ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 03/11/2014

החזרתן של אחיות בתי הספר

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 108 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 10:00
סדר היום
<החזרתן של אחיות בתי הספר>
נכחו
חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר
יחיאל חיליק בר

תמר זנדברג

דב חנין

אילן גילאון

יפעת קריב
פנינה תמנו-שטה
מוזמנים
>
מירה חונוביץ - אחות, מפקחת ארצית בריאות הציבור, משרד הבריאות

שרית יערי - אחראית בקרה בריאות התלמיד, משרד הבריאות

אורי שומרת - רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

פרופ' יונה אמיתי - נציג איגוד רפואת הילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

דוד חוגי - מנהל שירותי בריאות לתלמיד, פמי פרימיום

סהר רוחאנה - אחות ראשית, פמי פרימיום

ברכה אברהם - סמנכ"ל חטיבת בריאות התלמיד, "נטלי"

בלה דר - אחות ראשית, "נטלי"

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

שירה איתן - פורום מקצועות הטיפול, בקואליציה הארצית להעסקה ישירה

גיורא ואלה - "שתיל"

יעל לשם - אחות, תפקיד אחרון מנהלת סיעוד בריאות המשפחה, קופת חולים כללית

רום - תלמידה

גדעון רוה - המשמר החברתי, משקיף

עידית שבתאי סידיס - לוביסט (פוליסי), מייצג את "פמי-פרימיום"

נחי כץ - לוביסט (גלעד), מייצג את אחיות בריאות הציבור
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי
יעל, חבר המתרגמים
<החזרתן של אחיות בתי הספר>
היו"ר עליזה לביא
אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה- 3.11.14, י' בחשוון תשע"ה.
הנושא שלשמו התכנסנו הוא, החזרתן של אחיות בית הספר. רובנו גדלנו בבתי ספר שהיו בהם אחיות. אחות בית הספר הייתה דמות מאוד מרכזית, מעורבת, מכירה, יודעת. ביום חמישי האחרון היה פה תרגיל בשעות הערב. רצינו לצאת החוצה מהכנסת, היה מאוחר חמישי בשעה 19:00 ולא נתנו לנו, המקום שמצאנו להסתתר היה חדר האחות. חשבתי לרגע כמה שנים חלפו מאז שהייתי בחדר האחות בבית הספר וכאן בכנסת ישראל יש חדר אחות, יש חדר רופא. חברי הכנסת ועובדי הבית זכאים ללכת גם לאחות וגם לרופא. הכל פה מונגש והכול פה בתוך הכנסת לטובת חברי הכנסת, העובדים וכל מי שנמצא כאן. זה החזיר אותי באחת להיותי תלמידה בבית הספר היה ונפלתי, קרה והיה פצע, חבורה וכמובן החיסונים ועוד כל המערך שניתן היה על ידי אחות בית הספר היה קיים.

בוקר טוב לחברי הכנסת אילן גילאון, תמר זנדברג וחיליק בר, תודה שאתם איתנו בנושא החשוב הזה.

נציג קצת רקע היסטורי. עד שנת 1997 מקבלים תלמידי ישראל את שירותי הבריאות על ידי ספקים פרטיים שנשכרו על ידי הרשויות המקומיות ומתוקצב גם על ידי משרד הבריאות. אבל האחיות בבתי הספר, כלומר, אחות בית הספר הייתה אחות. משנת 1997 בעקבות תיקון "חוק ביטוח ממלכתי" נקבע שהשירותים יינתנו על ידי המדינה, מאז נותנת המדינה את שירותי הבריאות לתלמידים על ידי אחיות ורופאים שעובדים בלשכות הבריאות של המשרד. משרד הבריאות הוא זה שנשא בניהול, בתפעול ובאספקת השירותים. מגיעים לשנת 2006, שאלתי אותך דלית מתי זה קרה, בשנת 2006 מחליטה הממשלה בהחלטת ממשלה להפסיק את מתן שירותי הבריאות לתלמיד על ידי משרד הבריאות, להפריט את השירות כך שגוף חיצוני יפעיל אותו.
מאז, האחריות על תפעול השירות עברה מספר ידיים וגם האחיות עוברות מיד אחת לשנייה. למעשה בבתי הספר, כל מי שמכיר את מה שנעשה בבתי הספר, אם זה מתוך היותו פעיל ציבור ומי שהנושא קרוב לליבו ובין אם זה הורה, יודע בדיוק מה קורה בבתי הספר ובעצם מה לא קורה בבתי הספר. המצב להיום, משנת 2012 יש שתי חברות שזכו במכרז להפעלת השירות ברחבי הארץ: "נטלי" ו"פמי-פרמיום". במחוז דרום ואשקלון המדינה היא זו שמפעילה את השירות.
בסיור שערכה הוועדה לקידום מעמד האישה במחוז דרום, הכרנו גם את הנשים הבדואיות לעומק וגם שמענו על ההתמודדות עם מחלת הפוליו. אני אומרת, חד משמעית ומצטטת את בכירי משרד הבריאות ואחרים, 'אלמלא האחיות במחוז דרום, ההתמודדות עם המחלה לא הייתה מצליחה כפי שהיא הצליחה'. כולנו צריכים להבין, מעבר לכל מה שאנחנו חושבים ומכירים, תכף נשמע פה מנעד רחב של דעות וכמובן את המשרדים על תפקידן של האחיות בבתי הספר, תפקיד חשוב שבטח במציאות משתנה כשברוב הבתים ההורים אולי עובדים עד מאוחר.
אולי מתכונת המשפחה שהכרנו, כבר לא קיימת בתור משפחה שבטית, כך שהייתה עוד עין שבחנה. אולי עוד או איזו התבוננות קהילתית על הילד כשיש את אחות בית הספר שהכירה מקרוב ורואה סימנים לא ברורים, שואלת ומפקחת. כלומר, עוד דמות בתוך מערכת בית הספר שיכולה לתת את הדעת על מה עובר או מה חווה הילד או הילדה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה.
אילן גילאון
קראו לזה "המורה לבריאות".
היו"ר עליזה לביא
גם אצלנו.

כל מה שקשור בכל הנושא כמו לשאול את האחות על דברים אישיים, דברים אינטימיים ובטח בגילאים מסוימים הדברים האלה לא נגישים. אחות בית הספר איבדה את מעמדה ומקומה.

בתקופה האחרונה עולים קולות. אני זוכרת שגם כשאנחנו ישבנו בישיבת סייעה בתחילת השנה ושאלו כל אחד מאתנו מה אנחנו רוצים אמרתי שאני רוצה להחזיר את האחיות לבתי הספר וגם חברתי חברת הכנסת פנינה תמו-שטה, בטח תצטרף עוד מעט. זה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. אני בטוחה שהוא חשובה גם לחברי הכנסת שיושבים כאן. אני יודעת שזה נושא חשוב מאוד מאוד.

אנחנו מדברים על תקציב 2016, כי כמובן שזה לא בתוך תקציב 2015. מה גם, את זה תכף נשמע ממשרד הבריאות, משרד הבריאות כבול בחוזים חתומים שעתידים להסתיים בסוף השנה. אנחנו יושבים כאן כדי לחשוב יחד איך ללמוד גם מהמודל הקיים בדרום הארץ, אבל גם נוכח הדוח שמפרסם פרופסור איתמר גרוטו, ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות. המסקנות של הוועדה מעלות נתונים מאוד בעייתיים. כשרוצים להכין את עצמנו מבחינת צפי עתידי, תקציבים וכדומה, התקציבים של הדוח, אני מניחה שגם עליהם נשמע בהרחבה ממשרד הבריאות, מדברים על כך שגם לגבי הצלחת השירות יש ספק.
גם לגבי הכספים, לאן הולכים הכספים? מי נהנה מהכספים המוקצים לעניין הזה? לאן הם נעלמים? מדוע מופיעים נתונים תמוהים? למשל, התקציב לשירות בריאות התלמיד נסק מ- 50 מיליון שקל בשנת 2007 לכ-100 מיליון שקל בשנת 2013. במקביל, יקיריי, מספר האחיות צלל משיעור של אחות אחת ל2,000 ילדים לאחות אחת לכ- 6,000 תלמידים. כלומר, מצד אחד כן גידול בתקציב ומצד השני אנחנו במצב שכל אחת מהאחיות מתמודדת עם יותר ויותר תלמידים. אחת ל-5,000 תלמידים, מה כבר היא יכולה לסייע, לתת ולאפשר?
נמצאים כאן רבים וטובים. אני רוצה להתחיל את הדיון ולהזמין אותך מוריה אשכנזי, היו לנו כבר שיחות קודמות. מוריה אשכנזי יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור. לפני שאת מתחילה אומרת ומתייחסת לדברים כמה דקות על דמות שבחרת לפתוח את הישיבה. תודה גברתי.
מוריה אשכנזי
בוקר טוב לכולם. אני מבקשת להודות לך על היוזמה לקיום הוועדה היום, אני חושבת שזה דיון חשוב. אני מדברת כאן בשם כלל אחיות בריאות התלמיד, כולן מוקירות לך תודה.

נתבקשתי לבחור אישה ובחרתי בדמותה של פרופסור עדה יונת. התלבטתי ובחרתי בדמותה מאחר וזו אישה ילידת הארץ שצמחה משכונות העוני עם מצוקות כלכליות מאוד קשות והגיע לכך שהיא זכתה בפרס בנובל לכימיה בשנת 2009. זו אישה שצמחה מאתנו. אני לא רוצה להיכנס לכל הכימיה מפני שזה לא המקום. זו האישה שבחרתי ואני בטוחה שזו אישה שהיא ראויה שניתן לה את תשומת הלב כי היא אישה משלנו שיצאה לדרך והצליחה.
הנושא הוא, למעשה, מעמדן של האחיות שהפך להיות משנת 2006-7 עובדות קבלנים נותני שירותי, ספקי שירות. למעשה היעד שלהם הוא הכדאיות הכלכלית שלהם, של החברות. מדי שנתיים הן עוברות מיד ליד כסחורה עוברת לסוחר, מקבלן לקבלן. הקבלנים האלה הם קבלנים מזדמנים, אני יכולה להוכיח כי אני מכירה את הסיפור ומדובר בשלושה קבלנים. זה התחיל עם האגודה למתן שירותי הציבור, מקום שנכשל. התרענו על זה כבר אז וביקשנו לעצור את המהלך הזה.
משרד האוצר, באיזה מקום, סגר עיניים או טמן את עינו בחול. למעשה המהלך הזה הולך לטמיון. שתי החברות האלה, אפילו נותנת לזה ביטוי, ב"חוק בריאות התלמיד" – שם יש החלטה בהגדרה חד-משמעית – היה ומשרד הבריאות לא יכול לתת את זה, מחויבותו לתת את זה לספק שהוא מוגדר מוסד רפואי. האם שתי החברות האלה שהיום מועסקות הן מוסד רפואי? – לפי עניות דעתי, אני לא עורכת דין, אני לא משפטית, אבל האם הם באמת עומדים בקריטריון? באיזה מקום יש כאן הליך, לדעתי הגורם העיקרי כאן שהוא האוצר, של סגירת עיניים.

דיברת על תקציבים, גם על זה יש לי מה לומר, כי לאורך השנים למדתי להכיר. לאורך השנים האחיות האלה הפכו להיות סחורה עוברת לסוחר מקבלן לקבלן. אני אתן לך אפילו דוגמה של קבוצת אחיות שפוטרו מחברת "נטלי" בשנת 2011-12 ועברו לקבלן אחר שזכה. כלומר, באיזה מקום אין להן את הביטחון התעסוקתי, אין להן את תחום העבודה שלהן, הן פשוט מסכנות. הן הפכו להיות תפוקה לקבל כי הקבלן נדרש גם על ידי משרד הבריאות להביא תפוקה, כלומר מכסה של חיסונים. היה והקבלן לא עומד בקריטריונים האלה הוא לא מקבל כסף.
היום, אחות אחת היא לא על 1,600 תלמידים, היום יש מצב שלאחות יש 11 ו- 17 בתי ספר. האחות הזאת לא מכירה לא את התלמידים, הם לא מכירים אותה. אני יכולה להעיד על עצמי כאחות בריאות הציבור משנים, למדתי להכיר את התלמיד. דיברת על דמות האחות, למעשה זה מתחיל מהרגע שהאימא הרתה, היא הייתה בטיפת חלב, הייתה לי את ההכרות עם כל הרצף הטיפולי כולל המידע הרפואי. הייתה ההתמודדות השוטפת עם המשפחה הזאת שהכרתי אותה לפני ולפנים במסגרת ביקורי בית. מה שקורה היום, האחיות האלה לא מכירות את התלמידים, הן מגיעות לבתי הספר שלא מכירים אותן. נניח שמודיעים להם שהאחות מגיע לחסן - - -
היו"ר עליזה לביא
בממוצע, אחת לכמה זמן מגיעה אחות לבית הספר?
מוריה אשכנזי
לדעתי, לפי החוזה הם צריכים שאחות תהייה פעם בשבועיים. זה לא קיים, זה לא קיים, זה קיים בחוזה, במכרז. בפועל לא קיים.
היו"ר עליזה לביא
מהניסיון שלך מה כן קיים? אחת לכמה זמן מגיעה אחות לבית הספר?
מוריה אשכנזי
אני אתן לך דוגמה. אחיות מרמלה נדרשות לנסוע לחסן בבני ברק או בתל אביב. האחיות מהצפון עם הסעות ולינה, מהצפון מגיעות לירושלים. זו שיטה? זו דרך? אלו אחיות שמגיעות למקומות שבכלל לא מכירים אותן. גם אין חדר אחות, אין את התנאים הפיסיים המינימאליים הנצרכים לדברים האלה. אחות נדרשת לעבוד או בחדר ספורט או באיזה מקום כלשהו. נותנים לה חדר מסוים לטווח זמן מסוים ואחר כך אומרים לה 'תשמעי, אנחנו צריכים את החדר, תחפשי מקום אחר'. איפה חדר האחות הזה? איפה הציוד? היום הן מסתובבות, את יודעת איך הן מסתובבות? אני בתור אחות מתביישת. הן מסתובבות עם טרולר. שם בתוך הטרולר יש מחשב, יש מאזניים, יד מד לוח ראיה. איפה אנחנו חיים? לאיזו רמה ירדנו פה? ליבת המקצוע הלכה. האחיות האלה, אלו אחיות ותיקות שיש להן את הניסיון, הן מרגישות במקום מסוים שנשבר להן, נשבר להן. אי אפשר.

