום המס שתשלם כי"ל לממשלה הוא סך הכל 48%. אתה אומר שהשקל השולי ברמת הרווחיות הגבוהה יכול להגיע ל-57%? אני חושב שיכול להיות.

כבוד היושב-ראש, מה עושה חברה כאשר היא צריכה להחליט על ההשקעות הבאות שלה? כי"ל היא חברה בינלאומית. למעלה מ-50% של כי"ל נמצא היום מחוץ לישראל. זה משהו שצריך להבין. לכן, בשיקולים של כי"ל, כשהיא באה ומנתחת את ההשקעות שעומדות בפניה, היא תעשה את מה שחברה עסקית צריכה לעשות ולא, היא תבגוד באמון בעלי המניות שלה.

אבנר, תעצור כאן. זאת השאלה המרכזית. זאת שאלת המפתח, כמו שאומר ידידי בני ביטון. מכיוון שאם ב-2018 יישב הדירקטוריון של כי"ל ויגיד שלמרות העבודה הנהדרת של ועדת ששינסקי מרוויחים יפה בישראל, אבל בספרד מרוויחים כפליים ואני רוצה להשקיע סכום מסוים, הוא יילך לספרד. אלא אם כן מדינת ישראל, באמצעות מניית הזהב, תגיד: נייט, אנחנו גם פה ואנחנו מניית זהב ולמרות החשיבות של ספרד התעסוקה פה.

כי"ל השקיעה בספרד. כי"ל מפיקה מאות אלפי טון של אשלג, אפילו יותר, בספרד. וגם באנגליה. בוא תשאל איפה הרווחיות של כי"ל יותר גבוהה, בספרד או באנגליה?

או, יפה, יפה. מצוין. שאלה מצוינת.

שאלת? אני אענה.

אני יודע את התשובה.

אודי, איפה הרווחיות של כי"ל תהיה יותר גבוהה עם 26.5%?

השינוי הוא 30%. היום כי"ל מייצרת בספרד מיליון טונות. באנגליה 700,000 טונות. בישראל, עקב השקעות עתק שהחברה הזאת עשתה, הגענו ל-3.5 מיליון טון ולא עשינו את זה עם אתים וטוריות. אלא עשינו את זה בהשקעות קצת יותר מתוחכמות. וכאן הערה אישית – זה מעליב איך שאתם מדברים.

אל תיכנס לזה, תעשה לי טובה. כמה אני צריך לחנך אותך? שנים אני מכיר אותך. דבר לעניין.

אני נעלבת בשם אזרחי ישראל. נעלבת. באמת. אוי, מה אתה אומר?

גם אנחנו אזרחי ישראל.

אוי, מה אתה אומר? אבל אתם כל הזמן מאיימים עלינו שתלכו לספרד ותלכו לאנגליה. תחזירו את ים המלח במחיר שקניתם ותלכו.

ותלכו. בדיוק.

אנחנו חברה ישראלית.

אה, אתם ישראלי או בינלאומי? אתם נעלבים. הקוזאק הנגזל.

אנחנו גאים להיות ישראלים. אני עצמי איש הנגב, גדלתי בנגב, למדתי אצלו. הייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים.

אני יודע, אני מכיר את כל הילדים האלה. כולם היו בניי.

לעצם עניין המגנזיום – כשהוא הוקם הייתי אמנם צעיר, אבל השתתפתי בהקמה שלו. ואין דבר שכואב לנו יותר מאשר להביא למצב כזה.

אבנר, אני שואל אותך שאלה קשה, בגלל שאתה ציוני ונגב ואתה מאמין בתעשיה, האם בגלל 10 מיליון שקל בסוף לא יהיו? זה שווה את כל הרעש הגדול הזה להביא פה את כולם? זה שווה את כל הדיון הזה?

דיבידנדים בשווי 22 מיליארד שחילקתם יקלו על כאב הלב.

שמישהו מבעלי הבית ייקח פחות 10 מיליון לכמה שנים ונגמר הסיפור.

אבל אין בכלל 10 מיליון.

אבל אפילו. אני פונה עכשיו אפילו לעידן עופר, שהוא אדם עשיר. אם זה בסך הכל 10 מיליון, לך תוותר אתה על 10 מיליון לכמה שנים.

אבישי, אנחנו יודעים שזה לא 10 מיליון. זה הגישה הזאת שהופכת אותם פתאום לגנבים.

אין גנבים, אין גנבים. אנחנו רוצים מגנזיום.

עזוב, שמעתי פה את הביטויים. בחייך. שודדים, הם שדדו את האוצר. העובדים האלה יותר חשובים מההצהרות המטופשות האלה.

