PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 159>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ה (17 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<בקרת מפעל הפיס על שימוש במבני ציבור - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1349.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

לאון ליטינצקי

רינה פרנקל

>
חנה יזרעאלוביץ - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

מיקה רפפורט - משרד מבקר המדינה

ענת לינדנבאום - רפרנטית משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ששי דקל - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אלי דדון - מנכ"ל מפעל הפיס

יעקב בנבניסטי - מנהל אגף הקצאות ובקרת מבנים, מפעל הפיס

זוהיר יוספיה - ראש המועצה המקומית דבוריה

אהרן בן נון - מנהל האגף למבני ציבור וכלכלה אורבנית, עיריית ירושלים

יוסי רחמן - רפרנט תקציבי בכיר, אגף התקציבים, עיריית ירושלים

יניב קפאח - גזבר מועצה מקומית בני עייש

שמואל רוטנברג - גזבר מועצה מקומית קריית יערים

חסן אבו אלחסן - אדריכל עיריית כפר קאסם

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מפעל הפיס

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מייצג את מפעל הפיס

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<בקרת מפעל הפיס על שימוש במבני ציבור - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1349.>

בוקר טוב לכולם ושבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום בקרת מפעל הפיס על שימוש במבני ציבור – דוח מבקר המדינה 64ג', עמוד 1349.
אנחנו דנים בבקרת מפעל הפיס על שימוש במבני ציבור שאת הקמתם הוא מימן. למעשה מפעל הפיס, יש לו על פי חוק היתר לקיים הימורים כאשר חלק מהתקציב עובר בגדול לשלטון המקומי לשיפוץ בתי ספר, מבני ציבור, תחומים של חינוך, רווחה ובריאות. למעשה הוא נאמן של הציבור ומופקד על כספי ציבור. כמובן יש לו דירקטוריון שמכין תכנית עבודה ומחלקים תקציבים לכל עיר ועיר על פי תכניות. בדוח ראיתי שמשרד מבקר המדינה – ואני מודה להם על כך – אומר שיש כאן כמה ליקויים לגבי השימוש לאחר מכן. זאת אומרת, יש בעיה. יש רשויות מקומיות חזקות ויש חלשות ולא תמיד הן עומדות ביעדים. למעשה יש כאלה בהם מבנים נבנו ולא הסתיימה בנייתם עד הסוף או שיש בעיית בטיחות או שיש כל מיני בעיות אחרות. בגדול יש גם דברים שקשה להם האחזקה.
זאת אומרת, ההסכם בין מפעל הפיס לבין אותה רשות מקומית שזכתה בתקציב לאחר שעברה את כל ההליך, אבל לפעמים אחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים יש לה קושי להחזיק את המבנים האלה ולפעמים, אולי בגלל הקושי הזה, יש מבנים שהושכרו לאנשים פרטיים או הוסבו לדברים אחרים בעיר שזה כמובן לא עומד באותו תנאי שקבע מפעל הפיס. למעשה צריך לבקר את הדברים האלה ולראות איך אנחנו באמת מייעדים תקציב למבנה מסוים וליעד מסוים ושהוא לא יזלוג לדברים אחרים. כאן היה חסר הנושא של הפיקוח, הנושא של הענישה או התניה לפעם הבאה כך שאותה רשות לא תקבל תקציב נוסף אם היא לא תתקן את הליקויים.

הייתי בשלטון המקומי ואני מבין שלפעמים יש אילוצים כאלה ואחרים. יש את המגזר הערבי, שם יש קושי להחזיק את המבנים האלה. לא פעם יש ונדליזם כמו בכל מקום. הנושא הזה לא פשוט. אנחנו נלמד את הנושא הזה ובעקבות הדוח אני מאמין שמפעל הפיס כבר יודע איך לטפל בדברים. אולי היו דברים שנפלו בין הכיסאות. נשמע את המבוקרים ונראה מה אנחנו מחליטים בסוף הדיון.

נמצא אתנו מנכ"ל מפעל הפיס, אלי דדון, ונמצאים כאן אנשים מהמנגנון המקצועי. נמצאים נציגי השלטון המקומי וכמובן חברי הכנסת. בשלב הזה אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להציג בקצרה את עיקרי הממצאים ולהדגיש את הנקודות החשובות שגיליתם בדוח שהכנתם.

בוקר טוב. מפעל הפיס מעביר סכומים ניכרים לרשויות המקומיות. אחרי תשלום הפרסים, כמחצית מהסכום הוא מעניק לרשויות מקומיות לצורך הקמת מבני ציבור. אלה סכומים שנעים בין 350 ל-450 מיליון שקלים בשנה. הבעיה היא שחלק מהרשויות המקומיות, בעיקר הרשויות המקומיות החלשות יותר, מתקשות לתחזק את המבנים האלה. חלקן לא מצליחות לסיים את הבנייה, חלקן לא מצליחות אפילו להתחיל את הבנייה וחלקן לא מצליחות לתחזק את המבנים האלה. לעניין הזה כמובן שהאחזקה של מבני הציבור היא באחריות הרשויות המקומיות אבל אם הן לא יכולות, מפעל הפיס לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו שזאת אחריות הרשויות המקומיות והוא צריך להתערב ולעשות משהו או לתת את הדעת על כך לפני כן.

מיקה תפרט קצת את הממצאים ואחר כך אני אסכם אותם.

בוקר טוב. הדברים כבר נאמרו בגדול ואני אפרט עוד קצת בקצרה. מפעל הפיס ערך בשנת 2009 סקר מבנים. הסקר העלה ליקויים שקשורים במבנים שננטשו ואינם פעילים, לעתים בעיות חמורות בנושאים של אחזקה ובטיחות של המבנים, רטיבות, סדקים בקירות, מראות חשמל שלא פועלות. הסקר הסתיים ב-2009. מפעל הפיס פעל אל מול הרשויות המקומיות כדי שהן יתקנו את הליקויים. האחריות על התיקון היא כאמור על הרשויות המקומיות. אני אוסיף ואומר שהוא גם נתן במקרים רבים מענקי שיפוץ לרשויות המקומיות כדי לסייע להן לתקן את הליקויים.

באותם המבנים.

מענקים לשיפוץ כדי שהרשויות המקומיות, אלה שלא יכולות לממן מהמשאבים שלהן, תוכלנה לתקן את הליקויים.

אנחנו מצאנו אחרי כמעט ארבע שנים, בסיום הסקר, שעדיין יש רשויות שהמבנים שהן הקימו אינם פעילים, שעדיין יש ליקויי בטיחות ואחזקה וגם מבנים שבעצם לא חזרו לייעודם המקורי.

הפיס לא בכל מקרה קיים בקרה מאוד אינטנסיבית ודאג לכך שהליקויים האלה יתוקנו בפרק זמן סביר ושזה לא ייקח ארבע שנים. במקרים מסוימים הוא הפעיל באמת את אמצעי האכיפה שיש לו והתנה מתן מענקים עתידיים בתיקון הליקויים. עדיין חלק מהתיקונים, אחרי ארבע שנים, לא תוקנו.

נושא נוסף הוא מבנים שהבנייה שלהם נמשכת הרבה זמן מעבר לתקופה שהרשויות מחויבות לסיים את הליכי הבנייה. עת אנחנו בדקנו דובר על בערך 190 מבנים עבורם אישר הפיס מענקים בסדר גודל של 730 מיליון שקלים. הוא שילם רק חצי מסכום המענקים בשלב זה. חלק מהמענקים האלה הם מענקים שאושרו לפני עשר שנים ויותר ועדיין הבנייה לא הסתיימה. חלק מהמבנים האלה מצויים ברשויות מקומיות חלשות, חלקם מצויים בעיכובים, זאת אומרת שהחשבון שמיועד לטובת המבנים האלה מעוקל והרשויות בעצם תקועות עם המבנים. אני יודעת שהפיס גם הוא ער לבעיה וגם ניסה לפתור אותה אבל הבעיה לא נפתרה עד עצם היום הזה. אנחנו הצענו לפיס בדוח שלנו, עם משרד האוצר ועם משרד הפנים לבדוק מה הפעולות הנדרשות באמת כדי לפתור את הבעיה.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד כדי לסכם את הנושא. כמו שאמרתי קודם, יעדי הסיוע של הפיס הם מבנים לתרבות, לחינוך וספורט. נוכח הקשיים האלה שעלו והמאמצים של מפעל הפיס להתמודד עם הקשיים האלה, יכול להיות שצריך לחשוב מחדש על יעדי הסיוע. אולי יעדי הסיוע צריכים להיות גם לפעילות ולא רק למבנים פיזיים.

יש יעדים.

אולי להרחיב אותם. אולי להרחיב את היקף הסיוע. אולי לשקול לשריין מענק תחזוקה למבנים מסוימים או לכל המבנים ואולי אפילו לשקול הקמה עצמית של המבנים האלה. כמובן יש דירקטוריון לפיס, הוא מודע לבעיות האלה, לא תמיד דן בהן בזמן, אבל אולי כדאי לשקול לשנות קצת את יעדי הסיוע.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למפעל הפיס, בעקבות הדוח נראה שיש מקרים דומים והם יהיו. לכן חייבים לא להמשיך באותה תזה כמו שגם אומר משרד מבקר המדינה אלא צריך למצוא איזשהו מנגנון אחר מול השלטון המקומי, משרד הפנים ואולי עוד גוף כדי לראות אם יש רשויות שהן חלשות ומבחינה ציבורית אנחנו רוצים לתת לה לפעולות רווחה, חינוך, בריאות וכולי אבל אלה רשויות חלשות באמת שלא תמיד זוכות למצ'ינג. לפעמים כדי לבנות כיכר, כאשר בא משרד התחבורה ואומר לרשות שהיא תקבל 75 אחוזים והיא תיתן 25 אחוזים, אין לרשות את ה-25 אחוזים האלה. אנחנו רואים שהציבור בסופו של דבר סובל כי אין לו את ה-25 אחוזים האלה והכיכר לכן לא נבנית. גם כאן כנראה בדברים האלה יש רשויות חלשות וראש העיר לא שילם את המשכורת אבל כאן יש לו את הכסף של מפעל הפיס שהגיע לבנייה, וההתלבטות היא האם לשלם את המשכורות או לבנות. אמנם זה פלילי ואסור כי זה מיועד לבנייה, אבל יחד עם זאת, זה תקוע כי אומרים לו שכל עוד הוא לא יעשה, הכסף לא ישוחרר.

