ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 04/11/2014

הדרך המתישה של סטודנטים לאדריכלות עד הסמכתם

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 12:00
סדר היום
הדרך המתישה של סטודנטים לאדריכלות עד הסמכתם
נכחו
חברי הוועדה:
עדי קול – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

תמר זנדברג

אורי מקלב
מוזמנים:
שמעון אסבן - חבר ועדה מייעצת לרשם, משרד הכלכלה

מיכל אבגנים - מנהלת מחלקה, רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד הכלכלה

אברהם מונל - יו"ר מועצת ההנדסה והאדריכלות, משרד הכלכלה

דבי ספיר אליעזר - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

עודד גלרון - נציג מועצת ההנדסה והאדריכלות, משרד הכלכלה

ויקטור אבקסיס - יו"ר, פורום אדריכלים צעירים

אדם שפירא - פורום אדריכלים צעירים

רפי רייש - יועץ, פורום אדריכלים צעירים

ערן אברמוביץ' - פורום אדריכלים צעירים

דינאי אורנשטיין - פורום אדריכלים צעירים

ישראל ביטון - פורום אדריכלים צעירים

תומר לסלו - נציג הסטודנטים, פורום אדריכלים צעירים

נטע ברונר בורטנשטיין - דוברת, פורום אדריכלים צעירים

ליאור בורטנשטיין - פורום אדריכלים צעירים

עידית מן - פורום אדריכלים צעירים

מיכל אברבוך - פורום אדריכלים צעירים

לי דוידסון - פורום אדריכלים צעירים

טל עצמון - פורום אדריכלים צעירים

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

דויד סן - חוקר במחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

איתי בן חיים - יו"ר סניף ת"א והמרכז, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

רן שור - חבר הנהלה, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

חיים שניידר - חבר הנהלה, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

דפנה פלס - פעילה, המשמר החברתי

נהוראי להב - מפלגת 'יש עתיד'
ייעוץ משפטי:
ורד זילברמן-קירו
מנהלת הוועדה
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים
הדרך המתישה של סטודנטים לאדריכלות עד הסמכתם
היו"ר עדי קול
אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור. לפני שנתחיל אני רק אציג את הוועדה. אני לא יודעת אם אתם מכירים את הוועדה הזאת, זו ועדה קטנה ונשכנית בכנסת, היא בעלת כל הסמכויות של ועדה אחרת בכנסת, כמו כל הוועדות האחרות, ההבדל בינה לבין הוועדות האחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אזרח, של קבוצת אזרחים, של ארגון, פנייה של גוף, שמעלה סוגיה שבה הוא רוצה שנטפל ואנחנו דנים בה. היום קיבלנו פנייה מוויקטור, אנחנו מיד נבקש לשמוע. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. אנחנו מנסים להגיע לפתרון. זה אחד היתרונות של הוועדה הזאת, שהיא ממשיכה להתכנס עד שהיא מגיעה לפתרון ולכן ייתכן שלא נפתור את הבעיה היום, אבל אנחנו נמשיך ונתעקש. אז תודה לכולם.

אנחנו נתחיל. נפתח עם הפונים ואחר כך עם כל מי שרוצה לדבר ולהגיב. בבקשה, ויקטור.
ויקטור אבקסיס
שלום, אני יושב ראש פורום אדריכלים צעירים. פורום אדריכלים צעירים זה ארגון שמונה היום מעל 1,200 אדריכלים וסטודנטים, ששם לו למטרה לקדם את מעמד האדריכלות בכלל והאדריכלים הצעירים בפרט, כשהנושא המרכזי שאנחנו מטפלים בו ושלמעשה לשמו קמנו הוא טיפול בתנאי ההתמחות לאדריכלים. למעשה משנת 2008 חל שינוי דרמטי בתנאי ההתמחות של אדריכלים, ממצב של התמחות שדרשה שלוש שנות עיסוק במקצוע לשורה של דרישות והגבלות שהפכו את ההתמחות הזאת גם ללא מקצועית ולמאוד פוגענית, היא פוגעת בחופש העיסוק, והיא כמעט בלתי אפשרית להמון המון אדריכלים.
היו"ר עדי קול
למה?
ויקטור אבקסיס
ותיכף אני אפרט. אני מקדים ואומר שאנחנו בעד התמחות, אנחנו חושבים שהתמחות זה חשוב, בטח בתחום כמו אדריכלות, אבל צריך לעשות את זה באופן שהוא שוויוני לכולם, שהוא מעשי ושהוא מקצועי. זה לא המצב כפי שאנחנו מבינים אותו היום ואני תיכף אפרט ואסביר. השינויים שבוצעו הם קודם כל ב-2008, תקנות חדשות שנכנסות לתוקף מוחלות באופן רטרואקטיבי, באופן מיידי, על כל מי שעוד לא סיים את ההתמחות, זאת אומרת על כולם, כל מי שזה רלוונטי. הסטודנטים, מי שהיה בשנה חמישית או רביעית, אדריכלות לומדים חמש שנים, הרבה אנשים, אם היו יודעים שהם הולכים לתהליך כל כך ארוך וכל כך מוגבל, יכול להיות שהם לא היו מתחילים ללמוד.

מה הדרישות בעצם? דרישה ראשונה עבודה לא בכל משרד, אלא רק במשרדים מאמנים בלבד, שזה היה אדריכלים עם ותק של עשר שנים, עכשיו הורידו את זה לשמונה שנים. מדובר במספר מצומצם של אדריכלים מאמנים, רובם - - -
היו"ר עדי קול
אתה יודע כמה?
ויקטור אבקסיס
יש היום בערך כ-600, או 630. יש קרוב ל-2,000 מתמחים, לפי הנתונים שיש אצלנו. ביקשנו נתונים רשמיים ממשרד הכלכלה, כמה מתמחים בדיוק יש, לא קיבלנו תשובה. אומרים שאין להם את הנתונים. בכל אופן קרוב ל-2,000 מתמחים או באזור הזה מול 600 מאמנים היום, בתחילת הדרך היו 200, כשרוב המתמחים, עשינו בדיקה, עברנו אחד אחד, מצאנו כתובות, מעל 50% בגוש דן. מי שגר מחוץ לגוש דן, אולי קצת ירושלים וחיפה, אין לו סיכוי למצוא התמחות. אין לו שום סיכוי.

עכשיו, הם הוסיפו, חוץ מלעבוד אצל אותו מאמן, צריכים לעבוד גם בשלושה תחומים שונים, תחומים שהם שונים לחלוטין, 60% מהמשרדים המאמנים שאנחנו בדקנו, שוב, ערכנו בדיקה יסודית - - -
היו"ר עדי קול
הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו מברכים אותך.
ויקטור אבקסיס
לא רק שיש דרישה רק במשרדים מאמנים שהם מאוד ותיקים, 60% מהם לא עוסקים בכל התחומים שדרושים להתמחות, זאת אומרת שאדריכל שמתחיל בהתמחות במשרד מסוים, הוא חייב להחליף משרד תוך כדי ההתמחות וזה מובנה. זאת אומרת מישהו יכול לקבל אישור להיות מאמן אם הוא עוסק בשניים מהתחומים ורובם לא עוסקים בכל השלושה, שזה עוד מגבלה.

עוד מגבלה נוספת שנוספה, זה תקופת מינימום שבעה חודשים באותו משרד. זאת אומרת אדריכל שעובד במשרד חצי שנה, התקופה הזאת לא נחשבת. המשמעות של זה, ולא צריך יותר מדי להבין בתחום בשביל להבין את המשמעויות, שבן אדם שמנוצל, לא משלמים לו, לא מעסיקים אותו בתחומים של ההתמחות, הוא יישאר, כי הוא לא רוצה להפסיד את הזמן. אין לו ברירה, הוא כבול למאמן. למעשה הוא כבול למאמן, למאמן אין שום מחויבות כלפיו, לצורך העניין, הוא יכול לפטר אותו, זה מותר לפי התקנות, אין שום התייחסות לדבר הזה. פנינו בעניין הזה כמה פעמים.
היו"ר עדי קול
כשאתם פונים למי אתם פונים?
ויקטור אבקסיס
אנחנו פונים למשרד הכלכלה. יש לנו למי לפנות, יש עם מי לדבר, התשובות זה הבעיה.

חוץ מזה נוספה בחינת רישוי, שכוללת בחינה עיונית ובחינה מעשית. הבחינה העיונית, שרובה על כל מיני הקלות ודברים כאלה, שהיא פחות בעייתית, היא גם בעייתית, שואלים בה, למשל, מחוץ לחומר המוגדר, אבל אחר כך כן אומרים, לא אומרים. חוץ מזה בחינה מעשית שבה אנחנו נדרשים לתכנן בחמש שעות בניין, תכנון ראשוני אמנם, אבל זה דבר שלא קיים בשום פרקטיקה. באוניברסיטאות לא בוחנים ככה אדריכלים, אדריכלים נבחנים בפרויקטים לתקופה ארוכה, עם הנחיות ובפועל אנחנו עובדים עם המון המון יועצים. פה נדרשים מהר, בחמש שעות, אחרי הבחינה העיונית, אחרי עשר שעות בחינה, לתכנן מבנה וכמובן כשנותנים לך את התשובות, נותנים לך טופס ריק, כפי שהגשת אותו ואומרים לך 'נכשלת, תערערי'. על מה אני אערער? איפה ההערות? הייתה בחינה לא מזמן, שאלנו איפה ההערות של הבוחנים בשביל שיוכלו לערער, אין הערות, לא ייתנו, אמרו 'אולי בבחינה הבאה אנחנו ניתן'. שוב, התנהלות שהיא מאוד מאוד בעייתית.
מעבר לזה יש בחינה עוד שבועיים, ב-18 בנובמבר, נכון לאתמול יש עדיין מתמחים שלא קיבלו אישור להיבחן. שאלנו איך אתם מצפים מהם - - -
היו"ר עדי קול
על סמך מה ניתן אישור להיבחן?
ויקטור אבקסיס
צריכים להגיש את כל הטפסים ולהוכיח שעסקת בכל התחומים ושלוש שנים אצל מאמן וכו'. שאלנו את משרד הכלכלה מה קורה, התשובה שקיבלנו, ואני מצטט, 'לא צריך להתכונן לבחינה הזאת'. בחינה של עשר שעות, לא צריך להתכונן, המצאה חדשה. מעבר לזה, שוב, בבחינה הזאת שואלים מחוץ לחומר, לא נותנים הערות.
היו"ר עדי קול
כמה אחוזי מעבר? כמה אנשים עוברים את המבחן?
ויקטור אבקסיס
אחוזי מעבר הן 70%, אבל זה לא העניין, כי מי שנכשל - - -
היו"ר עדי קול
לא, זה נמוך, ביחס למבחנים אחרים במקצועות אחרים. ברפואה ו - - -
ויקטור אבקסיס
גם אין מועד קבוע. זאת אומרת יש מועדים, מודיעים עליהם 60 יום, לפי התקנות. לצורך העניין אנחנו יודעים שיש עכשיו בחינה, אגב, הייתה בחינה מוקדמת בתקנות פעם בשנה, הם עכשיו הוסיפו באופן חריג עוד בחינה, שזה מבורך, פעם בשמונה חודשים. יש עכשיו בחינה, אף אחד לא יודע מתי יהיה המועד הבא של הבחינה, זה לא מפורסם. יכול להיות שמשרד הכלכלה יודעים, אנחנו לא יודעים, לא יכולים להתכונן, להיערך לקראת זה, וצריך ללמוד לבחינה, באופן חד משמעי. מי שאומר שלא צריך ללמוד לבחינה זה פשוט - - - ויש לי את זה בכתב, אם מישהו רוצה אני אעביר לו את זה.

בנוסף אי אפשר להתחיל את ההתמחות כבר בלימודים. בשונה ממה שקורה בהרבה מדינות מפותחות, מתקדמות, שאפשר להתחיל את ההתמחות, בגלל שהלימודים כל כך ארוכים, וזה גם טוב יותר לסטודנטים, זה טוב יותר גם להתמחות, לשלב בין שני הדברים, לא מאפשרים את זה. זה לא מופיע בתקנות.
היו"ר עדי קול
בדרך כלל מאיזה שלב מותר? בשנה אחרונה?
ויקטור אבקסיס
בעולם זה שונה. אין בעיה, יכול להיות בשנה אחרונה, בשנתיים האחרונות. בחמש שנות לימודים אפשר לשלב את זה בשעות מסוימות וזה לא קורה. זה לא ככה בעולם, אין לזה שום הצדקה.

התוצאה של כל התנאים האלה זה הליך התמחות שהוא בעינינו שרירותי, לא הוצג לנו אף פעם איזה שהוא נייר שמסביר מה ההיגיון הגדול שעומד ומה העקרונות שלפיהם הוחלט מה שהוחלט. פורום קהלת יציגו את המסמך שלהם, השוואה לכל העולם, או לשש מדינות נוספות, למדינות מפותחות, שדומות. בכל מקום יש תנאים, יש דברים דומים, אבל בשום מקום אין את כל התנאים האלה. אין בשום מקום. פה לקחו פשוט מכל מדינה, כפי שאנחנו מבינים את זה, את מה שמקביל, הוסיפו, יצרו איזה שהוא הליך שאין מאחוריו שום היגיון שאפשר להבין אותו.
הדבר הכי עצוב בכל הסיפור הזה, שהליך ההתמחות הוא לא מקצועי. זאת הבעיה. מתמחה נכנס, הוא הופך להיות סוג של עבד שלוש שנים ובפועל אנחנו בדקנו, ההתמחות אורכת שש שנים בגלל המגבלות האלה, עשינו סקר בקרב הנבחנים בבחינה האחרונה, שש שנות התמחות, מסיימים אותה בממוצע בגיל 34, מוציאים אלפי שקלים על הבחינה בסוף וכמובן הפגיעה בשכר לאורך השנים האלה, היכולת להתקדם, להתפתח במקצוע. כל הדברים האלה זו פגיעה חד משמעית בצעירים.