דוד, אתה לא שמעת אותי אומר מילה רעה אחת.

לא אותך. אני מדבר על ההצהרות שהיו פה שהם על תקן גנבים ושודדים.

אני רוצה פה עכשיו דיון ענייני. כנסת ישראל היא מקום של הרבה ביטויים והרבה התבטאויות. המטרה שלי פה היא אחת – להגדיר פה את האמת, את סלע המחלוקת. ואם הוא כמעט כלום או 10 מיליון כרגע, זה לא שווה את הסיפור. ואני פונה לאנשים האלה לעשות את המעשה. במקביל אנחנו צריכים לדאוג שגם כי"ל תמשיך בנגב ולהשקיע במחקר ופיתוח וכל הדברים האלה. אבל לא על הדבר הזה לזרוק את האנשים האלה לכלבים. זה אסור שיקרה במדינת ישראל.

שופכים את התינוק עם המים. על פעילות לגיטימית שופכים את התינוק עם המים.

אני לא רוצה שנריב על הכינויים. לא שודדים ולא גנבים. אנחנו רוצים לסגור את זה, שתעבור החלטה בממשלה והמגנזיום ממשיך. זה מה שאני רוצה.

המגנזיום מאז לידתו היה חברה מפסידה. מדי שנה הקיז עשרות מיליוני דולרים. בסך הכל עד היום כי"ל תמכה במפעל המגנזיום.

בחמש השנים האחרונות הוא לא הפסיד.

אל תפריע לי, בבקשה.

אבל צריך להגיד. הוא הפסיד בחמש השנים האחרונות?

בוודאי, בוודאי. הוא מפסיד בחמש השנים האחרונות.

אודי, זאת פעם אחרונה שאתה מפריע.

אבל אי אפשר להגיד סתם נתונים.

אני אתקן אותו ואודי יתקן אותו, אבל בזכות דיבור.

אם הוא רווחי כדאי שנדע את זה. שלא יגידו לנו שהוא מפסיד.

גם בחמש השנים האחרונות יש לו תזרים מזומנים שלילי. גם בחמש השנים האחרונות.

גם כשאתה עושה את האשלג והברום?

אני בדיוק מגיע לזה.

תענה על השאלה הספציפית, כשאתה עושה את שלושת המוצרים ביחד – מגנזיום, אשלג, ברום.

כי"ל השקיעה מאות מיליוני דולרים במגנזיום. גם כשאחרים עזבו. גם כשחברת וולקסווגן המפוארת עזבה, כי"ל נשארה ותמכה במגנזיום.

ושלחתם אותנו להפגין כדי שישלמו לכם את הכסף הזה. מיליונים הכנסנו לכם.

אני תכף אתן לך את רשות הדיבור.

תוכל להתבטא. על מנת לחזק את מפעל המגנזיום כי"ל השקיעה הרבה במחקר ופיתוח וגרמה לזה, שהסינרגיות של המפעל הזה משולבות באתר סדום. הן בלתי נפרדות מאתר סדום. עם הדשדוש הזה המגנזיום מקרטע. מפסיד, עדיין מפסיד אבל מפסיד פחות. באה ועדת ששינסקי ובהינף ועדה ממסה את הפעילות הזאת.

באה ועדת ששינסקי ואמרה שלוקחים בחשבון את סבסוד האשלג ואת סבסוד הברום.

אני אענה. עובדה שבוועדה עצמה היתה דעת מיעוט.

היו שתי דעות מיעוט. היתה גם דעת מיעוט שאמרה שאתם תשלמו למדינת ישראל.

היתה דעת מיעוט שחשבה שבעצם את כל הסינרגיות של המגנזיום צריך להוציא מכלל ועדת ששינסקי. זה לא נעשה. שנית, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה ופתוחה על השולחן. אנחנו במעון המכובד הזה. אנחנו למודי נסיון עם חקיקות ועם ועדות וכבר פעמיים סובבו אותנו באופן לא מכובד, בלשון המעטה, מבחינת איפה התחלנו ואיפה סיימנו. ולכך אולי התכוון בדבריו חבר הכנסת צור. עד שהעניין הזה לא ייגמר מבחינה חקיקתית, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

קיבלתי, קיבלתי. אבנר, אני קורא לשר האוצר מייד להגיש את זה בשבוע הבא לממשלה, לעשות את הדברים האלה ואם יש פה כמה מיליוני שקלים, אתה תמצא את הסידור לסגור את זה ולהפסיק את זה כדי שלך תהיה ודאות ומצד שני, לעובדים תהיה ודאות. תודה רבה. אבי בן-שושן, בבקשה.