עשיתם איזושהי מחשבה בשלטון המקומי, מר קבלו? תכף יבוא מנכ"ל השלטון המקומי.

זה לא רק לגבי מבני מפעל הפיס. אני חושב שברשויות מקומיות רבות שמקבלות למשל דרך משרד התחבורה או ששכונות מוקמות והקבלן יוצא לאחר הפיתוח ומשאיר לעירייה, אם אלה מזרקות או גני משחקים, ושם מתחילים הקשיים בתחזוקה כי היא מאוד מאוד קשה. מפעל הפיס עושה מלאכת קודש והוא באמת מסייע לאותם ישובים, אבל כדי לתחזק אותם, אלה מענקי איזון.

זה בדיוק מה שאני שואל, מה קורה? עשיתם איזושהי עבודת מטה? בדקתם? בחנתם?

אני מציע שנשמע את הדברים.

אל תציע. תגיד לי מה עושה השלטון המקומי. על ההצעות אני יודע. השלטון המקומי עשה איזושהי עבודת מטה יחד עם מפעל הפיס, עם משרד הפנים ואולי עם עוד גורם? ירושלים ותל אביב לא צריכים כי הם יודעים לעשות את העבודה, אבל יש רשויות מקומיות אחרות. היה לפחות דיון ראשון?

בדירקטוריון מפעל הפיס יושבים גם ראשי רשויות והראיה לכך היא שמנכ"ל מפעל הפיס הוא ראש רשות לשעבר שעשה הסבה.

אני מכיר את הכול.

הדברים עולים ומציגים אותם. מפעל הפיס, יחד עם האוצר, בעניין הזה שהוא מקצה בעיקר למבנים, לכיתות לימוד והיום הרשויות המקומיות פחות שולטות בנעשה במפעל הפיס.

לא שולטות. אני ממקד אותך. אני מכיר את כל התהליכים. הייתי גם בשלטון המקומי. אני שואל, לאחר שיש הרבה ליקויים ויש ערים שנהנות ואז גם אוכלוסיית העיר נהנית, אבל יש ערים שבגלל שהן חלשות, לא הן נהנות וגם לא האוכלוסייה שלהן נהנית. האם בשלטון המקומי כגוף מאסדר, כגוף שבאמת מציג את הדברים מול האוצר, מול משרדי הממשלה, מול משרד הפנים, האם עשיתם עבודת מטה יחד אתם כדי לראות איך אפשר לתת פתרון לאחזקה השוטפת או למבנים שלא הסתיימו? אולי עיר חזקה תעזור לעיר חלשה. היה דיון כזה?

יש דיונים כאלה. יש עבודת מטה משותפת והדברים עולים מול משרד הפנים בשולחן העגול. הנושאים מאוד כואבים ועולים מהשטח. אנחנו מסיירים ואנחנו יושבים מול ראשי רשויות, מטה מול מטה. אנחנו שומעים את הדברים. אנחנו מעבירים את הדברים. לצערנו אנחנו יודעים שכדי לתחזק את העיר, צריך להגדיל את מענקי האיזון לאותם ישובים ועל זה בעצם הכסף ניתן כי ראש הרשות בעיקר כבול כמעט בשמונים אחוזים מהתקציב שניתן לו ברווחה ובחינוך, כך שאין לו הרבה משחק. לכן הנושא של תקציב פיתוח ותקציבי איזון, הם אלה שבעצם ניתנים. הדברים עולים. לצערנו אנחנו מכירים את זה וגם אדוני היושב ראש מכיר את זה בתפקידים הקודמים שלך. אתה יודע בדיוק את המצוקות ואת הזעקות שאנחנו משמיעים ולא רק בתחזוקת מבנים אלא בכל הנושא של המצ'ינג, של אי ניצול תקציב בהרבה מאוד תחומים בגלל שאין מצ'ינג. לכן אנחנו מדברים הרבה מאוד שנים. אולי בתקציב 2015 תבוא בשורה קצת יותר גדולה כך שיהיה תקציב תחזוקה, מה שנקרא תקציב פיתוח, ויהיה גם תקציב מענקי איזון שיגדל.

בשלב הזה אני פונה למנכ"ל מפעל הפיס. מה שחשוב לנו זה האם בעקבות הדוח חשבתם אולי להסית נושא מסוים ואולי לא להיות תקועים בנושא מסוים. האם אתם אומרים שעבדנו עשור, פעלנו, בחנו את עצמנו ואנחנו רוצים לחשוב על כניסה ליעדים אחרים ולהציב מטרות אחרות שהן יותר פעילות ופחות למבנים. או לגבי אותן רשויות שהן חלשות ביותר, אולי יהיה תקציב מסוים כדי שהמבנה לא יעמוד כאבן שאין לה הופכין והיא תוכל לטפל בדברים האלה.

עוד נושא שהביקורת העלתה הוא נושא של תחנות הפיס לבריאות השן. על פניו זה נראה פרויקט דגל, פרויקט חשוב, פרויקט יפה אבל אם בסופו של דבר רשות מקומית לא יכולה להחזיק את הרופא ואת הציוד המתכלה ולא יכולה להפעיל את המקום, אולי צריך לחשוב אחרת. אולי גופים מקצועיים ינהלו את זה. גם כאן הייתי רוצה לדעת אם עשיתם איזושהי מחשבה כי על פניו נראה לי שזה נכשל לעומת מה שרצינו. כמטרה זה נכשל כי לרשויות מקומיות קשה לשים שם רופא, לשלם לו או אולי לקבוע איזשהו גוף שיפעיל את זה. משהו כאן לא עובד.

לפני מפעל הפיס, אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אוחיון, כך שתוכל להתייחס לכל הדברים ביחד.

רציתי רק לחדד את זה ואולי באמת המנכ"ל גם יוכל לענות אבל קודם כל למבקר. כדי לקבל איזושהי תמונה כוללת, כשאתם אומרים רק עשרים אחוזים מן המבנים עומדים ברמת בטיחות של שמונים אחוזים בלבד, הייתי רוצה לקבל איזושהי השוואה. אם הייתי מגלה בסופו של דבר שזה בגלל שמדובר במוסד ציבורי, יש חלילה זלזול או חוסר פיקוח או שזאת האופנה וזה מה שקיים במדינה.

אני לא מבינה את השאלה שלך.

את מצביעה על מצא.

אני לא מצביעה. הסקר שלכם מצביע.

הסקר שלכם מצביע.

הסקר. האם לנו ידוע באמת מהו קנה המידה המקובל, מהי המציאות המקובלת בכלל בבנייה של מבנים או מוסדות ציבור, האם מדובר רק בעשרים אחוזים שעומדים ברמת בטיחות טובה של שמונים אחוזים בלבד? או אולי בגלל שאומרים שמפעל הפיס בונה, אז שהוא ישבור את הראש. מפעל הפיס נותן את הכסף.

אני רוצה להתחבר לנקודה שהיא בעיני חמורה והיא של ארבעים מבנים שרשויות מקומיות עושות בהן שימוש חריג כאשר רק בכמה מקרים בודדים, בשני מקרים, מבקש ועושה מפעל הפיס קיזוז. השתמשת במבנה, השכרת אותו למישהו אחר, אתה משתמש בו לשימוש אחר שזה לא ייעודו, אני הולך לקזז לך. הוא עושה זאת רק בשני מבנים מתוך ארבעים בהם נמצא שימוש חריג. זה כמובן יוביל אותנו לסוגיה של היעדים. אם מפעל הפיס רוצה להמשיך לבנות מבנים למען הציבור ולמען הרשויות המקומיות, וכדי שלא יהיו מצבים שזה נופל בין הכיסאות, הוא יצטרך בעצמו לטפל ולפקח ולוודא איכות תחזוקה של המבנים שהוא הקים, וגם רמת בטיחות נאותה במבנים להם הוא נתן את הכסף שייבנו. או לומר שמאחר ואין לי אפשרות לוודא פיקוח כמו שצריך ולקבל איכות גבוהה, יתכן מאוד שאני צריך לשנות את היעדים ואולי לתמוך בפעילות או בתחזוקה ולא בבניית מבנים כשאין לי את האפשרות לפקח ולהבטיח לא רמת בטיחות ולא שימוש נכון. או כמו שקרה כאן שמבנים ננטשו ונבזזו. עוד לא שמעתי מושג כזה. מפעל הבית שם כסף והבניין נבזז.

תודה רבה. אלי דדון, מנכ"ל מפעל הפיס, בבקשה.

לגבי הפרטים המדוקדקים, המספרים וכולי, קובי בנבניסטי, מנהל אגף השקעות, יתייחס.

לפני כן הערה. אין גוף שעושה בקרה.

אחר כך אתה תרד לפרטים.

ברשותכם, אני אעשה את זה קצת מסודר. מפעל הפיס פועל על פי היתר שמתקבל מאת משרד האוצר. הוא פועל לא בחלל ריק אלא על פי היתר. ההיתר מחייב את מפעל הפיס לחלק את הרווחים – שבשנים האחרונות הם כמיליארד וחצי שקלים לשנה – באופן הבא: 46 ורבע אחוזים לבניית כיתות לימוד וגני ילדים, 46 ורבע אחוזים לפי אמות מידה לרשויות המקומיות ושבעה וחצי אחוזים לתרבות, מלגות וכל דבר אחר שיוסכם בין האוצר לבין מפעל הפיס. רוב השבעה וחצי אחוזים – שזה כ-110 מיליון שקלים לשנה – הולכים כאמור למלגות ותרבות.

מפעל הפיס הוא גורם מתקצב. הוא לא גורם מבצע. הוא גורם שעל פי אמות המידה מעביר כספים לפי שלבי ביצוע של פרויקטים לרשויות המקומיות וכמובן גם כאשר הם בונים כיתות, לפי ההחלטות של משרד החינוך. ברוב המקרים הכספים עוברים לפי שיטת עבודה בין מפעל הפיס לבין הרשויות המקומיות שמבצעות גם את בניית הכיתות.

אני רוצה להבין. אם עירייה קיבלה מכם שמונה כיתות והיא קיבלה ממשרד החינוך עוד שמונה כיתות. כלומר, 16 כיתות. המסלול הוא אותו מסלול?