אני חושבת שהגיע השעה שמשרד הבריאות יעשה דבר עם הדוח הזה ששרת הבריאות קיבלה מאיתמר גרוטו ומאילנה כהן שחתמו על הדוח הזה. פרופסור איתמר גרוטו מכיר את הנושא. השירות הזה חייב לעבור למדינה, לאחריות המדינה בלבד. אם דיברנו על כסף, שר האוצר כשהוא נכנס למשרד שאל 'איפה הכסף'. אני רוצה לשאול אותו או מישהו מחברי הכנסת שלכם פה, מה עם כל התקציב שהלך והאמיר, מ- 50-58 מיליון, היום הוא עבר כבר את מכסת ה-100 מיליון. כשאני לוקחת את תקציב משרד הבריאות, יש לי את המפקחת הארצית, יש לי את ראש השירות, יש את האפידמיולוגית הארצית, יש את המפקחת המחוזית במחוז, יש לי את המבנה, יש לי את כל התחום המקצועי שאמור לפקח, הוא קיים בתוך משרד הבריאות והעובדה שבלשכות דרום ואשקלון למעשה זה מתקיים בצורה כזאת. מה שקורה פה, אותן חברות מאותו תקציב שלמעשה צריך להגיע לשירות בריאות התלמיד, אני משווה את זה עכשיו - - -
היו"ר עליזה לביא
מתי התקבלה החלטה שבדרום ממשיכים - - -
מוריה אשכנזי
זו החלטה של סגן השר ליצמן, שהפר את ההסכם. במקום מסוים הוא ראה, ישבה קודם האגודה - - -
היו"ר עליזה לביא
ליצמן בהיותו סגן שר הבריאות?
מוריה אשכנזי
הוא לקח והפר את ההסכם. הוא העז ולקח על עצמו, בחודש מרץ 2011 הוא החליט שהוא מעביר את הדרום משום ששם המצב היה - - -
היו"ר עליזה לביא
בשנת 2006 הופסק ואז בשנת 2011 הוא מחזיר?
מוריה אשכנזי
מחזיר בחזרה. בשנת 2012. העובדה הייתה שאותן שתי חברות - - -
היו"ר עליזה לביא
אז למה הוא לא פירק את הכול? למה דווקא בדרום?
מוריה אשכנזי
הוא רצה לבחון. דווקא לקחו אוכלוסייה מאוד קשה, בין אם זו האוכלוסייה של הפזורה הבדואית ואשקלון שלמעשה זה עוטף עזה עם כל מה שקורה במלחמה שהייתה עכשיו. כלומר, מדובר באוכלוסייה - - -
היו"ר עליזה לביא
כלומר שמאשקלון דרומה יש לנו אחיות.
יונה אמיתי
אם אפשר להתייחס נקודתית לנושא הזה. הסיפור של הדרום הוא היסטוריה חשובה. הצעד היה בעצם דו-צדדי. היה כישלון מוחלט בדרום עם כיסוי של חיסונים של פחות 50% - - -
מוריה אשכנזי
עם 28%.
יונה אמיתי
זה היה באמת אי ספיקה, איום לבריאות הציבור. גם משרד הבריאות נחלץ וסגן השר ליצמן בא עם יוזמה. גם האוצר נתן לו את זה עם ידיעה שבדרום יש סיכוי גדול להיכשל. ליצמן לקח בשם משרד הבריאות את האתגר ללכת למקום הקשה, הכי מאתגר עם הסיכוי הכי גדול להיכשל. שם הוא קיבל - - -
היו"ר עליזה לביא
הנקודה הייתה חיסונים של 28%. מה המצב היום?
מוריה אשכנזי
97% במהלך של שלושה חודשים.
יונה אמיתי
סגרו פערים של שנים קודמות פלוס אותה שנה והגיעו - - -
מוריה אשכנזי
במהלך שלושה חודשים, העלו את כיסוי החיסון ודווקא באותה אוכלוסייה קשת היום והמאוד מיוחדת. העלו מ-28% והגיעו ל- 97%. אנחנו, אחיות בריאות הציבור מכל רחבי הארץ כולל אחיות בתי חולים, התנדבנו ובאנו לעזור.
יונה אמיתי
כשהפוליו פרץ בדרום אצל הבדואים, כולם התעוררו. מזל שזה קרה, כי אם זה היה תופס אותנו עם כיסוי חיסוני של 50% זה היה אופרה אחרת לגמרי.
היו"ר עליזה לביא
אדוני, מה קורה היום בבתי הספר הדרום? בכל בית ספר יש אחות?
מוריה אשכנזי
אין אחיות במצב כזה. קודם כל מתחיל השיקום של השירות מפני שהשירות שם נהרס, כמעט נכחד. היום מתחיל להיות הרצף הטיפולי כאשר אחיות מטיפת חלב יוצאות מהתחנות לבתי הספר בשילוב האחיות שעברו ממעמד עובדות קבלן לעובדות מדינה. הן אחיות קבועות, יש להן את הביטחון הסוציאלי, יש להן את הביטחון התעסוקתי, יש להן מקום עבודה, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב שהם מתקשים מאחר והשבר הוא גדול. משקמים אותו, אבל בכל בית ספר יש חדר אחות.
היו"ר עליזה לביא
פינו חדרים והחזירו את חדרי האחיות. מהו אחוז החיסונים מאשקלון צפונה?
מוריה אשכנזי
החיסונים, למעשה זו פעולה טכנית. אז אם תבואנה שתי החברות ותאמרנה שהן נמצאות עם כיסוי חיסוני כמעט שווה, אותי זה לא משכנע. מאחר ומעבר לחיסונים יש כאן את האיתור המוקדם של האוכלוסיות בסיכון. לדוגמה, היום למשל בבדיקת ראיה הם מעסיקים אופטומטריסטים מתוך התקציב הזה כאשר באשקלון ובבאר שבע כבר עושות את זה אחיות. כלומר זה כבר תת-קבלנים. חברות בת של אותו קבלן שמעסיקות גם קלינאיות תקשורת. אני בתור אחות כשעשיתי בדיקת ראיה או מכשיר שמיעה, משקפיים או עין עצלה ועקבתי אחרי הילד, ידעתי מה מצבו. היום, מגיעים האופטומטריסטים ועושים V ומבקשים מהאחיות שבזמנן החופשי, למשל חופשת פסח, לשבת ולטלפן למשפחות ולשאול מה קרה. זה נקרא מעקבים? זו שיטה?
תמר זנדברג
גברתי היושבת ראש, אפשר להוסיף משהו להצגת הדברים?
היו"ר עליזה לביא
שלום לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
תמר זנדברג
הדיון התחיל והמשיך קצת בנימה נוסטלגית, כולנו זוכרים וגם אצלי הייתה אחות בית הספר. כשהבת שלי נכנסה לבית הספר נחרדתי לקבל הביתה מכתב מ"נטלי" שהכרתי אותה כחברה פרטית שאחראית על לחצני המצוקה בבתים של קשישים, שזאת האחות שפעמיים או שלוש בשנה בודקת שיניים ואולי עוד משהו. באמת חשיבות לרפואה המונעת כמו חיסוני הפוליו וכל זה נאמר כאן.

אני מבקשת להוסיף נקודה אחת למצע הדברים שממחישה עד כמה ההפרטה של אחיות בתי הספר, כמו ההפרטה של שאר השירותים, נובעת אך ואך מדבר אחד והוא האידיאולוגיה. אין לה שום יתרון, לא כלכלי, לא תפעולי, לא מקצועי ולא אחר. הראיה לכך נפרסה באופן מאוד ברור לפני מספר שבועות כאשר נחשף הנתון המדהים שאמר שאצלנו במרכז הארץ, איפה שפועלות החברות הפרטיות, המצב יחסית לדרום, איפה שפועל השירות המולאם כמו שתואר כאן, יש לנו פה למעשה ניסוי עם קבוצת ביקורת.
אפשר לראות מה קורה במרכז הארץ כאשר פועלת חברת פרטית לעומת מה קורה בדרום שפועל שירות שמופעל על ידי משרד הבריאות. אפשר לראות שהמדינה מכספה, מכספי משרד הבריאות, מזרימה כספים כדי להציל את ההפרטה שבסופו של דבר עולה למדינה יותר מאשר השירות הציבורי. הדבר מדהים. אני חוזרת, המדינה מוציאה כספי ציבור כדי להציל את ההפרטה שכשלה וכדי להראות שהאידיאולוגיה של ההפרטה אולי איך שהוא מצליחה באופן מקרטע לעמוד בסטנדרטים של השירות הציבורי שקיים באותו זמן, באותה מדינה במקום שהוא מוחלש יותר. היינו מצפים שהתוצאה תהייה - - -
אורלי לוי אבקסיס
את רוצה לשמוע את האבסורד, גם הנושא הזה שהחזרנו את השירות הזה בדרום זה היה באמת אחרי דיונים חוזרים ונשנים בוועדת העבודה והרווחה והבריאות בצורה מטורפת. אבל הסיבה העיקרית חברת הכנסת תמר זנדברג היא שאף מפעיל פרטי לא רצה את מחוז הדרום כי מחוז הדרום הוא מחוז בעייתי הן מבחינת הפריסה, הן מבחינת השטחים והן מבחינת היכולת להגיע. הנושא הזה שאנחנו לחצנו, אמרו "לקחת את מחוז דרום כפיילוט". הפיילוט הצליח.
תמר זנדברג
הפיילוט הצליח, ההפרטה כשלה.

שנבין, אמרו לנו בכל מיני תחומים דברים אחרים 'ההפרטה תעזור, היא תייעל, אי אפשר, השירות הציבורי לא יכול לתת וכדומה'. הטיעון הזה כאן, במקרה הזה כשל, קרס לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס
אגב, כל הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות רוצים להחזיר את השירות הזה למשרד הבריאות פרט לאוצר ולשרים הרלוונטיים.
תמר זנדברג
אני אומרת שגם הטיעון של אוצר קרס כי זה לא יותר זול. אני רוצה לומר שהדיון שלנו מכאן והלאה צריך להתמקד בדבר אחד והוא איך אנחנו מחזירים את הגלל לאחור כמה שיותר מהר.
אורלי לוי אבקסיס
האם שרת הבריאות מאמצת את המסקנות או לא? זאת השאלה הסופית. חברת הכנסת עליזה לביא, לי יש "דה-ז'ה וו" אולי בפעם המאה, מכל הוועדות שאנחנו עושים. עשינו וועדות בזכויות הילד, עשינו גם מספר וועדות בוועדת עבודה, רווחה ובריאות.
מבקר המדינה אומר דבר מזעזע, שלא רק שזה לא נבדק, אפילו לא שאלו את דעת משרד החינוך בנוגע להפרטה. יתרה מכך, הוא אמר שהשיקול הבלעדי היה החיסכון הכספי. אז הם גילו תוך כדי עבודה שהם חייבים לעשות התקשרות עם מד"א (מגן דוד אדום) למקרה חירום בבית הספר אפילו לדברים קטנים. וכמה זה עלה? – זה עלה עוד תוספת של מיליונים שהפכה את נושא ההפרטה לאי כדאית כלכלית. שלא נדבר על מקצוע האחיות - - -
פנינה תמנו-שטה
זו שערורייה, זה תקציב שנסגר כבר מראש.
אורלי לוי אבקסיס
תכף אגיד לך מהי השערורייה. הסיפור כזה, לא רק שזה הפך ללא כדאי כלכלית, אפילו השיקול היחידי שהיה שיקול כלכלי קרס. אני מבקשת את עזרתך חברת הכנסת עליזה לביא יושבת ראש העבודה ולא ממקום של התגרות, הצעת החוק שלנו יושבת על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה. שרת הבריאות יחד עם שר האוצר התנגדו ואמרו לנו - - -
היו"ר עליזה לביא
תספרי לנו על ההצעה כי לא כולם מכירים.
אורלי לוי אבקסיס
>
ההצעה אומרת
בעצם החזרת השירות לידיים של משרד הבריאות בעיקר לאור הפיילוט. אמרו לנו שאם הוא יצליח הוא יהווה דוגמה לשאר המחוזות. הצליח הפיילוט. אם היה ליצמן היום בתפקיד סביר להניח שכבר זה היה קורה כי הוא זה שהחזיר את מחוז דרום לידי משרד הבריאות. אגב, איך הוא עשה את זה? הוא עשה את זה בסוג של תחבולה. אמר להם, 'רגע, זה המקום הכי כושל, בואו נעשה שם פיילוט. היה וכשל הצדקתם את הטענה שלכם'. כך הוא מכר את זה לאוצר. 'היה והצליח נצטרך לקחת את הדגם ולהפיץ אותו לשאר המחוזות'. זה הצליח. וועדת שרים ביקשו ממני להמתין, הן משרד האוצר והן משרד הבריאות והן משרד החינוך כשכולם שייכים ל'יש עתיד'. גם אמרו לנו שאם נתעקש הם יפילו את החוק לחלוטין, ביקשו לתת להם את הזמן. אם תוכלי ללחוץ שם זו תהייה בשורה ואם נצטרך למלא את הלו"ז בעוד וועדה אז לא עשינו כלום.
היו"ר עליזה לביא
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי, חבר הכנסת חיליק בר בבקשה.
יחיאל חיליק בר
ממש בקצרה כי חשוב לשמוע את נציגי האוצר ולשמוע את התשובות שלהם. אני מבקש לדבר על הדה ז'ה וו שדיברה עליו חברת הכנסת אורלי לוי וגם על סדרי עדיפויות וחלוקת תקציבים. קודם כל מזעזע לחשוב שבמפעל הזה שבו מוחזקים ילדים יש אחות ל-5,000 איש ששייכות ל-12 בתי ספר. זה המקום שהכי אפשרי שיקרו דברים ולא תהייה עזרה הראשונה. גם אני כמו תמר גדלתי בבית ספר שהייתה בו אחות. אגב, אני מאלה שחושבים שמדינה מתוקנת צריך לגמרי להיות רופא בכל בית ספר, אבל בואו לא נרחיק. בין שיהיה רופא בכל בית ספר לבין זה שבבית הספר אין אחות, זו שערורייה. אילן תחשוב שמפעל של 1,200 תלמידים יום-יום, אתה יודע מה זה 1,200 תלמידים קטנים. יש לך ילדים וגם לי יש וכשאני רואה אותם אצלי בבית, מה קורה בבית הקטן שלי של 75 מ"ר, אני רואה את בית הספר - - -
פנינה תמנו-שטה
זה יותר. אני חושבת, שיש נתון שאנחנו לא מתייחסים אליו והוא ש-500 ילדים מגיעים מדי יום לחדרי המיון.
יחיאל חיליק בר
זה הדבר הבא שאני אגיד. זה מוכיח את עצמו. אנחנו רואים כמה ילדים מגיעים לחדרי המיון. יכול להיות שבחלק מהמקרים האלה רופא יכול להציל חיים. עזבו, ויתרתי על רופא. אני לא בכזאת מדינה מפותחת כמו שאוהבים לחשוב. אחות בבית הספר צריכה להיות הדרישה.