זאת פשוט חוצפה לבוא לפה ולהגיד שהם לא מאמינים לכנסת ישראל. אבל אני לא אתייחס לזה. הם נעלבים, מסכנים.

האנשים האלה שיושבים פה מרוויחים מיליונים.

אני?

כן, אתה מרוויח מיליונים. גם אתה. אתה מרוויח מיליונים ואתם מרשים לעצמכם להשתמש בנו כעובדים, כזבלים שלכם. התפרסמו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי. פתאום הם הוציאו הודעה לבורסה שהם סוגרים את מפעל המגנזיום. אנחנו היינו בטוחים שמסקנות ששינסקי, כמו שאודי אדירי אמר פה, מדברות על רווחי יתר. באנו, שאלנו אותם מה הקשר שלנו? אנחנו מפעל שמדשדש בין רווח להפסד. אנחנו לא מפסידים, כמו שהוא מנסה לומר פה. הם יודעים לשקר במצח נחושה. אמרנו להם: מה הקשר שלנו? אנחנו מדשדשים בין רווח להפסד. מדובר על מס על רווחי יתר. מה הקשר שלנו? אמרו לנו: לא, בסינרגיות יש משהו. אמרנו: אוקיי, אולי יש משהו שאנחנו לא מבינים. אנחנו יודעים לייצר מגנזיום. פנינו לחברי ועדת ששינסקי ואמרנו להם: חבר'ה, אולי יש פה משהו. אל תתנו להם תירוץ לסגור אותנו. שלא ישתמשו בנו.

הם בחנו את הנושא מחדש. חלק מהאנשים שיושבים פה היו במפעל בביקור והם ראו שיש משהו בסינרגיות שעולה משהו לכי"ל. ועדת ששינסקי במסקנות הסופיות שמה בבירור בעמוד 16 סעיף שמחריג אותנו לחלוטין. היינו שמחים. פנינו לכי"ל ואמרנו להם: אנחנו מבקשים שתוציאו הודעה לבורסה כהודעה נגדית שלכם ושחררו אותנו. 400 משפחות בנגב, רובן תושבי דימונה, ערד ובאר-שבע, נמצאות עם חרב על הצוואר. שחררו אותנו. הם באו, צחקו לנו בפנים. הוציאו מכתב שהמסקנות לא ברורות ואנחנו רוצים ללמוד אותן. בסופו של דבר, בשבוע שעבר הוציאו לנו מכתב שהם לא מתכוונים לעשות את זה עד ה-1.1.2017.

ואני פה רוצה לומר לכם, זה משחק מסוכן כי מפעל המגנזיום הוא לא כל כך רווחי. הבעלים של המפעל, שיושב בלונדון, מרשה לעצמו לשחק בנו. הוא יחד עם ניר גלעד בכל השקשוקה הזאת. הם מרשים לעצמם לשחק בנו ולהגיד לנו: אנחנו רוצים להמשיך להשתמש בכם עד ה-1.1.2017. אני רוצה להגיד לכם בצורה ברורה – המפעל לא יחזיק מעמד עד ה-1.1.2017, והם יודעים את זה. כי הלקוחות כבר עכשיו לא חותמים אתנו על חוזים. זה לא לחם וחלב שאפשר למכור את זה לכל אחד. הלקוחות בורחים לנו. נכון לעכשיו נמכרה רק 10% מהתוצרת לשנה הבאה. אלה דברים שלא קרו בעבר והם אומרים: לא, אנחנו רוצים לראות מה תהיה החלטת הממשלה. הם לא מאמינים לממשלה.
נאמרו פה דברים ברורים על-ידי אודי אדירי, שאנחנו מוחרגים לחלוטין. אנחנו רוצים שתצא מפה הודעה ברורה שמפעל המגנזיום לא ייסגר. אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד. אנחנו רוצים להמשיך לחיות בנגב ושלא יצחקו עלינו. ושלא ינסו להשתמש בנו ככלי ציני.