אם אלה שמונה כיתות מטעם משרד החינוך וזה בהקצבה ישירה של מפעל הפיס, זה מסלול אחד. המדינה בונה כאלפיים כיתות בשנה ואנחנו מתקצבים כ-600 עד 700 כיתות לשנה. ב-700 שלנו אנחנו בפעולה ישירה מול הרשויות המקומיות. מה שהמדינה בונה באופן ישיר מתקציבה, היא פועלת מול הרשויות המקומיות. אני מעריך שזה באותו מסלול, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. הייתי פעם ראש רשות ולכן אני מכיר.

למה צריך שני מנגנונים? אם אני כמדינה רוצה שמפעל הפיס יסייע בידי לבנות כך וכך כיתות, שיביא את זה לפול של בניית כיתות של משרד החינוך ומשרד החינוך יפרוס את זה. למה אני צריך פעמיים שני מנגנונים? אתם באמת גוף שמעביר כסף אבל בסוף אתה לא יכול לפקח איך נבנה בית הספר, האם הבטיחות בסדר, האם הכיתות בסדר, האם החצר בסדר וכולי.

לא. ממש לא. הבנייה, עד שמקבלים את טופס 4 וכל מה שקשור בכך, יש לאגף ההקצאה בקרה ושליטה על כל התהליך.

אני מבינה שאתה מדבר על בקרה ושליטה של מפעל הפיס.

בדקתם את זה?

לא.

אני דיברתי על בקרה ושליטה עד לשלב 4. הרי יש ארבעה שלבים בתהליך בניית פרויקט. עד שלב 4 יש תהליך של בקרה ושליטה מושלם של מפעל הפיס.

מפעל הפיס, מעבר לזה שהוא גורם מתקצב, אני חושב שהוא הגורם המתקצב היחיד – אני לא רוצה לחטוא אבל אני מעריך שהוא הגורם המתקצב היחיד – שקיים בין משרדי הממשלה שגם בשנת 2009 החליט לייצר איזושהי פלטפורמה נוספת ולעשות סקר והוא אכן עשה סקר מאוד רחב על כאלף פרויקטים בשלטון המקומי. זה על מנת לייצר פלטפורמה שמאפשרת לרשויות המקומיות ולומר להם שבמבנה כזה וכזה אלה ואלה הפגמים ויש לתקן אותם.

לא רק שהוא עשה את הסקר ולא רק שהוא פנה לרשויות המקומיות אלא הוא תיקן – לשאלת יעדי הסיוע – כי הרי כל רשות מקומית יכולה לבקש הקצבה לפי הסיוע המאושר במפעל הפיס, וכאלה יש כשבעים. בשנת 2009, מיד עם תום הסקר, מפעל הפיס הוסיף יעד סיוע שנקרא שיפוץ מבני פיס. כלומר, כדי לאפשר לרשויות מקומיות. בשנת 2012 התווסף יעד סיוע נוסף שנקרא תחזוקת מבני פיס. אנחנו מאפשרים בכל המבנים של הפיס לרשות מקומית לקחת כשלושים אחוזים מהפול שלה, של מה שנקרא אמת המידה שלה, לצורך השיפוצים. שיפוצים שהם תוצאות של סקר ויש להם ענייני בטיחות, אף אם הדבר יגלוש מעבר לשלושים אחוזים, אנחנו מאפשרים את העניין.
הדבר הנוסף. אנחנו בהחלט יצרנו גם מהלך של סנקציות. כלומר, ב-2009 נעשה הסקר, ב-2010 נשלחו לרשויות המקומיות הממצאים כדי לאשש אותם וכדי שהן יגידו לנו באיזה מסלול הן בוחרות, כי יש רשויות חזקות כפי שאמר היושב ראש שהן אומרות מתקציבן והן לא צריכות את מפעל הפיס אלא יש להן יכולות והן עושות את התחזוקה ואת השיפוצים לבד. יש כאלה שלא יכולות בלעדינו ולכן אנחנו העברנו להן. שנת 2011 הייתה שנת הביצוע ומ-2012 כל רשות מקומית שלא עמדה ביעדים של השיפוצים, התחזוקה וכמובן הדבר החמור ביותר, כפי שאמר חבר הכנסת אוחיון, שינויי ייעוד - יש לפעמים שינויי ייעוד שהם ברמות שאי אפשר לדמיין – כמובן שהסנקציה החזקה ביותר שאנחנו מפעילים כלפי רשות מקומית, היא לא הראשונה אבל היא באמת החזקה ביותר, שאנחנו פשוט מעכבים מענקים לרשות עד אשר היא תעמוד בזה.

לפי הממצאים קיזזתם.

על הקיזוז קובי ידבר. זה לא קיזוז. על פי אמות המידה, אתה לא יכול סתם לקזז אבל יש מקרים וקובי ידבר עליהם. אני מדבר ברמת הגלובלי. אנחנו בהחלט מייצרים מצב שלא מעבירים מענקים עד אשר יתקנו את הליקויים או יחזירו מצב לקדמותו מבחינת שינויי ייעוד בפרויקטים.

אבל אם אין לו את התקציב? הוא סובל פעמיים. פעם אחת היא שהוא לא יכול כרגע לתקן, ופעם שנייה היא שהוא מפסיד תקציבים נוספים.

יש לו. מפעל הפיס הוא הגורם היחיד, אני חושב, שאיננו מחייב מצ'ינג. אנחנו מאפשרים לרשות מקומית בתקציב שלנו לבצע את מלוא הפרויקט, אם יש לו כמובן באמות המידה, בלי שנחייב אותו כפורמט לעשות את זה במצ'ינג.

רוב הרשויות בישראל, אין להן בעיה. אני תכף אדבר על הרשויות המעוקלות שהן מאוד מאובחנות וזאת באמת בעיה ותכף נדבר עליה. לפני כן, רוב הרשויות – ואני מדבר מתוך 265 רשויות על כ-250 רשויות – אין להן בעיה והן לא מעוקלות. הן בהחלט יכולות, ברגע שיש להן קשיים של שיפוצים או תחזוקה, לבקש את זה ממפעל הפיס לגבי אותם מבנים. אם הן לא עושות את זה, אנחנו פשוט מעכבים מענקים. אם הן לא עושות החזרת ייעוד, אנחנו מעכבים מענקים וזה עובד. תכף תראו את המספרים מול מה שהממצאים של הביקורת העלו מול מה שקרה בשטח בינתיים כתוצאה מהפעילות שלנו.

אני עובר לעניין שהוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מאובחן. אותן רשויות שהמכנה המשותף שלהן הוא שהן מהמגזר הלא יהודי, ואלה או דרוזים או צ'רקסים או ערבים והן פשוט מעוקלות. מפעל הפיס לא יכול להיכנס ולא ייכנס כגורם בונה או משפץ באותו ישיר. הוא לא יעשה זאת. זאת החלטת דירקטוריון ולדעתי – אני לא דירקטור – כראש רשות לשעבר, זאת החלטה נכונה. מפעל הפיס איננו יכול להיכנס. בעבר, כאשר הוא בנה, היו תקופות שמפעל הפיס נכנס בפרויקטים ייחודיים כמו למשל - יושב כאן ראש עיריית בית שאן לשעבר – המבנה הסיעודי בבית שאן שנבנה על ידי מפעל הפיס באופן ישיר ועד היום יש לנו התדיינויות משפטיות. זה נבנה לפני 14-15 שנים. מפעל הפיס הוא לא גורם שבונה והוא לא גורם שפיתח מיומנויות לבנייה והוא גם לא צריך לבנות. הוא צריך לתקצב.

מה אנחנו כן מציעים במפעל הפיס. עוד לפני הגעתי למפעל הפיס, פנה מפעל הפיס למשרד האוצר בעניין של הרשויות בהצעה שגם מפעל הפיס ייכנס לגדר של מה שהמדינה אישרה בחוק יסודות התקציב לגבי כספים של המדינה. הרי בפרויקטים שהמדינה מממנת נניח על ידי משרד החינוך, יש הגנה על הכספים, על התכלית של הכסף כי באמת התכלית של הכסף היא לא שילך לזכאים שהם זכאים והם דורשים בדין, אבל התכלית של הכסף של מפעל הפיס היא בדיוק כמו הפרויקטים של משרד החינוך.

הגעתם לזה?

לא. עדיין לא הגיעו. זאת לא התנגדות של האוצר דווקא. לדעתי צריך לפנות למשרד המשפטים. אני חושב שדווקא משרד האוצר לא בדעה שלילית בעניין הזה.

אנחנו כאן. אנחנו נתייחס לזה.

אולי אני יכול לייצג את משרד האוצר. משרד האוצר לא בעמדה שלילית. אני חושב שיש לזה דווקא היבטים משפטיים ואחרים.

אתה אומר שהכסף שלך מעוקל בעיר.

הוא לא מעוקל. העירייה מעדיפה לא לבקש את הכסף כי אין לה הגנה עליו. בעניין הזה יש מרוץ סמכויות. כלומר, אם אנחנו פותחים חשבון ייעודי לפרויקטים לפני שעוקלה הרשות, הכסף מוגן. אבל אם היא כבר עוקלה, הרשות יודעת שהכסף בפיס הוא בטוח ולכן היא לא נוגעת בו.

אחרי שהשנה הסתיימה והוא לא ניצל, אתה משאיר את הכסף לשנה הבאה.

כן. זה לפי אמות המידה שנקבעו בזמנו על ידי ועדה מאוד נכבדה בראשותו של כבוד נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר. הכסף שמור לה.

לכמה זמן?

לכל החיים. זאת הגישה של אמות המידה. אפשר לבקר את זה, אבל זאת הגישה. לכן היא מעדיפה בכלל לא לבקש את הכסף. לכן אנחנו חושבים שבאמת אותן רשויות בהן מדובר – ואנחנו מכירים את הרשימות, ואני חושב שמדובר בכ-10 רשויות או ב-12 רשויות שכולן מהמגזר הלא יהודי – מעוקלות ובאמת כאן צריך לעשות איזו חשיבה. לאור הביקורת שהועברה אלינו, פניתי במאי 2014 למשרד האוצר כדי לעשות פגישה, כדי שנוכל לשבת אנחנו, משרד האוצר ומשרד הפנים כדי למצוא איזשהו מוצא על מנת לעזור לאותן רשויות שממש ממש תקועות ברמות שאי אפשר לדמיין.

אני אשמח להתייחס רק לנקודה הזאת. אני ממשרד האוצר. הפנייה הראשונה הועברה אלינו ב-2012 על ידי משרד ראש הממשלה. היא הגיעה למשרד ראש הממשלה בבקשה לשנות את חוק יסודות התקציב.