מה שאנחנו מבקשים זה קודם כל שיקשיבו, לא רק ברמה שאנחנו מעבירים שאלות, אלא שיבואו וישמעו באמת את העמדה של הצעירים, שאנחנו כרגע היחידים שמציגים אותה באופן הזה לפחות, יש אנשים שחושבים אחרת וזה בסדר, ושישתפו אותנו בהליך. אנחנו מכירים את הבעיות, אנחנו מכירים אותן מבפנים, אנחנו מקבלים את התלונות ברמה יומיומית. אני חייב להגיד שכשנכנסתי לנושא הזה לא תיארתי לעצמי את כמות הפניות שאני אקבל וזה פשוט לא ייאמן. זה ברמה יומיומית, כמעט בכל נושא, כמעט בכל נושא במשרד הכלכלה יש המון המון תלונות. וזה לא שהם לא פונים למשרד הכלכלה, הם פונים, הם לא מקבלים תשובות. יש פה גם את לי דוידסון, שתוכל לדבר בהמשך על החוויה שלה מול משרד הכלכלה ועל התשובות שהיא קיבלה, בשביל שאף אחד לא יגיד שאני ממציא פה דברים. תשובות שהן לא רציניות במקרה הטוב, ולפעמים אני גם מבין שמי שנתן לי את התשובה, הם שולחים אותו לתת תשובה, לא תמיד הוא יכול לתת לי תשובה מעבר למה שאמרו לו לתת לי.
אורי מקלב
מה מספר הלומדים היום והמתמחים?
ויקטור אבקסיס
אנחנו מעריכים, שוב, אין מספרים נתונים של משרד הכלכלה, לפחות לא פורסמו, יש כ-2,000 מתמחים, כל שנה מסיימים 300, זה חמש שנות לימוד, זה בערך 1,500 סטודנטים - - -
אורי מקלב
ועוד 2,000 מתמחים?
ויקטור אבקסיס
עוד 2,000 מתמחים לפחות, שאנחנו מעריכים, וזה כל שנה נצבר. בגלל שקשה מאוד לסיים ומגיעים לבחינה מעטים - - -
אורי מקלב
יש 2,000 משרדים שאפשר - - -
ויקטור אבקסיס
אין 2,000, אמרתי בהתחלה, יש רק 630 וגם הם, קודם כל מעל 50% מרוכזים בגוש דן-תל אביב, ו-60% מהם, בבדיקה שאנחנו ערכנו, לא עוסקים בכל התחומים שאפשר. זאת אומרת זה מאמן חלקי, זה חצי מאמן לצורך העניין. אותם מאמנים, דרך אגב, מאוד מאוד נהנים מהמצב, חלקם נגד התהליך למרות שהם נהנים - - -
אורי מקלב
בקריאת ביניים, יש לכם אפשרות להרחיב למשל לרשויות המקומיות, שכולם מחזיקים מחלקות שלמות, או אגפים שונים, אתם יכולים לעשות את ההתמחות שם?
ויקטור אבקסיס
בחלק מהרשויות אפשר, בחלק לא.
אורי מקלב
זה יכול לתת מענה וגם שם אולי - - -
טל עצמון
ברוב הגדול אי אפשר. אני עובד של רשות מקומית, של עיריית ירושלים, אין שם את הדבר הזה.
היו"ר עדי קול
אני אומרת לכם שוב, תגידו את השם, כי הפרוטוקול רושם את מה שאתם אומרים וזה חשוב שיישמעו הדברים, רק תגידו מי אתם כדי שהיא תוכל לכתוב.
טל עצמון
שמי טל עצמון, אני אדריכל עובד עיריית ירושלים באגף תכנון. בעיריית ירושלים לא ניתן לעשות התמחות. שוב, זה בניגוד להרבה מקומות אחרים. יש לי חברים שהם עורכי דין, הם עשו התמחות בבית המשפט העליון, אני עובד עירייה, אני לא יכול לעשות - - -
אורי מקלב
אתה עדיין מתמחה?
היו"ר עדי קול
למה? כשאתה שואל 'למה אתם לא לוקחים מתמחים?' יש על זה תשובה?
טל עצמון
הבוס שלי הוא ראש אגף תכנון, הוא לא אדריכל בהשכלתו, אבל ראש מינהל תכנון הוא אדריכל בהשכלתו, אבל הוא לא הבוס הישיר שלי, בגלל זה אני לא יכול לעשות התמחות. זה עניין בירוקרטי לחלוטין, אני מתכנן תב"עות של שכונות מגורים שלמות, של פארקים, אני עושה עבודות בהיקפים שאני לא יודע אם אדריכל כאן שעובד במשרד מתעסק בהיקפים כאלה ואני לא יכול לקבל על זה הכרה כהתמחות, כי הבוס הישיר שלי הוא לא אדריכל ומי שעליו הוא כן אדריכל. אדריכל עם ותק, אדריכל מוכר.
אורי מקלב
אתה עובד בתור אדריכל ואתה עדיין מתמחה? לא כל כך הבנתי. או שאתה עובד בתור הנדסאי?
ויקטור אבקסיס
אדריכלים, ברגע שהם סיימו ללמוד הם לא אדריכלים רשויים. זאת אומרת הוא אדריכל, אין לו רישיון עדיין.
אורי מקלב
אז הוא עובד בתור אדריכל ומישהו אחר חותם.
ויקטור אבקסיס
בדיוק.
אורי מקלב
וזה לא מונע ממך גם לעשות התמחות וגם לעבוד.
ויקטור אבקסיס
ההתמחות היא בעבודה.
אורי מקלב
רק פשוט להכיר את הדברים האלה. רק שאלה, יש לכם ארגון לאדריכלים? לא הצעירים, הוותיקים, שכבר עברו את כל זה, יש איזה ארגון כזה?
ויקטור אבקסיס
יש.
אורי מקלב
הם נמצאים פה?
ויקטור אבקסיס
כן.
אורי מקלב
אתם מקבלים עזרה מהם?
ויקטור אבקסיס
לא.
אורי מקלב
זה חלק מהעניין. האם מה שאנחנו אומרים - - -
ויקטור אבקסיס
אני חושב שעל רוב הדברים הם גם מסכימים איתנו.
אורי מקלב
מעניין לשמוע אותם, הוותיקים, איך הם עוזרים ל - - -
קריאה
זה לא עניין של ותיקים.
אורי מקלב
או שהם לא מעוניינים שייכנסו למקצוע.
ויקטור אבקסיס
מה שאני רוצה להגיד, זה כן עניין של אדריכלים ותיקים וצעירים מסיבה מאוד פשוטה, אותם משרדי מאמנים מאוד מאוד נהנים מהמצב הזה. למרות שחלק גדול מהם איתנו והם אומרים 'אתם צודקים, אנחנו לא עברנו התמחות ואנחנו אדריכלים נהדרים', גם כן עוד משהו שאדריכלים אוהבים להגיד על עצמם, שהם נהדרים, 'אנחנו אדריכלים נהדרים בלי שום התמחות', ולא ברור לנו למה אתם הולכים להליך הזה. אני אומר שוב, אני בעד התמחות - - -
אורי מקלב
רק שנייה, אמרת שהם נהנים?
ויקטור אבקסיס
הם נהנים. למה הם נהנים? כי קודם כל עובדים אצלם בתור מאות אנשים לעבוד רק אצלם.
אורי מקלב
אתם עבדים, הוא אמר.
ויקטור אבקסיס
זאת אומרת לא צריך להסביר את זה עוד מעבר לזה, אבל שכר נמוך, אנשים יפחדו על מקום העבודה כי קשה למצוא מענה חלופי, לא יעזבו לפני פחות משבעה חודשים ואנחנו מקבלים תלונות בלי סוף על אי תשלום שעות נוספות, קיבלתי תלונה לאחרונה ואני אשמח להעביר לך אותה, על אדריכלית. אמר לה אדריכל מאמן, 'אנחנו רוצים להכניס לך בחוזה שלא תיכנסי להריון שנתיים', זה מגיע גם לדברים האלה. אני מתחייב להעביר לפה את התלונה.
אורי מקלב
תגיד לה שתחתום.
ויקטור אבקסיס
אנחנו מקבלים תלונות על מתמחים, ולמרות שהמאמנים מתחייבים לא לעשות את זה, שמעסיקים אותם בכלל לא בתחום של ההתמחות. הבעיה היא שאין שום אכיפה. משרד הכלכלה אומרים להם 'תתלוננו', אנשים נורא חוששים למקום העבודה שלהם, אנחנו ביקשנו אכיפה יזומה בנושא הזה, כי אתם שמתם את המתמחים תחת איזה שהוא עול וזה אחריותכם לבדוק שלא מנצלים אותם. יכול להיות שהם חושבים שהעול הזה הוא הכרחי וחשוב ואנחנו נתווכח על זה, אבל אם עשיתם את זה אתם חייבים לוודא שהדברים האלה לא קורים, שהניצול הזה לא קורה.

חשוב לי כן להגיד שאנחנו רוצים לשבת יחד עם שר הכלכלה, העברנו פנייה וסורבנו לשבת בוועדה שתבחן, סוג של ועדת היגוי להתמחות חדשה. צריך להבין שההתמחות שקיימת היום היא לא מקצועית, לא משרתת את אף אחד, לא את אזרחי ישראל שצריכים אדריכלות הרבה יותר טובה ממה שקיים היום, בטח לא את האדריכלים כולם, ואני אשמח, ברשותך, שיציגו יחד איתנו קודם כל פורום קהלת, התאחדות הסטודנטים שמייצג אותם סטודנט לאדריכלות, תומר לסלו, שהוא יושב ראש של איגוד הסטודנטים של בצלאל וכמו שאמרתי קודם, לי דוידסון, שהיא מתמחה, שהיא תוכל לספר את החוויה שלה מבפנים ושתקבלו קצת תמונה מעבר למה שכתוב בתקנות. לפעמים כשמקבלים את הזווית מלמטה, מהאנשים בשטח, זה הכי טוב.
היו"ר עדי קול
תגידו לי אם אתם רוצים לדבר, אני בינתיים רוצה לשמוע.
אריאל ארליך
המסמך שחילקו לכם זה מסמך שאנחנו כתבנו. לחלקכם יש את המקור שיצא עכשיו מהדפוס וחלק זה צילום, זה מסמך שלנו.

רק בשתי מילים מי אנחנו פורום קהלת, כי חלק מהיושבים מכירים וחלק לא. אז אנחנו מכון מחקר, עמותה שקיימת קרוב לשלוש שנים, אנחנו עוסקים בגדול בציונות, תחום אחד, משילות, זה תחום שני, וחופש כלכלי וחירות הפרט זה התחום השלישי. התחום השלישי הזה זו הפלטפורמה שממנה הגענו לנושא של האדריכלים. יש לנו הרבה מאוד פרויקטים מתוך אינספור התחומים במדינה שיש כשלים וחסמים על עיסוק או על השוק החופשי, אז אנחנו מנסים לזהות ולהציג למקבלי ההחלטות את הניתוח שלנו בשביל לסייע להם לקבל החלטות נכונות.
המסמך הזה פה הוא לא כתב אישום, המסמך הוא מחקר והמתודה היא מאוד פשוטה. זה מסמך שהלב שלו זה הצגה של השוואה בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה בכמה מדינות שנבחרו. אגב, הם נבחרו באופן אקראי, יכול להיות שמצאו מדינות בהם המצב מאוד חמור כמו ישראל, לא שמצאנו כאלה וברחנו, אלא בחרנו כמה מדינות שהחומר היה נגיש ונוח ומדינות מפותחות כמובן. עוד מילה על המתודה, אנחנו לא חושבים שכל מה שיש אצל אומות העולם קדוש, אנחנו חושבים שחוכמה בגויים תאמין. זאת אומרת התחום הזה של אדריכלות הוא משותף לכל האומות, ישראל לא התייחדה בצרכים של הארכיטקטורה - - -
אורי מקלב
חוכמה בעמים תאמין, זה נאמר בקהלת.
אריאל ארליך
אני חושב שזה חז"ל.
אורי מקלב
אבל אור לגויים, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
אריאל ארליך
נכון, זה מה שאנחנו אומרים, חוכמה בגויים תאמין, שאם יש שם הסדרים שאנחנו יכולים ללמוד מהם, לא צריכים לקדש, אבל בהחלט זה נותן פרספקטיבה נכונה. האם המגבלה הקשה שההסדר הנוכחי יוצר גם על חופש העיסוק וגם על השוק ועל התחום הזה, האם היא באמת מוצדקת. בעינינו ההשוואה הזו בהחלט נותנת מקום טוב לייחוס. ואם אנחנו באמת נעשה את התהליכים נכונים אני מאמין - - -
היו"ר עדי קול
ההקדמה ארוכה, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. בבקשה, תגיע לדברים.
אריאל ארליך
סליחה, תודה. הטבלה פה, יש פה במחקר טבלה שמסכמת שאני חושב שהיא מראה בצורה פשוטה ושיטתית את התמונה. זה בעמוד 18. אני לא אעבור על הכול, כי זה לפניכם, אתם יכולים לראות. אתם יכולים לראות שבכל התחומים שבחרנו לבדוק אז באמת המצב במדינת ישראל הוא הכי מחמיר. בחלק מהקריטריונים יש מדינות שאנחנו כמוהן. אין מדינה שמחמירה יותר מאיתנו. אני אדבר רק בקצרה על שתי שורות חשובות פה, נתחיל דווקא מהשורה האחרונה. השורה האחרונה זה קיומה של אלטרנטיבה. אז לא רק שאנחנו הכי מחמירים, אלא אנחנו מדינה יחידה מאלה שנסקרו במסמך הזה, שבה הדרך היחידה לקבל את הרישוי זה רק באמצעות המסלול של התמחות לפי כל הכללים. אין שום אלטרנטיבה. במדינות אחרות, שגם בהן יש תנאים ויש הגדרות איך צריך לעבור את ההתמחות, ישנה אלטרנטיבה במובן זה שאדם שעבד עשר שנים, לדוגמה, במקצוע הזה, גם אם הוא לא עשה את ההתמחות הפורמלית ואפילו לא עבר בחינה, יכול לקבל רישוי. אז אצלנו זה לא קיים, בכל המדינות האחרות זה קיים. דווקא התחלתי מזה כי זה לא מדבר על גוף ההתמחות, אלא בתור ייחוס לכך שאנחנו כבר מתחילים מנקודת חומרה עוד לפני שהתחלנו לדבר על תוכן הכללים.

לגבי עוד שורה אחת, שזה מי יכול להיות המאמן, מה שכבר ויקטור העלה. כמעט בכל המדינות בהן יש התמחות אז חוץ מזה שההגדרות של איזה אדריכל יכול לאמן הן יותר מקלות יש, שוב, אלטרנטיבה. אפילו לקוח, כמו עירייה למשל, בפרויקט מסוים, יכול לשמש מאמן לעניין הזה. זאת אומרת עשית פרויקט בגוף מסוים, גם אם לא היה מעליך מישהו שהוא מוסמך אתה יכול - - - בישראל כמובן זה לא קיים.
בכל שאר הפרמטרים שלרובם ויקטור התייחס, גם שם אנחנו או הכי מחמירים או נמצאים ביחד עם מדינות אחרות.
אורי מקלב
נניח עבדת בעיריית ירושלים, הגשת תב"ע, אתה היית אחראי על התב"ע, אז חסר לך המאמן. יש כאן שלושה פרמטרים, אחד זה בנייה, מבני ציבור ותב"ע, אז תב"ע, עשית את ההתמחות, הגשת, העירייה מאשרת לך שאתה זה שהכנת את התכנית, ממילא זה ייחשב לך כהתמחות בלי שאתה צריך שהממונה הישיר.
אריאל ארליך
כן. זה פחות או יותר. בישראל הם פחות מקובלים. אני אומר, אם בישראל הקריטריונים ממילא לא מקובלים, אז גם כל שאר הדברים אנחנו מחמירים ובאמת יש פה חומרות רבות.

שוב, המסמך מדבר בעד עצמו והטבלה מקצרת ואתם מוזמנים לראות, רק אגיד במילה אחת, בסופו של דבר מי שנפגע מזה, גם בהמשך לדברים שוויקטור אמר, אז קודם כל זה כמובן המתמחים. אנשים לומדים ולמדו ורוצים להיות אדריכלים ומחכים בתור להתמחות, אז הפגיעה ברורה מאליה, לא צריך להרחיב. משרדים קטנים נפגעים מזה, משרדים קטנים שדווקא הם צריכים מתמחים הכי הרבה, כי הם צריכים להעסיק אנשים צעירים עם מוטיבציה ובמחירים לא גבוהים והם לא יכולים, כי הם לא מוסמכים לאמן, וכמובן השוק כולו. עד כאן.
היו"ר עדי קול
תודה רבה.
תומר לסלו
אני פה במספר כובעים, ואני אקריא את העמדה של התאחדות הסטודנטים הארצית. אני אקריא את העמדה הרשמית: התאחדות הסטודנטים מלווה את פורום האדריכלים הצעירים כבר זמן רב. לצערנו המאבק של הסטודנטים לאדריכלות מאפיין עוד מקצועות ואנחנו עדים לתופעה מדאיגה בה הדור הוותיק חוסם את הדור החדש ולא מאפשר לו להיכנס לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד. הבעיה של סטודנטים לאדריכלות והאדריכלים הצעירים חמורה במיוחד, לא רק בגלל המסלול הבלתי אפשרי שהם נדרשים לעבור, אלא גם מהסיבה הפשוטה, שאין עם מי לדבר. ההתאחדות פנתה בנושא מספר פעמים ולצערנו אנו לא מקבלים תשובות מספקות במקרה הטוב, או לא מקבלים תשובות בכלל במקרה הרע. זה לא המאבק התחומי היחידי שההתאחדות מנהלת, אבל זו הפעם הראשונה שנתקלנו בכזו התעלמות מצד הגורמים האחראים. חייבים למצוא פתרון שיהיה מקובל גם על הסטודנטים ויש צורך בשיתוף פעולה שלנו בוועדות ובחשיבה המשותפת בנושא.
כמו שההתאחדות כתבה, ואני חלק מהעמדה הזאת, קיימת בעיה. קיים ייאוש כללי בקרב הסטודנטים לאדריכלות, המסלול הוא ארוך ומסורבל, הוא עושה הכול חוץ מלהעלות את הרמה של המקצוע בעתיד. אנחנו גדלים באקדמיה על זה שבאמצע המאה הקודמת האדריכלות בישראל הייתה פאר היצירה, משהו שכולם התגאו בו והיום המצב הוא הפוך. לא נותנים לאדם צעיר, חדש, להיכנס לשוק, הרגולציה מסרבלת ומונעת את הכניסה וזה גורם לתסכול בקרב כל הסטודנטים וכהוכחה לכך 60% ממי שמסיים ללמוד אדריכלות, גם אם הוא רוצה לעסוק במקצוע הוא לא עושה את זה בפועל כי הוא לא יכול, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה של זמן וגם לא מבחינה של אפשרות, כי בלתי ניתן להתמחות בזה. לכן אנחנו פה בשביל לדון בזה.
תמר זנדברג
אתה מפורום קהלת?
תומר לסלו
לא, אני יושב ראש האגודה של בצלאל ואני נציג הפורום.
תמר זנדברג
באיזה הקשר אתם עוסקים בזה?
אריאל ארליך
הוא מייצג את הסטודנטים, שהם כרגע לא - - -
תמר זנדברג
לא, את בית הספר לאדריכלות בצלאל, שמעתי.
היו"ר עדי קול
הוא הסביר בהתחלה.
תמר זנדברג
את התחלת דבריך שמעתי, פשוט הסתכלתי באתר שלכם, באיזה קטע זה? בחיזוק העם היהודי, בריבונות? בעימות עם שבדיה, ראיתי אתכם עם בג"צ בכל מיני, אז אם תוכל להסביר באיזה מהתחומים האלה זה נכנס.
אריאל ארליך
אז אמרתי, הדגל השלישי של הפורום זה הדגל של חירות הפרט וחופש העיסוק, הדגל הכלכלי. במסגרת הזו יש לנו הרבה מאוד פרויקטים בכל מיני תחומים של חסמים, רגולציה.
תמר זנדברג
הבנתי.
היו"ר עדי קול
לי קיבלה רשות דיבור והפסקתם אותה באמצע ואני רוצה לתת לה. לי, בבקשה.
לי דוידסון
שלום. שמי לי דוידסון. אני כרגע אדריכלית רשומה, נבחנתי בבחינה האחרונה שנערכה במרץ ואני הגעתי לפה כדי לדבר על זה. אני קצת מתרגשת בגלל הפורום הגדול, אני לא מקצועית כל כך בתחום הזה.