אבי, תודה רבה לך. לא צריך להוסיף מילה. אני רק רוצה לחדד. אני מקשיב ושמעתי גם מדבריו של אבנר דבר מאד ברור. אבנר אמר שאי הוודאות הורס גם אותם. לכן אני חוזר ואומר – אודי, תגיד לשר האוצר שיביא את זה לממשלה ביום ראשון, שיקבל את ההחלטה ושתהיה להם ודאות. ולא בשביל כמה מיליונים שלא ברור שהם לא קיימים בכלל, יגידו שזורקים. יקום עידן עופר, יקום סטפן, יקום דני חן ויגידו: מפעל המגנזיום ממשיך לשנים. האנשים האלה עם המשפחות יהיו רגועים ונגמור את כל הסיפור. אני חושב שזו צריכה להיות ההחלטה ולא לבזבז פה זמן על משחקים. תביאו את זה. אתה תקבל את הוודאות ובשביל 10 מיליון שקל של כאילו, להפסיק עם המשחק הזה. זה לא מכובד ולא נכון.

גם אם מקבלים את ההמלצות כלשונן, הנהלת כי"ל לא מוכנה להתחייב. אפילו אם יעשו להם הנחה הם לא מוכנים להתחייב. כמו שאמרתי לך, הבעיה היא שהם מנסים למשוך את הזכיון לתוך ההסכם הזה.

אבנר, אני יודע שאתה לא המחליט. תרים טלפון לסטפן ותגיד לו: זה הולך לעבור, סדרו לכם את הדברים. תהיה לכם עכשיו ודאות. לא ישנו לכם דברים עכשיו. לכו ואל תחזיקו כבני ערובה אנשים כאלה.

אולי אני אגיד לך איזה אי ודאות יש לנו. אומרים שמפעל המגנזיום לא ייפגע ושבוע אחרי זה אנחנו מקבלים זימון מאגף החשב הכללי באוצר לדיון על בוררות תמלוגים על המגנזיום ותשלום נוסף של כ-4 מיליון דולר בשנה.

השאלה שאני שואל עכשיו היא מה צריך להצהיר במשרד האוצר כי משרד האוצר זה כמה גופים? שמעתי פה שנושא הוודאות הוא חשוב. מה צריך להצהיר כדי ששר האוצר יבוא להחלטה ואז אנשים יאמרו כאן: יש לנו ודאות ומפעל המגנזיום יישאר.

יקבלו את מה שהם רוצים וימשיכו לסחוט את המדינה. כדאי שתשמע גם את חברי הכנסת. זה לא דיאלוג ביניכם, עם כל הכבוד.

בבקשה. אני נותן לך. קודם כל נראה מה הם רוצים.

אנחנו שומעים אותם חצי שעה.

אני אתייחס לנקודה שעלתה כאן. היא לא נוגעת לוועדת ששינסקי אבל היא בהחלט נוגעת למשרד האוצר אז אני אתייחס. כל המפעלים בים המלח משלמים תמלוגים למדינה מתוקף שטר הזכיון. לאחרונה היתה הבוררות הידועה. למפעל המגנזיום בשעתו ניתן איזשהו מנגנון מיוחד של חישוב תמלוגים. בפועל התוצאה היא תמלוגים יחסית נמוכים. זה היה בתוקף למספר שנים והבנתי שרוצים לבחון את זה מחדש. זאת הסוגיה שאתה מדבר עליה?

היה בתוקף למספר שנים כתוצאה ממצבו הכלכלי של מפעל המגנזיום, שהיה מהיום הראשון. כפי ששמעת, מצבו הכלכלי של מפעל המגנזיום לא השתפר. עמדת האוצר היא שהם מבקשים להגדיל את התמלוגים ב-4 מיליון דולר.

למטב ידיעתי, פסק הבוררות שלח את שני הצדדים להידבר על זה.

נכון. אבל פה אחד של המדינה אומר: אנחנו לא נפגע במפעל המגנזיום. והפה השני הולך ומבקש עוד 4 מיליון דולר תמלוגים. לכן, כשאנחנו קוראים את מסקנות הוועדה ויש אמירות מאד מאד כלליות, אנחנו לא יודעים לפרש את זה. עד שלא נדע מה קורה, אנחנו ממשיכים כאילו שאין לנו כלום.

לפטר עובדים.

אנחנו לא מפטרים עובדים. אנחנו קיבלנו החלטה לסגור את המפעל ב-2017 ולא היום על מנת לתת לכולם את הזמן למצוא את הכוחות.

אבל אתה יודע שהלקוחות בורחים. אתה יודע את זה. אתה משקר פה.

אנחנו ביקשנו למצוא פתרון. סגירת מפעל המגנזיום מכאיבה לכי"ל כחברה ומכאיבה למנהלים שלה.

זה מכאיב להם פי אלף.

לכן נקבע תאריך של 2017 על מנת שנוכל למצוא פתרון.