דיברנו קודם על תקציב בריאות התלמיד. יכול להיות שעשו כאן השוואה לתאגידי המים, כמה שומנים יש שם? לאן הולך הכסף? למה הכסף הזה לבריאות התלמיד הולך לאותם שומנים ולאותן בירוקרטיות שאנחנו לא צריכים ולא הולך לילדים בשירות המידי שלהם שזה האחיות - - -
אורלי לוי אבקסיס
ועל האחיות, באילו תנאים הן נמצאות.
יחיאל חיליק בר
בדיוק. צריך לבדוק את כל הנושא הזה של התקציב.
היו"ר עליזה לביא
לא רק זה. אתה יודע, אני כן מסתכלת אחורה, גם בחיי המקצועיים אקדמיים וגם בכלל. את זה אני ממליצה לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי. כשאני לא מצליחה למצוא תשובות והיגיון אני הולכת לחפש בעבר. מתי צומח המושג הזה של אחיות ושל עזרה, הבנה, רפואה והנרייטה סולד. כשאני בכלל נולדתי והמדינה היא בת 16 ויש מערך רפואה של גם טיפות חלב, גם בבתי הספר ואיך אנחנו כאן בשנת 2014 למעשה הולכים אחורה. הולכים אחורה, מה שלנו היה לילדים שלנו אין ולילדים שלנו גם לא יהיה אם אנחנו לא נבין כולנו כאן. חברת הכנסת אורלי לוי, זה לא עניין "יש עתיד" או אין "יש עתיד". לשם כך התכנסנו, כי ההחלטה לא הייתה "יש עתיד".
פנינה תמנו-שטה
צריכים להיות גם הוגנים, כי מי שעשה והביא להתדרדרות והפרטה זה לא "יש עתיד" ולכן לא צריך להיכנס. אני אוהבת מאוד את הגישה של חברת הכנסת תמר זנדברג.
יחיאל חיליק בר
אני מסכים אתך. אנחנו הולכים למצב, שבו המדינה הולכת קדימה ואנחנו הולכים אחורה. ההורים שלנו, שהיו יותר עניים מאתנו, יכלו לקנות דירה ואנחנו לא יכולים לקנות דירה. המדינה הייתה יותר ענייה והייתה אחות בכל בית ספר.
פנינה תמנו-שטה
הכול בגלל מפלגת העבודה שהיא כל כך הרבה שנים בזירה הפוליטית.
יחיאל חיליק בר
מזל שיש עכשיו שר אוצר שהוא עילוי. אנחנו צריכים לפנות לכלכלן הגאון יאיר לפיד ולהגיד לו 'אדוני תמצא לנו פתרון לסיפור הזה. תעשה רביזיה בתקציבים של הדבר הזה ותראה איך מחזיר לפחות אחות לכל כמה בתי ספר בודדים'. בטח לא למספרים שיש היום.
פנינה תמנו-שטה
במיוחד שלאור המספרים אין היגיון.

ראשית אני פה כי אני באמת חושבת שזה נושא חוצה מפלגות. אנחנו מבינים שתחילת ההפרטה בכל נושא מתן שירות בריאות לילדים התחיל עוד אחורה לפני שאיש פוליטי כזה או אחר או שרים נכנסו לזירה. זה באמת נושא שחוצה מפלגות ונוגע לילדים שלנו. אני חושבת שגם בוועדות אחרות, בוועדה לזכויות הילד בה אני חברה דנו על לא מעט על כך שהאחיות יכולות לתרום כולל לבריאות הנפש. לעשות איתור מוקדם של ילדים שנמצאים במצוקה, ילדים שיש להם פגיעות בבית ולא לדבר על הנתון שהבאתי כאן על 500 ילדים שמגיעים מדי יום ביומו לחדרי המיון. יש כל כך הרבה מענים שהיה ניתן לתת אלמלא אותה הפרטה. אילו הייתה אחות בית ספר בצורה מסודרת. לצערי כמו חבריי, אין שום היגיון ובמיוחד שאנחנו רואים את העלייה החדה בהוצאה של המדינה, הוצאה מקופת המדינה לנושא הזה.
התחושה שלי, לצערי, היה כאן לובי מאוד חזק של חברות שמרוויחות מזה. צריך לקרוא לילד בשמו. יש כאן אנשים שמשתכרים יפה מאוד, יש כאן חברות שעושות הון עתק על גבם של הילדים שלנו. מד"א, גם זאת שערורייה, הכסף שמועבר אליהם. על כל הדברים האלה צריך לדון. אני חושבת שיש כאן גם אותי וגם את יושבת ראש הוועדה, זה לא לשם הדיון, כל החברים כאן זה כדי להניע את התהליך. אם צריך להביא את השרים כדי שיבינו את הנקודה שאנחנו מבינים, לא בהכרח מדובר ביד זדונית שרוצה לרמוס את הזכויות של הילדים. את התבונה הזאת צריך לטפטף וצריך להמשיך ללחוץ ולהמשיך להסביר את מה שאנחנו רואים.
אני מאוד מקווה שאת מה שאנחנו התחלנו נמשיך. גם במושב הקודם היו לא מעט דיונים ואנחנו ממשיכים גם במושב הזה. אנחנו בתקווה שבמושב הזה כן נצליח להגדיל או אם זה יהיה במחוזות נוספים שמעתיקים את המודל מהדרום ואחריו עוד מחוז נוסף. אני חושבת שצריך לשמוע, אני אשמח לשמוע גם את הגורמים המקצועיים וגם את האוצר שייתן הסבר למה למרות ההוצאות הכפולות והמכופלות עדיין ממשיכים את הקו.
היו"ר עליזה לביא
תודה. נשמע אולי את משרד הבריאות ואחר כך נשמע את חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה מירה חונוביץ מפקחת ארצית בריאות הציבור. בבקשה.
מירה חונוביץ
כל הנתונים הוצגו על ידיכם, כל החומרים, הוועדות, עמדת משרד הבריאות. כלומר, אין חולק על כך שאנשי המקצוע במשרד הבריאות סבורים שהשירות צריך להינתן על ידי משרד הבריאות. המצב הוא כזה שהוא לא ניתן וזה המקום שמשרד האוצר ייתן את המענה למה. כמו שאת אמרת ההפרטה נכשלה ומשרד הבריאות הצליח. לא צריך לקרוא לדרום 'פיילוט' כי אנחנו נתנו את השירות לפני זה וזה היה בסדר, לא חשוב - - -
היו"ר עליזה לביא
זה כן חשוב, מאוד חשוב.
מירה חונוביץ
אני מבקשת לחלק את הדיון לשני ערוצים עיקריים ולתת חלק, אמרת שאת הולכת לעבר ולכן אני רוצה ברשותך לתרום עוד חלק של מידע לגבי העבר. תמיד הייתה תקינה של אחיות בבתי ספר. גם בהיסטוריה הרחוקה אף פעם לא הייתה אחות כל יום בבית הספר אלא זה היה לפי מספר תלמידים. אלא שפעם התקינה הייתה ריאלית וסבירה.
היו"ר עליזה לביא
מה זה אומר, פעם?
מירה חונוביץ
נכנסתי למערכת הציבור בשנת 1982 והיית נוסחה של המכון לפריון העבודה דאז שקבע תקינה לבית הספר. תקינה שאומרת שאחות עובדת במשרה מלאה בבית ספר שיש לו 1,600 תלמידים. עשו את החלוקה של הפעילויות וכדומה. אם מדובר שיש 500 תלמידים אז הייתה אחות ביומיים או שלושה בבית הספר בהתאם למספר התלמידים. זו לפחות עובדה שאני חייבת להביא על דיוקה.
אורלי לוי אבקסיס
אז בעצם איישו אותה לבית ספר קרוב וגם היא הייתה במרחק עם אופציה להקפיץ אותה למקרה ש - - -
היו"ר עליזה לביא
מירה אני מבקשת להבין את הנתונים ל- 1,600 תלמידים הייתה אחות במשרדה מלאה. 40 שעות שבועיות בבית ספר שבו 1,600 תלמידים.
מירה חונוביץ
אחר כך התקינה הזאת הלכה והשתנתה. אגב, לצערנו העבודה של המכון לפריון העבודה גם לגבי תקינה בטיפות חלב וגם בבתי הספר עודכנה בכל פעם שנוספו פעילויות כמו חיסונים נוספים או בדיקות, אבל היא אף פעם לא הוכרה רשמית. התקינה הזאת, העבודה הזאת לא הוכרה רשמית, אבל זה היה איזה סטנדרט שעל פיו פעלנו כי העבודה הייתה טובה.