זאת הדרישה של מפעל הפיס ממשרד ראש הממשלה שפנה אליכם.

כן. הפיס פנה למשרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה פנה אלינו וביקש לשקול את הבקשה של הפיס לשינוי חוק יסודות התקציב. באותה עת היינו בדיונים על היתר חדש שנכנס לתוקף בפברואר 2012. לאחר שסיימנו את העבודה על ההיתר החדש, אנחנו ביקשנו ממפעל הפיס לקבל את הנתונים. כאשר קיבלנו את הנתונים וראינו שהמספרים משתנים – פעם זה היה 15, ירד לעשר, עלה ל-12, ירד לשבע – ובוא נגיד שהמספרים הם לא מאוד גדולים., נערך דיון ולצורך העניין אין דעה שונה למשרד המשפטים ממשרד האוצר. ההחלטה באותו דיון הייתה שלא נמצא צידוק לשנות חקיקה ראשית בשביל הפתרון של שבע-שמונה רשויות אלה. אנחנו פנינו לאחר אותו דיון והשבנו לפיס שאין בכוונתנו לשנות את חוק יסודות התקציב ולכן אנחנו מבקשים לשקול פתרונות חלופיים. הצענו באותה תכתובת כמה פתרונות ואמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדון בהם ולסייע ככל שניתן.

ועדת חריגים או משהו. לגופו של עניין, כל פעם רשות אחרת, לבחון את ההכנסות וההוצאות.

בדיוק. כל מקרה לגופו.

אבל אני צריך פתרון. את מדברת על 2012 ואנחנו כבר ב-2015.

את יכולה להצביע על דוגמה לפתרון חלופי?

גם אנחנו רוצים להציע.

עד עכשיו לא עשית. מה אתה עושה ארבע שנים?

למשל פרויקט של מחשוב בתי הספר. אנחנו לא מצאנו צידוק לשנות את חוק יסודות התקציב.

מה יכולה להיות הבעיה? למה לא? כמו שאנחנו יודעים שתקציב מסוים בא מסומן לפרויקט א', ואנחנו לא רוצים שהתקציב הזה יזלוג לדברים אחרים אלא מיועד וממוקד מטרה לנושא המסוים. מה יכול להפריע

באותו דיון עלו טיעונים רבים מקשת רחבה של משרדים שהשתתפו בו. אני יכולה רק לציין בראשי תיבות. הדיון הזה היה לפני שנתיים והפרטים שלו הובאו למפעל הפיס. מפעל הפיס פועל מכוח היתר שמתחדש אחת לחמש שנים, הוא יכול להתחדש לשנתיים, הוא יכול להתחדש לשלוש שנים והוא יכול להתחדש לארבע שנים. אין מקום ל - - -

מי קבע שאין מקום?

התקיים דיון עם משרד המשפטים.

מה יקרה אם עכשיו יבוא שר התחבורה ואומר שבמקום מסוים צריכה לקום כיכר בגלל תאונות הדרכים במקום? הוא מעביר מיליון שקלים לעירייה כדי שתבנה את הכיכר אבל ראש העיר אומר שהוא רוצה לשלם עכשיו משכורות כי אין לו איך לשלם משכורות ואז אין כיכר כי הוא שילם משכורות. למה אני לא יכול לצבוע את הכסף? אני כראש עיר צריך לבנות 12 כיתות, אני בא למשרד החינוך, בודקים את הדברים ואומרים לי שאכן מגיע לי בגלל ריבוי טבעי. ראש הרשות מקבל את הכסף, חמישה מיליון שקלים לבניית כיתות, אבל עכשיו פתאום צץ לו משהו, יש לו חור באיזה פרויקט אחר ולכן אין כיתות כי הוא מעביר לשם את הכסף שקיבל. חייב להיות יעד לכל דבר. מה הבעיה כאן?

צריך להיות פיקוח ויש כסף צבוע. ברור שכסף צבוע הולך לפרויקט מסוים.

קודם כל, חוק יסודות התקציב הוא באחריות שר האוצר. החשש שלנו הוא מפני השלכות רוחב ואני אסביר. היום אלה הכספים שמפעל הפיס מקצה לרשויות מקומיות אבל יכול להיות שמחר תהיה בקשה שכספי התמיכות שאנחנו מעבירים לכל מיני בתי חולים או ארגונים כאלה ואחרים, שזה גם למטרות רווחה ובריאות, גם עליהם צריך להגן מפני עיקול כי הם עושים דברים מאוד מאוד חשובים.

למה זה קשור לתמיכות? זה לא קשור לתמיכות.

לא. אני נותנת דוגמה. הרי הרצון לבוא ולעשות החרגה לכספים מסוימים, היום אתה עושה את זה למפעל הפיס ומחר יכולה לבוא טענה שגם אתה יהיה לנו קשה להתמודד, שגם כספים אחרים שמופנים לטובת מטרות חשובות וראויות, גם עליהן צריך לתת הגנה מפני עיקול.

תנו הגנה. מה הבעיה לתת הגנה?

הבעיה היא שבסופו של דבר מדובר בגוף שצריך להתנהל בצורה יעילה ותקינה.

אבל יש מקומות שזה לא עובד.

אבל צריך לשאול את עצמנו למה זה לא עובד והאם בעצם העובדה שאנחנו מקדמים תיקון חקיקה כזה, האם בעצם אנחנו לא יכולים לבוא ולגרום לרשות לתמריץ שלילי לנסות להתייעל ולנסות לפעול לטובת שיפור מצבה כי היא יודעת שהכספים האלה ממילא מוגנים. בסופו של דבר צריך להסתכל על הרשות עצמה ואנחנו, בגלל שאנחנו מסתכלים על החוק הזה, החריג הזה היה באמת חריג יחיד במינו ואני יכולה להגיד לך שחדשות לבקרים מגיעות לוועדת שרים לענייני חקיקה הצעות חוק שמבקשות להחריג כספים ואנחנו חושבים שאין לזה הצדקה, במיוחד שיש פתרונות אחרים שאפשר ללכת אליהם.

מה הפתרון?

אם מפעל הפיס יבנה בעצמו.

פתרון אחד.

אנחנו בזמנו הצענו אפשרות שהפיס יעביר דרך משרד הפנים, דרך הקצבות שהוא עושה למשרד החינוך.

אבל אם הכסף מעוקל, מה זה יעזור?

זה לא יעזור.

יש כאן בעיה של העדפת נושים. אנחנו קיבלנו חוות דעת ויש בעיה של העדפת נושים. ברגע שיש חשבון מעוקל ומבצעים את זה, זה מעין העדפת נושים ואסור לעשות את זה. זה לא פתרון שהפיס יכול לכת בו. אתם מציעים אבל תבדקו את זה משפטית, אם אפשר לעשות את זה. את באה וזורקת סיסמאות שלא נבדקו.

בסוף הכסף הולך לנושים ולא לעיר.

נכון. זאת העדפת נושים. אי אפשר לעשות את זה ברגע שרשות מעוקלת.

מה שמציעים, למעשה התיקון הזה, בסופו של דבר הוא העדפת נושים.

זאת לא העדפת נושים.

זאת העדפה בחסות תיקון חקיקה. אני לא ראיתי ניסיון אמיתי וכנה, וצר לי לומר את זה, מצד מפעל הפיס לבוא ולנסות למצוא פתרונות אחרים מעבר לזרוק את הרעיון של תיקון חקיקה.

אנחנו מציעים פתרונות ואני אתן דוגמה לפתרון.

כן, כי זה הפתרון הכי קל אבל יש עוד.

יש לנו פתרון.

נשמע ובסוף נחליט.

חשבון הפיתוח שאתם עושים הוא בעצם העדפת נושים. למה אתם עושים את זה?

נכון. למה זה לא פותח את המפולת לגבי כספי תמיכות? מה של המדינה, זה שונה? אני רוצה לומר שמפעל הפיס מבחינת בניית מבני ציבור, הוא גורם מוביל בחברה הישראלית ואני חושב שהוא לא כזה גורם שצריך לחשוב בצורה אחרת. אני פניתי אליכם ועד היום לא הייתה ישיבה. פניתי בשני מכתבים, גם במכתב ישיר וגם במכתב שני במאי 2014 כתוצאה מהמלצת הביקורת אבל עד היום לא זכינו לישיבה משותפת.

אתה מתכוון לאוצר?

כן.

הוא עסוק במע"מ אפס. חכה, עוד מעט הוא יחזור אליך.

אפילו לא זכינו לישיבה המשותפת בינינו לבינכם ולבין משרד הפנים שאני ביקשתי אותו. פניתי באופן ישיר וגם במכתב תזכורת ועדיין לא הייתה ישיבה.
הדבר השני שאני רוצה לומר לפני שאני אבקש את קובי לרדת למספרים שנשאלו כאן, לגבי הימשכות פרויקט. אני רוצה להעיר גם מתוך ניסיוני כראש רשות וגם מתוך הניסיון הפרקטי של מפעל הפיס. לא אחת, בגלל כל מיני בעיות שיש לרשות המקומית, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה. כלומר, אם נמשך הפרויקט והוא לא התחיל בכלל, זה סיפור אחד אבל כאשר רשות מקומית, אמנם הוא נמשך, כבר בעיצומו של פרויקט והיא חורגת נניח מהמסגרת של ארבעים החודשים שחתמנו אתה, אנחנו לא נפסיק את ההקצבה כשאתה רואה שהיא כבר בשלבים מאוד מתקדמים. נכון שבשלבים ראשונים הם התעכבו עם זה, ביישור הקרקע או בהליכי תכנון וכיוצא באלה אבל אנחנו לא מפסיקים.

בריאות השן. תתייחס לזה. זה נושא חשוב לי. עשיתם דיון מחודש בדירקטוריון?

עשינו דיון מחודש בדירקטוריון באפריל 2014 ואחרי דיון עם משרד הבריאות הבאנו לדירקטוריון את הבקשה לסגור את יעד הסיוע הזה שנקרא מרפאות שיניים בקהילה.

למה? זה יעד חשוב.

דקה. העניין נפתר על ידי המדינה כי בסל הבריאות כל נושא טיפולי השיניים נכנס באופן ישיר ולכן הרשויות לא מבקשים לבנות נקודות כאלה.

מה קורה עם מה שבניתם?