אני מסכים לחלוטין שאחת הבעיות המרכזיות בישראל היא שיד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל. יש פה עודף רגולציה, אחד מפריע לשני ולכן כולם בורחים מפה. שאלו אותי בזמנו למה אינטל הלכה לאירלנד. בגלל החצי אחוז מס? מה פתאום. שר התעשיה אמר דבר אחד, שר האוצר דבר שני והמדען דבר שלישי. לכן, מה שאני שומע, אודי, ותעביר את זה לגבורה, הוא שרוצים פה ודאות. הדבר הכי חשוב בשבילי עכשיו זה ודאות לעובדים, ודאות להנהלה והצהרה שהמגנזיום ממשיך לעבוד. זה הדבר הכי חשוב שצריך לקרות.

בסדר גמור. רק חשוב להגיד שבוועדת ששינסקי ההתייחסות היחידה שהיתה לתמלוגים בהקשר של כי"ל היא הפחתת תמלוגים על האשלג מ-10% ל-5% החל מתחילת מועד החוק.

גם לפוספט, דרך אגב. אם אתה כבר מדבר על תמלוגים, גם לפוספט והגדלה.

אתה צודק. אני מקבל.

באמת זה היה המון. פחות מ-2% לפוספט.

אבל זה נכון. מה שאמרתי לא היה מדויק והוא צודק גם לגבי הפוספט. למטב הבנתי, החשבת הכללית פנתה לכי"ל בפנייה להתחיל לשבת ולגמור את זה. זאת המטרה. זאת היתה מטרת הפנייה שהם קיבלו מהחשבת הכללית. צריך לגמור את זה.

מה לגבי טענת העובדים שבינתיים אין הזמנות והמפעל ייסגר גם אם יחליטו לא לסגור אותו?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שקורה פה דבר מאד מאד מאד בעייתי בדיון הזה.

כן, מה בעייתי?

אני אומר לך.

מנסים לפתור את הבעיה במקום רק לצעוק. לא רק לצעוק.

בדיוק, מנסים לפתור בעיה. אז בוא נפתור אותה.

מנסים לפתור פה בעיה.

אז אל תצעק. אני חושב שקורה פה דבר מאד חמור. אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, לחזור על הדברים של חברי הכנסת רוזנטל וזנדברג, שאני מסכים אתם. יש לי ויכוח עם ועדת ששינסקי 2 ואני אנהל אותו בהזדמנות אחרת. אני חושב שמר אדירי, בצורה מאד מקצועית, הציג בפנינו את המסקנות ואת הניתוח ואני מעריך את זה, למרות שיש לי ויכוח אתו.

אבל אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, איך אני רואה את הדברים בשורה התחתונה. בוועדת ששינסקי 2, כי"ל השיגה את כל מה שהיא רצתה. אבל ממש את כל מה שהיא רצתה, אבל היא לא מסתפקת בזה. אותה שיטה של להמשיך לאיים על מדינת ישראל ולאיים על העובדים ממשיכה. ואנחנו נמצאים פה במצב של סחטנות. אומרים לנו: אם לא ככה וככה – אז אנחנו נעשה.

אני חושב שהמנגנון של מניית הזהב, מר אדירי, נותן לכם הרבה יותר ממה שאתם רואים, נדמה לי. צודק חבר הכנסת רוזנטל. יש לכם כלי שאתם יכולים להשתמש בו מול החברה לא רק בהיבט החיצוני שלכם כרגולטור אלא גם בכלי שלכם כמחזיקים במניית הזהב.

אני רוצה בשורה התחתונה לומר לך, אדוני היושב-ראש, איך אני רואה את הדברים. אין שום סיבה מכוח ועדת ששינסקי לגעת במפעל המגנזיום. אין שום סיבה. התרגום של המילים רווחי יתר הוא הרווחים שמעל הרווחים. יהיו לא רק החזרי הוצאות אלא גם רווחים. יהיו רווחים יפים – 14% על התשואה. תביאו לי רווחים כאלה ואני מוכן להשקיע מחר בבוקר. אבל מה שמתנהל פה זה התנהלות חמורה ביותר. חמורה ביותר. אחרי כל הדברים האלה באים לעובדים האלה ומשתמשים בהם כבני ערובה. ובאים אלינו לכנסת ואומרים: אם לא תעשו ככה וככה, הם יעופו הביתה. זה חמור.

אנחנו בודקים את הכל ואנחנו רוצים לפתור את זה.

אולי שיכניסו מנגנון קיזוז גם על הרווחים, לא רק על ההפסדים. ואז נראה אם זה משתלם.

דב'לה, תודה. אם הרמתי את קולי עליך זה רק מאהבת יתר. רבותי, מי אדוני?