כשלא היו תקנים, כשלא היו תקציבים, כשהמצב התחיל להיות יותר גרוע אמרנו אוקיי, לא 1,600 שיהיה 1,800 אחר כך זה עלה עד למצב שהתדרדר למה שהוא התדרדר.
אורלי לוי אבקסיס
אחת ל-5,000.
מירה חונוביץ
אני מבקשת לומר עוד משהו, היום אין תקינה, אבל אנחנו בהחלט מתקציבים פעילויות. לכל פעילות אנחנו מוסיפים הרבה זמן של אחות כמו למשל לנושא של תשאול תלמידים, לתיעוד, של יצירת קשר עם הורים. אנחנו מנסים לעשות - - -
היו"ר עליזה לביא
אני עשיתי תחקיר לבת שלי לפני שהגעתי לכאן, אין דבר כזה, אין מוטציה כזאת, אין חיה כזאת. אגב, יש לכם נתונים על חיסונים? מהם הנתונים שלכם?
מירה חונוביץ
הנתונים הם בין 95% ל-97% בכלל החברות. זה תלוי בחיסונים השונים, בכיתות השונות. התמונה זהה בכל - - -
היו"ר עליזה לביא
חיסון צוואר הרחם שאתם במקרה הטוב שולחים פתק להורים שילכו ללשכת הבריאות - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא. לא. לא עושים את זה בבית הספר. הבת שלי - - -
היו"ר עליזה לביא
הבת שלך בכיתה ח'. אני מדברת על בנות, לפני שהייתה ההחלטה. מהו האחוז של בנות - - -
מירה חונוביץ
נמוך. 2%
היו"ר עליזה לביא
מאוד נמוך. עשיתם משהו בעניין הזה? תשימו לב, 2%.
קריאה
יש אחות שתדבר על זה.
מוריה אשכנזי
אין אחות שתדבר על זה. מחר היא צריכה לבוא עם החומר והיא צריכה באיזו צורה להתמודד באותו יום עם אותם הורים שמתנגדים וזה מדובר בשיחות טלפון.
היו"ר עליזה לביא
הקדשנו וועדה לחיסון צוואר הרחם.
מירה חונוביץ
חיסון צוואר הרחם לא דומה לשאר החיסונים. החיסון הוא חיסון חדש. יש התנגדות מאוד גדולה לחיסון הזה דווקא בקרב שתי קבוצות אוכלוסייה גדולות: החרדים והאוכלוסייה במגזר הערבי. יש התנגדות מכיוון והחיסון הזה בהבנתם מקושר עם יחסי מין. מדובר על מחלות שעוברות ביחסי מין ולכן הם מעדיפים לתת את החיסון לא בכיתות ח' אלא בכיתות יותר גבוהות.
יש עכשיו מהלכים במשרד הבריאות כדי לבחון איך להתמודד עם ההתנגדויות האלה והאם אפשר לתת מענה כזה או אחר. החיסון הזה ניתן בבתי ספר, עושים מאוד מאמצים גם על ידי משרד הבריאות לקדם. לא צפינו שתהיינה כאלה התנגדויות. ההתנגדויות מאוד גדולות הן מוועדי הורים, מנהלי בתי ספר שלא נותנים לאחיות להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס
זה יותר במגזר החרדי.
היו"ר עליזה לביא
חרדי וערבי וגם כאן.
מירה חונוביץ
לא בכל המגזר הערבי. במזרח ירושלים, יש התנגדות מאוד גדולה. אלו התנגדויות מאוד גדולות שצריך לשים על השולחן.
היו"ר עליזה לביא
אנחנו הקדשנו לזה וועדה. רק רציתי את הנתון מה קורה במחזורים שלא היה חוק ולא הייתה אחות בבית הספר והיה צריך היה ללכת ללשכת הבריאות. לקבל את הנתון הזה כדי להבין מה זה אומר שהאחריות חוזרת בחזרה להורים, ומה המימוש.
שרית יערי
אני מרכזת את הנושא הזה ואני מרכזת את הבקרה במשרד הבריאות על בריאות התלמיד. כשנכנס החיסון נגד HPV לסל התרופות הוא נכנס באמצע השנה. הוא נכנס בינואר 2013 ואנחנו תמיד מתחילים לחסן שנתונים בחודש ספטמבר. התכוונו להתחיל בספטמבר. הוחלט שמי שהיה בכיתה ח' בינואר ,2013 כן לאפשר לאלה שהיום הם בכיתה י' ובשנה שעברה הם היו בכיתה ט' ולאפשר להם כן להתחסן ולבוא עצמאית ללשכות הבריאות. אנחנו יודעים שרק 2% הגיע כשזה לא נעשה דרך שירותי הבריאות לתלמיד.
היו"ר עליזה לביא
תודה. לפני השאלות, אני מבקשת לשמוע את משרד האוצר.
מירה חונוביץ
סליחה, אני מבקשת לומר עוד שני דברים. אני מבקשת לחלק את הדיון לשני דברים. יש את השירות שנותנים לתלמידי בתי הספר שכולנו מסכימים שזה שירות מאוד חשוב. אני בנוסף לכל הפעילויות שהן כיסוי חיסונים ובדיקות, תמיד אנחנו מדברים על רוח השירות. זה אותו מפגש של אחות עם הילד שהוא יכול לספר לה את כל הסיפורים - - -
אורלי לוי אבקסיס
מתי? בכמה שניות שהיא צריכה להכניס את השעון לעצר וגם צריכה להספיק לחסן, גם להסתכל וגם וגם - - -
מירה חונוביץ
אין לה זמן לזה. אין זמן. אני אומרת שזה חלק מאוד חשוב שאנחנו שמים את הדגש ושמים אותו בבקרות. החברות אם הן תרצנה לספר מהן עושות בנדון הן תספרנה. אני כן רוצה שנפריד את הדיון לשני דברים. ראשית, מה קורה בבתי הספר לעומת תנאי העסקה של האחיות. השירות הופרט. בפעם הראשונה הוא היה באגודה לבריאות הציבור ואחר כך חברת "נטלי" זכתה במכרז. לשמחתנו אילנה כהן מההסתדרות עשתה מהלך מאוד גדול והיא אמרה שעד שלא ישופרו תנאי האחיות, מוריה אולי תוכל להרחיב על זה, עד שלא ישוו תנאי האחיות לתנאי האחיות שעבודות במדינה מבחינת כל מה שמגיע בתוספות, היא לא נתנה להם אישור.
פנינה תמנו-שטה
>
בגלל שזה נושא חשוב, מי צריך לדון על תנאי ההעסקה בנפרד?
מירה חונוביץ
בגלל שאין להן את הביטחון - - -
קריאה
כל שלוש שנים הן עוברות.
היו"ר עליזה לביא
על אחיות בתי הספר אנחנו יודעים את הכול. אנחנו יודעים שיש רגרסיה ובכלל המקצוע הוא מקצוע שיורד מהמקום שלו ויש פחות מבקשות לבוא וללמוד. נכון, הכול נכון, אבל בואו נתמקד בדיון. אני רוצה לעצור כאן. אני רוצה לעבור לאוצר עכשיו.
שירה איתן
זאת הוועדה למעמד האישה. זה הדיון. איך כל שנים אנחנו מאפשרים - -
היו"ר עליזה לביא
גברתי סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. אני אחזור אליך. כעת אני מבקשת לשמוע את האוצר. אורי שומרת רכז בריאות באגף התקציבים בבקשה. סליחה, קודם חבר הכנסת אילן גילאון.
אילן גילאון
אני כבר הזדקנתי בתוך הדיון הזה.

יש שתי הערות מאוד קצרות. אני לפחות מתחילת הכנסת התשיעית ועוד לפני הוועדה הזאת שאת עומדת בראשה ושערות צמחו בלחיו של שר האוצר. אנחנו הגענו לאותה מסקנה, זה המודל המובהק ביותר לכישלונה של ההפרטה ולמה. יש פה חמסנות וחמדות של מעטים, טמטום של מערכות ואוזלת יד וחוסר אחריות וסבל של המונים. כלומר, מכל המרכיבים האלה, מה באמת גברתי חושבת שזה משנה כמה חיסונים נתנו.
אנחנו מכירים את המערכת הזאת על בוריה. לכן הדיון היחידי שחשבתי שאני משתתף בו היום זה לקבל לוח זמנים מתי הדבר הזה קורה, כמו שקיוויתי קודם. בכל המערכות אנחנו רואים את הדבר הזה . זה ויסקונסין, אני קורא לזה קוד ויסקונסין, קורא לכל תופעה ולכל הדבר. שיהיה ברור אחת ולתמיד ההבדל בין הפרטה טובה לפרטה לא טובה, מהפרטה טובה נהנים ממחיר יותר טוב, משירות יותר טוב, מנגישות יותר טובה. מהפרטה גרועה בדיוק להפך מזה, נהנים מעטים וסובלים רבים.

כמה פעמים צריך להגיע לאותן מסקנות? שוב באו מהסתדרות האחיות, ושוב יסבירו במשרד הבריאות כמה חיסונים נתנו ואיך "נטלי" וכדומה. גברתי, צריכים להיכנס ללוח זמנים. הדבר הזה חייב לחזור. בואו פעם אחת לא נלך ל-OECD, מה דעתכם? בואו נלך לישראל בשנות ה-60. מה הבעיה? נלך לישראל בשנות ה-60 וגם נבין שעבודתם של אנשים הוא לא דבר מגונה. אנחנו לא צריכים כל הזמן לצמצם. אנחנו כן צריכים להרחיב. זה נכון, זה מסלול טוב מכל הבחינות לעבודה. אני רוצה להחזיר את אחות בית הספר לבית הספר מבלי לעשות עכשיו עוד פעם מחקר משווה.
היו"ר עליזה לביא
תודה. אני שמחה שנמצאים פה חברי כנסת כמעט מכל סייעות הבית. אני חושבת שאם נשתף פעולה יחד נדע להחזיר ולקדם את זה ולפחות לאמץ את המודל הקיים על עוד אזורים. בבקשה אורי.
אורי שומרת
שלום, אני רכז בריאות באגף התקציבים. ראשית, חשוב להדגיש שזה לא הפרטה.
קריאה
כבר הצחקת. זה כאילו?
אורי שומרת
אני לא אומר את זה בשביל להפיץ בדיחה.
קריאה
אבל הצלחת.
אורי שומרת
אני אסביר.
דב חנין
קודם כול טוב שמשרד האוצר מתייחס להפרטה כרעה, כבר התקדמנו.
אורי שומרת
לא אמרתי שזה רע, אמרתי שכאן אין הפרטה. כאן יש שנוי מודל להעסקה. המדינה - - -
קריאה
זו מילה מכובסת להפרטה.
אורי שומרת
לא מעבירים כאן את שירות הבריאות לתלמיד לאיזו חברה סינית או לאיזה טייקון.
קריאה
זה אותו הדבר.
אורי שומרת
השירות הזה ממשיך להיות ממומן באופן מלא על ידי המדינה. זה שירות ציבורי, הוא ממומן מתקציב המדינה - - -
פנינה תמנו-שטה
החברות המפעילות הן ציבוריות?
דב חנין
הכסף ציבורי.
פנינה תמנו-שטה
צריך להיות רציניים.
אורי שומרת
המדינה קובעת את הסטנדרט, המדינה מבקרת על הסטנדרט, המדינה - - -
דב חנין
כך נראית הפרטה.
אורי שומרת
המדינה אחראית על השירות, המדינה מממנת, ההספקה היא על ידי חברה פרטית.
דב חנין
זה מה שהסבירו לנו על ההפרטה כאן בכנסת.
תמר זנדברג
מה לא הפרטה בזה?
היו"ר עליזה לביא
חברת הכנסת אורלי לוי, את המצב היום שמענו, בואו נתכנס לדיון. תנו להמשיך.
אורי שומרת
יש וועדות ציבוריות רבות. וועדת נתניהו דיברה על כך שצריך להפריד את משרד הבריאות מניגוד העניינים שלו. משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא משרד שקובע מדיניות, הוא משרד שצריך לקבוע את הסטנדרטים.
פנינה תמנו-שטה
ממש לא, הוא משרד שנותן גם שירותים.
קריאה
אבל יש לך גם את וועדת אמוראי. אל תשכח אותה.
אורי שומרת
הוא לא יכול לבקר את עצמו, למה, כי הוא בניגוד עניינים בדבר הזה. כאשר גוף - - -
תמר זנדברג
תגיד, אתה מדבר ברצינות? אני רוצה להבין. סליחה, לא, לא. זה דבר מקומם שאי אפשר לעבור עליו. יושב כאן פקיד ממשלתי שאומר לנו שמשרד ממשלתי נותן שירות לאזרחי המדינה יש בכך ניגוד עניינים. אני רוצה שהוועדה תרעש על האמירה הזאת.
דב חנין
אבל משרד האוצר נותן שירות לאזרחי המדינה והוא נמצא בניגוד עניינים גם כן.
תמר זנדברג
ניגוד עניינים כדי לטהר שירות שמשרד ממשלתי נותן לאזרחי ישראל. זו אמירה מאוד מאוד ברורה לפרוטוקול.
אילן גילאון
תגיד 'עולה לנו יותר'. באמת זה משפט - - -
תמר זנדברג
זה מתסכל, יש גבול מה אפשר להגיד לחברי כנסת.
היו"ר עליזה לביא
רגע, שנבין מה שהוא התכוון לומר. בבקשה אדוני.
דב חנין
למרות שזה עולה לנו יותר ההסבר שאנחנו שומעים הוא הסבר אידיאולוגי. אין טעם במשרד הפנים, אין טעם במשרד החינוך, אין טעם במשרד הבריאות. אנחנו צריכים לבטל את מדינת ישראל. נפריט את הכול לכל מיני גורמים פרטיים כי כולנו בניגוד עניינים. גם אנחנו צריכים ללכת הביתה.
היו"ר עליזה לביא
אורי, אני לא מצליחה להבין. תסביר לי בבקשה, אתן לך לדבר ואף אחד לא יפריע לך, אני רוצה להבין.
אורי שומרת
כמו שאמרתי, את זה לא משרד האוצר אמר, וועדות ציבוריות. תקראו את דוח נתניהו שדיבר שצריכים להפריט את הרפואה המונעת מהמדינה. המדינה צריכה לפקח, המדינה צריכה לקבוע סטנדרטים, המדינה צריכה לעשות רגולציה, צריכה לממן גם - - -
אורלי לוי אבקסיס
סליחה, הוועדה הזאת אחרי שראתה את התוצאות של אותם מסקנות של הוועדה הקודמת אומרת נכשלנו הלכה למעשה לפי העובדות בשטח. היישום של וועדת נתניהו לא עובד הלכה למעשה, קיבלנו שירות פחות טוב במחיר הרבה יותר יקר ולכן יצאה וועדה חדשה. יש לה מסקנות חדשות וגם מביאה לך בנתונים מדויקים כמה אחיות היו, איזה שירות ניתן, לכמה תלמידים כל אחות. תגיד, למה אתם מקיימים וועדות?
דב חנין
אורי, שאלה. אפשר לבלבל את משרד - - -
היו"ר עליזה לביא
חבריי, זה לא טוב מה שאנחנו עושים. אני רוצה לשמוע את הדברים עכשיו. בבקשה תתאפקו. אני מכירה את החומר כמוך, כעת אני רוצה לשמוע את הדברים וגם לטובת הפרוטוקול חשוב לי לשמוע אותם.
אורי שומרת
לעניין הזה זה מה שהוועדות המליצו. אני חושב שלעניין הזה זו המלצה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס
כלומר הוועדה שהתכנסה - - -
היו"ר עליזה לביא
חברת הכנסת לוי אני מבקשת ממך לתת לו לדבר. למה אתה רוצה להתייחס?
היו"ר עליזה לביא
אני רוצה להתייחס לעניין התקציבי. אי אפשר לקחת את תקציב 2007 עם מספר התלמידים של 2007 במחירים של 2007, לקחת את הסכמי השכר של 2007 ולבוא ולהשוות אותם לשנת 2014. לא נכון לעשות את זה. קודם כל תקציב משרד הבריאות כתקציב – תקציב משרד הבריאות עלה ביותר מ- 50%. היו הסכמי שכר דרמטיים בתחום האחיות, יש גידול בעלויות ההפעלה, מדד הצרכן עלה, הדלק עלה - - -
פנינה תמנו-שטה
לא זאת השאלה. השאלה היא אם היום השירות היה מופעל במתכונת הקודמת, האם אתה יכול לומר שזה היה עומד על אותו סך תקציב שיוצא בשנת 2014? הרי אתה יודע שזה עדיין היה יותר זול.
אורי שומרת
לא. אני אענה. גם יש שיפור בסטנדרט ובכיסוי - - -
אורלי לוי אבקסיס
אחת ל- 5,000, זה שיפור?
היו"ר עליזה לביא
אחת ל- 5,000 זה שיפור? מהם המדדים שלך לשיפור.
פנינה תמנו-שטה
אני לא חושבת שפקידים צריכים לענות על שיפור בסטנדרט.
אורלי לוי אבקסיס
אחת ל- 5,000 לעומת אחת ל-2,000, זה שיפור בסטנדרט.
דב חנין
משרד הבריאות לא יודע להגיד לנו את זה? למה הוא אומר לנו בדיוק את ההפך? כי משרד האוצר מבין יותר טוב ממשרד הבריאות בבריאות. אדוני מומחה לבריאות?
אורי שומרת
אדוני מדבר לפי נתוני תקציב, כעניין כלכלי.
אורלי לוי אבקסיס
הנתונים מופיעים בוועדה של גרמן, הוועדה שהשרה גרמן מינתה, אתה סותר את הנתונים האלה?
אורי שומרת
זה לא וועדת גרמן.
היו"ר עליזה לביא
אתה מכיר את המסקנות של ועדת גרוטו? הדברים שלך מתייחסים עכשיו לאחר הדוח הזה? תענה.
אורי שומרת
לעניין המחיר, בדרום לא יותר זול לספק את זה. כשהמדינה מספקת את זה - -
אורלי לוי אבקסיס
מראש זה לא היה יותר זול. אף אחד לא רצה את מחוז דרום. אף אחד לא רצה את מחוז הדרום.
תמר זנדברג
כמה כסף הזרמתם כדי להציל את ההפרטה של אחיות בתי הספר.
היו"ר עליזה לביא
אני מצטערת, אני לא מצליחה לשמוע, אני לא מצליחה להתקדם בדיון. אני רוצה בבקשה לשמוע ולהבין מה ההתייחסות שלכם לדוח האחרון שיצא.
אורי שומרת
אני עונה לעניין הזה. בעניין המחיר, כמו שבדרום זה לא עולה יותר זול מאשר במרכז, בצפון או בירושלים. כלומר להעביר את זה למדינה זה לא יותר זול. ההעברה לספקים חיצוניים לא מייקרת את השירות. נאמרו כאן אמירות שהמדינה משלמת יותר - - -
אורלי לוי אבקסיס
מבקר המדינה אמר. אתה אומר שמבקר המדינה לא יודע מה הוא מדבר?
אורי שומרת
זה עולה בדיוק אותו דבר.
תמר זנדברג
אוקיי, זה עולה אותו דבר, אבל זו אידיאולוגיה שזה יהיה פרטי. למה? כי משרד ממשלתי שמספק שירות לאזרחים זה ניגוד עניינים.
היו"ר עליזה לביא
יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר והם גם לא יצליחו כי אני צריכה היום ללכת לוועדת הכנסת. או שנקיים דיון או שנעצור את הישיבה כאן. בבקשה.
אורי שומרת
נכון שבהעברת השירות בהתחלה היו חבלי לידה קשים והמכרז הראשון לא היה מוצלח. הפיקו לקחים. המכרז החדש לא מבוסס על מחיר, הוא מבוסס על איכות בלבד. החברות מחויבות להעסיק אחיות, 380 לעומת 200 במכרז הקודם. אנחנו מדברים על כך, זה לא כמו במדינה שאם לא מצליחים לאייש תקן אחות אז פשוט אין אחות.
אורלי לוי אבקסיס
בגלל המצב הזה אחיות עוזבות את המקצוע. תבינו מה גורם למה, הביצה או התרנגולת. בשורה התחתונה הן עוזבות בגלל המצב.
פנינה תמנו-שטה
השאלה האמתית, אם ציבור האחיות לא מרוצה כולל מתנאי העסקתן, אם ציבור התלמידים לא מרוצה וההורים לא מרוצים, מדוע האוצר מתעקש?
אורי שומרת
קודם כל ציבור האחיות מעוניין להיות עובד מדינה. לגבי שביעות התלמידים, אני לא חושב שעשו סקר שביעות רצון - - -
פנינה תמנו-שטה
לא שאלתי מהם המניעים שלהם. שואלת - - -
היו"ר עליזה לביא
למה צריך לעשות סקר שביעות רצון? איזו שביעות רצון יכולה להיות מאחת ל-5,000.
פנינה תמנו-שטה
למה ההתעקשות של האוצר? אתה מחזק את הטענה שלנו אם אתה טוען שאין פערים בהוצאה של משרד האוצר. מהו האינטרס של משרד האוצר להתנגד למרות שבאמת מכלול הנוגעים בדבר לא מרוצים.
היו"ר עליזה לביא
משפט סיכום שלך. בבקשה שתי דקות לסיכום.
אורי שומרת
מאז שהשירות עבר לספק חיצוני היו שדרוגים רבים לשירות הזה, שירותים שלא היו בשנת 2006-2007. א', פתאום היו בקרות. מבקר המדינה בדוח שלו העביר ביקורת חריפה על כך שהמדינה כרגולטור לא עושה בקרות מספקות בתחום בריאות התלמיד כשזה היה במדינה. מאז שהשירות עבר לספק חיצוני בשנת תשע"ג היו 1,400 בקרות. יש ביקורת צמודה של המדינה שממנת את השירות. בדיקת שהשירות הזה ניתן כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס
מה הבעיה לעשות את הביקורת גם כשהמדינה - - -
אורי שומרת
יש מערכת מחשוב של אחיות - - -
פנינה תמנו-שטה
אבל היה אפשר לעשות מחשוב בתוך המדינה.
אורי שומרת
לא היה, לא עשו, לא הייתה תחרות, יש ספק פרטי.
אורלי לוי אבקסיס
היום אנחנו נמצאים בטכנולוגיה מתקדמת. הכנסת ממשק. אני לא אומרת לחזור אחורה למלא דפים ביד. השאלה היא, לא ניתן להשאיר את הביקורת ואת מערך הבדיקה ועדיין להחזיר את זה למשרד הבריאות כמו שכל הגורמים המקצועיים אומרים כולל משרד הבריאות. אגב, גם עמדת הגורמים המקצועיים במשרד החינוך זהה בנושא הזה, גם מבקר המדינה וגם בג"צ. מה נשאר? אתה מצטט כל הזמן את וועדת נתניהו. השאלה שלי, בן כמה היית כשהוועדה הזאת התכנסה? בגן. זה קשור כי היו עוד וועדות מאז.
אורי שומרת
אני מסתכל על הנתונים, בסוף בשורה האחרונה אני מסתכל על הנתונים, 95 אחוזי כיסוי. 95 אחוזים . כשאני מסתכל על 2006 על 2003, 2004 אני רואה 60%, 70% - - -
קריאה
זה לא נכון,
היו"ר עליזה לביא
תודה. בבקשה פרופסור יונה אמיתי, הסתדרות הרפואית בישראל.
אורלי לוי אבקסיס
רגע, מה הבשורה שמשרד האוצר אמר? אין בשורה.
קריאה
אתה מדבר על השקעה בכוח אדם ועל תחלופה - - -
היו"ר עליזה לביא
פרופסור יונה אמיתי הסתדרות הרפואית בישראל. בבקשה אדוני.
יונה אמיתי
שלום. ספרתי למעלה מ-33 דיונים שאני אישית השתתפתי בהם בחמש וועדות שונות של הכנסת. אם כך, זה אולי הנושא החם ביותר בין חברי הכנסת. אני מקווה שמהדיון הזה אפשר ללמוד משהו ולא שזה עוד מסמן דיון לאורך הדרך.