ניגשתי לבחינה אחרי שבשנת 2009 סיימתי ללמוד, עברתי את ההתמחות המייגעת הזאת, עברתי ארבעה משרדים כדי לעמוד בכל הקריטריונים, ניגשתי לבחינה, לקחתי שלושה ימי חופש, שילמתי את דמי הבחינה, סך כל ההוצאות עמדו על כ-6,000 שקל, כולל צילומים, כולל ימי עבודה, כולל דמי הרשמה לבחינה 891 שקלים, סידור לילד, כל הדברים האלה ובסוף אחרי חמש שעות של בחינה עיונית ניגשתי לחלק המעשי. את החלק המעשי לא עברתי. קיבלתי ציון 64, כשהציון העובר הוא ציון של 70, וכשביקשתי לוודא - - -
אורי מקלב
מה זה מעשי? זה תכנון בניין תוך חמש שעות?
לי דוידסון
זה החלק המעשי, כן, אני אפרט עליו עכשיו. קיבלנו המון המון חומר, המון אינפורמציה, ולא היה באמת ברור מה אנחנו אמורים לייצר בחמש שעות, כי בשמונה שנות הניסיון שהיה לי בתור סטודנטית ובתור מתמחה לא יצא לי לתכנן בניין בחמש שעות בשום צורה, גם לא ברמה של סקיצות, אבל עמדתי בדרישות, סיפקתי ארבע תכניות, חתכים, סקיצות, על פי הרשימה והציון שקיבלתי כמובן לא היה מאחוריו שום הסבר. ניגשתי, התקשרתי, שלחתי מכתבים, ביקשתי לראות את מחברת הבחינה, לראות את הערות הבוחנים, למה קיבלתי את הציון הזה ופניותיי נפלו על אוזניים ערלות. אף אחד לא הסכים לתת לי תשובה, כולם אמרו לי 'זה ככה זה ולא מקבלים הערות ואם את רוצה, תיגשי לבחינה הבאה'. אני לא יכולה להפסיד עכשיו עוד סכום כזה, פגיעה כלכלית שכזו, אני לא יכולה להרשות לעצמי, בלי שאני יודעת על מה נכשלתי בבחינה הקודמת, כאילו מבחינתי זה עכשיו שוב ירייה באפלה לגשת לבחינה נוספת, לשלם עבור שני החלקים, אני מתבקשת עכשיו, 890 שקלים, למרות שאת החלק הראשון עברתי ובלי אמות מידה, בלי קריטריונים, באופן שרירותי למדי, לדעתי, כי עד שלא יוכח לי אחרת, שבאמת יש מישהו, דמות שבדקה את זה והגיבה למה שאני הצהרתי. בגלל זה אני נמצאת פה היום, כדי אולי לקבל תשובה.

אני לא מייצגת רק את עצמי, אני התאגדתי יחד עם עוד כ-70 סטודנטים שלא צלחו את הבחינה, גם בחלק המעשי וגם בחלק העיוני. העברנו ערעור משותף לרשם האדריכלים והתשובות שקיבלנו עבור הערעור הזה היו תשובות מאוד מאוד לא מקצועיות ומאוד לא מנוסחות ברמה שאפשר בכלל להעלות אותן על השולחן.
אורי מקלב
למי אתם פונים? אתם פונים לכתובת, בעל פה?
לי דוידסון
יש מוקד כלשהו.
אורי מקלב
של משרד הכלכלה?
לי דוידסון
של משרד הרשם במשרד הכלכלה.
אורי מקלב
את פונה במיילים, מתכתבת איתם?
לי דוידסון
פניתי בהתחלה בפניות טלפוניות, לאחר מכן פקסים, מיילים, דרך פניות הציבור. כל אמצעי שאפשרי, חוץ מלפגוש אותם פיזית, שזה היום.
היו"ר עדי קול
הנה עכשיו.
לי דוידסון
כן.
היו"ר עדי קול
אני מודה לך.
רני שור
אני חבר הנהלה של עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, זה שם העמותה. אנחנו כיום הגוף היציג של האדריכלים בארץ, צעירים כוותיקים, יהודים כערבים, נשים כגברים, אדריכלים. אני לא אחזור על מה שנאמר - - -
היו"ר עדי קול
אבל אתה שותף לעמדות שהוצגו?
רני שור
אני מיד מגיע לזה. קודם כל יש לי פה מסמך מ-2011 שאנחנו הנחנו על שולחן הרשם, לא חילקנו אותו, אני לא יודע אם זה מפתיע מישהו אבל כל הנקודות שכתובות במסמך של קהלת כתובות פה כמעט אחד לאחד. אני לא אומר את זה כדי להגיד מי היה קודם, כי זה לא רלוונטי - - -
ויקטור אבקסיס
זה מחמיר את המצב, רני.
רני שור
אני רק אומר את זה, שאנחנו מיושרים לחלוטין בהיבט התוכן. אין לנו מחלוקת באשר - - - יש פה את כל הדברים, היעדר מטרות וקריטריונים, פגיעה בזכויות המתמחים וכו' וכו', הכול נרשם ופורט והונח על שולחן הרשם כבר בשנת 2011.
היו"ר עדי קול
וקיבלתם תגובה?
רני שור
עכשיו אני אגיע למה נעשה בעצם מאז כדי לשים את הדברים בקונטקסט. במהלך 2012 העמותה, יחד עם פורום אדריכלים צעירים, היו בשיחות מול משרד התמ"ת בזמנו, העלינו את כל הנושאים, הגענו עד לגב' מיכל צוק ולצערנו בסיום הסבב הזה הפתרונות שניתנו היו פתרונות קוסמטיים בלבד ואבני היסוד של ההתמחות שפורטו כאן היו עדיין מאוד מאוד בעייתיות וזה לא בא לידי פתרון. מאז עברו הרבה דברים, קרו כל מיני דברים, למעשה רק בשנה האחרונה, עקב חילופים, גם בתוך העמותה, מבחינתנו, שהרבה מאוד אדריכלים צעירים נכנסו לעמותה וקצת שינו את היקף הפעילות שקשור בצעירים, וגם עקב התחלפותו של יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, מונל אברהם, שיושב כאן, נוצר שיח, לתפיסתי לראשונה, ואני הייתי שם מ-2011 בכל הפגישות, של לא הקשבה לשם 'באנו והקשבנו' אלא הקשבה לשם ניסיון לשינוי.

אנחנו חילקנו את הפעילות לשניים, אחת, בטווח הקצר והמיידי, בגלל שיש הרבה מאוד אדריכלים צעירים שעוברים את הבחינה וההתמחות וצריך לטפל בהם עכשיו, ובהיבט העתידי איזה שהוא בנייה או הבניה של תהליך עתידי. בהיבט של הטווח הקצר אנחנו ישבנו עם מונל ועם עודד גלרון, שיושב פה שאחראי על הבחינה הקרובה, העברנו את כל הנושאים שהועברו, גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, אני מקווה מאוד שבבחינה הקרובה, ויש לנו הרושם, לפחות מהסיכומים שיהיו בה דברים יותר טובים. עדיין יש בה הרבה מאוד בעיות, אבל ניסינו לפתור דברים במיידי, במידת האפשר, בתוך המערכת הזאת כדי להקל על מי שנמצא כרגע בתוך התהליך.
אריאל ארליך
ההבטחות האלה ניתנו לקראת הבחינה הקודמת וזה לא קרה.
רני שור
לקראת הבחינה הקודמת, כפי שאמרתי, לא הייתה הקונסטלציה שהיה את מונל ולא את אלי - - -
חיים שניידר
מאחר שאני אחראי על הקרובה אני אוכל להסביר פה כמה דברים.
רני שור
שוב, התנאים הבשילו באמת לשינוי רק בעקבות שינויים פרסונליים. לגבי התהליך העתידי, אנחנו קיימנו לפני כחודשיים, מתוך תפיסה, שוב, אין מטרות ואין קריטריונים, לפחות לא הוצגו, לתהליך ההכשרה, אנחנו בעמותה הרמנו את הכפפה ועשינו למעשה שולחן עגול שזימנו אליו את כל הקשת, מראשי אקדמיה, כל ראשי בתי הספר, דרך מנהלי משרדים בפרקטיקה, גם אדריכלים צעירים וגם אדריכלים ותיקים, דרך פורום האדריכלים ודרך משרד הכלכלה.
ויקטור אבקסיס
לפרוטוקול, אנחנו לא הוזמנו.
רני שור
ויקטור זומן לדיון.
נטע ברונר בורטנשטיין
ויקטור זומן לדיון וההגדרה לא בתור פורום אדריכלים צעירים, אלא בתור אדם פרטי.
רני שור
לא ניכנס לזה.
היו"ר עדי קול
אני רק אגיד לכם - - -
עודד גלרון
אתם רוצים להחליף את הוויכוח איתנו בוויכוח ביניכם, אין שום בעיה.
ויקטור אבקסיס
לא, אין שום ויכוח.
קריאה
בנושא הזה אין שום ויכוח בינינו.
רני שור
באמת שאין ויכוח - - -
היו"ר עדי קול
סליחה רגע. קודם כל אני מבינה שיש גם מתחים פנימיים, הבנו את זה עוד לפני הדיון מזה שקיבלנו מכם עמדות שונות, סותרות לעיתים. אז בואו ננסה עכשיו בתוך הפורום הזה להתאחד, להשאיר רגע בצד את המאבקים הפנימיים האלה, מאבקי האגו למיניהם, ולהתרכז בסיטואציה שבה אנחנו מנסים לפתור כרגע את הבעיה.
רני שור
הוא פשוט הפריע לי באמצע הדיבור.
היו"ר עדי קול
אז הנה, עצרתי. אני מבקשת לקראת סיום, כי יש פה הזדמנות לשמוע גם אנשים אחרים ואני יכולה להגיד בשמי ובשם חבריי חברי הכנסת שיש לנו בעיה מאוד מאוד קשה עם ההתנהלות ואנחנו רוצים לשמוע תשובות.
רני שור
לא התכוונתי בכלל להעלות את הנושא, האם הפורום הגיע או לא הגיע, לתפיסתנו אנחנו זימנו את ויקטור כנציג הפורום, הם אולי קיבלו את זה אחרת. זה לא חשוב, מה שחשוב מבחינתי בעיקר זה זה שמשרד הכלכלה בחר לא להגיע ולהבנתנו מי שמנע את הגעתו זה משרד הרשם, יגיבו כאן עוד מעט אם צריך. המשמעות של הדבר הזה היא שלמעשה התהליך כמו שהוא נבנה עכשיו לעתיד, יש כרגע הבניה של תהליך עתידי שמתרחשת במשרד הכלכלה, יש צוות שעושה את זה ואנחנו, על בסיס זה שאנחנו מכירים את הנפשות הפועלות יודעים שהדבר הזה מתקיים, אבל הוא מתקיים ללא שיתוף, לא של העמותה, לא של הפורום, לצורך העניין כמייצג גם אדריכלים, ולא של נציגי האקדמיה והפרקטיקה כפי שאנחנו רואים שצריך לקרות. מה ייווצר בעצם? ששוב פעם יהיה כאן תהליך שיונחת מלמעלה ושוב פעם יהיה את כל אותן בעיות ואנחנו מכוונים לתוך הדבר הזה שהתהליך העתידי חייב להיות מובנה לא באמצעות הנחתה מלמעלה או יידוע בדיעבד או לשמוע את דעתנו, אלא באמצעות זה שמזמנים את כל הגופים הרלוונטיים סביב השולחן, שיש להם יכולת גם להשפיע על התהליך הזה ויש להם יכולת וטו וכו' וכו' ורק ככה להוציא תהליך עתידי. צריך לעשות לדבר הזה גם מסגרת של זמנים וכו', אבל זה לא יכול להתבצע כמו שזה מתבצע עכשיו, מיידעים אותנו פה, מיידעים אותנו שם ואנחנו נגיע לאותו מצב שהגענו אליו.
חיים שניידר
אני רק רוצה להשלים כחבר עמותה את מה שאמר רני. יש זהות מוחלטת בין האדריכלים שנמצאים בקבוצה א' לבין האדריכלים של קבוצה ב'. מבחינתנו גם קבוצה א' וגם קבוצה ב' היו צריכים להיות באותו מקום בדיוק. אם זה לא קורה היום, אנחנו מקווים שזה יקרה מחר וכמובן שאנחנו נעבוד ביחד כדי להשיג את המטרות המשותפות. אם הוצג פה לפני כן כאילו יש מאבק בין דורי, העמותה, לפחות בקדנציה הזאת, לא רואה את זה בצורה כזאת. אני שייך לקבוצת ותיקים שמלבד העובדה שהיו פעילים ציבוריים גם בשנים קודמות, נכנסנו להנהלת העמותה כדי לדחוף את הצעירים כמה שיותר קדימה ולדחוף את הצעירים, אז גם לראות כמה שיותר צעירים פעילים בהובלה וגם כדי לראות את הצעירים מתמודדים בצורה יותר טובה גם בנושא של ההתמחות וגם בנושא הזה. בכיוון הזה אנחנו נשתף פעולה עם כל גוף שמתאים ורוצה את אותם דברים בדיוק כמונו.
רפי רייש
אני מייעץ לפורום, אני אדריכל ותיק. הייתי גם רגולטור במשרד הפנים והייתי אחראי על יישום דוח ויילר, כך שאני רואה את כל הפרספקטיבה הרחבה שקיימת היום. מספר נקודות קצרות. אחת, מדובר פה על משהו שהוא הרבה יותר רחב. למעשה מדובר פה על השלכות של דוח זיילר, אסון ורסאי, 2001, הממשלה הגדירה במדויק מה משרד הכלכלה אמור לעשות ב-2004, אחרי זה ב-2006 ו-2007. רק למעשה ב-2009 הייתה החלטת ממשלה שבה היא ממש כופפה למשרד הכלכלה את היד שהם חייבים לעשות את הדברים בנושא. זה אומר איחוד פעולות שבו יוגדר מי יכול לעשות מה, זה אומר שימור כשירות לאדריכלים ותיקים, זה אומר רישום ורישוי, ואגב, גם רישום ורישוי להנדסאים וזה אומר קשת רחבה של דברים. בפועל, מכל הדברים האלה הדבר היחיד שנעשה זה למעשה המבחנים לאדריכלים, הגדרת אותה התמחות הרבה יותר קשה ומחמירה ולמעשה כל ההליך הזה שיש בו איזה שהם מאפיינים, אני לא רוצה לומר אותם, אבל יש כאן בעיה שיכולה להתפרש כמהלך גילדאי.
הסיבה שאני החלטתי לעזור לפורום כי לצורך העניין, גם אדריכל צעיר שנמצא כחלק מהארגון הבוגר, הוא למעשה חלק מאותו קונסורציום שלמעשה לכאורה הוא בניגוד עניינים מובנה ולכן גם כשהייתי חבר עמותת האדריכלים והייתי אחראי על הצעירים, תמיד לצורך העניין הייתי אחד או שניים בהנהלה מתוך 12 ו-14 ו-15, ולכן מתוך המערכת קשה מאוד לבוא לפעול.