מה שבנינו, מי שמכיר את תחנות בריאות השן, לדוגמה בית דגן, אלה תחנות מאוד קטנות והפכנו אותן בהסכמה ובאישור של הפיס – עוד בהיותי ראש רשות – לנקודת שיטור בבית דגן, שזה גם עניין ציבורי. לכן מהבחינה הזאת אנחנו בודקים.

מי בסוף מטפל בשיניים של הילדים?

זה נכנס לסל הבריאות. המדינה מטפלת.

דבר אחרון. אנחנו עשינו סקר מבנים נוסף בשנת 2012-2013.

הוא עוד לא הסתיים.

הסתיים. ב-27 בנובמבר מתקיימת ישיבת דירקטוריון והוא יעלה.

מה רואים בו לעומת 2009? יש שיפור?

אני חייב לומר שגם כאן יש בעיות והפנינו את זה גם ליושב ראש מרכז השלטון המקומי וגם ליושב ראש המועצות האזוריות. כתוצאה מעבודת מטה שאנחנו עושים במקביל כדי שגם השלטון המקומי שהוא מאוד מאוד פעיל בעניין הזה יהיה מעורב עם הרשויות המקומיות וב-27 לחודש בישיבת הדירקטוריון הנושא הזה יידון עם כל המלצות ההנהלה. גם אז הוא נדון.

לפני קובי, הייתה לי שאלה לשלטון מקומי ופיני קבלו אמר שהמנכ"ל ייתן את התשובות. אני מברך אותך אדוני שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אתם מייצגים את כל השלטון המקומי, בכל אופן משתדלים לייצג את הרוב. יש רשויות חלשות, כאלה שמתקשות לבנות או שהון בונות אבל קשה להן לתחזק, או כאלה שבנו את המבנה לא באופן מושלם ויש בו בעיות בטיחותיות. הבנתי ממנכ"ל מפעל הפיס שהם נותנים כסף לשיפוצים ולתחזוקה וכי הם פתחו את היריעה שלהם כך שאחוז מסוים מהתקציב יכול לשמש גם לשיפוץ וגם לתחזוקה.

הבנתי שהרשויות החלשות האלה לא יכולות לקבל תקציב חדש כי יש עליהן עיקולים כאלה ואחרים. דיברנו עם האוצר על כך. מבחינתי כחבר כנסת, כמחוקק, אני חושב שכאשר מדינה מתקצבת משהו, או גוף שעבר בחינה ואמר שלפרויקט מסוים הוא מוכן לתת כסף, אני רוצה שהכסף ילך ליעדו ולא ילך לנושה א' או לנושה ב'. הכול צריך להיות צבוע והכול צריך להיות מתועד. מבחינתי זה ניהול תקין. כסף של שכר הולך לשכר ואז אותו ראש עיר יגבה ארנונה כדי לשלם את השכר ולא ייקח את הכסף שקיבל עבור בניית כיכר ויקצה אותו לשכר. אם אתה אומר לו שהוא לא יכול להשתמש בזה כי זה פלילי, זה לא יהיה. כך גם כאן. אמנם זה גוף שאוצר המדינה נהנה ממנו. אם מעל ארבעים אחוזים מהכסף הולכים לבניית כיתות והמדינה בונה כיתות, הרי שיש שני מנגנונים ואמרתי שאם אתה רוצה לעזור למדינה, תעביר את הכסף לפול הזה של משרד החינוך של מדינת ישראל, לו יש את המנגנון, יש לו את המהנדסים וכולי. אם רוצים לבנות מבני ציבור, המנגנון קיים במשרד הפנים. אני שואל למה צריך עשרה גופים ולא מקום אחד? גם סטנדרטים משתנים, הבטיחות משתנה, הוא צריך להחזיק כאן סוללה של מפקחים דבר שעולה הרבה כסף ויש לו הוצאות. בסוף אתה צריך לתת עוד כסף לשיפוצים כי אין לו את הכסף לכך.
איך אתה רואה את הדברים האלה?

תודה. אני מתנצל על האיחור. מכובדי, אני חושב שהדוח בהחלט עשוי בצורה מקצועית ויש הרבה מה ללמוד ממנו. אני בהחלט חושב שגם אנחנו וגם מפעל הפיס כבר מתחילים להסיק מסקנות ולתקן בהתאם להמלצות הדוח.

המדינה לא בונה שום דבר. מי שבונה אלה הן הרשויות המקומיות. גם חמישים אחוזים בערך שעוברים דרך המדינה או בבקרת משרד החינוך בדרך כלל, הכול נבנה על ידי הרשויות המקומיות ואני חושב שזה גם נכון.

אני רוצה שנסתכל בראייה קצת יותר רחבה כי כולנו זוכרים את הימים, וגם אדוני היה יושב ראש ועדת הפנים, בהם היו עשרות רשויות שלא שילמו משכורת, בהם היו עשרות רשויות מעוקלות. אנחנו לא נמצאים היום בעולם הזה. אנחנו נמצאים בתהליך מתמיד של שיפור ברשויות המקומיות. תכף נדבר על החריגים אבל אנחנו נמצאים בתהליך של שיפור.

היו שרי פנים טובים שסידרו את המאזן.

המערכת השתפרה. גם הבקרה על הרשויות המקומיות השתפרה וגם הרשויות המקומיות עצמן נמצאות בשיפור ניהולי מתמיד. יש לנו מאה ראשי רשויות חדשים החל מנובמבר 2013, אנשים אינטליגנטים, אני רואה כאן גם בחדר את ראש מועצת טורען, שלום אדוני.

לפני כן לא היו אינטליגנטים?

התהליך הוא של דור צעיר ואינטליגנטי ונמרץ שנכנס והוא תהליך מאוד חיובי. אני רואה את זה ואני בטוח שגם אדוני רואה את זה ואני חושב שגם אנשי מבקר המדינה רואים את זה.

גם בכנסת יש הרבה אינטליגנטים.

זה תמיד היה. הייתי רוצה לומר שאנחנו בתהליך של שיפור. אני חושב שהפיס פעל בסדר גמור. הוא בעצם נקט באכיפה רכה וזה דבר נכון. אם לא הייתה ברירה, הוא אכן יצר את הקיזוז הזה ואני חושב שהוא עשה את זה נכון. לצערי במספר קטן של רשויות מקומיות לפעמים צריך להחליט, במצב של משבר, מה יותר דחוף ואתם מבינים שהרבה פעמים באופן טבעי עלול להיות מצב שהדחוף מקדים אחזקה או שיפור או שיפוץ מבנים ואפילו לפעמים גם שימושים שהם לא ראויים.

מה שאנחנו מציעים זה צוות של מעקב וחניכה שבעצם יעסוק באופן צמוד בשיתוף של הנהלת מפעל הפיס ואנחנו. אנחנו גם נציע את זה בישיבת הדירקטוריון שזומנה להמשך. הצוות הזה יעבוד על פחות מעשר רשויות מקומיות שעדיין נמצאות בתהליך שצריך להסדיר אותו. אנחנו באמת חושבים שצריך להסדיר אותו ואנחנו בהחלט נשתף פעולה. אגב, אנחנו הקמנו בחודשים האחרונים צוות שעוסק אצלנו במעקב אחר ניצול ותגבור הניצול של תקציבי הפיס ויש רשויות שלא לגמרי מנצלות ולא מספיק מנצלות. צוות דומה שנציע בדירקטוריון יהיה צוות של מעקב וחניכה, של אותן רשויות שצריך בהחלט להסדיר את הטיפול במבנים כפי שמבקר המדינה מציע. אני לא מציע שינויי חקיקה. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שצוות מהסוג הזה בשיתוף של מרכז שלטון מקומי שהוא בעצם רוב בדירקטוריון של הפיס וכמובן הנהלת הפיס - - -

מה אתה יכול להציע לאותו צוות? מה הוא יציע כאשר רשות מסוימת, יש עליה עיקול וכבר שנתיים הכסף מתגלגל אצלם והם מעבירים אותו משנה לשנה. בינתיים הציבור סובל כי יש כאן החלטה לבנות מבנה מסוים, בבחירות בחרו ראש רשות לא מספיק טוב ולא מספיק אינטליגנטי ולכן הוא לא מסדיר את הדברים, שנתיים הנושא מתגלגל, הכסף מעוקל, יש בעיה עם המשכורות ויש בעיות נוספות. מה אתם יכולים להציע?

למשל, יש לנו זרוע כלכלית מאוד טובה, החברה למשק וכלכלה שעוסק בבניית כיתות ובבניית בתי ספר. במקרה חריג מאוד, בהחלט הצוות הזה יכול להטיל על מוסדות של השלטון המקומי, כדוגמת החברה הזאת, לבצע באופן חריג דברים דחופים שהצוות מנחה אותו. אני חושב שאפשר למצוא דרכים גם של מוסדות השלטון המקומי וגם של חניכה ובקרה של הרשות עצמה. בסופו של דבר זה יסתדר.

מפעל הפיס יוכל להיכנס לחברה למשק וכלכלה?

זה לא יגן מפני העיקול. אתה מכיר את ההסכם המשולש.

אני מכיר אבל לפי דעתי אפשר. צוות כזה יכול למצוא פתרונות. בהחלט יכול.

הלוואי.

אני יודע לחוקק. אם לא יהיה פתרון, בסוף נצטרך ללכת לחקיקה ועבור שבע או עשר רשויות נצטרך לתקן את כל החוק. אני לא בעד. אם יש פתרון יצירתי, אני רוצה שהציבור ייהנה. יכול להיות שראש העיר לא מספיק מוכשר, הוא לא מספיק חזק, ולכן או שנצמיד לו מישהו מקצועי, או מהאוצר או מישהו אחר שילווה אותו. יש הרי חשב מלווה שיכול ללוות אותו, אם צריך למרות שאני לא יודע כי יש תהליכים מתי מצמידים חשב מלווה. המטרה שלנו בנושא הזה היא שלא יהיה תקציב מיועד לעיר ובמשך שנה, שנתיים ושלוש מתגלגל ושמור לה אבל לא מתבצע כי יש עיקול או דברים אחרים שראש העיר לא עשה, כמו לא שיפץ את המבנים הקודמים או המצב הבטיחותי לא היה מספיק טוב.

אגב, אפשר לבוא לוועדה הזאת אחת לחצי שנה ולעדכן אותה באופן שוטף.

אני לא רוצה לחכות חצי שנה. אני רוצה תוך חודש לפתור את הבעיה.

מדובר בתכנון ובתכניות.