אני פרשתי ממשרד הבריאות אחרי 8 שנים אחרי שהייתי בתפקיד מנהל המחלקה לאם ולילד המתבגר, בדיוק על רקע זה. בשנת 2007 צפתי את כל הכשלים מבחינה מקצועית, פרופסיונאלית, כלכלית ותדמית – הכול קרה אחת לאחת.

העניין הוא, היה ומדובר על השירות נזה שדווקא האוצר ניצב מצד אחד של המתרס וכל יתר הגורמים המקצועיים, משרדי הממשלה בצד השני אז צריך לשאול למה. זה מנטרה, זה הפך למן דגל אדום שלא לצורך. אם אפשר לקבל הזדמנות לדבר עם שר האוצר בפורום הזה באופן ענייני הוא יבין את העניין. לכולנו זה כל כך ברור כאן בחדר הזה. מכניסים פי שניים כסף ומקבלים שירות שמבחינת פרוצדורות וחיסונים, כי זה המדד העיקרי, הם עושים V והולכים הלאה. אבל מבחינת כל הדברים שמירה חונוביץ דיברה: הנשמה של השירות, גאוות היחידה, ההזדהות של האחות עם התפקיד – אנחנו מקבלים חצי ממספר האחיות באותו תקציב.

השירות הזה הוא עתיר כוח אדם. כשאתה אומר שתשומות כוח אדם עלו, מרכיב כוח האדם הוא המרכיב העיקרי כאן. יש חצי ממספר האחיות לתקציב גדול יותר. זאת אומרת, יש כאן בעצם סוג של ביצוע שירות ברמה הטכנית פרוצדוראלית כדי לעמוד במדדים ולקבל את התקציב ולהמשיך הלאה. אבל כל המרכיבים האחרים החשובים של אחות בית ספר, של הקשר עם הילד, עם המשפחה, של רצף טיפולי – הכול הלך, לקחו את הנשמה מהשירות. השאלה היא, למה זה קורה? יש כפילויות, יש שלושה מנגנונים שמפעילים את שלושת המערכות השונות. לכל מערכת יש מטה, יש מערך הדרכה, מערך הכשרה, מערך בקרות. זה לא יעיל, זה לא חכם ולא נכון מבחינה כלכלית. זה מעבר לכל הנושאים הפרופסיונאליים שכל אנשי המקצוע מסכימים איתם.
אני חושב שאם רוצים שהדיון הזה יוביל למשהו נוסף ולא עוד דיון נוסף לאורך הדרך, צריך באמת, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, ללכת ללוחות הזמנים ולהחלטה עקרונית ששר האוצר יהיה מעורב בה באופן אישי. לא להמשיך את המנטרה כמו שרביט שעובר מיד ליד במשך שש כנסות וחמש וועדות שונות ודיון עקר.
היו"ר עליזה לביא
חברת הכנסת אורלי לוי את יכולה להחליף אותי לעשר דקות בבקשה. אני רצה לוועדת הכנסת ואחזור.
(היו"ר אורלי לוי אבקסיס)
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בהחלט.
מוריה אשכנזי
אני מבקשת להגיב על דברי נציג האוצר. א', התהליך של הכחדת השירות הזה התחיל בשנת 2003 כאשר התקציב הראשוני היה 87 מיליון שקל, אז אנחנו נתנו את השירות ואומנם עם אוכלוסייה של תלמידים יותר קטנה. הורידו את זה ל- 70 מיליון וכבר אז פוטרו 300 אחיות - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה אחיות היו בתוך המערך לפני?
מוריה אשכנזי
600.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היום עשית מכרז על 370 אחיות אמרת, הגדלה של מספר המועסקים.
יונה אמיתי
מישהו גוזר את הקופון הגדול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, אבל מספר התלמידים גדל. בהתחלה לפני שהתחילו לאכול את השירות הזה היו שם פי שתיים כוח אדם.
אורי שומרת
פי שתיים אחיות, לא כוח אדם. יש קלינאיות תקשורת, הרצאות שמבוצעות על ידי - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אחיות, אחיות. אנחנו שירות התלמיד, אנחנו לא בדיון אחר.
מוריה אשכנזי
אתה הזכרת את ועדת האמוראי. האם שכחת שהייתה וועדת אמוראי שאפילו שם בהמלצה שלה, מעבר להחלטת וועדת נתניהו שהיא הרבה יותר מתקדמת כבר, שם אפילו ממליצים להריץ את השירות עד כיתה יג'. את זה לא הזכרת. אתה מחפש רק מה שהיה פעם. שאלו אותך איפה אתה היית כשוועדת נתניהו הייתה. מעבר לכך, אני חושבת שאתה באת לכאן היום ומספר מה שאמרו לך לומר. אתה גם לא מוכן להכיר ולהגיד חד-משמעי נכשלנו, זה תהליך שכשל, שפוגע באוכלוסיית התלמידים שהם דור העתיד שלנו. באיזה מקום הראיה שלכם היא ללא שום שיקול דעת מקצועי. לכן אני אומרת שוב, אני מציעה לך, לך לוועדת אמוראי ותקרא מה כתוב שם, תקרא מה כתוב שם.