אם משווים את זה לדברים אחרים, אז קודם כל, וזה נאמר פה, אני חושב שצריכה להיות פה אמירה. ואגב, גם כשישבנו, ואני בתור משרד הפנים למעשה כתבתי הצעות חקיקה בנושא של שימור כשירות ואיחוד פעולות, אני מדבר על 2010 ו-2011, משרד הכלכלה לא קידם את זה בפועל וצריך לשים את זה על השולחן. במקביל לזה, לא רק שהם לא עשו את זה, אלא קידמו החלטה שהיא הפוכה מזיילר, וזה לתת מעמד עצמאי להנדסאים. אם דוח זיילר דיבר על זה שהנדסאים צריכים - - -
היו"ר עדי קול
אתה מתפרס קצת.
רפי רייש
לא, שנייה - - -
היו"ר עדי קול
אתה מתפרס לנושאים שהם לא רלוונטיים. אנחנו קצרים בזמן ואני מבקשת להתמקד.
רפי רייש
לכן אני אומר שני דברים. האחד, צריך פה אמירה מאוד ברורה ואני חושב שוועדת העבודה והרווחה, שאחראית על זה, גם היא כאמור בעלת עניין בסיפור הזה, אני חושב שאולי הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה שתלווה את המהלך הזה, שתגרום לאנשים לעבוד מהר. זה הדבר המשמעותי, לעבוד מהר. מונל הוא אדם מצוין וגם מיכל וגם דבי, עבדתי מולם, הם אנשים מצוינים, אבל יש כאן בעיה של עבודה מאוד מאוד איטית וכמעט כמעט לא קיימת וצריך לעבוד מהר ואני אפילו הייתי רוצה לומר משהו שהוא לכאורה בעייתי, הייתי אומר שצריך לעצור את ההליכים האלה עד שלא יסדירו את הדברים האחרים. זאת אומרת עד שלא יבואו באמת ויאכפו את שימור כשירות אדריכלים ותיקים, שזה הרבה יותר משמעותי לצורך העניין לגבי חיי אדם, כי הם בפועל עוסקים בדברים ששלום הציבור הוא הרבה יותר דרמטי, עד שלא יחייבו אותם בחוק לשמר כשירות, עד שלא יסדירו את הדברים האחרים, עד שלא יהיו מספיק משרדי אדריכלים שיאפשרו לעשות התמחות, צריך לעצור את התהליך הזה כרגע וזה אוטומטית יבוא כדי לגרום, לא למונל, אלא לצורך העניין לשר וליועץ המשפטי שמכל מיני סיבות הוא לא רוצה לקדם את הדברים האלה, שהדברים האלה יקרו.
תמר זנדברג
הדיון כאן הוא מאוד טכני ועוד מעט גם נשמע את משרד הכלכלה, אבל אני רוצה להגיד משהו לכולם. אני והציבור, שבשמו אני מדברת כאן, רואה את התוצר של העבודה שלכם מבחוץ, מה נהיה מזה בסוף, איזה מרחב מתוכנן לנו, איזה ערים נבנות, איזה בתים, איזה רחובות, איזה שכונות, וכמו בהרבה מקצועות, ואמרת קודם, זה דיון פוליטי או לא פוליטי, זה דיון מהותי, ציבורי, אפילו הייתי אומרת שזה קרב ומאבק על דמותה של הארץ הזאת ושל הערים שאנחנו חיים וחיות בהם ולא בכדי. אתם, הדור הוותיק, אני פונה לכולכם, יש הרבה מכם, וחלק מהעבודה שלכם אני רואה, וחיימי, שיתפנו פעולה בכמה דברים, כל העבודה שלכם אנחנו רואים, היא עומדת על תילה, יש בה הרבה מה לעשות, הרבה מה לשפר, והדיון הדורי שצוין כאן, זה לא סתם דיון על בעלי משרדים שהם כבר מבוססים ויש להם עבודות ועל צעירים שנלחמים להיכנס למקצוע, זה גם דיון על התכנון ועל התוצרים, על המרחב הציבורי והפרטי שהמקצוע שלכם מייצר והתקווה שלנו מהדור הזה, מהצעירים, זה שהם יביאו אותנו גם לעידן מרחבי ותכנוני חדש. הרבה פעמים בירוקרטיה היא הדמוקרטיה, האלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כמו שאמר אדריכל מפורסם, ולכן הציפייה שלנו מהדור הזה, שהם גם יובילו את מדינת ישראל ואת הערים הישראליות לעידן חדש ולכן חשובה כפליים פתיחת השער ולפעמים גם על חשבון דברים שנעשו, לפעמים גם בהדרכת חלק מכם או אולי על ידי מרד בחלק מכם, שזה גם בסדר.
הרבה מהדור הוותיק בנו את ישראל על מרד בדור קודם, כמובן תוך הקפדה, אנחנו לא רוצים שמבנים יקרסו ואנחנו לא רוצים שזיילר יחזור, אנחנו רוצים שבתים יעמדו על תילם ומוסדות ציבור ישרתו והאמירה שלי קודם על האגף החדש פה בכנסת, היא לא הייתה סתם, המבנה הישן היה יותר קטן ויותר ישן ושירת טוב יותר את הצרכים, בגלל תכנון והציפייה שלנו מהם שהם יובילו את עתיד המקצוע הזה, לכן מה שאנחנו צריכים, ממשרד הכלכלה ומכולם, זה לחשוב איך אנחנו מאפשרים להם לפרוח ולצמוח ולהביא רעיונות חדשים ויצירתיות ותכנון טוב יותר לישראל, כי בסוף זה המרחב שכולנו חיים בו.
עודד גלרון
אם אפשר אני אגיב.
היו"ר עדי קול
מונל יתחיל ואחר כך.
אברהם מונל
אני לא אדריכל במקצוע, אני פטור מהדברים הטכניים. אני מהנדס במקצוע, מנהל אגף בכיר אצל מאיר כהן ומתנדב להיות יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, לקחתי על עצמי כדי לעשות קצת סדר בכל הנושאים ש - - -
היו"ר עדי קול
ממתי אתה פה?
תמר זנדברג
רק משפט אחרון. לכם, אם אתם תעשו אותו דבר כמו שהם עשו, אז לא עשינו כלום. גם אם ניתן לכם רישוי וניתן להם - - -
קריאה
לא, לזה אני דואג עוד חמש שנים קודם.
תמר זנדברג
רק בתנאי שתעשו שינוי ותביאו תכנון יותר טוב.
עודד גלרון
תנו לנו צ'אנס ונעשה.
תמר זנדברג
לא שעשיתם משהו לא בסדר, אבל הולכים הלאה.
קריאה
החסמים מרחיקים את החבר'ה הטובים. האנשים הטובים רואים את כל החסמים ששמים להם בשוק והם בורחים. אמר את זה - - -
היו"ר עדי קול
אני אגיד משפט לפני שאני אתן לך לדבר. אני נתתי להם לדבר, אבל התחושה שהגיעה אליי מפניות הציבור ולא פנייה אחת, לא רק ויקטור פנה, עוד אנשים פנו, שבאמת האדריכלים הצעירים נמצאים בסכנה, שהם לא בטוחים שהם ימשיכו בתהליך הארוך הזה אחרי שהם למדו חמש שנים ותהליך ההתמחות שמתחיל אחר כך רק מונע מהם לרצות להמשיך בענף הזה. תמר דיברה על מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהם יעשו משהו חדש, אנחנו רוצים שקודם כל הם יהיו אדריכלים ואני מרגישה שמה שעשיתם בשינוי הנוכחי עוצר אותם ומונע מהם להשתלב בתחום הזה. אני רוצה לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.
אברהם מונל
אני רוצה קודם כל להביא כמה דברים על דיוקם. אל"ף, כמו שנאמר כאן, יש מספר גופים שאחראים על האדריכלים הצעירים. אנחנו גוף ממלכתי, אנחנו עומדים מול לשכת המהנדסים והאדריכלים ובתוכה יש את עמותת האדריכלים. רוב הדברים שהועלו על ידי הפורום הזה הועלו גם על ידי העמותה ואנחנו ישבנו איתם ונתנו תשובות לחלק מהדברים, לחלק לא. ביקשנו גם מהפורום - - -
היו"ר עדי קול
אבל לא נתתם תשובות לקבוצה הזאת, לפורום ולא - - -
אברהם מונל
פונים אליי כל מיני גופים. הגוף המייצג את האדריכלים זאת עמותת האדריכלים. ביקשתי, ויקטור, להשתתף יחד עם הצעירים, אני ישבתי אישית בשתיים או שלוש פגישות עם האדריכלים הצעירים בעמותה, קיבלתי את כל השאלות שלהם, לחלק נתתי פתרון, חלק הבטחתי שאני בודק. לא יכול להיות שאחרי כמה ימים או כעבור שבועות אני מקבל מהפורום אותן השאלות ואותן התשובות.
ויקטור אבקסיס
סליחה, מונל, אמרת שהזמנת אותי לשבת על הדברים?
אברהם מונל
ביקשתי בכתב לשבת יחד עם העמותה, כגוף אחד.
ויקטור אבקסיס
אנחנו ביקשנו לשבת איתכם, ביקשנו לשבת עם עודד, זכינו להתעלמות ולסירוב.
אברהם מונל
כי ביקשתי לשבת יחד עם העמותה. יש גוף - - - אני לא יכול לתת תשובה למישהו וכעבור יומיים לתת תשובה ולהתווכח עם גוף אחר.
שולי מועלם-רפאלי
בזה אני לא מתווכחת איתך, במה אתה יכול ומה אתה לא, גם מקובל עליי שיש גוף שמייצג אז הוא מייצג. מצד שני, כמי שמלווה את הסיפור הזה פחות או יותר מהיום שרגלי דרכי פה לפני שנה וחצי כאילו איזה שהוא סוג של תחושה שדווקא סבבה ש - - - אני נורא נזהרת, בעיקר גם כי יושב הראש של המפלגה שלי הוא השר שלכם - - -
אברהם מונל
סבבה מצד מי?
שולי מועלם-רפאלי
יש איזה תחושה שסבבה שיש מריבות פנימיות ולא חייבים לתת תשובות עד הסוף.
היו"ר עדי קול
אתה החלטת שעמותת האדריכלים היא זו שמייצגת.
אברהם מונל
לא החלטתי.
היו"ר עדי קול
אז מי החליט? למה החלטת שזה הגוף היחיד - - -
רפי רייש
וזה לא הארגון היציג על פי חוק.
היו"ר עדי קול
בדיוק, זה לא ארגון יציג על פי חוק. אני מחזקת את הדברים שאמרה שולי, התחושה היא שאתה נהנה שיש כמה פורומים שפונים אליך ואתה יכול לבחור למי לתת מענה ולמי לא לתת מענה, מה שמשאיר את פורום האדריכלים הצעירים ללא מענה או את העמותות ללא מענה, והשאלה היא למה, מי אמר.
אברהם מונל
אין אפשרות לשבת עם שני גופים שונים על אותן השאלות, כאשר עם גוף אחד מסכמים דברים וחלק מהבקשות קיבלתי אותן - - - אני לקחתי על אחריותי בקשה אבסורדית, שלא קיים דבר כזה, שנציג עמותת האדריכלים יהיה נוכח בערעורים. זה לא מקובל, לא אצל עורכי הדין, לא אצל מישהו אחר, כל ערעור שהתקיים לגבי הבחינה האחרונה - - -
היו"ר עדי קול
יש המון דברים שקיימים אצלכם ולא מקובלים אצל עורכי הדין.
אברהם מונל
לא, הלכתי לקראת, אני רוצה להסביר לך.
היו"ר עדי קול
בצד הזה הלכת לקראת, בנושא הזה, כששאר הנושאים אתה כל כך - - -
אברהם מונל
אם את רוצה שאני אתן תשובות אני אתן תשובות, אם על כל דבר תתקפי אותי חבל.
היו"ר עדי קול
לא, אני רוצה לקבל את התשובות האמיתיות. נתת תשובות לבן אדם אחד ועם זה אתה מרגיש שיצאת ידי חובה ו - - -
אברהם מונל
לא יצאתי ידי חובה, ביקשתי שיהיה גוף אחד שיישב מולי. כשקבעתי פגישה ביקשתי מיושב ראש העמותה שיביא את כל נציגי הצעירים שהוא רצה, לא הגבלתי אותו מבחינת אנשים. הזמנתי אולם של 20 מקומות שכל אחד יכול להגיע לישיבות איתי ולשמוע את כל התלונות ולשמוע תשובות שאני יכול לתת מיידית.
שולי מועלם-רפאלי
איך ידעת להתנהל איתו? הוא גוף יציג, הוא גוף שיש לו מעמד חוקתי?
אברהם מונל
אני אסביר לך. אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, באה עמותה, 9 מתוך 27 חברים, הם נציגים לשכת המהנדסים והאדריכלים, שזה הגוף המייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ. בתוך הלשכה יש גם עמותת אדריכלים וזה הגוף שמייצג את המהנדסים והאדריכלים בארץ. יש גופים אחרים שבאמת פנו ורצו גם להיות חברים באותה עמותה, תשובת השר הייתה שזה הגוף המייצג.
שולי מועלם-רפאלי
אז הנה התשובה. מצוין, אז תגיד לי שזה בסדר שאתה בקשר איתם.
אברהם מונל
אוקיי, בסדר.
שולי מועלם-רפאלי
תראה, בכלל התחושה היא שעד שהם לא יגמרו לריב, 'הם', 'אתם', 'אנחנו', יגמרו לריב - - -
אברהם מונל
אנחנו לא הגוף ש - - -
תומר לסלו
אנחנו מדברים, אנחנו מבינים שיש אינטרסים משותפים ואנחנו עובדים ביחד. אנחנו לא בריב בשום צורה שהיא.
ויקטור אבקסיס
ולפני רגע גם רני אמר שגם הוא לא קיבל תשובות, אז אלה שאתה אומר שאתם יושבים איתם, גם הם לא קיבלו תשובות. אז אתם לא עונים לאף אחד.
אברהם מונל
אני לא אמרתי שנתתי תשובות חיוביות על כל הדברים שביקשו.
ויקטור אבקסיס
זאת הבעיה. בוא נדבר על הנושאים, על המהות.
אברהם מונל
אגב, עוד לא שמעתי ממך מה שאתה רוצה בכלל, אבל זה לא חשוב, אני אתייחס תיכף.
שולי מועלם-רפאלי
לא הזמנת אותו.
אברהם מונל
קודם כל בואו, שתבינו בערך מה זה אדריכל רשום. אדריכל שגומר את אחד המוסדות, בצלאל, הטכניון, למחרת סיום הלימודים הוא יכול לתכנן מבנה פשוט. מבנה פשוט זה מבנה שגובהו 11 מטר, רוחבו ואורכו לא מוגבלים, זה 80% מהמבנים בארץ.
ויקטור אבקסיס
זה לא מדויק, זה רק בתנאי שאתם מאשרים לו את הלימודים. הרבה פעמים אתם לא מאשרים לו את התואר ואתם דורשים מהם לעשות עוד פרויקט ועוד דברים. אתם בעצם לא מכירים בתואר שהמדינה מכירה בו. זה לא רישום אוטומטי וזו גם אחת מהדרישות שלנו.
תומר לסלו
מונל, אם זה 80% מהמבנים אז למה אני לומד חמש שנים, לא ישן בלילות במשך חמש שנים, אם אני יכול ללכת ללמוד שנתיים להיות הנדסאי אדריכלות ולעשות בדיוק את אותו דבר.
אברהם מונל
נכון, שאלה טובה, אני מסכים איתך.
תומר לסלו
אחלה, מצוין, אז בוא נוריד את הרמה. חבר הכנסת זנדברג דיברה על זה, בואו נוריד את הרמה. עובדתית, תואר של חמש שנים, סטודנט שסיים חמש שנים, לעומת סטודנט שסיים שנתיים, יהיה יותר מקצועי, יהיה איש אקדמיה, יהיה איש רוח, שזה בדיוק מה שחסר במקצוע הזה. המהלך שאתה מדבר עליו עכשיו מעודד אנשים להיות פחות מקצועיים, פחות איכותיים ובהקשר ישיר להוריד את הרמה של האדריכלות בישראל בניגוד למאה הקודמת, שם ישראל הייתה הכר הפורה של אדריכלות פורצת דרך בעולם. באר שבע מוכרת כעיר עם ברוטליזם נפלא ובעצם אתה הולך לעשות מהלך הפוך, בואו נוריד את הרמה ונגיד לאנשים 'אל תהיו פראיירים', כולנו אוהבים את זה, בואו נלמד שנתיים. זה לא הגיוני שהרגולציה מעודדת אנשים להוריד את הרמה של המקצוע. זה לא הגיוני.
אברהם מונל
אני לא כאן לתת תשובה לגבי למה הנדסאי גומר שנתיים, שנתיים וחצי, לא שנתיים, ומקבל אותה אפשרות לתכנן מבנה פשוט - - -
היו"ר עדי קול
אז מי אמור לתת תשובה? אם לא אתה.
אברהם מונל
אל"ף, אני לא עובד משרד הכלכלה, אני יושב ראש המועצה להנדסה ואדריכלות, אני יכול לדבר על כל מה שקשור במהנדסים ואדריכלים.
היו"ר עדי קול
שזה אחד הדברים.
אברהם מונל
הנדסאים זה לא קשור בי, זו מועצה נפרדת - - -
היו"ר עדי קול
מיכל, מי צריך לתת את התשובות על זה? הרשויות עצמן. מי במשרד הכלכלה? מבחינתי יש פה נציגים של משרד הכלכלה, מי הם?
דבי ספיר אליעזר