הכול כבר תוכנן. אתה רק צריך להתיר את הפלונטר בין העיקול או לבין נושה ראשון ושני או לבין ביצוע. אלה הדברים עליהם אנחנו מדברים. התקציב מוכן ועברו את כל התהליכים אבל כרגע זה תקוע בגלל זה שהוא חייב למישהו.

אנחנו מציעים צוות משותף שיעבוד בבקרה של הוועדה.

אני כותב בסיכום. שלטון מקומי, צוות.

צוות מעקב וחניכה.

יעקב, עכשיו תורך. אתה צריך לתת לנו תשובות גם לגבי פרטני וגם איך יכול להיות שרק בסביבות 20-23 אחוזים דורשו ברמת תחזוקה סבירה וברמת בטיחות סבירה. זה מראה לנו שכמעט שמונים אחוזים לא עומדים לא ברמת הבטיחות ולא ברמת התחזוקה. זה משתמע מהסקר שאתם עשיתם ב-2009. אני חוב שהסקר שעשיתם הוא ברכה לתכנית העבודה שלכם, כדי לראות להיכן הולכים הכספים, לעשות חושבים ולראות מה עשינו והיכן יש תקלות. אני מברך על כך. משרד המבקר התבסס על הסקר שעשיתם. אני מברך על היוזמה לעשות את הסקר הזה. עכשיו עשיתם סקר שני ואנחנו כמובן נבקש ממשרד המבקר לבחון אותו ולראות איך מ-2009 עד 2014 הדברים השתנו. בבקשה, תן לנו תמונה. המצב נראה לי לא טוב. שמונים אחוזים לא עומדים בציפיות ובאמות המידה.

קודם כל, אני רוצה להגיד שהמבקר בביקורת שעשה ב-2007 ציין שהפיס אמור לעשות ביקורות על שימושים. המבקר לא ציין שהפיס צריך להיכנס לשטח תחזוקה ושימושים. הפיס בא ויצר את הכלים והרחיב את הסקר כדי לייצר כלים לרשויות ומידע עבור המצב הפיזי של המבנים והשימושים של המבנים. בנוסף הוא ייצר כלים ויעדי סיוע חדשים כדי שהרשויות יבצעו את העבודה בהתאם לסקר.

אני לא יודע על המספר שמונים אחוזים.

זה משתמע.

יש מדרגים. שמונים אחוזים, זה כנראה כולל את כל המדרגים אבל אני לא יודע לפלח מתוך שמונים האחוזים מה זה מבנה שיש לו מפגע בטיחותי חמור ואי אפשר לאכלס אותו. אין לי את הנתון הזה ואני לא חושב שבסקר התמקדנו בזה. התמקדנו בליקויים שנמצאו במבנה. ליקויים שנמצאו במבנה יכולים להיות כאלה שהשירותים שבורים, יכול להיות שחסרה דלת, יכול להיות שאין מאחז גילוי אש. זה מגוון של ליקויים. את ההתפלגות של השמונים אחוזים, אני יכול לשלוח יותר מאוחר אבל כרגע אין לי את הנתונים.

זה סקר שאתם עשיתם. איך אין לכם את ההתפלגות?

אין לי כאן את ההתפלגות.

אם זה ליקוי קטן כמו הצורך בהחלפת ידית בדלת או אסלה בשירותים, אתה כבר היית מוריד כי אותו גוף יתקן את הדברים האלה מהתקציב שאתה אישרת ואז אחוז הליקויים יורד לשלושים-ארבעים אחוזים במקום שמונים אחוזים. לכן אני אומר שחשוב לאבחן. אם יש משהו בטיחותי, כמו שציינת את נושא כיבוי אש שחס וחלילה הילדים שם ואין התרעה, זאת סיבה לסגור את המקום עד שהנושא הזה לא יוסדר כי אתה לא יכול להכניס ילדים פנימה כאשר אין כיבוי אש.

לפי דוח המבקר נמצאו ארבעים מבנים שיש בהם ליקויים מתוך 966 מבנים שנבדקו.

שבעה אחוזים.

מתוכם הפיס מצא, יש לנו חילוקי דעות מה זה ליקויי בטיחות חמורים ותחזוקה, רק 17 כאלה שהם בעלי ליקויים חמורים, מתוכם כבר מומשו 13 ו-14 בתהליך. זאת אומרת, כרגע אנחנו לקראת סוף השיפוצים.

יפה.

לגבי מבנים לא פעילים. יש לנו מספרים שחולקים על המבקר. המבקר קבע 36 ואנחנו מצאנו רק 25. מאיפה הפער? כשאנחנו באים וקובעים שהמבנה לא פעיל והמבקר אומר שהיה צריך לבנות למשל שצ"פ און פיס ירוק במבנה ולא נבנה פיס ירוק ליד מבנה, אלא נבנתה גדר אספלט ליד המבנה כדי לאפשר אכלוס של המבנה, והפיס החליט שאנחנו נשתמש בכסף כדי לייצר את הפיתוח למבנה וזה היה בהחלטת דירקטוריון. מבחינת המבקר, הוא לא ראה ירוק או פיס ירוק ולכן זה כבר מענק שמומש. יש לנו חילוקי דעות ומכאן נובעים הפערים. הפערים נובעים מהפעילות שעשינו כדי לייצר את המבנים. הוא דיבר על 36, אנחנו דיברנו רק על 25.

מה עם ה-25 האלה?

מתוכם נשארו רק שבעה, מתוכם שניים לקראת אכלוס. חמישה נשארו בשתי רשויות שהן תחת עיקולים. בג'וליס יש שני מבנים. יש כותר פיס שנבנה.

כמה כסף צריך כדי לסיים את הפעילות שם?

שלושה מיליון.

אתה אומר שהכסף לא בעיה.

אין בעיה של כסף וגם יש פתרון יצירתי של הפיס. קיבלנו תשובה שלילית מהאוצר.

דולברג, החברה כלכלית יכולה לסיים שם את הפיניש?

לא.

יש פתרון. מצאנו פתרון. הקבלן שבנה פשט את הרגל, כונס הנכסים הסכים שבית המשפט ימנה כונס נכסים אחר תחת אותו חשבון עזר שמוגן מעיקולים כדי לסיים את המבנה.

אבל אם יש מקומות שקשה לך, שלמה דולברג יוכל לעזור.

אנחנו נוכל לעזור. זה פתרון טוב.

אנחנו מחפשים פתרונות. יש חילוקי דעות בין המבקר האם נכון לסיים פרויקט ביעד סיוע שלכאורה הוא לא אותו יעד סיוע אבל כן באישור דירקטוריון להשתמש באותו יעד סיוע כדי לסיים את המבנה. המספרים לא מספרים גדולים ואני חושב שבסך הכול אנחנו מצליחים לסיים אותם.

לגבי נושא בריאות השן, הבנתי. כמה בניינים כאלה בניתם?

כ-120. משהו כזה.

מה קורה אתם? הבנתי שהמדינה מטפלת בבריאות השן ולכן מה קורה עם המבנים?

ההתחייבות של מפעל הפיס מול הרשות באותה תקופה שהמבנים נבנו הייתה שהמבנה אמור לשמש את ייעודו עד עשר שנים. ברגע שהוא עבר את עשר השנים, הרשות יכולה לקחת את המבנה ולייצר ממנו מה שהיא רוצה.

אם לא עברו עשר שנים?

אנחנו שינינו את זה. היום יש לנו מבנים לפי מדרגים. היכל תרבות שנבנה, הרשות מתחייבת להשאיר אותו.

בכל מקרה הוא צריך לתאם אתך, אפילו אם לא עברו עשר שנים.

אם הוא לא עבר עשר שנים, הוא צריך לתאם אתי אבל הבעיה היא שכולם כבר עברו עשר שנים כי זה עד שנת 2000.

למרכז השלטון המקומי יש תקציבים נוספים מחוץ לזה?

היה פרויקט של משרד הבריאות לגבי טיפול שיניים. הפרויקט הזה ירד והוא לא מתוקצב יותר.

יש עכשיו מהלך חדש. משרד הבריאות עכשיו מתקצב את בריאות השן וזה עובר דרך החברה למשק אצלנו.

הילדים מקבלים טיפול שיניים דרך המדינה.

המדינה מממנת. הרשות עושה.

כרגע הרשות לא במסגרת של המסלול. אין לה תקציב לייצר את אותו פרויקט.

אותם מאה מבנים עליהם אתה מדבר - - -

הם כרגע לא בשליטה שלנו. הם עברו את עשר השנים והרשות רשאית לעשות בהם מה שהיא רוצה.

הבנתי. חברת הכנסת רינה פרנקל.

האם למרכז השלטון המקומי יש תקציבים נוספים חוץ מהתקציבים לרשויות מקומיות?

תקציבים למה?

בכלל. גם של פיס אבל גם בכלל. האם יש להם תקציבים.

בטח שיש. יש להם מלא כסף.

משרד הפנים מסדר את התקציבים גם לרשויות וגם למרכז השלטון המקומי?

לא. לכל אחד יש את הייעוד שלו.

מרכז שלטון מקומי הוא גוף מייצג את הרשויות המקומיות מול משרדי הממשלה. במקרה של בריאות השן, משרד הבריאות מממן פעילות לבריאות השן ומעביר אותה לחברה למשק של מרכז השלטון המקומי וזה יוצא לרשויות המקומיות שהן מבצעות את הפעילויות. זאת אומרת, אנחנו לא מממנים בעצמנו. כמובן אנחנו יושבים בדירקטוריון מפעל הפיס כחלק מהבעלים ומשתדלים כמובן לכוון ולעזור לניהול המקצועי הנכון של זה, אבל אין לנו תקציב עצמאי שלנו.

זה פשוט עובר דרככם.

במקרה של בריאות השן, כרגע זה עובר דרכנו. כן.

תודה רבה. עיריית ירושלים. איך אתם רואים את הממשק הזה?

אני מנהל האגף למבני ציבור. נמצא אתי כאן רואה חשבון יוסי רחמן שהוא רפרנט תקציבי בכיר שלנו ועוסק בכל מה שקשור לדיווחים למפעל הפיס בכל ההתנהלות הכספית.

עלו כאן כמה דברים שאני מבקש להתייחס אליהם כי חלק ניכר ממבני הציבור שאנחנו מקיימים בהם פעילות ובונים בירושלים הם מתקציב מפעל הפיס. יש לנו מנה תקציבית יפה מאוד כל שנה. אנחנו בונים את המבנים ומעבירים אותם לאגפי העירייה השונים כדי להפעיל אותם, כל מבנה לפי ייעודו ולפי תכליתו המוגדרת והמוסכמת מראש. מבנה לא יכול להיבנות אם אין לו פרוגרמה ואם אין לו תכנון.