כשאחות הייתה על שלושה בתי ספר במכסת תלמידים מסוימת עם רצף טיפולי, היום היא צריכה מהצפון לנסוע לחסן בירושלים. היא צריכה להגיע לתל אביב כשאחות ערבייה עם הלבוש שלה נשלחת לבית ספר דתי כאשר הפיקוח שלה בכלל לא בדק לאיזה בית ספר שלוחים אותה. עליה זרקו אבנים שם בבית הספר החרדי. זה לא היה אצלנו, זה לא היה קיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מוריה, תודה. אנחנו נעבור לגיורא ואלה מ"שתיל".
גיורא ואלה
אני אגיד בקצרה כי אני רואה שהמקום קצת התרוקן. אני מלווה את הקואליציה להעסקה ישירה ובאופן כללי ב"שתיל" אנחנו עובדים בתחום החברתי. אני מודה שאני לא מצליח להבין. כלומר, יושבים כאן כולם ולמעט נציג האוצר כולם - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שתקוע על וועדת נתניהו ומאז היו עוד וועדות אחרות.
גיורא ואלה
אני לא נכנס לזה. כולם מסכימים מבחינת כדאיות או העדר הכדאיות הכלכלית. כולם מסכימים שברמה המקצועית רפואית יש כאן פגיעה. מסכימים על כך שמבחינת המועסקות עצמן, האחיות, יש פגיעה בזכויות שלהן, כמובן הנלוות, לא מדברים רק מבחינה כלכלית סוציאלית אלא גם מבחינת התחושה והמעמד שלהן. אם כולם מסכימים, אז למה הדבר הזה לא מתקדם?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שאלת מיליון הדולר.
גיורא ואלה
בדיוק. אני מבקש לומר שמבחינתו יש המון סוגיות שמן הסתם כרוכות בדבר הזה . אותי היה מאוד מצער לשמוע את משרד הבריאות מטיל את האחריות על משרד האוצר ושמשרד האוצר מטיל חזרה אחריות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק, בוא נאמר כמה דברים. כל הנושא הזה של ההפרטה היה בניגוד לדעתם המקצועית של אנשי המקצוע במשרד הבריאות ובהתעלמות מוחלטת ממשרד החינוך שאותו אפילו לא שאלו את דעתו בעניין הזה. זאת אומרת, ההחלטה הייתה נטו כלכלית במשרד האוצר והכפיפו. היו כנראה אי אילו אירועים מסוימים שאפשרו את ההכפפה הזאת ואת זה אנחנו מנסים לתקן.
גיורא ואלה
מצוין. אני מבקש לומר גם לנציגים שיושבים כאן מהר"י (הסתדרות הרפואית בישראל), ההסתדרות ומשרד האוצר וכמובן לחברי הכנסת, לך ולאלה שהיו פה שנראה שהם תומכים. אנחנו רוצים להניע את הסיפור הזה קדימה. נראה לי שאנחנו צריכים את הידיים של כולם משולבות. יש פה מודל שהוכח כמודל כושל. יש פה חלופה אלטרנטיבית שהוכחה כחלופה טובה מכל הבחינות. בעיניי הדברים הם יחסית מאוד ברורים. אנחנו מציעים את עזרתו להניע את הסיפור הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. אני מבקשת לומר משהו לגבי המפעילים. יש תחושה שאנחנו כביכול תוקפים את חברת "נטלי" או את מי שזכה במכרז. לא זה הדבר. אנחנו בכלל נגד הרעיון של ההפרטה, מה גם שהלכה למעשה אנחנו לא חושבים שהוא מיישם את הרעיון שעומד מאחורי הרעיון של אחות בית ספר. זה לגבי כל מה שמשתמע מכך, לא רק לגבי החיסונים, לא רק לגבי הנושא, אלא בכלל הרצף הטיפולי החל מטיפות חלב, להכיר את הילד, לדעת מה קורה אתו. לפעמים העיניים של אחות בית הספר יכולות לזהות דברים נוספים, למשל ילד שהוא לא כתמול שלשום, את זה היא לא יכולה לזהות כשיש לה סטופר כשהיא באה לתת חיסונים, היא גם לא זוכרת את הילד מהפעם שעברה שהיא נתנה לנו חיסון שנה או שנתיים קודם.

הטענה שלנו, בואו נשים את זה על השולחן, הטענה היא לא לחברת "נטלי", היא למשרד האוצר. אנחנו ניתן את זכות הדיבור לחברת "נטלי". אבל מראש, ההתקפה פה היא לא עליכם, היא בכלל על כל התהליך. גם "פמי-פרמיום" בעניין. כמובן שכוונת הדברים היא גם ל"נטלי" וגם ל"פמי-פרמיום". תזכרו שכל הנושא הוא באמת עצם הרעיון להפריט שירות כל כך טוב. אגב, בעולם ניסו לחקות אותו. הפחד הגדול שלי שהוא מקצוע במצוקה, בעוד כמה שנים אם נתמהמה, לא נצליח לגייס אחיות בית ספר כי לא יהיו מספיק אחיות בית ספר כי גם עם טיפול ההחלטה זה יהיה מאוחר מדי.
בבקשה חברת "נטלי".
ברכה אברהם
אני בעצם מחברת "נטלי". המקצוע שלי הוא אחות, אבל מנהלת את השירות של בריאות התלמיד. בעברי, 37 שנים אחות במשרד הבריאות. מתוכן 11 שנה מפקחת במשרד הבריאות. נולדתי לתוך הנושא שנקרא תחום המניעה. הייתי כאן בהרבה וועדות ואף פעם לא השמעתי את קולי. אני חושבת שראית אותי באחד הדיונים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז מישהו אחר מ"נטלי" השמיע את קולו, זה לא שלא נתנו רשות.
ברכה אברהם
אני כן רוצה להשמיע את קולי בתור אחות ולא בחלק הזה של "נטלי". גם בהיותי אחות, ב"נטלי" יש את האחיות לתת את הכיסוי החיסוני, עמידה ביעדים של שמיעה, ראיה וכדומה. מה שעשינו, עשינו נפלאות. נפלאות אני אומרת ואלו העובדות שגם האוצר יודע. גם משרד הבריאות כרגולטור שמפקח עלינו במעל ל-1,000 בקרות. אין אף גוף שמופרט בצורה כזאת. אנחנו למדים ומתקנים את כל הליקויים במידית. אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה.

אני באה ואומרת משהו אחר כי גם לי חשובים הילדים והנכדים שלי. יש שירות שנקרא 'שירות מניעתי' בטיפות חלב ובשירות בריאות התלמיד וצריך שיהיה גם רצף של שירות. שירות בריאות התלמיד, אחיות בריאות הציבור קורסות. אני מבקשת שתקראו את המסמך שהוגש בשנת 2006 לעבודה, רווחה והבריאות לפני העבודה. מציינים פה, גם הסתדרות האחיות, "לטענת הסתדרות האחיות בחלק מהערים היחס הוא אחות ל- 4,000 ואף ל-5,000 - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בחלק, בחלק. היום ארצי זה אחת ל-5,000. זה שהיינו צריכים לתקן. תקשיבי שנייה. את מה שהיה צריך לתקן היה צריך לתקן. השאלה היא, היום גם צריך לתקן, האם אנחנו לא מנציחים את הטעות שעשינו בגלל שאנחנו אומרים שבשנת 2006 בחלק מהערים היו בעיות.
קריאה
האוצר חנק את השירות כדי להפריט.
מוריה אשכנזי
ברכה, את שכחת מאיפה את באה.
ברכה אברהם
לא שכחתי, לגמרי לא. אני באה מתוך התחום שלי שהוא המניעה. ממש לא. כי חשוב לי שכשאני אחזיר את הציוד אני אחזיר משהו שהשארתי גם לנכדים. הליבה מגיל אפס עד שש במניעה צריכה להיות בתחום משרד הבריאות. כך אני רואה את זה. להעביר את כל התקציב, את כל כוח האדם של בריאות הציבור עם כוח של סיעוד, עם כוח שיהיה כבר מעודף .שהגיע הזמן שיחזירו את זה, מה שלא היה אף פעם. אני אומרת שלמעלה מעשר שנים את לא רואה אחיות במגזר. אנשים לא מעוניינים בכלל לבוא ללמוד - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מעניין למה, כי יש פיחות במעמדה של האחות?
ברכה אברהם
תחום האחריות של אחות בבריאות הציבור לא דומה לשאר האחריות ,קרי אחיות בתי החולים - - -
מוריה אשכנזי
ברכה זה לא המקום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה דיון אחר.
ברכה אברהם
בתחום המניעה כדי שאנחנו נעשה שבגיל 5-6 תהייה המוכנות לקראת כיתה א'. זאת אומרת שנתפוס את איתור הילדים. גם מוריה אשכנזי ציינה כאן במסמך הזה שהורחבו התפקידים בטיפות חלב, איתור ילדים בסיכון, דיכאון אחר לידה וכדומה. החברות שלי שנמצאות בטיפות חלב קורסות. כלומר, צריך לתגבר שם את כוח אדם משום שהן לא יכולות לעמוד בכל המטלות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל הדיון פה הוא לא טיפות חלב. הדיון הוא לא טיפות חלב.
ברכה אברהם
אני אומרת שכאני הייתי אחות בשנת 1973 הייתי אחות בריאות הציבור, אחות משולבת. הייתי שלושה בבתי ספר ושלושה ימים בטיפת חלב, אז עבדנו שישה ימים. לא יכולתי כל יום להית בבית הספר וגם אז לא הייתה אחת ל- 5,000 תלמידים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
והיום את כל יום בבית הספר? או האחיות שלך כל יום בבית הספר? סליחה, יש כאן גם את דוח הוועדה האחרונה. את רוצה לומר לי שבכל יום את בבית ספר, באותו בית ספר?
ברכה אברהם
יש מחסור אדיר של אחיות. בכל הארץ, בארץ בכלל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה בגלל הפיחות במעמדן של האחיות, בגלל תנאי ההעסקה. את מחזקת את הטענה. ברכה, יש דברים מוסכמים - - -
ברכה אברהם
יש סעיף לכל דבר ועניין, אין פגיעה. הקול הזה של עובדות קבלן - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לי ארבעה ילדים, שיהיו בריאים אחד אחד ושלא נצטרך חלילה שאחות בית הספר תגלה שם משהו, כי אם זה שם סביר להניח שזה לא יקרה. אני לא מכירה את אחיות בית הספר, אין לי מושג מיהן. כשיש חיסון המורה נאלצת למלא את התפקיד של האחות. אם יש חלילה וחס לאחד מהילדים חום יקפיצו אותי מירושלים ולא משנה מאיפה כי אסור לתת אקמול. אין אפילו את המקום לשבת בחדר האחות, מוציאים הורים ממקום עבודתם על דברים מינוריים. אני לא יכולה לבוא בטענות כי אלה הן ההוראות.
מצד שני, את יודעת, על וסת, טיפת כאב בטן יש הוראה 'בואו תיקחו את הילד'. את יודעת כמה פעמים בחודש זה קורה. יש אנשים שיכולים לגייס את המשפחה, יכולים לגייס בתשלום מישהו אחר שיעשה את זה. אבל עובדה אחת היא, לילד אין את המקום אפילו להירגע לרגע, לקבל את כוס התה, לדבר פנים מול פנים ולא מול מישהו שמחזיק מולו מחט אלא מישהו שמסתכל לו בעיניים. הוא בנאדם ואולי בנאדם שיכול לראות מעבר לנושא של הבדיקה.
את ממלא את תפקידך נאמנה. את מייצגת יפה מאוד את החברה שמשלמת לך את המשכורת.
מוריה אשכנזי
היא שכחה מאיפה היא באה.
סהר רוחאנה
שלום, אני סהר רוחאנה, אני אחות ראשית ב"פמי-פרמיום". 20 שנה עבדתי במשרד הבריאות. הייתי בתפקיד סגנית אחות מחוזית וגם רכזתי אבטחת איכות ובקרה.

אני אוכל לומר שמבחינתנו בתוך "פמי-פרמיום" השירות שאנחנו נותנים זה בדיוק השירות שאנחנו נדרשים לתת. אנחנו עושים את זה על הצד הטוב ביותר ואפילו מעבר. זה מוכח בבקרות היומיומיות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמו שאמרתי קודם, אין לנו טענה אליכם. מה שדורשים מכם זה דבר שעליכם לספק. לדעתנו - - -
סהר רוחאנה
אני מוסיפה. מהרגע שמשרד הבריאות והממשלה החליטו שהתקינה, כמובן שאצלנו אין אחות ל- 5,000. אני לא יודעת מאיפה הנוסחה הזאת, אצלנו אין אחות ל- 5,000.
מוריה אשכנזי
וכמה בתי ספר יש לאחות אחראית שצריכה לנסוע ממודיעין לבני ברק?
סהר רוחאנה
ברגע שמשרד הבריאות יכניס להגדרת התפקיד של האחות גם לתת כוס תה וגם לנהל שיחות לפני ואחרי, כמובן שאנחנו נעמוד בזה.

אני מבקשת לציין שגם הסטופר הזה, אני כאחות ראשית שמסתובבת כל הזמן עם האחיות, מדברת עם האחיות, לא ראיתי אחות שעומדת על סטופר. יש לנו גם בזה נוסחה. אחות מחסנת, כמו שאני חיסנתי במשרד הבריאות, כיתה ליום. זה מה שאנחנו עושים היום. כלומר, חלק מהעובדות שהוצגו כאן מבחינתי לא משקפים את המציאות בשטח שאני מכירה אותה היטב. אחות מחסנת 30 ילדים ביום. כן יש לה את הזמן להדריך לפני ולגם להרגיע אחרי וגם להשגיח. אני מדברת על האחיות שלי.