אני דווקא לא בא ממפעל שמפסיד אלא ממפעל שמרוויח. אני לא רוצה להיכנס לשיקול דעתה של ועדת ששינסקי. על הנושא של ההתייעלות בכל כי"ל הוחלט עוד לפני הקמת ועדת ששינסקי, אבל כדי לסבר את האוזן, בשש השנים האחרונות מ-2008 חילקו דיבידנדים 17 מיליארד דולר.

ולא נדבר על כל השנים האחרונות שלא היה, כמה לקחו.

היום הם משתמשים בנו בכל העובדים. עם כל הכבוד למפעל המגנזיום שלאורך כל השנים לא הרוויח, 10 מיליון דולר זה בקטנה לעומת כל המיליארדים. מאיימים על קרוב לאלף עובדים בכל כי"ל, גם במפעלים שמרוויחים, ומשתמשים בנו בצורה צינית מול ועדת ששינסקי. בצורה צינית. יכול להיות שוועדת ששינסקי הגזימה, יכול להיות שעם כל המסים שהטילו עליהם הגזימו, אבל לנו ים המלח מניב 70% מהרווחים של כי"ל. ומאיימים עלינו.
לגבי ההשקעות – הייצור הכי זול בעלות ייצור לטונה זה רק בים המלח. החומר הכי טוב בעולם של האשלג זה בים המלח. והעובדים הכי טובים שיש בעולם הם העובדים בכי"ל. אבנר, אולי תגיד להם למה עצרו לכם את ההשקעה בספרד? למה? בגלל איכות הסביבה. לא יכולים פתאום שם לבוא ולייצר עוד מיליון טון. לא יכולים לבוא לייצר. את הניצול המרבי אפשר רק בים המלח. והם משתמשים בנו בצורה צינית. אני משמש גם כחבר מועצת עיריית דימונה ונמצא פה ראש העיר. המכה שיחטוף כל אזור הנגב כתוצאה מהפיטורים האלה תהיה מכה גדולה שתהיה בכייה לדורות. ועל זה צריך להסתכל.

מר לנקרי, אני מאד מודה לך. בסדר הזה ידברו ידידי בני ביטון, שהפך להיות אדם מאד מכובד.

הוא תמיד היה מכובד.

חבר הכנסת צור, עמית ברכה והגבעה הירוקה. רבותי, בשתיים אני סוגר את הדיון כי אני לא יכול ואני מקבל החלטה שנעלה להצבעת חברי הכנסת. בבקשה.

צהריים טובים לכולם, אני רוצה להתייחס בדיוק לסיום דבריו של יושב-ראש מועצת העובדים של מפעלי ים המלח, שהוא גם חבר מועצת העיר אצלי בדימונה. רק על נושא התעסוקה. אני לא מעניין אותי כמה כי"ל מרוויחה וכמה נכנס לכיסים שלהם. אני מעניינת אותי רק התעסוקה בנגב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באים מדיון על מגבות ערד. מה אתם רוצים, שבדימונה או בערד או במקומות האלה יהיו מפעלי טקסטיל? ולא מעניין אותי מה הם מרוויחים וכמה העובדים מרוויחים. שירוויחו כמה שיותר. אלה העובדים, ל"ו הצדיקים של דימונה ושל באר-שבע ושל ערד. תבוא לראות אותם, הם באמת מטב הנוער שאצלנו ומטב העובדים שאצלנו בנגב.

רבותי, אנחנו מדברים על המצב התעסוקתי החריף ביותר בנגב. אני לא בא להגן על הנהלת כי"ל, אבל אני רוצה להסתכל גם על ועדי העובדים, שמשתמשים בהם גם לדברים אחרים. ידידי ארמו יודע וגם שלושת יושבי ראש הוועד, כשרצו אותם גם ניצלו אותם לחוק עידוד השקעות. רבתי עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל שאני יודע שמאז ומתמיד יש לו את נושא כימיקלים לישראל.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, קודם כל שמפעל המגנזיום לא ייסגר. לפני שבוע ישב אצלי יושב-ראש כי"ל. הזמנתי אותו ברמה האישית, את עידן עופר, אליי ללשכה שלי בדימונה ואמרתי לו: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אעזור לך? תסיר את האיומים מעל העובדים בכימיקלים לישראל. אם תסיר את האיומים אני יחד עם ועדי העובדים אהיה השופר ואשיג את מה שיש.

דבר שני, אני מבקש ואני מסתכל עליך אודי. אני התרשמתי ממך שעשיתם עבודה טובה. יש כאלה בוועדת ששינסקי שחולקים עליכם. אורנה ומנכ"ל הכלכלה.