בתחום השיפוט שלכם יש לכם מבנים שנמצאים כאן בדוח והם לא גמורים?

כן, אני אגיע לזה. בכל מה שקשור לתחזוקה ושימוש, זאת אחריות עירונית. יש לנו כמה אלפי מבנים בירושלים והם משמשים את אגפי העירייה. בכולם אנחנו מקיימים פעילות והאחריות שלנו היא גם לתחזק וגם להשמיש אותם, כל מבנה בהתאם לייעודו כפי שצריך.

את מבני הציבור שלנו אנחנו מתכננים ובונים בצורה סגורה עם היתרי בנייה וכל התהליך הנדרש.

את זה הבנתי. מה הבעיות? מה הביקורת? מה שטוב, אל תגיד לי. תגיד מה לא טוב.

אני יושב כאן שעה, שומע את הדברים ואני חייב להתייחס.

לא. רק דברים לא טובים אני רוצה לשמוע. דברים טובים, אנחנו יודעים שזה מצוין. מברכים את כולם על הדברים הטובים שאתם עושים, בונים את המדינה, מחזקים את הפעילות העירונית והשלטון המקומי. יישר כוח. לא זה מה שאני מחפש. אני רוצה לשמוע את הדברים הלא טובים כדי לעזור.

אנחנו מממשים את המענקים ומבצעים את הפרויקטים. מפעל הפיס הוא אחד הגורמים המממנים אבל הוא לא היחידי. יש לנו את משרד החינוך, יש לנו את משרד הבינוי והשיכון שמתקצב אותנו.

כמה מבנים לא שמישים יש לכם?

אין לנו מבנים שהם לא בשימוש.

מבחינה בטיחותית כולם בסדר?

אין לנו מבנים שהם לא בשימוש. יש דוח של מפעל הפיס לגבי ליקויים במבנים. אנחנו כמובן עם הדוח ובלי הדוח פועלים לתקן את הליקויים האלה. יש לנו מערכות בקרה פנימיות שלנו שמבטיחות שהמבנים האלה, כל מבנה, גם מבנים שלא נבנו באמצעות מפעל הפיס.

אני מדבר עכשיו על מפעל הפיס.

אין לנו כללי עבודה למבנים שנבנו על ידי מפעל הפיס וכללי עבודה למבנים שנבנו במימון משרד החינוך.

אני מחדד את השאלה. אין מבנים שיש בהם בעיית בטיחות.

אין.

מבנים שלא הסתיימו או שהם באמצע בנייה ונתקעתם.

אין.

אין דבר כזה.

נכון.

תדאגו שלא יהיו עיקולים בירושלים. אתם בונים גם במזרח ירושלים?

אנחנו גם פעילים מאוד במזרח ירושלים.

לילדים שם, אם לא תהיה להם פעילות חברתית, ילכו לזרוק אבנים. אתם צריכים לתת להם פעילויות וכמה שיותר פעילויות ספורט, כדורגל, כדורסל וכולי.

אנחנו פעילים מאוד במזרח ירושלים ובונים הרבה מאוד שם.

אגרוף, קליעה למטרה. כמה מתנ"סים יש במזרח ירושלים?

האחרון שסיימנו הוא בצור באחר, מתנ"ס בקריית החינוך החדשה שביצענו בצור באחר. עשינו בבית חנינה במימון מפעל הפיס וחנכנו אותו לפני כמה חודשים.

יישר כוח.

במקומות שאין לנו מבנים ייעודיים למתנ"סים, אנחנו שוכרים ואנחנו גם בשאיפה מאוד גדולה שבתי ספר ישמשו לפעילות קהילתית בשעות אחר הצהרים, גם במזרח העיר וגם במערבה.

יישר כוח. יש עוד עיר מסוימת שנציגיה הגיעו לכאן? זה המקום, אם אתם רוצים לדבר.

ראש מועצה מקומית דבוריה.

אתה לא בבעיה.

אני מברך על הכסף שנותן לנו מפעל הפיס.

לא. תגיד מה לא טוב. אל תגיד מה טוב. כמה בנית?

אנחנו המועצות העניות רק מתברכים מכספי מפעל הפיס. יש לנו הרבה בניינים של מפעל הפיס וזה עזר הרבה לאוכלוסייה ולקהילה.

הבטיחות והכול בסדר?

הכול בסדר. יש לנו שני בניינים שעוד לא מאוכלסים כבר עשר שנים בגלל שהקבלנים פשטו רגל והמועצה בחלק מהזמן הייתה ועדה קרואה והפסיקו את העבודה. אני חדש בתפקידי.

עליך אמרו מוכשר, אינטליגנט, אקדמאי.

נכון. אני רואה חשבון.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה.

קובעים שם לפעמים מזוזה? מתי אני בא?

בעוד כמה חודשים. אנחנו פותחים ספרייה ציבורית.

יפה. זה משמח אותי. עשר שנים היה תקוע. יפה מאוד.

יש לנו תחנה לבריאות השן שהיא סגורה ועכשיו העברנו אותה לתחנת משטרה קהילתית. הכול בסדר. יש לי עוד ארבעה מיליון שקלים שמחכים לקריית הספורט בדבוריה ואני מנצל אותם שם.

שימחת אותי. תודה רבה שהגעת לישיבת הוועדה. הייתי רוצה לשמוע את הרשויות החלשות, את אלה שקשה להן. יש לך בקנה עוד ארבעה מיליון שקלים לטובת הספורט.

כן. אני ייעדתי אותם לספורט.

מפעל הפיס, תקשיבו. עשר שנים הם לא בנו שום דבר. צריך לתת להם העדפה מתקנת עכשיו ולתת להם קצת יותר ולא ארבעה מיליון.

מה שמגיע להם, הם יקבלו.

ניתן לו מה שמגיע, כדי שיהיה לצעירים מה לעשות שם.

אתה תעשה יוזמות חדשות, ואם לא יתקצבו אותך, תבוא אלינו.

אני פונה גם למשרד השיכון וגם למשרד הפנים. לכולם אני פונה ולא רק למפעל הפיס.

יפה. עכשיו יש לך יתרון במפעל הפיס.

הכסף של מפעל הפיס מגיע בקלות.

עוד מישהו מהאורחים רוצה להתייחס?

גזבר בני עי"ש. אני רוצה לברך על שיתוף פעולה עם מפעל הפיס.

תגיד מה לא טוב.

בדברים מאוד טובים אני חושב שיש לי מה לומר כי הם רק עוזרים לנו. תקציב שיפוצים ושיפור מבני ציבור הוא מאוד מהותי בבני עי"ש.

אין לכם תקציב שוטף לשיפוצים?

מבחינת תקציב שוטף, למועצה יש שלוש שנים חשב מלווה והתקציבים האלה היו תקציבים מאוד מאוד משמעותיים. אנחנו אכן מנצלים אותם. מבחינת הדוח שהועבר לנו, המבנה שמוזכר בדוח, שופץ מתקציב מפעל הפיס. לפני שבוע חנכנו אותו במעמד שר הרווחה. בהחלט התקציבים האלה עוזרים ומשפרים את הישוב.

במקור אני בדואי ואדריכל עיריית כפר קאסם. נשלחתי היום מטעם ראש העיר עם מזוודה לקחת את הכסף של מפעל הפיס אבל אני לא רואה את הכסף כאן.

לא מזוודה. משאית. האם אתם מוזכרים בדוח?

כן.

חשוב לנו לדעת לגבי שיתופי פעולה, והאם יש כסף תקוע בגלל שיש עיקול כי אז אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לבעיה הזאת. אם הכסף נמצא אצלו והוא מגיע לך, עדיף לי שתבנה בו לרווחת האוכלוסייה.

בדיוק. אנחנו נכללנו בדוח מבקר המדינה בקשר לתחנה לבריאות המשפחה שאמורים לבנות.

טיפת חלב.

כן. זה נמשך בגלל שבו זמנית היו לנו שתי תחנות ומשרד הבריאות לא מתפעל שתי תחנות בו זמנית כי מספר התושבים לא מצדיק זאת. בסוף עקב לחצים של מפעל הפיס לנצל את התקציב, יצאנו למכרז והגשנו למפעל הפיס.

תעצור כאן רגע. אני רוצה להבין. טיפת חלב נקבעת לפי גודל האוכלוסייה, לפי ילודה ולפי מספר הילדים. מי שקובע את זה מקצועית צריך להיות משרד הבריאות. למשרד הבריאות אין צורך כרגע במקום מסוים, בעיר מסוימת, לבנות עוד תחנת טיפת חלב ודווקא לעיר יש צורך במועדון נוער כי יש שם הרבה ילדים שאין להם עיסוק לאחר שעות הלימודים. למה העיר לא יכולה לקבל? למה אתה צריך לכפות עליו לבנות טיפת חלב?

לא. אנחנו לא כופים.

התהליך שלנו הוא תהליך כזה. לפני שאני מאשר ביצוע, אני מבקש אישור של המשרד הייעודי.

היה לך אישור?

לא היה אישור לטיפת חלב השנייה. לא הצלחנו לקבל אישור לכך. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתקצב זאת.

נכון. צודק.

הרשות נתבקשה על ידינו לעשות שינוי ייעוד והיא עשתה שינוי ייעוד למועדון. ברגע שהיא עשתה שינוי ייעוד למועדון - - -

עשיתם שינוי ייעוד למועדון?

כן. לטובת מגרש ספורט.

אני מברך על כך. אנחנו לא צריכים לכפות אלא צריך לראות בתיאום אם יש צורך או אין.

אני רוצה להבהיר שהכספים שיש לרשויות המקומיות על פי אמות מידה הם בהחלטתן. כלומר, הם כפופים ליעדי הסיוע אבל זאת החלטה של הרשות.

אנחנו לא ניצלנו את הכסף למשהו אחר, לא לכיכר ולא למשהו אחר.

הבנתי. בסדר גמור. מגרש יש?

יהיה.

כמה זמן?

אנחנו מחכים כרגע.

זה מצ'ינג עם הטוטו וזה יהיה.

לטוטו יש כסף? הוא מקדם כדורגל.

יש להם תכנית להקצאת מגרשים.