(היו"ר עליזה לביא)
היו"ר עליזה לביא
כל כמה זמן היא מגיעה לבית הספר, פוגשת כיתה, כמה זמן היא נמצאת עם הכיתה? בברוטו כמה זמן היא רואה, אומרת שלום, מחסנת והולכת? כמה זמן היא עם הכיתה? גברתי אני מבקשת תשובה של כמה זמן.
סהר רוחאנה
אני אתן לך תשובה. את נכנסת בזמן שדיברתי על זה. לפי התקינה הנדרשת מאתנו על ידי משרד הבריאות, יש תקינה, יש לנו מכרז עם תקינה. אני נותנת את השירות כאחות בריאות הציבור.
קריאה
מהי התקינה?
סהר רוחאנה
יש אחות ל-2,800 ילדים.
היו"ר עליזה לביא
את לא עונה לי לשאלה גברתי. שאלתי אותך כמה זמן בממוצע מהרגע שהיא נכנסת לכיתה.
סהר רוחאנה
היא נכנסת לכיתה יום. יום.
היו"ר עליזה לביא
תעני לי בשעה, כמה? מה זה יום? יום זה 24 שעות.
סהר רוחאנה
יום עבודה.
היו"ר עליזה לביא
את לא עונה לשאלה שלי. אני אחזור עליה שוב, כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. אני אחזור, כמה זמן אחות נכנסת לכיתה, כמה זמן בממוצע מהרגע שהיא נכנסת עד שהיא יוצאת? אני רוצה לדעת.
סהר רוחאנה
משעה 08:00 עד 14:00.
היו"ר עליזה לביא
גברתי, בכיתה אחת? תשמעי, אני קשת הבנה ואני רוצה להבין עד הסוף. את לא עונה - -
סהר רוחאנה
אבל מה מכעיס אותך?
היו"ר עליזה לביא
כי את לא עונה לי.
סהר רוחאנה
אני מבקשת שתדברי איתי ברוגע. אני עניתי לך, התשובה לא מספקת אותך - -
היו"ר עליזה לביא
בוודאי, התשובה לא מספקת אותי אחרת לא הייתי מתכעסת כך. עצם זה שאת עונה לי על התשובות מכעיס. אבל משעה 08:00 עד השעה 14:00 בכיתה אחת גברתי?
אורלי לוי אבקסיס
את יכולה לומר את זה שאם הבנות שלי לא היו בתוך המערכת. המורה של הילדה שלי - - -
היו"ר עליזה לביא
אני רוצה את זה לפרוטוקול. אין בעיה, לכן היה חשוב לי לשמוע לפרוטוקול את התשובה של הגברת.
ברכה אברהם
ישנן אחיות שעובדות חלקיות משרה, ישנן אחיות שעובדות משרה מלאה. אם זו אחות שעובדת שש שעות ביום אז היא תהייה שש שעות - - -
אורלי לוי אבקסיס
בכיתה או בבית הספר?
היו"ר עליזה לביא
גברתי אני רוצה להפנות אליך את אותה שאלה - - -
ברכה אברהם
ביום פעילות - - -
היו"ר עליזה לביא
אני לא רוצה יום פעילות. תעני לי, אני קשת הבנה.
ברכה אברהם
אני עונה לך, אם היא עובדת שש שעות היא - - -
היו"ר עליזה לביא
היא נכנסת לכיתה שש שעות? ילדים שמקבלים חיסון, אני רוצה להבין. תקשיבי לשאלה - -
אורלי לוי אבקסיס
שש שעות או שבע שעות לכיתה לחיסון - - -
ברכה אברהם
כן. כן.
אורלי לוי אבקסיס
זה הזוי. אין דבר כזה.
ברכה אברהם
כן, כי את יודעת מה זה. אני אגיד לך מה מכיל התהליך. אני רוצה להגיד מה התהליך מכיל.
היו"ר עליזה לביא
גברתי את מבינה שאני רוצה את זה לפרוטוקול. תעני לי.
ברכה אברהם
אני רוצה להעביר מהו התהליך ביום חיסון.
היו"ר עליזה לביא
את תשמעי את השאלה שלי כי אני יושבת הראש ותעני לי לשאלה שלי. כמה זמן, אני רוצה לשמוע את התשובה שאלה המדויקת שלי, כמה זמן אחות נכנסת לכיתה ונמצאת בכיתה אחת. אני רוצה לשמוע את התשובה.
ברכה אברהם
אמרתי לך, אם היא אחות שעובדת שש שעות זה יהיה שש שעות.
היו"ר עליזה לביא
בכיתה אחת?
ברכה אברהם
בכיתה אחת כי יום חיסון למשל של כיתות א' כשיש 30 ילדים, היא צריכה להסתכל בתוכנה הלאומית הזאת שלראשונה בארץ משנת 2010, בזכות אני אומרת, המערך הזה של שירות בריאות התלמיד - - -
אורלי לוי אבקסיס
סליחה, ואם היא אחות שעובדת בחצי משרה - - -
ברכה אברהם
אם היא עובדת חצי משרה היא עובדת שש שעות שלושה ימים, שש שעות ביום. אז היא הולכת כך לכיתה. אני אגיד לך את כל התהליך. האחות הזאת נדרשת לפתוח את המחשב, להסתכל, זה על פי בקרות משרד הבריאות, להסתכל על הצהרות הבריאות. אם הצהרות הבריאות קיימות להקליד אותן ב"רחל", בתכנה הלאומית על מנת שיהיה רצף טיפולי. היא נכנסת לכיתה, היא מדריכה מהו סוג החיסון, אחר כך מגיעה לכיתה. זה נבדק מהבוקר משמונה בבוקר עד סוף היום, זה נבדק על ידי בקרות של משרד הבריאות. יש למעלה מ-1,000 בקרות. אני אומרת לך שוב שיש למעלה מ- 1,000 בקרות.
אורלי לוי אבקסיס
אני אומרת לך שוב, אילו הילדים שלי לא היו במערכת הייתי נוטה להאמין לך.
היו"ר עליזה לביא
חברת הכנסת אורלי לוי, במקרה או שלא במקרה, נמצאת אתנו רום. רום אנחנו רוצים לשמוע את החוויה שלך מהחיסון שקיבלת בדיוק לפני שבוע. שמענו כאן את שתי החברות, הן נמצאות שש שעות בכיתה אחת, אנחנו גם נמצא לסיור בשטח ונבדוק את זה. אולי תצטרפי אלינו ביום הבא ללוות חברי כנסת. אני שמחה שאת מלווה אותי היום. הנה את רואה את הנציגים שמדברים ואת מספרת לנו מהשטח מה בעצם חווית ומה היה.
יפעת קריב
מתי פגשת אחות בכלל? באיזה כיתה א', את זוכרת מה זה אחות בכלל?
רום
כיתה ח'.
אורלי לוי אבקסיס
את מכירה את האחות שחיסנה אותך? ראית אותה בעבר? הם אומרים שיש רצף טיפולי והם מכירים את הילדים. ראית אותה בכלל? את מבינה הם מכירים את הילדים, אבל היא לא ראתה אותה. איך היא יכולה לדעת אם - - -
היו"ר עליזה לביא
נשמע את רום. שבי בנוח עכשיו מצלמים א ותך.
רום
עשיתי את החיסון פפילומה. היא הגיעה לכיתה - - -
קריאה
בכיתה שלכם או בכיתה של בית הספר?
רום
בכיתה של בית הספר. הלכנו אליה. כאילו אמרה לנו, היא הרגיעה אותי שלא אבהל מהחיסון ואז היא השאירה אותי לרבע שעה השגחה.
אורלי לוי אבקסיס
רבע שעה השגחה שתוך כדי היא מחסנת את האחרים כמובן.
רום
כן.
היו"ר עליזה לביא
ואז היא הלכה מהכיתה?
רום
בכל פעם הגיעה אליה קבוצת בנות - - -
היו"ר עליזה לביא
היא לא באה לכיתה, אתן באתן אליה? איפה היא ישבה?
רום
כן. היא ישבה באחד מהחדרים בבית הספר.
מוריה אשכנזי
לא בחדר האחות?
היו"ר עליזה לביא
אין חדר אחות.
היו"ר עליזה לביא
מתי הפעם האחרונה שראית את האחות בבית הספר?
רום
אני בפעם הראשונה שראיתי אותה. הייתי כיתה ב' כשקיבלנו את חיסון הטטנוס.
אורלי לוי אבקסיס
והיית צריכה לדעת אם חל בה שינוי מסוים שזועק לשמיים. אם היא לא מכירה אותה היא לא תדע שפתאום היא ירדה בעשרה קילוגרם שיכול להעיד שחלילה יש כאן בעיה. או שיש סימן או משהו אחר. לא מכירים את הילדים.
היו"ר עליזה לביא
אורלי את מבינה שאנחנו שומעות מסכת של - - -
יפעת קריב
אני אפילו רוצה להחמיר את המצב ולהגיד שאחד הדברים שמלווים אותי, לי אחות בית הספר זה הדבר הכי חשוב בעולם. במקרה אני נמצאת עם הילדים שלי כאן. עליזה שמעה אותי מספר פעמים אומרת שכשהבן שלי היה בכיתה ד' כמעט ואיבדתי אותו כי אין אחות בבית ספר,

כמו שאמרת בדיוק, הייתי כאן בירושלים בדיונים, הבן שלי אלרגי לחלב והוא אכל חלב בבית הספר ולא הייתה אחות ולא זיהו שזו אלרגיה. הוא היה בכיתה ד' ורק אמר 'אימא כואבת לי הבטן'. אז כואבת לו הבטן ולעוד ילד כואבת הבטן. אני נשארתי בדיונים כי גם אני לא הבנתי מה קרה לו. אני לא אפרט מה קרה, אבל אני באותו יום כמעט איבדתי את הבן שלי. תודה לאל הזעיקו אותי. כשהגעתי המצב היה חמור מדי, הגענו לבית החולים מאוחר מדי. הוא היה מאושפז והוא עבר תקופה מאוד קשה. אני לא אכנס לזה. אני כמעט איבדתי את הבן שלי כי לא הייתה אחות בבית הספר. אני חושבת שזה דבר חמור מאין כמותו. יש לנו ילדים אלרגנים ויש לנו ילדים שנפצעים ויש ילדים שעוברים עליהם דברים. גם אחרי חיסון כזה שאפילו אני כאימא, דיברנו על זה רבות בבית והתלבטנו אם זה חיסון שכן לעבור אותו או לא לעבור אותו, מה המשמעות שלו. יש כל כך הרבה שאלות.
מבחינתי אחיות בית הספר זו המלחמה הכי משמעותית שחברות הכנסת מובילות היום. אני מודה ליושבת ראש הוועדה שלקחה את זה כמשימה. אנחנו חייבות לעשות את זה. אין לנו בררה, חייבים להגן על הילדים שלנו. אחות צריכה להיות קבועה, תמידית.

אני אוסיף עוד משהו, יש את כל התופעה של כאבי בטן. הרי כל פעם שאנחנו מוצאים פגיעה מינית בתוך המשפחה פגיעות קשות של אלימות מינית, הרבה פעמים זה יצא מתוך זה שלאחות הגיעה ילדה ואמרה 'כואבת לי הבטן' ואז מתפתח כל הסימפטום של כאב בטן. היום מופתעים לגלות, אני עובדת סוציאלית בהכשרתי ואני מגיעה מהתפיסה שאומרת שאת כל הדברים אפשר לזהות בתוך בית הספר. אחר כך אנחנו רואים הודעה של המשטרה בתדהמה, 'הנערה נאנסה במשך תקופה ארוכה' 'גילוי עריות במשפחה במשך תקופה ארוכה'. מי אמור לאבחן את זה? המורה או מורה נמצאים מול 33 תלמידים בכיתה, לא עומדים בעומס - -
אורלי לוי אבקסיס
ואז אין מספיק יועצות.
יפעת קריב
משפט אחרון. אנחנו חייבים להיאבק על זה. זה הנושא החשוב ביותר, להחזיר את האחיות לבית הספר, הן לחיסונים והן להגן על ילדנו. חובה.
היו"ר עליזה לביא
תודה. שירה איתן מהקואליציה להעסקה ישירה בבקשה.
שירה איתן
תודה. אני כאן תחת הכובע של מקצועות הטיפול בפורום הקואליציה להעסקה ישירה שכידוע מונה 35 ארגונים והתארגנויות שפועלות למען העסקה ישירה.

אנחנו תומכים ומסכימים כאן בתמימות הדעות שקיימת בכל נושא של החזרת אחיות הציבור לשירות המדינה. אנחנו מציעים את עזרתנו בכל מה שנדרש ורצוי כדי לקדם את הנושא הזה ברמת הפעולה. ציין פרופסור יונה אמיתי שהוא היה נוכח ב-33 וועדות בדיונים בחמש וועדות שונות, יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עליזה לביא, אני סומכת עליך שזה יעבור למצב של פעולה וביצוע. אנחנו לימינך. נעשה הכול כדי שהדברים יתבצעו.
היו"ר עליזה לביא
תודה. תודה רבה.
מוריה אשכנזי
אני רוצה להעביר תיאור אישי שלי על מה שקרה לי כשהייתי אחות בית ספר ואיך הגעתי לזיהוי של בעיה. את מאשרת לי לספר?

קיבלתי מידע מאחת המחנכות שיש תלמידה מסוימת שנדרשת כל יום לצאת בשעה 12:00 מבית הספר. קראתי לה לחדר, בנוחות שאלתי אותה 'מה קורה ואם יש איזו סיבה'. אז הסתבר שהיא למעשה הוזמנה הביתה לחברים של הבעל. זאת אומרת, באיזה מקום האחות היא זאת שמאתרת את זה. היום זה לא קיים. אם אנחנו מדברים על התעללות מינית, על גילוי עריות, על דיכאונות וכל מיני שינויים בבנות בגיל כיתה ז' שפתאום מתחילות עם הדיאטה. גם אין את המידע של עקומת הגדילה שיש לי אותה מגיל אפס עד נכון להיום, את זה אין, אין את זה. יש את מה שיש להם היום ב"רחל" שזה למעשה נתונים של היום, אבל אם אני מגיע לבית הספר לאותה תלמידה שרואה בפעם הראשונה את האחות, אם אותה אחות הייתה רואה שבעקומת הגדילה לילדה יש ירידה במשקל או שיש השמנת יתר היא הייתה מאתרת את זה. היום זה לא כי הן נדרשות להביא תפוקה. כן חד וחלק.

אני רוצה עוד משהו לומר - - -
אורלי לוי אבקסיס
תדברי על עניין השקילה שאם לא היינו מתערבים זה היה עדיין סרט נע בתוך - - -
היו"ר עליזה לביא
ושלא נדבר על העניין של האנורקסיה שאנחנו פה בוועדה - - -
יונה אמיתי
שינו את הבדיקות מפעם אחת בשנתיים לפעם אחת בארבע שנים. זה חלק מההתייעלות.
מוריה אשכנזי
ואז קרה כבר אסון. נכון. אני אומרת שבאיזה מקום האחיות האלה הן מסכנות, הן למעשה מועסקות על ידי קבלנים מזדמנים. אין להן את הביטחון התעסוקתי, אין להן את התנאים הפיסיים הנדרשים אפילו כדי ליישם את נהלי משרד הבריאות. אין להן את זה. אין להן.
יפעת קריב
אני מבקשת להוסיף משהו קטן, זה עניין של הכינים. אתם זוכרים את התקופה שהיינו ילדות ואחות הייתה מגיעה ובודקת כינים? היום יש מגפת כינים מגן ילדים ועד תיכון. לכולם הולכים הדברים הקטנים האלה בראש.
מוריה אשכנזי
היום בנושא של אחות הנושא של כינת זה כמו רפואת שיניים. את יודעת מה, המקלות ישנם, הכינים ישנם, האחות איננה.
מירה חונוביץ
ברשותך חברת הכנסת עליזה לביא אני מבקשת להתייחס. נתחיל עם הנושא של הכינים, על הנושא שעלה אחרון אענה ראשון. בעיית הכינים לא נחשבת לבעיית בריאות. יש תשובה מסודרת של פרופסור איתמר גרוטו בנושא הזה.