יש גם את החשבת הכללית.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כדי לקבל החלטה, הכסף שיבוא מהתמלוגים ושיבוא מכל רווחי ההון, שייכנס לקופה סגורה להשקעה בנגב ולא לאוצר הכללי, לא יודע לאן זה יילך, בין גדרה לחדרה. שתהיה השקעה בנגב.

בני, תודה רבה לך. יפה דיברת. חבר הכנסת צור, בבקשה.

כיוון שאני בדעת המיעוט פה אני אנסה - - -

אתה לא בדעת מיעוט.

למה? אני בדעה שלך. אני בעד.

אל תבדל את עצמך.

קודם כל אני רוצה להגיד מאיפה אני בא. אני עליתי ארצה בגיל 6. הוריי הגיעו לאשקלון ושני הוריי הלכו לעבוד בשלושה מפעלים שהיו בעיר אשקלון. ככה התקיימנו. כל העיר הזאת קמה סביב שלושת המפעלים האלה. מפה היא התפתחה, לצערי לא מספיק ואני חושב שאפשר יותר.
אני מסתכל על העובדים האלה. בסופו של דבר נוצר מצב שבו העובדים עומדים מול ההנהלה וכל אחד מהם צודק כי הוא לוחם את מלחמתו, הן מבחינת העסק שהם צריכים כדי לייצר את הרווחיות הזאת, וזה מפעל אחד או שניים-שלושה – לא משנה אם אנחנו מדברים פה על מגנזיום ומפעלי ים-המלח – מעל זה בעלי המניות. ואני נגד האווירה שבסופו של דבר כמעט מסיתה את ההנהלה מולם. בסופו של דבר, צריך לומר שהם משמשים אתכם כבני ערובה בנושא של ששינסקי, בנושא מפעל המגנזיום. ברור לגמרי שמפעל המגנזיום לא ייכלל פה ולכן זה נראה כמו בני ערובה. אתם, לעומת זאת, מטיחים בהם: לקחתם 17 מיליארד דולר, לקחתם הביתה.

הלו, רבותי, עסקים עושים כדי להרוויח.

כמה?

אפשר להרוויח גם מאות.

כמה זה מספיק בעיניך?

תמר, שמעתי אתכם. תאמיני לי.

דוד, בשעה שתיים אני סוגר.

כן, אבל אני לא הספקתי לדבר. בכל מדינה נורמלית מעודדים את היזמים, את המשקיעים לבוא להשקיע. המדינה, עם כל הכבוד, גם עם מניית הזהב שלה, היא לא לוקחת את כל הסיכונים שלוקחת חברה שהולכת ומשקיעה. בחלק מהדברים היא מפסידה ובחלק מהדברים היא מרוויחה. לא שמעתי שמניית הזהב של המדינה בצים, לדוגמה, הזרימה 500 מיליון דולר על ההפסדים שיש היום לצים בתוך החברה לישראל.
אני מדבר בעיקר על האווירה שמבריחה מפה משקיעים, מבריחה גם יזמים מבפנים. היינו בדיון על הגז ויצא מכרז בחופי לבנון-קפריסין. המצב הביטחוני בלבנון ובאזור סוריה וקפריסין לא שונה יותר מדי ממדינת ישראל. ניגשו 98 חברות למכרז הזה. בישראל נשארנו עם נובל-אנרג'י, שגם היא מקרטעת.

רחמנות על נובל-אנרג'י, לא רק על כי"ל.

רבותי, אני בשתיים צריך לסגור.

לא, דווקא בגלל זה. לכן אני חושב שעיקר המסר שצריך לצאת מפה זה הוודאות הזאת.

תודה.