כמה זמן? בתקציב הזה זה יהיה, ב-2014?

כן.

הטוטו מקצה למשל ארבעה מיליון לאולם ספורט והאולם עולה עשרה מיליון.

אבל הוא משלים.

הפיס עשה יותר מזה. הטוטו לא מתקצב תכנון ואנחנו כן מאשרים תכנון.

הבנתי. מגרש יהיה שם?

יהיה.

מתי הוא מתוכנן?

אנחנו כרגע מחכים לאישורים.

יש רק בעיה אחת של השלט המשותף עם הטוטו. ברגע שזה ייפתר, נרוץ קדימה.

פתרנו את זה. יש הסדרה.

אמרתי שיש פתרון. יש פתרון ויוצאים לדרך.

מתי תונח אבן הפינה?

הוא ממונה על הביצוע.

בזמן שאני מקבל אישור, אני יכול לצאת.

תיידע במכתב את הוועדה. אם עד סוף החודש לא קיבלת, תיידע אותי. קח את הפרטים של הוועדה ואם עד סוף החודש לא קיבלת, תיידע אותנו ואנחנו ניכנס לעובי הקורה ונעזור. אני בטוח שהם יעשו אבל טוב אם תהיה עוד עין ביקורתית מהצד.

אתה מבוקר בדוח? באת כל הדרך לעיר הקודש ירושלים ולכן אתה צריך להגיד בבית הזה כמה מלים, בכנסת ישראל. תציג את עצמך.

אני גזבר מועצה מקומית קריית יערים.

מה קורה שם?

ברוך השם הכול בסדר.

מה לא בסדר בדוח?

בדוח אנחנו משום מה מככבים כמי שבבריאות השן לא מתפקד לפי הכללים. רציתי להבהיר במה מדובר כאן, וחבל שלא שאלו אותנו קודם. מדובר בתחנה לבריאות השן שמתפקדת. בזמנו, לפני למעלה מעשור, התחלנו את מה שנקרא סל בריאות שתיים, סל מניעה שתיים, שזה נותן לכל הילדים בישוב טיפולי שיניים, סתימות, איטום חריצים, בדיקות וכולי. במהלך השנים משרד הבריאות – בזמנו ליצמן עשה את זה – העביר את כל הנושא הזה לקופות החולים וברוך השם קופות החולים נותנות את שירותי רפואת השיניים. לפני כשנה, אחרי שזה כבר עשור, נדמה לי שאפילו כבר שנתיים, אחרי שעבר עשור מהתקופה שקיבלנו את התחנה, אנחנו כבר זכאים לייעד את המבנה למטרה אחרת. בכל אופן, אנחנו המשכנו את זה וממשיך להיות שם רופא שיניים.

מי מממן את רופא השיניים?

רופא השיניים הוא עצמאי ואנחנו נותנים לו תעריפון שהוא תעריפון מאוד מוזל. עד היום הוא בוכה על זה. תמורת זה הוא משלם לנו שכר דירה נמוך ועושה את העבודה.

זה אחרי עשר שנים.

כן. זה כבר אחרי עשור שנים. הייתה לנו אפשרות או להכניס את קופת חולים ואז זה היה מוריד את רמת רפואת השיניים במקום, וסליחה.

אני הבנתי שמס בריאות החדש הכניס את זה, אבל אולי הפעילות הזאת מיותרת.

לא. אנחנו לא מדברים רק על רפואת שיניים לילדים. זה כללי בגלל האוכלוסייה. מדובר בתעריפון נמוך. זה ממשיך למלא את יעדו.

זה לא קשור אלינו.

בדיוק, אבל בדוח הזה זה מככב. חבל שלא שאלו אותנו.

הדוח הוא מ-2009 וב-2009 אני מניח שעדיין הבניין היה מיועד לזה.

לא. אז היה עדיין סל מניעתי שתיים.

מבחינת בעלות.

אני מדבר על ההקשר של הבניין בינינו לביניכם.

משרד האוצר, בינתיים יש לכם פתרון?

אני חייבת לציין שהפתרונות שקובי הציג - - -

לא, במקום מסוים, היו עדיין ערים שזה לא יתאים להן.

היא רוצה להגיד שהצענו פתרון טוב.

הצוות עוד לא התחיל לפעול.

אתם שותפים לצוות?

צוות מעקב וחניכה, אם נוזמן – נהיה שותפים לו. אני חושבת שגם ראוי שנוזמן אליו.

אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אתם צריכים להיות בפנים.

צריך להקים אותו בדירקטוריון שלנו.

ענת, אני לא רוצה שיתדיינו עם עצמם. עדיף שמלכתחילה תהיו שותפים ואני מציע שגם משרד המשפטים יהיה שותף. אז תראו מה באמת יכול להיות פתרון נקודתי לעיר כזו ועיר אחרת. יכול להיות שזה ייגזר לערים מסוימות.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאת משרדי הממשלה אנחנו נעדכן בהמשך. אני לא מציע להכניס אותם כרגע לתוך הצוות.

אחר כך יהיה מישמש.

לא. סמוך עלינו. תקבלו כולכם דיווח ואם צריך עזרה של משרד האוצר והפנים, אנחנו נדווח. אין בעיה.

אני מכיר אותך כמנכ"ל רציני. אתה לא רוצה להטריד אותם בהתחלה אבל בסוף הם יגרמו לך קשיים.

הם לא יגרמו קשיים. אם צריך, אנחנו נשלב אותם. תנו לנו להתחיל את התהליך יחד עם הנהלת מפעל הפיס.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון. חבר הכנסת ליטינצקי, אתה רוצה להגיד משפט?

לא.

הדיון שהתקיים היה דיון חשוב מאוד. אתה עומד לרשות הציבור ואמור לשמור על כספי הציבור כדי שהכול ילך ליעדו.

שמעתי מהמבוקרים שבחים לביקורת ולכן אני נמנע מלהתייחס.

כך תמיד זה בוועדה הזאת.

כי יודעים להגיע עם עבודה טובה. אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר למפעל הפיס יישר כוח על הסקר שעשיתם ב-2009, מה שנתן לכם כלי לבחינת עבודתכם השוטפת לעשור האחרון. אני גם מברך על כך שהמשכתם בסקר חדש שממצאיו הגיעו כרגע ובקרוב הם יובאו לדיון. אני מבקש שאחרי הדיון שיהיה בדירקטוריון להעביר את הסקר החדש למשרד מבקר המדינה לבחינה ולעדכן גם אותנו איך הדברים התקדמו לגבי הסקר הזה.

אנחנו גם מברכים את מפעל הפיס על כך שחלק מהתקציב הוא נותן לא רק לבנייה אלא לשיפוץ ותחזוקת מבנים, כשלושים אחוזים מהתקציב לרשויות חלשות ביותר. לא לכולן אלא לאלה שבאמת לא יכולות לתחזק את המבנים באופן עצמאי, אלה שלא יכולות לקבל מענקי איזון כאלה ואחרים. המטרה היא שלציבור יהיו מבני ציבור ראויים עם בטיחות וכל מה שמשתמע מכך. אני מברך על כך שפתחתם את הדלת כי לפני כן זה לא היה. הכנסתם שיפוץ ותחזוקת מבנים לקריטריון לכספי סיוע.

אנחנו מבקשים ממרכז השלטון המקומי וצוות החשיבה להגיע לשלב בו לא תהיה רשות מקומית כזו או אחרת שלא תהנה מכספי מפעל הפיס כשהיא תחת עיקול כזה או אחר. תעשו עבודת מטה ותוך חודש תעדכנו את הוועדה היכן אתם עומדים ואם אתם צרכים את עזרת הוועדה מול משרד האוצר ומשרד המשפטים, נעזור. המטרה היא שלא יהיה מצב שתקציב שכבר רוצים לתת אותו, הוא תקוע אצלם בגלל עבודה טכנית באותה עיר ובסוף הציבור לא מקבל את מה שאתם חשבתם שמגיע לו.

כנראה נקיים דיון מעקב אחרי שנראה שכל הדברים עובדים. זה תלוי בעדכון הוועדה מהשלטון המקומי והרשויות המקומיות. תעבירו לנו את הפניות שלכם ואנחנו נהיה לכם לעזר. אנחנו חושבים שמפעל הפיס הוא למעשה נאמן של הציבור והוא למעשה מופקד על כספי ציבור. אני לא יודע אם זה הפורום, אבל אני חושב שצריך לבחון את התקציבים האלה כך שאם מדובר בכיתות, זה יעבור למשרד החינוך. אני לא יודע אבל צריך לבחון את האפשרות הזאת. מישהו צריך לבחון אותה כי שנים רבות זה רץ ואולי אלה מנגנונים כפולים. אמר לי שלמה דולברג שבסופו של דבר העירייה בונה.

לכן אלה לא מנגנונים כפולים כי העירייה בונה וזה בסדר.

בינתיים נשאיר את זה פתוח ונקיים דיון מעקב כאשר יגיעו אלינו תוצאות של הוועדות והצוותים.

אני מודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב שעשיתם. אני מודה למפעל הפיס, תמשיכו לעשות, תמשיכו לבנות, תמשיכו לתחזק וגם תרחיבו לפעילויות. תנו תקציבים שגם יהיו לפעילויות כי משרדי הממשלה חלשים מאוד. למשרד התרבות בקושי יש כספים לפעילויות. תעשו מצ'ינג.

אני אעדכן. בשנתיים האחרונות מפעל הפיס אישר לצורך הדוגמה שני יעדי סיוע חדשים כאשר האחד הוא עיר חכמה בנתניה שכל כולה לעניינים של החינוך פרופר ולאו דווקא בנייה.

עשיתם פיילוט כדי לבחון את זה?

לא. כדי לאשר את יעד הסיוע הזה הם נדרשו לשבת עם משרד החינוך ולהביא לנו את חוות הדעת של המשרד הייעודי.

למה רק נתניה?

היא יזמה את העניין הזה. דרך אגב, כל יעד סיוע שמאושר, הופך להיות מוצר מדף לכל השלטון המקומי. המקום השני הוא בת ים, שם לפני שלוש שנים פנו אלינו בעניין של טבלטים לתלמידים וגם שם אושר יעד הסיוע. מרגע שהוא אושר, בת ים השתמשה בו כמובן וגם רשויות אחרות. זה הופך עבורן למוצר מדף.

תודה רבה לכולכם. תמסור דרישת שלום ליושב ראש הדירקטוריון ותעשו עבודה נאמנה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>