נושא בדיקת היגיינה ובדיקת כינים זה באחריות של כל הורה. משרד החינוך לא יכול להוציא ילדים. מה שהיה קיים פעם לא קיים היום. לא נחזור לשם וזה לא יהיה. זה באחריותו של כל הורה.
היו"ר עליזה לביא
אני רוצה לומר שכשהגעתי לשבתון בבוסטון הפחד הכי גודל שלי היה, הכי גדול שלי היה שהילדים שלי לא יוכלו להיכנס לבית הספר כי הייתה בדיקת כינים בנוכחות המנהלת ובנוכחותי ובנוכחות האחות שבדקה. אם היית יודעת כמה התכוננתי לבדיקה הזאת, זה היה אומר שלא יכולתי לעבוד למחרת אם הילדה לא נכנסת לבית הספר.
מירה חונוביץ
היום המצב שונה מהבחינה הזאת.

הוזכר פה כמה פעמים הנושא של חדרי אחיות. חדרי אחיות הם באחריות השלטון המקומי - - -
אורלי לוי אבקסיס
תגידי לי, למה יש חדרים אם אין אחיות? זה לא בזבוז?
היו"ר עליזה לביא
כשאני מגיע לסיור אומרים 'כאן היה פעם חדר אחות, בואי תראי עכשיו חדר מוסיקה, עכשיו זה חדר זה - -
מירה חונוביץ
אנחנו רוצים לאפשר לאחיות, גם בתנאים האלה של החברות "פמי-פרמיום" וגם "נטלי" וגם אצלנו במחוז דרום ואשקלון במשרד הבריאות לעבוד בתנאים הולמים - - -
היו"ר עליזה לביא
אולי את יכולה לסגור לי את הפער הזה. שמעתי עכשיו משתי נציגות של שתי החברות שמדברות על כך שהן נמצאות שש שעות בכיתה. שמענו כאן את העדות, אנחנו מכירות את זה מהשטח. איך את סוגרת הפער הזה בעדויות?
מירה חונוביץ
אני לא חושבת שהן נמצאות שש שעות באותה כיתה. גם לא נדרש. מה שנדרש זה להשלים את כל המהלך. מה שהן ניסו להגיד, כשאנחנו מדברים על חיסונים, זה מה שאמרתי שחישבנו בפעילות, זה כולל את כל בדיקת הרשומות, איזה חיסונים הילדים קיבלנו בעבר - - -
היו"ר עליזה לביא
אבל גברתי שמעת את שתיהן. שתיהן אומרות ומתעקשות ואומרות שהן נמצאות שש שעות בכיתה.
מירה חונוביץ
הן נמצאות בבית הספר שש שעות. במסגרת שש השעות הן עושות את מה שהן צריכות לעשות במסגרת החיסונים. אם נשאר להן זמן לדברים נוספים, כן. הן לא שש שעות בכיתה והן גם לא מחסנות בכיתה. את זה גם אמרה לך התלמידה.
אורלי לוי אבקסיס
שש שעות בבית הספר.
מירה חונוביץ
כן, בבית הספר.
אורלי לוי אבקסיס
זה לשכבה שלמה.
מירה חונוביץ
אנחנו גם יכולים לעשות את הבקרות ולראות כמה תלמידים חוסנו באותו יום, כי הרי הכול מתועד במערכת הממוחשבת.

יש נוכחות של אחות ביום עבודה בבית הספר. גם "פמי-פרמיום" וגם "נטלי" - - -
אורלי לוי אבקסיס
היית שש שעות בכיתה? מתי בפעם הבאה היא תבוא לשש שעות לאותה כיתה?
מירה חונוביץ
יש סל שירות שיש בבתי ספר.
היו"ר עליזה לביא
תודה חברת הכנסת אורלי לוי. עוד שלוש תגובות ואסכם. בבקשה אורי מהאוצר.
אורי שומרת
בקצרה לעניין הסטנדרט. את הסטנדרט קובע משרד הבריאות. אם זה שש שעות כי זה סטנדרט שהוא קבע. אם זה אחות כל יום בבית הספר אז זה הסטנדרט שהוא שקבע. באו נפריד את הדיון בין הסטנדרט לאחות בית ספר לבין כמה זמן היא בכיתה. החברות חייבות לעמוד בתנאי המכרז שהמשרד קובע. להפריד בין אם זה יהיה בהעסקה במשרד הבריאות ואז שהוא יבקר את עצמו כמו שהיה עד 2006. לא הייתה תכנה ממוחשבת ולא היו בקרות ולא היה מוקד לפניות הציבור. להפריד בין הסטנדרט אם צריך להיות אחות לבית הספר או לא צריך אחות לבית הספר. אלו שני דיונים שונים לגמרי. שני דיונים שונים לגמרי.
מירה חונוביץ
אבל אל תערבב שאז לא הייתה הטכנולוגיה - - -
אורי שומרת
בשנת 2006 היו גם מחשבים.
מירה חונוביץ
היו מחשבים, אבל כל הנושא של רשומות שוות, רשומות בריאות זה משהו שהוא חדש.
ברכה אברהם
חברת הכנסת עליזה לביא, יש לנו תכנה ממוחשבת שמשרד הבריאו יכול לראות אותה. אני חושבת שמן הראוי גם לציין, יש לנו תכנה ממוחשבת פנימית שאנחנו מתעדים את התכנית של האחות שמגיעה לבית הספר. כל בקרית של משרד הבריאות יכולה לראות איפה האחות נמצאת ולכמה תלמידים באותו יום.
היו"ר עליזה לביא
אבל למה אני צריכה את התכנה הזאת כשיש לי את הנתונים - - -
ברכה אברהם
זו ההפרטה הטובה שרציתי לומר ולהדגיש את מה שנציג האוצר אמר.
היו"ר עליזה לביא
גברתי את לא מקשיבה. לי יש את הנתונים של אחת ל-5,000. לא מעניינות אותי המערכות הממוחשבות האלה. הן לא שוות כלום כי כשאני שומעת את העדות הילדה הזאת. כשאני רואה וקוראת את הדוח של משרד הבריאות וכשאני שומעת מחבריי וחברותיי מבתי הספר השונים ברחבי המדינה, כשאני מקבלת תלונות כשאני רואה את האנורקסיה הולכת וגדלה, כשאני רואה את עוד מחלות הנעורים ואת ההפקרה, את ההפקרה חסרת התקדים של כל מה שקשור לנערות הצעירות, מהצד שלנו אי אפשר להמשיך ואסור לנו להמשיך כך. יש לנו את הדרום שמהווה מודל. אני רוצה להפנות את הבקשה שלנו לשר האוצר לבוא ולחשוב על אימוץ חלקי של המודל הזה באיזה מקום כדי שנראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

את המידע ששמעתי עכשיו, והבנתי אותו עוד יותר, אני רואה פערים בדרך שאתם מספרים את הסיפור. יש כאן כמה סיפורים ששמעתי אותם והם לא ברורים לי עד הסוף. כלומר יש כאן פערים מאוד גדולים. הפערים הם מאוד מאוד גדולים גם בנוסף למה שהדוח של פרופסור גורטו אומר. אלו נתונים קשים מאוד גם מבחינת תקציב המדינה. עזוב עכשיו את השאר. תקציב מדינה, כסף, כסף, כסף אנחנו לא חוסכים. אין כאן חיסכון. להפך, אין פה חיסכון, יש פה פחות שירות לילדים שלנו. אתה צעיר בהרבה ממני, אתה בגיל של הילדים שלי. האחריות שלנו לדורות הבאים, לילדים שלנו, למבנה המשפחה שמשתנה במדינת ישראל. זה לא אנחנו נגד האוצר. זה אנחנו יחד עם האוצר.
כלומר, צריך לבוא ולראות מה נכון ומה בהלימה לגבי כל מה שהתקנים אומרים. להפך, במקום לראות את הטכנולוגיה מסייעת לנו, אני לא צריכה לבוא ולפקח על האחיות דרך המערכות הממוחשבות של איפה היא נמצאת וכמה שניות היא מדברת עם כל ילדה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו היום בישראל 2014 מתמודדים עם כל הסכנות שאורבות לפתחנו. האלימות הגואה ברחבות, האלימות בתוך בתי הספר גם ברשתות החברתיות, גם בקבוצות הוואטסאפ. הדבר הכי מפחיד היום זה קבוצות הוואטסאפ איך כל האלימות המילולית מופנית שם, עם מי מדברים הילדים. נציגת משרד החינוך יצאה כעת החוצה. אלו נושאים שמעסיקים אותנו כאן בוועדה.

השאלה שלנו היא בכלל, אני לא אומרת שיש תשובה משום שאני מבינה שמדובר בנושאים תקציבים, אלו הסכמים שצריכים להסתיים בשנת 2015. לשמחתי הרבה גם שרת הבריאות אמרה ודיברה על כך. גם המקום ששר האוצר מוכן לבוא ולפחות להקשיב ולהבין, לראות לפחות את השימושים התקציבים, המספרים עוד לפני שאנחנו מדברים על הדברים האחרים. אני מבקשת גם בעזרתך לראות איך אנחנו מביאים את הסיפור הזה מחדש. גם את הסיפור את התקציבי וגם במקום של מה נכון לישראל 2016. אני מבינה שתקציב 2015 סגור, אי אפשר כי אנחנו גם מול ההסכמים עד סוף 2015. כן לבקש לעשות חשיבה מחודשת נוכח הדברים שנאמרו כאן וגם הדברים שלא נאמרו כאן.

יש הערה של מישהו לפני הסיכום?
ברכה אברהם
חיסון הפפילומה. חיסון הפפילומה זה שלוש מנות בשנה. השנה שלנו בימים אפקטיביים כמו שאת יודעת זה יוצא כמעט שישה חודשים. זאת אומרת שאולי בנקודת הזמן שאחות אמורה לחסן את התלמידה בשלוש מנות, יכול להיות שפה היא ראתה אותה לראשונה כי הולכת לעוד בית ספר כדי לחסן, אבל היא תחזור ותגיע אליה. זו רק הערה כדי לשבר את האוזן.
היו"ר עליזה לביא
טוב, זו הערה בהקשר של הפפילומה, אבל אנחנו מדברים על עוד דברים.
מאירה בסוק
יש מחלות כרונית שלא מתעסקים בהן, אני יודעת ממידע אישי שלפעמים ילדים מקבלים כדורים קבוע זה כתוב במזכירות כי אין אחיות ואין אחד לדבר אתו.
שירה איתן
יש עכשיו דיון בוועדת החינוך בנושא של סייעות רפואיות.
היו"ר עליזה לביא
נכון, כעת אנחנו לא יכולים את הכול יחד. מילה לסיכום מוריה.
מוריה אשכנזי
לגבי התקציב אני מאוד מבקשת שאחד מחברי הכנסת יפנה במחקר מה נעשה עם הכסף במלואו. לא כל הכסף הזה הולך לבריאות התלמיד. בתחילת דבריי ציינתי שיש לשכות בריאות, יש מבנים. כאן מדובר בהשקעה מתוך התקציב הזה לשכירות מבנים, להפעלה של גורמים מקצועיים שזה מיותר לחלוטין מאחר וזה קיים אצלנו במשרד הבריאות. זה מיותר לחלוטין, אלו משכורות שהולכות מתוך התקציב הזה. חשוב לדעת כמה מקבלים שם, כמה הם מוצאים לשכירות, כמה הם מוצאים לכל התחומים האחרים.
היו"ר עליזה לביא
יש לנו את הדוח של פרופסור איתמר גרוטו. נבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לעשות לנו סדר, גם על הדוח הזה וגם עם כל הנקודות שצריך להוסיף. זה גם יעזור לנו - - -
מוריה אשכנזי
זה גם יוכיח שהכסף הזה במקום המיותר.
היו"ר עליזה לביא
לבחון את כל עניין ההפרטה נוכח הנתונים שנאמרו כאן. אולי זה גם יסגור לנו את הפערים בתשובות שניתנו לנו. נלמד את הנושא הזה באמצעות הדוח הזה ונפעל בשני מישורים, נבקש פגישה וגם נפעל. נראה את נתוני הדוח ונתכנס בהמשך.
מוריה אשכנזי
שאלה, יש מקום שנפגש אנחנו עם שר האוצר? הוא הבוס שלך. אני מוכנה להיפגש אתו.
היו"ר עליזה לביא
שר האוצר קשוב לנושא ונושא ילדי ישראל קרוב לליבו. זה חשוב לכולנו, לכל שרי "יש עתיד" שהם שרי חינוך, בריאות, כמובן האוצר והרווחה. כל נושא החזרת האחיות לבית הספר, ראיתם, הוא חוצה מפלגות. ישבו חברי כנסת רבים באמצע היום של ועדות אחרות ומצאו את הזמן לבוא. זה לא קורה בכל וועדה. היה פה קונצנזוס מימין ומשמאל. אנחנו יחד, אני מקווה שנוכל באמת למצוא את הדרך הראויה, הנכונה שכל מה שאנחנו קיבלנו כילדים נדאג לילדים ולנכדים שלנו.

המשך יום נעים לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>

קוד המקור של הנתונים