אני ממש בקצרה אומר שאנחנו באדם, טבע ודין סבורים, ואמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, שאין ויכוח, לא עם התעשיה וודאי שלא עם העובדים. רק צריך לזכור דבר אחד מאד מאד פשוט. מה שקרה כאן עם ועדת ששינסקי זה שהמלצות הביניים, שהיו המלצות סבירות יחסית, לא התממשו, לא התקבלו. נסוגו מהמלצות הביניים. לא קיבלנו כאן תשובה מדוע נסוגו מההמלצה למסות אחר תשואה של 11% והעלו את זה ל-14%. לא קיבלנו כאן תשובה וזה לא נמצא אפילו במסמכים של הוועדה עצמה. זה לא נמצא בהחלטה עצמה מדוע החליטו למסות 42% רק אחרי תשואה של 20%. לא קיבלנו תשובה אמיתית מדוע לא ממסים את מוצרי ההמשך. צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים על ודאות, צריך ודאות לעובדים. הטענה של אודי אדירי היא שהם דנו רק בהיבט הפיסקלי. אין שום תשובה פיסקלית-כלכלית איך נסוגו מהמלצות הביניים להמלצות הסופיות. בסופו של יום, הוודאות צריכה להינתן לעובדים ולמשאב עצמו שקרוי ים המלח.
בספרד, בשל טיעונים סביבתיים כפי שנאמר כאן, החליטו להגביל את הפעילות של כי"ל. בספרד אין להם את ים המלח. פה יש את ים המלח. בסופו של יום לא אמר אודי אדירי מילה על עמדת המיעוט של החשבת הכללית של האוצר, שבעצם קבעה חד משמעית שצריך להמשיך עם תמלוגים של 10%, לפחות 10% כשאנחנו באים ואומרים 12.5%, לפחות כמו הגז והנפט.

היא לא אמרה את זה.

היא לא אמרה שנכון למסות את מס רווחי היתר על חשבון התמלוגים ואת זה לא שמענו כאן.

נספח ד' של הדוח מפרט ברמה סבירה את השינויים ואת הסיבות להם.

רבותי, הוכמן ואני מסכם.

עולה פה פרופיל של חברה שמהלכת אימים גם על העובדים, גם על מדינת ישראל. בבסיס הבעיה עומדים משאבי הטבע. משאבי הטבע שלנו מתכלים, ולא ניתן לזה פתרון בוועדת ששינסקי, והם מתכלים בצורה שהיא אכזרית. בעוד חמישים שנה לא יהיה פה ים המלח ולא יהיו פה עובדים.

אתה רוצה שלא יעבדו בנגב. אתם רוצים שלא יעבדו בנגב.

צריך לדון בזה ולא יכול להיות שהעובדים יהיו בני ערובה.

במפרץ חיפה לא סוגרים.

הוכמן, משפט אחרון. בני, מה קרה היום?

הוא רוצה לסגור לנו את הנגב.

בני, תמיד היית כזה שתקן עד שהגעת לפה.

הלוואי והיו לי המפתחות לסגור למישהו משהו. משפט אחרון. חייבים לתת את הדין וועדת הכלכלה תדון בחוק ובהמלצות. אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להגיד שההמלצות האלה של תמלוגים כל כך נמוכים שמדינת ישראל לא יכולה לחיות אתם, לא יתקבלו בצורה חדה וברורה. אני רוצה שיהיו לך אנשים צעירים שבאים, לא בשביל להיות פחח. זה לא העתיד שאני רוצה.

הוכמן, די. רבותי, אני מגיע לסיכום.

קודם כל אני חושב שהדיון הזה היה מכובד ורציני, כמו שקורה בדרך כלל בוועדת הכלכלה. ואני מעריך את האנשים שישבו פה. אני יודע כמה זה קשה להיות מפוטר. אבא שלי היה נגר. בגיל 58 נסגר לו הכל והיה עובד בכל מיני מקומות. אין דבר יותר קשה ואי אפשר להשוות את זה לכאב של ההנהלה. זה בכלל לא בפרופורציה כזאת, במיוחד באנשים שעובדים בכור ההיתוך הזה של המגנזיום.

בתור אדם שניהל אני מסכים לחלוטין שצריך ודאות וזה הדבר החשוב ביותר. אני גם חושב שהאקלים של שיסוי ועודף רגולציה הוא אקלים לא בריא. ולכן, מה שאני מבקש עכשיו מאודי אדירי, אני קורא לשר האוצר במקום להתעסק בשטויות להגיש את מסקנות הוועדה עוד בשבוע הבא לממשלה, שכדי שקודם כל לעובדים תהיה ודאות וגם להנהלת כי"ל. לסגור את כל הדברים האלה ואם יהיה חסר פה איזה משהו קטן אנחנו נתפור את הדברים האלה. אתם רוצים ודאות, הם רוצים ודאות, צריך לגמור את הסיפור הזה ולא להחזיק את מפעל המגנזיום בתור בן ערובה. להתחיל לחדש את ההזמנות ולקום. אני חושב שזה יעשה טוב גם לעידן עופר, גם לסטפן שיגידו: אנחנו עם העובדים של המגנזיום. זה נוטרל מהבעיה של כי"ל אם יש פה כסף קטן בשוליים. ובוא נתקדם לגבי ודאות לכי"ל שהיא חשובה לנגב וטובה לנגב ואזרחי ישראל צריכים לשמור על מה שמגיע להם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>