יש את מנהלת הרישוי מהלשכה המשפטית. מבחינת בחינת איחוד הפעולות והקשר בין ההנדסאים לבין מהנדסים הוקמה ועדה משותפת בעקבות איזה שהוא חוק שנחקק ב-2013, חוק ההנדסאים, שמחייב בחינה ביחד של איחוד הפעולות, הן של ההנדסאים והן של המהנדסים ובחינת הקשר שביניהם. הוועדה התחילה לשבת ובוחנת את הנושא הזה.
היו"ר עדי קול
מתי?
קריאה
תיכף נתייחס גם לזה. יש תשובות לגבי זה.
רפי רייש
היא התחילה ב-2011.
דבי ספיר אליעזר
אבל החוק נחקק ב-2013, זה חוק חדש. הייתה ועדה שבחנה מכוח המועצה, מכוח חוק המהנדסים והאדריכלים את איחוד הפעולות של המהנדסים ואז התחיל הליך בכנסת שביקש לחוקק את חוק ההנדסאים והטכנאים. במסגרת אותו חוק נקבע שכדי לקבוע איחוד הפעולות והיחס שבין הנדסאים לבין מהנדסים צריכה להיות ועדה משותפת, שיבואו נציגים גם של הנדסאים וגם מהנדסים ואדריכלים והם יבחנו ביחד את איחוד הפעולות והיחס ביניהן. הוועדה התחילה לשבת לפני כחצי שנה והנושא בבחינה ולכן אין לנו תשובות היום בקשר ליחס והבחינה היום. זה נכון שהתקנות הקיימות היום קובעות שגם מבנה פשוט יכול הנדסאי לתכנן.
אברהם מונל
נכון, ולכן יושבת ועדה ורוצה למצוא פתרון לנושא הזה, שיהיה הבדל משמעותי לבין אדריכל לבין הנדסאי אדריכלות. נכון, אני מסכים עם מה שהוא אמר, אבל זאת עובדה.
היו"ר עדי קול
אבל זה ייקח זמן.
אברהם מונל
זה ייקח זמן. את יודעת למה ייקח זמן? כי החוק החדש של הנדסאים קבע שהמועצה תהיה משותפת של שלושה הנדסאים ושלושה מהנדסים, אז כשיושבים שלושה ושלושה לא יודע לאיזה מסקנות נגיע. אבל זה כבר - - -
חיים שניידר
אני מבקש להציע משהו שלא לוקח זמן, ברשותך.
היו"ר עדי קול
אני מבקשת רק אם אפשר לתת לו לסיים את הדברים שלו.
אברהם מונל
הועלו כמה דברים. כמו שאמרנו, מהנדס, אדריכל, גם מהנדס, שמסיים את הלימודים יכול לתכנן מבנה פשוט, שזה סדר גודל של 80% מהמבנים בארץ. רוב - - -
ויקטור אבקסיס
לא מדויק. 80% מההיתרים במדינה משרד הפנים, 78% - - -
היו"ר עדי קול
אתה מדבר כל פעם בזמן שהוא מתחיל לדבר וכל פעם הוא עוצר את הנושא.
טל עצמון
אבל, יושבת ראש הוועדה, נשאלת כאן שאלה האם הנתון שהוא נותן, ש-80% מהמבנים בארץ הם מבנים פשוטים, הוא נכון. אני עבדתי בארבעה משרדי אדריכלות, מעולם לא תכננתי מבנה פשוט אחד, מעולם. גם המשרדים - - -
היו"ר עדי קול
שוב, אני לא אמרתי שאני לא אתן לו רשות דיבור, רק שאני אתן לו רשות דיבור אחרי שהוא יסיים ולא יתפרץ תוך כדי, כמו שאתה עשית עכשיו.
טל עצמון
הוא חולק על נתון שהוא אולי לא נכון.
היו"ר עדי קול
בסדר, מיד כשהוא יסיים לדבר אתה תגיד את הדברים שלך. לדבר במקביל, גם הפרוטוקול לא שומע את זה וגם אין לזה טעם, זה לא דיון כשכולם מדברים אחד בתוך השני.
אברהם מונל
עוד כמה נקודות ותיכף ניכנס לצדדים המקצועיים. יש היום כ-5,000 אדריכלים רשויים במדינה שיכולים לשמש כמאמנים. ישנם אמנם היום כ-600-700 מאמנים רשומים אבל אין מניעה מכל אחד מה-5,000 או 6,000 אדריכלים להירשם כמאמנים - - -
היו"ר עדי קול
למה הם לא נרשמים?
ויקטור אבקסיס
הם לא עוסקים בתחומים שהם דורשים, אז הם לא יכולים להיות מאמנים.
אברהם מונל
אל"ף, הם יכולים להיות מאמנים, הרבה לא מעוניינים להיות מאמנים. אנחנו קיבלנו החלטה שבחידוש הרישיון הקרוב אנחנו נעשה פנייה אישית של השר לכל אחד מהמשרדים האלה לשמש כמאמן. לשמש כמאמן לא עולה כסף, אפשר להירשם, כמעט כל אחד מהפונים מקבל אישור.
היו"ר עדי קול
אבל אתה מודע לעובדה שאין כיום מספיק מאמנים בשטח?
אברהם מונל
אני מודע.
היו"ר עדי קול
ומה הפתרון?
אברהם מונל
אני לא יכול להכריח אנשים להיות מאמנים.
היו"ר עדי קול
נכון, אבל אתה יכול לשנות את הקריטריונים.
שמעון אסבן
סליחה, המחוקק קבע שאם הגעת למשרד שהוא מאמן בפוטנציאל והוא לא רשום כמאמן, וגם אם עבדת אצלו שנה-שנתיים והתברר לך שהוא לא מאמן והוא יכול להיות מאמן, רטרואקטיבית אתה יכול לרשום אותו.
היו"ר עדי קול
בסדר, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הכמות המספרית של המאמנים.
שמעון אסבן
אתה יכול לגשת לכל אחד מה-5,000 שלא רשום שהוא מאמן והוא יכול להיות מאמן, הוא רק צריך ל - - -
היו"ר עדי קול
כן, אבל הוא לא רוצה את זה.
שמעון אסבן
זה משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי
אז איך המשרד - - - הרי אנחנו מדברים, מה שיושבת הראש אמרה קודם זה בואו נראה איך אנחנו - - -
שמעון אסבן
אז המשרד לקח על עצמו - - -
שולי מועלם-רפאלי
איך המשרד גורם לחוסר של אדריכלים שבסוף אנחנו מאבדים אותם לדברים אחרים. אז בואו נחשוב ביחד איך המשרד יכול כן - - - הוא לא יכול להכריח, אבל הוא יכול להכניס איזה שהם כללים מסוימים שיזמינו יותר משרדים להיות מאמנים. אני אומרת את זה בשיא העדינות, איך המשרד יוצר מצב שהוא מענה למציאות בעייתית. יש מציאות, אין משרדי מאמנים. אז ברור, הכול זה חופש וחופש וחופש - - -
שמעון אסבן
המשרד יזם פנייה לאדריכלים האלה.
אברהם מונל
אל"ף, יזמנו פנייה לכל האדריכלים שמבקשים רישיון וחידוש רישיון, מבקשים מהם להיות מאמנים. הורדנו את דרישות הרף, במקום עשר שנים לכל אדריכל, אגב, לא חשוב במה הוא מתעסק, הוא יכול להיות מאמן, היום זה רק שמונה שנים.
ויקטור אבקסיס
אבל הוא לא יכול.
היו"ר עדי קול
ואז אתם מגיעים לעובדה שכל מאמן צריך להתעסק באחד משלושת התחומים.
אברהם מונל
הוא צריך להתעסק בשניים מתוך שלושת התחומים האלה. כל אחד מתעסק לפחות באחד מהם, זה לא יכול להיות שאדריכל לא עושה דברים, לא עושה תכנון - - -
היו"ר עדי קול
אמרת שהוא צריך שניים.
אברהם מונל
שניים מתוך השלושה.
היו"ר עדי קול
הנה, אז למה אתה לא אומר אחד? אם אתה יודע שרובם מתעסקים עם אחד למה אתה לא אומר אחד?
אברהם מונל
כי כשאדריכל מקבל רישיון, ניגש לבחינה של הרישיון, יש מספר תחומים מסוימים שהוא צריך להתמחות בהם. זה לא דברים שלומדים בטכניון או בבצלאל.
היו"ר עדי קול
דקה. אני מבינה את זה וברור לי שהם יצטרכו לעבור בין משרדים כדי לעשות את זה כי אין משרדים שעושים את הכול, אבל אם אתה כבר יודע שיש בעיה למה אתה דורש שהם יעסקו בשני תחומים ולא בתחום אחד? אמנם המאומן יצטרך לעבור מספר משרדים, אבל עדיין יהיו לו יותר אופציות.
אברהם מונל
אז שיעזוב משרד, שיילך למשרד אחר בתחום האחר, לפחות שני תחומים אני דורש, לא יותר.
היו"ר עדי קול
אבל למה - - - ולא תחום אחד?
ויקטור אבקסיס
סליחה, אתם מדברים על אותו דבר - - -
שמעון אסבן
המאמן לא צריך לאמן אותו בכל ה - - -
היו"ר עדי קול
אני יודע, אבל כדי להיות מאמן הוא צריך לדעת לפחות שניים.
שמעון אסבן
לא.
היו"ר עדי קול
זה מה שהוא אמר.
שמעון אסבן
לא, הוא מצהיר שהוא יכול לאמן אותו בשניים ואם לא זה באחד ושיעבור עוד משרד.
שולי מועלם-רפאלי
אז הוא מצהיר וזה לא נכון?
אברהם מונל
לא, אחד לפחות, והוא יכול לעבור למשרד אחר.
שולי מועלם-רפאלי
אז אני לא מצליחה להבין אתכם ואני די נחשבת, קצת, משהו, אינטליגנטית. איך הוא יכול להיות מאמן? הוא חייב שיוכל להכשיר בשני תחומים?
אברהם מונל
לא.
שולי מועלם-רפאלי
אז תסבירו עוד פעם, כי אנחנו לא מצליחות להבין.
אברהם מונל
כל אחד שיש לו רישיון שמונה שנים, או כל אחד שיש לו רישיון חמש שנים והתמחה בתחומים מסוימים יכול להיות מאמן. זאת אומרת גם אם הוא מתעסק רק בתכנון, שזה תחום אחד, הוא יכול להיות מאמן.
שולי מועלם-רפאלי
הוא יאמן רק בתחום התכנון.
אברהם מונל
רק בתחום הזה. אדריכל שמסיים שבעה חודשים לפחות אצלו - - -
היו"ר עדי קול
אז ממי אתם דורשים שני תחומים?
אברהם מונל
מאותו מתמחה.
שמעון אסבן
מהמתמחה מבקשים שניים מתוך השלושה.
ויקטור אבקסיס
זה פשוט לא נכון. אני רוצה לסדר פה, יש פה איזה שהוא בלבול. אתם דורשים מהמתמחה שלושה תחומים ומהמאמן להצהיר על שני תחומים. צריך לדעת לקרוא.
אברהם מונל
זה לא נכון.
ויקטור אבקסיס
תקראו את הטפסים שאתם מפרסמים. אתם לא יודעים מה אתם כותבים.
אברהם מונל
אני בודק את התיקים שלכם, על שני תחומים אני - - -
שמעון אסבן
לאותו מכון בירושלים שעושה תכניות בניין עיר, פנו אלינו מעשרות עיריות ופנו אלינו עשרות מתמחים שהבוס הישיר שלהם הוא לא המאמן, אלא הבוס שמעליו. זה בסדר. זה הגיוני לחלוטין. גם אצלי במשרד המתמחה, אני לא יושב עליו 24 שעות, אני מגיע אליו אחת ליום, אחת ליומיים.
היו"ר עדי קול
אבל זה לא מה שהם יודעים מראש. הם צריכים לפנות אליכם.
שמעון אסבן
אבל זה לא כתוב אחרת ואם אתה לא יודע, תשאל. בירושלים כן הגיעו מתמחים לעירייה וכן הצהירו - - -
היו"ר עדי קול
סליחה, השיטה שאומרת 'לא כתוב ברור, תשאל' זו שיטה בעייתית. אתה אמור ליצור סיטואציה שבה כמה שיותר אנשים יעבדו כמאמנים, כי אתה צריך שיהיה לכם כמה שיותר אנשים מתמחים בשנה. אז במקום זה אתה מצפה שאתה תגיד משהו לא ברור ואז אם מישהו לא מבין הוא ישאל.
שמעון אסבן
לא, אף אחד לא אמר משהו שהוא לא ברור. רשום שאתה צריך להתמחות בתכנון ערים. כשפנה אלינו צה"ל בעניין, 'האם יכול להיות מאמן' ובכתוב ואנחנו הצגנו את זה בפני הפורום, לפני שנה וחצי, יחד עם אגודת הסטודנטים, הוא שאל 'האם הוא חייב להיות שם?' אמרנו 'לא', בצה"ל יש שלושה מאמנים ראשיים והאדריכלים שלהם מפוזרים בכל הארץ והם מנחים אותם אחת ל - - -
ויקטור אבקסיס
איפה פרסמתם את זה?
שמעון אסבן
יש את זה כתוב. זה כתוב.
היו"ר עדי קול
עובדה שאף אחד לא שמע. אתה יודע את זה ואף אחד אחר לא יודע את זה.
שמעון אסבן
גם הוא יודע את זה.
ויקטור אבקסיס
אני לא יודע את זה.
שמעון אסבן
ויקטור קיבל את זה בתוך דיון - - -
ויקטור אבקסיס
זה שאני מקבל תשובה זה לא עוזר.
תומר לסלו
אם זה המצב, אז בואו נבטל את ההתמחות בכלל - - -
ויקטור אבקסיס
שמעון, איפה זה כתוב?
נטע ברונר בורטנשטיין
- - - בהודעה רשמית.
שמעון אסבן
זה מצוי בפרסומי הרשם.
היו"ר עדי קול
כנראה שלא. עובדה שיושבים פה חבורה של אנשים ואף אחד לא יודע את זה.
ויקטור אבקסיס
בוודאות זה לא מופיע. ואם תראה לי איפה זה מסתתר אני אשמח.
קריאה
לא, שניכם הייתם - - -
תומר לסלו
הנה, בבקשה, המועצה לא מכירה את זה, הוא לא מכיר את זה, סגרת פה את כל הגופים שאחראים על אדריכלים בישראל ואף אחד לא מכיר את זה. וגם אם כן, זה בסדר שמישהו מלמעלה מנחה את זה? אז בואו בכלל נבטל את ההתמחות.
היו"ר עדי קול
אדוני, אתה מבין שיש בעיה? יושבים פה נציגים של הסטודנטים, יושבים פה נציגים של האדריכלים הצעירים והם לא מכירים את הפרטים ואתם אומרים, 'כן, בצה"ל יכול להיות מאמן, בעיריות יכול להיות מאמן' והם לא יודעים את זה. אז זה אומר שיש בעיה של איך שאתם מפרסמים את זה ואיך שאתם מעבירים את האינפורמציה וכמה שקופה האינפורמציה. אתה לא יכול לשבת ולהגיד 'זה ידוע' כשיושבים פה כל הגופים האלה ואומרים שלא ידעו.
ויקטור אבקסיס
זה חלק מהבעיה. זו בדיוק ההתנהלות בכל הנושאים.
שמעון אסבן
למיטב הבנתי, ויושבת כאן מיכל שהיא מעלה, כל מסמך כזה שהוא מסוכם שישנו מועלה לאתר. יש אתר - - -
מיכל אבגנים
לא, צריך לדייק.
היו"ר עדי קול
הנה, עכשיו היא תגיד לך 'אה, לא'.
מיכל אבגנים
זה לא 'אה לא', אנחנו לא אומרים 'אה, לא'. מסמכים שיש הסכמה לגביהם שהם יפורסמו, בהנחיה שאני מקבלת והיחידה מקבלת, מפורסמים. לעניין צה"ל, יש את רשם המהנדסים והאדריכלים - - -
היו"ר עדי קול
ממי את מקבלת הנחיה?
מיכל אבגנים
רשם המהנדסים והאדריכלים הוא הגוף הסטטוטורי שמוסמך לקבל החלטות בעניין הזה. כאשר הוא נועץ במועצת ההנדסה והאדריכלות וחברי הוועדה המייעצת שהמועצה מינתה.
היו"ר עדי קול
אז אתם עדיין עסוקים בלשקול האם להעלות את הדברים האלה?
מיכל אבגנים
לא, לגבי צה"ל, אני לא מכירה פרסום כזה באתר, זה פרסום שנועד בין צה"ל לרשם - - -
ויקטור אבקסיס
תודה רבה.
היו"ר עדי קול
בבקשה. אז לפני שאתה בא ואומר לנו פה שהכול מפורסם תבדוק את עצמך, כי יושבים פה קבוצה של - - -
שמעון אסבן
לא, רגע, אני אמרתי, אני אמרתי שאני מניח שהכול מפורסם, אבל לעניין ויקטור באופן ספציפי, יחד עם הגברת הנכבדה, הם היו בישיבה לפני שנה פלוס, הם העלו את הנושא והנושא הוצג להם במפורש.
שולי מועלם-רפאלי
ואתה מצפה שהם עכשיו יפרסמו את זה? הם הגוף ה - - -
שמעון אסבן
לא.
ויקטור אבקסיס
אתה מפריז בכוח שלנו.
שמעון אסבן
לא.
היו"ר עדי קול
זה בדיוק העניין. הם ביקשו מכם לפרסם את זה וזה לא פורסם, אז אתם לא עשיתם מה ש - - -
רפי רייש
כבוד היושבת ראש, יש כאן כשל שוק מובנה.
היו"ר עדי קול
פעם שנייה, לא קיבלת רשות דיבור. בבקשה.
עודד גלרון
אני אחראי מלפני שבעה חודשים על הבחינה. הבחינה היא באמת רק פרק קטן מתוך הסיפור. הסיפור הוא גם יותר רחב מסיפור ההתמחות והבחינה ואני מקבל את מה שאמרה מי שעזבה, הסיפור הוא על הפנים של המדינה מחר. אני אומר את זה גם בגלל שאני מלמד ארכיטקטורה, יושבים פה שניים מהסטודנטים שלי, שניהם שמעו את נאום פרויקט הגמר שלי אליהם שאמר, 'אני מקווה שבעוד עשר שנים תהיה תחרות ואתם תנצחו אותי'. אני אומר את זה בכוונה, כי כך אני רואה גם את תפקידי כמי שאחראי על הבחינה.

צוינו פה כל מיני דברים בקשר לבחינה. הבחינה עברה שינויים, כל השינויים שהיא עברה היו כתוצאה מתלונות של הגופים השונים. כמובן תלונות שנידונו. מהעמותה, דרך ויקטור, דרך דברים שהגיעו במייל סטנדרטי. אני רוצה לתת שתי דוגמאות קטנות, כי הן יספרו על התהליך עצמו.
היו"ר עדי קול
קודם אני רוצה לשמוע מה אתה מגיב ללי.
עודד גלרון
לגבי מה?
לי דוידסון
דיברתי ספציפית על הבחינה, לא קיבלתי התייחסות לערעור שכתבתי.
עודד גלרון
יפה. כל תהליך הערעור היה קלוקל. אני אומר את זה כבר עכשיו. בעבר. אנחנו מסתכלים קדימה או אחורה?
ויקטור אבקסיס
מצוין. יאפשרו לה לערער סוף סוף.
עודד גלרון
כל התהליך השתנה. במצב של ערעור האדם שמערער צריך לקבל את המבחן שעליו נפסל, על דבר מסוים, או קיבל את הציון נכשל. כך זה ייעשה, הוא יקבל את מחברת הבחינה - - -
היו"ר עדי קול
ממתי?
עודד גלרון
מהבחינה הקרובה. אני יכול לשנות רק מה - - -
ויקטור אבקסיס
אז מה היא תעשה?
עודד גלרון
סלח לי, אני הצגתי את עצמי כמי שנכנס לתפקיד לפני שבעה חודשים. הבחינה הקודמת הייתה לפני שמונה חודשים.
ויקטור אבקסיס
אז היא הפסידה, אתה אומר.
מיכל אבגנים
אני רוצה להשלים אותך ולומר מה הייתה ההחלטה של הרשם לעניין הבחינה הקודמת, לעניין הערעור. הרשם קיבל החלטה מול מה"ט, מי שמנהל את הבחינות בפועל. מה"ט זה מכון להכשרה טכנולוגית שמעסיקה חברה לליווי התהליך. הוא קיבל החלטה שאומרת שאנחנו נפרסם באתר את השאלון ואת התשובה ואותו נכשל יצטרך ללמוד את הכישלון שלו דרך המחוון. אני מספרת לכם מה החלטת הרשם. זו הייתה ההחלטה של הרשם הקודם, היום אין לנו רשם, אנחנו בשלבים של מינוי רשם. אני מספרת לכם על החלטת הרשם הקודם לעניין הבחינה האחרונה ולכן לא נרשמו הערות, משום שהייתה החלטה שבעצם אותו נכשל יבדוק את עצמו, יבחן את עצמו, אל מול הפתרון עצמו.
ויקטור אבקסיס
מיכל, רק תדייקי, המחוון הוא רק על 30 או 35 נקודות מהבחינה, ועל 65 נקודות אין מחוון ואין למה להשוות.
מיכל אבגנים
ויקטור, העלית את הנושא הזה, העברתי אותו הלאה. אתה יודע וקיבלת את התשובה שלצערי לא סיפקה אותך, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי
מה התשובה?
מיכל אבגנים
אני לא כל כך זוכרת בדיוק.
ויקטור אבקסיס
אני אצטט את התשובה.
עודד גלרון
הפסקתם אותי.
ויקטור אבקסיס
סליחה, עודד.
היו"ר עדי קול
רגע, אנחנו מדברים על הבחינה הקודמת לפני שאנחנו עוברים לבחינה החדשה.
ויקטור אבקסיס
אז אני אצטט את התשובה, או קרוב לציטוט, אל תתפסו אותי במילה, 'בעיה שלכם'. זה פחות או יותר התשובה. אתם לא מפרסמים - - -
מיכל אבגנים
- - - את התשובה.
ויקטור אבקסיס
כן, זאת התשובה. אמרתם בפירוש 'לא נפרסם על הבחינה האחרונה', בעתיד יהיה, עודד, באמת - - -
עודד גלרון
לא בעתיד, עוד שבועיים.
ויקטור אבקסיס
עוד שבועיים. מצוין שזה יהיה, אבל מה קורה עם לי ועם עוד הרבה אדריכלים במצבה שלא יודעים ולמעשה לא זכו לזכות ערעור אמיתית.
שולי מועלם-רפאלי
זה לא יכול להיות, מיכל, שאתם מפרסמים משהו שאפשר להשוות את עצמך אליו רק ל-35% וחושבים שככה אפשר יהיה להסתדר.
מיכל אבגנים
מה זאת אומר ת35%?
היו"ר עדי קול
35 נקודות מתוך 100.
מיכל אבגנים
לא, אתה העלית את זה וקיבלת תשובה. זה לא נכון.
ויקטור אבקסיס
שמה? מה הייתה התשובה?
שולי מועלם-רפאלי
אז מה הייתה התשובה, מיכל?
מיכל אבגנים
אני לא זוכרת לצטט לך, אני יודעת שזה נבדק - - -
איתי בן חיים
רק כדי להבין את העניין הזה, כדי שתבינו למה אי אפשר. 65 הנקודות האחרות הן שרטוט של בניין שתכננת. זה לא יעזור שישימו בניין, 'הנה מרכז קהילתי', תשווה את עצמך אליו.
שמעון אסבן
אני רוצה להגיד. המהלך הקודם, עניין ה-65 הנקודות האחרות ולעניין זכות הערעור. תמיד הייתה זכות ערעור, ערעור הלך בצורה אחרת לחלוטין, כרגע בעקבות עודד ומיכל נוספו אלמנטים נוספים, אבל מה היה קודם, לגבי הגברת הנכבדה.
היו"ר עדי קול
אנחנו מדברים על לפני עודד ומיכל.
שמעון אסבן
לפני עודד ולפני כל הדברים האלה. החלק של ה-65 זה אכן כפי שתיאר איתי, זה אותו שרטוט, אותה תפיסה של המרחב ואותה תשובה כתובה והיא נבחנה פעם אחת על ידי בוחן אחד שאסור לנו לכתוב את ההערות שלו על המחברת, כדי שבוחן שני יבדוק אותה נקי לחלוטין והוא כתב את ההערות בצד. אחרי זה ניתן בוחן שני. אם הייתה ביניהם השגה או הבדלים מהותיים בציון זה ניתן לשלישי והשלישי ישב ושכנע ודיבר עם האחרים והגיעו לציון מסכם אחד.
היו"ר עדי קול
איך ניתן לערער על זה?
שמעון אסבן
ברגע שערערו על זה, גם הגברת הנכבדה, לי, אני לא מכיר את הטופס, ברגע שהיא הגישה ערעור, כמו שאחרים הגישו, נדמה לי, עודד, הגישו 40, 36.
לי דוידסון
75 סטודנטים.
שמעון אסבן
לא, לא, ממש לא 75 שנכשלו, הגישו 36 ערעורים.
שולי מועלם-רפאלי
כמה ניגשו לבחינה?
שמעון אסבן
240.
ויקטור אבקסיס
אנחנו הגשנו ערעור משותף של מעל 70 אדריכלים.
שמעון אסבן
אבל ערעור משותף האתר לא תופס, אלא - - -
קריאה
למה? גם בבית משפט, אלא אם כן זו תביעה ייצוגית וזה לא אל מול הוועדה של הערר.
שמעון אסבן
ברגע שהגיעו ערעורים של הבחינה אל הרשם יושב ראש העמותה, ביחד עם בוחנים אחרים ונוספים, יחד עם יושב ראש העמותה, ישבו על כל הבחינות לבדוק את הערעורים האלה מחדש ושינו ציונים כפי שהם סברו לנכון. מאחר שיש ארבעה סך הכול שבדקו והם עשו את ההצלבות ביניהם, גם שם קרתה, אני אומר לדוגמה, תקלה, כאשר המחשב של מה"ט עושה ממוצעים. אם פעם אחת הוא קיבל 68 ואצל המערער הוא קיבל 71 נתנו לו 69, וגם את זה עודד עצר ואמר 'לא, המערער זה הציון הקובע, 71'. זאת אומרת היו כאן שלושה וארבעה מדדי בקרה, של בוחן ראשון, בוחן שלישי, בוחן שני וערר ביחד עם העמותה.
ויקטור אבקסיס
עדיין היא ערערה בחלל ריק, בלי לדעת על מה הכשלתם אותה. אני לא מבין למה אתם לא רואים את זה. הערעור בחלל ריק הוא לא ערעור, אני לא יכול להגן על עצמי אם אני לא יודע על מה פסלתם.
היו"ר עדי קול
היא לא יכולה לערער אם היא לא יודעת על מה היא נכשלה.
שמעון אסבן
תראו, ההחלטה - - - את נכנסת להליך הבחינה.
היו"ר עדי קול
אני מבינה שאתה רוצה לענות לכל שאלה שלי. יש פה כמה שאלות, תעצור שנייה ותחשוב ותבין שהתשובה שלך הולכת להיות לא הגיונית, שזה פשוט לא הגיוני לבוא ולהגיד לה 'תערערי', כשהיא לא ראתה את הטופס של המבחן, היא לא יודעת על מה, היא לא יודעת על מה היא כתבה את הערעור שלה. אחר כך אתה אומר שזה יעבור לארבעה, שלושה, עשרה, אין לי מושג, אבל איך הם יכולים לערער על דבר כזה? תסביר לי.
שמעון אסבן
אם אני חושב ואני עוצר אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, אני חשבתי ועצרתי, תראי, זו היסטוריה שלמה של כמה שנים מוועדת זיילר, שהדברים נכתבו ונעשו והם נמצאים בתהליך ובהשתנות כל הזמן. אל תנופף לי בראש, התשובה היא כן.
נהוראי להב
היא למדה שמונה שנים, אדוני. זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בפרנסה שלה.
שמעון אסבן
הכול בסדר, רק תן לי לסיים.
שולי מועלם-רפאלי
אדוני המומחה המכובד, אין מקום להתנשאות שבאה לידי ביטוי בדיבור שלך. אין מקום.
שמעון אסבן
לא, אין התנשאות.
שולי מועלם-רפאלי
אין לך תשובה ואתה לא יכול להגיד לו 'הכול בסדר'.
שמעון אסבן
לא, אני מנסה להסביר.
שולי מועלם-רפאלי
אני לא מוכנה שתתנהג ככה למישהו בבית שלי. קצת כבוד.
שמעון אסבן
רגע, אני לא מתנשא, סליחה, גברתי, אני מנסה לסיים את התשובה קשורה. אני אומר לו שמה שהוא אומר זה בסדר, אבל המהלך הזה של השמונה ועשר שנים האחרונות שבהן נעשים הדברים, והם משתנים וכו' וכו' והם עד היום משתנים - - -
היו"ר עדי קול
הם נעשים לא נכון.
שמעון אסבן
הם עד היום משתנים, לאור כל מיני תהליכים שאני חושב שצריך להכיר את כל ההיסטוריה שלהם לפני שאומרים את מה שאומרים, למה הם נובעים ומה הרציונל שעומד מאחוריהם ויש רציונל גדול ב - - -
שולי מועלם-רפאלי
מה הרציונל שמישהו שמערער לא רואה על מה הוא נכשל? חברים, במילים גדולות אי אפשר יהיה לפתור את הבאג הבסיסי הזה.
שמעון אסבן
סליחה, זה נפתר. זו התשובה, זה נפתר לבחינה הקרובה.
שולי מועלם-רפאלי
אבל היא לא בבחינה הקרובה, היא בבחינה שעברה, מה אנחנו עושים איתה? הוא אומר לך, בצדק, היא למדה שמונה שנים, אז נקפל את זה ונזרוק את זה לפח? זו גם תשובה.
שמעון אסבן
לא, חלילה לא.
שולי מועלם-רפאלי
רק תגיד את זה.
היו"ר עדי קול
ושוב, העובדה ששיניתם את ההתנהגות במבחן הבא מעידה על זה שהבנתם שהייתה בעיה. אם הייתה בעיה - - -
שמעון אסבן
סליחה, חלק מהדברים וחלק מהקביעות שנעשו נעשו לא מתוך ניסיון שלנו, של 300 שנה, בתכנון, ואמר את זה קהלת קודם, אלא מתוך זה שאנחנו למדנו את מה שקורה בעולם. ארצות הברית, אנגליה, לדוגמה, אסור לך לראות את המחברת, כי יש משהו. חקרנו אותם למה, בדקנו למה, הבנו - - -
היו"ר עדי קול
סליחה, אם אתה רוצה להשוות לאנגליה אז בוא תשווה גם את הדברים האחרים.
שמעון אסבן
אני אשווה את הכול, אם - - -
קריאה
אבל זה לא בסיס להשוואה.
היו"ר עדי קול
לא, אני אומרת, יש פה - - -
ויקטור אבקסיס
שמעון, אתה מתחמק מתשובה, מה לי תעשה עכשיו?
דבי ספיר אליעזר
בנושא של הבחינה הקודמת, תנו לנו לבחון את הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נעביר תשובה מסודרת. אני לא חושבת ש - - - אנחנו שמענו את הדברים - - -
לי דוידסון
כל הזמן זה אותו דבר. כבר שמונה חודשים אני מדברת איתכם, שמעתם ולא נתתם תשובות.
שולי מועלם-רפאלי
בואי נכבד את הדיון ו - - -
עודד גלרון
אני רוצה להזכיר שכל זה התפרצות לדברים שלי.
היו"ר עדי קול
נכון, אבל אתה מדבר על הבחינה הבאה, אני רוצה לסיים את הבחינה הקודמת.
עודד גלרון
זה לא מנותק אחד מהשני.
דבי ספיר אליעזר
לנושא הכללי, אנחנו נבחן אותו בכללותו. למקרה הספציפי, שאני מבינה את המצוקה שאת מתארת שאת נמצאת בה, אני לא מכירה את המקרה שלך, אני מציעה לך, אני מבינה שכבר פנית שמונה חודשים, אני לא יודעת, אני לא מכירה את המקרה שלך, מציעה לך לבנות למנהלת הרישום ברישוי עם התלונה שלך, הנושא ייבחן.
ויקטור אבקסיס
פנו.
דבי ספיר אליעזר
אני לא יודעת מה היה שם, אני לא יודעת מה היו השיקולים לתוצאות של הבחינה שלך. מבחינת הנושא הכללי, שהוא הנושא מבחינת כלל הפורום, אני חושבת שאנחנו נבחן את הנושא וניתן תשובה קצת יותר מסודרת בעניין הזה.
תומר לסלו
נשמח אם התשובה תהיה בימים הקרובים, כי בעוד שבועיים יש מבחן נוסף ואנחנו נשמח אם לי וכל אותם אנשים שהם עם אותה בעיה לא ישלמו אלפי שקלים עוד פעם. לכן העניין הזה, הוא לא דחוף, הוא בהול.
ויקטור אבקסיס
ותדאגו להחזיר להם כסף.
עודד גלרון
הגישו 51 איש ערעורים, חלקם עברו.
היו"ר עדי קול
סליחה, שמתם לב שאתה אומר 36,הוא 51 והיא אומרת 70. אני מניחה שהאמת היא אי שם באמצע ואני - - -
שמעון אסבן
75 נכשלו והגישו ערעור קולקטיבי. פורסם באתר שערעור קולקטיבי הוא לא הגיוני ויש למקד כל אחד את הטענות שלו בפני - - -
ויקטור אבקסיס
על מה הם יערערו, הם לא יודעים - - -
שמעון אסבן
כל אחד נכשל בנושא אחר.
היו"ר עדי קול
אבל הם לא יודעים על מה הם נכשלו.
שמעון אסבן
סליחה, הם יודעים אם הם נכשלו במבחן המעשי או העיוני.
ויקטור אבקסיס
פרסמתם אחרי הערעור, כך שזה לא עוזר קודם כל. דבר שני, שלחו לכם התייחסות לבעיה כל כך בסיסית, באמת, לא צריך להיות בכלל צעיר בשביל להבין שמה שנעשה פה זה עוול ושזה לא ערעור. ואני כתבתי למיכל אישית ולכולם אישית על הדבר הזה. חבר'ה, תפתחו את העיניים ותראו מה אתם עושים ותפתרו. מה זה משנה אם זה קולקטיבי או זה אישי? מה זה משנה? יש פה בעיה, תפתרו אותה, מספיק עם הבירוקרטיה הזו.
דבי ספיר אליעזר
אני רוצה להבין. אני לא בטוחה שהתשובה שאנחנו ניתן תמצא חן בעיניכם. אני רק רוצה שנבחן את זה וניתן תשובה מסודרת, כי אני מבינה שאנחנו כאן קצת מתפזרים. לגבי הזמנים אנחנו נצטרך לבדוק, אני לא יודעת להתחייב.
אברהם מונל
יש מקרה ספציפי של אותה גברת.
ויקטור אבקסיס
יש 70 איש בבעיה הזו.
אברהם מונל
בואי קודם כל נענה על זה. היא הגישה ערעור, ישב צוות נוסף ובדק את הבחינה מחדש, כולל נציג העמותה. ההחלטה הייתה לתת ציון מסוים שהוא ציון נכשל. אחרי שכבר צוות בדק את הבחינה הזו. אז מה לעשות עכשיו? עוד פעם לשבת, עוד פעם לבדוק את הבחינה הזאת?
דבי ספיר אליעזר
לא, אני לא אומרת - - -
ויקטור אבקסיס
תרשמו לה את ההערות ותנו לה אפשרות לערער.
שולי מועלם-רפאלי
אני רק רוצה להציע הצעה יהודית, חבל על הזמן. המטרה שלנו היא ללכת קדימה ועודד, אני נשענת על זה שבעיניי אתה טוב - - -
עודד גלרון
לא, לא, לא. אני מבקש - - -
שולי מועלם-רפאלי
רגע, רגע, העתיד הוא טוב.
עודד גלרון
לא, לא טוב. אתם עושים טעות. אל"ף, זה עדיין במסגרת התפרצות ואני מבקש את זכות הדיבור חזרה.
שולי מועלם-רפאלי
אני רוצה להתנצל לפני שאני הולכת על זה שהפסקתי אותך באמצע. אני מתנצלת, אני אקרא אחר כך את הפרוטוקול.
עודד גלרון
אז חשוב שתשמעי לפחות את הדבר הזה. אנחנו יושבים כאן כוועדה שהתפקיד שלה לפתור בעיות. לבעיות האלה יש שדה כפול, חלקו נוגע בעבר, חלקו נוגע בעתיד, אי אפשר לדון בשאלת העבר אם לא יודעים כבר מה נעשה כי זה אחד הכלים שיעזור כבר לעבר. אם הוועדה הזאת תשב ותתעסק בכל החוליים שהיו לא עשינו כלום.
שולי מועלם-רפאלי
אדוני, לקחת לי את המילים מהפה.
עודד גלרון
אז הייתי יכול לבוא ולהגיד עוד כמה דברים.
שולי מועלם-רפאלי
קלעתי לדעת גדולים. אני חושבת שמפה צריכה להיות אמירה ברורה על העתיד, אבל, וזה האבל שלי, בניגוד אליך, עודד, אי אפשר להזניח את האנשים האלה שלא משנה, הם לא כולם פה, ואפשר להתווכח אם הם 70, 50, 30 או 1, אבל גם אם הם 1, אי אפשר להשאיר אותו מאחור ולהגיד 'אנחנו, הפנים שלנו קדימה'. אנשים פה משלמים מחירים אישיים ואני רק אגיד, שמונה שנות לימוד לזרוק לפח, נראה לי קצת שערורייה לקחת את ההחלטה הזאת.
עודד גלרון
אני חושב שהטיעון של לזרוק לפח הוא משולל כל יסוד.
ערן אברמוביץ'
ממש לא.
עודד גלרון
אנשים עוברים - - -
ערן אברמוביץ'
האדריכלות מאבדים את האנשים בגלל השטויות ש - - - זה קרקס, מה שאתם עושים.
היו"ר עדי קול
אני מחזירה לך את רשות הדיבור, אבל אני רוצה לבקש ממך לדבר על מה עכשיו יהיה שונה במבחן.
עודד גלרון
אני מדבר במעט משפטים על השונה, כי זה מעניין, כי יש לנו עוד אנשים, כי זה כל הזמן, מזה אני חושב שיהיה קל מאוד לגזור מה לעשות על העבר ואני אגיב גם על כל מיני מספרים שנזרקו פה באוויר. הסיבה שאנשים עוזבים את הארכיטקטורה מורכבת מכל מיני סיבות, כולל זה שירקן בשוק מרוויח יותר, היי טק לא צד יותר. וזה שיקולו של אדם. לי לא הבטיחו תעסוקה כשהלכתי ללמוד ארכיטקטורה, אבל אני רוצה לחזור לבחינה.

כל השינויים שאני מציג עכשיו, זה לא בגלל שאני בן אדם נחמד, זה לא בגלל שמונל הכריח אותי וזה לא בגלל ששמעון אסר עליי, ישבנו אל מול המסמכים עם יושב ראש העמותה, עם נציג העמותה, אני גם יושב עם כל מי שמרשים לי, כי אני רוצה להזכיר, אני לא בן אדם עצמאי.
ויקטור אבקסיס
מונל, למה אתה לא מרשה לו לשבת איתנו?
עודד גלרון
אתה מפסיק את הדברים שלי פעם שלישית ועכשיו אני יכול גם לא לדבר ולא תדע מה יהיה בבחינה הקרובה. זה עוד שבועיים, חבל.
ויקטור אבקסיס
אני כבר עברתי.
עודד גלרון
אבל אתה מייצג אנשים, אז אתה מפר את האחריות שלך.

פירושו של דבר שמפורסם 60 יום לפני הבחינה מיקוד שאומר על מה הבחינה וזה פשע מבחינתנו שאנחנו מפרסמים אותו.
היו"ר עדי קול
אז אני רוצה לשאול אותך שאלה על זה. אני ד"ר למשפטים, אני לא מבינה כלום בארכיטקטורה, רציתי ללמוד ארכיטקטורה ואיכשהו נתקעתי עם השטות הזאת.
עודד גלרון
לא כדאי לך, כי תעופי להיי טק.
היו"ר עדי קול
אני יודעת שנה מראש מתי מבחני הלשכה במשפטים וחשבונאות, למה אצלכם יודעים רק 60 יום?
עודד גלרון
אל"ף, בחוק כתוב שזה כל שמונה חודשים. לא פורסם, יפורסם כבר מחר בבוקר, כי יש כבר מועד לבחינה הבאה.
היו"ר עדי קול
בסדר, אני שואלת למה הם יודעים רק 60 יום לפני הבחינה?
עודד גלרון
יודעים מה 60 יום לפני הבחינה?
היו"ר עדי קול
את התאריך של המבחן.
עודד גלרון
לא. אני אומר, המועד של המבחן כרגע, לפי מה שהיה נהוג עד עכשיו זה 60 יום. גילינו שזה עושה בעיה, לא רק להם, זה עושה בעיה לתהליך הלמידה שלהם, כי לומדים עוד 60 יום רק את הדברים המסוימים ולכן כבר עכשיו, כשתסתיים הבחינה הזאת, אני יושב עם הצוות שלי ואנחנו מפרסמים כבר שמונה חודשים מראש את תאריך הבחינה הבאה. זה תהליך לומד. חצי מהתלונות של החברים הנכבדים, ואני אומר את זה לא בלשון הלצה, האנשים שהולכים לתכנן את גן הילדים של הנכדה שלי שעוד לא נולדה, כי אין לי ילדים נשואים. כך אני מתייחס לאדריכלים הצעירים. אני אומר את זה במלוא הכנות. אין פה שום מילימטר של זלזול.

היו גם שאלות טכניות על המקום של הבחינה. שוּנָה. אני במו ידיי הלכתי לבדוק שלא נשרטים מהשולחן, כי זאת הייתה אחת מהתלונות. אני מציין את הדבר הזה מסיבה אחת נורא פשוטה, לקחנו בחשבון בשדה המצומצם של הבחינה את כל התלונות האלה, כל בחינה מעשית תיבדק על ידי שני בוחנים. אם בוחן אחד אומר 'עבר', בוחן אחד אומר 'נכשל', זה עוד לא יגיע לסטודנט, זה ייבדק שוב כי יכול להיות שכבר שם יוחלט על עובר ולא נכשל. כאילו ערעור שאנחנו מערערים על עצמנו בתוך הבדיקה של זה. בן אדם שיערער יקבל את מחברת הבחינה שלו, כולל קשקושים והערות שכתב הבוחן, כולל דף מחוון, יוכל אל"ף, לערער יותר ברצינות, כי קיבלנו ערעורים מוזרים, לא באשמתכם, כי לא ידעתם על מה אתם מערערים, בגלל שקיבלנו ערעורים מוזרים אמרנו שחייבים לספק להם משהו שיוכלו לערער. ברצינות. כי יהיה בן אדם שיגיע למסקנה 'אני אפילו לא מערער', אני לומד עוד קצת וחוזר. שוב, אין טיפת ציניות בדבריי. יקבל את ההערות, יוכל לערער. מי שדן בערער זה לא מי שבדק את הבחינה, זה אדם שלישי, הערער מוחלט, כמו שנהוג בכל מקומות הערר.

חלק מהמקרים, 30% מהמערערים בערך, יש לי פה את המספר המדויק, קיבלו ציון עובר. כלומר לתהליך הערר יש שיניים, הוא לא כיסוי של שום דבר, יידע מה הוא מערער, יידע גם מה הוא יכול ללמוד לבחינה הבאה.

פרסום המיקוד, שיתעסק רק בפרסום החומרים ודברים טכניים, כולל עכשיו שני מסמכים נוספים וזה יהיה שמונה חודשים לפני הבחינה. עוד פעם, לתהליך לוקח גם זמן. הוא יידע את כל נוהל הבחינה ונוהל הערער, יידע איזה שדות תכנון עומדים בפניו, יבוא עם אפס שאלות ואז הוא לא יצטרך ללמוד חודשיים לפני הבחינה כי אם הוא לומד חודשיים לפני הבחינה הוא לומד, זה צ'ק ליסט לפי רשימה מינימלית. אז אני אומר שמזה גם אפשר ללמוד על איך - - -
היו"ר עדי קול
אפשר גם ללמוד שהבנתם שהייתה בעיה באיך שהמבחן הקודם היה מנוהל. השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול אתכם, מה עם נושא ההתמחות? האם גם לגבי נושא ההתמחות עצמה הבנתם שיש בעיה? שיש בעיה עם השלוש שנים? שיש בעיה עם השבעה חודשים רצופים? שיש בעיה עם העובדה שיש שלושה תחומים ספציפיים? מה הסקתם? אמרתם ששמעתם את הבעיות האלה וזו לא פעם ראשונה שאתם שומעים אותה, מה אתם עושים לגבי ההתמחות?
מיכל אבגנים
אני רוצה לענות לך חלקית. משרד הכלכלה, כחלק מהתלונות שהצטברו במהלך השנים, גם מוויקטור וגם עם העמותה של הצעירים, קיבל החלטה להקים אגף לרישוי עיסוקים שמאגם את כל המחלקות שעוסקות ברישום ורישוי, מהנדסים, אדריכלים, הנדסאים-טכנאים שעכשיו נכנסים וחשמלאים. כחלק מהפקת הלקחים בגלל הטענות שעולות וחוזרות ואנחנו מקבלים את חלקן ומבינים אותן, מועצת ההנדסה והאדריכלות במושב האחרון קיבלה החלטה להקים ועדת משנה לבחינה של כל הנושא של ההתמחות וכחלק מזה גם מונה עודד כנציג המועצה לעניין הבחינה לרישוי. זאת אומרת שאנחנו מעבירים את הסמכות מהרשם למועצת ההנדסה והאדריכלות.
שלומית אבינח
יש לה דד ליין להגיש המלצות?
מיכל אבגנים
תיכף ישיב על זה היושב ראש. המועצה הקימה ועדת משנה לבחינת כל הנושא הזה. זאת אומרת הטענות האלה לא ככה נשמעו והן בחלל. מכאן ישלים יושב ראש המועצה את התהליך.
אברהם מונל
שמעון, תתייחס קודם לתשובות האלה ואני אתייחס לסיכום.
ויקטור אבקסיס
אני רק אגיד שזאת הוועדה שביקשנו לקחת בה חלק, להציג את העמדה שלנו, להציג את הדברים שדיברנו וקיבלנו תשובה שלילית.
היו"ר עדי קול
למה?
אברהם מונל
ההחלטה הייתה שלי, כי אני טענתי שברגע שאני יושב עם הגוף המייצג ואני נותן תשובות לכל השאלות האלה, בנוסף לשאלות שלהם עוד שאלות שהיו, אני לא יכול לשבת עוד פעם עם גוף אחר על אותם הדברים ולדון ביחד עם - - -
קריאה
שב ביחד עם כולם.
אברהם מונל
אז עם כל הכבוד, ביקשתי שהם יצטרפו לכל הישיבות שאני מקיים. אני מוכן להודיע על הישיבות מראש, תבואו, תתכנסו. אני תמיד עושה אותם אצלנו, או בתל אביב או - - -
היו"ר עדי קול
אתה עדיין מקיים את הישיבות האלה?
אברהם מונל
כן, אני יושב איתם.
היו"ר עדי קול
האם אנחנו יכולים שוויקטור יהיה חלק מהישיבות האלה?
אברהם מונל
שיגיע לישיבות, אני מוכן להזמין אותו.
ויקטור אבקסיס
אני אשמח לקבל זימון.
אברהם מונל
אני לא אשב איתו בנפרד על הדברים שסיכמנו - - -
ויקטור אבקסיס
לא, ביחד, בוועדה.
היו"ר עדי קול
אבל הוא רוצה לקבל זימון, האם הוא יכול לקבל זימון?
אברהם מונל
הוא יקבל זימון על כל הישיבות שיתקיימו. גם הוא וגם קהלת וגם כל מי שאתם רוצים, יקבל זימון. אני מוכן להכניס כל אחד למשרד.
איתי בן חיים
סליחה שאני מתפרץ, אבל הדגש שלנו שגם העלינו אותו פה, שאנחנו, שזה כולנו, שאנחנו מייצגים עמדה אחת בעניין הזה, צריכים להיות לא על תקן מישהו שמיידעים אותו ושקוראים לו לזימון, צריכים להיות בתוך הפורום הזה שגם מקבל את ההחלטות ולא רק משמיע את דעתו. אני חושב שכמי שמייצגים את כל תחום האדריכלים, וגם האקדמיה צריכה להיות שם, צריכים להיות - - -
היו"ר עדי קול
אז מה אתה אומר על העניין הזה?
איתי בן חיים
לא צריכים להיות משקיפים ולא צריכים להיות מייעצים, צריכים להיות בתור מקבלי ההחלטות עם - - -
היו"ר עדי קול
הם רוצים להשתתף ולהיות חלק מהקבוצה. אני שאלתי שאלה, אני רוצה לקבל תשובה עליה.
אברהם מונל
אני מוכן להזמין את כל מי שחושב את עצמו שהוא מייצג את תחום האדריכלים הצעירים או אדריכלים, כל אחד יוכל לבוא לישיבה.
איתי בן חיים
לא לשמוע. להיות חלק.
רפי רייש
אתה יכול למנות נציג צעיר במועצה?
אברהם מונל
אני לא יכול למנות אף אחד, אני יכול למנות - - -
דבי ספיר אליעזר
מועצת הנדסה ואדריכלות מורכבת מאנשי אקדמיה, אנשי השוק ונציגי ממשלה.
קריאה
ונציגי השר.
דבי ספיר אליעזר
אין נציגי השר.
אברהם מונל
אני נציג השר.
רפי רייש
במשרד הפנים יש נציג שר הפנים.
דבי ספיר אליעזר
יש נציג שר אחד, יושב ראש המועצה.
אברהם מונל
אני אתן לך תשובה לגבי השאלה הזאת. ישנם תשעה נציגים של לשכת המהנדסים והאדריכלים, כולל העמותה. אין בעיה שכל אחד, מי שיושב ראש הלשכה יחליט, יהיה חבר במועצה, אבל הוא לא - - -
היו"ר עדי קול
לא, אני רוצה שאנשים שנמצאים כאן יהיו.
ויקטור אבקסיס
בוועדה לבחינת תנאי ההתמחות.
דבי ספיר אליעזר
בשונה מחוקים אחרים דווקא בחוק הזה קבעו שהגוף שייעץ לשר בקשר לתקנות והגוף שדווקא התקנות קבעו שהוא צריך לקבוע את אמות המידה לצורך ההתמחות יהיה מועצה, שמורכבת מנציגים, כל מיני נציגים, נציגי ממשלה, נציגי השוק ונציגי אקדמיה.
קריאה
אבל הוועדה הזאת היא לא המועצה, אפשר למנות אליה את מי שרוצים.
דבי ספיר אליעזר
לא, רפי דיבר על המועצה.
תומר לסלו
מה שיתקבל שם ישפיע על כולנו פה, אבל בלי שום קשר למציאות. חייבים לפתור את זה.
דבי ספיר אליעזר
זה נכון, אבל בגלל זה מתקיים הליך היוועצות ומונל אמר, תבואו, תשבו, תשמעו.
תומר לסלו
שש שנים שמענו כבר, די.
דבי ספיר אליעזר
נכון להיום יש גוף שהוא הגוף המייצג. כדי לסתור שהוא הגוף המייצג צריך להביא ל - - -
תומר לסלו
אבל גם - - -
היו"ר עדי קול
את עורכת דין?
דבי ספיר אליעזר
כן.
היו"ר עדי קול
ברור, אז את נתקעת עכשיו על העמדות המשפטיות והחוק. ישב פה מונל ואמר שהוא מוכן להזמין אותם להשתתף בישיבה.
אברהם מונל
אני מוכן להזמין כל אחד שרוצה שיגיע לישיבות, אין לי בעיה. גם אותך.
היו"ר עדי קול
קודם כל אני אשמח. אבל הפנייה שלי תהיה, כחלק מהמסקנות של הדיון היום, שאני רוצה לבקש שהנציגות שהופיעה כאן היום תופיע גם בוועדה שלכם.
אברהם מונל
מה זה תופיע?
היו"ר עדי קול
תשתתף.
ויקטור אבקסיס
חברים בוועדה.
אברהם מונל
אין חברים בוועדה. אתה מדבר על המועצה? על מה אתם מדברים?
ויקטור אבקסיס
הוועדה שקובעת את תנאי ההתמחות.
היו"ר עדי קול
ועדת המשנה לבחינת ההתמחות.
ויקטור אבקסיס
לבנות הליך חדש.
אברהם מונל
הוועדה של תנאי ההתמחות זו ועדה של הרשם. הרשם התייעץ עם כל אחד מהגופים - - -
ויקטור אבקסיס
הוא לא התייעץ איתנו.
שלומית אבינח
אבל אין רשם עכשיו.
אברהם מונל
יהיה רשם עוד חודש.
היו"ר עדי קול
בסדר, אוקיי, ולכן הדרישה שלי היא שבמסגרת הוועדה הזו, וחבריי חברי הכנסת שהיו פה והלכו יצטרפו לדרישה הזאת - - -
שמעון אסבן
סליחה, התשובה לשאלה שלך היא ישירה. כוועדת משנה לא צריך את המועצה ואפשר לצרף, אבל אי אפשר לצרף 800 אנשים. שיקבעו - - -
היו"ר עדי קול
אף אחד לא ביקש 800.
שמעון אסבן
כן, אפשר לצרף.
היו"ר עדי קול
ביקשנו פה שני אנשים, נציגים של הפורום ונציגים של העמותה.
קריאה
ונציגי אקדמיה.
שמעון אסבן
סליחה, נציגי אקדמיה קיימים בלאו הכי.
ערן אברמוביץ'
זה שלושה-ארבעה אנשים, זה לא 800.
שמעון אסבן
זה לא שלושה או ארבעה. אני רוצה לומר, כדי להשיב לכמה, אבל לפני כן, לגבי העניין של ויקטור, כיושב ראש הפורום, זה איתי או מי שהם בוחרים, כיושב ראש הצעירים, כוועדת משנה, הם בהחלט יכולים להיות ובהחלט אפשר לצרף אותם.
היו"ר עדי קול
אנחנו יכולים להחליט על זה?
שמעון אסבן
אני חושב שכן.
היו"ר עדי קול
התקבלה החלטה.
שמעון אסבן
אני רוצה לציין עוד משהו. הצעירים ישבו איתנו בשולחן עגול בחודשיים האחרונים פעמיים, איתי לא, אבל אחרים כן, יחד אצל יושב ראש עמותת - - - בנושאים הללו. אנחנו יושבים איתם. גם ויקטור רוצה? גם ויקטור. אני רוצה להגיד עוד משהו - - -
היו"ר עדי קול
לא, אני עוצרת אותך.
שמעון אסבן
באופן אישי אני עירבתי את ויקטור שלא מן הדין ושלא באישור, אמרתי לו 'בוא איתי, ניפגש וגם נדבר על זה, גם אם אין לי אישור לזה', וויקטור ישב איתי פעמיים ודיברנו גם על זה.
היו"ר עדי קול
אני עוצרת את כולכם, כי היינו אמורים לסיים את הישיבה הזאת לפני שבע דקות.
שמעון אסבן
אבל אנחנו עוד לא הגבנו.
היו"ר עדי קול
אתה הגבת מספיק.
אברהם מונל
אבל יש הרבה נושאים.
היו"ר עדי קול
אנחנו תיכף נגיע אליהם. אני רוצה להגיד קודם כל, המסקנה הראשונה שלי, הדרישה שלנו כוועדה לפניות הציבור בכנסת, כחברי כנסת, שיהיו שני הנציגים שאמרנו שהם נציגי האקדמיה ונציגי הפורום, שייקחו כחלק מוועדת המשנה. אפשר לסגור את זה?
שמעון אסבן
לא נציגי אקדמיה, נציגי הצעירים. האקדמיה קיימת בלאו הכי.
היו"ר עדי קול
הוא קרא לזה אקדמיה.
שמעון אסבן
לא, אקדמיה קיימת בלאו הכי. אתמול ישבנו עם האקדמיה.
שלומית אבינח
יש עמותה ופורום.
היו"ר עדי קול
עמותת האדריכלים והפורום, ואני רוצה שהם יהיו חלק מוועדת המשנה. אתה יכול להגיד לי שסגרנו את זה?
שמעון אסבן
כן.
ויקטור אבקסיס
חברים מן המניין.
שמעון אסבן
מה זה מן המניין?
ויקטור אבקסיס
אני לא בא להיות משקיף.
אברהם מונל
מה זה משקיף? זה הוועדה המייעצת, סך הכול אתה לא מחליט שום דבר. זו לא ועדה מחליטה, זו ועדה מייעצת.
שמעון אסבן
אתם קיבלתם מסמכים של קהלת שעשו את העבודה וכו' וכו' ואני חייב להגיד כמה דברים בסיסיים קטנים. אני מעריך ואני אקצר את הדברים במקסימום שאני יכול. אל"ף, כמעט יש כמעט ועדות לכל הנושאים האלה ואנחנו בוחנים את זה מול כל העולם באופן שוטף ועקבי ביום יום. אנחנו מקבלים עדכונים מהם ואנחנו מתעדכנים איתם. הרציונל שאנחנו עושים את זה כתוב באיזה שהיא חוברת שלמה למה אנחנו עושים את זה, עבור השר, עבור המשרד, לא עבור המועצה ולא עבור הרשם. זה צוות אחר, צוות מקצועי. קהלת כאן נתן איזה שהיא חוברת ואני חייב לציין שהחוברת היא הקליפה הראשונה של בדיקה. כשבודקים בקליפה הראשונה זה יכול להיות. אני יכול לתת לך את הקליפה השנייה שהיא הפוכה לגמרי מהקליפה הראשונה והיא הורדה מהאתרים נכון להיום בבוקר, לדוגמה, או נכון לאתמול בערב. הקליפה השנייה אומרת דברים אחרים לגמרי, מסדרת את הדברים אחרת, כן קובעת את השש שנים, כן קובעת את ההתמחות ועושה סדר שלם במערכת, היא מכפיפה את ה-EIA, היא מכפיפה את הכללים הבינלאומיים. ניו ג'רסי זה לא הבדיקה האמיתית, הבדיקה האמיתית זה כל ארצות הברית, ניו ג'רסי הקלה עם עצמה קצת, לא קרה שום דבר, כל שאר הארצות ועוד 30 מדינות - - -
היו"ר עדי קול
אדוני, אני מבקשת שתתמקד.
שמעון אסבן
להתמקד. הדוח של קהלת הוא דוח מאוד בסיסי, הוא לא מדויק בהרבה פרטים והוא לא נכון לעניין הרישום, כאשר אנחנו בוחנים את הנושא בתוצאת קצה. תוצאת קצה, מי יכול לחתום על מבנה, זה שאתה נרשם ומקבל רישוי זה עדיין לא אומר שאתה יודע לחתום, או יש לך סמכות לחתום. בנוסף במדינת ישראל, בניגוד לכל שאר ארצות העולם, הרישום נותן מקצוע נוסף שבארצות העולם הוא שונה לחלוטין, הוא בעל הכשרות שונות, תכנון ערים ועיצוב עירוני. כל אדריכל בכל העולם כולו אינו רשאי לעשות תכנון עירוני ולא עיצוב עירוני.
היו"ר עדי קול
רגע, אני עוצרת אותך שנייה, כי עכשיו תרד לפרטים וזאת לא המטרה.
שמעון אסבן
לא ארד, הנה, גמרתי. יש רציונל מלא.
היו"ר עדי קול
אני שמחה שיש רציונל אבל יש פה קבוצה של אנשים שיש להם בעיות מאוד קשות עם חלק מהפרטים כאן. באמת. עם השלוש שנים, עם השבעה חודשים, עם הספקים - - -
שמעון אסבן
אני חושב - - -
היו"ר עדי קול
אתה מתעלם מהבעיות שמנינו?
שמעון אסבן
לא. אנחנו כתבנו המלצות מזמן, ויקטור מכיר את ההמלצות, בשביל זה הוא גם העלה את הנושא. אני אמרתי לו את ההמלצות. הנה, אני מגלה, אני אמרתי לה, אני אמרתי לעמותה, אמרתי לאקדמיה שלדעתי צריך לעשות חפיפה, אפילו התייעצתי איתו בנושא ואפילו ביקשתי אותו לרדת - - -
היו"ר עדי קול
איפה זה עומד כרגע? כרגע זה הוועדה הזאת שדיברנו עליה?
שמעון אסבן
כרגע זה הצוות שהגיע להמלצות וישנן בעיות שאינן קשורות בנו. אנחנו עובדים שמונה חודשים, הגענו לדי מסקנות, אבל - - -
היו"ר עדי קול
רגע, אני שואלת, ועדת המשנה לבחינת ההתמחות, אתה יושב בה?
שמעון אסבן
לא.
היו"ר עדי קול
מי יושב בה?
שמעון אסבן
מישהו אחר.
היו"ר עדי קול
מי עומד בראשה?
שמעון אסבן
פרופ' ברוך ברוך, מונל ו - - -
היו"ר עדי קול
אתה.
אברהם מונל
אני יושב בכל הוועדות.
היו"ר עדי קול
אתה יושב בכל הוועדות. ואתה - - -
אברהם מונל
אני אזמין את שני הנציגים, כן.
היו"ר עדי קול
נכון. ואתם הולכים לפתוח מחדש את כל השאלות שדיברנו הרגע?
אברהם מונל
אנחנו נדון בכל השאלות - - -
שמעון אסבן
לא, הם בכל מיני צוותים.
אברהם מונל
חלק מהדברים כבר קיבלו תשובות, העמותה קיבלה תשובות, הם יוכלו להתעדכן ולראות מה התשובות, חלק מה - - -
שלומית אבינח
אנחנו גם נקבל תשובה, כגוף יציג.
ויקטור אבקסיס
נקבל את הפרוטוקולים?
אברהם מונל
אם הם יהיו גוף יציג הם יקבלו תשובה. מי שהוא גוף יציג זה - - -
קריאה
מי אמר שהעמותה היא גוף יציג?
אברהם מונל
החוק אמר דבר כזה.
רפי רייש
הוא מייצג את המספר הגדול של אדריכלים ובפועל, אגב, רוב האדריכלים לא רשומים ב - - -
היו"ר עדי קול
סליחה, אני רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה לגבי השינויים שהוחלט להשית במנגנון ההתמחות.
אברהם מונל
אנחנו נדון בנושא הזה. אני לא יכול לתת לך כרגע - - -
היו"ר עדי קול
תגיד לי זמן, חודשיים, חצי שנה.
שמעון אסבן
זה קשור לשתי ועדות שונות, אחת אצלי ואחת אצל המועצה. אני אזמן אותם מחר בבוקר. אני מבחינתי הדוח מוכן והוא גם ירד לשנתיים, ויקטור מכיר את כל מה שאני המלצתי, וגם העמותה מכירה את כל מה ש - - -
היו"ר עדי קול
אז אני רוצה לדעת, מתי - - -
שמעון אסבן
אבל ישנה בעיה אחרת שלא קשורה בנו.
אברהם מונל
כמו שאמרנו, יש חוק חדש של הנדסאים, הם צריכים לאשר את כל מה שאנחנו קובעים כאן. האבסורד הגדול קיים פה, זו הנקודה, אז מה אני יכול לעשות כל עוד ה - - -
רפי רייש
ההתמחות גם?
שמעון אסבן
הכול הכול. זה בחוק החדש.
אברהם מונל
הם צריכים לאשר כל מה שאנחנו עושים - - -
היו"ר עדי קול
אדוני, אתם צריכים לסיים את ההמלצות שלכם לפני שאתם מגיעים אליהם, לפני שהם יחליטו לאשר.
אברהם מונל
אנחנו נשב ונאשר את הכול יחד איתם ו - - -
היו"ר עדי קול
מתי זה יקרה? אתה צריך להגיד לי תאריך, כי אנחנו נעשה ישיבת מעקב ואנחנו נרצה לשמוע מה קרה.
אברהם מונל
אוקיי, שלושה חודשים.
היו"ר עדי קול
שלושה חודשים. אני רוצה לדעת מה ההמלצות הסופיות.
חיים שניידר
אנחנו רוצים שיתוף פעולה. כשיש שיתוף פעולה, כמו שהיה עם מונל ועם יושב ראש העמותה, הגענו לתוצאות יפות שעכשיו אתם ראיתם, יש שינויים, ואני מקווה שיהיה צורך להמשיך לשתף פעולה ויהיו שינויים. לגבי כל התהליך העתידי עם משרד הכלכלה, אנחנו מזמנים שולחן עגול עם ראשי אקדמיות, עם האדריכלים, הצעירים והוותיקים, ומשרד הכלכלה לא מגיע, מתעלם, לא עונה - - -
מיכל אבגנים
לא, סליחה.
חיים שניידר
כשאני אסיים את תדברי. מה שאנחנו מבקשים, אני אפילו לא רוצה לדון לגבי העבר, אנחנו מבקשים שמהשולחן שלך כאן תצא פנייה לאנשי משרד הכלכלה שישתפו פעולה. אנחנו מייצגים את מרב האדריכלים בארץ, גם את האדריכלים האלה, בשיתוף פעולה עם הצעירים האלה, אנחנו לא רואים פה שום הבדל, אנחנו עובדים יחד עם ראשי האקדמיה - - -
היו"ר עדי קול
אתה חוזר על דברים שאמרתי, זה מה שאמרתי, זאת הייתה המסקנה שלי. אתה מבקש שיתוף פעולה של - - -
חיים שניידר
אנחנו לא רוצים להיות מוזמנים לאיזה שהיא ועדה, אנחנו רוצים לקיים מעכשיו שולחנות עגולים עד שנגיע בתוך חצי שנה למסקנות. זה מה שאנחנו רוצים. תוך חצי שנה בשיתוף פעולה של כל הגורמים.
דבי ספיר אליעזר
אבל אמרו שהוועדה המייעצת היא על ידי המשרד. הוועדה המייעצת, צריך קבלת החלטות שיחייבו את כולם. זה לא אד הוק, זה מכוח החוק. צריך לפעול במהירות הראויה וכו', אבל מי שמזמין את הוועדות זה משרד הכלכלה ומי שפועל - - -
חיים שניידר
שלא רוצה לשמוע אותנו, שלא נענה לנו.
היו"ר עדי קול
הרגע סיכמנו שנציג שלכם יהיה שם, אתה סתם חזרת לזה. סיכמנו שנציג שלכם, נציג של הפורום יהיה שם.
דבי ספיר אליעזר
הקביעה היא על ידי משרד הכלכלה ומי שפועל - - -
אברהם מונל
לכל ועדה וכל ישיבה יוזמנו כל הצדדים.
מיכל אבגנים
לפרוטוקול אני רוצה לענות לעניין שהוא אמר שמשרד הכלכלה לא מאשר. כשנתבקשנו על ידי היועצים שלנו, לא הייתה פנייה ישירה אלינו, להגיע לשולחן עגול לעניין איחוד הפעולות אני אמרתי שאין סמכות לחברי הוועדה לעניין איחוד הפעולות, רק לוועדה המשותפת ולכן לא אישרנו להם. רק בעניין איחוד הפעולות ושמעון פה יכול להעיד.
אברהם מונל
וקבענו את הישיבה, לא קראנו לזה שולחן עגול.
ויקטור אבקסיס
סליחה, שמעון אמר פה לפני כמה דקות שהוא הזמין אותנו לוועדה של איחוד פעולות. זה לדעתי כתוב בפרוטוקול.
אברהם מונל
כצוות משנה, כן.
ויקטור אבקסיס
אז בלי קשר אנחנו מקבלים גם לוועדה הזאת וגם לוועדה הזאת.
אברהם מונל
מילה אחת אני רוצה להגיד. כל השינויים שעשינו, כולל קיצור זמן ההתמחות, כולל השינויים של הבחינה, זה היה בעקבות ישיבות עם הפורום של המועצה. זאת אומרת רוצים לשבת ביחד, אין לי התנגדות, שיישבו כולם כגוף אחד.
היו"ר עדי קול
אני לא רוצה להתחיל מהתחלה את הדיון, יש פה שני גופים.
אברהם מונל
בסדר, אני אשב עם שניהם ביחד.
היו"ר עדי קול
אתה יכול לשבת עם שניהם ביחד, אבל צריך להיות נציגים של שניהם, כי יש בעיה, כרגע יש שני גופים שעובדים אחרת.
אברהם מונל
הם יוזמנו ביחד לכל הדברים. אני לא אשב בנפרד עם אף אחד.
היו"ר עדי קול
בסדר. אני מסיימת כרגע את הישיבה בקריאה כזאת, אנחנו נעשה דיון נוסף בעוד שלושה חודשים ואנחנו מצפים לשמוע מכם את המסקנות של הוועדות, גם ועדת המשנה והוועדה השנייה, כדי לדעת מה ההמלצות לגבי ההתמחות. בעוד שלושה חודשים אנחנו מבקשים, בהתאם לבקשה שנענתה, שבישיבות ישתתפו נציג של העמותה ונציג של הפורום ויתייחסו אליהם כחברים מן המניין.
שמעון אסבן
ברשותך, אפשר לשלוח לכם את החומר, שיעמוד בפניכם החומר שהוא הרציונל לכל התהליך?
היו"ר עדי קול
בוודאי, אפשר לשלוח לנו הכול.
ויקטור אבקסיס
מה עם לי?
לי דוידסון
הם אמרו שיחשבו על זה וייתנו לי תשובה. השאלה אם אפשר לתת לזה איזה שהוא דד ליין כי אני יכולה לחכות - - -
דבי ספיר אליעזר
תראי, זה לא הדרך - - - אני מבינה שפנית. בגלל שאנחנו לא מכירים את המקרה ואנחנו לא יכולים להתייחס למקרה כאן אני הצעתי שתפני עם המקרה שלך למשרד של מנהלת הרישוי כדי שהנושא שאת מעלה אותו, הוא נושא מאוד גדול, על כל היבטיו, נוכל לבחון אותו. כמי שלא היינו חלק מהתהליך אנחנו לא יודעים להתייחס לדבר הזה, לכן אני מבקשת ממך לפנות. מבחינת הזמנים, אני לא יודעת את המורכבות של המקרה שלך כדי שאני אוכל להתייחס.
לי דוידסון
זה לא המקרה שלי, של כל המערערים. זה לא רק שלי.
ויקטור אבקסיס
זה מקרה לא מורכב. תנו לה לערער. תנו לה את ההערות, תנו לה חודש, היא תערער, תנו לה תשובה.
דבי ספיר אליעזר
אני מבקשת להעביר את ה - - -
ויקטור אבקסיס
לבחינה הזאת היא כבר לא תספיק, אני חושב שגם היא מבינה את זה. אבל לכל הפחות תנו לה לערער על הבחינה האחרונה.
דבי ספיר אליעזר
אז היא יכולה להישאר, או עם התשובה שהיא קיבלה, או שאנחנו יכולים לבחון את הנושא מחדש. אני הצעתי שהיא תפנה ושנבחן את הנושא, זה הכול.
ויקטור אבקסיס
אז מתי נקבל תשובות?
שמעון אסבן
אפשר משהו יותר קצר? שהיא תיפגש איתנו בירושלים - - -
אברהם מונל
לא, עזוב, שמעון. יש נוהל וזהו.
דבי ספיר אליעזר
אני באמת אומרת לך, כדי שנוכל לבחון את המקרה, אני מציעה לך לפנות למנהלת רישוי, היא תקבל את המייל שלה ואז אנחנו - - -
ויקטור אבקסיס
זה לא מקרה אישי, שמעון. יש עשרות כמו לי.
היו"ר עדי קול
- - - למה היא נכשלה. אתם לא מוכנים להגיד לה את זה לפחות?
שמעון אסבן
יש את זה כתוב.
דבי ספיר אליעזר
כדי לשמור על היבטים של שוויון וכאן אומרים שזה לא המקרה היחיד, אני רוצה שהנושא יעבור דרכה. כל מה שאני מבקשת. אם אנחנו נחשוב שזה יהיה נכון להעביר דרך שמעון אז נעביר דרך שמעון, אבל קודם שיעבור דרכה.
היו"ר עדי קול
אני מודה לכולם, אנחנו ניפגש בעוד שלושה חודשים, אני מקווה שיהיו בשורות טובות.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים